BAG-Richterin :Wer klaut,fliegt...
bastian
Juristin verteidigt Bagatell-Kündigungen
"Es gibt keine Bagatellen" - so sieht das Deutschlands oberste
Arbeitsrichterin. Ingrid Schmidt verteidigt Bagatell-Kündigungen. Wer
klaut, muss gehen - ohne wenn und aber. Wer nun die Richter deswegen
rüge, verkläre die Realität.
Drucken Versenden 29.12.2009 ZDF Die Präsidentin des
Bundesarbeitsgerichts (BAG), Ingrid Schmidt, hat Verständnis für
Arbeitgeber gezeigt, die Angestellten wegen eines kleinen Vergehens
kündigen. "Es gibt keine Bagatellen", sagte Schmidt im Interview mit
der "Süddeutschen Zeitung". Arbeitnehmer, die ihrem Arbeitgeber etwas
entwenden, zeigten ein Verhalten, das "mit fehlendem Anstand" zu tun
habe, fügte sie hinzu.
Delikte sorgte für Aufsehen
Im abgelaufenen Jahr hatten mehrere Arbeitsgerichtsprozesse nach
Kündigungen wegen sogenannter Bagatelldelikte Aufsehen erregt. Eine
Supermarkt-Kassiererin wurde nach 31 Jahren entlassen, weil sie zwei
liegengebliebene Pfandbons im Wert von 1,30 Euro für sich verwendet
hatte. Einer Sekretärin wurde gekündigt, nachdem sie beim Anrichten
eines Imbisses eine Frikadelle verspeist hatte. Und eine
Altenpflegerin musste gehen, weil sie trotz ausdrücklichen Verbots
nach der Essensausgabe an die Heimbewohner sechs übriggebliebene
Maultaschen eingesteckt hatte. In den unteren Instanzen haben die
Arbeitsgerichte solche Kündigungen für rechtmäßig erklärt und sich
damit Kritik von Gewerkschaftern und Politikern zugezogen.
dpa Gerichtspräsidentin Schmidt verteidigte die Richter jedoch. Die
Kritik sei, "völlig daneben gewesen", sagte sie. "Jeder frage sich
mal, wie viel er sich denn aus der eigenen Tasche nehmen lassen würde,
bevor er reagiert." Seit Jahrzehnten gelte die Rechtsprechung, wonach
Diebstahl oder Unterschlagung auch geringwertiger Sachen ein
Kündigungsgrund ....
Hans Beiger
> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
> Juristin verteidigt Bagatell-K�ndigungen
>
> "Es gibt keine Bagatellen" - so sieht das Deutschlands oberste
> Arbeitsrichterin. Ingrid Schmidt verteidigt Bagatell-K�ndigungen. Wer
> klaut, muss gehen - ohne wenn und aber. Wer nun die Richter deswegen
> r�ge, verkl�re die Realit�t.
>
>
> Drucken Versenden 29.12.2009 ZDF Die Pr�sidentin des
> Bundesarbeitsgerichts (BAG), Ingrid Schmidt, hat Verst�ndnis f�r
> Arbeitgeber gezeigt, die Angestellten wegen eines kleinen Vergehens
> k�ndigen. "Es gibt keine Bagatellen", sagte Schmidt im Interview mit
> der "S�ddeutschen Zeitung". Arbeitnehmer, die ihrem Arbeitgeber etwas
> entwenden, zeigten ein Verhalten, das "mit fehlendem Anstand" zu tun
> habe, f�gte sie hinzu.
> Delikte sorgte f�r Aufsehen
> Im abgelaufenen Jahr hatten mehrere Arbeitsgerichtsprozesse nach
> K�ndigungen wegen sogenannter Bagatelldelikte Aufsehen erregt. Eine
> Supermarkt-Kassiererin wurde nach 31 Jahren entlassen, weil sie zwei
> liegengebliebene Pfandbons im Wert von 1,30 Euro f�r sich verwendet
> hatte. Einer Sekret�rin wurde gek�ndigt, nachdem sie beim Anrichten
> eines Imbisses eine Frikadelle verspeist hatte. Und eine
> Altenpflegerin musste gehen, weil sie trotz ausdr�cklichen Verbots
> nach der Essensausgabe an die Heimbewohner sechs �briggebliebene
> Maultaschen eingesteckt hatte. In den unteren Instanzen haben die
> Arbeitsgerichte solche K�ndigungen f�r rechtm��ig erkl�rt und sich
> damit Kritik von Gewerkschaftern und Politikern zugezogen.
>
> dpa Gerichtspr�sidentin Schmidt verteidigte die Richter jedoch. Die
> Kritik sei, "v�llig daneben gewesen", sagte sie. "Jeder frage sich
> mal, wie viel er sich denn aus der eigenen Tasche nehmen lassen w�rde,
> bevor er reagiert." Seit Jahrzehnten gelte die Rechtsprechung, wonach
> Diebstahl oder Unterschlagung auch geringwertiger Sachen ein
> K�ndigungsgrund ....
Findet meine Zustimmung. Es sollte allerdings auch auf Politiker
angewandt werden.
F�hrt allerdings zur Anarchie weil es keine Politiker im Amte mehr g�be.
Carsten Thumulla
>
> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
> "Es gibt keine Bagatellen"
Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
Diebstahl.
Thomas Fuchs
...
> Führt allerdings zur Anarchie weil es keine Politiker im Amte mehr gäbe.
Was gibt es daran auszusetzen? Die meisten Politiker, die meisten Juristen
sind doch eh nur Schmarotzer der Gesellschaft.
Thomas Fuchs
Uwe Weineck
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb:
> bastian wrote:
>>
>> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
>> Juristin verteidigt Bagatell-K�ndigungen
>> "Es gibt keine Bagatellen"
>
> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls Diebstahl.
>
Unbezahlte �berstunden sind aber keine f�r Strafjuristen
relevante Handlung. Es kommt also nicht darauf an,
was Recht oder Unrecht ist, sondern nur auf die
gesellschaftliche Sichtweise. Was die BAG-Richterin
also nur tut: Eine bestimmte gesellschaftliche Sichtweise
vehement verteidigen.
Gruss Uwe
Carsten Thumulla
> "Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb:
>> bastian wrote:
>>>
>>> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
>>> Juristin verteidigt Bagatell-K�ndigungen
>>> "Es gibt keine Bagatellen"
>> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
> Unbezahlte �berstunden sind aber keine f�r Strafjuristen
> relevante Handlung.
Versuchen wir es mit r�uberischer Erpressung?
Carsten
--
Die Zivilisationsdecke im Westen ist halt d�nn. Darunter sind wir alle
noch Barbaren.
Felix von Leitner
Thomas Fuchs
>
> "Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb:
>
>> bastian wrote:
>>>
>>> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
>>> Juristin verteidigt Bagatell-Kündigungen
>>> "Es gibt keine Bagatellen"
>>
>> Unbezahlte Überstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
>>
>
> Unbezahlte Überstunden sind aber keine für Strafjuristen
> relevante Handlung. Es kommt also nicht darauf an,
> was Recht oder Unrecht ist, sondern nur auf die
> gesellschaftliche Sichtweise. Was die BAG-Richterin
> also nur tut: Eine bestimmte gesellschaftliche Sichtweise
> vehement verteidigen.
Das ist Richtern eigen, nicht Recht zu sprechen, sondern "Eine bestimmte
gesellschaftliche Sichtweise vehement [zu] verteidigen.", vorgegeben von
einer kleinen elitären Gruppe, die ihre Herrschaftsansprüche durchsetzt, da
derzeit ein adäquater Gegenwind fehlt! Von einer Justiz mit braunen
Wurzeln, aufgebaut von Nazijuristen, erwarte ich auch nichts anderes.
Dummköpfe nennen dieses Konstrukt übrigens "freiheitlich-demokratischer
Rechtsstaat", der aber das genaue Gegenteil davon ist, genau so auch die
DDR weit entfernt von demokratisch war. Schandurteile "im Namen des
Volkes", welches Volk gemeint ist, bleibt dabei unbeantwortet, sind in der
real existierenden Bundesrepublik an der Tagesordnung, gerade was das
Abstrafen von Arbeitnehmerverfehlungen angeht.
Grüße nach Athen!
Thomas Fuchs
Carsten Thumulla
Sauber geerdet -- Räschpeckt
Sie sprechen kein geschriebenes Recht, sie sprechen kein vom Gesetzgeber
gewolltes Recht, sie verteidigen ihre Sichtweise -- genauso isses,
Willkürjustiz. Der Paragraphendschungel dient nur der Verwirrung der
Japaner.
Ca|in Rus
> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
> Diebstahl.
Unsinn. Ob �berstunden bezahlt werden oder nicht, wei� man *vorher*. Es
steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
Gru�,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Frank Grimm
>Der Paragraphendschungel dient nur der Verwirrung der
>Japaner.
Erfolgreich, werden sie ja bald von China wirtschaftlich �berholt...
--
Gru�
Frank
Carsten Thumulla
> On 29.12.2009 11:48, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
> Unsinn. Ob �berstunden bezahlt werden oder nicht, wei� man *vorher*. Es
> steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
Soviel zur Theorie -- und was wei�t Du �ber die Praxis?
Thomas Fuchs
> On 29.12.2009 11:48, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Unbezahlte Überstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
>
> Unsinn. Ob Überstunden bezahlt werden oder nicht, weiß man *vorher*.
Gut und wieso sind solche Verträge, die Leibeigenschaft einschließen,
überhaupt gültig? Für eine Leistung hat auch eine Gegenleistung zu
erfolgen - ein urkapitalistisches Prinzip, komisch, daß das dann
ausgehebelt und rechtlich für ok befunden wird, wenn es die AN trifft.
> Es
> steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
Der war jetzt gut. Erzähle das mal einer sich bewerbenden Krankenschwester.
Thomas Fuchs
Harald Hengel
> "Es gibt keine Bagatellen" - so sieht das Deutschlands oberste
> Arbeitsrichterin. Ingrid Schmidt verteidigt Bagatell-K�ndigungen. Wer
> klaut, muss gehen - ohne wenn und aber. Wer nun die Richter deswegen
> r�ge, verkl�re die Realit�t.
Irgendwie hat sie recht und irgendwie nicht.
Das Problem ist h�ufig, dass gewisse Dinge geduldet werden und bei
passender Gelegenheit nutzt man es f�r die K�ndigung.
Ausserdem sollte es dann auch Vorschriften gegen die Vernichtung von
Werten geben. Es ist schwer einsehbar, Lebensmittel z.B. die �brig
geblieben sind, zu vernichten, statt sie sinnvoll zu nutzen.
Ja, ich sehe, dass es ein Problem darstellt, es k�nnte z.B. daf�r
gesorgt werden, dass etwas �brig bleibt, als Argument f�r eine
Vernichtung taugt es meines Erachtens dennoch nicht.
Was einen reltaiv aktuellen Fall mit Pfandbons betrifft, das war f�r
mich ein ganz klarer Diebstahl.
Schwierig wird es h�ufig mit Kleinkram.
2 Beispiele die mir passiert sind und folgenlos blieben.
Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
Diebstahl?
Der 2. Fall, RAM aus einem Kunde PC wurde getauscht, im Verkaufsraum,
nebenher wurden Kunden bedient. Den Speicher aus dem Kunden-PC habe ich
in die Hosentasche gesteckt, damit er nicht gestohlen werden kann. Es
gab an der Stelle keine M�glichket den sicher irgendwo abzulegen und es
war auch nicht praktikabel den PC stehen zu lassen um das ausgebaute
erst einmal zu sichern. In der Hosentasche habe ich es dann vergessen,
zuhause erst bemerkt und am n�chsten Tag zur�ckgebracht. W�re ich
kontrolliert worden, w�re das mit Sicherheit als Diebstahl ausgelegt
worden.
Nicht jeder vermeintliche Diebstahl ist wirklich einer, was ist mit dem
Firmenkuli, den man in der Hemd- oder Jackentasche bei sich tr�gt und
abends vergisst zur�ckzulegen.
Es gibt reichlich scheinbare Diebst�le, die keine sind, aber bei Bedarf
als solche ausgelegt werden.
Harald
HaJo Hachtkemper
> Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
> ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
> Diebstahl?
Ja.
Ciao/HaJo
Helmut Richter
Kann man Diebstahl fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
--
Helmut Richter
Thomas Fuchs
> On Tue, 29 Dec 2009, HaJo Hachtkemper wrote:
>
>> Harald Hengel schrieb:
>> > Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
>> ^^^^^^
>> > ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
>> > Diebstahl?
>>
>> Ja.
>
> Kann man Diebstahl fahrlässig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
Nö.
