Unangekuendigter, nicht konfigurierbarer Zwangsvirenschutz von GMX-FreeMail-Accounts
Ottmar Freudenberger
zum Thema läuft (<490c9ef4$0$8634$9b62...@news.freenet.de> ff.), würde
mich die rechtliche Einschätzung interessieren.
Kurzzusammenfassung:
GMX aktiviert seit Ende Oktober (anscheinend nach und nach) einen
"Virenschutz" für alle GMX-FreeMail-Accounts, also auch die seit
Jahren bestehenden - für *eingehende* Mails (für ausgehende gibt es
schon länger einen "Schutz"). Dieser neue "Virenschutz" ist von GMX-
FreeMail-Kunden nicht konfigurierbar und demzufolge auch nicht zu
deaktivieren. Er ist von GMX zusätzlich so konfiguiert, dass die
*komplette* E-Mail durch diesen "Virenschutz" *gelöscht* wird, sobald
sie von dem auf dem Server laufenden Virenscanner als mit Schädlingen
befrachtet erkannt wird. Der Adressat (GMX-FreeMail-Account) erhält
lediglich eine kurze Infomail, in welcher der (vermeintliche) Absender,
Empfänger, das Datum sowie Betreff genannt werden.
Diese Umstellung/Zwangsaktivierung des "Virenschutzes" wurde den GMX-
FreeMail-Konto-Inhabern von GMX (entgegen ursprünglichen Aussagen der
GMX-Hotline) *nicht* mitgeteilt.
GMX beruft sich bei der Maßnahme in Mails auf Rückfragen dazu auf
§109 sowie §100 Abs.1 und 3 TKG.
Wer Langeweile hat oder längliche Artikel nicht scheut, kann das Ganze
auf http://patch-info.de/artikel/2008/11/08/578 nachlesen (nein, ich
brauche keinen weiteren Traffic und nochmal nein, die Site ist nicht
werbefinanziert).
Wie sieht das Ganz nun von rechtlicher Seite her aus? IOW "Dürfen die
das?"
TIA,
Freudi
--
Macht euer Windows sicherer: http://windowsupdate.microsoft.com - jetzt!
http://www.microsoft.com/germany/sicherheit/
Infos zu aktuellen Patches für IE, OE und WinXP: http://patch-info.de
Hans-Peter Diettrich
> Wie sieht das Ganz nun von rechtlicher Seite her aus? IOW "Dürfen die
> das?"
IMO darf ein Transporteur die Annahme bzw. Weiterleitung einer Mail
verweigern. Eine entsprechende Mitteilung an den Empfänger ist nicht
notwendig. Eine Bearbeitung der Mail, z.B. das Abtrennen des Virus, wäre
rechtlich bedenklicher.
Korrekterweise müßte er so etwas seinem Zulieferer mitteilen,
letzendlich liegt es aber (wie bei Briefpost) am Absender, ob der eine
Empfangsbestätigung angefordert hat und dann eine Fehlermeldung
überhaupt zu Gesicht bekommen würde - das sind dann aber nur technische
Einzelheiten.
DoDi
Ottmar Freudenberger
> Ottmar Freudenberger schrieb:
>
>> Wie sieht das Ganz nun von rechtlicher Seite her aus? IOW "Dürfen die
>> das?"
>
> IMO darf ein Transporteur die Annahme bzw. Weiterleitung einer Mail
> verweigern. Eine entsprechende Mitteilung an den Empfänger ist nicht
> notwendig.
Allerdings nimmt der GMX-Mailserver die eingehende (vermeintlich oder
tatsächlich) mit Schädlingen behaftete E-Mail an, weist sie also nicht
zurück. Stattdessen wird die vom Server angenommene E-Mail komplett
*gelöscht*, nachdem dort ein Schädling erkannt wurde. Rechtlich ein-
wandfrei?
> Eine Bearbeitung der Mail, z.B. das Abtrennen des Virus, wäre
> rechtlich bedenklicher.
So dies den Kunden vom Provider vorab mitgeteilt bzw. angekündigt würde
(AGB-Änderung oder was auch immer), dann auch?
Nur um dies noch einmal zu verdeutlichen:
Der nicht konfigurierbare (und damit auch nicht abschaltbare) Zwangs-
filter für GMX-FreeMail-Accounts wurde von GMX *ohne* vorherige In-
formation der Kunden aktiviert.
Bye,
Hans-Peter Diettrich
>> IMO darf ein Transporteur die Annahme bzw. Weiterleitung einer Mail
>> verweigern. Eine entsprechende Mitteilung an den Empfänger ist nicht
>> notwendig.
>
> Allerdings nimmt der GMX-Mailserver die eingehende (vermeintlich oder
> tatsächlich) mit Schädlingen behaftete E-Mail an, weist sie also nicht
> zurück. Stattdessen wird die vom Server angenommene E-Mail komplett
> *gelöscht*, nachdem dort ein Schädling erkannt wurde. Rechtlich ein-
> wandfrei?
Das ist technisch nicht anders möglich - ein Virus kann ja erst erkannt
werden, wenn die Mail vorliegt. Bei Briefpost (Briefbomben...) ist das
ja auch nicht anders.
>> Eine Bearbeitung der Mail, z.B. das Abtrennen des Virus, wäre
>> rechtlich bedenklicher.
>
> So dies den Kunden vom Provider vorab mitgeteilt bzw. angekündigt würde
> (AGB-Änderung oder was auch immer), dann auch?
Bedenklich bleibt bedenklich. Es können jederzeit Streitigkeiten
zwischen Empfänger und Provider aufkommen, ob die Veränderung einer
konkreten Mail im Sinne des Vertrags durchgeführt wurde.
> Nur um dies noch einmal zu verdeutlichen:
> Der nicht konfigurierbare (und damit auch nicht abschaltbare) Zwangs-
> filter für GMX-FreeMail-Accounts wurde von GMX *ohne* vorherige In-
> formation der Kunden aktiviert.
Ich kenne den Vertrag nicht. Eine solche Änderung könnte ein
Kündigungsgrund sein, aber ein Protest gegen die Änderung könnte
scheitern, wenn der Provider betriebstechnische Gründe anführt. Es ist
kaum anzunehmen, daß sich der Provider diesen Aufwand ohne zwingende
Gründe angetan hat, und eine Abschaltmöglichkeit durch den Benutzer
würde diesen Gründen zuwiderlaufen. Zudem wäre die Speicherung und
Verwendung benutzerspezifischer Einstellungen ein Mehraufwand, der für
FreeMail nicht mehr vertretbar sein könnte; vielleicht hat GMX ja noch
weitere (kostenpflichtige) Angebote, in denen die Virenbehandlung
konfigurierbar ist?
DoDi
Andreas Krey
> Ottmar Freudenberger schrieb:
...
>> Allerdings nimmt der GMX-Mailserver die eingehende (vermeintlich oder
>> tatsächlich) mit Schädlingen behaftete E-Mail an, weist sie also nicht
>> zurück. Stattdessen wird die vom Server angenommene E-Mail komplett
>> *gelöscht*, nachdem dort ein Schädling erkannt wurde. Rechtlich ein-
>> wandfrei?
>
> Das ist technisch nicht anders möglich - ein Virus kann ja erst erkannt
> werden, wenn die Mail vorliegt.
Erstens kann die die Mail noch nach der DATA-Phase des
SMTP-Protokolls abgelehnt werden, und zweitens kann man
danach immer noch eine Benachrichtigung an das From schicken
(dabei handelt man sich natürlich die Möglichkeit ein, daß
selbiges gefälscht ist).
> Bei Briefpost (Briefbomben...) ist das
> ja auch nicht anders.
Bei Briefbomben wird dem angegebenen Absender aller
Wahrscheinlichkeit nach ein persönlicher Besuch
abgestattet. :-)
....
> Ich kenne den Vertrag nicht. Eine solche Änderung könnte ein
> Kündigungsgrund sein, aber ein Protest gegen die Änderung könnte
> scheitern, wenn der Provider betriebstechnische Gründe anführt. Es ist
> kaum anzunehmen, daß sich der Provider diesen Aufwand ohne zwingende
> Gründe angetan hat, und eine Abschaltmöglichkeit durch den Benutzer
> würde diesen Gründen zuwiderlaufen.
