Ist die Drohung mit einer Abmahnung erlaubt?
Peter Groß
Kunde A kauft in einem Onlineshop B einen Musiktitel. Shop B "liefert" den
Titel indem er diesen zum Download zur Verf�gung stellt und Kunde A ihn
herunterl�d. Einige Tage sp�ter meldet sich Kunde A und will den Titel
zur�ckgeben und fordert sein Geld zur�ck weil ihm dieser nicht gef�llt. Shop
B macht darauf aufmerksam, dass Musiktitel nicht zur R�ckgabe geeignet sei
und verweigert die R�ckzahlung.
Kunde A hat in den AGBs des Shops einen Passus entdeckt der seiner Meinung
nach wettbewerbswidrig ist. Er setzt dem Shop eine Frist zur R�ckzahlung und
droht damit den Shop abzumahnen falls diese nicht erfolgt.
Ist diese Drohung mit einer Abmahnung zur Durchsetzung einer anderen
Forderung rechtens?
Die Frage ob der bem�ngelte Passus der ABS tats�chlich wettbewerbswidrig ist
oder nicht, hat keine Einfluss auf die Streitfrage "R�ckzahlung ja oder
nein" und ist von dieser g�nzlich unabh�ngig. Die m�gliche Abmahnung wird
also nur als Druckmittel verwendet um eine andere Forderung durchzusetzten.
Dies klingt nach Erpressung, aber ist es das auch?
Der Kunde A betreibt keinen �hnliches Gesch�ft zu Shop B und steht mit
diesem in keinerlei Wettbewerbsverh�ltnis. W�re in diesem Fall eine
Abmahnung durch den Kunden A �berhaupt m�glich?
Angenommen die Abmahnung w�re f�r Kunden A m�glich. Wie sind dann seine
Erfolgsaussichten zu werten wenn er im Vorfeld erkl�rt nur dann abzumahnen
wenn keine R�ckzahlung erfolgt. Selbst wenn ein Wettbewerbsverh�ltnis
besteht macht der Kunde doch durch diese Erkl�rung deutlich, dass er sich
nicht durch das Verhalten von Shop B nicht dauerhaft in seinem Wettbewerb
gest�rt sieht. Andernfalls w�rde er die Abmahnung in jedem Fall durchf�hren.
Wie beurteilt ihr dies?
Besten Dank
Peter
Wolfgang Jäth
>
> Kunde A kauft in einem Onlineshop B einen Musiktitel. Shop B "liefert"
> ihn herunterlï¿œd. Einige Tage spï¿œter meldet sich Kunde A und will den
> Titel zurï¿œckgeben und fordert sein Geld zurï¿œck weil ihm dieser nicht
> gefï¿œllt. Shop B macht darauf aufmerksam, dass Musiktitel nicht zur
> Rï¿œckgabe geeignet sei und verweigert die Rï¿œckzahlung.
>
> Kunde A hat in den AGBs des Shops einen Passus entdeckt der seiner
> Meinung nach wettbewerbswidrig ist. Er setzt dem Shop eine Frist zur
>
> Ist diese Drohung mit einer Abmahnung zur Durchsetzung einer anderen
> Forderung rechtens?
Eher lￜcherlich; nur Konkurenten und Verbraucherschutzverbￜnde o. ￜ.
dï¿œrfen abmahnen.
> Die Frage ob der bemï¿œngelte Passus der ABS tatsï¿œchlich wettbewerbswidrig
> ist oder nicht, hat keine Einfluss auf die Streitfrage "Rï¿œckzahlung ja
> oder nein" und ist von dieser gï¿œnzlich unabhï¿œngig. Die mï¿œgliche
> Abmahnung wird also nur als Druckmittel verwendet um eine andere
> Forderung durchzusetzten. Dies klingt nach Erpressung, aber ist es das
> auch?
Wie wï¿œrdest Du Erpressung sonst definieren?
ￜ 253 STGB (Erpressung)
| (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit
| einem empfindlichen ï¿œbel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung
| nï¿œtigt und dadurch dem Vermï¿œgen des Genï¿œtigten oder eines anderen
| Nachteil zufï¿œgt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern,
| wird mit Freiheitsstrafe bis zu fï¿œnf Jahren oder mit Geldstrafe
| bestraft.
:
| (3) Der Versuch ist strafbar.
> Der Kunde A betreibt keinen ï¿œhnliches Geschï¿œft zu Shop B und steht mit
> diesem in keinerlei Wettbewerbsverhï¿œltnis. Wï¿œre in diesem Fall eine
> Abmahnung durch den Kunden A ï¿œberhaupt mï¿œglich?
Nein.
Wolfgang
--
Thomas Hochstein
> Kunde A hat in den AGBs des Shops einen Passus entdeckt der seiner Meinung
> nach wettbewerbswidrig ist. Er setzt dem Shop eine Frist zur R�ckzahlung und
> droht damit den Shop abzumahnen falls diese nicht erfolgt.
