Abmahnung wegen Presseecho?

[Robert Düller]

Hallo,

auf 3sat kulturzeit lief gestern ein Beitrag:
"Abgemahnt und abgezockt - Internetabmahnungen bei Künstlern" (koogle ...).
Nun mache ich seit X Jahren ein paar Webseiten für Vereine, die bei
Treffen oder Veranstaltungen von der Regional- und Lokal-Presse
bisweilen aufgesucht werden und wir setzen dann deren Artikel
chronologisch als Link-Liste auf eine Webseite - meist als Fotokopien
(jpg-Datei oder pdf-Datei). Nicht bei allen, aber bei dem ein oder
anderen Artikel hatten wir auch mit einer Redaktion Kontakt, da wir den
Artikel nicht mehr fanden und wir hatten ihn auch dann freundlich erhalten.
Wir zahlen nichts dafür. Ist das nun strafbar? Gruselig!
Oder bezieht sich das auf, per Zwischenablage kopiert & eingebauten Text?
Dank für Antworten
Robert

[Thomas Hochstein]

Robert Düller schrieb:

> "Abgemahnt und abgezockt - Internetabmahnungen bei Künstlern" (koogle ...).
> Nun mache ich seit X Jahren ein paar Webseiten für Vereine, die bei
> Treffen oder Veranstaltungen von der Regional- und Lokal-Presse
> bisweilen aufgesucht werden und wir setzen dann deren Artikel
> chronologisch als Link-Liste auf eine Webseite - meist als Fotokopien
> (jpg-Datei oder pdf-Datei).

Das ist natürlich ohne Erlaubnis des Rechteinhabers unzulässig - aber
das ist doch offensichtlich.

> Nicht bei allen, aber bei dem ein oder
> anderen Artikel hatten wir auch mit einer Redaktion Kontakt, da wir den
> Artikel nicht mehr fanden und wir hatten ihn auch dann freundlich erhalten.

Das könnte man als konkludente Zustimmung verstehen.

> Wir zahlen nichts dafür. Ist das nun strafbar? Gruselig!

Es überrascht mich wirklich sehr, daß es Dich überrascht, daß man
fremde Texte nicht einfach kopieren und im Netz verbreiten kann.
*kopfschüttel*

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Robert Düller]

hi Thomas,
Danke!
> ...
>> ...

>
> Das ist natürlich ohne Erlaubnis des Rechteinhabers unzulässig - aber
> das ist doch offensichtlich.
>

>> ...

>
> Das könnte man als konkludente Zustimmung verstehen.
>
>> Wir zahlen nichts dafür. Ist das nun strafbar? Gruselig!
>
> Es überrascht mich wirklich sehr, daß es Dich überrascht, daß man
> fremde Texte nicht einfach kopieren und im Netz verbreiten kann.
> *kopfschüttel*

dito
vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
kostenlos (!) Werbung für die. Klar, von nem schönen Artikel _könnte_
man profitieren - hängt von den hits ab. Aber wenn man "stumpf"
chronologisch alle gelistet hat, auch die schlecht geschriebenen? Ich
versteh´ die nicht - allein die Juris kann ich verstehen, dass die das
an die Presse tragen. Die Juris sind (bisweilen) ein Problem.
Nun denn -
Wir werden das dann wohl "beraten" müssen :-((( ... bzw. die Artikel
kommentieren, damit sie Zitat sind?


>
> ...
Dank,
viele Grüße, Robert

[Robert Düller]

noch kurz angehängt:
&
falls die Artikel online verfügbar sind, darf man ohne zu fragen auf
diese Linken?
Grüße, Robert

[Hans-Peter Diettrich]

Robert Düller schrieb:

> noch kurz angehängt:
> &
> falls die Artikel online verfügbar sind, darf man ohne zu fragen auf
> diese Linken?

Ja, das ist gestattet - man kann aber selbst dann noch Probleme
bekommen, wenn die Webseite illegale Inhalte hat (KiPo...). Bei
Pressemitteilungen kann man solche Probleme eher ausschließen.

Naheliegend wäre noch das Einbinden der fremden Inhalte, ohne sie zu
kopieren. Doch ungefragt wäre das ebenfalls ein Verstoß gegen das
Urheberrecht, nur gegen einen anderen Paragraphen (§19a UrhG).

DoDi

[Peter.Fronteddu]

Robert Düller wrote:

> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
> kostenlos (!) Werbung für die.

Anbieter von Inhalten verdienen nicht an kostenloser Werbung sondern
daran, dass jemand die Inhalte kauft. Das zum Geschäftlichen. Zum
Rechtlichen:

> Wir werden das dann wohl "beraten" müssen :-((( ... bzw. die Artikel
> kommentieren, damit sie Zitat sind?

Ich weiß nicht genau, was Du unter "Kommentar" verstehst. Das was ich
darunter verstehe, reicht nicht aus, um sich beim Veröffentlichen eines
kompletten Artikels ohne Zustimmung des Rechteinhabers auf das
"Zitatrecht" zu berufen.

Peter

[Peter.Fronteddu]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Robert Düller schrieb:

>
>> falls die Artikel online verfügbar sind, darf man ohne zu fragen auf
>> diese Linken?
>
> Ja, das ist gestattet

Jupp

> Bei
> Pressemitteilungen kann man solche Probleme eher ausschließen.

Nur (!) weil etwas als Pressemitteilung ausgegeben wird, würde ich nicht
darauf schließen, dass der Text für jeden frei zur Veröffentlichung zur
Verfügung steht. Denn üblicherweise gehen Pressemitteilungen an eben die
Vertreter der Presse raus, von denen man eine Veröffentlichung wünscht.

Heinzhubers Webseite ist eben kein Presseorgan.

Jedenfalls unterliegen auch Pressemitteilungen dem UrhG, soweit sie -
wie andere Werke auch - eine ausreichende Schöpfungshöhe haben.

Peter

[Ralph Aichinger]

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
> Anbieter von Inhalten verdienen nicht an kostenloser Werbung sondern
> daran, dass jemand die Inhalte kauft. Das zum Geschäftlichen. Zum
> Rechtlichen:

Und oft wird ja noch nichteinmal "kostenlose Werbung" gemacht.

Ein bekannter von mir macht ziemlich viel aktuelle Bilberichterstattung
von Kulturveranstaltungen, teils gegen Geld, teils unter Creative
Commons-Lizenz.

Immer wieder findet er widerrechtlich genutzte Bilder von Konzerten
o.ä. die er gemacht hat in der Zeitung wieder, oft auch ohne
Nennung seines Namens oder der Bildquelle.

Erst neulich hat er so einen Fall gehabt: Eine große Zeitung hat
sein Bild gedruckt, ohne Credits, und er hat nachgefragt warum
die das tun, bzw. woher die das haben. Es hat sich rausgestellt,
daß das Foto von der CD eines Veranstaltungsorts kommt, dort
zwar mit Namensnennung, aber vermutlich auch widerrechtlich.

Als jemand der fast ausschließlich im Kulturbereich Bilder macht,
geht es ihn schon leicht auf den Keks, daß anscheinend bei
auftretenden Künstlern, den Veranstaltern und den einschlägigen
Presseresorts die Einschätzung herrscht, daß man die Arbeit
des Fotografen weder bezahlen noch durch Namensnennung
würdigen muß.

Dabei hat er *auf Anfrage* eigentlich nie ein Problem damit,
jemand seine Bilder zu geben. Bloß scheint auch das für
manche noch zu viel.

/ralph

[Peter.Fronteddu]

Ralph Aichinger wrote:

> Dabei hat er *auf Anfrage* eigentlich nie ein Problem damit,
> jemand seine Bilder zu geben. Bloß scheint auch das für
> manche noch zu viel.

Wenn man konsequent Bilder ohne Genehmigung/Nutzungsgebühren verwendet,
kann das das billiger kommen, als immer zu zahlen. Anwaltskosten/erhöhte
Nutzungsentgelte etc. mit eingerechnet. Deswegen wird das gemacht.
Kalkuliert wird auf jeden Cent.

Deswegen ist es auch leider nicht unüblich, Nutzungsrechte nicht zu
kaufen; sondern sich "bei" der google Bildersuche zu bedienen.

Das läuft erst wieder andersrum, wenn sichs andersrum wieder rechnet ;)

Peter

[Hans-Peter Diettrich]

Ralph Aichinger schrieb:

> Ein bekannter von mir macht ziemlich viel aktuelle Bilberichterstattung
> von Kulturveranstaltungen, teils gegen Geld, teils unter Creative
> Commons-Lizenz.
>
> Immer wieder findet er widerrechtlich genutzte Bilder von Konzerten
> o.ä. die er gemacht hat in der Zeitung wieder, oft auch ohne
> Nennung seines Namens oder der Bildquelle.

Warum schickt er dann nicht Rechnungen raus? Einfacher kann er sein
Einkommen doch garnicht erhöhen :-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Peter.Fronteddu schrieb:

> Hans-Peter Diettrich wrote:

>>> falls die Artikel online verfügbar sind, darf man ohne zu fragen auf
>>> diese Linken?
>> Ja, das ist gestattet
>
> Jupp
>
>> Bei
>> Pressemitteilungen kann man solche Probleme eher ausschließen.
>
> Nur (!) weil etwas als Pressemitteilung ausgegeben wird, würde ich nicht
> darauf schließen, dass der Text für jeden frei zur Veröffentlichung zur
> Verfügung steht. Denn üblicherweise gehen Pressemitteilungen an eben die
> Vertreter der Presse raus, von denen man eine Veröffentlichung wünscht.

Es ging ums Verlinken.

DoDi

[Ralph Aichinger]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> Warum schickt er dann nicht Rechnungen raus? Einfacher kann er sein
> Einkommen doch garnicht erhöhen :-)

Er macht alles mögliche, auch Rechnungen rausschicken, in besonders
dreisten Fällen.

Teils geht es ihm halt gar nicht ums finanzielle, sondern eher
um die Ignoranz der Nutzer, und er will "ärmeren" Nutzern auch
gar nicht schaden. Was ihn eher stört, ist die Einstellung,
daß seine Arbeit quasi ungefragt frei zur Verfügung steht.

/ralph

[Peter.Fronteddu]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Ralph Aichinger schrieb:
>
>> Ein bekannter von mir macht ziemlich viel aktuelle Bilberichterstattung
>> von Kulturveranstaltungen, teils gegen Geld, teils unter Creative
>> Commons-Lizenz.
>>
>> Immer wieder findet er widerrechtlich genutzte Bilder von Konzerten
>> o.ä. die er gemacht hat in der Zeitung wieder, oft auch ohne
>> Nennung seines Namens oder der Bildquelle.
>
> Warum schickt er dann nicht Rechnungen raus?

Weil das Versenden einer Rechnung erstmal eine Ausgabe ist.
Wieviel man ausgeben muss bis man eine Einnahme hat, ist offen.

> Einfacher kann er sein
> Einkommen doch garnicht erhöhen :-)

Nutzungsentgelte in der Tagespresse sind nicht besonders hoch. Selbst
beim vierfachen Satz für ein einfaches Bildchen ist das Risiko, dass der
Aufwand die Einnahme übersteigt, ziemlich hoch.

Und das wissen natürlich auch die, die das im großen Stil ausnutzen.
Denn logischerweise lege ich mich lieber mit Hansmüller an, der in
seinem Blog ein Werk von mir ohne Erlaubnis benutzt. Als wenn das die
BILD macht, um ein Beispiel aus der Praxis zu geben ;)

Das ist natürlich ungerecht. Wie das Leben.

Peter

[Ralph Aichinger]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
> Es ging ums Verlinken.

Lies dir das OP noch mal durch. Ich denke, daß da
nicht bloß verlinkt wird (das auch) sondern eingescannt,
in ein PDF umgewandelt, auf den eigenen Server gestellt
und *dann* verlinkt.

/ralph

[Peter.Fronteddu]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Peter.Fronteddu schrieb:

>
>> Nur (!) weil etwas als Pressemitteilung ausgegeben wird, würde ich nicht
>> darauf schließen, dass der Text für jeden frei zur Veröffentlichung zur
>> Verfügung steht. Denn üblicherweise gehen Pressemitteilungen an eben die
>> Vertreter der Presse raus, von denen man eine Veröffentlichung wünscht.
>
> Es ging ums Verlinken.

Habe ich missverstanden. Verlinken ist - zumindest was das Urheberrecht
angeht - grundsätzlich unkritisch, ack.

Peter

[Ralph Aichinger]

Robert Düller <ro...@nomail.invalid> wrote:
> Nun mache ich seit X Jahren ein paar Webseiten für Vereine, die bei
> Treffen oder Veranstaltungen von der Regional- und Lokal-Presse
> bisweilen aufgesucht werden und wir setzen dann deren Artikel
> chronologisch als Link-Liste auf eine Webseite - meist als Fotokopien
> (jpg-Datei oder pdf-Datei). Nicht bei allen, aber bei dem ein oder
> anderen Artikel hatten wir auch mit einer Redaktion Kontakt, da wir den
> Artikel nicht mehr fanden und wir hatten ihn auch dann freundlich erhalten.
> Wir zahlen nichts dafür. Ist das nun strafbar? Gruselig!

Warum fragt ihr nicht einfach konsequent nach? Das könnt ihr
ja durchaus auch machen, wenn der Reporter bei euch ist.

Asonsten glaube ich nicht, daß die *lokale* Presse einen
ortsansässigen Verein klagen wird. Das bringt denen
doch nichts außer schlechter Nachrede, gekündigte Abos
und Ärger.

/ralph

[Thomas Hochstein]

Robert Düller schrieb:

> falls die Artikel online verfügbar sind, darf man ohne zu fragen auf
> diese Linken?

Das ist völlig unproblematisch, ja.

[Thomas Hochstein]

Robert Düller schrieb:

> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...

Das ist ja auch kein großes Problem. Ich nehme allerdings dann nicht
an, daß ihr diese Pressespiegel für die gesamte Schule, die gesamte
Stadt, das gesamte Land oder die gesamt Welt vervielfältigt und/oder
entsprechend oft aufgehängt habt, oder? ;)

> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
> kostenlos (!) Werbung für die.

Ob jemand möchte, das mit seinem Werk Werbung gemacht wird, darf er
selbst entscheiden. Dazu muß man ihn eben fragen. --- Die Nennung des
Urhebers ist in jedem Fall nicht nur eine Selbstverständlichkeit,
sondern auch eine rechtliche Verpflichting.

> Klar, von nem schönen Artikel _könnte_
> man profitieren - hängt von den hits ab. Aber wenn man "stumpf"
> chronologisch alle gelistet hat, auch die schlecht geschriebenen?

Dann braucht man trotzdem die Erlaubnis des Rechteinhabers.

> Wir werden das dann wohl "beraten" müssen :-((( ... bzw. die Artikel
> kommentieren, damit sie Zitat sind?

Ein Zitat erfordert eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text;
für ein Komplettzitat gelten noch einmal höhere Anforderungen.
"Kommentare" genügen dazu freilich nicht.

Der Aufwand, sich - bspw. literaturkritisch ;) - mit jedem
veröffentlichten Artikel auseinanderzusetzen ist um Größenordnungen
höher als der Aufwand, den es bedarf, um sich die Veröffentlichung
genehmgingen zu lassen.

Grüße,

[Thomas Hochstein]

Ralph Aichinger schrieb:

> Als jemand der fast ausschließlich im Kulturbereich Bilder macht,
> geht es ihn schon leicht auf den Keks, daß anscheinend bei
> auftretenden Künstlern, den Veranstaltern und den einschlägigen
> Presseresorts die Einschätzung herrscht, daß man die Arbeit
> des Fotografen weder bezahlen noch durch Namensnennung
> würdigen muß.

Das ist - nicht nur in diesem Bereich - leider weitgehend normal, vgl.
bspw. <http://katjadittrich.de/?p=213>.

Ich hatte auch bereits das zweifelhafte Vergnügen, darauf hinzuweisen,
daß die Verwendung auch von Texten, die unter einer freien Lizenz
stehen, zumindest die Namensnennung des Urhebers erfordert (die
Einhaltung der Lizenzvorgaben darf man ohnehin nicht erwarten);
zweimal fehlte nicht nur jede Namensangabe, sondern es stand ein
anderer Autor dort ... Mit einer Ausnahme kamen bestenfalls kurze oder
"verschnupfte", nicht selten grenzwertig unverschämte Antworten. In
mindestens einem Fall gab es weder auf meine Nachfrage per E-Mail noch
auf eine dann folgende Abmahnung eine Reaktion, so daß dann der
Anspruch tatsächlich gerichtlicht durchgesetzt werden musste, was
Kosten im deutlich vierstelligen Bereich produziert. Das alles,
wohlgemerkt, bei Werken, die - jedenfalls nicht-kommerziell - frei und
kostenlos genutzt werden dürfen ...