Ich bin einigermaßen sicher, daß das ausschließlich rechtliche
Gründe hat. Die Mail einfach weiterzuleiten ist wesentlich einfacher
als die ganze Virus-Prüfung. Nur wenn sich ein GMX-Kunde damit was
einfängt, steht womöglich GMX selbst am Pranger/vor Gericht.
Andreas
Maik Zumstrull
> > GMX aktiviert seit Ende Oktober (anscheinend nach und nach) einen
> > "Virenschutz" für alle GMX-FreeMail-Accounts, also auch die seit
> > Jahren bestehenden - für *eingehende* Mails (für ausgehende gibt es
> > schon länger einen "Schutz"). Dieser neue "Virenschutz" ist von GMX-
> > FreeMail-Kunden nicht konfigurierbar und demzufolge auch nicht zu
> > deaktivieren.
> > GMX beruft sich bei der Maßnahme in Mails auf Rückfragen dazu auf
> > §109 sowie §100 Abs.1 und 3 TKG.
>
> Nach einer Prüfung, kann ich der Argumentation durchaus folgen und
> beipflichten.
Dann hast du die Paragraphen entweder nicht gelesen oder nicht
verstanden, ich tippe mal auf letzteres.
§ 109 TKG ist für die Situation nur durch Abs. 1 relevant, der ihnen
solche Aktionen gerade *verbietet* (Fernmeldegeheimnis).
§ 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich den
Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale. Das heißt,
sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort versteckt sich
aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf Viren scannen, dann
gucken sie offensichtlich in die Kommunikationsinhalte (Body). Das ist
ihnen durch § 100 *nicht* gestattet, sondern verletzt das
Fernmeldegeheimnis.
Das Problem können sie relativ problemlos heilen, indem sie den
Virenscan vertraglich vereinbaren. Das haben sie aber nach Schilderung
des OP zumindest für Bestandskunden nicht wirksam erledigt.
Carsten Krueger
> Der Begriff Verkehrsdaten umfasst auch die Daten, die dem Header folgen.
> Siehe §3 Abs 30 TKG.
Irrtum, lies einen Kommentar oder zur Not die Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsdaten
Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.temporaryinbox.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Carsten Krueger
> Um eine eMail zu "erbringen" muss neben dem Header leider auch die
> Nachricht selber verarbeitet werden. Das ist technisch leider nicht
> anders lösbar.
Lies einen Kommentar wenn du's nicht verstehst.
Maik Zumstrull
> Carsten Krueger schrieb:
> > Am Wed, 19 Nov 2008 12:43:00 +0100 schrieb Peter
> > Schmidt-Schmiedebach:
> >
> >> Der Begriff Verkehrsdaten umfasst auch die Daten, die dem Header
> >> folgen. Siehe §3 Abs 30 TKG.
> >
> > Irrtum, lies einen Kommentar oder zur Not die Wikipedia
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsdaten
>
> §3 TKG ABs. 30: "Verkehrsdaten" Daten, die bei der Erbringung eines
> Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden;
Damit sind Kommunikationsinhalte nicht gemeint -- auch wenn man diesen
Absatz als Laie oder c't-Redakteur durchaus so missverstehen könnte.
Beck’scher TKG-Kommentar, 3. Auflage 2006:
| Verkehrsdaten stehen im Zusammenhang mit der Inanspruchnahme von
| Telekommunikationsdiensten und lassen so erkennen, von welchem
| Anschluss wann mit wem wie lange kommuniziert wurde. Aus diesem Grund
| unterfallen diese sehr sensiblen Daten dem Schutz des
| Fernmeldegeheimnisses aus Art. 10 Abs. 1 GG. In § 96 Abs. 1 ist
| abschließend aufgeführt, welche Daten im Einzelnen Verkehrsdaten sind
| (s. dort).
Na, dann sehen wir doch mal dort:
| 1. die Nummer oder Kennung der beteiligten Anschlüsse oder der
| Endeinrichtung, personenbezogene Berechtigungskennungen, bei
| Verwendung von Kundenkarten auch die Kartennummer, bei mobilen
| Anschlüssen auch die Standortdaten,
| 2. den Beginn und das Ende der jeweiligen Verbindung nach Datum und
| Uhrzeit und, soweit die Entgelte davon abhängen, die übermittelten
| Datenmengen,
| 3. den vom Nutzer in Anspruch genommenen Telekommunikationsdienst,
| 4. die Endpunkte von festgeschalteten Verbindungen, ihren Beginn und
| ihr Ende nach Datum und Uhrzeit und, soweit die Entgelte davon
| abhängen, die übermittelten Datenmengen,
| 5. sonstige zum Aufbau und zur Aufrechterhaltung der
| Telekommunikation sowie zur Entgeltabrechnung notwenige
| Verkehrsdaten.
Die meisten Header fallen darunter; eine wie auch immer geartete
Prüfung des Mailbody ohne Genehmigung nicht.
Andreas Krey
> Carsten Krueger schrieb:
>>
>>> Der Begriff Verkehrsdaten umfasst auch die Daten, die dem Header folgen.
>>> Siehe §3 Abs 30 TKG.
>> Irrtum, lies einen Kommentar oder zur Not die Wikipedia
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsdaten
>
> Telekommunikationsdienstes erhoben, verarbeitet oder genutzt werden;
>
> Nachricht selber verarbeitet werden. Das ist technisch leider nicht
> anders lösbar.
Bitte zu erläutern, wo der Unterschied zwischen 'verarbeiten' und
'transportieren' liegt. Der Mail-Body muß von GMX nur weitergereicht
werden, im Gegensatz zum Header, wo zumindest eine neue Received-Zeile
reingehört.
Wenn es keinen Unterschied gibt, sind nämlich auch die Inhalte
von Telefongesprächen Verkehrsdaten, was den Großen S ziemlich
freuen dürfte.
Andreas
Maik Zumstrull
> Maik Zumstrull schrieb:
> >
> > § 109 TKG ist für die Situation nur durch Abs. 1 relevant, der ihnen
> > solche Aktionen gerade *verbietet* (Fernmeldegeheimnis).
> was GMX macht ist folgendes: Dir ist hoffentlich Aufbau und Funktion
> des SMTP bekannt.
Sind sie, danke. Dir ist bekannt, dass wir hier über die *Rechtslage*
und nicht über die tatsächliche technische Umsetzung reden?
> Der Server sendet eine Mail an den GMX-Mailserver und wartet auf das
> Protokollspezifische OK am Ende der Übertragung.
>
> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig.
Und an exakt dem Punkt haben sie in illegaler, sogar strafbarer Weise
ins Fernmeldegeheimnis eingegriffen, sofern keine Einwilligung für den
Scan vorliegt.
> Ist ein Virus drin, schickt GMX KEIN OK an den Server zurück, sondern
> einen Übertragungsfehler. Es wurde somit keine E-Mail versandt
Du redest über ein völlig anderes rechtliches Problem, nämlich über die
Verpflichtung, die unter bestimmten Umständen besteht, jede eingehende
Mail aufzubewahren und zuzustellen. Die kann man tatsächlich umgehen,
indem man die Annahme verweigert. Mit dem Fernmeldegeheimnis hat das
allerdings nicht das geringste zu tun.
> und auch kein Fernmeldegeheimnis verletzt.
Doch, das durchaus.
Das "Annahme verweigern"-System ist eine rechtliche Analogie zu
Geschäftsbriefen. Auch bei denen ändert es den rechtlichen Status des
Briefs, wenn die Annahme verweigert wird; das ändert aber überhaupt
nichts daran, dass der Briefträger den Brief nicht öffnen und lesen
darf! Ebensowenig gilt plötzlich das Fernmeldegeheimnis nicht mehr, nur
weil GMX eine Mail im SMTP-Dialog ablehnt.
> > § 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich
> > den Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale. Das
> > heißt, sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort
> > versteckt sich aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf
> > Viren scannen, dann gucken sie offensichtlich in die
> > Kommunikationsinhalte (Body). Das ist ihnen durch § 100 *nicht*
> > gestattet, sondern verletzt das Fernmeldegeheimnis.
>
> Nein. Nicht wenn die E-Mail noch nicht eingegangen ist.
Völliger Unsinn. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die c't
dermaßen falschen Schwachsinn verbreitet -- lies den Artikel nochmal.