>
> Ist diese Drohung mit einer Abmahnung zur Durchsetzung einer anderen
> Forderung rechtens?
Das ist zwar eher eine strafrechtliche Frage, die in
de.soc.recht.strafrecht on-topic w�re, aber sei's drum: nein, die
Drohung mit einer - an sich berechtigten - Abmahnung, die ein
empfindliches �bel darstellt, um damit eine dem Drohenden nicht
zustehende Erstattung/R�cknahme zu erreichen, ist m.E. wegen der
Verwerflichkeit jedenfalls der Zweck-Mittel-Relation, wenn nicht schon
des Zwecks, rechtswidrig iSb �� 240, 253 StGB.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Dies klingt nach Erpressung, aber ist es das
>> auch?
>
> Wie w�rdest Du Erpressung sonst definieren?
>
> � 253 STGB (Erpressung)
[...]
Wenig �berraschend ist, da� Du bei Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm
wegl��t, der sich mit der bei den Vergehen der N�tigung (� 240 StGB)
und der Erpressung - die nichts anderes eine N�tigung erg�nzt um
Verm�gensschaden und Bereicherungsabsicht ist [1] - entscheidenden
Frage befa�t, wann denn die erforderliche Rechtswidrigkeit vorliegt.
Genau diese unterscheidet n�mlich erlaubte Handlungen ("Wenn Du Dein
Zimmer nicht aufr�umst, darfst Du heute nachmittag nicht drauen
spielen gehen" oder "Wenn Sie mich vergewaltigen, zeige ich Sie an")
von unerlaubten und dann strafbaren ("Wenn Sie nicht auf den
Schadensersatz f�r den von mir verursachten Verkehrsunfall verzichten,
zeige ich Ihre Unterschlagung in der Firma an") Handlungen.
-thh
[1] Der Wortlaut der Normen ist weitgehend identisch; in � 253 StGB
sind nur die Worte "und dadurch dem Verm�gen des Gen�tigten oder eines
anderen Nachteil zuf�gt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu
bereichern," eingef�gt und das Strafma� erh�t.
Kurt Guenter
> oder durch Drohung mit einem empfindlichen �bel
eine m�gliche Abmahnung IST kein empfindliches �bel.
Stefan Schmitz
> Das ist zwar eher eine strafrechtliche Frage, die in
> de.soc.recht.strafrecht on-topic wäre, aber sei's drum: nein, die
> Drohung mit einer - an sich berechtigten - Abmahnung, die ein
> empfindliches Übel darstellt, um damit eine dem Drohenden nicht
> zustehende Erstattung/Rücknahme zu erreichen, ist m.E. wegen der
> Verwerflichkeit jedenfalls der Zweck-Mittel-Relation, wenn nicht schon
> des Zwecks, rechtswidrig iSb §§ 240, 253 StGB.
Auch dann, wenn es sich wie hier um eine offensichtlich leere Drohung
handelt, das empfindliche Übel also gar nicht eintreten kann?
Wolfgang Jäth
>
>> Dies klingt nach Erpressung, aber ist es das
>>> auch?
>>
> [...]
>
> Wenig ￜberraschend ist, daￜ Du bei Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm
> weglￜￜt, der sich mit der bei den Vergehen der Nￜtigung (ￜ 240 StGB)
> und der Erpressung - die nichts anderes eine Nï¿œtigung ergï¿œnzt um
> Vermï¿œgensschaden und Bereicherungsabsicht ist [1] - entscheidenden
> Frage befaï¿œt, wann denn die erforderliche Rechtswidrigkeit vorliegt.
Den hatte ich eigentlich 'nur' weggelassen, weil er mir *in* *dem*
*beschriebenen* *Fall* nicht relevant erschien; aber bitte, wenn Du
meinst, dann reiche ich ihn gerne hier nach:
| (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die
| Androhung des ï¿œbels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich
| anzusehen ist.
Aber wenn Du schon so pingelig bist, dann definiere mir bitte
'verwerflich'; ich finde nï¿œmlich keine (gesetzlich verankerte)
Definition davon.
> Genau diese unterscheidet nï¿œmlich erlaubte Handlungen ("Wenn Du Dein
> Zimmer nicht aufrï¿œumst, darfst Du heute nachmittag nicht drauen
> spielen gehen" oder "Wenn Sie mich vergewaltigen, zeige ich Sie an")
> von unerlaubten und dann strafbaren ("Wenn Sie nicht auf den
> Schadensersatz fï¿œr den von mir verursachten Verkehrsunfall verzichten,
> zeige ich Ihre Unterschlagung in der Firma an") Handlungen.
Irgendwie sehe ich da keinen Unterschied zu dem, was ich geschrieben
habe. Inwiefern mï¿œsste ich also Deiner Meinung nach meine Aussage
ï¿œndern, um den von Dir als unberï¿œcksichtigt monierten Abs. 2 passend zu
wï¿œrdigen?