Grüße,

[Hans-Peter Diettrich]

Ralph Aichinger schrieb:

Da wurde lange Zeit ein Riesenwirbel um Raubkopierer gemacht, aber das
*richtige* Verständnis des Urheberrechts hat sich dadurch anscheinend
kein bischen weiter verbreitet :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Peter.Fronteddu schrieb:

>> Warum schickt er dann nicht Rechnungen raus?
>
> Weil das Versenden einer Rechnung erstmal eine Ausgabe ist.

Die zahlt man doch aus der Portokasse?

Kann man den Aufwand für die Ermittlungen nicht ebenfalls in Rechnung
stellen?

> Wieviel man ausgeben muss bis man eine Einnahme hat, ist offen.

Wenn keine Reaktion erfolgt, hielte ich eine Abmahnung für angebracht.
Die ist zwar deutlich teurer, schont aber die Nerven.

>> Einfacher kann er sein
>> Einkommen doch garnicht erhöhen :-)
>
> Nutzungsentgelte in der Tagespresse sind nicht besonders hoch. Selbst
> beim vierfachen Satz für ein einfaches Bildchen ist das Risiko, dass der
> Aufwand die Einnahme übersteigt, ziemlich hoch.

Dafür gibt es ja strafbewehrte Abmahnungen, die sich im
Wiederholungsfall ordentlich lohnen :-)

> Und das wissen natürlich auch die, die das im großen Stil ausnutzen.

Gerade bei denen ist doch sicher auch was zu holen, im Gegensatz zu
Privatleuten (Schülern...).

> Denn logischerweise lege ich mich lieber mit Hansmüller an, der in
> seinem Blog ein Werk von mir ohne Erlaubnis benutzt. Als wenn das die
> BILD macht, um ein Beispiel aus der Praxis zu geben ;)

Das sehe ich eher umgekehrt, im Hinblick auf die Erfolgsaussichten.

DoDi

[Robert Düller]

Hallo Ralph,

> Warum fragt ihr nicht einfach konsequent nach? Das könnt ihr
> ja durchaus auch machen, wenn der Reporter bei euch ist.

machen wir - in Zukunft.


Gruß, Robert

[Robert Düller]

Hallo Ralph,

ich meinte - als Alternative - das Verlinken auf externe Presseseiten.
Natürlich sind die bisherigen fraglichen Inhalte auch "verlinkt" ...


Grüße, Robert

>
> /ralph

[Matthias Frank]

Am 05.02.2012 15:12, schrieb Thomas Hochstein:
> Robert Düller schrieb:
>
>> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
>> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
>
> Das ist ja auch kein großes Problem. Ich nehme allerdings dann nicht
> an, daß ihr diese Pressespiegel für die gesamte Schule, die gesamte
> Stadt, das gesamte Land oder die gesamt Welt vervielfältigt und/oder
> entsprechend oft aufgehängt habt, oder? ;)

Das Zauberwort an der ganzen Sache ist "veröffentlichen".

Das ist die große Änderung die sich mit dem Internet ergeben hat.

Eine Homepage ist halt nicht dein Zuhause auch wenn es sich so
ähnlich anhört.

Wenn du Presseartikel oder sonstiges urherberrechtlich
geschütztes Material ausschneidest wg. mit kopierst, daheim
in dein Album einklebst, das ist dein Privatvergnügen.

Wenn du es in deine Homepage pabst, dann kann es die
komplette Welt sehen, dann ist das eine Veröffentlichung und
dann ist das was völlig anderes als das was du privat daheim machst.

MfG
Matthias

[Jens Meiser]

> dito
> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
> kostenlos (!) Werbung für die. Klar, von nem schönen Artikel _könnte_
> man profitieren - hängt von den hits ab. Aber wenn man "stumpf"
> chronologisch alle gelistet hat, auch die schlecht geschriebenen? Ich
> versteh´ die nicht - allein die Juris kann ich verstehen, dass die das
> an die Presse tragen. Die Juris sind (bisweilen) ein Problem.

Also, was wundert Dich denn jetzt?
Dass Du Texte von Leuten, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen,
ihre Texte zu verbreiten, nicht einfach selbst verbreiten darfst?
Dass Du nicht entscheiden darfst, dass die "schlecht geschrieben" sind
und deswegen damit machen kannst, was Du willst?
Dass Du nicht entscheiden darfst, wie für andere Leute mit ihren eigenen
Texten "geworben" wird?
Wohl kaum.

Vielleicht wundert Dich, dass die Zeitungen in Deinem Fall nicht selbst
entscheiden, dass ein paar Artikel auf einer Vereinsseite nicht schaden
können. Das scheint aber erstmal daran zu liegen, das Du nicht gefragt hast.

Was die aktuellen großen Fälle angeht: Ich dneke, die drehen zur Zeit
einfach ein wenig am Rad, weil sie sich fragen, wie sie in 10 Jahren
ihren Content noch gewinnbringend loskriegen.

[Hans-Peter Diettrich]

Matthias Frank schrieb:

> Am 05.02.2012 15:12, schrieb Thomas Hochstein:
>> Robert Düller schrieb:
>>
>>> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
>>> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
>>
>> Das ist ja auch kein großes Problem. Ich nehme allerdings dann nicht
>> an, daß ihr diese Pressespiegel für die gesamte Schule, die gesamte
>> Stadt, das gesamte Land oder die gesamt Welt vervielfältigt und/oder
>> entsprechend oft aufgehängt habt, oder? ;)
>
> Das Zauberwort an der ganzen Sache ist "veröffentlichen".
>
> Das ist die große Änderung die sich mit dem Internet ergeben hat.

Nur der Vollständigkeit halber: im Internet nennt sich der Tatbestand
"öffentliche Zugänglichmachung", und dafür mußte eigens §19a ins UrhG
eingefügt werden. Die praktischen Unterschiede zum Verbreitungsrecht
(§17 UrhG) sind eher marginal.

DoDi

[Lars Gebauer]

* Jens Meiser:

>> dito
>> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
>> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
>> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
>> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
>> kostenlos (!) Werbung für die. Klar, von nem schönen Artikel _könnte_
>> man profitieren - hängt von den hits ab. Aber wenn man "stumpf"
>> chronologisch alle gelistet hat, auch die schlecht geschriebenen? Ich
>> versteh´ die nicht - allein die Juris kann ich verstehen, dass die das
>> an die Presse tragen. Die Juris sind (bisweilen) ein Problem.
>
> Also, was wundert Dich denn jetzt?
> Dass Du Texte von Leuten, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen,
> ihre Texte zu verbreiten, nicht einfach selbst verbreiten darfst?

Wenn's ja so simpel wäre:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/160212/index.html

| Die Oper Frankfurt soll 7500 Euro berappen. Äußern will man sich dort
| dazu noch nicht. "Normalerweise sind das Fälle, die nicht ganz große
| wirtschaftliche Dimensionen haben", sagt Nordemann. "Da einigt man
| sich. Man ist aufeinander angewiesen. Die Journalisten, die die
| Zeitungsartikel verfassen, möchten auch ins Theater eingeladen
| werden, möchten die Freikarten bekommen, so dass das auch ein
| bisschen ein Geben und Nehmen ist."

> Dass Du nicht entscheiden darfst, wie für andere Leute mit ihren eigenen
> Texten "geworben" wird?

| "Ich habe mit einem Journalisten von der 'FAZ' gesprochen", sagt
| Peter Schöne. "Er war bestürzt darüber, hat aber auch gesagt, dass er
| mit dem Verlag selbst nichts zu tun hat. Ich habe auch mit anderen
| Journalisten gesprochen, die alle bestürzt über diese Praxis waren,
| die doch letzten Endes das Vertrauensverhältnis zwischen Zeitung,
| Kritiker und Künstler beschädigt."

> Wohl kaum.

Sicher?

[Ralph Aichinger]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> * Jens Meiser:
>>> dito
>>> vielleicht bin oder war ich bisschen blauäugig, aber: in der Schule
>>> hat man Artikel ausgeschnitten ... und Pressespiegel eingeklebt ...
>>> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
>>> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
>>> kostenlos (!) Werbung für die. Klar, von nem schönen Artikel _könnte_
>>> man profitieren - hängt von den hits ab. Aber wenn man "stumpf"
>>> chronologisch alle gelistet hat, auch die schlecht geschriebenen? Ich
>>> versteh´ die nicht - allein die Juris kann ich verstehen, dass die das
>>> an die Presse tragen. Die Juris sind (bisweilen) ein Problem.
>>
>> Also, was wundert Dich denn jetzt?
>> Dass Du Texte von Leuten, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen,
>> ihre Texte zu verbreiten, nicht einfach selbst verbreiten darfst?
>
> Wenn's ja so simpel wäre:
> http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/160212/index.html
>
> | Die Oper Frankfurt soll 7500 Euro berappen. Äußern will man sich dort
> | dazu noch nicht. "Normalerweise sind das Fälle, die nicht ganz große
> | wirtschaftliche Dimensionen haben", sagt Nordemann. "Da einigt man
> | sich. Man ist aufeinander angewiesen. Die Journalisten, die die
> | Zeitungsartikel verfassen, möchten auch ins Theater eingeladen
> | werden, möchten die Freikarten bekommen, so dass das auch ein
> | bisschen ein Geben und Nehmen ist."

Ja und? Glaubst du, daß sich die Oper Frankfurt keine 7500 Euro
leisten kann? Da wird es ja nicht um einen Artikel gehen, sondern
um mehrere bis viele.

Da sehe ich die Fälle von Einzelkünstlern die rückwirkend für
die Nutzung zahlen müssen viel problematischer.

Immerhin wäre es interessant zu wissen, wie solche Fälle nach
diesen diskutierten "Two Strikes, your're out!"-Regeln behandelt
würden. Ob man da der Oper das Internet abdreht. Ich vermute,
da wird weiterhin mit zweierlei Maß gemessen.

/ralph

[Lars Gebauer]

* Ralph Aichinger:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Wenn's ja so simpel wäre:
>> http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/160212/index.html
>>
>> | Die Oper Frankfurt soll 7500 Euro berappen. Äußern will man sich dort
>> | dazu noch nicht. "Normalerweise sind das Fälle, die nicht ganz große
>> | wirtschaftliche Dimensionen haben", sagt Nordemann. "Da einigt man
>> | sich. Man ist aufeinander angewiesen. Die Journalisten, die die
>> | Zeitungsartikel verfassen, möchten auch ins Theater eingeladen
>> | werden, möchten die Freikarten bekommen, so dass das auch ein
>> | bisschen ein Geben und Nehmen ist."
>
> Ja und? Glaubst du, daß sich die Oper Frankfurt keine 7500 Euro
> leisten kann?

Kennst Du ein Theater/Oper in D, welches nicht knapp bei Kasse ist?

Aber Du übersiehst das Wesentliche: "Normalerweise" handelt es sich bei
sowas um ein Ökosystem bestehend aus Kritikern, Künstlern, Theatern und
Verlagen. Die sind aufeinander angewiesen und da sollte (!) auch dieses
gegenseitige "Geben und Nehmen" funktionieren.

Wenn jetzt die Verlage (!) aus diesem Ökosystem ausbrechen, dann wird
dieses zwangsläufig ruiniert. Urheberrecht hin oder her; aber ob das ein
gewünschter Effekt ist?

> Da sehe ich die Fälle von Einzelkünstlern die rückwirkend für
> die Nutzung zahlen müssen viel problematischer.

Nein, das ist das gleiche Problem in grün. Es geht schlicht nicht darum,
ob und wer sich was leisten kann.

> Immerhin wäre es interessant zu wissen, wie solche Fälle nach
> diesen diskutierten "Two Strikes, your're out!"-Regeln behandelt
> würden. Ob man da der Oper das Internet abdreht. Ich vermute,
> da wird weiterhin mit zweierlei Maß gemessen.

Das ist sowieso der falsche Weg. Nein, ich kenne den richtigen Weg auch
nicht. Das ganze Urheberrecht muß *komplett* reformiert werden. Und
dagegen werden sich natürlich alle sperren, die aus der gegenwärtigen
Situation einen gewissen Nutzen ziehen.

[Ralph Aichinger]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>> Ja und? Glaubst du, daß sich die Oper Frankfurt keine 7500 Euro
>> leisten kann?
>
> Kennst Du ein Theater/Oper in D, welches nicht knapp bei Kasse ist?

Nein, aber das ist nicht der Punkt. Die anderen Lieferanten
und Dienstleister (vom Putzen bis zum Installateur) müssen sie
ja auch zahlen.

> Aber Du übersiehst das Wesentliche: "Normalerweise" handelt es sich bei
> sowas um ein Ökosystem bestehend aus Kritikern, Künstlern, Theatern und
> Verlagen. Die sind aufeinander angewiesen und da sollte (!) auch dieses
> gegenseitige "Geben und Nehmen" funktionieren.

Das ist Wohlfühl-Sprech, der mit der Realität nicht viel zu tun
hat. Fakt ist, daß ich, wenn ich die Leistung von jemandem in
Anspruch nehmen will, sie zahlen muß.

> Wenn jetzt die Verlage (!) aus diesem Ökosystem ausbrechen, dann wird
> dieses zwangsläufig ruiniert. Urheberrecht hin oder her; aber ob das ein
> gewünschter Effekt ist?

Was heißt da, daß die Verlage aus einem Ökosystem ausbrechen? Sie
haben einfach eine kostenlose Dienstleistung eingestellt. Wenn
dich der Gastwirt um die Ecke immer kostenlos aufs Klo gehen läßt,
und eines Tages knüpft er es daran, daß du konsumierst, dann kannst
du das auch als ein Ausbrechen aus dem Ökosystem sehen, oder auch
als sein gutes Recht. Du mußt ja nicht zu ihm aufs Klo gehen.

> Nein, das ist das gleiche Problem in grün. Es geht schlicht nicht darum,
> ob und wer sich was leisten kann.

Ah nicht, und warum dann oben die Tränendrüsendrückenden Bemerkungen
über die "armen" Theater?

> Das ist sowieso der falsche Weg. Nein, ich kenne den richtigen Weg auch
> nicht. Das ganze Urheberrecht muß *komplett* reformiert werden. Und
> dagegen werden sich natürlich alle sperren, die aus der gegenwärtigen
> Situation einen gewissen Nutzen ziehen.

*Das* sehe ich auch so. Und IMHO ist es durchaus gut, wenn
dies anhand plakativer Fälle wie diesem hier mehr und mehr
Leuten klargemacht wird.

/ralph

[Lars Gebauer]

* Ralph Aichinger:

> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
>>> Ja und? Glaubst du, daß sich die Oper Frankfurt keine 7500 Euro
>>> leisten kann?
>>
>> Kennst Du ein Theater/Oper in D, welches nicht knapp bei Kasse
>> ist?
>
> Nein, aber das ist nicht der Punkt.

Und warum hast Du ihn dann eingeführt?

>> Aber Du übersiehst das Wesentliche: "Normalerweise" handelt es sich
>> bei sowas um ein Ökosystem bestehend aus Kritikern, Künstlern,
>> Theatern und Verlagen. Die sind aufeinander angewiesen und da
>> sollte (!) auch dieses gegenseitige "Geben und Nehmen"
>> funktionieren.
>
> Das ist Wohlfühl-Sprech, der mit der Realität nicht viel zu tun hat.
> Fakt ist, daß ich, wenn ich die Leistung von jemandem in Anspruch
> nehmen will, sie zahlen muß.

In Deiner (armen) Welt vielleicht schon.

>> Wenn jetzt die Verlage (!) aus diesem Ökosystem ausbrechen, dann
>> wird dieses zwangsläufig ruiniert. Urheberrecht hin oder her; aber
>> ob das ein gewünschter Effekt ist?
>
> Was heißt da, daß die Verlage aus einem Ökosystem ausbrechen? Sie
> haben einfach eine kostenlose Dienstleistung eingestellt.

Und als nächste kostenlose Dienstleistung werden die Freikarten für die
Journalisten eingestellt. Fotografieren im Theater? - Kostet als
übernächstes Geld. Am Ende gibt es in dieser Spirale nur Verlierer.
Feine Sache, das.

> Wenn dich der Gastwirt um die Ecke immer kostenlos aufs Klo gehen
> läßt, und eines Tages knüpft er es daran, daß du konsumierst, dann
> kannst du das auch als ein Ausbrechen aus dem Ökosystem sehen, oder
> auch als sein gutes Recht. Du mußt ja nicht zu ihm aufs Klo gehen.

:)

Schönes Beispiel. Direkt aus der Realität: Wenn mich der Gastwirt um die
Ecke nicht mehr kostenlos auf's Klo läßt, dann führt das eher dazu, daß
ich _nicht_ mehr bei ihm konsumiere...