Ich bin sicher, dort reden sie nicht über das Fernmeldegeheimnis,
sondern über das Umgehen der Aufbewahrungspflicht.
Maik Zumstrull
> >> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig.
> >
> > Und an exakt dem Punkt haben sie in illegaler, sogar strafbarer
> > Weise ins Fernmeldegeheimnis eingegriffen, sofern keine
> > Einwilligung für den Scan vorliegt.
>
> Es wurde noch keine Mail versendet.
Die Daten wurden schon übertragen.
> Wie kann da ein Fernmeldegeheimnis verletzt werden?
Auch erfolglose Kommunikationsversuche fallen unter das
Fernmeldegeheimnis, genau wie auch (noch) nicht angekommene Briefe
unter das Briefgeheimnis fallen.
Wie gesagt: Das rechtliche Problem, das man durch die SMTP-Abweisung
lösen kann, ist ein völlig anderes. Du verwechselst hier was.
Hans-Peter Diettrich
> § 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich den
> Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale. Das heißt,
> sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort versteckt sich
> aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf Viren scannen, dann
> gucken sie offensichtlich in die Kommunikationsinhalte (Body). Das ist
> ihnen durch § 100 *nicht* gestattet, sondern verletzt das
> Fernmeldegeheimnis.
Das Fernmeldegeheimnis verbietet die *Kenntnisnahme* des Inhalts. Ein
Virenscanner kann nichts zur Kenntnis nehmen, da er keine natürliche
Person ist.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Ich kenne den Vertrag nicht. Eine solche Änderung könnte ein
>> Kündigungsgrund sein, aber ein Protest gegen die Änderung könnte
>> scheitern, wenn der Provider betriebstechnische Gründe anführt. Es ist
>> kaum anzunehmen, daß sich der Provider diesen Aufwand ohne zwingende
>> Gründe angetan hat, und eine Abschaltmöglichkeit durch den Benutzer
>> würde diesen Gründen zuwiderlaufen.
>
> Ich bin einigermaßen sicher, daß das ausschließlich rechtliche
> Gründe hat.
Dann kannst Du das sicher auch belegen?
> Die Mail einfach weiterzuleiten ist wesentlich einfacher
> als die ganze Virus-Prüfung.
Das hängt sehr vom Mailvolumen ab. Gelöschte Mails belegen keinen Platz
auf dem Server, müssen nicht weitergeleitet werden...
> Nur wenn sich ein GMX-Kunde damit was
> einfängt, steht womöglich GMX selbst am Pranger/vor Gericht.
Ach?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Ist die Mail eine ordentliche Mail, wird ein OK versendet. Erst jetzt
> greift das Fernmeldegeheimnis, BDSG, TKG, und was auch immer...
Der Provider liest also erst einmal alle Mails, und wenn er etwas
Interessantes findet, das er gerne verwerten möchte, dann sagt er
einfach "Fehler", und das Fernmeldegeheimnis ist ausgehebelt?
> Eine Prüfung nach dem Empfang wäre in der Tat nicht mit dem TKG vereinbar.
Seltsame Vorstellungen, die zum Glück mit der realen Welt und Rechtslage
aber auch garnichts zu tun haben.
DoDi
Maik Zumstrull
Netter Versuch, aber keine neue Argumentation und immer noch falsch.
Erstens untersagt § 206 StGB nicht nur die Kenntnisnahme, sondern auch
die Unterdrückung einer zur Übermittlung anvertrauen Sendung.
Zweitens ist es keinesfalls so, dass ein Eingriff okay ist, wenn er
automatisiert erfolgt. Irgendeine natürliche Person hat ja den
Virenscanner eingebaut -- die ist dann auch dafür verantwortlich, was
der so treibt.
Schönke/Schröder dazu:
| Ein Unterdrücken ist [im Telekommunikationsbereich] aber vor allem
| durch Eingriffe in den technischen Vorgang des Aussendens,
| Übermittelns und Empfangens von Nachrichten mittels
| Telekommunikationsanlagen (vgl. § 3 Nr. 22 TKG) möglich, dies mit dem
| Ergebnis, dass die zu sendende Nachricht ihr Ziel nicht oder nur noch
| verstümmelt oder unvollständig erreicht
Also: Es reicht schon, die Anlage entsprechend einzurichten, es muss
nicht von Hand eine einzelne Sendung unterdrückt worden sein. Genauer
könnte es auf den Virenscannerfall nicht passen.
Carsten Krueger
> Nein. Der Punkt ist, dass GMX die Prüfung vor Eingang der Mail macht.
Tut's nicht.
Die Mail wird komplett Empfangen und dann gelöscht.
Abgesehen davon wär das auch egal.
Sie dürfen die Mail nicht unterdrücken wenn das nicht vertraglich
vereinbart ist.
Andreas Krey
....
>> Ich bin einigermaßen sicher, daß das ausschließlich rechtliche
>> Gründe hat.
>
> Dann kannst Du das sicher auch belegen?
Nein, natürlich nicht. Dann wäre ich nicht einigermaßen
sicher, sondern wüßte das definitiv. Und korrigiere
von 'rechtliche' auf 'nichttechnische', um die
Marketingabteilung mit einzubeziehen.
Ansonsten stelle ich fest, daß Du zu der angeblichen
technischen Notwendigkeit der rückmeldungsfreien
Löschung nichts mehr gesagt hast.
>> Die Mail einfach weiterzuleiten ist wesentlich einfacher
>> als die ganze Virus-Prüfung.
>
> Das hängt sehr vom Mailvolumen ab. Gelöschte Mails belegen keinen Platz
> auf dem Server, müssen nicht weitergeleitet werden...
'mailbox full' ist noch einfacher. :-)
>> Nur wenn sich ein GMX-Kunde damit was
>> einfängt, steht womöglich GMX selbst am Pranger/vor Gericht.
>
> Ach?
Ich sage ja nicht, daß das zu recht der Fall wäre. Nur wenn
ein unbeleckter Kunde sich von einer via GMX gekommenen
Mail infiziert und mit der Argumentation 'ich bin dumm,
und GMX muß mich schützen, weil die das auch wissen'
vor Gericht zieht, würde ich mich an GMXens Stelle
auch schon auf hoher See wähnen. Ok, ich habe
auch nicht deren Rechstabteilung an meiner Seite.
Andreas
Ottmar Freudenberger
> was GMX macht ist folgendes: [...]
> Der Server sendet eine Mail an den GMX-Mailserver und wartet auf das
> Protokollspezifische OK am Ende der Übertragung.
>
> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig. Ist ein Virus drin,
> schickt GMX KEIN OK an den Server zurück, sondern einen
> Übertragungsfehler.
Handelt es sich hierbei um eine Annahme Deinerseits oder um eine
gesicherte, verfizierte Erkenntnis?
Eine "Löschmail" von GMX an einen GMX-FreeMail-Kunden zu einer
*eingehenden* Mail an den Account sieht z.B. so aus (siehe auch
http://patch-info.de/artikel/2008/11/08/578#Update_131108):
| Liebes GMX Mitglied,
|
| Sie haben am Wed, 12 Nov 2008 18:23:16 -0500 (EST) eine E-Mail von
| "MS Public Assistance" <kfkdxitnsozshvm_awutdn[ät]technet_msdn.com>
| mit dem Betreff New Net Security Pack erhalten, die unsere
| Virensscanner als gefährlich eingestuft haben.
|
| Wir haben diese E-Mail für Sie gelöscht, um weiteren Schaden für Sie
| auszuschliessen.
|
| Bitte verständigen Sie ggf. den Sender der Nachricht und bitten Ihn
| die E-Mail erneut zu versenden.
|
| Sie können sich gerne auch an unseren Support wenden, den Sie unter
| http://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/support?LANG=de erreichen
| können.
|
| Ihr GMX Team
|
|
| Es folgen Details zu der betroffenen E-Mail:
|
| Von: "MS Public Assistance" <kfkdxitnsozshvm_awutdn[ät]technet_msdn.com>
| An: "Consumer" <>
| Datum: Wed, 12 Nov 2008 18:23:16 -0500 (EST)
| Betreff: New Net Security Pack
|
| Hinweis: GMX überprüft vollautomatisch alle ausgehenden E-Mails
| inklusive Dateianhänge auf Viren. Wird ein Virus gefunden, werden
| Sie per E-Mail darüber benachrichtigt.
|
| Der GMX Premium Virenschutz prüft zusätzlich alle eingehenden
| E-Mails und bietet weitere sinnvolle Konfigurationsmöglichkeiten
| sowie eine Statistik, die Sie über geprüfte und infizierte E-Mails
| auf dem Laufenden hält. Mehr Infos unter
|
| [ Dies ist eine automatisch generierte Nachricht, bitte antworten
| Sie nicht an diesen Absender. Weitere Informationen finden Sie in
| der Online-Hilfe unter http://faq.gmx.net ]
Wohlgemerkt, es handelt sich bei der gelöschten Mail um eine
*eingehende* an den Account eines *FreeMail*-Nutzers.