Wolfgang
--
Thomas Hochstein
>> Wenig �berraschend ist, da� Du bei Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm
>> wegl��t, der sich mit der bei den Vergehen der N�tigung (� 240 StGB)
>> und der Erpressung - die nichts anderes eine N�tigung erg�nzt um
>> Verm�gensschaden und Bereicherungsabsicht ist [1] - entscheidenden
>> Frage befa�t, wann denn die erforderliche Rechtswidrigkeit vorliegt.
>
> Den hatte ich eigentlich 'nur' weggelassen, weil er mir *in* *dem*
> *beschriebenen* *Fall* nicht relevant erschien; [...]
Das ist _immer_ relevant, weil es f�r die Abgrenzung zwischen
strafbaren und straflosen Handlungen entscheidend ist. L�ngst nicht
jede Anwendung von Gewalt und noch viel weniger jede Androhung eines
empfindlichen �bels ist N�tigung (oder deren spezifischere Form
"Erpressung").
> Aber wenn Du schon so pingelig bist, dann definiere mir bitte
> 'verwerflich'; ich finde n�mlich keine (gesetzlich verankerte)
> Definition davon.
"Verwerflichkeit" iSd � 240 Abs. 2 StGB ist ein erh�hter Grad
sozialethischer Mi�billigung im Hinblick auf den Zweck, die Mittel
oder die Zweck-Mittel-Relation.
Eine Verwerflichkeit liegt dann nahe, wenn bereits das Mittel
unerlaubt ist; gleiches gilt, wenn der Zweck unerlaubt ist, bspw. also
eine Handlung gefordert wird, auf die der Fordernde keinen Anspruch
hat (so liegt der Fall hier). Eine Verwerflichkeit kann jedoch auch
dann gegeben sein, wenn sowohl das Mittel an sich als auch der Zweck
an sich nicht zu mi�billigen sind, aber das Verh�ltnis zwischen
beiden.
>> Genau diese unterscheidet n�mlich erlaubte Handlungen ("Wenn Du Dein
>> Zimmer nicht aufr�umst, darfst Du heute nachmittag nicht drauen
>> spielen gehen" oder "Wenn Sie mich vergewaltigen, zeige ich Sie an")
>> von unerlaubten und dann strafbaren ("Wenn Sie nicht auf den
>> Schadensersatz f�r den von mir verursachten Verkehrsunfall verzichten,
>> zeige ich Ihre Unterschlagung in der Firma an") Handlungen.
>
> Irgendwie sehe ich da keinen Unterschied zu dem, was ich geschrieben
> habe.
Nun ja, es ging mir darum, da� Du gerade den entscheidenden Passus
nicht mitzitiert hast. Da� eine Drohung mit einem empfindlichen �bel
vorliegt, um eine Verm�gensverf�gung des anderen zu erreichen und
dadurch das eigene Verm�gen zu mehren, ist in den meisten F�llen und
auch im hier diskutierten Fall ganz offensichtlich. Das ist aber auch
dann der Fall, wenn der Kunde f�r den Fall der Verweigerung einer
R�cknahme und Erstattung mit Klage vor dem Amtsgericht gedroht h�tte,
denn auch das ist ein empfindliches �bel und auch damit soll eine
Zahlung erzwungen werden. Allein w�re ein solches Vorgehen nicht
verwerflich, nicht rechtswidrig und daher keine versuchte Erpressung.
In der Regel ist es genau diese Abgrenzung, um die es geht, und daf�r
ist ausschlie�lich der 2. Absatz der jeweiligen Norm - ich zitiere der
Einfachheit halber idR den � 240 StGB als "Grundtatbestand" -
entscheidend.
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
> Auch dann, wenn es sich wie hier um eine offensichtlich leere Drohung
> handelt, das empfindliche �bel also gar nicht eintreten kann?
Grunds�tzlich ja. Ob der Drohende das �bel verwirklichen will - oder
auch nur verwirklichen kann -, ist irrelevant, soweit nur objektiv der
Eindruck der Ernsthaftigkeit der Drohung entsteht und diese Drohung
auch ernstgenommen wird. Das ist - nat�rlich und mal wieder -
Tatfrage.
Vorliegend k�nnte man im �brigen durchaus dar�ber nachdenken, ob nicht
eine unberechtigte Abmahnung - genauso wie bspw. eine unberechtigte
Klage - bereits in sich ein empfindliches �bel darstellt. Es ist ja
nicht so, da� der Drohende nicht abmahnen k�nnte; er kann es ggf. nur
nicht erfolgreich.
Heiko Nock
>>> Dies klingt nach Erpressung, aber ist es das auch?
>> Wie w�rdest Du Erpressung sonst definieren?
>> � 253 STGB (Erpressung)
> [...] Wenig �berraschend ist, da� Du bei Deinem Zitat den Abs. 2 der
> Norm wegl��t, der sich mit der bei den Vergehen der N�tigung (� 240
> StGB) und der Erpressung - die nichts anderes eine N�tigung erg�nzt
> um Verm�gensschaden und Bereicherungsabsicht ist [1] - entscheidenden
> Frage befa�t, wann denn die erforderliche Rechtswidrigkeit vorliegt.