HaJo Hachtkemper
Nochmal f�r Blinde.
Ciao/HaJo
Klaus Wagner
"Uwe Weineck" <uwe.w...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4b39fcfb$0$6583$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>
> "Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb:
>
>> bastian wrote:
>>>
>>> BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
>>> Juristin verteidigt Bagatell-K�ndigungen
>>> "Es gibt keine Bagatellen"
>>
>> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
Stimmt.
>>
>
> Unbezahlte �berstunden sind aber keine f�r Strafjuristen
> relevante Handlung. Es kommt also nicht darauf an,
> was Recht oder Unrecht ist, sondern nur auf die
> gesellschaftliche Sichtweise. Was die BAG-Richterin
> also nur tut: Eine bestimmte gesellschaftliche Sichtweise
> vehement verteidigen.
Das verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter der "gesellschaftlichen
Sichtweise"? Wenn einem Koch bei einem 10-Stunden-Tag mit 100Teuro pauschal
die �berstunden abgegolten werden, ist das dann OK? Wie sieht das die
Gesellschaft?
Gru�
Klaus
Klaus Wagner
"Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hhd5fk$igv$1...@news.eternal-september.org...
> On 29.12.2009 11:48, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
>
> Unsinn. Ob �berstunden bezahlt werden oder nicht, wei� man *vorher*. Es
> steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
V�lliger Unsinn!
Klaus Wagner
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hhd8me$1ni$02$1...@news.t-online.com...
> Schwierig wird es h�ufig mit Kleinkram.
> Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und ich
> habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
> Diebstahl?
Es geht noch viel banaler! Bei mir waren es reihenweis Primitivkulis der Fa
BIC, die in meiner Hemdtasche nach Hause kamen. Was will ich privat mit
sonem Mist :-)? Ich hab sie dann immer wieder mal b�ndelweise
zur�ckgebracht. Heute w�re ich wegen sonem Schxxx f�llig.
Gru�
Klaus
Gerrit Brodmann
> Wenn einem Koch bei einem 10-Stunden-Tag mit 100Teuro pauschal
>die �berstunden abgegolten werden
100.000 Euro f�r einen 10 Stunden Tag? Wo kann man sich bewerben?
Gerrit Brodmann
Auch damals, wenn es jemanden interessiert h�tte.
Tut nicht so, als ob das neu w�re.
Carsten Thumulla
>
> dpa Gerichtspr�sidentin Schmidt verteidigte die Richter jedoch. Die
> Kritik sei, "v�llig daneben gewesen", sagte sie. "Jeder frage sich
> mal, wie viel er sich denn aus der eigenen Tasche nehmen lassen w�rde,
> bevor er reagiert." Seit Jahrzehnten gelte die Rechtsprechung, wonach
> Diebstahl oder Unterschlagung auch geringwertiger Sachen ein
Diebstahl ist nicht in Ordnung, auch bei Kleinigkeiten, da hat sie recht
und Recht. Wenn allerdings das Aufladen von Mobiltelephonen als
kriminelle Tat gewertet wird fliegt mir der Draht aus der M�tze. Darf
ich mir dann noch die H�nde waschen, einen Schluck Wasser aus der
Leitung trinken?
Beweise m�ssen aber sein!
Dem hier kann ich mich anschlie�en:
http://www.danisch.de/blog/2009/12/29/richter-maultaschen-und-die-doppelmoral/
Carsten
--
"Kleine Verbrecher werden gez�chtigt, gro�e Verbrecher belohnt."
Niccol� Machiavelli
Kurt Guenter
>BAG-Richterin: Wer klaut, muss gehen
>Juristin verteidigt Bagatell-K�ndigungen
wo sie recht hat, hat sie recht.
Kurt Guenter
>Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>Diebstahl.
es gibt keine unbezahlten �berstunden.
Es kann arbeitsvertraglich vereinbart werden, dass �berstunden mit dem
Lohn abgegolten sind.
Carsten Thumulla
Machen wir jetzt ein Wettschei�en mit klug?
Carsten
--
Umar Farouk Abdulmutallab ist eine Marionette welche von der CIA als
Weihnachtsprovokation ausgew�hlt wurde, um die amerikanische
Intervention im Jemen rechfertigen zu k�nnen, ein strategischer Punkt am
Golf von Aden zur Kontrolle der wichtigen Tankerroute, dem Roten Meer
und Zugang zum Suezkanal.
Freeman
Herbert Völz
> "Klaus Wagner" <k.wag...@t-online.de> wrote:
>
>> Wenn einem Koch bei einem 10-Stunden-Tag mit 100Teuro pauschal
>> die �berstunden abgegolten werden
>
> 100.000 Euro f�r einen 10 Stunden Tag?
>
Wenn du das T schon als Einheitenpr�fix liest dann doch bitte korrekt.
T(era) = 1.000.000.000.000
HTH
> Wo kann man sich bewerben?
Du? Hier:
http://www.heimarbeit-direkt.de/tatigkeiten.asp
Herbert
Joerg Meier
> Hans Beiger wrote:
>> F�hrt allerdings zur Anarchie weil es keine Politiker im Amte mehr g�be.
> Was gibt es daran auszusetzen? Die meisten Politiker, die meisten Juristen
> sind doch eh nur Schmarotzer der Gesellschaft.
So, jetzt ist aber mal endlich gut.
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>> "Klaus Wagner" <k.wag...@t-online.de> wrote:
>>
>>> Wenn einem Koch bei einem 10-Stunden-Tag mit 100Teuro pauschal
>>> die �berstunden abgegolten werden
>>
>> 100.000 Euro f�r einen 10 Stunden Tag?
>>
>
>Wenn du das T schon als Einheitenpr�fix liest dann doch bitte korrekt.
>T(era) = 1.000.000.000.000
Ich habe es als Abk�rzung gesehen "tausend", wollte nicht ganz so
unversch�mt sein
>> Wo kann man sich bewerben?
>
>Du? Hier:
>http://www.heimarbeit-direkt.de/tatigkeiten.asp
Jo, die Seite d�rfte etwa so seri�s sein wie der Zonendepp. Allerdings
ist er eine Knallt�te, keine Wundert�te...
Martina Diel
> V�lliger Unsinn!
Inwiefern?
--
Die Signatur ist schon im Urlaub. Ich auch bald.
gUnther nanon�m
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2ac2d$4b3a5857$d9ba1d24$10...@news1.surfino.com...
> ich mir dann noch die H�nde waschen, einen Schluck Wasser aus der Leitung
> trinken?
Hi,
nein, darfst Du nicht. Auch atmen wird wohl reglementiert, und Deine
K�rperfeuchte behalte bei Dir, bis Du drau�en bist. Fragt sich, wann die
Abgeltung der Ausnutzung der Firmenschwerkraft durch Lohnabzug kommt. Ist
der Grundst�cksbesitzer berechtigt, diese "nat�rliche Eigenschaft" seines
Besitzes als Vorteil zu berechnen, wie die Aussicht oder das �rtliche Klima?
> Beweise m�ssen aber sein!
Deshalb fordere ich die Funk-Beinfessel auch f�r Angestellte (f�r Arbeiter
das billigere Modell mit Kabel und elektro-Halsreifen), dazu totale
Kamera�berwachung und die Abschaffung aller Sitzgelegenheiten. Wer arbeitet,
steht, alle anderen sollen auf der Stra�e sitzen. Sonderjobs bestehen f�r
die S�nftentr�ger des Bosses...
--
mfg,
gUnther
Martina Diel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hhd8me$1ni$02$1...@news.t-online.com...
>> Schwierig wird es h�ufig mit Kleinkram.
>> Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und ich
>> habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
>> Diebstahl?
> Es geht noch viel banaler! Bei mir waren es reihenweis Primitivkulis der Fa
> BIC, die in meiner Hemdtasche nach Hause kamen. Was will ich privat mit
> sonem Mist :-)?
Schreiben, wie mit anderen Kulis auch? Oder verwendest du sonst nur
welche aus Massivsilber?
Harald Hengel
> Dem hier kann ich mich anschlie�en:
> http://www.danisch.de/blog/2009/12/29/richter-maultaschen-und-die-doppelmoral/
So etwas verstehen die nicht, die sich Vorteile verschaffen,
Prominentes Beispiel, Altkanzler Schr�der, der sein Amt missbraucht hat
sich einen gut bezahlten Job zu sichern.
Harald
Thomas Fuchs
> On Tue, 29 Dec 2009 13:53:52 +0100, Thomas Fuchs wrote:
>
>> Hans Beiger wrote:
>>> Führt allerdings zur Anarchie weil es keine Politiker im Amte mehr gäbe.
>> Was gibt es daran auszusetzen? Die meisten Politiker, die meisten
>> Juristen sind doch eh nur Schmarotzer der Gesellschaft.
>
> So, jetzt ist aber mal endlich gut.
Was leisten sie für die Gesellschaft, für die Menschen? Da ist jeder
Müllfahrer wertvoller in seiner Leistung, die er erbringt. Politiker sind
doch diejenigen, die Kriege zu verantworten haben. Dabei meine ich beide
Formen: Krieg gegen andere Länder und den Krieg gegen die eigene
Bevölkerung, letzteres schön von ebenso nutzlosen Juristen flankiert.
Thomas Fuchs
Ca|in Rus
> V�lliger Unsinn!
Stimmt, hast Recht. Kurz, pr�gnant, stichhaltig und einleuchtend.
Gute Besserung,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Ca|in Rus
> Gut und wieso sind solche Verträge, die Leibeigenschaft einschließen,
> überhaupt gültig?
Egal was du genommen hast: Nimm weniger davon.
> Für eine Leistung hat auch eine Gegenleistung zu
> erfolgen - ein urkapitalistisches Prinzip,
Und? Wer sagt, dass es keine Gegenleistung gibt?
Bei Überstunden gibt es, sofern der AG nicht im Vorfeld vorsätzlich
Informationen zurückhält, 3 Möglichkeiten:
- Sie werden mit Faktor x vergütet (z. B. bei Tarifverträgen)
- Sie sind mit dem Grundgehalt abgegolten (z. B. bei außertariflichen
Verträgen)
- Der AG achtet darauf, dass keine Überstunden gemacht werden
> komisch, daß das dann
> ausgehebelt und rechtlich für ok befunden wird, wenn es die AN trifft.
Dunkel ist deiner Worte Sinn.
> Erzähle das mal einer sich bewerbenden Krankenschwester.
Völlig egal ob Krankenschwester, kfm. Angestellter oder Manager: Jeder
tut gut daran, sich *vor* einer Bewerbung einerseits über die
branchenüblichen Gepflogenheiten, andererseits über die Anforderungen
für die konkrete Stelle zu informieren. Beim letzten Gespräch einer
Bewerbungsprozedur geht es konkret um die genauen Bedingungen:
- Gehaltshöhe und -häufigkeit
- Urlaubstage
- Weitere Boni/Sozialleistungen/geldwerte Vorteile
- Aufstiegs-/Karrieremöglichkeiten
- Handhabung der Überstunden
- Weiterbildungsmöglichkeiten
- Reisetätigkeit, ggf. Auslandseinsatz
- ...
Gruß,
Ca|in Rus
> Soviel zur Theorie -- und was wei�t Du �ber die Praxis?
Ganz offensichtlich mehr als du. Nur: Was hast du von *meinem*
Praxiswissen? Mach doch eigene Erfahrungen:
- Kauf dir Literatur zum Thema "Bewerben"
- Informier dich im Internet auf den einschl�gigen Seiten
- Besuch Seminare und Workshops zum Thema "Bewerben"
- Gehe auf Jobmessen, Absolventenkongresse u. �. Veranstaltungen
- Und schlie�lich: Bewirb dich
Wenn du dann noch Gl�ck hast und zum Gespr�ch eingeladen wirst, wirst du
mit der Zeit auch merken, wie es in der Praxis so l�uft. Wenn dir aber
Hartz IV/Sozialhilfe reicht, dann kannst du dir das alles auch sparen.
Viel Gl�ck dabei,
Carsten Thumulla
> On 29.12.2009 16:16, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Soviel zur Theorie -- und was wei�t Du �ber die Praxis?
> Ganz offensichtlich mehr als du. Nur: Was hast du von *meinem*
> Praxiswissen? Mach doch eigene Erfahrungen:
> - Kauf dir Literatur zum Thema "Bewerben"
> - Informier dich im Internet auf den einschl�gigen Seiten
> - Besuch Seminare und Workshops zum Thema "Bewerben"
> - Gehe auf Jobmessen, Absolventenkongresse u. �. Veranstaltungen
Das ist alles Theorie.