Hinter "Mehr Infos unter" habe ich übrigens nichts entfernt, es findet
sich dort schlicht nichts. In der einschlägigen GMX-FAQ unter
http://faq.gmx.de/optionen/email/5.html findet sich übrigens derzeit
noch immer kein Hinweis, dass der "Virenschutz" auch auf FreeMail-Konten
greift.
Bye,
Freudi
--
Macht euer Windows sicherer: http://windowsupdate.microsoft.com - jetzt!
http://www.microsoft.com/germany/sicherheit/
Infos zu aktuellen Patches für IE, OE und WinXP: http://patch-info.de
Jens Fittig
Peter Schmidt-Schmiedebach schrieb:
> Nein. Der Punkt ist, dass GMX die Prüfung vor Eingang der Mail macht.
>
> Wenn Dir SMTP ein Begriff ist, gilt eine Mail erst als versandt, wenn
> der Sender vom Empfänger ein
Dir ist SMTP schon unbekannt. Nur so ist dein Müll zu erklären, den du
hier von dir gibst.
Was nicht komplett empfangen ist kann man nicht scannen!
So easy!
Jens Fittig
Peter Schmidt-Schmiedebach schrieb:
> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig. Ist ein Virus drin,
> schickt GMX KEIN OK an den Server zurück, sondern einen
> Übertragungsfehler. Es wurde somit keine E-Mail versandt und auch kein
> Fernmeldegeheimnis verletzt.
Quatsch! GMX hat den Inhalt der Mail in irgend einer Weise
gelesen/gescannt. Ohne Erlaubnis. Und das ist ein Verstoß.
Egal wieviel Blödsinn du jetzt noch weiter behauptest. Es ist falsch!
> > § 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich den
> > Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale. Das heißt,
> > sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort versteckt sich
> > aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf Viren scannen, dann
> > gucken sie offensichtlich in die Kommunikationsinhalte (Body). Das ist
> > ihnen durch § 100 *nicht* gestattet, sondern verletzt das
> > Fernmeldegeheimnis.
>
> Nein. Nicht wenn die E-Mail noch nicht eingegangen ist.
Dann kann sie auch gar nicht gescannt werden!
Falk Willberg
> "Peter Schmidt-Schmiedebach" schrieb:
>
>> was GMX macht ist folgendes: [...]
>
>> Der Server sendet eine Mail an den GMX-Mailserver und wartet auf das
>> Protokollspezifische OK am Ende der Übertragung.
>>
>> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig. Ist ein Virus drin,
>> schickt GMX KEIN OK an den Server zurück, sondern einen
>> Übertragungsfehler.
>
> Handelt es sich hierbei um eine Annahme Deinerseits oder um eine
> gesicherte, verfizierte Erkenntnis?
Bestimmt nicht.
Gesichert und verifiziert ist: ... to=<...@gmx.de>, delay=00:00:02,
xdelay=00:00:00, mailer=esmtp, pri=120946, relay=mx0.gmx.de.
[213.165.64.100], dsn=2.0.0, stat=Sent (Message accepted {mx075})
Das war eine Mail mit dem Eicar Testpattern an einen Freemail-Account.
...
> | Liebes GMX Mitglied,
> |
> | Sie haben am Wed, 12 Nov 2008 18:23:16 -0500 (EST) eine E-Mail von
> | "MS Public Assistance" <kfkdxitnsozshvm_awutdn[ät]technet_msdn.com>
> | mit dem Betreff New Net Security Pack erhalten, die unsere
> | Virensscanner als gefährlich eingestuft haben.
> |
> | Wir haben diese E-Mail für Sie gelöscht, um weiteren Schaden für Sie
> | auszuschliessen.
Der Absender wird nicht benachrichtigt, was IMO gut so ist.
Falk
Falk Willberg
Das geht schon. Wenn ein Virus im ersten Anhang von Mehreren ist, kann
der Mailserver die Annahme verweigern, bevor die ganze Mail empfangen wurde.
Das macht GMX aber nicht.
> So easy!
Das ist es oft. Leider auch oft wrong.
Falk
--
Signature generator not found
Magnus Wagner
> Was nicht komplett empfangen ist kann man nicht scannen!
Wieso sollte man das nicht können?
Man scannt dann halt quasi zeilenweise.
Außerdem: solange der Empfang nicht mit 250 bestätigt ist, gilt die email
als nicht empfangen. Ich kann also relativ Problemlos die emails
empfangen -> scannen und dann entscheiden ob ich Ok, oder nicht Ok
zurückschicke. Ok, nicht ganz RFC-konform. Aber es geht.
Magnus
Michael Unger
> [...]
>
> Außerdem: solange der Empfang nicht mit 250 bestätigt ist, gilt die email
> als nicht empfangen. Ich kann also relativ Problemlos die emails
> empfangen -> scannen und dann entscheiden ob ich Ok, oder nicht Ok
> zurückschicke. Ok, nicht ganz RFC-konform. Aber es geht.
Warum soll das nicht RFC(3463)-konform sein? "Policy Status" 5.7.1 ist
recht beliebt.
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Peter Schmidt-Schmiedebach schrieb:
>> Nein. Der Punkt ist, dass GMX die Prüfung vor Eingang der Mail macht.
>>
>> Wenn Dir SMTP ein Begriff ist, gilt eine Mail erst als versandt, wenn
>> der Sender vom Empfänger ein
>
> Dir ist SMTP schon unbekannt. Nur so ist dein Müll zu erklären, den du
> hier von dir gibst.
Ich schlage vor, du liest RFC 2821 noch mal langsam und in Ruhe, und
versuchst diesmal, ihn auch zu verstehen.
Eine E-Mail ist genau dann von einem SMTP-Server empfangen, wenn dieser
das DATA-Kommando mit "250 OK" quittiert hat. Den Server hindert genau
gar nichts daran, die vollständig übertragene Mail noch während des
SMTP-Dialogs zu scannen und abhängig vom Ergebnis dieses Scans "250 OK"
(Mail angenommen) oder halt "571 Denied by Policy" (Mail nicht ange-
nommen) zurückzugeben.
> Was nicht komplett empfangen ist kann man nicht scannen!
Sobald man einmal verstanden hat, dass zwischen "komplett übertragen"
und "empfangen" ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied besteht, kann
man das durchaus.
<Nuhr/>
cu
59cobalt
--
"The Mac OS X kernel should never panic because, when it does, it
seriously inconveniences the user."
--http://developer.apple.com/technotes/tn2004/tn2118.html
Karsten Düsterloh
> * Peter Schmidt-Schmiedebach <peter.schmidt-s...@arcor.de> schrieb:
>
>> Wie gesagt, ich bin auf die Begründung für die Einstellung des
>> Strafantrages von Seiten der Staatsanwaltschaft sehr gespannt.
Das von GMX wohl hier grob in Kauf genommene "Hauptproblem" dürfte
allerdings sein, daß eher niemand wegen eines Freemail-Accounts eine
Klage lostreten wird. :-/
> Tipp: <http://www.bsi.de/literat/studien/antispam/antispam.pdf>,
> u.a. Abschnitt '6.5 Rechtliche Beurteilung von Filtermaßnahmen'
Schöner Link, danke!
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Hans-Peter Diettrich
> Ansonsten stelle ich fest, daß Du zu der angeblichen
> technischen Notwendigkeit der rückmeldungsfreien
> Löschung nichts mehr gesagt hast.
Das ist ja auch nur eine Fehlinterpretation Deinerseits.