> Genau diese unterscheidet n�mlich erlaubte Handlungen ("Wenn Du Dein
> Zimmer nicht aufr�umst, darfst Du heute nachmittag nicht drauen
> spielen gehen" oder "Wenn Sie mich vergewaltigen, zeige ich Sie an")
> von unerlaubten und dann strafbaren ("Wenn Sie nicht auf den
> Schadensersatz f�r den von mir verursachten Verkehrsunfall
> verzichten, zeige ich Ihre Unterschlagung in der Firma an")
> Handlungen.
Ich habe jetzt keinen Kommentar da, aber da wird doch die Durchsetzung
einer berechtigten Forderung hoffentlich auch wie beim Diebstahl
ausgeschieden?
> [1] Der Wortlaut der Normen ist weitgehend identisch; in � 253 StGB
> sind nur die Worte "und dadurch dem Verm�gen des Gen�tigten oder eines
> anderen Nachteil zuf�gt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu
> bereichern," eingef�gt und das Strafma� erh�t.
Auch wenn die unbegr�ndete Verkn�pfung per se eine die freie
Willensbildung beeintr�chtigende N�tigung darstellt, ist der Versuch
der Durchsetzung einer berechtigten Forderung ja keine Bereicherung zu
Unrecht. Die Forderung gelangt zu genau dem, zu dem sie
materiell-rechtlich geh�rt. Vom Gef�hl her w�rde ich die Erpressung
jedenfalls ablehnen, mangels Schutzbed�rftigkeit des Verm�gens.
--
"Wer n�mlich einen fahren l�sst, der nicht fahren kann, muss k�rperlich wie
rechtlich einem ungewissen Ausgang der Fahrt entgegensehen und gewisse
Unbilden, wie einen im Weg stehenden Pfahl, in Kauf nehmen."
-- AG K�ln, Urteil vom 20. Juni 1985 (JuS 1986, Heft 10 S.IX)
Wolfgang Jäth
>
>> Aber wenn Du schon so pingelig bist, dann definiere mir bitte
>> Definition davon.
>
> "Verwerflichkeit" iSd ￜ 240 Abs. 2 StGB ist ein erhￜhter Grad
> sozialethischer Miï¿œbilligung im Hinblick auf den Zweck, die Mittel
> oder die Zweck-Mittel-Relation.
Wie genau definiert sich "sozialethische Miï¿œbilligung", und ab wann ist
ein erhï¿œhter Grad gegeben? Sorry, aber da ersetzt Du doch nur eine
schwammige Definition durch eine andere.
> Eine Verwerflichkeit liegt dann nahe, wenn bereits das Mittel
> unerlaubt ist; gleiches gilt, wenn der Zweck unerlaubt ist,
Mit dieser selbstbezï¿œglichen Definition beiï¿œt sich die Katze aber heftig
in den eigenen Schwanz: Unerlaubt ist, wenn Verwerflichkeit vorliegt,
und Verwerflichkeit liegt vor, wenn Mittel und/oder Zweck unerlaubt sind ...
Wenn *das* die Essenz von Abs. 2 ist, dann kann ich auch gleich auf das
Zitieren dieses Absatzes verzichten.
> Nun ja, es ging mir darum, daￜ Du gerade den entscheidenden Passus
> nicht mitzitiert hast.
Sorry, wenn ich auf einer genauen Erklï¿œrung insistiere, aber wenn Du in
Deinem vorherigen Posting schreibst 'Wenig ￜberraschend ist, daￜ Du bei
Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm weglￜￜt' dann mￜchte ich gerne wissen,
*was* *genau* an diesem Passus so entscheidend sein soll (obige
selbstbezï¿œgliche Definition kann es ja wohl nicht sein).
Und ich mï¿œchte btw. auch wissen, *warum* es Dich angeblich nicht
ï¿œberrascht hat. Irgendwie scheinst Du ein Bild von mir zu haben, in dem
ich mich nicht wiederfinde. Und das ich daher gerne korrigiert haben mï¿œchte.
>Daￜ eine Drohung mit einem empfindlichen ￜbel
> vorliegt, um eine Vermï¿œgensverfï¿œgung des anderen zu erreichen und
> dadurch das eigene Vermï¿œgen zu mehren, ist in den meisten Fï¿œllen und
> auch im hier diskutierten Fall ganz offensichtlich.
Eben.
>Das ist aber auch
> dann der Fall, wenn der Kunde fï¿œr den Fall der Verweigerung einer
> Rï¿œcknahme und Erstattung mit Klage vor dem Amtsgericht gedroht hï¿œtte,
> denn auch das ist ein empfindliches ï¿œbel und auch damit soll eine
> Zahlung erzwungen werden.
Das war aber nicht die Frage des OP. Korrigiere mich bitte, wenn ich
falsch liege, aber IMHO ist das doch fï¿œr den vorgelegten Sachverhalt
dann genauso relevant, wie wenn in China ein Sack Reis umfï¿œllt.