Hatte ich gerade heute erst. Zwar nicht in Bezug auf's Klo aber so
ähnlich. Und vor rund 2 Jahren hatten wir schon mal eine ähnliche
"Diskussion". Mein heutiger Hinweis auf damals hat die Sache blitzartig
in der Versenkung verschwinden lassen.

>> Nein, das ist das gleiche Problem in grün. Es geht schlicht nicht
>> darum, ob und wer sich was leisten kann.
>
> Ah nicht, und warum dann oben die Tränendrüsendrückenden Bemerkungen
> über die "armen" Theater?

Wer? Wo?

[Henning Sponbiel]

On Sun, 05 Feb 2012 15:12:38 +0100, Thomas Hochstein wrote:


>Robert Düller schrieb:

[...]

>> das ist "normal" - und wir sagen ja nicht, wir haben das selbst
>> geschrieben, sondern nennen ganz klar die Quelle und machen sozusagen
>> kostenlos (!) Werbung für die.
>
>Ob jemand möchte, das mit seinem Werk Werbung gemacht wird, darf er
>selbst entscheiden. Dazu muß man ihn eben fragen. --- Die Nennung des
>Urhebers ist in jedem Fall nicht nur eine Selbstverständlichkeit,
>sondern auch eine rechtliche Verpflichting

In http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,813571,00.html ist
angedacht, wie man aus dieser ganzen Misere vielleicht herauskommen
könnte.

Oder habe ich da was übersehen?


Henning

[Thomas Hochstein]

Henning Sponbiel schrieb:

Ja, die übliche "Lösung" - statt sich darüber Gedanken zu machen, da0
ein Rechteinhaber, der sich massenhaften Verstößen und einer
Selbstbedienungsmentalität ohne Unrechtsbewußtsein ausgesetzt sieht,
wobei die Verletzer oft nicht mit vertretbarem Aufwand ermittelbar
sind und ein Rechtsstreit ggf. in einer fremden Rechtsordnung geführt
werden muß, ohnehin erheblich benachteiligt ist, wird die theoretische
Möglichkeit, Rechtsverletzer zur Rechenschaft zu ziehen, als zu
beseitigendes Problem dargestellt.

> Oder habe ich da was übersehen?

Es ist doch ganz einfach: was mir gefällt, darf ich verlinken, nicht
aber nehmen und selbst veröffentlichen. Ansonsten muß ich fragen. Ein
ganz einfaches und durchaus faires Prinzip.

[Lars Gebauer]

* Thomas Hochstein:

> Es ist doch ganz einfach: was mir gefällt, darf ich verlinken, nicht
> aber nehmen und selbst veröffentlichen. Ansonsten muß ich fragen. Ein
> ganz einfaches und durchaus faires Prinzip.

Das magst Du ja so sehen.

Aber wie die von Dir und anderen gebrachten Beispiele zeigen stößt die
Akzeptanz dieses Prinzips zunehmend an ihre Grenzen.

Jetzt kann man sich natürlich über die bösen Rechtsverletzer beschweren
aber ein Gesetz, welches nicht auf eine breite Akzeptanz in der
Bevölkerung stößt, ist nunmal ganz schlicht und simpel ein schlechtes
Gesetz. Es gehört dringend reformiert. Eine Verschärfung erhöht die
Akzeptanz nicht. Im Gegenteil.

[Peter.Fronteddu]

Lars Gebauer wrote:

> Jetzt kann man sich natürlich über die bösen Rechtsverletzer beschweren
> aber ein Gesetz, welches nicht auf eine breite Akzeptanz in der
> Bevölkerung stößt, ist nunmal ganz schlicht und simpel ein schlechtes
> Gesetz.

Absolut! Auch ich bin vollkommen dafür, dass die StVO endlich mal an die
Bedürfnisse der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung angepasst gehört.
Dann gibts da gleich mehr Äktschn auf der Fahrbahn, nicht so ein
weichgeeiertes Miteinander.

Auch dem einem blöden Nachbarn möchte ich endlich mal so richtig kräftig
aufs Maul hauen. Das Strafrecht bedarf dringend einer Überarbeitung;
wenn der Gesetzgeber meinen Nachbarn kennen würde....

Der Mensch an sich ist ein fauler, opportunistischer und
triebgesteuerter Schmarotzer. Das ist ja nichts schlimmes. Dafür gibts
Gesetze; damit sich die Auswirkungen in Grenzen halten. Akzeptanz der
Betroffenen ist deswegen ein schlechter Maßstab.

Das ist ja auch nichts neues. Neu ist eher, dass heute 4 Umzugskartons
Gesetzestexte notwendig sind, damits nicht drunter und drüber geht.
Früher reichten da mal zwei Steintafeln.

Peter

[Martin Bienwald]

Peter.Fronteddu schrieb:

> Das ist ja auch nichts neues. Neu ist eher, dass heute 4 Umzugskartons
> Gesetzestexte notwendig sind, damits nicht drunter und drüber geht.
> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.

Wie man an geeigneter Stelle nachlesen kann, reichten die auch nicht.

... Martin

[Lars Gebauer]

* Peter.Fronteddu:

> Lars Gebauer wrote:
>> Jetzt kann man sich natürlich über die bösen Rechtsverletzer beschweren
>> aber ein Gesetz, welches nicht auf eine breite Akzeptanz in der
>> Bevölkerung stößt, ist nunmal ganz schlicht und simpel ein schlechtes
>> Gesetz.
>
> Absolut! Auch ich bin vollkommen dafür, dass die StVO endlich mal an die
> Bedürfnisse der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung angepasst gehört.

Interessante Idee. Du bist also wirklich der Meinung, daß die StVO in
der Bevölkerung nicht auf (breite) Akzeptanz stößt? Wirklich?

> Der Mensch an sich ist ein fauler, opportunistischer und
> triebgesteuerter Schmarotzer. Das ist ja nichts schlimmes. Dafür gibts
> Gesetze; damit sich die Auswirkungen in Grenzen halten. Akzeptanz der
> Betroffenen ist deswegen ein schlechter Maßstab.

Das ist - selbstverständlich - falsch. In einer Demokratie fallen
Gesetze nicht vom Himmel sondern werden vom Gesetzgeber bestimmt. Und
das ist nunmal dieser faule, triebgesteuerte, opportunistische,
Schmarotzer. Und - halt Dich fest - da geht's nicht um richtig oder
falsch oder gut oder böse sondern ganz einfach und schlicht um Mehrheiten.

Sollte nun diese Mehrheit irgendwann mal zu der Ansicht gelangen ein
Urheberrecht sei unnötig, dann wird's ganz simpel abgeschafft. So what?!

Nun, das wird natürlich in absehbarer Zeit nicht passieren aber für die
Erkenntnis, daß das UrhG einer Überarbeitung bedarf muß man nicht
studiert haben.

> Das ist ja auch nichts neues. Neu ist eher, dass heute 4 Umzugskartons
> Gesetzestexte notwendig sind, damits nicht drunter und drüber geht.
> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.

Auch falsch. man Talmud

[Peter.Fronteddu]

Lars Gebauer wrote:

> * Peter.Fronteddu:

>
>> Das ist ja auch nichts neues. Neu ist eher, dass heute 4 Umzugskartons
>> Gesetzestexte notwendig sind, damits nicht drunter und drüber geht.
>> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.
>
> Auch falsch. man Talmud

Nein, mein Jung, richtig. Die 12 Umzugskartons mit Kommentaren hatte ich
ja nicht erwähnt.

Peter

[Andreas Impekoven]

> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.

Du weißt, was mit denen passiert ist?

Grüße Andreas
--
Wer heldit einen glumenen hunt adir einen zamen wolf adir hirtz,
beren adir affen, waz die zu schaden ton, daz sal her gelden
Sachsenspiegel, II, LXII 1.

[Robert Düller]

hi,

> Der Mensch an sich ist ein fauler, opportunistischer und
> triebgesteuerter Schmarotzer.

Käse!
das sind Lobby-Phrasen!
G.,R.

[Thomas Hochstein]

Lars Gebauer schrieb:

> Du bist also wirklich der Meinung, daß die StVO in
> der Bevölkerung nicht auf (breite) Akzeptanz stößt? Wirklich?

Du hast den Punkt korrekt erkannt.

Wenn Du jemanden fragst, was er von Geschwindigkeitskontrollen und der
Überwachung von Parkverstößen hält, insbesondere, wenn er selbst davon
betroffen ist, wirst Du im wesentlichen nur "Abzocke!" hören.

Wenn du hingegen nach Geschwindigkeitsbeschränkungen und
Parkraummanagement fragst, wirst Du breite Zustimmung ernten.

Same thing.

[Thomas Hochstein]

Lars Gebauer schrieb:

> * Thomas Hochstein:
>> Es ist doch ganz einfach: was mir gefällt, darf ich verlinken, nicht
>> aber nehmen und selbst veröffentlichen. Ansonsten muß ich fragen. Ein
>> ganz einfaches und durchaus faires Prinzip.
>
> Das magst Du ja so sehen.

Das tue ich - und die Rechtsordnung tut es mit gutem Grund auch.

> Aber wie die von Dir und anderen gebrachten Beispiele zeigen stößt die
> Akzeptanz dieses Prinzips zunehmend an ihre Grenzen.

Ja, ich weiß. Seitdem es Supermärkte mit frei aufgestellten Waren gibt
und nicht mehr Tante Emma das gewünschte über die Theke reicht, ist
Ladendiebstahl ein echtes Massenphänomen geworden. Same thing. Die
Publikationen aus den Anfangszeiten dieser wirtschaftlichen
Entwicklung lesen sich aus heutiger Zeit BTW sehr interessant.

> Jetzt kann man sich natürlich über die bösen Rechtsverletzer beschweren
> aber ein Gesetz, welches nicht auf eine breite Akzeptanz in der
> Bevölkerung stößt, ist nunmal ganz schlicht und simpel ein schlechtes
> Gesetz.

Zum einen sagt die "Akzeptanz eines Gesetzes in der Bevölkerung"
nichts über dessen Güte aus; zum anderen ist diese Akzeptanz schwer
valide zu messen und bisher jedenfalls noch nicht geprüft worden -
massenhafte Verstöße sind nämlich in keiner Weise ein Beleg dafür, daß
die Norm an sich nicht akzeptiert wird. Oft belegen sie nur, wie gerne
mit zweierlei Maß gemessen wird.

Massenhafte Ladendiebstähle, massenhaftes Schwarzfahren, massenhafte
Geschwindigkeitsübertretungen bedeuten nicht, daß eine breite Mehrheit
in der Bevölkerung der Ansicht wäre, man dürfe sich in Läden bedienen
(auch in ihren eigenen), solle den ÖPNV kostenlos nutzbar machen (mit
der Folge der Umlage der Kisten auf alle) oder solle
Geschwindigkeitsbegrenzungen aufheben oder Übertretungen nicht mehr
ahnden (auch nicht an der Straße, an der ihre Kinder spielen). Im
Gegenteil, es gibt entweder eine breite Akzeptanz dieser Regeln im
allgemeinen (solange man selbst nicht als Täter betroffen ist!) oder
doch zumindest den dringenden Wunsch nach Ahndung, sobald man selbst
als "Opfer" betroffen ist. Kostenlose Selbstbedienung im Supermarkt,
kostenlosen ÖPNV und freie Fahrt für freie Bürger fordern - wenn
überhaupt - nur Splittergruppen, die nicht annähernd in der Lage sind,
irgendwelche Mehrheiten zu erreichen, geschweige denn eine "breite
Akzeptanz".

Mit dem Urheberrecht ist das nicht anders.

Massenhaftes Kopieren und Verbreiten sagt über die gesellschaftliche
Akzeptanz solcher Vorstellungen genauso wenig aus wie massenhaftes
Klauen oder Schwarzfahren über die gesellschaftliche Akzeptanz der
entsprechenden Vorstellungen. Dieselbe endet nämlich bei der Mehrheit
spätestens dort, wo die Betreffenden selbst betroffen sind.

> Es gehört dringend reformiert. Eine Verschärfung erhöht die
> Akzeptanz nicht. Im Gegenteil.

Ich stimme Dir zu, daß eine Erlaubnis, Werke beliebig zu kopieren,
ebenso mehrheitsfähig sein wird wie eine Regelung, künftig Konzerte
und Kinovorstellungen kostenlos besuchen zu dürfen. Allerdings nur, so
lange man die Frage so isoliert stellt.

[Lars Gebauer]

* Thomas Hochstein:

> Massenhafte Ladendiebstähle, massenhaftes Schwarzfahren, massenhafte
> Geschwindigkeitsübertretungen bedeuten nicht, daß eine breite Mehrheit
> in der Bevölkerung der Ansicht wäre, man dürfe sich in Läden bedienen
> (auch in ihren eigenen), solle den ÖPNV kostenlos nutzbar machen (mit
> der Folge der Umlage der Kisten auf alle) oder solle
> Geschwindigkeitsbegrenzungen aufheben oder Übertretungen nicht mehr
> ahnden (auch nicht an der Straße, an der ihre Kinder spielen). Im
> Gegenteil, es gibt entweder eine breite Akzeptanz dieser Regeln im
> allgemeinen (solange man selbst nicht als Täter betroffen ist!) oder
> doch zumindest den dringenden Wunsch nach Ahndung, sobald man selbst
> als "Opfer" betroffen ist. Kostenlose Selbstbedienung im Supermarkt,
> kostenlosen ÖPNV und freie Fahrt für freie Bürger fordern - wenn
> überhaupt - nur Splittergruppen, die nicht annähernd in der Lage sind,
> irgendwelche Mehrheiten zu erreichen, geschweige denn eine "breite
> Akzeptanz".

Äh, ..., nichts anderes habe ich geschrieben.

> Mit dem Urheberrecht ist das nicht anders.

Doch.

> Massenhaftes Kopieren und Verbreiten sagt über die gesellschaftliche
> Akzeptanz solcher Vorstellungen genauso wenig aus wie massenhaftes
> Klauen oder Schwarzfahren über die gesellschaftliche Akzeptanz der
> entsprechenden Vorstellungen. Dieselbe endet nämlich bei der Mehrheit
> spätestens dort, wo die Betreffenden selbst betroffen sind.

Eben. Und Urheberrechte sind Dinge, von denen die meisten Menschen
bisher nicht betroffen waren. Das war was völlig exotisches, was nur
Musiker & Autoren & Verlage & so betraf.

Genau das hat sich aber in den letzten 10-15 Jahren geändert - und wird
sich noch weiter ändern.

Warte einfach mal eine Generation ab, wenn die, für die massenhaftes
Kopieren und Verbreiten eine Selbstverständlichkeit ist, soweit sind,
politische Verantwortung zu übernehmen usw.

*Deswegen* gehört das Urheberrecht reformiert. Gründlich. Wenn mit aller
Gewalt versucht wird an überholten Modellen festzuhalten, dann kann das
dazu führen, daß es irgendwann gar kein Urheberrecht mehr gibt.

[Hans-Peter Diettrich]

Lars Gebauer schrieb:

> Warte einfach mal eine Generation ab, wenn die, für die massenhaftes
> Kopieren und Verbreiten eine Selbstverständlichkeit ist, soweit sind,
> politische Verantwortung zu übernehmen usw.

Sofern die Urheber nicht DRM etc. so in die Praxis umsetzen, daß
unerlaubtes Kopieren unmöglich oder sofort erkennbar wird. Letzteres
wäre relativ einfach zu realisieren, und würde den Rechtsinhabern (und
Anwälten) so lange ihre Einkünfte sichern, wie sich unbedarfte Leute zu
Rechtsverstößen hinreißen lassen. Suchmaschinen überwachen heute schon
das gesamte Internet, und könnten per Gesetz zur Mitarbeit verpflichtet
werden, bis hin zur automatischen Meldung von Rechtsverstößen - die
technischen Voraussetzungen existieren also schon.

In diesem Interessenkonflikt ist das letzte Wort noch lange nicht
gesprochen, und wird kaum damit enden, daß die Kontrolle über das
Internet und seine Inhalte aufgegeben wird.

DoDi

[Jens Meiser]

>> Wohl kaum.
>
> Sicher?

Du verwechselst die gesetzlichen Rahmenbedingungen mit der Möglichkeit,
sich zu einigen. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen halte ich für
sinnvoll. Wenn ich ein kostenpflichtiges "Geheimtipp-Portal" mit
Kritiken betreiben will, dann muss mir das erstmal möglich sein, und die
Oper darf meine Kritik nicht einfach in ihren Schaukasten pappen.
Genausowenig kann ein Kritiker sich eine Eintrittskarte erklagen.
Die gesetzlichen Rahmenbedingungen finde ich deswegen in Ordnung.