>>> Nur wenn sich ein GMX-Kunde damit was
>>> einfängt, steht womöglich GMX selbst am Pranger/vor Gericht.
>>
>> Ach?
>
> Ich sage ja nicht, daß das zu recht der Fall wäre. Nur wenn
> ein unbeleckter Kunde sich von einer via GMX gekommenen
> Mail infiziert und mit der Argumentation 'ich bin dumm,
> und GMX muß mich schützen, weil die das auch wissen'
> vor Gericht zieht, würde ich mich an GMXens Stelle
> auch schon auf hoher See wähnen. Ok, ich habe
> auch nicht deren Rechstabteilung an meiner Seite.
Du prügelst also den Überbringer der Botschaft?
Und verklagst den Briefträger auf Schadensersatz, wenn er Dir Rechnungen
zustellt?
Ich würde mal so sagen: Das Gesetz schützt nicht gegen eigene Dummheit,
sehr wohl aber gegen den Versuch, die Folgen grundlos anderen anhängen
zu wollen.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Das Fernmeldegeheimnis verbietet die *Kenntnisnahme* des Inhalts. Ein
>> Virenscanner kann nichts zur Kenntnis nehmen, da er keine natürliche
>> Person ist.
>
> Netter Versuch, aber keine neue Argumentation und immer noch falsch.
>
> Erstens untersagt § 206 StGB nicht nur die Kenntnisnahme, sondern auch
> die Unterdrückung einer zur Übermittlung anvertrauen Sendung.
Damit können wir zumindest einmal abhaken, daß das Scannen von Mails
keinen Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis darstellt.
> Zweitens ist es keinesfalls so, dass ein Eingriff okay ist, wenn er
> automatisiert erfolgt. Irgendeine natürliche Person hat ja den
> Virenscanner eingebaut -- die ist dann auch dafür verantwortlich, was
> der so treibt.
Das wäre der zweite Punkt, die Verantwortung für die Unterdrückung. Hier
sehe ich das Verbot der Unterdrückung und die Forderung nach
Aufrechterhaltung des sicheren Betriebs in Konkurrenz.
Dazu frage ich mich, wie weit Briefpost und Mail hier vergleichbar sind.
AFAIK sind bestimmte materielle Güter vom Transport ausgeschlossen, das
sollte auf immaterielle Güter ebenfalls anwendbar sein. Auch der
Übergang zwischen verschiedenen Transporteuren kann IMO solchen
Einschränkungen unterliegen. Nehmen wir hinzu, daß eine Mail nicht
physisch transportiert wird, sondern durch Vervielfältigung, stellt sich
die Frage nach der Unterdrückung in einem ganz neuen Kontext. Den
Ausführungen des BSI kann ich mich jedenfalls in mehreren Punkten nicht
anschließen. Wenn dort schon detailliert auf die technischen Abläufe
eingegangen wird, sollten die Freiheiten, welche die Protokolle den
Transporteueren lassen, nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden.
> Schönke/Schröder dazu:
>
> | Ein Unterdrücken ist [im Telekommunikationsbereich] aber vor allem
> | durch Eingriffe in den technischen Vorgang des Aussendens,
> | Übermittelns und Empfangens von Nachrichten mittels
> | Telekommunikationsanlagen (vgl. § 3 Nr. 22 TKG) möglich, dies mit dem
> | Ergebnis, dass die zu sendende Nachricht ihr Ziel nicht oder nur noch
> | verstümmelt oder unvollständig erreicht
>
> Also: Es reicht schon, die Anlage entsprechend einzurichten, es muss
> nicht von Hand eine einzelne Sendung unterdrückt worden sein. Genauer
> könnte es auf den Virenscannerfall nicht passen.
Deinen Schluß kann ich ohne den zugehörigen Kontext nicht
nachvollziehen. Die Verweigerung einer Weiterleitung halte ich für nicht
direkt vergleichbar mit einer Unterdrückung.
DoDi
Carsten Krueger
> Der Absender wird nicht benachrichtigt, was IMO gut so ist.
Ja, außer GMX würde wirklich im SMTP-Dialog ablehnen.
Carsten Krueger
> Handelt es sich hierbei um eine Annahme Deinerseits oder um eine
> gesicherte, verfizierte Erkenntnis?
War nur eine Annahme und noch dazu eine falsche.
Der Server nimmt die Mail an und der Absender bekommt davon nichts mit wenn
sie gelöscht wird.
Gruß Carste
Andreas Krey
> Andreas Krey schrieb:
>
>> Ansonsten stelle ich fest, daß Du zu der angeblichen
>> technischen Notwendigkeit der rückmeldungsfreien
>> Löschung nichts mehr gesagt hast.
>
> Das ist ja auch nur eine Fehlinterpretation Deinerseits.
Wie kann man bitte
| > Allerdings nimmt der GMX-Mailserver die eingehende (vermeintlichoder
| > tatsächlich) mit Schädlingen behaftete E-Mail an, weist sie also
| > nicht zurück. Stattdessen wird die vom Server angenommene E-Mail
| > komplett *gelöscht*, nachdem dort ein Schädling erkannt wurde.
| > Rechtlich einwandfrei?
|
| Das ist technisch nicht anders möglich - ein Virus kann ja erst
| erkannt werden, wenn die Mail vorliegt. Bei Briefpost (Briefbomben...)
| ist das ja auch nicht anders.
anders interpretieren?
...
>> auch schon auf hoher See wähnen. Ok, ich habe
>> auch nicht deren Rechstabteilung an meiner Seite.
>
> Du prügelst also den Überbringer der Botschaft?
Ich doch nicht. :-) Internetprovider müssen als
Überbringer diverser Botschaften dauern damit
rechnen, in der einen oder anderen Form geprügelt
zu werden, wie die Post das gerade nicht tut.
Siehe die Geschichte mit den Sperrungsverfügungen
in NRW.
> Und verklagst den Briefträger auf Schadensersatz, wenn er Dir Rechnungen
> zustellt?
Echtweltanalogien hinken da grundsätzlich. Der Briefträger liefert
keine Bombenbauanleitungen, die sich beim unaufmerksamen Durchlesen
mit der richtigen Brille automatisch ausführen, und die obendrein
vom Briefträger einigermaßen erkennbar sind.
> Ich würde mal so sagen: Das Gesetz schützt nicht gegen eigene Dummheit,
> sehr wohl aber gegen den Versuch, die Folgen grundlos anderen anhängen
> zu wollen.
Für geeignete Werte von 'grundlos'. Momentan habe ich aber eher
den Eindruck, das der Gesetzgeber selbst die Folgen seiner
Dummheit auf andere abwälzt, was sich z.B. darin äußert,
daß ich in meiner ganz normalen Kleidung nicht an einer
Demo teilnehmen kann, ohne gegen ein Gesetz zu verstoßen.
Andreas
Andreas Krey
...
> Das geht schon. Wenn ein Virus im ersten Anhang von Mehreren ist, kann
> der Mailserver die Annahme verweigern, bevor die ganze Mail empfangen wurde.
Kann er nicht. Anhänge existieren nur zwischen komischen Zeilen im Body;
und im SMTP kann man den Empfang des Bodies nicht mittendrin abbrechen,
jedenfalls nicht in einer Art und Weise, die dem Sender klarmacht, daß
das endgültig gemeint und nicht nur ein Transportfehler war.
Andreas
Andreas Krey
...
> Sobald man einmal verstanden hat, dass zwischen "komplett übertragen"
> und "empfangen" ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied besteht, kann
> man das durchaus.
Die eigentliche Frage war aber, ob der Body noch keine Inhaltsdaten
sind, solange sie nur 'komplett übertragen', aber nicht 'empfangen',
und deshalb ohne Bruch des Fernmeldegeheimnisses gescannt werden
dürften.
Andreas
Falk Willberg
...
> Echtweltanalogien hinken da grundsätzlich. Der Briefträger liefert
> keine Bombenbauanleitungen, die sich beim unaufmerksamen Durchlesen
> mit der richtigen Brille automatisch ausführen, und die obendrein
> vom Briefträger einigermaßen erkennbar sind.
Außerdem reißen die einem nicht die Hände ab, oder schlimmeres, sondern
führen im äußersten Fall nur dazu, daß ein technisches Gerät eine
Fehlfunktion erleidet.
Falk
Andreas Krey
...