Wolfgang
--
Stefan Schmitz
> > Eine Verwerflichkeit liegt dann nahe, wenn bereits das Mittel
> > unerlaubt ist; gleiches gilt, wenn der Zweck unerlaubt ist,
Das war der erste Teil von Thomas' Erklärung. Für diese
offensichtlichen Fälle bräuchte man den Absatz 2 nicht.
Warum lässt du den zweiten Teil aber einfach weg?
> Mit dieser selbstbezüglichen Definition beißt sich die Katze aber heftig
> in den eigenen Schwanz: Unerlaubt ist, wenn Verwerflichkeit vorliegt,
> und Verwerflichkeit liegt vor, wenn Mittel und/oder Zweck unerlaubt sind ...
... oder zwar beide erlaubt sind, aber ihr Zusammenspiel zu
missbilligen ist. Das ist der eigentliche Clou des Absatz 2.
Ob Mittel oder Zweck an sich unerlaubt sind, bedarf eigentlich keiner
weiteren Definition.
Wolfgang Jäth
>
>>> Eine Verwerflichkeit liegt dann nahe, wenn bereits das Mittel
>>> unerlaubt ist; gleiches gilt, wenn der Zweck unerlaubt ist,
>
> offensichtlichen Fï¿œlle brï¿œuchte man den Absatz 2 nicht.
Eben; und genau das ist bei der Frage des OP ja auch der Fall, wie
selbst Thomas schreibt. Aber warum werde ich dann von ihm deswegen
angegangen?
> Warum lï¿œsst du den zweiten Teil aber einfach weg?
Aus dem gleichen Grund, warum ich die Bibel, die
Menschenrechtskonvention, das internationale Seerecht und diverse andere
Bestimmungen weg lasse: Weil er nicht auf die im OP beschriebene
Situation zutrifft.
>> Mit dieser selbstbezï¿œglichen Definition beiï¿œt sich die Katze aber heftig
>> in den eigenen Schwanz: Unerlaubt ist, wenn Verwerflichkeit vorliegt,
>> und Verwerflichkeit liegt vor, wenn Mittel und/oder Zweck unerlaubt sind ....
>
> .... oder zwar beide erlaubt sind, aber ihr Zusammenspiel zu
> missbilligen ist. Das ist der eigentliche Clou des Absatz 2.
Ja und? Ist es vielleicht strittig, daￜ nicht schon der Zweck eigentlich
unerlaubt ist?
Ich zitiere Thomas in <dsrm.09123...@thorondor.akallabeth.de>:
| Eine Verwerflichkeit liegt dann nahe, wenn bereits das Mittel
| unerlaubt ist; gleiches gilt, wenn der Zweck unerlaubt ist, bspw. also
| eine Handlung gefordert wird, auf die der Fordernde keinen Anspruch
| hat (so liegt der Fall hier).
Warum bitte soll ich den OP mit irgend welchen - vï¿œllig an seiner Frage
vorbei gehenden - Wenns und Abers verwirren? Oder auf Situationen
eingehen, nach die er gar nicht gefragt hat? Und auch kein Grund zu der
Annahme ersichtlich ist, daￜ der Frager vielleicht aus irgend einer
Unkenntnis heraus die Situation missinterpretiert, unzureichend oder
falsch beschrieben, oder sonst wie seine Frage missverstï¿œndlich oder
falsch formuliert hat?
Wolfgang
--
Tobias Claren
news:k5av07x...@ozymandias.myfqdn.de...
> Auch wenn die unbegr�ndete Verkn�pfung per se eine die freie
> Willensbildung beeintr�chtigende N�tigung darstellt, ist der Versuch
> der Durchsetzung einer berechtigten Forderung ja keine Bereicherung zu
> Unrecht. Die Forderung gelangt zu genau dem, zu dem sie
> materiell-rechtlich geh�rt. Vom Gef�hl her w�rde ich die Erpressung
> jedenfalls ablehnen, mangels Schutzbed�rftigkeit des Verm�gens.
Da gab es doch mindestens einen Fall in dem jemand die Ablehnung eines
Richters wegen Befangenheit beantragte (nicht �ffentlich verbreitete,
sondern formell schriftlich an die Justiz), und sein "Jusitzkumpel" der
Staatsanwalt (der sich durch diesen Angriff auf die Justiz wohl auch
pers�nlich gekr�nkt f�hlte) daraufhin Klage wegen Beleidigung des Richters
erstattete.
M�sste ich wieder suchen, ist aber Fakt.
�hnlich:
Rechtsbeugungsvorwurf gegen�ber Richter eine Beleidigung?:
http://www.ra-kotz.de/rechtsbeugungsvorwurf.htm
Thomas Hochstein
> Sorry, wenn ich auf einer genauen Erkl�rung insistiere, aber wenn Du in
> Deinem vorherigen Posting schreibst 'Wenig �berraschend ist, da� Du bei
> Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm wegl��t' dann m�chte ich gerne wissen,
> *was* *genau* an diesem Passus so entscheidend sein soll [...]