Damit ist den Parteien allerdings unbenommen, sich (möglichst vorher)
darauf zu einigen, dass man sich da austauscht.
Das einige Zeitungen jetzt ausbeuten, dass das bisher stillschweigend
geschah, ist arschig, und ich würde sicher mal über konkludentes Handeln
nachdenken, aber kein Argument gegen das Gesetz. Eine saubere Lösung
wäre möglich und auch nciht unpraktikabel gewesen.

In was dringend Gehirnschmalz gesteckt werden muss, ist die
Verhältnismäßigkeit bei der Durchsetzung der Gesetzeslage. Genau wie
mein "Geheimtipp-Portal" ist auch mein Goldbarren-To-Go-Shop am Bahnhof
mit Selbstbedienungskasse voll gesetzlich geschützt. Das ändert aber
ncihts daran, dass das eine dumme Geschäftsidee ist, und man sich nicht
zulasten anderer Bürger auf den Kopf stellen wird, die Diebe zu fangen.

Meine Lösung wäre deswegen (neben Detailkorrekturen vielleicht): Ja,
liebe Contentindustrie, das ist Euer Kram. Macht damit was Ihr wollt.
Bei der Verfolgung haben wir aber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit nur
begrenzte Möglichkeiten, also überdenkt nochmal Euer Geschäftsmodell.
Wenn Ihr das nicht tut: Heult nicht.

[Thomas Hochstein]

Lars Gebauer schrieb:

> * Thomas Hochstein:
>> Massenhafte Ladendiebstähle, massenhaftes Schwarzfahren, massenhafte
>> Geschwindigkeitsübertretungen bedeuten nicht, daß eine breite Mehrheit
>> in der Bevölkerung der Ansicht wäre, man dürfe sich in Läden bedienen
>> (auch in ihren eigenen), solle den ÖPNV kostenlos nutzbar machen (mit
>> der Folge der Umlage der Kisten auf alle) oder solle
>> Geschwindigkeitsbegrenzungen aufheben oder Übertretungen nicht mehr
>> ahnden (auch nicht an der Straße, an der ihre Kinder spielen). Im
>> Gegenteil, es gibt entweder eine breite Akzeptanz dieser Regeln im
>> allgemeinen (solange man selbst nicht als Täter betroffen ist!) oder
>> doch zumindest den dringenden Wunsch nach Ahndung, sobald man selbst
>> als "Opfer" betroffen ist. Kostenlose Selbstbedienung im Supermarkt,
>> kostenlosen ÖPNV und freie Fahrt für freie Bürger fordern - wenn
>> überhaupt - nur Splittergruppen, die nicht annähernd in der Lage sind,
>> irgendwelche Mehrheiten zu erreichen, geschweige denn eine "breite
>> Akzeptanz".
>
> Äh, ..., nichts anderes habe ich geschrieben.

Du hast nur die Parallele nicht gesehen.

>> Mit dem Urheberrecht ist das nicht anders.
>
> Doch.

Nein. :)

>> Massenhaftes Kopieren und Verbreiten sagt über die gesellschaftliche
>> Akzeptanz solcher Vorstellungen genauso wenig aus wie massenhaftes
>> Klauen oder Schwarzfahren über die gesellschaftliche Akzeptanz der
>> entsprechenden Vorstellungen. Dieselbe endet nämlich bei der Mehrheit
>> spätestens dort, wo die Betreffenden selbst betroffen sind.
>
> Eben. Und Urheberrechte sind Dinge, von denen die meisten Menschen
> bisher nicht betroffen waren. Das war was völlig exotisches, was nur
> Musiker & Autoren & Verlage & so betraf.
>
> Genau das hat sich aber in den letzten 10-15 Jahren geändert - und wird
> sich noch weiter ändern.

Möglich, aber aus den bereits einleitend genannten Gründen nicht
geeignet, eine breite fehlende Akzeptanz des Urheberrechts in der
Bevölkerung festzustellen.

> Warte einfach mal eine Generation ab, wenn die, für die massenhaftes
> Kopieren und Verbreiten eine Selbstverständlichkeit ist, soweit sind,
> politische Verantwortung zu übernehmen usw.

Ach, als die Generation derjenigen, für die - auch gewaltsames -
Protestieren eine Selbstverständlichkeit war, soweit waren, politische
Verantwortung zu übernehmen, hatten wir einen Innenminister Schily ...

> *Deswegen* gehört das Urheberrecht reformiert. Gründlich.

Es mag geboten sein, mit Spezialregelungen aufzuräumen und es klarer
und einfacher zu fassen; grundsätzliche Änderungen sind aber nicht
geboten, insbesondere nicht in der auch in
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,813571,00.html>
angedachten Weise, weil solche Regelungen keinen gerechten
Interessenausgleich mehr zwischen den Interessen derjenigen, die Werke
schaffen, und derjenigen, die sie bloß "massenhaft Kopieren und
Verbreiten" (und gerne kostenlos verwenden) wollen, schaffen.

> Wenn mit aller
> Gewalt versucht wird an überholten Modellen festzuhalten, dann kann das
> dazu führen, daß es irgendwann gar kein Urheberrecht mehr gibt.

Film at eleven, I see.

[Bernhard Muenzer]

"Peter.Fronteddu" <nopi...@web.de> writes:
> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.

Nope; das 5. Buch Mose, Kapitel 12-27 sowie das 4. Buch Mose hätten nie
auf zwei Steintafeln gepasst.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[Dietz Proepper]

Thomas Hochstein wrote:

> Lars Gebauer schrieb:
>
>> * Thomas Hochstein:
>>> Es ist doch ganz einfach: was mir gefällt, darf ich verlinken, nicht
>>> aber nehmen und selbst veröffentlichen. Ansonsten muß ich fragen. Ein
>>> ganz einfaches und durchaus faires Prinzip.
>>
>> Das magst Du ja so sehen.
>
> Das tue ich - und die Rechtsordnung tut es mit gutem Grund auch.

Dagegen ist - im Prinzip - ja auch nichts einzuwenden. Wobei Du nicht
unterschlagen solltest, dass Rechtsordnungen nicht in Stein gemeißelt sind und
speziell das Konzept des "geistigen Eigentums" keinesfalls so unumstritten ist
wie du das gerade hinzustellen versuchst.

>> Aber wie die von Dir und anderen gebrachten Beispiele zeigen stößt die
>> Akzeptanz dieses Prinzips zunehmend an ihre Grenzen.
>
> Ja, ich weiß. Seitdem es Supermärkte mit frei aufgestellten Waren gibt
> und nicht mehr Tante Emma das gewünschte über die Theke reicht, ist
> Ladendiebstahl ein echtes Massenphänomen geworden. Same thing. Die
> Publikationen aus den Anfangszeiten dieser wirtschaftlichen
> Entwicklung lesen sich aus heutiger Zeit BTW sehr interessant.

Lustigerweise war es vor 30 Jahren allerdings nicht unüblich, einem 14-
jährigen, den man erwischt hat vielleicht ein paar Watsch'n zu verabreichen
oder ihn von zwei Grünen heimbringen zu lassen. Wovon man damals, wie heute,
absieht ist, aus einem geklauten Lolli einen Lastwagen voller Lollis zu machen
und Phantasiesummen (ob diese jetzt via Anwaltskosten oder anders anfallen
macht im Endeffekt keinen Unterschied) einzufordern.

Ebenfalls kann ich mich nicht entsinnen, dass Supermarktbetreiber jemals
ernsthaft gefordert haben, dass man sich beim Eintritt in den Laden (oder
besser, beim Verlassen der eigenen Räume) mit einem roten Wimpel, anhand
welchem man auch noch sechs Monate später nachvollziehen kann, wer wann und
wie lange an welchem Regal stand, zu schmücken habe.

>> Jetzt kann man sich natürlich über die bösen Rechtsverletzer beschweren
>> aber ein Gesetz, welches nicht auf eine breite Akzeptanz in der
>> Bevölkerung stößt, ist nunmal ganz schlicht und simpel ein schlechtes
>> Gesetz.
>
> Zum einen sagt die "Akzeptanz eines Gesetzes in der Bevölkerung"
> nichts über dessen Güte aus; zum anderen ist diese Akzeptanz schwer
> valide zu messen und bisher jedenfalls noch nicht geprüft worden -
> massenhafte Verstöße sind nämlich in keiner Weise ein Beleg dafür, daß
> die Norm an sich nicht akzeptiert wird. Oft belegen sie nur, wie gerne
> mit zweierlei Maß gemessen wird.

Leider gibt es auch für Deine Interpretation keine harten Fakten, welche sie
unterstützen würden.

Was allerdings auffällt - der Vergleich zwischen Ladendiebstahl und
Urheberrechtsverstößen hinkt nicht nur aufgrund der oben gebrachten Gründe.
"Immaterielle Güter" zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie im engeren
Sinn nicht "verbraucht" werden. Kopiere ich mir einen Film, dann ist hierdurch
erst mal kein unmittelbarer Schaden entstanden (bzw. um diesen zu konstruieren
müsste es Gründe für die Annahme geben, ich hätte mir den Film, so ich ihn
nicht im Netz hätte kopieren können, gekauft.)
Es kommt noch bunter - ich könnte Dir eine Reihe von Titeln nennen, die ich
mir kurz nach Veröffentlichung in relativ mieser Qualität downgeloadet habe
und mir die DVDs sobald sie auf dem Markt waren gekauft habe. Und ich kann Dir
aus meinem Bekanntenkreis etliche Leute mit 5TB "kopierten" Medien auf Platte
und 500 DVDs und CDs im Wohnzimmerschrank nennen. Last not least, eigentlich
alle Untersuchungen hierzu der letzten Jahre haben gezeigt, dass mein
Bekanntenkreis und ich hier keinesfalls eine Randerscheinung sind.

Kannst Du mir jetzt bitte in kurzen, auch für jemanden wie mich verständlichen
Sätzen schildern, welcher Schaden dem Rechteinhaber durch meinen Verstoß gegen
seine Rechte erlitten haben soll?

>> Es gehört dringend reformiert. Eine Verschärfung erhöht die
>> Akzeptanz nicht. Im Gegenteil.
>
> Ich stimme Dir zu, daß eine Erlaubnis, Werke beliebig zu kopieren,
> ebenso mehrheitsfähig sein wird wie eine Regelung, künftig Konzerte
> und Kinovorstellungen kostenlos besuchen zu dürfen. Allerdings nur, so
> lange man die Frage so isoliert stellt.

Es ist ebenfalls unschwer zu erkennen, dass Du offenbar Probleme mit dem
Konzept der Abstufung hast. Niemand möchte das Urheberrecht pauschal
abschaffen.
Nur stellt sich die Situation zumindest für mich im Moment eher so dar, dass
die Verwertungsmaf^H^H^Hindustrie
- für Verstöße Phantasiesummen ansetzt, und via die Anwaltsgebühren massive
Schäden auf der Gegenseite anrichtet.
- abstruse Forderungen nach Netzsperren, Nutzerüberwachung etc. aufstellt, die
in keiner wie auch immer gearteten Relation zur wirtschaftlichen Bedeutung des
"Industriezweigs" stehen.
- ein offensichtlich in der Form kaum zukunftsfähiges Geschäftsmodell (das
sind Daten. Daten kann man kopieren. Immer. Da hilft auch Warnke nix.) auf
Kosten der Allgemeinheit (die Kollateralschäden aus dem vorigen Punkt sind imo
exorbitant) am Leben erhalten wollen.
- sogar wenn ich mir eine DVD *GEKAUFT* habe darf ich diese eigentlich nicht
rippen, auf den Medienserver legen, so umcodieren, dass ich sie auch auf
meinem PDA schauen kann. Das ist eigentlich eine derart unglaubliche
Frechheit, dass mir die Worte fehlen.

Hier den Herrschaften zu sagen, nee, rote Wimpeln im öffentlichen Raum sind
nicht, wenn der kleine Fritz euer tolles Bild auf seiner Homepage verwendet
dann darf ihn das zunächst auch nicht mehr "kosten" als ein Lolli im
Supermarkt etc. scheint mir durchaus nicht unangemessen.

Last not least, das Ganze ist natürlich immer eine relativ willkürliche (im
Sinn von "nicht durch Naturgesetze vorgegebene") Abwägung verschiedener
Interessen. Nun hat die Rechteindustrie aber in den letzten 10a massiver
Verschärfungen in das hiesige Urheberrecht hineingelobby't. Das Gleichgewicht
hat sich also in den letzten Jahren stark in eine "Richtung" verschoben. Hier
die Frage zu stellen, ob die jetzige Konstellation unkritisch zu akzeptieren
ist dünkt mir alles andere als vermessen.
--
Fuck, fuck, fuck a duck, screw a kangaroo.
69 a porcupine, orgy at the zoo.

[Claus Färber]

On 2012-02-07 09:39:30 +0000, Hans-Peter Diettrich said:
> Nur der Vollständigkeit halber: im Internet nennt sich der Tatbestand
> "öffentliche Zugänglichmachung", und dafür mußte eigens §19a ins UrhG
> eingefügt werden.

Nein, musste nicht. § 15 Abs. 2 UrhG hätte gereicht.

> Die praktischen Unterschiede zum Verbreitungsrecht (§17 UrhG) sind eher
> marginal.

Hast du den § 17 UrhG mal gelesen? Inklusive Absatz 2?

Claus

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

> - sogar wenn ich mir eine DVD *GEKAUFT* habe darf ich diese eigentlich nicht
> rippen, auf den Medienserver legen, so umcodieren, dass ich sie auch auf
> meinem PDA schauen kann. Das ist eigentlich eine derart unglaubliche
> Frechheit, dass mir die Worte fehlen.

Da muß man fairerweise zwischen den öffentlich wahrnehmbaren Verstößen
unterscheiden, und dem Schwarzmarkt mit Kopien (im Freundeskreis,
Filesharing...).

Die §§95a ff. UrhG sind gegen den Schwarzmarkt gerichtet, mit nicht
unerheblichen Kollateralschäden für ehrliche Käufer. Dieser Teil liegt
aber weitestgehend in der Hand der Käufer, die ziemlich gute Chancen
haben, Auswüchse durch Konsumverzicht erst garnicht im großen Stil
aufkommen zu lassen. Welcher Hersteller wird denn etwas produzieren -
auch wenn es materiell nur um Pfennigbeträge geht - das er nachher trotz
weit schmerzhafter Werbungs- und Vertriebskosten nicht loswird?

> Hier den Herrschaften zu sagen, nee, rote Wimpeln im öffentlichen Raum sind
> nicht, wenn der kleine Fritz euer tolles Bild auf seiner Homepage verwendet
> dann darf ihn das zunächst auch nicht mehr "kosten" als ein Lolli im
> Supermarkt etc. scheint mir durchaus nicht unangemessen.

Die Bestrebungen, das ursprünglich völlig freie Internet zu
kommerziellen Zwecken zu miß-/gebrauchen, dürften in Möglichkeiten
enden, mit denen sich jeder Benutzer gegenüber Anbietern ausreichend
sicher legitimieren *kann*. Von da an ist es nur ein kleiner Schritt zur
*zwangsweisen* Legitimierung beim Hoch- und Runterladen, aber ein großer
Schritt für den Teil der Menschheit, der mit diesen Informationen seine
eigenen Zwecke verfolgt - sei es staatliche oder wirtschaftliche
Überwachung, oder Handel mit persönlichen Nutzerdaten und -profilen.

> Last not least, das Ganze ist natürlich immer eine relativ willkürliche (im
> Sinn von "nicht durch Naturgesetze vorgegebene") Abwägung verschiedener
> Interessen. Nun hat die Rechteindustrie aber in den letzten 10a massiver
> Verschärfungen in das hiesige Urheberrecht hineingelobby't. Das Gleichgewicht
> hat sich also in den letzten Jahren stark in eine "Richtung" verschoben. Hier
> die Frage zu stellen, ob die jetzige Konstellation unkritisch zu akzeptieren
> ist dünkt mir alles andere als vermessen.

IMO ist die Sorge um die Machenschaften der reinen Content-Industrie und
das Urheberrecht das kleinste Problem, das im Internet noch auf uns
zukommen wird :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Claus Färber schrieb:

> On 2012-02-07 09:39:30 +0000, Hans-Peter Diettrich said:
>> Nur der Vollständigkeit halber: im Internet nennt sich der Tatbestand
>> "öffentliche Zugänglichmachung", und dafür mußte eigens §19a ins UrhG
>> eingefügt werden.
>
> Nein, musste nicht. § 15 Abs. 2 UrhG hätte gereicht.

Wie das? Dort wird doch auch nur auf §19a verwiesen?