> Außerdem reißen die einem nicht die Hände ab, oder schlimmeres, sondern
> führen im äußersten Fall nur dazu, daß ein technisches Gerät eine
> Fehlfunktion erleidet.
Kontrollierte Fehlfunktionen können den Besitzer der Geräts
durchaus in den Knast bringen. Die Justiz ist leider fehlbar.
Andreas
Falk Willberg
...
> GMX würde eine E-Mail unterdrücken, wenn Sie Dir nicht mitteilen würde,
> dass Du eine E-Mail mit einem Virus erhalten hast.
>
> Dieser Fall liegt hier jedoch nicht vor.
Du meinst also, die Information "wir haben Ihre Sendung vernichtet"
mache die Unterdrückung rechtmäßig?
Man stelle sich vor, der Virenalarm wäre falsch.
Falk
Falk Willberg
Ok, es ging aber eher um die Aussage: "Was nicht komplett empfangen ist
kann man nicht scannen!"
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß GMX und Co. gefälligst nicht
unaufgefordert in meine eMails gucken sollen und schon gar nichts zu
löschen haben.
Falk
Falk Willberg
Das ist kein Argument für das Scannen von eMails, das ist ein Argument
dafür, keinen PC, kein Auto zu benutzen und überhaupt lieber morgens
nicht aufzustehen.
Übrigens hat GMX mit dem EICAR-Testpattern eine eMail *ohne* Virus gelöscht.
Falk
Maik Zumstrull
> Maik Zumstrull schrieb:
> > Hans-Peter Diettrich wrote:
> >
> >> Maik Zumstrull schrieb:
> >>
> >>> § 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich
> >>> den Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale.
> >>> Das heißt, sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort
> >>> versteckt sich aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf
> >>> Viren scannen, dann gucken sie offensichtlich in die
> >>> Kommunikationsinhalte (Body). Das ist ihnen durch § 100 *nicht*
> >>> gestattet, sondern verletzt das Fernmeldegeheimnis.
> >> Das Fernmeldegeheimnis verbietet die *Kenntnisnahme* des Inhalts.
> >> Ein Virenscanner kann nichts zur Kenntnis nehmen, da er keine
> >> natürliche Person ist.
> >
> > Netter Versuch, aber keine neue Argumentation und immer noch falsch.
> >
> > Erstens untersagt § 206 StGB nicht nur die Kenntnisnahme, sondern
> > auch die Unterdrückung einer zur Übermittlung anvertrauen Sendung.
>
> GMX würde eine E-Mail unterdrücken, wenn Sie Dir nicht mitteilen
> würde, dass Du eine E-Mail mit einem Virus erhalten hast.
Sie verhindern gezielt, dass die Originalmail ankommt. Damit ist der
Tatbestand erfüllt. Er wäre sogar schon erfüllt, wenn sie *verändert*
ankommen würde, selbst wenn nur ein Buchstabe anders ist.
Ob sie gleichzeitig eine eigene Mail generieren und stattdessen die
zustellen, ist nun wirklich völlig egal für die Frage, ob die
ursprüngliche Mail angekommen ist.
Hans-Peter Diettrich
>>> Ansonsten stelle ich fest, daß Du zu der angeblichen
>>> technischen Notwendigkeit der rückmeldungsfreien
>>> Löschung nichts mehr gesagt hast.
>>
>> Das ist ja auch nur eine Fehlinterpretation Deinerseits.
>
> Wie kann man bitte
>
> | > Allerdings nimmt der GMX-Mailserver die eingehende (vermeintlichoder
> | > tatsächlich) mit Schädlingen behaftete E-Mail an, weist sie also
> | > nicht zurück. Stattdessen wird die vom Server angenommene E-Mail
> | > komplett *gelöscht*, nachdem dort ein Schädling erkannt wurde.
> | > Rechtlich einwandfrei?
> |
> | Das ist technisch nicht anders möglich - ein Virus kann ja erst
> | erkannt werden, wenn die Mail vorliegt. Bei Briefpost (Briefbomben...)
> | ist das ja auch nicht anders.
>
> anders interpretieren?
Indem man die vorhergehenden Angaben beachtet, die nicht von mir stammen:
>>
Der Adressat (GMX-FreeMail-Account) erhält
lediglich eine kurze Infomail, in welcher der (vermeintliche) Absender,
Empfänger, das Datum sowie Betreff genannt werden.
<<
Du müßtest also schon genauer spezifizieren, welche Art von Rückmeldung
Dir fehlt. Bei der rechtlichen Bewertung sind technische Rückmeldungen
(in der Kette der Übermittler) nur soweit von Belang, als sie auch eine
rechtliche Grundlage haben.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Der Server nimmt die Mail an und der Absender bekommt davon nichts mit wenn
> sie gelöscht wird.
Welche Rückmeldung darf ein Absender rechtsverbindlich erwarten?
Bei Briefpost bekommt er eine Rückmeldung auch nur, wenn er sie explizit
anfordert (Einschreiben mit Rückschein...), und bei Ausbleiben der
Rückmeldung muß er explizit eine Nachforschung in die Wege leiten. Wie
ließe sich das auf Mail übertragen? (rechtlich, nicht technisch!)
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Im Übrigen bin ich der Meinung, daß GMX und Co. gefälligst nicht
> unaufgefordert in meine eMails gucken sollen und schon gar nichts zu
> löschen haben.
Kannst Du diese Meinung anhand Deines entsprechenden Vertrags etwas
konkretisieren?
DoDi
Helmut Hullen
Du (Faweglassenlk) meintest am 20.11.08:
> Übrigens hat GMX mit dem EICAR-Testpattern eine eMail *ohne* Virus
> gelöscht.
Brav!
Zurück zum Kern des Problems: Habe (hätte ...) ich als GMX-Kunde meinem
Vertragspartner erlaubt, dass er E-Mail nach seinem Belieben löschen
darf?
Viele Gruesse!
Helmut
Falk Willberg
Soweit ich in den 3967 Worten der AGB nichts übersehen habe, informiert
GMX nur darüber, daß "Bestimmte Leistungsangebote von GMX ... ein
Virenschutzprogramm, das der Kunde in seinem E-Mail-Account deaktivieren
kann" beinhalten.
Von Löschen steht da nichts.
Falk
Falk Willberg
> Hallo, Falk,
>
> Du (Faweglassenlk) meintest am 20.11.08:
>
>> Übrigens hat GMX mit dem EICAR-Testpattern eine eMail *ohne* Virus
>> gelöscht.
>
> Brav!
Nein, Frechheit.
> Zurück zum Kern des Problems: Habe (hätte ...) ich als GMX-Kunde meinem
> Vertragspartner erlaubt, dass er E-Mail nach seinem Belieben löschen
> darf?
Kann ich in deren AGB nicht finden.
Falk
Heiko Schlenker
> Carsten Krueger schrieb:
>
>> Der Server nimmt die Mail an und der Absender bekommt davon nichts
>> mit wenn sie gelöscht wird.
>
> Welche Rückmeldung darf ein Absender rechtsverbindlich erwarten?
Keine, *nachdem* die Nachricht in den Verantwortungsbereich des
Empfängers übergegangen ist.
Gruß, Heiko
Falk Willberg
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Peter Schmidt-Schmiedebach schrieb:
>
>> Der Server sendet eine Mail an den GMX-Mailserver und wartet auf das
>> Protokollspezifische OK am Ende der Ãœbertragung.
>> GMX analysiert die einkehrende E-Mail vollständig. Ist ein Virus drin,
>> schickt GMX KEIN OK an den Server zurück, sondern einen
>> Ãœbertragungsfehler.
>
> Kann das jemand bestätigen oder verneinen? Wenn das stimmt, dann
> unterdrückt GMX tatsächlich keine Mails.
Ich kann es gerne noch einmal verneinen. Der Mailserver von GMX
bestätigt den Empfang.
Falk
Arno Welzel
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Maik Zumstrull schrieb:
>>
>>> § 100 passt schon eher, allerdings erlaubt er ihnen ausschließlich
>>> den Zugriff auf Bestandsdaten, Verkehrsdaten und Steuersignale. Das
>>> heißt, sie dürfen sich *die Header* der Mails angucken. Dort
>>> versteckt sich aber kein mir bekannter Mailvirus. Wenn sie auf
>>> Viren scannen, dann gucken sie offensichtlich in die
>>> Kommunikationsinhalte (Body). Das ist ihnen durch § 100 *nicht*
>>> gestattet, sondern verletzt das Fernmeldegeheimnis.