> - Und schlie�lich: Bewirb dich
Danach kannst Du unterschreiben oder es lassen. Das ist schon etwas Praxis.
> Wenn du dann noch Gl�ck hast und zum Gespr�ch eingeladen wirst, wirst du
> mit der Zeit auch merken, wie es in der Praxis so l�uft. Wenn dir aber
> Hartz IV/Sozialhilfe reicht, dann kannst du dir das alles auch sparen.
Du hast nicht nur keine Ahnung sondern �berhaupt gar nix Ahnung.
Gerade wer keine Arbeit hat kann nicht auf vollst�ndige Bezahlung von
�berstunden bestehen.
Vertr�ge werden oft mit Abgeltungsklausel geschlossen. Damit das nicht
ausartet gibt es die auch begrenzt. In der Praxis artet das aber aus. Es
gibt viele Leute, die ihre �berstunden nicht bezahlt bekommen.
Stundenl�hne werden ohne Einberechnung dieser Stunden genannt.
Wer ohne zu murren unbezahlte �berstunden leistet hat mehr Chancen, in
einer Firma zu bleiben als der, der st�ndig auf Bezahlung achtet.
�hnliches trifft auf Dienste, Erreichbarkeit und Montage oder
Inbetriebnahme zu.
So, und nu Du.
Carsten
--
"Der Meeresspiegel entpuppt sich bei n�herer Betrachtung immer mehr als
eine rechnerische Kr�cke, unzul�nglich und vor allem wenig
aussagekr�ftig. Besonders, wenn er allein als Ma�stab dienen soll. Oder
wenn aus ihm Horrorszenarien abgeleitet werden..."
Professor Dr.-Ing. Winfried Siefert
Ca|in Rus
> Das ist alles Theorie. (...)
> Du hast nicht nur keine Ahnung sondern �berhaupt gar nix Ahnung. (...)
> So, und nu Du.
Nee, lass mal. Bei solch stichhaltigen Argumenten komme ich doch nicht
gegen an.
Im Nachhinein tut es mir leid, dass ich auf dein Getrolle �berhaupt
eingegangen bin.
Rupert Haselbeck
> On Tue, 29 Dec 2009, HaJo Hachtkemper wrote:
>
>> Harald Hengel schrieb:
>> > Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
>> ^^^^^^
>> > ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
>> > Diebstahl?
>>
>> Ja.
>
> Kann man Diebstahl fahrlässig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
Nein, kann man nicht. Das, was er beschrieben hat, hat aber ohnehin noch
nichtmal den objektiven Tatbestand des Diebstahls erfüllt. Das war vielmehr
eine Unterschlagung
MfG
Rupert
Thomas Fuchs
> "Klaus Wagner" <k.wag...@t-online.de> wrote:
>
>>Hallo Harald,
>>
>>"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
>>news:hhd8me$1ni$02$1...@news.t-online.com...
>>
>>> Schwierig wird es häufig mit Kleinkram.
>>
>>> Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
>>> ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
>>> Diebstahl?
>>
>>Es geht noch viel banaler! Bei mir waren es reihenweis Primitivkulis der
>>Fa BIC, die in meiner Hemdtasche nach Hause kamen. Was will ich privat mit
>>sonem Mist :-)? Ich hab sie dann immer wieder mal bündelweise
>>zurückgebracht. Heute wäre ich wegen sonem Schxxx fällig.
>
> Auch damals, wenn es jemanden interessiert hätte.
Tja, die bundesdeutsche Unrechtssprechung war schon damals (tm) übelste
Scheiße. Kein Wunder, wurde ja von ganz damals samt Nazijuristen,
Filbingers, Globkes & Co. geerbt, stimmts? Schade, daß der Freisler das
nicht mehr erleben durfte, der hätte doch eine wunderbare Karriere
gemacht - in der BRD, versteht sich.
>
> Tut nicht so, als ob das neu wäre.
Und damit ist das rechtens? Im Sinne des gesunden Menschenverstandes und dem
Moralverständnis der Mehrheit der Bevölkerung, meine ich. Wenn man
derartige Schandurteile "im Namen des Volkes" ergehen läßt, sollte man
schon mal dem Volk aufs Maul schauen, ob es in Volkes Sinn ist, was da
entschieden wird. Diese Vorgehensweise würde man Demokratie nennen. Aber
die real existierende großkotzig-überhebliche BRD-Juristerei sieht das
freilich völlig anders und damit unterscheidet diese sich damit weder von
der Juristerei der DDR, noch der des Dritten Reiches.
Dies Meinung gab
Thomas Fuchs kund.
Raimund Nisius
> >> > Wir hatten ein mobiles Firmentelefon, das hatte ich in der Tasche und
> >> ^^^^^^
> >> > ich habe es versehntlich mit in die Mittagspause ausser Haus genommen.
> >> > Diebstahl?
> >>
> >> Ja.
> >
> > Kann man Diebstahl fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
>
> Nein, kann man nicht. Das, was er beschrieben hat, hat aber ohnehin noch
> nichtmal den objektiven Tatbestand des Diebstahls erf�llt. Das war vielmehr
> eine Unterschlagung
Kann man Unterschlagung fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
Sowohl Kugelschreiber, als auch Schnurlosknochen hatte ich schon zu
Hause. Zum Gl�ck sucht man keine Gr�nde, mich loszuwerden.
--
Gru�, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine l�nger g�ltige Adresse.
bastian
Arbeitsrechtler warnen vor Bagatellgrenzen
Bundesarbeitsgerichtspräsidentin Schmidt hat Kündigungen wegen kleiner
Vergehen verteidigt, jetzt stärken ihr Kollegen den Rücken: Mehrere
Juristen warnen vor einheitlichen Untergrenzen für Bagatelldelikte -
jeder Fall müsse gesondert geprüft werden.
FOTOSTRECKE Spiegel
Gekündigt wegen einer Milchschnitte
Frankfurt am Main - Juristen haben davor gewarnt, Bagatellgrenzen für
Kündigungen gesetzlich festzulegen. Was eine Bagatelle sei, müsse im
Einzelfall entschieden werden, sagte der frühere Präsident des
Bundesarbeitsgerichts, Thomas Dieterich, der "Frankfurter Rundschau".
Es sei ein Unterschied, ob eine Kassiererin fünf Euro aus der Kasse
nehme oder eine Putzfrau fünf Euro einstecke, die sie zufällig finde.
Der Frankfurter Arbeitsrechtler Manfred Weiss sagte, oft kämen bei
einer Entlassung viele Dinge zusammen. Gerichte müssten bei jeder
Kündigung eine Gesamtabwägung vornehmen.
Anlass der Debatte waren Kontroverse Äußerungen von Ingrid Schmidt,
der Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts in Erfurt. Sie hatte in der
"Süddeutschen Zeitung" erklärt, Kündigungen wegen kleiner Vergehen,
etwa einer geklauten Frikadelle oder eines Pfandbons, seien völlig
selbstverständlich. Kritik daran sei "völlig daneben". Diebstahl und
Unterschlagung von geringwertigen Sachen seien seit Jahrzehnten ein
Entlassungsgrund. "Es gibt in dem Sinne also keine Bagatellen", sagte
Schmidt. Eher frage sie: "Wie kommt man eigentlich dazu, ungefragt
Maultaschen mitzunehmen? Das habe wohl etwas mit "fehlendem Anstand"
zu tun....
Klaus
"Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hhd5fk$igv$1...@news.eternal-september.org...
> On 29.12.2009 11:48, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Unbezahlte �berstunden sind auch keine Bagatellen. Das ist ebenfalls
>> Diebstahl.
>
> Unsinn. Ob �berstunden bezahlt werden oder nicht, wei� man *vorher*. Es
> steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
Nie, wenn dich die ARGE schickt! Dann MUSS unterschrieben werden. So lange
wie das so l�uft, ist auch Unrecht Recht.
Klaus
Ca|in Rus
> Nie, wenn dich die ARGE schickt! Dann MUSS unterschrieben werden. So lange
> wie das so lï¿œuft, ist auch Unrecht Recht.
Ok. Ich bin vom "Normalfall" ausgegangen, dass man sich aus eigener
Initiative bewirbt.
Gruￜ,
Calin
Raimund Nisius
ein Zitat ohne Quellenangabe.
Da� Du Copy-Paste beherrschst hast Du schon �fter bewiesen. Was hat das
mit meiner Frage
Kann man Unterschlagung fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
zu tun?
Erhard Schwenk
> bastian wrote:
>>
>> dpa Gerichtspr�sidentin Schmidt verteidigte die Richter jedoch. Die
>> Kritik sei, "v�llig daneben gewesen", sagte sie. "Jeder frage sich
>> mal, wie viel er sich denn aus der eigenen Tasche nehmen lassen w�rde,
>> bevor er reagiert." Seit Jahrzehnten gelte die Rechtsprechung, wonach
>> Diebstahl oder Unterschlagung auch geringwertiger Sachen ein
>> K�ndigungsgrund ....
>
> Diebstahl ist nicht in Ordnung, auch bei Kleinigkeiten, da hat sie recht
> und Recht. Wenn allerdings das Aufladen von Mobiltelephonen als
> kriminelle Tat gewertet wird fliegt mir der Draht aus der M�tze. Darf
> ich mir dann noch die H�nde waschen, einen Schluck Wasser aus der
> Leitung trinken?
> Beweise m�ssen aber sein!
ACK.
Abgesehen davon: auf einen "Diebstahl", bei dem es schon haarig werden
d�rfte, �berhaupt kriminelle Energie nachzuweisen, wom�glich sogar nur
auf einen blo�en Verdacht hin, mit Entzug der Existenzgrundlage zu
reagieren, entbehrt schlicht jeglicher Verh�ltnism��igkeit.
Arbeitgeber haben auch ohne fristlose K�ndigung mehr als genug
M�glichkeiten, einen Mitarbeiter, der einen Kugelschreiber in der
Jackentasche vergi�t oder ein Blatt Papier f�r seinen Einkaufszettel
entwendet zu sanktionieren. Abmahnung, Versetzung oder Kompetenzentzug
w�ren nicht weniger wirksame M�glichkeiten. Fristlos k�ndigen kann man
im Wiederholungsfall immer noch, das damit verbundene Schadensrisiko ist
derart gering da� es einem Arbeitgeber grunds�tzlich zuzumuten sein sollte.
Wenn bei einer derartigen Lappalie behauptet wird, ein
Vertrauensverh�ltnis sei zerst�rt, dann hat entweder nie wirklich eines
bestanden oder die Zerst�rung besteht haupts�chlich darin, eine
derartige Behauptung aufzustellen.
IMHO sollte die Gesetzgebung hier einschreiten, und zwar in drei Punkten:
1) eine K�ndigung oder andere massive Sanktion auf einen blo�en Verdacht
hin sollte gar nicht erfolgen d�rfen. Das Prinzip der Unschuldsvermutung
empfiehlt sich hier nicht nur f�r die Strafrechtliche Betrachtung.
Akzeptabel w�re eine Versetzung auf eine weniger exponierte T�tigkeit
oder eine Beurlaubung, bis ein Urteil gef�llt ist.
2) Eine fristlose K�ndigung sollte �berhaupt nur im Wiederholungsfall
oder bei schweren Verfehlungen m�glich sein. Die Bagatellgrenze k�nnte
�hnlich definiert werden, wie sie strafrechtlich f�r
Verfahrenseinstellungen wegen Geringf�gigkeit gehandhabt wird.
3) Auch der Arbeitgeber mu� gesetzlich angehalten werden, das
Vertrauensverh�ltnis zum Arbeitnehmer zu wahren, und zwar mit wirksamen
Sanktionen.
Hierzu ein Vorschlag: Arbeitnehmer sollten - abh�ngig von der Dauer der
Besch�ftigung - einen durchaus massiven Schadensersatzanspruch
(Gr��enordnung: 3 Monatsgeh�lter je Jahr Betriebszugeh�rigkeit, Azubis
12 Monatsgeh�lter) erhalten, den sie bei nachweisbaren Vertrauensbr�chen
seitens des Arbeitgebers einklagen k�nnen. Also beispielsweise bei
ungerechtfertigten Bespitzelungen oder wenn justiziabel wird, da� ein
Arbeitgeber Verst��e gegen Arbeitszeitgesetze zu erpressen versucht hat.
Wird der Vertrauensbruch eigenm�chtig von einer F�hrungskraft begangen,
sollte der Arbeitgeber diese nat�rlich zu Schadensersatz heranziehen
k�nnen - so er die Eigenm�chtigkeit plausibel machen kann.