Das schrieb ich bereits: Abs. 2 der Norm beantwortet die in der Regel
entscheidende Frage f�r die Strafbarkeit oder Straflosigkeit des
Verhaltens. Ob ein empfindliches �bel angedroht wird oder nicht (und
ob im Falle der Erpressung dar�ber hinaus noch auf eine
Verm�gensverf�gung abgezielt wird und eine Bereicherungsabsicht
gegeben ist), ist regelm��ig offensichtlich.
> Und ich m�chte btw. auch wissen, *warum* es Dich angeblich nicht
> �berrascht hat.
Weil Du die gestellte Frage offenbar f�r trivial hieltest:
| Wie w�rdest Du Erpressung sonst definieren?
Das ist sie aber nicht, es handelt sich vielmehr eher um einen
Grenzfall. Das kann man aber nicht erkennen, wenn man sich mit der in
F�llen der N�tigung und Erpressung - durch Androhung eines
empfindlichen �bels - in der Regel entscheidenden Frage nach der
Rechtswidrigkeit des ansonsten fraglos tatbestandlichen Verhaltens
nicht besch�ftigt.
Thomas Hochstein
>> Genau diese unterscheidet n�mlich erlaubte Handlungen ("Wenn Du Dein
>> Zimmer nicht aufr�umst, darfst Du heute nachmittag nicht drauen
>> spielen gehen" oder "Wenn Sie mich vergewaltigen, zeige ich Sie an")
>> von unerlaubten und dann strafbaren ("Wenn Sie nicht auf den
>> Schadensersatz f�r den von mir verursachten Verkehrsunfall
>> verzichten, zeige ich Ihre Unterschlagung in der Firma an")
>> Handlungen.
>
> Ich habe jetzt keinen Kommentar da, aber da wird doch die Durchsetzung
> einer berechtigten Forderung hoffentlich auch wie beim Diebstahl
> ausgeschieden?
Jein - gerade nur dann, wenn auch das Mittel und die
Zweck-Mittel-Relation nicht verwerflich sind, insbesondere nicht mit
v�llig inad�quaten Mitteln zur Durchsetzung (durchaus berechtigter)
Forderungen gedroht wird. Beispielfall ist die Drohung mit einer
Strafanzeige in ganz anderer Sache zur Erreichung einer
Darlehensr�ckzahlung (Sch/Sch-Eser, StGB, 27. Aufl. 2006, �� 240 Rn.
23, 253 Rn. 11). Wenn es an jedem inneren Zusammenhang zwischen
N�tigungsmittel und -ziel fehlt, bedarf es besonderer Pr�fung, ob die
Rechtsordnung den Einsatz dieses - an sich rechtm��igen -
N�tigungsmittels zur Erreichung des - gleichfalls an sich rechtm��igen
- N�tigungsziels noch toleriert.
Siehe dazu als Beispiel OLG D�sseldorf, Urteil vom 11.09.1995 - 5 Ss
220/95 - (NStZ-RR 1996,6). Dabei ging es um die Drohung in einem
anwaltlichen Mahnschreiben an einen Ausl�nder - unterstellt: ohne
Aufenthaltsrecht -, bei Nichtzahlung die Ausl�nderbeh�rde zu
informieren.
Die Durchsetzung einer an sich berechtigten Forderung wird dann
allerdings keine Erpressung, sondern (nur) N�tigung sein, weil die
beabsichtigte Verm�gensverschiebung nicht von der Rechtsordnung
mi�billigt wird, so da� zwar das N�tigungselement der Erpressung
gegeben ist, nicht aber die (rechtswidrige) Verm�gensverf�gung.
>> [1] Der Wortlaut der Normen ist weitgehend identisch; in � 253 StGB
>> sind nur die Worte "und dadurch dem Verm�gen des Gen�tigten oder eines
>> anderen Nachteil zuf�gt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu
>> bereichern," eingef�gt und das Strafma� erh�t.
>
> Auch wenn die unbegr�ndete Verkn�pfung per se eine die freie
> Willensbildung beeintr�chtigende N�tigung darstellt, ist der Versuch
> der Durchsetzung einer berechtigten Forderung ja keine Bereicherung zu
> Unrecht. Die Forderung gelangt zu genau dem, zu dem sie
> materiell-rechtlich geh�rt. Vom Gef�hl her w�rde ich die Erpressung
> jedenfalls ablehnen, mangels Schutzbed�rftigkeit des Verm�gens.
Ack. Strafbar bleibt das Verhalten dann aber als N�tigung.
-thh
Klaus-Holger Trappe
Hallo!