>> Das Fernmeldegeheimnis verbietet die *Kenntnisnahme* des Inhalts. Ein
>> Virenscanner kann nichts zur Kenntnis nehmen, da er keine natürliche
>> Person ist.
>
> Netter Versuch, aber keine neue Argumentation und immer noch falsch.
>
> Erstens untersagt § 206 StGB nicht nur die Kenntnisnahme, sondern auch
> die Unterdrückung einer zur Übermittlung anvertrauen Sendung.
>
> Zweitens ist es keinesfalls so, dass ein Eingriff okay ist, wenn er
> automatisiert erfolgt. Irgendeine natürliche Person hat ja den
> Virenscanner eingebaut -- die ist dann auch dafür verantwortlich, was
> der so treibt.
Also sind Mailserver grundsätzlich illegal? Denn die wurden auch von
natürlichen Personen eingerichtet und können Mails gar nicht
transportieren, ohne von deren *Inhalt* Kenntnis zu nehmen.
Wenn dem nicht so ist, was ist am maschinellen Lesen von Mails auf
mögliche Viren oder zur Erkennung von Spam dann so viel Anders, wie das
komplette Annehmen und Zwischenspeichern - unabhängig von der Frage, ob
Mails deswegen nicht weitertransportiert werden.
Hans-Peter Diettrich
>> Welche Rückmeldung darf ein Absender rechtsverbindlich erwarten?
>
> Keine, *nachdem* die Nachricht in den Verantwortungsbereich des
> Empfängers übergegangen ist.
Und *vorher*?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Soweit ich in den 3967 Worten der AGB nichts übersehen habe, informiert
> GMX nur darüber, daß "Bestimmte Leistungsangebote von GMX ... ein
> Virenschutzprogramm, das der Kunde in seinem E-Mail-Account deaktivieren
> kann" beinhalten.
>
> Von Löschen steht da nichts.
Muß es das? Es steht wohl außer Zweifel, daß das Löschen von verseuchter
Mail einen Schutz vor Viren darstellt. Und wenn der Kunde diesen Schutz
auch noch deaktivieren kann, liegt die Entscheidung bei ihm, was er
konkludent erlaubt.
Entweder ist die Aufregung des OP völlig unbegründet, oder die
Abschaltmöglichkeit wurde erst ganz neu hinzugefügt, womit das Thema
ebenfalls vom Tisch wäre. Bliebe allenfalls die Frage, ob der
Virenschutz auch für alte Verträge automatisch aktiviert werden darf,
oder explizit vom Benutzer freigeschaltet werden müßte.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Zurück zum Kern des Problems: Habe (hätte ...) ich als GMX-Kunde meinem
>> Vertragspartner erlaubt, dass er E-Mail nach seinem Belieben löschen
>> darf?
>
> Kann ich in deren AGB nicht finden.
Ein Spam- und Virenschutz ist (derzeit) Vertragsbestandteil, man müßte
also den *alten* Vertrag studieren...
DoDi
Falk Willberg
Auch heute steht da nichts vom Löschen drin. Ein Virenschutz kann auch
darin bestehen, eine mutmaßlich befallene Mail zu markieren.
Ich habe GMX jedenfalls nicht gestattet, an mich gerichtete Mails nach
deren Kriterien zu löschen. Was GMX als "gefährlich" ansieht, ist es für
mich in der Regel nicht. Und Viren für das von mir benutzte
Betriebsystem werden von den wenigsten Scannern erfaßt.
Die Datei "42.zip" geht übrigens kommentarlos durch.
Falk
Hans-Peter Diettrich
>> Ein Spam- und Virenschutz ist (derzeit) Vertragsbestandteil, man müßte
>> also den *alten* Vertrag studieren...
>
> Auch heute steht da nichts vom Löschen drin. Ein Virenschutz kann auch
> darin bestehen, eine mutmaßlich befallene Mail zu markieren.
Worin sollte da der Schutz bestehen?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>> Ist die Mail eine ordentliche Mail, wird ein OK versendet. Erst jetzt
>>> greift das Fernmeldegeheimnis, BDSG, TKG, und was auch immer...
>> Der Provider liest also erst einmal alle Mails, und wenn er etwas
>> Interessantes findet, das er gerne verwerten mĂśchte, dann sagt er
>> einfach "Fehler", und das Fernmeldegeheimnis ist ausgehebelt?
>
> "Der Provider" liest überhaupt nichts...
Das hatten wir doch schon. Es geht hier um die unhaltbare Annahme, daß
irgendjemand ein OK dazu geben muß, bevor das Fernmeldegeheimnis greift.
> Profunde Unkenntnis der Rechtssystematik gewisser Diskutanten, würde
> ich sagen. Hier werden offenbar - Berufskrankheit sozusagen - ständig
> Maschinen mit Personen verwechselt.
Da wird noch viel mehr vermischt, behauptet und übersehen :-(
DoDi
Carsten Krueger
> Welche Rückmeldung darf ein Absender rechtsverbindlich erwarten?
Antwort an den Absender: Nicht zustellbar. Einfach annehmen und
wegschmeißen geht nicht.
> Bei Briefpost bekommt er eine Rückmeldung auch nur, wenn er sie explizit
> anfordert (Einschreiben mit Rückschein...),
Nö, wenn der Brief nicht zugestellt werden kann kommt er zurück. Der
Postbote schmeißt ihn nicht einfach weg.
Erst wenn der Brief beim Empfänger angekommen ist kann er kommentarlos
weggeschmissen werden.
Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.temporaryinbox.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Falk Willberg
Der User weiß dann, daß Öffnen der Mail ihm u.U. schaden kann.
Wer sich dann trotzdem den Virus einfängt, verseucht seinen PC früher
oder später sowieso.
Falk
Carsten Krueger
> Da nichts unterdrückt wird, trifft es eben nicht zu. Auf Viren trifft
> es sowieso nicht zu, weil die keine keine durch die Norm geschützten
> Mitteilungen sind (wenn nicht jemand einen Virus absichtlich
> versendet). Und für false positives trifft es nicht zu, weil die eben
> nicht *unterdrückt*, sondern nicht zur Weiterleitung angenommen
> werden.
GMX nimmt aber die Mails an und löscht sie danach.
Die Mails werden NICHT im SMTP-Dialog abgelehnt.
Ottmar Freudenberger
> Falk Willberg schrieb:
>
>> Soweit ich in den 3967 Worten der AGB nichts übersehen habe, informiert
>> GMX nur darüber, daß "Bestimmte Leistungsangebote von GMX ... ein
>> Virenschutzprogramm, das der Kunde in seinem E-Mail-Account deaktivieren
>> kann" beinhalten.
>>
>> Von Löschen steht da nichts.
>
> Muß es das? Es steht wohl außer Zweifel, daß das Löschen von verseuchter
> Mail einen Schutz vor Viren darstellt. Und wenn der Kunde diesen Schutz
> auch noch deaktivieren kann, liegt die Entscheidung bei ihm, was er
> konkludent erlaubt.
Wenn es denn auch auf FreeMail-Kunden zuträfe, wäre das sich so.
Allein, die von Falk zitierten AGB sind die derzeit aktuellen für
"Mailprodukte" von GMX und datieren auf Juni 2007:
http://service.gmx.net/de/cgi/g.fcgi/products/mail/agb
In "PayMail-Accounts", wie GMX wohl die beiden zahlungspflichtigen
TopMail und ProMail intern bezeichnet, ist und war der "Virenschutz"
IIRC seit dem Start der beiden zusätzlichen Prodkutlinien (IIRC 2002)
enthalten und konnte und kann dort sowohl konfiguriert als auch
deaktiviert werden.
Der Ende Oktober für *FreeMail*-Accounts *neu* und *ohne* Info der
Bestandskunden von GMX eingeführte, obligatorische "Virenschutz"
ist weder konfigurierbar, noch zu deaktivieren. Und genau hierüber
bzw. dessen rechtliche Aspekte, versuchen wir(?) zu diskutieren.