> Dem hier kann ich mich anschlie�en:
> http://www.danisch.de/blog/2009/12/29/richter-maultaschen-und-die-doppelmoral/
Ist zwar nicht alles was man zu dem Thema sagen k�nnte, aber IMHO
durchaus nichts falsches. ACK.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Rupert Haselbeck
> Kann man Unterschlagung fahrlässig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
>
> Sowohl Kugelschreiber, als auch Schnurlosknochen hatte ich schon zu
> Hause. Zum Glück sucht man keine Gründe, mich loszuwerden.
Die Zueignungsabsicht hattest du spätestens in dem Moment, als du
bemerktest, daß du nach wie vor im Besitz der dir vom Arbeitgeber
anvertrauten Sachen warst und den Entschluß fasstest, sie (angesichts der
günstigen Gelegenheit) zu behalten
MfG
Rupert
Christian E. Naundorf
> Wenn bei einer derartigen Lappalie behauptet wird, ein
> Vertrauensverh�ltnis sei zerst�rt, dann hat entweder nie wirklich eines
> bestanden oder die Zerst�rung besteht haupts�chlich darin, eine
> derartige Behauptung aufzustellen.
Ich hab nur den Pfandbon-Fall mit den Originaltexten verfolgt, aber f�r
DEN kann ich Dir mit Gewissheit sagen: _dieses_ Arbeitsverh�ltnis war
kaputt (und wird auch beim BAG als kaputt best�tigt bleiben), weil die
Betreffende vors�tzlich-wahrheitswidrig ihre Kollegin f�r etwas - sei es
auch eine "Bagatelle" gewesen - angeschissen hat, die sie selbst
begangen hat. Und NICHT wegen der Bagatelle (der Pfandbons) selber.
Ich werde nie begreifen, warum die Berichterstattung so hartn�ckig
darauf besteht, sie w�re "wegen" der 1,30 geflogen. Die Unzumutbarkeit
der Weiterbesch�ftigung ergab sich - richtigerweise - aus der
Anschw�rzung der Kollegin, NICHT aus den 1,30. Aber das scheint die
ver�ffentlichte Meinung einschlie�lich der Fachkreise (NJW, ZRP e tutti
quanti) nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Ver�ffentlichte Urteile
lesen scheint irgendwie zu anstrengend zu sein, wenn man sich nur feste
aufregen kann.
Um nicht missverstanden zu werden: mit Deinen drei Thesen sympathisiere
ich absolut. Mich nervt nur dieses ewige "wegen 1,30 wurde sie fristlos
gek�ndigt"-Geseiere zu dem Pfandbon-Fall. Einen Kollegen wahrheitswidrig
anzuschw�rzen IST eine schwere Verfehlung auch im Sinne Deiner
Terminologie, meine ich.
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir
sahen seine Herrlichkeit: eine Herrlichkeit des ein-
geborenen Sohnes, voller Gnade und Wahrheit." (Joh 1, 14)
Erhard Schwenk
> On Wed, 30 Dec 2009 23:00:30 +0100, Erhard Schwenk <esch...@fto.de>
> wrote:
>
>> Wenn bei einer derartigen Lappalie
>
> dass auch Kleinigkeiten _nicht_ als Lapalie gewertet werden.
Wie diese Dinge von bestimmten Machthabern gewertet werden, ändert exakt
gar nichts daran, daß es Lappalien sind. Punkt.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
Andreas Hirschberg
"Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb:
[Pfandbon-Fall]
> Ver�ffentlichte Urteile lesen scheint irgendwie zu anstrengend
> zu sein,
Ich w�rde mich gerne dieser Anstrengung unterziehen :-), daher die
Frage: Hassu mal nen Link dazu?
TIA.
Andi
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk schrieb:
>> Wenn bei einer derartigen Lappalie behauptet wird, ein
>> Vertrauensverh�ltnis sei zerst�rt, dann hat entweder nie wirklich
>> eines bestanden oder die Zerst�rung besteht haupts�chlich darin, eine
>> derartige Behauptung aufzustellen.
> Ich hab nur den Pfandbon-Fall mit den Originaltexten verfolgt, aber f�r
> DEN kann ich Dir mit Gewissheit sagen: _dieses_ Arbeitsverh�ltnis war
> kaputt (und wird auch beim BAG als kaputt best�tigt bleiben), weil die
> Betreffende vors�tzlich-wahrheitswidrig ihre Kollegin f�r etwas - sei es
> auch eine "Bagatelle" gewesen - angeschissen hat, die sie selbst
> begangen hat. Und NICHT wegen der Bagatelle (der Pfandbons) selber.
Nunja. Das ist ein zweischneidiges Schwert. Der Frau wurde wohl klar,
da� sie wenn sie die Bagatelle an sich zugibt, existenzielle
Konsequenzen zu f�rchten hat. Damit stand sie unter Druck und hat halt
einen - nicht besonders klugen, aber eben erstmal greifbar erscheinenden
- Ausweg gesucht. Das ist nat�rlich alles andere als klug gewesen, aber
eine menschlich durchaus verst�ndliche Reaktion, die nicht �berbewertet
geh�rt.
> Ich werde nie begreifen, warum die Berichterstattung so hartn�ckig
> darauf besteht, sie w�re "wegen" der 1,30 geflogen. Die Unzumutbarkeit
> der Weiterbesch�ftigung ergab sich - richtigerweise - aus der
> Anschw�rzung der Kollegin, NICHT aus den 1,30.
Das ist zumindest mal ein Schritt weiter. Man kann nun dar�ber streiten,
ob die �berm��ige Sanktionierung der Bagatelle zumindest wesentlich zur
Anschw�rzung der Kollegin beigetragen hat. Wenn man das zumindest als
m�glich akzeptiert, dann mu� man auch daraus ableiten, da� die in sich
unverh�ltnism��ige Sanktionierung die fristlose K�ndigung bewirkt hat.
Im �brigen h�tte der Fall auch so ohne Konsequenzen ad�quat geahndet
werden k�nnen. Man erteilt der Kassiererin eine Abmahnung wegen der
Pfandbon-Unterschlagung sowie unkollegialem Verhalten, entzieht ihr die
Kassenberechtigung und versetzt sie zu den Regalnachf�llern oder an die
Wursttheke mit der Empfehlung, sich im Sinne eines positiven
Arbeitsklimas nach einem anderen Arbeitgeber umzusehen oder ihr
Verhalten grundlegend zu �ndern. Zus�tzlich k�nnte die angeschw�rzte
Kollegin wohl mit guten Chancen �ble Nachrede geltend machen und
Schmerzensgeld einfordern. Das sollte an "Strafe" allemal reichen.
Auf jeden Fall sinnvoll w�re in dem Fall ein professionell moderiertes
Konfrontations/Vermittlungs-Gespr�ch zwischen den betroffenen
Mitarbeitern und evtl. mal ein paar gut ausgew�hlte Teambildende
Ma�nahmen. Wenn das Betriebsklima in dem Laden wirklich stimmen w�rde,
w�re so eine Aktion (damit meine ich das Anschw�rzen) n�mlich extrem
ungew�hnlich. Und am Betriebsklima hat der Arbeitgeber unbestreitbar
erheblichen Anteil.
> Aber das scheint die ver�ffentlichte Meinung einschlie�lich der
> Fachkreise (NJW, ZRP e tutti quanti) nicht zur Kenntnis nehmen zu
> wollen. Ver�ffentlichte Urteile lesen scheint irgendwie zu
> anstrengend zu sein, wenn man sich nur feste aufregen kann.
Das ist durchaus so, wobei: siehe oben, es gibt auch dann durchaus noch
Argumente. F�r popularisierte Aufgeregtheit besteht aber sicher in
diesem Fall kein Anla�. Der zieht sich eher aus den in der Folge
bekanntgewordenen F�llen - und deren Masse. Sp�testens wenn ein
Mitarbeiter wegen des Aufladens eines privaten Handys (Schaden: 0,01
Cent oder so!) fristlos gek�ndigt wird, ist bei diesem Arbeitgeber etwas
massiv faul.
> Um nicht missverstanden zu werden: mit Deinen drei Thesen sympathisiere
> ich absolut. Mich nervt nur dieses ewige "wegen 1,30 wurde sie fristlos
> gek�ndigt"-Geseiere zu dem Pfandbon-Fall. Einen Kollegen wahrheitswidrig
> anzuschw�rzen IST eine schwere Verfehlung auch im Sinne Deiner
> Terminologie, meine ich.
Ich w�rde da mit Sicherheit durchaus harte Sanktionen bef�rworten. Ob
das gleich eine fristlose K�ndigung sein mu�, die - zumal in den
sozialen Schichten, zu denen solche Kassierer wenn nicht �berwiegend so
doch h�ufig geh�ren - eine erhebliche existenzielle Bedrohung darstellt,
w�rde ich evtl. trotzdem bezweifeln. Sowohl der Arbeitgeber als auch die
angeschw�rzte Kollegin haben jede Menge andere M�glichkeiten, hier
einzugreifen, das mu� gut abgewogen werden.
Reinhard Zwirner
>
[...]
> Ich hab nur den Pfandbon-Fall mit den Originaltexten verfolgt, aber f�r
> DEN kann ich Dir mit Gewissheit sagen: _dieses_ Arbeitsverh�ltnis war
> kaputt (und wird auch beim BAG als kaputt best�tigt bleiben), weil die
> Betreffende vors�tzlich-wahrheitswidrig ihre Kollegin f�r etwas - sei es
> auch eine "Bagatelle" gewesen - angeschissen hat, die sie selbst
> begangen hat. Und NICHT wegen der Bagatelle (der Pfandbons) selber.
Und genau deswegen hat das BAG der Nichtzulassungsbeschwerde
stattgegeben: um zu pr�fen, ob auch Verhalten _nach_ dem Anla� f�r
die K�ndigung zu deren Begr�ndung herangezogen werden kann. Mal
sehen, was Erfurt schlie�lich sagt ...
Einen guten Rutsch (nur symbolisch!) w�nscht
freundlich gr��end
Reinhard
Reinhard Zwirner
Hi Andi,
nimmsten auch von mir?
HTH und guten Rutsch
Reinhard
Reinhard Zwirner
>
[...]
> ich absolut. Mich nervt nur dieses ewige "wegen 1,30 wurde sie fristlos
Nun ja, selbst die LAG-Richter sagen das:
"Tatbestand
1 Die Parteien streiten �ber die Wirksamkeit einer au�erordentlichen,
hilfsweise ordentlichen K�ndigung, die die Beklagte gegen�ber der
Kl�gerin wegen des Verdachts, diese habe zwei von einer Kollegin
gefundene Leergutbons im Wert von insgesamt 1,30 � bei einem Einkauf
zum eigenen Vorteil eingel�st, erkl�rt hat."
Die _Gerichte_ haben dann allerdings bei der Abw�gung aller Umst�nde
(zig Jahre Betriebszugeh�rigkeit <---> Verdacht etc.) auch das
Verhalten nach der K�ndigung als Grund f�r deren Berechtigung
angesehen. Und diese Frage pr�ft jetzt das BAG.
"Der Senat hat die Revision wegen grunds�tzlicher Bedeutung zugelassen,
und zwar bez�glich der durch das Bundesarbeitsgericht noch nicht
abschlie�end gekl�rten Rechtsfrage, ob das sp�tere prozessuale Verhalten
eines gek�ndigten Arbeitnehmers bei der erforderlichen
Interessenabw�gung
als mitentscheidend ber�cksichtigt werden kann."
Pressemitteilung:
Beschluss:
HTH
Reinhard
gUnther nanon�m
> So etwas verstehen die nicht, die sich Vorteile verschaffen,
>
> Prominentes Beispiel, Altkanzler Schr�der, der sein Amt missbraucht hat
> sich einen gut bezahlten Job zu sichern.
Hi,
wieso "mi�braucht"? Ist es nicht Zweck seiner Planstelle, seine F�higkeiten
rauszustellen und sich bei Gelegenheit wiederw�hlen (oder abwerben) zu
lassen? Haben Ex-Politicker Berufsverbot? Nach einigen Jahren beim
Russenpupsgasvertrieb k�nnte er wertvolle Kenntnisse erlangt haben, die
letztlich die erb�rmlichen Gesch�ftserfahrungen unserer derzeitigen
Regierungs(muffel)mannschaft �bertreffen werden. Und da unsere Demokratie ja
eine "B�ffetdemokratie" ist, wir also nicht einfach so den besten w�hlen
d�rfen, sondern aus einer Riege von Freiwilligen aussuchen m�ssen (und das
sind manchmal alles austauschbare Deppen und DeppInnen), k�nnte Schr�ders
beste Amtszeit erst noch kommen.