Daß es sich bei diesem Paragraphen um eine spätere Einfügung handelt,
ist doch schon aus der Nummer 19*a* ersichtlich.

>> Die praktischen Unterschiede zum Verbreitungsrecht (§17 UrhG) sind
>> eher marginal.
>
> Hast du den § 17 UrhG mal gelesen? Inklusive Absatz 2?

Hast Du "praktisch" bemerkt?

Wie stehst Du eigentlich zum "veröffentlichen", das der Anlaß für meinen
Kommentar war? Ist das juristisch einwandfrei?

DoDi

[Harald Maedl]

Bernhard Muenzer wrote:
> "Peter.Fronteddu" <nopi...@web.de> writes:

>> Früher reichten da mal zwei Steintafeln.
> Nope; das 5. Buch Mose, Kapitel 12-27 sowie das 4. Buch Mose hätten nie
> auf zwei Steintafeln gepasst.

Doch, doch, die Schrift war halt sehr klein und die Tafeln groß und
beidseitig beschrieben. Die restlichen acht Tafeln wurden nämlich für's
Kleingedruckte bezüglich der Nutzungslizenz zur SIcherung der
Autorenrechte benötigt, deren Inhalt von den Raubkopieren jedoch aus
verständlichen Gründen nicht weitergegeben worden ist. Ohne diese
Raubkopierer wäre diese Geschichte schon längst in Vergessenheit
geraten;-)

[Frank Nitzschner]

Robert Düller schrieb:
...).
> Nun mache ich seit X Jahren ein paar Webseiten für Vereine, die bei Treffen
> oder Veranstaltungen von der Regional- und Lokal-Presse bisweilen aufgesucht
> werden und wir setzen dann deren Artikel chronologisch als Link-Liste auf
> eine Webseite - meist als Fotokopien (jpg-Datei oder pdf-Datei). Nicht bei
> allen, aber bei dem ein oder anderen Artikel hatten wir auch mit einer
> Redaktion Kontakt, da wir den Artikel nicht mehr fanden und wir hatten ihn
> auch dann freundlich erhalten.
> Wir zahlen nichts dafür. Ist das nun strafbar? Gruselig!
>

Was ist daran gruselig? Wenn man Webseiten erstellt spielt ja nicht nur
das Urheberrecht, sondern ggf. auch das Persönlichkeitsrecht etc. mit.
Zumindest für ersteres gibt es hier eine hilfreiche Publikation:
http://www.bpb.de/publikationen/OJVZDZ,0,0,Urheberrecht_im_Alltag.html
Wo kein Kläger da kein Richter, -das wird nicht ewig funktionieren;-)

Grüsse
Frank

[Thomas Hochstein]

Dietz Proepper schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Ja, ich weiß. Seitdem es Supermärkte mit frei aufgestellten Waren gibt
>> und nicht mehr Tante Emma das gewünschte über die Theke reicht, ist
>> Ladendiebstahl ein echtes Massenphänomen geworden. Same thing. Die
>> Publikationen aus den Anfangszeiten dieser wirtschaftlichen
>> Entwicklung lesen sich aus heutiger Zeit BTW sehr interessant.
>
> Lustigerweise war es vor 30 Jahren allerdings nicht unüblich, einem 14-
> jährigen, den man erwischt hat vielleicht ein paar Watsch'n zu verabreichen
> oder ihn von zwei Grünen heimbringen zu lassen.

Nicht alles war früher besser.

> Ebenfalls kann ich mich nicht entsinnen, dass Supermarktbetreiber jemals
> ernsthaft gefordert haben, dass man sich beim Eintritt in den Laden (oder
> besser, beim Verlassen der eigenen Räume) mit einem roten Wimpel, anhand
> welchem man auch noch sechs Monate später nachvollziehen kann, wer wann und
> wie lange an welchem Regal stand, zu schmücken habe.

Das liegt daran, daß jemand, der im Supermarkt klaut, direkt dabei
gestellt werden kann.

> Was allerdings auffällt - der Vergleich zwischen Ladendiebstahl und
> Urheberrechtsverstößen hinkt nicht nur aufgrund der oben gebrachten Gründe.
> "Immaterielle Güter" zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie im engeren
> Sinn nicht "verbraucht" werden. Kopiere ich mir einen Film, dann ist hierdurch
> erst mal kein unmittelbarer Schaden entstanden (bzw. um diesen zu konstruieren
> müsste es Gründe für die Annahme geben, ich hätte mir den Film, so ich ihn
> nicht im Netz hätte kopieren können, gekauft.)

Genau wie beim Schwarzfahren kein Schaden entsteht, weil der Zug oder
Bus ja sowieso fährt, und beim Stromdiebstahl kein Schaden auftritt,
weil die Kraftwerke ja sowieso laufen, ja. Die Argumentation ist nur
auf den ersten Blick bestechend. :)

> Es kommt noch bunter - ich könnte Dir eine Reihe von Titeln nennen, die ich
> mir kurz nach Veröffentlichung in relativ mieser Qualität downgeloadet habe
> und mir die DVDs sobald sie auf dem Markt waren gekauft habe.

Du, ja. Ich möglicherweise auch. Viele andere eben nicht.

> Es ist ebenfalls unschwer zu erkennen, dass Du offenbar Probleme mit dem
> Konzept der Abstufung hast. Niemand möchte das Urheberrecht pauschal
> abschaffen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher.

> Nur stellt sich die Situation zumindest für mich im Moment eher so dar, dass
> die Verwertungsmaf^H^H^Hindustrie
> - für Verstöße Phantasiesummen ansetzt, und via die Anwaltsgebühren massive
> Schäden auf der Gegenseite anrichtet.

Das sind keine Phantasiesummen; sie entsprechen zumeist den üblichen
Streitwertbestimmungen bei immateriellen Streitigkeiten.

> - abstruse Forderungen nach Netzsperren, Nutzerüberwachung etc. aufstellt, die
> in keiner wie auch immer gearteten Relation zur wirtschaftlichen Bedeutung des
> "Industriezweigs" stehen.

Seit wann kommt es denn auf die wirtschaftliche Bedeutung eines
Industriezweigs an?

> - ein offensichtlich in der Form kaum zukunftsfähiges Geschäftsmodell (das
> sind Daten. Daten kann man kopieren. Immer. Da hilft auch Warnke nix.) auf
> Kosten der Allgemeinheit (die Kollateralschäden aus dem vorigen Punkt sind imo
> exorbitant) am Leben erhalten wollen.

Das Geschäftsmodell ist durchaus zukunftsfähig - wie auch Supermärkte.
Obwohl da geklaut wird. Dagegen muß man eben etwas tun.

Es gibt ja durchaus ganz einfache Lösungen für die Problematik, ganz
ohne staatliche Kontrolle: bspw. die Mithaftung der Content-Provider,
oder eine eintretende Haftung des Content-Providers, sobald er nicht
den Nutzer und dessen ladungsfähige Anschrift benennen kann. Das
verlagert das vor allem finanzielle Risiko vom geschädigten Urheber
auf den Verletzer. Der Markt würde sich dann sehr schnell selbst
regulieren. Derzeit ist es allerdings so, daß derjenige, der sich am
gleichgültigsten verhält oder Urheberrechtsverstöße verdeckt oder gar
offen fördert, am besten fährt. Genau deshalb ist die Situation auch
so, wie sie ist.

> - sogar wenn ich mir eine DVD *GEKAUFT* habe darf ich diese eigentlich nicht
> rippen, auf den Medienserver legen, so umcodieren, dass ich sie auch auf
> meinem PDA schauen kann.

Wenn sie einen Kopierschutz hat, ja. Das ist *eine* Gegenmaßnahme -
m.E. keine erfolgversprechende, aber ich kann verstehen, daß man es so
versucht.

> Hier den Herrschaften zu sagen, nee, rote Wimpeln im öffentlichen Raum sind
> nicht, wenn der kleine Fritz euer tolles Bild auf seiner Homepage verwendet
> dann darf ihn das zunächst auch nicht mehr "kosten" als ein Lolli im
> Supermarkt etc. scheint mir durchaus nicht unangemessen.

Bereits der Aufwand für die Ermittlung von Verletzern ist höher ...
Aber mir geht es eigentlich auch weniger um große Verwertert; die sind
zwar auch wichtig, damit man von Kunst im weitesten Sinne auch leben
kann, aber mir geht es tatsächlich primär um die Urheber selbst.
Gerade im Zusammenhang mit Diensten wie Pinterest, der unter
<http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,813571,00.html>
beschrieben wurde, sind wohl kaum in erster Linie große
Verwertungsgesellschaft betroffen. Und _das_ stört mich. Die Lage für
Urheber ist da schon schlecht genug - und ich finde es nicht zuviel
verlangt, wenn man eigene Fotos für sich in Netz stellen, aber dennoch
darüber bestimmen will, wer sie sonst noch so nutzt, und wofür.

[Gerald Gruner]

Thomas Hochstein schrieb am 12.02.12:

> Dietz Proepper schrieb:
>> Thomas Hochstein wrote:

[...]

>> Nur stellt sich die Situation zumindest für mich im Moment eher so dar, dass
>> die Verwertungsmaf^H^H^Hindustrie
>> - für Verstöße Phantasiesummen ansetzt, und via die Anwaltsgebühren massive
>> Schäden auf der Gegenseite anrichtet.
>
> Das sind keine Phantasiesummen; sie entsprechen zumeist den üblichen
> Streitwertbestimmungen bei immateriellen Streitigkeiten.

Und es kann nicht sein, dass diese "üblichen" Summen eigentlich bereits
überhöhte Phantasiesummen darstellen? (insbesondere wenn man sie mit den
Summen vergleicht, die z.B. schwerste Köperverletzungen und Verstümmelungen
berechnet werden...)

> Es gibt ja durchaus ganz einfache Lösungen für die Problematik, ganz
> ohne staatliche Kontrolle: bspw. die Mithaftung der Content-Provider,
> oder eine eintretende Haftung des Content-Providers, sobald er nicht
> den Nutzer und dessen ladungsfähige Anschrift benennen kann. Das
> verlagert das vor allem finanzielle Risiko vom geschädigten Urheber
> auf den Verletzer. Der Markt würde sich dann sehr schnell selbst
> regulieren.

Und das Ergebnis, das du entweder nicht siehst oder wohlweißlich
verschweigst, wäre die totale Überwachung.
Es wird zwar in den Medien (die hier leider auch Partei sind) kaum
dargestellt, doch die aktuellen Proteste gegen ACTA richten sich nicht
gegen "das Urheberrecht" als solches, sondern vorallem gegen einige von
dessen Auswüchsen und vorallem gegen die dort geforderten Maßnahmen, mit
denen die Rechteverwerter ihre Interessen durchsetzen wollen. (Der Urheber
selbst ist da eher ein weiterer Störfaktor, der gerne ebenfalls über den
Löffel balbiert wird.)
Eigentlich geht es momentan ganz zentral um unsere Freiheit.

Allerdings ist das schon fast selbstverständlich, wenn man sich anschaut,
wie offen Innenminister und gelegentlich auch führende Vertreter von
Polizei und Justiz eine immer umfassendere Überwachung fordern und den
Bürger ganz allgemein wohl als "Feind" betrachten, den man gar nicht streng
genug kontrollieren kann. Mal dienen die "allgegenwärtigen" Terroristen als
Popanz, mal KiPo und eben auch mal das Urheberrecht.

Die freiheitliche Demokratie ist anscheinend den Ministern aber auch den
ausführenden Organen in Justiz und Strafverfolgung nicht besonders wichtig.
Da kommen einem auch wieder Erinnerungen an andere Zeiten in den Sinn...

>> - sogar wenn ich mir eine DVD *GEKAUFT* habe darf ich diese eigentlich nicht
>> rippen, auf den Medienserver legen, so umcodieren, dass ich sie auch auf
>> meinem PDA schauen kann.
>
> Wenn sie einen Kopierschutz hat, ja. Das ist *eine* Gegenmaßnahme -
> m.E. keine erfolgversprechende, aber ich kann verstehen, daß man es so
> versucht.

Das "tolle" dabei ist, dass der *ehrliche* Kunde, also der *Käufer*, von
dessen Geld alle leben, dafür auch noch diese unsäglichen, nicht
überspringbaren Vorspänne über sich ergehen lassen muss, in denen er als
potentieller Raubkopierer und Schwerstverbrecher verunglimpft wird - und
zwar NUR der ehrliche Käufer. Der Dieb sieht diesen Müll ja nicht.
Diese "Rechteverwerterlogik" hat sich mir nie erschlossen. Und dann wundern
die Bonzen sich, dass irgendwann auch die ehrlichen Käufer nur noch
angewidert den Kopf schütteln und auch weniger kaufen (ohne darum unbedingt
zu "Dieben" zu werden!).

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Dietz Proepper]

Thomas Hochstein wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Thomas Hochstein wrote:
>>> Ja, ich weiß. Seitdem es Supermärkte mit frei aufgestellten Waren gibt
>>> und nicht mehr Tante Emma das gewünschte über die Theke reicht, ist
>>> Ladendiebstahl ein echtes Massenphänomen geworden. Same thing. Die
>>> Publikationen aus den Anfangszeiten dieser wirtschaftlichen
>>> Entwicklung lesen sich aus heutiger Zeit BTW sehr interessant.
>>
>> Lustigerweise war es vor 30 Jahren allerdings nicht unüblich, einem 14-
>> jährigen, den man erwischt hat vielleicht ein paar Watsch'n zu verabreichen
>> oder ihn von zwei Grünen heimbringen zu lassen.
>
> Nicht alles war früher besser.

Das allerdings schon.

>> Ebenfalls kann ich mich nicht entsinnen, dass Supermarktbetreiber jemals
>> ernsthaft gefordert haben, dass man sich beim Eintritt in den Laden (oder
>> besser, beim Verlassen der eigenen Räume) mit einem roten Wimpel, anhand
>> welchem man auch noch sechs Monate später nachvollziehen kann, wer wann und
>> wie lange an welchem Regal stand, zu schmücken habe.
>
> Das liegt daran, daß jemand, der im Supermarkt klaut, direkt dabei
> gestellt werden kann.

Über Möglichkeiten,dies aufwandsneutral für alle Beteiligten zu implementieren
und dabei keine VDS zu betreiben haben wir doch schon mehrmals gesprochen.

Daher erlaube ich mir, Dir ein "unzutreffendes Argument" zu erwidern.

>> Was allerdings auffällt - der Vergleich zwischen Ladendiebstahl und
>> Urheberrechtsverstößen hinkt nicht nur aufgrund der oben gebrachten Gründe.
>> "Immaterielle Güter" zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie im
>> engeren Sinn nicht "verbraucht" werden. Kopiere ich mir einen Film, dann
>> ist hierdurch erst mal kein unmittelbarer Schaden entstanden (bzw. um
>> diesen zu konstruieren müsste es Gründe für die Annahme geben, ich hätte
>> mir den Film, so ich ihn nicht im Netz hätte kopieren können, gekauft.)
>
> Genau wie beim Schwarzfahren kein Schaden entsteht, weil der Zug oder
> Bus ja sowieso fährt, und beim Stromdiebstahl kein Schaden auftritt,
> weil die Kraftwerke ja sowieso laufen, ja. Die Argumentation ist nur
> auf den ersten Blick bestechend. :)

Der Vergleich ist unzutreffend. In beiden von Dir genannten Fällen werden eben
nicht-kostenfrei-replizierbare Ressourcen genutzt.

>> Es kommt noch bunter - ich könnte Dir eine Reihe von Titeln nennen, die ich
>> mir kurz nach Veröffentlichung in relativ mieser Qualität downgeloadet habe
>> und mir die DVDs sobald sie auf dem Markt waren gekauft habe.
>
> Du, ja. Ich möglicherweise auch. Viele andere eben nicht.

Für diese Vermutung gibt es keine Belege. Keine. Du verstehst? Kein! (!!11elf)

>> Es ist ebenfalls unschwer zu erkennen, dass Du offenbar Probleme mit dem
>> Konzept der Abstufung hast. Niemand möchte das Urheberrecht pauschal
>> abschaffen.
>
> Da wäre ich mir gar nicht so sicher.

Ja. Irgendwelche $censored ;-).

>> Nur stellt sich die Situation zumindest für mich im Moment eher so dar,
>> dass die Verwertungsmaf^H^H^Hindustrie
>> - für Verstöße Phantasiesummen ansetzt, und via die Anwaltsgebühren massive
>> Schäden auf der Gegenseite anrichtet.
>
> Das sind keine Phantasiesummen; sie entsprechen zumeist den üblichen
> Streitwertbestimmungen bei immateriellen Streitigkeiten.