Tobias Claren schrieb:
> Da gab es doch mindestens einen Fall in dem jemand die Ablehnung eines
> Richters wegen Befangenheit beantragte (nicht öffentlich verbreitete,
> sondern formell schriftlich an die Justiz), und sein "Jusitzkumpel" der
> Staatsanwalt (der sich durch diesen Angriff auf die Justiz wohl auch
> persönlich gekränkt fühlte) daraufhin Klage wegen Beleidigung des Richters
> erstattete.
ja das ist leider in diesem volksfeindlichen, vom volk nicht
legitimierten, brd-justizsystem normal.
weil es ja auch offiziell keine zensur gibt und nicht immer der
bürger in schutzhaft genommen werden kann, haben sich unsere
bonzen eben was einfaches einfallen lassen. die konstruierte
beleidigung.
ist auch gut gegen freie meinungs- und tatsachenäußerung zu
gebrauchen.
nein wir sind nicht in china und in stalingrad.
> Müsste ich wieder suchen, ist aber Fakt.
> Ähnlich:
> Rechtsbeugungsvorwurf gegenüber Richter eine Beleidigung?:
> http://www.ra-kotz.de/rechtsbeugungsvorwurf.htm
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Herbert Huber
Egal, ob erlaubt oder nicht: sie ist wirksam.
Mir wurde schon mehrfach telefonisch mit der Abmahnung gedroht.
Im Vertrauen: mir ist es fast lieber, als jemand mahnt sofort ab.
Dann kann ich mir am Telefon oder nach ausbedungener Bedenkzeit
�berlegen: ist es das wert, dass ich z.B.
- auf meinem Webauftritt den Namen plus seine fr�here DDR-Funktion
nenne?
- Oder dass ich zu einer verbalen Fotobeschreibung (ich dachte,
fairerweise, er dachte anders) den Namen des Fotografen nenne?
- Oder dass ich auf ein Interview des BR paraphrasiere und sowohl den
Journalisten als auch den Interviewpartner mit Namen nenne? (Dem
Journalisten gefiel dies nicht und er drohte mir telefonisch)
Meist kusche ich, da ich keine Lust auf Abmahnung plus evtl. Gang durch
alle Instanzen habe. Auch das Geld dazu fehlt mir.
Leider gibt das unrechtsstaatliche Abmahnverfahren jedem das Recht zur
Sofortverurteilung. Wenn dem Abgemahnten das nicht passt, muss er sich
wehren und bleibt meist auf den eigenen Kosten h�ngen, egal wie die
Haupsache ausgeht.
Das Justizministerium hat verst�ndlicherweise keine Lust das
Abmahnverfahren abzuschaffen (und diese F�lle so wie alle anderen
Rechtsverst��e zu behandeln), da man den Kollegen keine Goldader
abdrehen will.
--
servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
Tilman Hausherr
wrote:
>Meist kusche ich, da ich keine Lust auf Abmahnung plus evtl. Gang durch
>alle Instanzen habe. Auch das Geld dazu fehlt mir.
Dann �rgere weniger Leute. Oder Teil Dein Geld besser ein. Du bist ja
schliesslich nicht H4-Empf�nger, wenn ich das verstehe:
http://www.gavagai.de/person/HHI01.htm
Banken haben fr�her richtig gut bezahlt, Du m�sstest also eine gute
Rente haben.
Jedes Hobby kostet nun mal Geld wenn man es intensiv betreiben will.
>Leider gibt das unrechtsstaatliche Abmahnverfahren jedem das Recht zur
>Sofortverurteilung. Wenn dem Abgemahnten das nicht passt, muss er sich
>wehren und bleibt meist auf den eigenen Kosten h�ngen, egal wie die
>Haupsache ausgeht.
Ohne das Abmahnverfahren m�sste die Gegenseite gleich klagen. Was dann
noch teurer w�re im Verlustfall. Im Gewinnfall zahlt der Verlierer
alles.
Tilman
Erich Kirchmayer
Peter_Gro� <pgr...@download-jungel.net> schrieb:
> Ist diese Drohung mit einer Abmahnung zur Durchsetzung einer anderen
> Forderung rechtens?
N�.
> Die Frage ob der bem�ngelte Passus der ABS tats�chlich
> wettbewerbswidrig ist oder nicht, hat keine Einfluss auf die
> Streitfrage
Doch. "Abmahnen" k�nnen in diesem Fall nur Wettbewerber oder
Verbraucherverb�nde - aber keine privaten Einzelpersonen.
> "R�ckzahlung ja oder nein" und ist von dieser g�nzlich
> unabh�ngig. Die m�gliche Abmahnung wird also nur als Druckmittel
> verwendet um eine andere Forderung durchzusetzten. Dies klingt nach
> Erpressung, aber ist es das auch?
Es ist zuerst mal etwas, wobei sich die "Betroffenen" vor Lachen am
Boden w�lzen werden.