--
mfg,
gUnther
Raimund Nisius
> Raimund Nisius schrieb:
>
> > Kann man Unterschlagung fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
> >
> > Sowohl Kugelschreiber, als auch Schnurlosknochen hatte ich schon zu
> > Hause. Zum Gl�ck sucht man keine Gr�nde, mich loszuwerden.
>
> Die Zueignungsabsicht hattest du sp�testens in dem Moment, als du
> bemerktest, da� du nach wie vor im Besitz der dir vom Arbeitgeber
> anvertrauten Sachen warst und den Entschlu� fasstest, sie (angesichts der
> g�nstigen Gelegenheit) zu behalten
Behalten hab ich sie bis zum n�chsten Arbeitstag. In der Zeit dazwischen
k�nnte man mir b�swillig die Zueignungsabsicht unterstellen. W�re das
eine Gelegenheit f�r 'nen Rauswurf?
Beim Telefon w�re die plausible Widerlegung f�r mich einfach, da es
privat nicht nutzbar ist. Aber Kugelschreiber sind ja �berall n�tzlich.
In der Praxis werde ich von der Fa. bewu�t nicht daf�r bezahlt, mir um
die Logistik des B�romaterials Gedanken zu machen. Dazu sind meine
Gedanken zu teuer.
Thomas Hochstein
> Kann man Unterschlagung fahrl�ssig und ohne Zueignungsabsicht begehen?
�� 15, 246 StGB.
Henning Hucke
> [...]
> Vertrauensverlust entsteht nicht, nachdem ich 3 mal beschissen worden
> bin, sondern sofort. Sie Volkes Stimme auch so: wer _einmal_ (nicht
> zweimal oder dreimal) lügt, dem glaubt man nicht.
Hallo Ludger,
eine zum Thema des Subject passende Meldung kam gerade im Ticker der "Bild
der Wissenschaft":
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/309167.html
--- citation
Bei Menschen mit Einfluss verschieben sich die moralischen Ansprüche
Menschen mit Macht legen häufig an andere viel höhere moralische Maßstäbe
an als an sich selbst.
[...]
--- end of citation
> [...]
Es gibt ein ganz einfaches Mittel, das Gemurmel bei Arbeitnehmern über
diese Art von Urteilen zum Verstummen zu bringen: Sobald Arbeitnehmern
ebenfalls Sanktionsmöglichkeiten eingeräumt werden, die sich anwenden
lassen wenn der Arbeitgeber seinerseits das Vertrauen mißbraucht oder gar
zerstört, sollte alles kein Problem sein.
Ich schlage vor, bei mißbrauchtem Vertrauen wird ein Monatsgehalt fällig,
bei zerstörtem darf der Arbeitnehmer fristlos kündigen, bekommt aber sein
Gehalt bis zum finden des nächsten Jobs weiter gezahlt...<sigh/>
Mit Grüßen
Henning Hucke
PS: Whups! :) Die von /dev/random ausgewählte Sig habe ich nicht
manipuliert!
--
Macht: Die Fähigkeit und die Möglichkeit unsinnige Entscheidungen
durchzusetzen.
Andreas Barth
> Ich werde nie begreifen, warum die Berichterstattung so hartnäckig
> darauf besteht, sie wäre "wegen" der 1,30 geflogen. Die Unzumutbarkeit
> der Weiterbeschäftigung ergab sich - richtigerweise - aus der
> Anschwärzung der Kollegin, NICHT aus den 1,30. Aber das scheint die
> veröffentlichte Meinung einschließlich der Fachkreise (NJW, ZRP e tutti
> quanti) nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Veröffentlichte Urteile
> aufregen kann.
Eher: Wir lassen unsere Meinung nicht durch Fakten stören.
Ansonsten: Volle Zustimmung. Das ist m.E. übrigens bei allen
diskutierten Fällen primär ein Problem des fehlenden Betriebsfriedens
und des schlechten Umgangs miteinander, die juristische Dimension nach
ganz vorne zu schieben ist fatal. (Das es eine juristische Wertung
braucht ist auch klar, aber das Problem "ist doofe und dreiste
Arbeitnehmer" und "es gibt doofe und dreiste Chefs" ist nicht per
Gesetz lösbar.)
Viele Grüße,
Andi
Andreas Barth
> Was also klar macht, dass lediglich du die Entwendung von 6
> Maultaschen entgegen einer ausdrücklichen Anweisung des Arbeitgebers
> für unbedeutend hältst. Ich halte in diesem Falle deine Meinung für
> unbedeutend. Bedeutsam für die Arbeitnehmer ist nur die Einschätzung
> der Machthaber = Arbeitgeber. Und wenn diese (für sie einzig
> bedeutsame) Haltung den Arbeitnehmern bisher noch nicht klar geworden
> ist, dann werden sie wohl auch weiterhin die Folgen tragen müssen,
> wenn sie Arbeitsanweisungen für unbedeutend ansehen.
Und genau das ist es, was man mit "fehlendem Anstand" und "fehlendem
Betriebsfrieden" charakterisieren kann.
Zu einer vernünftigen Leitung gehört es dazu, den Arbeitnehmern klar
zu machen, wieso ein bestimmtes Verhalten erwünscht ist (und zwar
jenseits von "ich chef, du nix"). Wenn aus Sicht der Arbeitnehmer "die
sowieso auf dem Müll landen", dann ist logischerweise das
Unrechtsbewußtsein relativ klein (oder nicht vorhanden).
Wenn man die Mitarbeiter dazu kriegt, mit zu arbeiten und inhaltlich
die Notwendigkeit des Maultaschen-Vorhaltens mitzutragen, dann
diskutiert man sicher nicht über den Wert von 6 Maultaschen.
Viele Grüße,
Andi
Andreas Barth
> Der Arbeitnehmerschaft ist nicht gedient, wenn man ständig predigt,
> Verstöße gegen Arbeitsanweisungen seinen doch nur Lappalien.
Niemand ist damit gedient, wenn man glaubt, durch eine ausreichend
große Menge an Arbeitsanweisungen könnte man alle Probleme abstellen.
Das einzige, was man dadurch erreicht, ist immer einen Schuldigen auf
der unteren Ebene zu haben. Aber das sollte ja nicht das Ziel sein,
sondern Produkte / Dienstleistungen in der vom Kunden gewünschten
(und bezahlten) Qualität und Zeit herzustellen.
Viele Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
> Es gibt ein ganz einfaches Mittel, das Gemurmel bei Arbeitnehmern �ber
> diese Art von Urteilen zum Verstummen zu bringen: Sobald Arbeitnehmern
> ebenfalls Sanktionsm�glichkeiten einger�umt werden, die sich anwenden
> lassen wenn der Arbeitgeber seinerseits das Vertrauen mi�braucht oder gar
> zerst�rt, sollte alles kein Problem sein.
Der Arbeitnehmer kann in diesem Fall nicht fristlos k�ndigen?
> Ich schlage vor, bei mi�brauchtem Vertrauen wird ein Monatsgehalt f�llig,
> bei zerst�rtem darf der Arbeitnehmer fristlos k�ndigen, bekommt aber sein
> Gehalt bis zum finden des n�chsten Jobs weiter gezahlt...<sigh/>
Demnach forderst Du, da� im umgekehrten Fall der Arbeitnehmer auf ein
Monatsgehalt zu verzichten hat und bei zerst�rtem Vertrauen auf Wunsch
unentgeltlich weiterarbeiten mu�?
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Erhard Schwenk
> Henning Hucke schrieb:
>
>> Es gibt ein ganz einfaches Mittel, das Gemurmel bei Arbeitnehmern �ber
>> diese Art von Urteilen zum Verstummen zu bringen: Sobald Arbeitnehmern
>> ebenfalls Sanktionsm�glichkeiten einger�umt werden, die sich anwenden
>> lassen wenn der Arbeitgeber seinerseits das Vertrauen mi�braucht oder gar
>> zerst�rt, sollte alles kein Problem sein.
>
> Der Arbeitnehmer kann in diesem Fall nicht fristlos k�ndigen?
Dieser Vorschlag ist ja wohl an Zynismus nicht zu �berbieten. Er k�nnte
sich nat�rlich auch demonstrativ erschie�en.
Helmut Richter
> Henning Hucke schrieb:
>
> > Es gibt ein ganz einfaches Mittel, das Gemurmel bei Arbeitnehmern �ber
> > diese Art von Urteilen zum Verstummen zu bringen: Sobald Arbeitnehmern
> > ebenfalls Sanktionsm�glichkeiten einger�umt werden, die sich anwenden
> > lassen wenn der Arbeitgeber seinerseits das Vertrauen mi�braucht oder gar
> > zerst�rt, sollte alles kein Problem sein.
>
> Der Arbeitnehmer kann in diesem Fall nicht fristlos k�ndigen?
Mit dieser Bemerkung zeigst du, dass es nicht ein Problem des Rechts oder
des Vertrauens, sondern allein des Marktes ist: weil der AG i.d.R. einen
neuen AN findet, aber nicht umgekehrt, muss sich nur letzterer nach dem
Recht richten und sich vertrauensw�rdig verhalten.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> Das das nicht als eine selbstverst�ndlich w�hlbare L�sung sondern als
> Zynismus angesehen wird, haben letztlich die AN zu verantworten, die 7
> % mehr Geld f�r die Facharbeiter gefordert haben statt 7 % k�rzere
> Arbeitszeit (sozusagen: erst kommt das Fressen, dann kommt die
> Vernunft).
7 % k�rzere Arbeitszeit bedeutet ja 7 % weniger Lohn, oder wann lie� sich
zuletzt eine Verk�rzung der Arbeitszeit ohne entsprechende Lohnk�rzung
durchsetzen? Und da gehts dann bald in der Tat ans Fressen (vielleicht
nicht gleich w�rtlich, sondern erst mal an die Altersversorgung, die man
ja neuerdings "in Eigenverantwortung" aufzubauen hat).
--
Helmut Richter
Gerrit Brodmann
>On Wed, 30 Dec 2009 23:00:30 +0100, Erhard Schwenk <esch...@fto.de>
>wrote:
>
>>Wenn bei einer derartigen Lappalie
>
>Es sollte doch mittlerweile wohl den Arbeitnehmern klar geworden sein,
>dass auch Kleinigkeiten _nicht_ als Lapalie gewertet werden. Und wer
>in einer solchen Lage nicht an sich halten und sich korrekt verhalten
>kann (zumindest bez�glich der Pfandbons und bez�glich der Maultaschen
>gab es ganz klare, leicht verst�ndliche Anweisungen), von dem kann
>eben der AG auch nicht sicher sein, dass er bei Sachen, die dann keine
>Lapalien mehr sind, an sich halten kann.
>
>Vertrauensverlust entsteht nicht, nachdem ich 3 mal beschissen worden
>bin, sondern sofort.
ACK!
Zudem kommt noch das Problem, da� Du erstmal erwischt werden musst,
bevor es Folgen geben kann.
Ich erinnere mich noch an meinen Nebenjob in einer Gro�disco. Da hatte
nahezu jeder beschissen und sei es "nur", da� die eigenen Getr�nke
nicht aufgeschrieben wurden. Als das irgendwann wohl etwas �berhand
nahm und st�rkere Kontrollm�glichkeiten eingef�hrt wurden, wurden die
Leute auch kreativer und der Beschiss zum Teil sehr heftig.
Vorher wurden "nur" ein paar Drinks nicht aufgeschrieben, sp�ter
landeten z.B. "als Ausgleich" diverse von den G�sten bezahlte Drinks
auf der eigenen Karte und das eingenommene Geld im Trinkgeldglas.
Verpfeifen mochte man da dann auch keinen, erst Recht nicht, wenn der
GF selber eine Oberpfeife ist, da wurde es dann zum Volkssport mit dem
Bescheissen.
Erwischt haben sie dabei nur sehr wenige, obwohl es einige schon arg
strapaziert haben. (So regelm��ig 100 DM und mehr im Trinkgeldglas
sind schon sehr verd�chtig, wenn das Publikum haupts�chlich aus
Sch�lern und Studenten besteht und normalerweise kaum mehr als 2, 3
Mark normal waren...)
>Sie Volkes Stimme auch so: wer _einmal_ (nicht
>zweimal oder dreimal) l�gt, dem glaubt man nicht.
>
>Mir ist nur eine Begr�ndung vorstellbar, warum man in einer Situation,
>wo es derart gravierende Folgen hat, seinen Arbeitsplatz zu verlieren,
>klar gegen die Anweisungen des AG handelt: man geht ganz bewusst ein
>Risiko ein und baut darauf, nicht geschnappt zu werden.