Seufz. Es macht keinen Spass. Die Summen sind solche. Dass die Juristas das
anders sehen ändert daran nichts.

>> - abstruse Forderungen nach Netzsperren, Nutzerüberwachung etc. aufstellt,
>> die in keiner wie auch immer gearteten Relation zur wirtschaftlichen
>> Bedeutung des "Industriezweigs" stehen.
>
> Seit wann kommt es denn auf die wirtschaftliche Bedeutung eines
> Industriezweigs an?

Ach Thomas, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, wo der Schwanz noch seltener
mit dem Hund wedelte.

>> - ein offensichtlich in der Form kaum zukunftsfähiges Geschäftsmodell (das
>> sind Daten. Daten kann man kopieren. Immer. Da hilft auch Warnke nix.) auf
>> Kosten der Allgemeinheit (die Kollateralschäden aus dem vorigen Punkt sind
>> imo exorbitant) am Leben erhalten wollen.
>
> Das Geschäftsmodell ist durchaus zukunftsfähig - wie auch Supermärkte.
> Obwohl da geklaut wird. Dagegen muß man eben etwas tun.

HALLO! ERDE AN THOMAS! Gäbe es brauchbare Angebote, dann würden diese auch
genutzt! Es gibt aber nur (zu 90%) verficktes DRM! DAS WILL ICH NICHT! DAS
WILL NIEMAND, DER DENKEN KANN!
Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein Eigen
nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter Verwendung")
nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM zu entfernen.

Vulgo, das Geschäftsmodell wird zu häufig durch juristische
Schdensverursachung sublimiert.

> Es gibt ja durchaus ganz einfache Lösungen für die Problematik, ganz
> ohne staatliche Kontrolle: bspw. die Mithaftung der Content-Provider,
> oder eine eintretende Haftung des Content-Providers, sobald er nicht
> den Nutzer und dessen ladungsfähige Anschrift benennen kann.

In aller Regel können sie das (bzw. ihre Inkassoprovier). Sachen wie die
Benutzung fremder WLANs sind natürlich nur Ausnahmeerscheinungen.

> Das
> verlagert das vor allem finanzielle Risiko vom geschädigten Urheber
> auf den Verletzer. Der Markt würde sich dann sehr schnell selbst
> regulieren. Derzeit ist es allerdings so, daß derjenige, der sich am
> gleichgültigsten verhält oder Urheberrechtsverstöße verdeckt oder gar
> offen fördert, am besten fährt. Genau deshalb ist die Situation auch
> so, wie sie ist.

Wir können auch Ruten in der Zeugenbefragung wieder einführen, warum nicht.

>> - sogar wenn ich mir eine DVD *GEKAUFT* habe darf ich diese eigentlich
>> nicht rippen, auf den Medienserver legen, so umcodieren, dass ich sie auch
>> auf meinem PDA schauen kann.
>
> Wenn sie einen Kopierschutz hat, ja. Das ist *eine* Gegenmaßnahme -
> m.E. keine erfolgversprechende, aber ich kann verstehen, daß man es so
> versucht.

Natürlich geht's mir um "mit Kopierschutz" Ja, und ich weiß dass noch niemand
wegen DVD-Rippen ohne Verteilung vor den Kadi gezerrt wurde.

[Peter.Fronteddu]

Dietz Proepper wrote:

> HALLO! ERDE AN THOMAS! Gäbe es brauchbare Angebote, dann würden diese auch
> genutzt! Es gibt aber nur (zu 90%) verficktes DRM! DAS WILL ICH NICHT! DAS
> WILL NIEMAND, DER DENKEN KANN!
> Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
> Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein Eigen
> nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter Verwendung")
> nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM zu entfernen.

Natürlich musst Du das nicht. Wie kommst Du auf die absurde Idee, du
hättest das Recht, Dir aus geschützten Werken eine digitale Bibliothek
aufzubauen?
Wenn Du das möchtest, musst Du eben Werke kaufen, deren
Nutzungsbedingungen das erlauben.

Peter

[Thomas Koller]

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
> Dietz Proepper wrote:
>> HALLO! ERDE AN THOMAS! Gäbe es brauchbare Angebote, dann würden diese auch
>> genutzt! Es gibt aber nur (zu 90%) verficktes DRM! DAS WILL ICH NICHT! DAS
>> WILL NIEMAND, DER DENKEN KANN!
>> Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
>> Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein Eigen
>> nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter Verwendung")
>> nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM zu entfernen.
>
> Natürlich musst Du das nicht. Wie kommst Du auf die absurde Idee, du
> hättest das Recht, Dir aus geschützten Werken eine digitale Bibliothek
> aufzubauen?

Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.

Tom

[Harald Maedl]

Thomas Koller wrote:

> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:

>> Natürlich musst Du das nicht. Wie kommst Du auf die absurde Idee, du
>> hättest das Recht, Dir aus geschützten Werken eine digitale Bibliothek
>> aufzubauen?
> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.

Nun ja, genau das versucht man ja auf technischem Wege auszuhebeln. Oder
siehe dir HD+ nebst den oftmals technisch verkrüppelten HD+-Receivern
an: Auch hier kann der Anbieter bestimmen, ob und wie lange ein Aufnahme
abgespielt werden kann. Auch das Ausblenden von Werbung kann unterbunden
werden etc.

Ebenso ist Umstellung der Massenmedien (Radio wird in ein paar Jahren
auch davon betroffen sein) von analog nach digital in erster nicht der
vermehrten Programmvielfalt oder Knappheit an Kanälen geschuldet,
sondern maßgeblich der Möglichkeit, auf das Nutzerverhalten bezüglich
Speicherung und Kopie massiven Einfluss nehmen zu können.

Es ist abzusehen, wenn sich am Urheberrecht nicht grundlegend etwas
ändert, dass die zeitlich unbegrenzte Privatkopie zugunsten diverser und
möglicherweise abgestufter Bezahlmodelle zunehmend der Vergangenheit
angehören soll.

In Wirklichkeit geht es darum, die Macht und den Zugriff auf Information
durch die Contentverwerter zum Schaden der Gesellschaft zu vergrößern.

Angenommen, die Fiktion "geistiges Eigentum sei ein Menschenrecht" nun
tatsächlich zuträfe (und worüber man sich politisch in
Grundsatzdiskussionen streiten sollte), dann erwachsen üblicherweise aus
Rechten auch Pflichten. Jedoch wurde der Bereich der Pflichten
pflichtschuldigst zugunsten der Unterhaltungsindustrie vom Gesetzgeber
in weiten Teilen unter den Tisch gekehrt.

Die oberste Rechtsprechung müsste daher diesbezüglich im Rahmen ihrer
derzeitig sehr begrenzten Möglichkeiten durchaus eben auch die Pflichten
berücksichtigen, was sie aber m.M.n. auch nicht tut.

[Harald Maedl]

Thomas Koller wrote:
> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:

>> Natürlich musst Du das nicht. Wie kommst Du auf die absurde Idee, du
>> hättest das Recht, Dir aus geschützten Werken eine digitale Bibliothek
>> aufzubauen?
> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.

Nun ja, genau das versucht man ja auf technischem Wege auszuhebeln. Oder
siehe dir HD+ nebst den oftmals technisch verkrüppelten HD+-Receivern

an: Auch hier kann der Anbieter bestimmen, ob und wie lange eine

Aufnahme abgespielt werden kann. Auch das Ausblenden von Werbung kann
unterbunden werden etc.

Ebenso ist die Umstellung der Massenmedien (Radio wird in ein paar

[Peter.Fronteddu]

Das ist - so pauschal - falsch.
Sinnvollerweise liest man nach
<http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html>, bevor mal mit
"sollte" argumentiert.

Peter

[Thomas Koller]

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
>> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
>> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.
>
> Das ist - so pauschal - falsch.

Was ist daran falsch, und was wäre deiner Meinung nach richtig?

> Sinnvollerweise liest man nach
> <http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html>, bevor mal mit
> "sollte" argumentiert.

Kann nie schaden.

Tom

[Peter.Fronteddu]

Thomas Koller wrote:
> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>>> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
>>> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
>>> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.
>>
>> Das ist - so pauschal - falsch.
>
> Was ist daran falsch, und was wäre deiner Meinung nach richtig?

Dass man auch §95a UrhG im Blick hat. Der setzt dem Recht auf
Privatkopie auch Schranken - zB wenn bestimmte Werke mit einem
Kopierschutz versehen sind.

>> Sinnvollerweise liest man nach
>> <http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__53.html>, bevor mal mit
>> "sollte" argumentiert.
>
> Kann nie schaden.

Done. Mehrmals. Steht seit dem letzten Mal aber nichts neues drin.

Peter

[Thomas Koller]

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
> Thomas Koller wrote:
>> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>>>> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
>>>> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
>>>> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein.
>>>
>>> Das ist - so pauschal - falsch.
>>
>> Was ist daran falsch, und was wäre deiner Meinung nach richtig?
>
> Dass man auch §95a UrhG im Blick hat. Der setzt dem Recht auf
> Privatkopie auch Schranken - zB wenn bestimmte Werke mit einem
> Kopierschutz versehen sind.

Das ändert ja nichts. Man muss auch noch andere Paragrafen, auch ausserhalb
des Urheberrechts beachten, z.b. Verbotsgesetz (oder wie auch immer
das Pendant dazu bei euch heisst), oder Kinderpornos, und und und
Sowas muss man ja hoffentlich nicht jedesmal extra dazuerwähnen.

Verboten nach §95a ist ja auch nur eine Umgehung eines wirksamen
technischen Schutzes. Wenn er es ohne eine solche Umgehung schafft
kann er sich ohne Weiteres Kopien zum eigenen Gebrauch ziehen.
(Ja, ja, jetzt kommt dann sicher wieder der Hinweis, dass das so
pauschal nicht stimmt, weil nur einzelne Vervielfältigungen erlaubt
sind und nicht unbegrenzt. *g*)

> Done. Mehrmals. Steht seit dem letzten Mal aber nichts neues drin.

Hat auch niemand behauptet. :-)

Tom

[Peter.Fronteddu]

Thomas Koller wrote:

> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>> Thomas Koller wrote:
>>> Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
>>>>> Was ist daran absurd? Solang er das nur zum eigenen Gebrauch
>>>>> macht, und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich
>>>>> zugänglich macht, sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt
>>>>> sein.
>>>>
>>>> Das ist - so pauschal - falsch.
>>>
>>> Was ist daran falsch, und was wäre deiner Meinung nach richtig?
>>
>> Dass man auch §95a UrhG im Blick hat. Der setzt dem Recht auf
>> Privatkopie auch Schranken - zB wenn bestimmte Werke mit einem
>> Kopierschutz versehen sind.
>
> Das ändert ja nichts. Man muss auch noch andere Paragrafen, auch
> ausserhalb des Urheberrechts beachten, z.b. Verbotsgesetz (oder wie
> auch immer das Pendant dazu bei euch heisst), oder Kinderpornos, und
> und und Sowas muss man ja hoffentlich nicht jedesmal extra
> dazuerwähnen.

Deine Aussage war:

"Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein"

"er" ist Dietz, und Dietz hat explizit erwähnt, dass er das DRM
aushebeln muss.
Deswegen ist das eben nicht so ohne weiteres erlaubt.

Der Verweis auf andere Gesetze ist albern. Du wolltest halt mal was
gesagt haben und ruderst jetzt hilflos herum.

Also nochmal: Wenn für bestimmte Werke eine Umgehung des Kopierschutzes
verboten ist, dann darf man die eben auch nicht für private Zwecke
kopieren, wenn dazu eine Umgehung des Kopierschutzes möglich ist.

Und: Es gibt grundsätzlich kein Recht darauf, dass die Rechteinhaber auf
einen Kopierschutz verzichten. Und damit auch kein "Recht" auf eine
Privatkopie.

> Verboten nach §95a ist ja auch nur eine Umgehung eines wirksamen
> technischen Schutzes.

So siehts aus.

> Wenn er es ohne eine solche Umgehung schafft
> kann er sich ohne Weiteres Kopien zum eigenen Gebrauch ziehen.

Ja. Wenn. Bringst Du bitte mal ein praktisches Beispiel, wie man sich
den Aufbau eines digitalen Archivs vorstellen soll, ohne dass ein
etwaiger Kopierschutz umgangen wird? Ich bin mir ziemlich sicher, Dietz
wird nicht seine CDs analog kopieren oder hat noch einen uralten VHS
Recorder ohne Macrovisions-Schaltkreis, auf den er seine DVDs kopiert.
Und er wird Texte auch nicht komplett abtippen wollen.

Also wie kopiert man kopiergeschützes Material direkt und digital, ohne
den Kopierschutz zu umgehen?

> ja, jetzt kommt dann sicher wieder der Hinweis, dass das so pauschal
> nicht stimmt, weil nur einzelne Vervielfältigungen erlaubt sind und
> nicht unbegrenzt. *g*)

Nein, der kommt nicht, weil das nicht das Thema ist.
Nebenbei hilft gerade bei juristischen Themen Überlegen mehr als Grinsen.

Peter

[Thomas Hochstein]

Gerald Gruner schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb am 12.02.12:

>> Es gibt ja durchaus ganz einfache Lösungen für die Problematik, ganz
>> ohne staatliche Kontrolle: bspw. die Mithaftung der Content-Provider,
>> oder eine eintretende Haftung des Content-Providers, sobald er nicht
>> den Nutzer und dessen ladungsfähige Anschrift benennen kann. Das
>> verlagert das vor allem finanzielle Risiko vom geschädigten Urheber
>> auf den Verletzer. Der Markt würde sich dann sehr schnell selbst
>> regulieren.
>
> Und das Ergebnis, das du entweder nicht siehst oder wohlweißlich
> verschweigst, wäre die totale Überwachung.

Wieso das?

Wenn ein Hosting-Provider - im eigenen Interesse - darauf achtet, zu
wissen, wer bei ihm Inhalte online stellt, hat das mit Überwachung
wenig bis nichts, mit dem seit Jahrhunderten bereits bekannten
Impressum aber sehr viel zu tun.

>> Wenn sie einen Kopierschutz hat, ja. Das ist *eine* Gegenmaßnahme -
>> m.E. keine erfolgversprechende, aber ich kann verstehen, daß man es so
>> versucht.
>
> Das "tolle" dabei ist, dass der *ehrliche* Kunde, also der *Käufer*, von
> dessen Geld alle leben, dafür auch noch diese unsäglichen, nicht
> überspringbaren Vorspänne über sich ergehen lassen muss, in denen er als
> potentieller Raubkopierer und Schwerstverbrecher verunglimpft wird - und
> zwar NUR der ehrliche Käufer.

Wenn es den Käufer stört, kauft er nicht. Oder nicht dieses Werk,
nicht in dieser Edition oder nicht dort.

[Thomas Hochstein]

Dietz Proepper schrieb:

> Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
> Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein Eigen
> nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter Verwendung")
> nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM zu entfernen.

Es besteht ein Anspruch auf die Durchsetzung der entsprechenden
Schrankenbestimmungen aus § 95b UrhG.

[Thomas Koller]

Peter.Fronteddu <nopi...@web.de> wrote:
> Deine Aussage war:
>
> "Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein"

Richtig. Ich habe nicht erwähnt, dass er da keine Kinderpornos
speichern darf, weil das gegen einen anderen Paragrafen verstösst.
Ich habe nicht erwähnt, dass er es nicht darf wenn er einen
Kopierschutz umgeht. Ich habe nicht erwähnt, dass er es nicht darf
wenn er eine zivilrechtliche Vereinbarung mit dem Urheber getroffen
hat, die ihm das verbietet. Und auch hab auch zig weitere
andere denkbare Einschränkungen nicht erwähnt.

Du hast dir da einfach falsch zusammengereimt, dass diese Aussage
alle denkbaren Varianten beinhaltet. Auch deine Replik hat lediglich
einen speziellen Fall zusätzlich behandelt, die war dann deiner
Meinung nach also offenbar genauso "falsch" wie mein Beitrag. ;-)

> "er" ist Dietz, und Dietz hat explizit erwähnt, dass er das DRM
> aushebeln muss.
> Deswegen ist das eben nicht so ohne weiteres erlaubt.

Was heisst ohne weiteres? Solange der keinen technisch wirksamen
Kopierschutz umgeht (und eine derartige Tätigkeit hat er nicht
erwähnt) ist das aus dem Paragrafen heraus nicht verboten.

Kinderpornos darf er aber trotzdem nicht kopieren, und und und

> Der Verweis auf andere Gesetze ist albern.

Genauso albern wie dein Verweis auf den Kopierschutz,

> Du wolltest halt mal was
> gesagt haben und ruderst jetzt hilflos herum.