> Der Kunde A betreibt keinen �hnliches Gesch�ft zu Shop B und steht
> mit diesem in keinerlei Wettbewerbsverh�ltnis. W�re in diesem Fall
> eine Abmahnung durch den Kunden A �berhaupt m�glich?
eben nicht. Der richtige Weg w�re entweder einen Rechtsanwalt zu
besuchen (Zivilklage) oder - und wohl g�nstiger - eine
Verbraucherberatung. Diesen Schritt kann man auch ank�ndigen, kein
Problem. Bei "windigen Gesch�ftsleuten" wirkt eine Drohung mit Anwalt
oder/und Verbraucherberatung manchmal schon aber eben auch nicht immer
So rein logisch wird der Kunde hier kaum Erfolg haben, denn er hat den
Musiktitel ja bereits heruntergeladen, er besitzt ihn damit. Eine
"R�ckgabe" ist bei Software, die "benutzt" wurde, kaum m�glich, denn der
Kunde m�sste nachweisen, dass er die Software (hier Musiktitel)
tats�chlich zur�ckgibt und nicht mehr weiter nutzt, kopiert hat,
speichert etc. Selbst wenn ein Nachweis gelingen sollte (z.B. von einem
Gutachter o.�. alle PC, MP3-Player usw. zu pr�fen) steht der Aufwand
dazu in keinem Verh�ltnis zum Wert der Ware (=Musiktitel), die ja
allgemein zwischen wenigen Cent bis zu unter 10 EUR kostet.
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Herbert Huber
Tilman Hausherr <tilman...@snafu.de> wrote:
> On Tue, 12 Jan 2010 22:10:22 +0100, Herbert Huber <gavag...@arcor.de>
> wrote:
>
> >Meist kusche ich, da ich keine Lust auf Abmahnung plus evtl. Gang durch
> >alle Instanzen habe. Auch das Geld dazu fehlt mir.
>
> Dann �rgere weniger Leute.
Ich �rgere niemanden.
Thorsten Klein
>
> Eher lￜcherlich; nur Konkurenten und Verbraucherschutzverbￜnde o. ￜ.
> dï¿œrfen abmahnen.
Das stimmt nicht. Auch Privatpersonen dï¿œrfen in D abmahnen.
Wenn jemand z.B. Werbung im Briefkasten hat, obwohl ein ensprechender
Aufkleber da klebt, kï¿œnnen Privatpersonen auch abmahnen. Quelle findest
du mit gurgeln.
Wolfgang Jäth
>
>> Eher lￜcherlich; nur Konkurenten und Verbraucherschutzverbￜnde o. ￜ.
>> dï¿œrfen abmahnen.
>
> Das stimmt nicht. Auch Privatpersonen dï¿œrfen in D abmahnen.
Wegen wettbewerbswidrigem Verhalten (siehe OP)? Das mï¿œchtest Du bitte
belegen.
> Wenn jemand z.B. Werbung im Briefkasten hat, obwohl ein ensprechender
> Aufkleber da klebt, kï¿œnnen Privatpersonen auch abmahnen.
So what? Hat das *irgend* etwas mit dem vom OP beschriebenen Fall zu tun?
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
>> Sorry, wenn ich auf einer genauen Erklï¿œrung insistiere, aber wenn Du in
>> Deinem vorherigen Posting schreibst 'Wenig ￜberraschend ist, daￜ Du bei
>> Deinem Zitat den Abs. 2 der Norm weglￜￜt' dann mￜchte ich gerne wissen,
>> *was* *genau* an diesem Passus so entscheidend sein soll [...]
>
> Das schrieb ich bereits: Abs. 2 der Norm beantwortet die in der Regel
> Verhaltens.
Und inwieweit ï¿œndert das meine ursprï¿œngliche Aussage?
>> Und ich mï¿œchte btw. auch wissen, *warum* es Dich angeblich nicht
>> ï¿œberrascht hat.
>
> Weil Du die gestellte Frage offenbar fï¿œr trivial hieltest:
> | Wie wï¿œrdest Du Erpressung sonst definieren?
Abgesehen davon, daￜ 'trivial' etwas anderes ist: ja: ich hielt - und
halte - die /geschilderte/ /Situation/ fￜr relativ eindeutig. Daￜ es
auch /andere/ Situationen gibt, die dementprechend auch /anders/ zu
bewerten sind, habe ich dagegen nie in Abrede gestellt (was Du aber zu
unterstellen scheinst).
> Das ist sie aber nicht, es handelt sich vielmehr eher um einen
> Grenzfall.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen; schlieï¿œlich bringst Du in
<news:dsrm.09123...@thorondor.akallabeth.de> als Beispiel fï¿œr
eine unerlaubte Handlung genau die vom OP geschilderte Situation.
>Das kann man aber nicht erkennen, wenn man sich mit der in
> Fï¿œllen der Nï¿œtigung und Erpressung - durch Androhung eines
> empfindlichen ï¿œbels - in der Regel entscheidenden Frage nach der
> Rechtswidrigkeit des ansonsten fraglos tatbestandlichen Verhaltens
> nicht beschï¿œftigt.
ï¿œhm; der letzte Teil dieses Satzes ist mir zu hoch. Bis zu der Passage
'Frage nach der Rechtswidrigkeit' kann ich Dir noch folgen. Aber welches
Verhalten hat wer in Frage gestellt? Und zu welcher Tat soll es - oder
auch nicht - gehï¿œren?
Wolfgang
--