Und wird es in den meisten F�llen auch nicht. In 99% der F�lle kann
man von einer regen Vergangenheit beim Langfingern ausgehen.
IIRR gab es mal eine Studie, nach der ein nicht unwesentlicher Teil
der Diebst�hle im Einzelhandel von Internen zu verantworten ist.
Find die leider grade nicht...
Erhard Schwenk
> Und wird es in den meisten F�llen auch nicht. In 99% der F�lle kann
> man von einer regen Vergangenheit beim Langfingern ausgehen.
Nein. Das kann man eben gerade nicht. Die Unschuldsvermutung hat auch
hier selbstverst�ndlich zu gelten, sonst ist die Glaubw�rdigkeit des
angeblichen Rechtsstaats vollkommen dahin.
Gerrit Brodmann
>Ludger Averborg wrote:
>> On Wed, 30 Dec 2009 23:00:30 +0100, Erhard Schwenk <esch...@fto.de>
>> wrote:
>>
>>> Wenn bei einer derartigen Lappalie
>>
>> Es sollte doch mittlerweile wohl den Arbeitnehmern klar geworden sein,
>> dass auch Kleinigkeiten _nicht_ als Lapalie gewertet werden.
>
>Wie diese Dinge von bestimmten Machthabern gewertet werden, �ndert exakt
>gar nichts daran, da� es Lappalien sind. Punkt.
Es sind in der H�ufung eben keine Lapalien mehr, da ist das Problem.
Du nimmst vielleicht f�r 5 Euro B�romaterial mit, aber wenn Du das auf
100.000 Angestellte eines Gro�konzerns rechnest, sind das eine halbe
Million Verlust durch internen Diebstahl.
Nat�rlich h�ngt es immer von Einzelfall ab, wie ist das Verh�ltnis
Arbeitgeber und Mitarbeiter. Viele AG dulden solche "Kleinigkeiten",
oftmals sind gewisse Privatnutzungen sogar offiziell erlaubt.
(z.B. die Nutzung des Firmentelefons oder des Firmenwagens oder
Kugelschreiber werden so als Werbematerial in Umlauf gebracht)
Daraus aber eine Pflicht des AG zu sehen, solche Dinge generell dulden
zu m�ssen, finde ich etwas gewagt.
Ja, ich finde auch den einen oder anderen Anlass etwas �bertrieben,
wenn ich es in der Presse lese. Aber ich mag da nicht aufschreien und
urteilen, weil ich einfach die Hintergr�nde nicht kenne.
So manche Lapalie hat seine Vorgeschichte. Sicher gibt es auch
Vorw�nde, um unliebsame Mitarbeiter los zu werden. Da kenne ich aber
auch F�lle, in denen es f�r den AG sehr teuer wurde. Z.B. in der
weiter oben genannten Disco wurde einmal versucht einen Betriebsrat
loszuwerden. Dem durften sie dann noch einige Jahre Gehalt plus
Abfindung zahlen. So weit ich geh�rt hatte, waren es um die 60.000 DM
plus Gerichtskosten, was da so auflief. F�r einen Studentenjob nicht
grade wenig. 8-)
Erhard Schwenk
> Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>
>> Ludger Averborg wrote:
>>> On Wed, 30 Dec 2009 23:00:30 +0100, Erhard Schwenk <esch...@fto.de>
>>> wrote:
>>>
>>>> Wenn bei einer derartigen Lappalie
>>> Es sollte doch mittlerweile wohl den Arbeitnehmern klar geworden sein,
>>> dass auch Kleinigkeiten _nicht_ als Lapalie gewertet werden.
>> Wie diese Dinge von bestimmten Machthabern gewertet werden, �ndert exakt
>> gar nichts daran, da� es Lappalien sind. Punkt.
>
> Es sind in der H�ufung eben keine Lapalien mehr, da ist das Problem.
Mir kommen die Tr�nen...
> Du nimmst vielleicht f�r 5 Euro B�romaterial mit, aber wenn Du das auf
> 100.000 Angestellte eines Gro�konzerns rechnest, sind das eine halbe
> Million Verlust durch internen Diebstahl.
Ein Gro�konzern mit 100k Angestellten mu� locker alleine 2,5 Mrd Euro
pro Jahr an Personalkosten aufwenden und mindestens das doppelte davon
an Umsatz generieren. Bei einer in dieser Gr��enordnung �blichen
Umsatzrendite von wenigstens 10% ist diese halbe Million gerade mal ein
Promille vom Rohgewinn. Das _ist_ eine Lappalie.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
Martina Diel
> "Ca|in Rus" <nospam....@calinrus.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hhd5fk$igv$1...@news.eternal-september.org...
>> Unsinn. Ob �berstunden bezahlt werden oder nicht, wei� man *vorher*. Es
>> steht dir dann frei, den Vertrag zu unterschreiben oder nicht.
> Nie, wenn dich die ARGE schickt! Dann MUSS unterschrieben werden.
Das ist falsch, und das k�nntest du auch wissen, so oft wie du schon auf
die Zumutbarkeitskriterien f�r Jobs bei Alg2-Empf�ngern hingewiesen
worden bist.
--
Die Signatur ist schon im Urlaub. Ich auch bald.
Rupert Haselbeck
> Gerrit Brodmann wrote:
>> Und wird es in den meisten Fällen auch nicht. In 99% der Fälle kann
>> man von einer regen Vergangenheit beim Langfingern ausgehen.
>
> Nein. Das kann man eben gerade nicht.
Aber sicher kann man das
> Die Unschuldsvermutung hat auch hier selbstverständlich zu gelten, sonst
ist die Glaubwürdigkeit des angeblichen Rechtsstaats vollkommen dahin.
Unfug! Was sollten Begriffe wie "Unschuldsvermutung" im Verhältnis der
Bürger untereinander? Du verwechselst die Abwehrrechte des Bürgers gegen den
Staat mit den Rechtsverhältnissen der Bürger untereinander.
Der Staat muß bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung des Diebes jenen so
behandeln, als sei er unschuldig. Du, ich und jeder andere Bürger muß das
natürlich nicht. Ich kann dich auch ohne rechtskräftige Verurteilung für
einen Dieb halten und als solchen bezeichnen, wenn du mich beklaut hast
MfG
Rupert
Martina Diel
> On Thu, 31 Dec 2009, Thomas Hochstein wrote:
>> Henning Hucke schrieb:
>> > Es gibt ein ganz einfaches Mittel, das Gemurmel bei Arbeitnehmern �ber
>> > diese Art von Urteilen zum Verstummen zu bringen: Sobald Arbeitnehmern
>> > ebenfalls Sanktionsm�glichkeiten einger�umt werden, die sich anwenden
>> > lassen wenn der Arbeitgeber seinerseits das Vertrauen mi�braucht oder gar
>> > zerst�rt, sollte alles kein Problem sein.
>> Der Arbeitnehmer kann in diesem Fall nicht fristlos k�ndigen?
> Mit dieser Bemerkung zeigst du, dass es nicht ein Problem des Rechts oder
> des Vertrauens, sondern allein des Marktes ist: weil der AG i.d.R. einen
> neuen AN findet,
Zum einen ist das in dieser Pauschalit�t falsch, zum anderen kostet es
nicht wenig Geld, bis ein neuer MA gefunden und eingearbeitet ist. (Ich
rede jetzt nicht von Zuckersacktr�gern, sondern von halbwegs
qualifizierten Leuten).
Christian E. Naundorf
> "Christian E. Naundorf" schrieb:
> [...]
>> DEN kann ich Dir mit Gewissheit sagen: _dieses_ Arbeitsverh�ltnis war
>> kaputt (und wird auch beim BAG als kaputt best�tigt bleiben), weil die
>> Betreffende vors�tzlich-wahrheitswidrig ihre Kollegin f�r etwas - sei es
>> auch eine "Bagatelle" gewesen - angeschissen hat, die sie selbst
>> begangen hat. Und NICHT wegen der Bagatelle (der Pfandbons) selber.
> [...]
>
> Und genau deswegen hat das BAG der Nichtzulassungsbeschwerde
> stattgegeben: um zu pr�fen, ob auch Verhalten _nach_ dem Anla� f�r
> die K�ndigung zu deren Begr�ndung herangezogen werden kann. Mal
> sehen, was Erfurt schlie�lich sagt ...
So ist es. Meinen Tip darauf, wie sie entscheiden werden, habe ich ja
schon abgegeben: ich bin extrem sicher, dass die Revision gegen das
Urteil des LAG jedenfalls im Ergebnis zur�ckgewiesen werden wird. Das
Kriterium der ao K� ist die Unzumutbarkeit der Weiterbesch�ftigung.
Daf�r ist eine Gesamtabw�gung aller Umst�nde vorzunehmen, und da kann
meines durchaus unma�geblichen Erachtens das besagte Verhalten nicht
einfach ausgeblendet werden. "Anlass" und "Grund" sind eben zwei
verschiedene Dinge.
> Einen guten Rutsch (nur symbolisch!) w�nscht
> freundlich gr��end
Desgleichen und bis zum n�chsten Jahr
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir
sahen seine Herrlichkeit: eine Herrlichkeit des ein-
geborenen Sohnes, voller Gnade und Wahrheit." (Joh 1, 14)
Christian E. Naundorf
> Christian E. Naundorf wrote:
>> Erhard Schwenk schrieb:
>
>>> Wenn bei einer derartigen Lappalie behauptet wird, ein
>>> Vertrauensverh�ltnis sei zerst�rt, dann hat entweder nie wirklich
>>> eines bestanden oder die Zerst�rung besteht haupts�chlich darin, eine
>>> derartige Behauptung aufzustellen.
>
>> Ich hab nur den Pfandbon-Fall mit den Originaltexten verfolgt, aber
>> f�r DEN kann ich Dir mit Gewissheit sagen: _dieses_ Arbeitsverh�ltnis
>> war kaputt (und wird auch beim BAG als kaputt best�tigt bleiben), weil
>> die Betreffende vors�tzlich-wahrheitswidrig ihre Kollegin f�r etwas -
>> sei es auch eine "Bagatelle" gewesen - angeschissen hat, die sie
>> selbst begangen hat. Und NICHT wegen der Bagatelle (der Pfandbons)
>> selber.
>
> da� sie wenn sie die Bagatelle an sich zugibt, existenzielle
> Konsequenzen zu f�rchten hat. Damit stand sie unter Druck und hat halt
> einen - nicht besonders klugen, aber eben erstmal greifbar erscheinenden
> - Ausweg gesucht. Das ist nat�rlich alles andere als klug gewesen, aber
> eine menschlich durchaus verst�ndliche Reaktion, die nicht �berbewertet
> geh�rt.
Nun ja. Zwischen "Vertuschen" und "aktiv jemand anders beschuldigen"
liegt aber ein IMVHO qualitativer Unterschied (der sich auch im
Strafrecht findet: Du darfst als Beschuldigter ungestraft l�gen, was das
Zeug h�lt, aber du darfst noch immer keine falsche Verd�chtigung
begehen). Erst hat sie's ja noch ihrer Tochter untergeschoben - selbst
DAS h�tte ich noch als "das m�ssen die familienintern regeln" durchgehen
lassen, kein Fall f�r Straf- oder Arbeitsrecht, sondern f�r den
Familienrat, sozusagen. Aber bei der Kollegin - da h�rt's dann nach
meinem Verst�ndnis jedenfalls arbeitsrechtlich endg�ltig auf.
> Das ist zumindest mal ein Schritt weiter. Man kann nun dar�ber streiten,
> ob die �berm��ige Sanktionierung der Bagatelle zumindest wesentlich zur
> Anschw�rzung der Kollegin beigetragen hat. Wenn man das zumindest als
> m�glich akzeptiert, dann mu� man auch daraus ableiten, da� die in sich
> unverh�ltnism��ige Sanktionierung die fristlose K�ndigung bewirkt hat.
Du bewegst Dich da gerade in einem logischen Zirkel. Schon aufgefallen?
> Im �brigen h�tte der Fall auch so ohne Konsequenzen ad�quat geahndet
> werden k�nnen. Man erteilt der Kassiererin eine Abmahnung wegen der
> Pfandbon-Unterschlagung sowie unkollegialem Verhalten, entzieht ihr die
> Kassenberechtigung und versetzt sie zu den Regalnachf�llern oder an die
> Wursttheke mit der Empfehlung, sich im Sinne eines positiven
> Arbeitsklimas nach einem anderen Arbeitgeber umzusehen oder ihr
> Verhalten grundlegend zu �ndern. Zus�tzlich k�nnte die angeschw�rzte
> Kollegin wohl mit guten Chancen �ble Nachrede geltend machen und
> Schmerzensgeld einfordern. Das sollte an "Strafe" allemal reichen.