Es ging um die Aussage es sei albern, wenn man glaubte man darf
für deine eigenen Gebrauch sowas anlegen, falls du das OP gelesen
hast. :-)

> Also nochmal: Wenn für bestimmte Werke eine Umgehung des Kopierschutzes
> verboten ist, dann darf man die eben auch nicht für private Zwecke
> kopieren, wenn dazu eine Umgehung des Kopierschutzes möglich ist.

Das war hier nie das Thema. *g*

Also nochmal, man darf seine gekauften Platten, Videos etc. durchaus
für eigene Zwecke kopieren, wenn man dabei nicht gegen andere
Paragrafen verstösst. (Ein paar Beispiele wurden bereits genannt ;-) )

> Und: Es gibt grundsätzlich kein Recht darauf, dass die Rechteinhaber auf
> einen Kopierschutz verzichten. Und damit auch kein "Recht" auf eine
> Privatkopie.

Es gibt aber auch kein grundsätzliches Verbot auf eine Privatkopie,
wie du hier unterstellst. Wenn er das kopieren kann ohne den Kopierschutz
zu umgehen, dann ist das kein Problem.

>> Verboten nach §95a ist ja auch nur eine Umgehung eines wirksamen
>> technischen Schutzes.
>
> So siehts aus.

Eben. Warum also unterstellst du dann, dass Privatkopien komplett verboten
wären?

>> Wenn er es ohne eine solche Umgehung schafft
>> kann er sich ohne Weiteres Kopien zum eigenen Gebrauch ziehen.
>
> Ja. Wenn.

Eben. Und wenn nicht dann nicht. Wo ist dein Problem?

> Bringst Du bitte mal ein praktisches Beispiel, wie man sich
> den Aufbau eines digitalen Archivs vorstellen soll, ohne dass ein
> etwaiger Kopierschutz umgangen wird?

Das kommt ganz auf den Kopierschutz an. Es muss ja ein technisch
wirksamer sein um überhaupt verboten zu sein, und nicht blos ein
etwaiger. Eine gängige Variante wäre beispielsweise eine
Neudigitalisierung des Analogsignals.

> Nein, der kommt nicht, weil das nicht das Thema ist.
> Nebenbei hilft gerade bei juristischen Themen Überlegen mehr als Grinsen.

Kann ich dir nur empfehlen, ja. Mir kommt da auch eher das seufzen. *g*

Tom

[Dietz Proepper]

Peter.Fronteddu wrote:

> Dietz Proepper wrote:
>
>> HALLO! ERDE AN THOMAS! Gäbe es brauchbare Angebote, dann würden diese auch
>> genutzt! Es gibt aber nur (zu 90%) verficktes DRM! DAS WILL ICH NICHT! DAS
>> WILL NIEMAND, DER DENKEN KANN!
>> Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
>> Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein
>> Eigen nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter
>> Verwendung") nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM
>> zu entfernen.
>
> Natürlich musst Du das nicht. Wie kommst Du auf die absurde Idee, du
> hättest das Recht, Dir aus geschützten Werken eine digitale Bibliothek
> aufzubauen?

Nun, wo habe ich geschrieben, ich hätte im Moment das Recht? Ich betrachte es
eben gerade als Fehler, dass ich das Recht nicht habe. Als naiver Mensch gehe
ich eben davon aus dass ich gewisse Rechte gewinne, indem ich eine Sache
erwerbe. Das schließt meinem Empfinden bei digitalen Medien auch das
(prinzipielle) Recht ein, diese auf Anzeigegeräten *meiner* Wahl zu
rezipieren. Und komm' mir bitte nicht mit etwas in der Art "aha, Du willst auf
einem C64 HD-Video abspielen!!111". Ich habe z.B. auf meinem Androiden ein
paar Amazon-Kindle-Bücher. Die würde ich gerne im Anzeigeprogramm meiner Wahl
(weil Kindle einfach imho nur sehr mäßig brauchbar ist) lesen.

Immerhin kann mir der Metzger um die Ecke ja auch nicht vorschreiben, seine
Buletten nur mit den Wecken von Bäcker Müller zu verspeisen. Bei digitalen
Medien ist das aus mir kaum verständlichen Gründen anders geregelt.

> Wenn Du das möchtest, musst Du eben Werke kaufen, deren
> Nutzungsbedingungen das erlauben.

Wie kann ich an einer Sache eigentlich Eigentum erwerben, wenn ich sie nicht
in Besitz nehmen kann?

[Dietz Proepper]

Thomas Hochstein wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Ich will mir seit einiger Zeit eine digitale Bibliothek aufbauen. Im
>> Wesentlichen von Titeln, die ich in print, audio oder video schon mein
>> Eigen nennen. Um diese wirklich in Besitz (im Sinn von "unbehinderter
>> Verwendung") nehmen zu können muss ich magichie Riten vollziehen um das DRM
>> zu entfernen.
>
> Es besteht ein Anspruch auf die Durchsetzung der entsprechenden
> Schrankenbestimmungen aus § 95b UrhG.

Umm, beim Lesen des Paragrafen ist irgendwo mein Parser ausgestiegen. Heißt
das für nicht-Juristen sinngemäß, dass bei einer Kopie eines Werkes, das man
erworben hat auch das Entfernen eines Kopierschutzes zulässig wäre, wenn dies
nötig ist, um z.B. eine DVD mit CSS auf einem dies nicht unterstützenden
Player abzuspielen?

Wenn ja, gut, dass wir endlich darüber gesprochen haben ;-).

[Thomas Hühn]

Hallo

> Wie kann ich an einer Sache eigentlich Eigentum erwerben, wenn ich sie nicht
> in Besitz nehmen kann?

Z.B. Kauf eines vermieteten Hauses.

Ach so, "wie"... Auflassung und Eintragung.

Thomas

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

> Nun, wo habe ich geschrieben, ich hätte im Moment das Recht? Ich betrachte es
> eben gerade als Fehler, dass ich das Recht nicht habe. Als naiver Mensch gehe
> ich eben davon aus dass ich gewisse Rechte gewinne, indem ich eine Sache
> erwerbe.

Genau hier greift die Einschränkung des BGB "soweit keine Rechte
Dritter...", ohne die das UrhG (bei Werkstücken) nicht funktionieren könnte.

> Das schließt meinem Empfinden bei digitalen Medien auch das
> (prinzipielle) Recht ein, diese auf Anzeigegeräten *meiner* Wahl zu
> rezipieren.

Bei Sachen können die abenteuerlichsten Einschränkungen vorkommen,
einschließlich Verstößen gegen bestehende Normen (siehe Un-CD). Daher
sollte sich ein Kunde informieren, bevor er etwas kauft, das seinen
Erwartungen und Ansprüchen hinterher nicht genügt.

DoDi

[Dietz Proepper]

Thomas Hühn wrote:

> Hallo
>
>> Wie kann ich an einer Sache eigentlich Eigentum erwerben, wenn ich sie
>> nicht in Besitz nehmen kann?
>
> Z.B. Kauf eines vermieteten Hauses.

Vermutlich verstehen Juristen unter "Besitz" etwas andere. Ich meinte den
Vorgang, nach dessen Abschluss ich mit einer erworbenen Sache all das, was
gemeinhin mit dieser Sache möglich ist machen kann. Also bei einem digitalen
Buch, es auf *meinem* Reader zu lesen. Es, wenn es mir nicht mehr gefällt,
Dritten weiter zu veräußern etc.

Frage am Rand - was machen eigentlich Blinde mit Kindle-Büchern? Sind die
einfach ausgesperrt oder gibt es da einen Braille-Leser von amazon?

> Ach so, "wie"... Auflassung und Eintragung.

Tja. Und wie nennt man den Vertrag, wenn die Gegenseite es mir unmöglich
macht, dies zu betreiben? "Nicht erfüllt", oder?

[Dietz Proepper]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Nun, wo habe ich geschrieben, ich hätte im Moment das Recht? Ich betrachte
>> es eben gerade als Fehler, dass ich das Recht nicht habe. Als naiver Mensch
>> gehe ich eben davon aus dass ich gewisse Rechte gewinne, indem ich eine
>> Sache erwerbe.
>
> Genau hier greift die Einschränkung des BGB "soweit keine Rechte
> Dritter...", ohne die das UrhG (bei Werkstücken) nicht funktionieren könnte.

Das Urheberrecht funktioniert nicht, also ex falso quotlibet? ;-).

Ich interpretiere Deine Rede mal so, dass Du sagen wolltest, bei geistigem
Eigentum müssen per default derart abstruse Regelungen angewandt werden, dass
es eigentlich offensichtlich ist, dass das Ganze ein kompletter Schwachsinn
ist?

>> Das schließt meinem Empfinden bei digitalen Medien auch das
>> (prinzipielle) Recht ein, diese auf Anzeigegeräten *meiner* Wahl zu
>> rezipieren.
>
> Bei Sachen können die abenteuerlichsten Einschränkungen vorkommen,
> einschließlich Verstößen gegen bestehende Normen (siehe Un-CD).

Du wirst lachen - ich habe *jede* Un-CD in den Laden zurück getragen.
Natürlich nicht, ohne sie vorher zu kopieren, man ist ja vom Fach. Und ja, die
Verkäufer konnten garnicht verstehen, dass die jetzt pronto subito die
Drecksscheibe zurück nehmen. Bislang kooperierte allerdings jeder, manche erst
nach ein wenig Diskussion. Dass die so gewonnenen Rips Dritten zugänglich
gemacht wurden betrachtete ich als meine Bürgerpflicht. Immerhin wäre es
möglich, dass jemand anderes, der die kaputte CD ohne den nötigen technischen
Hintergrund gekauft hat ohne meine selbstlose Unterstützung sein gekauftes
Eigentum nicht bestimmungsgemäß hätte verwenden können.

> Daher
> sollte sich ein Kunde informieren, bevor er etwas kauft, das seinen
> Erwartungen und Ansprüchen hinterher nicht genügt.

Was ist das für eine komplett dämliche Ansage? Der Kunde darf erwarten, dass
ihm keine Mogelpackung verkauft wird. Bzw. der Verkäufer sollte sich halt
ebenfalls informieren, welche Folgen die Lieferung eine anderen Sache als der
der georderten (ibs. wenn die andere Sache mit schweren Mängeln, z.B. DRM,
behaftet ist) bedingt.

[Helmut Richter]

On Mon, 13 Feb 2012, Peter.Fronteddu wrote:

> Deine Aussage war:
>
> "Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein"
>
> "er" ist Dietz, und Dietz hat explizit erwähnt, dass er das DRM
> aushebeln muss.
> Deswegen ist das eben nicht so ohne weiteres erlaubt.

Und sonst darf er das wohl auch nicht. Aus UrhG §53:

| Dies gilt im Fall des Satzes 1 Nr. 2 nur, wenn zusätzlich
|
| 1. die Vervielfältigung auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels
| beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher
| Wirkung vorgenommen wird oder
|
| 2. eine ausschließlich analoge Nutzung stattfindet oder
|
| 3. das Archiv im öffentlichen Interesse tätig ist und keinen unmittelbar oder
| mittelbar wirtschaftlichen oder Erwerbszweck verfolgt.

Damit kann man sich nicht auf den Erlaubnistatbestand des §53 II berufen, wenn
nicht einer dieser drei Fälle vorliegt. Insbesondere wird ja nicht eine
"ausschließlich analoge Nutzung" angestrebt.

Oder sehe ich da was falsch?

--
Helmut Richter

[Hans-Peter Diettrich]

Helmut Richter schrieb:

>> Deine Aussage war:
>>
>> "Solang er das nur zum eigenen Gebrauch macht,
>> und seine digitale Bibliothek nicht öffentlich zugänglich macht,
>> sollte das doch vom Urheberrecht abgedeckt sein"

[...]

> Und sonst darf er das wohl auch nicht. Aus UrhG §53:
>
> | Dies gilt im Fall des Satzes 1 Nr. 2 nur, wenn zusätzlich
> |
> | 1. die Vervielfältigung auf Papier oder einem ähnlichen Träger mittels
> | beliebiger photomechanischer Verfahren oder anderer Verfahren mit ähnlicher
> | Wirkung vorgenommen wird oder
> |
> | 2. eine ausschließlich analoge Nutzung stattfindet oder

Hier wäre zu klären, ob "Nutzung" i.S.d. UrhG gemeint ist (eher nicht),
oder *Benutzung*. Nr. 1 trifft IMO ja nicht auf Musikwerke zu.

> |
> | 3. das Archiv im öffentlichen Interesse tätig ist und keinen unmittelbar oder
> | mittelbar wirtschaftlichen oder Erwerbszweck verfolgt.
>
> Damit kann man sich nicht auf den Erlaubnistatbestand des §53 II berufen, wenn
> nicht einer dieser drei Fälle vorliegt. Insbesondere wird ja nicht eine
> "ausschließlich analoge Nutzung" angestrebt.

Ich würde hier das Betrachten/Abspielen auf einem anderen Gerät als
"analoge Nutzung" betrachten.

> Oder sehe ich da was falsch?

Bin mir auch nicht sicher.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

>>> Nun, wo habe ich geschrieben, ich hätte im Moment das Recht? Ich betrachte
>>> es eben gerade als Fehler, dass ich das Recht nicht habe. Als naiver Mensch
>>> gehe ich eben davon aus dass ich gewisse Rechte gewinne, indem ich eine
>>> Sache erwerbe.
>> Genau hier greift die Einschränkung des BGB "soweit keine Rechte
>> Dritter...", ohne die das UrhG (bei Werkstücken) nicht funktionieren könnte.
>
> Das Urheberrecht funktioniert nicht, also ex falso quotlibet? ;-).

[...]

Auf diesen und den restlichen Schwachsinn erwartest Du ja wohl keine
ernsthafte Antwort?

DoDi

[Dietz Proepper]

Dass meine Rede für *Dich* zu hoch war sehe ich ein. Hat sich die letzten 2a
offenbar nicht geändert. Und jetzt, zurück ins Körbchen.

[Helmut Richter]

On Tue, 14 Feb 2012, Helmut Richter wrote:

> Date: Tue, 14 Feb 2012 10:58:53 +0100
> From: Helmut Richter <hh...@web.de>
> Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber
> Subject: Re: Abmahnung wegen Presseecho?

Hier sind mehrere SV genannt worden, und ich bin nicht sicher auf welchen
ich geantwortet habe. Daher präzisiere ich:

Jemand kauft ein Buch (ist also nicht vergriffen, er hat ein eigenes
legal hergestelltes Werkstück). Er scannt es ein, um im Text darin suchen
zu können. Niemand sonst hat Zugriff auf die so hergestellte Kopie. Das
ganze dient weder wissenschaftlichen noch öffentlichen Interessen, sondern
nur der Neugier des Bucheigentümers, der lieber am Bildschirm als auf dem
Papier nach Zitaten fahndet.

Meine Behauptung: das darf er nicht. (Finde ich nicht richtig, nachdem er
*gekauft* hat, was er an Werk verwendet und der Rest, den er selbst tut,
kein Werk und keine Bearbeitung ist und auch nicht veröffentlicht wird.
Aber ob ich das richtig finde, darauf kommts ja nicht an.)

--
Helmut Richter

[Wolf Stringhammer]

"Helmut Richter" schrieb:

> Hier sind mehrere SV genannt worden, und ich bin nicht sicher auf welchen
> ich geantwortet habe. Daher präzisiere ich:
>
> Jemand kauft ein Buch (ist also nicht vergriffen, er hat ein eigenes
> legal hergestelltes Werkstück). Er scannt es ein, um im Text darin
> suchen zu können. Niemand sonst hat Zugriff auf die so hergestellte
> Kopie. Das ganze dient weder wissenschaftlichen noch öffentlichen
> Interessen, sondern nur der Neugier des Bucheigentümers, der lieber
> am Bildschirm als auf dem Papier nach Zitaten fahndet.
>
> Meine Behauptung: das darf er nicht.

Korrekt.

> (Finde ich nicht richtig, nachdem er *gekauft* hat, was er an Werk
> verwendet und der Rest, den er selbst tut, kein Werk und keine
> Bearbeitung ist und auch nicht veröffentlicht wird.

Man könnte dafür folgende Gründe nennen:

Das Problem ist nicht neu. Wenn Du ein Buch an zwei Orten ver-
wenden willst, musstest Du es schon immer entweder jeweils mit-
schleppen oder ein zweites Mal kaufen. Das Problem ist also nicht
neu.

Dürftes Du legal einscannen, dürfte die Datei auch ein Dritter für sich
kopieren. Um das zu verhindern, müsste man die Norm völlig umbauen
und insbesondere personenbezogene Kopien einführen.

Außerdem ist natürlich die Missbrauchsgefahr bei einem eingescannten
Buch kaum einzudämmen oder Missbrauch gar zu überwachen.