Du suchst Belege für meine Aussagen? Bitteschön:
http://patch-info.de/artikel/2008/11/08/578 - ich möchte nicht auch
noch hier den gesammelten Mailverkehr etc. zitieren.
Bye,
Freudi
--
Macht euer Windows sicherer: http://windowsupdate.microsoft.com - jetzt!
http://www.microsoft.com/germany/sicherheit/
Infos zu aktuellen Patches für IE, OE und WinXP: http://patch-info.de
Rupert Haselbeck
> Der Tatbestand der Unterdrückung ist nicht erkennbar.
Es kommt nicht entscheidend darauf an, daß der Tatbestand für dich
erkennbar ist.
Er dürfte in der beschriebenen Situation jedoch - recht leicht
erkennbar - gegeben sein
MfG
Rupert
Sebastian Biallas
> Die gelbe Post muss für den Transport auch nicht wissen, was *im*
> Brief steht. Es werden nur jene Daten verarbeitet, die auf dem
> Umschlag stehen. Ähnlich arbeiten Mailserver. Sie operieren auf dem
> sog. 'SMTP envelope'.
Solange nicht irgend ein kaputtes mbox-Format beteiligt ist.
--
Gruß,
Sebastian
Michael Unger
> [...]
>
> [...] Die Verweigerung einer Weiterleitung halte ich für nicht
> direkt vergleichbar mit einer Unterdrückung.
Natürlich: Die Annahme einer Mail (und damit der Übergang in den eigenen
Zuständigkeitsbereich) wird mit dem SMTP-Status "250" quittiert; das
Abweisen mit einem "5xx", beispielsweise "550 Mailbox unavailable, no
such user" oder "552 Mailbox limit exceeded". Im Fall der Ablehnung
generiert der einliefernde Mailserver dann einen "Non-Delivery Report",
der bei Viren/Würmern mit gefälschtem Absender den Falschen "trifft".
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Michael Unger
> * Michael Unger <spam.t...@spamgourmet.com> schrieb:
>
>> On 2008-11-19 18:42, "Magnus Wagner" wrote:
>>
>>> Außerdem: solange der Empfang nicht mit 250 bestätigt ist, gilt die email
>>> als nicht empfangen. Ich kann also relativ Problemlos die emails
>>> empfangen -> scannen und dann entscheiden ob ich Ok, oder nicht Ok
>>> zurückschicke. Ok, nicht ganz RFC-konform. Aber es geht.
>>
>> Warum soll das nicht RFC(3463)-konform sein? "Policy Status" 5.7.1 ist
>> recht beliebt.
>
> Der Knackpunkt ist der Zeitpunkt der negativen Antwort. Gemäß
> RFC 2821 'Simple Mail Transfer Protocol' darf das entweder vor der
> DATA-Phase oder nachdem die *komplette* Nachricht übertragen worden
> ist erfolgen, aber nicht während der Datenübertragung, AFAIK.
So habe ich das auch im Hinterkopf.
> Desweiteren ist wichtig, welches System die Daten untersuchen will.
Ja, natürlich.
> Was beispielsweise das 'relaying' betrifft:
> | a relay SMTP has no need to inspect or act upon the headers or body
> | of the message data and MUST NOT do so
> [...]
> | SMTP servers performing a relay function MUST NOT inspect the
> | message data
"Eigentlich" darf das ausschließlich das System, auf dem sich die
Mailbox des Empfängers befindet; nur dieses darf die "Policy" bestimmen.
Falk Willberg
> On 2008-11-19 22:03, "Hans-Peter Diettrich" wrote:
>
>> [...]
>>
>> [...] Die Verweigerung einer Weiterleitung halte ich für nicht
>> direkt vergleichbar mit einer Unterdrückung.
>
> Natürlich: Die Annahme einer Mail (und damit der Übergang in den eigenen
> Zuständigkeitsbereich) wird mit dem SMTP-Status "250" quittiert; das
> Abweisen mit einem "5xx", beispielsweise "550 Mailbox unavailable, no
> such user" oder "552 Mailbox limit exceeded".
Also ist Annahmeverweigerung etwas anderes als die Unterdrückung.
> Im Fall der Ablehnung
> generiert der einliefernde Mailserver dann einen "Non-Delivery Report",
> der bei Viren/Würmern mit gefälschtem Absender den Falschen "trifft".
Eher nicht. Sollte der MTA bei "ignorantedomain" eine Mail mit dem
gefälschten Absender gauner@gaunerdomain an opfer@opferdomain senden und
der MTA bei opferdomain diese mail rejecten, wird der einliefernde
Mailserver keinen Report an gauner@gaunerdomain senden.
Ich jedenfalls bekomme Unzustellbarkeitsnachrichten an mißbrauchte
Mailadressen ausschließlich von Mailservern, die erstmal alles annehmen
(250) und dann in Ruhe überlegen, ob sie das wirklich wollten und
andernfalls eine sinnlose Unzustellbarkeitsnachricht schicken.
Falk
Hans-Peter Diettrich
> Du suchst Belege für meine Aussagen?
Interessant wären vor allem die Verträge, über die wir hier diskutieren.
Das gehört zwar eigentlich zum Vertragsrecht, könnte aber das Raten um
die Zulässigkeit der bemängelten Änderungen schon im Vorfeld beenden.
Abgesehen von einem Gesetzeskommentar kann ich bislang nicht erkennen,
gegen welche gesetzlichen Vorschriften GMX mit Sicherheit verstoßen
hätte. Oder habe ich da was übersehen?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> Was den technischen Aspekt betrifft...
Da Du Dich konsequent um den rechtlichen Aspekt drückst, um den es hier
geht, muß ich wohl davon ausgehen, daß es dazu auch keinerlei
Vorschriften gibt - womit dieser Punkt ebenfalls abgehakt wäre.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>>> Von Löschen steht da nichts.
>> Muß es das? Es steht wohl außer Zweifel, daß das Löschen von
>> verseuchter Mail einen Schutz vor Viren darstellt.
>
> Das Problem ist, dass auch E-Mails gelöscht werden, die gar nicht
> schädlingsbehaftet sind (Stichwort: 'false positive').
Das ist durchaus richtig, verstößt aber IMO gegen kein Gesetz. Der (für
mich) offensichtliche Versuch, die Kunden zum Upgrade auf
kostenpflichtige Verträge zu bewegen, ist an sich auch nicht rechtswidrig.
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> Welche Rückmeldung darf ein Absender rechtsverbindlich erwarten?
>
> Antwort an den Absender: Nicht zustellbar. Einfach annehmen und
> wegschmeißen geht nicht.
Auf welcher Rechtsgrundlage?
>> Bei Briefpost bekommt er eine Rückmeldung auch nur, wenn er sie explizit
>> anfordert (Einschreiben mit Rückschein...),
>
> Nö, wenn der Brief nicht zugestellt werden kann kommt er zurück.
Ist das auch auf unkörperliche Mail übertragbar?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
>> [...] Die Verweigerung einer Weiterleitung halte ich für nicht
>> direkt vergleichbar mit einer Unterdrückung.
>
> Natürlich: Die Annahme einer Mail (und damit der Übergang in den eigenen
> Zuständigkeitsbereich) wird mit dem SMTP-Status "250" quittiert;
Mir geht es nicht um das Protokoll, sondern um den rechtlichen Aspekt.
Es wurden ja schon etliche Vorschläge gemacht, wie komfortabel der
Umgang mit potentiell verseuchter Mail gestaltet werden kann.
Gleichzeitig ist aber erkennbar, daß sich GMX solchen Service bezahlen
lassen möchte. Es geht also nicht darum, was *möglich* ist, sondern was
rechtlich *unabdingbar* ist.
DoDi
Carsten Krueger
> Auf welcher Rechtsgrundlage?
Immernoch § 206 StGB
2. eine einem solchen Unternehmen zur Übermittlung anvertraute Sendung
unterdrückt oder
> Ist das auch auf unkörperliche Mail übertragbar?
Es brauch nicht übertragbar sein, es gibt explizit einen Paragraphen für
Telekommunikation.
Andreas Krey
> Andreas Krey schrieb:
...
> Du müßtest also schon genauer spezifizieren, welche Art von Rückmeldung
> Dir fehlt.
Mir ging es um die 'technische Unmöglichkeit' einer Rückmeldung
an den Absender, die IMHO eben nicht gegeben ist.
Andreas