H�ngt von der Ladengr��e ab, w�rde ich sagen. In einem Gro�unternehmen
w�rde ich auch die Versetzung an eine andere Betriebsst�tte f�r
ausreichend halten. Aber wenn das so'n typischer Laden ist, wo sich die
selben vier, f�nf Gestalten st�ndig �ber den Weg laufen m�ssen - nein.
Du fokussierst auf die "Strafe". Darum geht es nicht; es geht um die
Zumutbarkeit der Weiterbesch�ftigung. Das ist ein multipolares
Geschehen, und da spielt _auch_ das Verhalten der AN untereinander eine
Rolle. Man kann ja immer nur von sich auf andere schlie�en, irgendwie:
kurz gesagt, ich w�rde NICHT mit jemandem im selben Laden herumlaufen
wollen, der mich wahrheitswidrig - und zwar warum auch immer und unter
welchem Druck auch immer - beim AG anschei�t, und ich w�rde erwarten,
dass der AG mich davor sch�tzt, dies zu m�ssen. Auch wenn der andere
"nur" Regale nachf�llt und ich an der Kasse sitze. Das Personalklo ist
im Zweifel doch das gleiche und der Pausenraum auch.
> Auf jeden Fall sinnvoll w�re in dem Fall ein professionell moderiertes
> Konfrontations/Vermittlungs-Gespr�ch zwischen den betroffenen
> Mitarbeitern und evtl. mal ein paar gut ausgew�hlte Teambildende
> Ma�nahmen. Wenn das Betriebsklima in dem Laden wirklich stimmen w�rde,
> w�re so eine Aktion (damit meine ich das Anschw�rzen) n�mlich extrem
> ungew�hnlich. Und am Betriebsklima hat der Arbeitgeber unbestreitbar
> erheblichen Anteil.
Du bist wieder im Zirkelschluss, scheint mir.
>> Um nicht missverstanden zu werden: mit Deinen drei Thesen
>> sympathisiere ich absolut. Mich nervt nur dieses ewige "wegen 1,30
>> wurde sie fristlos gek�ndigt"-Geseiere zu dem Pfandbon-Fall. Einen
>> Kollegen wahrheitswidrig anzuschw�rzen IST eine schwere Verfehlung
>> auch im Sinne Deiner Terminologie, meine ich.
>
> Ich w�rde da mit Sicherheit durchaus harte Sanktionen bef�rworten. Ob
> das gleich eine fristlose K�ndigung sein mu�, die - zumal in den
> sozialen Schichten, zu denen solche Kassierer wenn nicht �berwiegend so
> doch h�ufig geh�ren - eine erhebliche existenzielle Bedrohung darstellt,
> w�rde ich evtl. trotzdem bezweifeln. Sowohl der Arbeitgeber als auch die
> angeschw�rzte Kollegin haben jede Menge andere M�glichkeiten, hier
> einzugreifen, das mu� gut abgewogen werden.
Das ist wohl wahr. Der AG hat dies getan, zwei Instanzen haben
nachgewogen, nun wollen wir sehen, was die dritte wiegt. W�gt? Wagt?
Jedenfalls wogt der Fall weiter durch die Gem�ter.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann wrote:
>> Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>>
>>> Ludger Averborg wrote:
>>>> On Wed, 30 Dec 2009 23:00:30 +0100, Erhard Schwenk <esch...@fto.de>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Wenn bei einer derartigen Lappalie
>>>> Es sollte doch mittlerweile wohl den Arbeitnehmern klar geworden sein,
>>>> dass auch Kleinigkeiten _nicht_ als Lapalie gewertet werden.
>>> Wie diese Dinge von bestimmten Machthabern gewertet werden, �ndert exakt
>>> gar nichts daran, da� es Lappalien sind. Punkt.
>>
>> Es sind in der H�ufung eben keine Lapalien mehr, da ist das Problem.
>
>Mir kommen die Tr�nen...
Du bist ja auch kein Arbeitgeber...
>> Du nimmst vielleicht f�r 5 Euro B�romaterial mit, aber wenn Du das auf
>> 100.000 Angestellte eines Gro�konzerns rechnest, sind das eine halbe
>> Million Verlust durch internen Diebstahl.
>
>Ein Gro�konzern mit 100k Angestellten mu� locker alleine 2,5 Mrd Euro
>pro Jahr an Personalkosten aufwenden und mindestens das doppelte davon
>an Umsatz generieren. Bei einer in dieser Gr��enordnung �blichen
>Umsatzrendite von wenigstens 10% ist diese halbe Million gerade mal ein
>Promille vom Rohgewinn. Das _ist_ eine Lappalie.
N�, ist es nicht. Aber ich erwarte nicht, da� Du das verstehst.
Hauptsache man kann sich einreden, da� das Klauen nicht so schlimm
ist...
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann wrote:
>
>
>> Und wird es in den meisten F�llen auch nicht. In 99% der F�lle kann
>> man von einer regen Vergangenheit beim Langfingern ausgehen.
>
>Nein. Das kann man eben gerade nicht.
Doch das kann man eben doch.
>Die Unschuldsvermutung hat auch
>hier selbstverst�ndlich zu gelten, sonst ist die Glaubw�rdigkeit des
>angeblichen Rechtsstaats vollkommen dahin.
Was hat der Staat mit (m)einem Betrieb zu tun?
Wenn ich als Chef jemanden erwische, der lange Finger macht, gehe ich
davon aus, da� es nicht das erste Mal war. Das hat was mit Vertrauen
zu tun udn nur um dieses Vertrauensverh�ltnis geht es, nicht um die
strafrechtlichen Dinge.
Andreas Hirschberg
"Reinhard Zwirner" <reinhard...@web.de> schrieb:
> > Frage: Hassu mal nen Link dazu?
> nimmsten auch von mir?
Klar. :-)
Danke!
Andi
Ca|in Rus
> H�ngt von der Ladengr��e ab, w�rde ich sagen. In einem Gro�unternehmen
> w�rde ich auch die Versetzung an eine andere Betriebsst�tte f�r
> ausreichend halten. Aber wenn das so'n typischer Laden ist, wo sich die
> selben vier, f�nf Gestalten st�ndig �ber den Weg laufen m�ssen - nein.
> (...)
> kurz gesagt, ich w�rde NICHT mit jemandem im selben Laden herumlaufen
> wollen, der mich wahrheitswidrig - und zwar warum auch immer und unter
> welchem Druck auch immer - beim AG anschei�t, und ich w�rde erwarten,
> dass der AG mich davor sch�tzt, dies zu m�ssen. Auch wenn der andere
> "nur" Regale nachf�llt und ich an der Kasse sitze. Das Personalklo ist
> im Zweifel doch das gleiche und der Pausenraum auch.
Das war bei Kaiser's, wo auch Tengelmann mit dran h�ngt. Ich hab jetzt
nicht nachgeguckt, wie viele Gesellschaften, welche Gesellschaftsformen
und wie genau die miteinander verstrickt sind, aber da sollte es in
jedem Fall genug Ausweichm�glichkeiten geben.
Gru�,
Calin
--
In a perfect world, spammers would get caught, go to jail, and share a
cell with many men who have enlarged their penisses, taken Viagra and
are looking for a new relationship.
Quelle unbekannt
Stefan Schmitz
> Nun ja. Zwischen "Vertuschen" und "aktiv jemand anders beschuldigen"
> liegt aber ein IMVHO qualitativer Unterschied (der sich auch im
> Strafrecht findet: Du darfst als Beschuldigter ungestraft lügen, was das
> Zeug hält, aber du darfst noch immer keine falsche Verdächtigung
> begehen). Erst hat sie's ja noch ihrer Tochter untergeschoben - selbst
Wessen hat sie denn die Kollegin bzw. ihre Tochter beschuldigt?
Sie hat doch nur die Möglichkeit behauptet, dass diese ihr die Bons
ins Portemonnaie gelegt haben könnten. Das hat nichts mit der von dir
offenbar insinuierten Unterstellung zu tun, selbst die Bons geklaut zu
haben. Es hätten regulär von der betreffenden Person erworbene Bons
sein können.
Harald Hengel
>> Prominentes Beispiel, Altkanzler Schr�der, der sein Amt missbraucht
>> hat sich einen gut bezahlten Job zu sichern.
>
> Hi,
> wieso "mi�braucht"? Ist es nicht Zweck seiner Planstelle, seine
> F�higkeiten rauszustellen und sich bei Gelegenheit wiederw�hlen (oder
> abwerben) zu lassen?
Was hat das mit seinem Gasgesch�ft mit Russland zu tun, wo er sich dann
auch gleich als Mitarbeiter einstellen liess, mit Briefkastenfirma in
der Schweiz?
> Haben Ex-Politicker Berufsverbot?
Was hat es mit Berufsverbot zu tun, wenn ich anprangere, dass Politiker
ihre privaten Gesch�fte nicht mit ihren politischen koppeln.
Jeder Angestellte fliegt f�r solche Machenschaften, zu recht!
> Nach einigen
> Jahren beim Russenpupsgasvertrieb k�nnte er wertvolle Kenntnisse
> erlangt haben, die letztlich die erb�rmlichen Gesch�ftserfahrungen
> unserer derzeitigen Regierungs(muffel)mannschaft �bertreffen werden.
ROTFL.
> Und da unsere Demokratie ja eine "B�ffetdemokratie" ist, wir also
> nicht einfach so den besten w�hlen d�rfen, sondern aus einer Riege
> von Freiwilligen aussuchen m�ssen (und das sind manchmal alles
> austauschbare Deppen und DeppInnen), k�nnte Schr�ders beste Amtszeit
> erst noch kommen.
Wow, du willst also mit Gewalt wieder die alte F�rsten-Untertanen
Herrschaft zur�ck, als Marionette und Bewegungsmasse irgendwelcher
korrupter Politiker, die nur ihren eigenen Gewinn im Blick haben?
Du willst die Marionetten der sch�nen der Reichen in der Poltik, die
sich hinter der Maske der Arbeiterpartei verstecken?
Harald
Carsten Thumulla
Es sollen auch keine Kleinigkeiten gestohlen werden, das stimmt.
> Du nimmst vielleicht f�r 5 Euro B�romaterial mit, aber wenn Du das auf
> 100.000 Angestellte eines Gro�konzerns rechnest, sind das eine halbe
> Million Verlust durch internen Diebstahl.
Wei�t Du, wie die Speisung der 10.000 in der W�ste geht? Jeder legt
einen Fisch oder ein Brot auf einen gro�en Haufen. Der ist dann so gro�,
da� alle satt werden.
scnr
Carsten
--
come in and find out
Gerrit Brodmann
8-)
Um noch mal auf den Kern zu kommen, was eben gerne �bersehen wird:
Solche Kleinigkeiten summieren sich eben ganz schnell, "wenn es jeder
macht".
Wenn man nun �berlegt, wie sehr z.B. im Autobau versucht wird Kosten
im Centbereich zu optimieren, eben weil es die Masse zu einer nicht
unwesentlichen Summe ansteigen l��t, merkt man ganz schnell, da� es
keine Lapalien mehr sind.
Harald Hengel
> Wenn man nun �berlegt, wie sehr z.B. im Autobau versucht wird Kosten
> im Centbereich zu optimieren, eben weil es die Masse zu einer nicht
> unwesentlichen Summe ansteigen l��t, merkt man ganz schnell, da� es
> keine Lapalien mehr sind.
Naja, nachladen vom Handy im Betrieb wird kaum zu nicht unwesentlichen
Summe anersteigen k�nnen.
So etwas wurde ja bereits als K�ndigungsgrund best�tigt.
Um so selbstverst�ndlicher ist es dagegen vom Arbeitnehmer zu erwarten,
sein privates Telefon f�r Firmenzwecke bereitzuhalten.
Es gibt reichlich Lappalien, die als K�ndigungsgrund herhalten k�nnen,
ein privates Gespr�ch in einem Ausnahmefall, da gibt es reichlich
Situationen, das Gespr�ch kostet vielleicht 3 Cent f�r den AG, der
Aufwand einen Vorgesetzten zu erreichen und ihn um Genehmigung zu bitten
erzeugt ein zigfaches an Kosten f�r den AG.
Ich glaube nicht, dass es vern�nftig sein kann, Mitarbeiter zu nicht
denkenden Marionetten zu machen, weil hinter jeden eigenen Entscheidung
ein K�ndigungsgrund stecken kann.
Harald
Carsten Thumulla
Lars Wilhelm
> > im Centbereich zu optimieren, eben weil es die Masse zu einer nicht
> > keine Lapalien mehr sind.