> Aber ob ich das richtig finde, darauf kommts ja nicht an.)

Vielleicht findest Du es jetzt ja sogar richtig, oder wenigstens
konsequent.

W.

[Dietz Proepper]

Wolf Stringhammer wrote:

> "Helmut Richter" schrieb:

>> (Finde ich nicht richtig, nachdem er *gekauft* hat, was er an Werk
>> verwendet und der Rest, den er selbst tut, kein Werk und keine
>> Bearbeitung ist und auch nicht veröffentlicht wird.
>
> Man könnte dafür folgende Gründe nennen:
>
> Das Problem ist nicht neu. Wenn Du ein Buch an zwei Orten ver-
> wenden willst, musstest Du es schon immer entweder jeweils mit-
> schleppen oder ein zweites Mal kaufen. Das Problem ist also nicht
> neu.

Iirc war es vor 20a noch so, dass Privatkopien generell zulässig waren. Auch
solche, die man von Werken, welche man nicht selber erworben hatte anfertigte.

> Dürftes Du legal einscannen, dürfte die Datei auch ein Dritter für sich
> kopieren. Um das zu verhindern, müsste man die Norm völlig umbauen
> und insbesondere personenbezogene Kopien einführen.

Äh, korrigier' mich, aber vor den (iirc, wie oben) Verschärfungen ging das
auch ohne.

> Außerdem ist natürlich die Missbrauchsgefahr bei einem eingescannten
> Buch kaum einzudämmen oder Missbrauch gar zu überwachen.

Du hast die Existenz von Bibliotheken und Copyshops unterschlagen. Meinjanur.

[Christian Stubbs]

"Peter.Fronteddu" <nopi...@web.de> writes:

> "er" ist Dietz, und Dietz hat explizit erwähnt, dass er das DRM
> aushebeln muss.
> Deswegen ist das eben nicht so ohne weiteres erlaubt.

Ist DRM überhaupt per se ein Kopierschutz? Viele DRM-Systeme erlauben
das kopieren ja und verwalten nur die Zugriffsrechte.

Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
umgangen.

[Christian Stubbs]

Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> writes:

> Iirc war es vor 20a noch so, dass Privatkopien generell zulässig waren. Auch
> solche, die man von Werken, welche man nicht selber erworben hatte anfertigte.

Man muss auch die unterschiedlichen Medien betrachten. Bücher werden
anders behandelt als Musik+Filme und die werden anders behandelt als
Programme.

Das führt dann z.B. dazu, dass ich mir ein geliehenes Hörbuch komplett
legal kopieren darf, ein Buch aber nur in Auszügen.

[Dietz Proepper]

Wie geschrieben, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann waren Anfang der
90er auch komplette Buchkopien noch zulässig. Und da bislang niemand explizit
widersprochen hat ;-).

[Dietz Proepper]

Christian Stubbs wrote:

> "Peter.Fronteddu" <nopi...@web.de> writes:
>
>> "er" ist Dietz, und Dietz hat explizit erwähnt, dass er das DRM
>> aushebeln muss.
>> Deswegen ist das eben nicht so ohne weiteres erlaubt.
>
> Ist DRM überhaupt per se ein Kopierschutz? Viele DRM-Systeme erlauben
> das kopieren ja und verwalten nur die Zugriffsrechte.

Ein DRM-System kommt in aller Regel mit irgendeiner Kopiererschwernis daher.
Sonst wäre es ja zu einfach ;-).

Und um Dich zu korrigieren - nicht Zugriffsrechte, vielmehr
Zugriffbeschränkungen werden verwaltet. Die wahre Bedeutung von DRM ist ja
auch "Digital Restriction Management" und nicht "Digital Rights Management".

> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
> umgangen.

Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

> Christian Stubbs wrote:
>
>> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> writes:
>>
>>> Iirc war es vor 20a noch so, dass Privatkopien generell zulässig waren.
>>> Auch solche, die man von Werken, welche man nicht selber erworben hatte
>>> anfertigte.
>> Man muss auch die unterschiedlichen Medien betrachten. Bücher werden
>> anders behandelt als Musik+Filme und die werden anders behandelt als
>> Programme.
>>
>> Das führt dann z.B. dazu, dass ich mir ein geliehenes Hörbuch komplett
>> legal kopieren darf, ein Buch aber nur in Auszügen.
>
> Wie geschrieben, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann waren Anfang der
> 90er auch komplette Buchkopien noch zulässig. Und da bislang niemand explizit
> widersprochen hat ;-).

AFAIK sind sie in der Schweiz immer noch zulässig, so daß der Besitz
solcher (in der Schweiz hergestellter) Kopien rechtlich nicht zu
beanstanden sein dürfte. Zumindest ist mir kein Paragraph im UrhG
bekannt, der den *Besitz* eines Vervielfältigungsstücks irgendwie
reglementieren würde, da dies kein Nutzungsrecht ist.

Wie man in deren Besitz kommt, das ist eine andere Sache. Nicht nur die
Herstellung, sondern auch die Beauftragung eines Dritten (Schweizers...)
wird IMO durch die Einschränkungen des §53 UrhG untersagt. Muß man nun
in die Schweiz reisen, um sich dort solche Privatkopien rechtmäßig
herzustellen oder herstellen zu lassen?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

>> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
>> umgangen.
>
> Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.

Das kann man ganz einfach ausprobieren. Wenn sich eine Datei kopieren
läßt, dann wird dabei sicher kein Kopierschutz umgangen. Ein *wirksamer*
Zugangsschutz muß schon in Verbindung mit Hardware (CD-Laufwerk...)
implementiert werden, damit dieser Schutz unabhängig vom gerade
gebooteten System (Linux Live CD...) auch wirksam bleibt.

DoDi

[Wolf Stringhammer]

"Dietz Proepper" schrieb:

> Wie geschrieben, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann waren
> Anfang der 90er auch komplette Buchkopien noch zulässig. Und da
> bislang niemand explizit widersprochen hat ;-).

Nachdem Du nun wiederholt nachfragst, habe ich meine alte Textsammlung
entstaubt und nachgesehen (Stand: 02.1990):

§ 53 IV lautet da: "Die Vervielfältigung ... eines Buches ... ist, soweit
sie nicht durch Abschreiben vorgenommen wird, stets nur mit Einwilligung des
Berechtigten zulässig oder ... oder zum eigenen Gebrauch, wenn es sich um
ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk handelt"

Also nicht anders als heute!

Allerdings gab es noch folgenden weiteren Satz: "Ebenso ist die
Vervielfältigung eines Programms für die Datenverarbeitung oder wesentlicher
Teile davon nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig." Aber da gab es
ja auch noch nicht die §§ 69 a ff.

Ein älterer Text liegt mir nicht vor.

W

[Peter.Fronteddu]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
>>> umgangen.
>>
>> Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.
>
> Das kann man ganz einfach ausprobieren. Wenn sich eine Datei kopieren
> läßt, dann wird dabei sicher kein Kopierschutz umgangen.

Das ist natürlich Unsinn

> Ein *wirksamer*
> Zugangsschutz muß schon in Verbindung mit Hardware (CD-Laufwerk...)
> implementiert werden, damit dieser Schutz unabhängig vom gerade
> gebooteten System (Linux Live CD...) auch wirksam bleibt.

Rechtsgrundlage für das "muss"?

Peter

[Hans-Peter Diettrich]

Peter.Fronteddu schrieb:

>>>> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
>>>> umgangen.
>>> Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.
>> Das kann man ganz einfach ausprobieren. Wenn sich eine Datei kopieren
>> läßt, dann wird dabei sicher kein Kopierschutz umgangen.
>
> Das ist natürlich Unsinn

Warum? Eine *Umgehung* setzt doch mehr voraus als nur eine übliche
Kopier-Prozedur?

>> Ein *wirksamer*
>> Zugangsschutz muß schon in Verbindung mit Hardware (CD-Laufwerk...)
>> implementiert werden, damit dieser Schutz unabhängig vom gerade
>> gebooteten System (Linux Live CD...) auch wirksam bleibt.
>
> Rechtsgrundlage für das "muss"?

Fällt Dir ein wirksamer Schutzmechanismus ein, der ohne
Hardwareunterstützung auskommt?

DoDi

[Dietz Proepper]

Wolf Stringhammer wrote:

>
> "Dietz Proepper" schrieb:
>
>> Wie geschrieben, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann waren
>> Anfang der 90er auch komplette Buchkopien noch zulässig. Und da
>> bislang niemand explizit widersprochen hat ;-).
>
> Nachdem Du nun wiederholt nachfragst, habe ich meine alte Textsammlung
> entstaubt und nachgesehen (Stand: 02.1990):

Danke. Solltest Du mal im Großraum N unterwegs sein dann melde Dich bitte. Ich
schulder Dir ein Getränk ;-).

> § 53 IV lautet da: "Die Vervielfältigung ... eines Buches ... ist, soweit
> sie nicht durch Abschreiben vorgenommen wird, stets nur mit Einwilligung des
> Berechtigten zulässig oder ... oder zum eigenen Gebrauch, wenn es sich um
> ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk handelt"

O-kay.

> Also nicht anders als heute!

Danke für die Aufklärung. Ich wusste es 1991 nicht besser ;-)

--
Fuck, fuck, fuck a duck, screw a kangaroo.

eat a grape, rape an ape, orgy at the zoo.

[Dietz Proepper]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
>>> umgangen.
>>
>> Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.
>
> Das kann man ganz einfach ausprobieren. Wenn sich eine Datei kopieren
> läßt, dann wird dabei sicher kein Kopierschutz umgangen.

Käse. Die Kopierbarkeit sagt nix über die Repräsentierbarkeit aus.

[Hans-Peter Diettrich]

Dietz Proepper schrieb:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Dietz Proepper schrieb:
>>
>>>> Wenn ein solches DRM-System umgangen wird, wird ja kein Kopierschutz
>>>> umgangen.
>>> Das trifft - soweit ich das verstehe - zu.
>> Das kann man ganz einfach ausprobieren. Wenn sich eine Datei kopieren
>> läßt, dann wird dabei sicher kein Kopierschutz umgangen.
>
> Käse. Die Kopierbarkeit sagt nix über die Repräsentierbarkeit aus.

Das Gesetz schert sich nicht um Repräsentierbarkeit, sondern um den
*Schutz technischer Maßnahmen* (§95a UrhG).

DoDi

[Gerald Gruner]

Thomas Hochstein schrieb am 13.02.12:

> Gerald Gruner schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb am 12.02.12:
>>> Es gibt ja durchaus ganz einfache Lösungen für die Problematik, ganz
>>> ohne staatliche Kontrolle: bspw. die Mithaftung der Content-Provider,
>>> oder eine eintretende Haftung des Content-Providers, sobald er nicht
>>> den Nutzer und dessen ladungsfähige Anschrift benennen kann. Das
>>> verlagert das vor allem finanzielle Risiko vom geschädigten Urheber
>>> auf den Verletzer. Der Markt würde sich dann sehr schnell selbst
>>> regulieren.
>>
>> Und das Ergebnis, das du entweder nicht siehst oder wohlweißlich
>> verschweigst, wäre die totale Überwachung.
>
> Wieso das?
>
> Wenn ein Hosting-Provider - im eigenen Interesse - darauf achtet, zu
> wissen, wer bei ihm Inhalte online stellt, hat das mit Überwachung
> wenig bis nichts, mit dem seit Jahrhunderten bereits bekannten
> Impressum aber sehr viel zu tun.

Ja, ja, "Impressum" klingt so schön harmlos und verharmlosend.
Schreib doch lieber offen, dass IYO jeder Nutzer immer und jederzeit
identifizierbar sein soll. Oder sei doch ganz konsequent und fordere auch
im realen Leben jederzeitige identifizierbarkeit. Man könnte schließlich
überall Schwerstverbrechen begehen, die durch totale Überwachung leichter
aufzuklären wären: Im Kaufhaus ist jeder ein potentieller Ladendieb, in der
Kneipe könnte man jederzeit ein Schimpfwort aussprechen oder auf die Straße
ausspucken oder ähnlich schlimmes tun...

Dein früherer oberster Dienstherr(?) und auch dessen Vorgänger hätte am
liebsten wohl die Innenstädte mit Kameras zugepflastert und jedem Menschen
einen Barcode auf die Stirn drucken oder noch besser einen Transponder
implantieren, damit man den Bürgern noch besser auf die Pelle rücken kann.
Und auch mancher deiner Kollegen von Polizei und Justiz fordert bei
Interviews mit den Medien auch meist mehr Rechte und weiter gehende
Überwachung. Jeder könnte ja ein potentieller Terrorist sein - oder so
ähnlich.

Ich denke dagegen, dass für eine freiheitliche Demokratie eben ganz zentral
ist, eine Privatsphäre zu haben und *nicht* permanent überwacht zu werden
sowie im Grundsatz auch Anonymität, auch wenn das den staatlichen
Ermittlungsinteressen und dem behördlichen Datenhunger (aber auch dem von
Privatfirmen) zuwider sein mag. Eine freiheitliche Demokratie muss auch ein
gewisses Maß Nichtwissen über ihre Bürger, unterschiedliche Interessen,
unterschiedliche Meinungen und deren Äußerung und ganz allgemein Anarchie
ertragen. Es ist für mich sehr traurig, wie locker die Politik und auch die
Justiz die Freiheit der Bürger platten monetären Interessen einzelner
Nischen-Industrien opfert und sich von deren Lobbyisten wie ein Ochse am
Nasenring herum führen lässt.


[Kopierschutz]
>> Das "tolle" dabei ist, dass der *ehrliche* Kunde, also der *Käufer*, von
>> dessen Geld alle leben, dafür auch noch diese unsäglichen, nicht
>> überspringbaren Vorspänne über sich ergehen lassen muss, in denen er als
>> potentieller Raubkopierer und Schwerstverbrecher verunglimpft wird - und
>> zwar NUR der ehrliche Käufer.
>
> Wenn es den Käufer stört, kauft er nicht. Oder nicht dieses Werk,
> nicht in dieser Edition oder nicht dort.

Es stört den Käufer, doch er hat kaum Alternativen und schluckt diese
Kröte. Und wenn er es gemäß deines Rats nicht tut und keine DVDs mehr
kauft, dann bildet auch das wieder einen neuen Vorwand, dass die Vertreter
der Verwertungsindustrie einen Umsatzeinbruch spüren und den Untergang der
Welt herbei lamentieren, bei sich selbst aber keinerlei Ursache dafür
sehen.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Thomas Hochstein]

Gerald Gruner schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb am 13.02.12:

>> Wenn ein Hosting-Provider - im eigenen Interesse - darauf achtet, zu
>> wissen, wer bei ihm Inhalte online stellt, hat das mit Überwachung
>> wenig bis nichts, mit dem seit Jahrhunderten bereits bekannten
>> Impressum aber sehr viel zu tun.
>
> Ja, ja, "Impressum" klingt so schön harmlos und verharmlosend.

Ein Impressum ist auch in der Regel nicht gefährlich.

> Schreib doch lieber offen, dass IYO jeder Nutzer immer und jederzeit
> identifizierbar sein soll.

Nicht der Nutzer - der Anbieter, der Publizist.

Zur Freiheit gehört auch Verantwortung. Wer eine Meinung hat, soll sie
- im Rahmen der geltenden Gesetze - äußern dürfen, aber er sollte dann
auch dazu stehen wollen.

YMMV,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Thomas Hochstein]

Dietz Proepper schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Es besteht ein Anspruch auf die Durchsetzung der entsprechenden
>> Schrankenbestimmungen aus § 95b UrhG.
>
> Umm, beim Lesen des Paragrafen ist irgendwo mein Parser ausgestiegen. Heißt
> das für nicht-Juristen sinngemäß, dass bei einer Kopie eines Werkes, das man
> erworben hat auch das Entfernen eines Kopierschutzes zulässig wäre, wenn dies
> nötig ist, um z.B. eine DVD mit CSS auf einem dies nicht unterstützenden
> Player abzuspielen?

Es heißt, daß Dir der Rechteinhaber die Möglichkeit zur Verfügung
stellen muß, von den dort genannten Rechten Gebrauch zu machen, DRM
hin, DRM her.

Dein Hauptproblem dürfte dabei aber vermutlich sein, daß es gar kein
Recht auf die Erstellung einer digitalen Bibliothek gibt ...

[Thomas Hochstein]

Dietz Proepper schrieb:

> Vermutlich verstehen Juristen unter "Besitz" etwas andere. Ich meinte den
> Vorgang, nach dessen Abschluss ich mit einer erworbenen Sache all das, was
> gemeinhin mit dieser Sache möglich ist machen kann.

Das dürfte dann der Erwerb von Eigentum sein.

-thh