>
> Naja, nachladen vom Handy im Betrieb wird kaum zu nicht unwesentlichen
> So etwas wurde ja bereits als Kündigungsgrund bestätigt.
Falsch. Der Ag zog die Kündigung vor dem Verhandlungstermin zurück.
mann, Hengel, informier dich vorm Posten, das haben Dir schon andere
geraten.
Lars Wilhelm
> weiter gehts:http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,669273,00.html
>
> auch ein Rechtsstaat
standen der Guten ja noch andere Optionen offen, nicht wahr?
Helmut Richter
> und zweitens
> standen der Guten ja noch andere Optionen offen, nicht wahr?
... n�mlich dem staatlichen Organ der Rechtspflege zu misstrauen und sich
deswegen einem privatwirtschaftlichen Organ der Rechtspflege anzuvertrauen?
So wie die Dame aussieht, entstammt sie eher einfachen Kreisen, die bei
fehlendem vorherigen Kontakt mit Gerichten (wie hier) erst einmal f�r bare
M�nze nehmen, was der Staatsanwalt an Alternativen aufzeigt.
--
Helmut Richter
Claus Färber
> Diebstahl ist nicht in Ordnung, auch bei Kleinigkeiten, da hat sie
> recht und Recht. Wenn allerdings das Aufladen von Mobiltelephonen als
> kriminelle Tat gewertet wird fliegt mir der Draht aus der M�tze. Darf
> ich mir dann noch die H�nde waschen, einen Schluck Wasser aus der
> Leitung trinken?
H�nde waschen ist ok, daf�r ist das Wasser da. Gesicht waschen auch.
Einen Schluck trinken aber -- also, das ist eindeutig Diebstahl!
Das Problem sind mE nicht die K�ndigungen wegen Diebstahls, sondern die
K�ndigungen wegen "Diebstahls", d.h. wegen Verhalten, bei dem die
Arbeitnehmer (sogar zurecht) davon ausgehen, dass der Arbeitgeber damit
einverstanden ist und das jahrelang auch vom Arbeitgeber geduldet wird:
- Handy aufladen
- Waren, die entsorgt w�rden, mitnehmen
- Wasser auf der Toilette trinken
- ...
Erst wenn der Arbeitgeber dann jemanden loswerden will, f�llt ihm ein,
dass das technisch ja den objektiven Tatbestand einer Straftat erf�llt
und er das ja nie ausdr�cklich erlaubt hat. Der Arbeitnehmer ist dann
der Dumme.
M.E. sollte es weniger eine Bagatellgrenze geben -- ob jemand 100 EUR
oder 0,01 EUR aus der Kasse nimmt, ist eigentich irrelevant.
Besser w�re es, wenn in F�llen, in denen die Arbeitnehmer damit rechnen
d�rfen, dass der Arbeitgeber einverstanden ist, der Arbeitgeber deutlich
sagen muss, dass er das nicht w�nscht.
Claus
Walter P. Zaehl
> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> schrieb/wrote:
>> Diebstahl ist nicht in Ordnung, auch bei Kleinigkeiten, da hat sie
>> recht und Recht. Wenn allerdings das Aufladen von Mobiltelephonen als
>> kriminelle Tat gewertet wird fliegt mir der Draht aus der M�tze. Darf
>> ich mir dann noch die H�nde waschen, einen Schluck Wasser aus der
>> Leitung trinken?
>
> H�nde waschen ist ok, daf�r ist das Wasser da. Gesicht waschen auch.
> Einen Schluck trinken aber -- also, das ist eindeutig Diebstahl!
>
> Das Problem sind mE nicht die K�ndigungen wegen Diebstahls, sondern die
> K�ndigungen wegen "Diebstahls", d.h. wegen Verhalten, bei dem die
> Arbeitnehmer (sogar zurecht) davon ausgehen, dass der Arbeitgeber damit
> einverstanden ist und das jahrelang auch vom Arbeitgeber geduldet wird:
>
> - Handy aufladen
> - Waren, die entsorgt w�rden, mitnehmen
> - Wasser auf der Toilette trinken
> - ...
>
> Erst wenn der Arbeitgeber dann jemanden loswerden will, f�llt ihm ein,
> dass das technisch ja den objektiven Tatbestand einer Straftat erf�llt
> und er das ja nie ausdr�cklich erlaubt hat. Der Arbeitnehmer ist dann
> der Dumme.
>
Mir widerstrebt auch diese l�cherliche Vorwandsuche, aber wie
verhindert man zuverl�ssig das r�cksichtslose Aussch�pfen von
Toleranzgrenzen?
> M.E. sollte es weniger eine Bagatellgrenze geben -- ob jemand 100 EUR
> oder 0,01 EUR aus der Kasse nimmt, ist eigentich irrelevant.
>
Eben.
Nat�rlich schadet auch ein b�ndelweises Mitnehmen von Kulis
nicht so sehr der Bilanz wie ein falsch verhandelter Vertrag
mit in der Praxis nicht einzuhaltenden Reparaturzeiten und
entsprechend regelm��igen P�nalen ... aber das ist eben Teil
des unternehmerischen Risikos, das andere ist Diebstahl. :-(
> Besser w�re es, wenn in F�llen, in denen die Arbeitnehmer damit rechnen
> d�rfen, dass der Arbeitgeber einverstanden ist, der Arbeitgeber deutlich
> sagen muss, dass er das nicht w�nscht.
Das ist aber ja gerade das Problem ... man muss eindeutig das geduldete
Wassertrinken auf der Toilette vom nicht geduldetem Wassertrinken aus
den Karaffen f�r G�ste unterscheiden, das geduldete gelegentliche
Mitnehmen des einen Plastikkuli zu Werbezwecken vom nicht geduldeten
Versorgen von Kind und Kegel aus dem B�romateriallager ...
Viel Spa� beim Formulieren von gerichtsfesten Duldungen und
Ausschl�ssen betrieblicher �bungen!
/Walter
Christian E. Naundorf
> On 31 Dez., 18:14, "Christian E. Naundorf" <e.naund...@gmx.net> wrote:
>
>> Nun ja. Zwischen "Vertuschen" und "aktiv jemand anders beschuldigen"
>> liegt aber ein IMVHO qualitativer Unterschied (der sich auch im
>> Zeug h�lt, aber du darfst noch immer keine falsche Verd�chtigung
>> begehen). Erst hat sie's ja noch ihrer Tochter untergeschoben - selbst
>
> Wessen hat sie denn die Kollegin bzw. ihre Tochter beschuldigt?
>
> ins Portemonnaie gelegt haben k�nnten. Das hat nichts mit der von dir
> offenbar insinuierten Unterstellung zu tun, selbst die Bons geklaut zu
> sein k�nnen.
Und wenn ein Schwein Fl�gel h�tte, k�nnte es fliegen.
Nochmal: ich hab auch nur den Text der Urteile, ich war nicht dabei,
weder beim historischen Geschehen noch in den Verhandlungen, noch kenn
ich die vollst�ndigen Akten. Aber das ArbG stellt den Vorgang, auf den
ich mich beziehe, wie folgt dar:
"Als weitere M�glichkeit gab die Kl�gerin in dem Gespr�ch an, eine
weitere Mitarbeiterin der Beklagten � Frau V. �, der sie am 21. oder 22.
Januar 2008 ihr Portemonnaie mit der Bitte, dies in den Spind zu tun,
gegeben habe, k�nne ihr die Leergutbons zugesteckt haben."
Leg das aus wie Du magst. Nat�rlich _kann_ man die �u�erung (ohne
Kenntnis des Schriftsatzes oder ohne bei ihrem Vortrag dabeigewesen zu
sein) auch so verstehen, die Kollegin habe ihr als anonyme G�nnerin
heimlich etwas schenken wollen. Wenn man partout will; Juristen sind zu
allem f�hig. Ich hab die �u�erung im Kontext dessen gelesen, dass man
von seiten der Marktleitung partout irgendeinen Vorwand gesucht h�tte,
um sie als aufrechte Gewerkschafterin endlich loszuwerden; und so hat es
das LAG offenbar auch verstanden: "Die von ihr eingel�sten Pfandbons
h�tten auch von Kollegen/Kolleginnen in ihr Portemonnaie gelegt worden
sein k�nnen. Die K�ndigung sei ausgesprochen worden, um sie als letzte
Streikteilnehmerin der Filiale an dem von ver.di f�r den Einzelhandel
organisierten Streik aus dem Betrieb der Beklagten zu entfernen."
Es kann nat�rlich Zufall sein, dass diese beiden S�tze direkt
hintereinander stehen. Wie auch die bekannten Affen durch Tippen auf der
Tastatur u. U. diesen Text zuf�llig generieren k�nnten.
In der Berufung hie� es dann: "Es m�sse hier von einer Manipulation des
Kassenvorgangs zu ihren Lasten ausgegangen werden."; weiterhin "Die 1.
Kassiererin habe schon zwischen der ersten und der zweiten Streikwelle
versucht, sie in eine Falle zu locken ...", und zum Zustecken ins
Portemonnaie "Soweit die Kl�gerin vorprozessual gegen�ber der Beklagten
ge�u�ert hatte, eine Mitarbeiterin habe Gelegenheit gehabt, ihr diese
Bons ins Portemonnaie zu stecken, hat sie diesen Sachvortrag im Prozess
ausdr�cklich nicht mehr aufrechterhalten." Daraus schlie�t das LAG in
der Abw�gung der f�r und gegen die Unzumutbarkeit der
Weiterbesch�ftigung sprechenden Gr�nde: "Auf den bei der Beklagten
eingetretenen Vertrauensverlust wirkt sich weiter erschwerend aus, dass
die Kl�gerin im Rahmen der Aufkl�rung nicht nur das Einl�sen der beiden
Pfandbons beharrlich geleugnet und Dritte als m�gliche Quelle f�r die
Leergutbons benannt hat." und "Zudem hat die Kl�gerin mehrfach versucht,
den Verdacht auf andere Mitarbeiter abzuw�lzen, ohne dass sich dies als
auch nur ann�hernd haltbar erwiesen h�tte. So hat sie in ihrer Anh�rung
die Mitarbeiterin V. als diejenige ins Spiel gebracht, die Zugang zu
ihrem Portemonnaie gehabt habe, damit diese Mitarbeiterin einer
Befragung seitens der Beklagten ausgesetzt, um im Prozess ausdr�cklich
von diesem Sachvortrag wieder Abstand zu nehmen. In Bezug auf die 1.
Kassiererin hat sie erhebliche k�ndigungsrelevante Manipulationen im
Zusammenhang mit der Einl�sung eines Sondercoupons der Kl�gerin in den
Raum gestellt, die nach der Verlegung des Zeitpunktes, an dem dies
vorgefallen sein soll, nicht mehr einlassungsf�hig waren."
Hei�t f�r mich auf Deutsch (aber Du kannst das gerne anders verstehen,
ist Dein gutes Recht): hat zwei Kolleginnen mit wahrheitswidrigen
Vorhaltungen belastet. (und, conclusio, ist daher f�r eine
Zusammenarbeit in diesem Betrieb nicht tragbar). Tja. Ich kann dieses
Abw�gungsergebnis nachvollziehen. Nicht wegen der 1,30, sondern wegen
der nachgewiesenen Bereitschaft, AUF KOSTEN VON KOLLEGEN zu l�gen.
Solche Kollegen brauch ich nicht - nicht als AG nicht, sondern
insbesondere als Mit-AN nicht. Aber _nat�rlich_ ist das subjektiv.
Kurt Guenter
>Besser w�re es, wenn in F�llen, in denen die Arbeitnehmer damit rechnen
>d�rfen, dass der Arbeitgeber einverstanden ist, der Arbeitgeber deutlich
>sagen muss, dass er das nicht w�nscht.
im Fall der Maultaschen bestand ein Verbot der Mitnahme.
im Fall der H�ppchen bestand eine Erlaubnix f�r NACH Ende der
Veranstaltung.
Martina Diel
> gUnther nanon�m schrieb:
[Schr�der]
>> Haben Ex-Politicker Berufsverbot?
> Was hat es mit Berufsverbot zu tun, wenn ich anprangere, dass Politiker
> ihre privaten Gesch�fte nicht mit ihren politischen koppeln.
> Jeder Angestellte fliegt f�r solche Machenschaften, zu recht!
Was f�r Machenschaften? Wenn jemand bei einem Arbeitgeber gek�ndigt wird
und dann f�r eine Firma arbeitet, die er bei seinem vorherigen Job
kennengelernt hat, wo ist das Problem?
Oder was genau wirfst du Schr�der hier vor?