Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Mitstörerhaftung

3 views
Skip to first unread message

Andreas G.

unread,
Apr 20, 2012, 6:11:18 AM4/20/12
to
Hallo.

Ich möchte gern einen temporären kostenlosen W-Lan Zugang anbieten.
Problem ist ja das thema Mitstörerhaftung etc.... wie verhält sich das
ganze eigentlich wenn das ganze einfach über ein VPN mit Tunnelausgang
im Ausland läuft... greift das Ganze da dann noch? Für die Behörden im
Zielland dürfte es ja wurscht sein, aber in wie weit könnten deutsche
Behörden dennoch deutsches Recht anwenden?

Welche Möglichkeiten würde es sonst geben ein zugängliches WLan
anzubieten. Das Netz soll zwar nur registrierten Usern zugänglich sein,
jedoch möchte ich nicht genau Protokollieren was welcher User aufruft.

Gruß,
Andreas

Hans-Peter Diettrich

unread,
Apr 20, 2012, 9:31:52 AM4/20/12
to
Andreas G. schrieb:
> Hallo.
>
> Ich möchte gern einen temporären kostenlosen W-Lan Zugang anbieten.
> Problem ist ja das thema Mitstörerhaftung etc.... wie verhält sich das
> ganze eigentlich wenn das ganze einfach über ein VPN mit Tunnelausgang
> im Ausland läuft...

Du möchtest also nicht nur Dritten Zugang zu Deinem WLAN ermöglichen,
sondern auch noch den Zugang zum Internet, über Deinen Provider?

Dann solltest Du abklären, ob der damit überhaupt einverstanden ist.

Wenn sich ein Benutzer über Deine DSL Leitung bei *seinem eigenen* IP
einloggt, dann sollte IMO die weitere Verantwortung bei denen liegen.

> Welche Möglichkeiten würde es sonst geben ein zugängliches WLan
> anzubieten. Das Netz soll zwar nur registrierten Usern zugänglich sein,
> jedoch möchte ich nicht genau Protokollieren was welcher User aufruft.

Diese wesentliche Frage kann ich auch (noch) nicht beantworten :-(
[Interessiert mich aber selbst auch]

DoDi

Andreas G.

unread,
Apr 21, 2012, 3:57:02 PM4/21/12
to
On 20.04.2012 15:31, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Andreas G. schrieb:

>
> Du möchtest also nicht nur Dritten Zugang zu Deinem WLAN ermöglichen,
> sondern auch noch den Zugang zum Internet, über Deinen Provider?

internetzugang

> Dann solltest Du abklären, ob der damit überhaupt einverstanden ist.

das wird abgeklärt

> Wenn sich ein Benutzer über Deine DSL Leitung bei *seinem eigenen* IP
> einloggt, dann sollte IMO die weitere Verantwortung bei denen liegen.

geNATtete Leitung... sprich eine IP

>> Welche Möglichkeiten würde es sonst geben ein zugängliches WLan
>> anzubieten. Das Netz soll zwar nur registrierten Usern zugänglich sein,
>> jedoch möchte ich nicht genau Protokollieren was welcher User aufruft.
>
> Diese wesentliche Frage kann ich auch (noch) nicht beantworten :-(
> [Interessiert mich aber selbst auch]

hoffe jemand weiß eine Antwort. Möglichkeit wäre evt. sich selbst zum
ISP zu erklären... ob das jetzt aber so einfach geht wage ich zu
bezweifeln. Hoffe ein Tunnel könnte eine Möglichkeit sein das ganze
effektiv zu umgehen.


Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 22, 2012, 8:23:06 PM4/22/12
to
* Andreas G. wrote:
> geNATtete Leitung... sprich eine IP

Als Neuaufbau wäre das unzulässig. Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.

RFC 6540 ist nicht nur irgendein Standard, sondern hat die Auszeichnung als
BCP 177 (Best Current Practice).

Thomas Hühn

unread,
Apr 22, 2012, 11:02:23 PM4/22/12
to
Am 23.04.2012 02:23, schrieb Lutz Donnerhacke:
> Als Neuaufbau wäre das unzulässig. Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
> Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.
>
> RFC 6540 ist nicht nur irgendein Standard, sondern hat die Auszeichnung als
> BCP 177 (Best Current Practice).

Lutz, du trollst.

Thomas

Stephan Seitz

unread,
Apr 23, 2012, 6:57:22 AM4/23/12
to
Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
> Als Neuaufbau wäre das unzulässig. Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
> Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.

LOL, und das kann man wo irgendwo einklagen?

> RFC 6540 ist nicht nur irgendein Standard, sondern hat die Auszeichnung als
> BCP 177 (Best Current Practice).

Warten wir mal die ersten Klagen und Rechtsprechungen dazu ab.

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: st...@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |

Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 23, 2012, 11:22:04 AM4/23/12
to
Nein.

Thomas Hühn

unread,
Apr 23, 2012, 12:27:14 PM4/23/12
to
Ich erwarte deine Musterprozesse mit Spannung.

Thomas

Thomas Hochstein

unread,
Apr 23, 2012, 2:19:34 PM4/23/12
to
Lutz Donnerhacke schrieb:

> * Andreas G. wrote:
>> geNATtete Leitung... sprich eine IP
>
> Als Neuaufbau wäre das unzulässig.

Sicherlich nicht - es entspräche allenfalls nicht dem aktuellen Stand
der Technik, *falls* BCP diesen wiedergebe.

> Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
> Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.

Das ist eine Frage des Vertragsinhalts.

-thhu

Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 24, 2012, 4:41:33 PM4/24/12
to
* Thomas Hochstein wrote:
> Lutz Donnerhacke schrieb:
>> Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
>> Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.
>
> Das ist eine Frage des Vertragsinhalts.

Allerdings nur, wenn wenigstens eine Partei das Problem erkennt.

Die meisten Stromlieferverträge enthalten weder die Zeichenkette "IEC 60038"
noch eine andere angemessene Referenz. Trotzdem würdest Du bei einem Verstoß
gegen die Norm heftig protestieren und sagen es sein kein "richtiger Strom",
es z.B. 48VDC wären.

Arno Welzel

unread,
Apr 25, 2012, 3:21:29 AM4/25/12
to
Lutz Donnerhacke, 2012-04-24 22:41:
Schlechtes Beispiel, da "Internetzugang" derzeit mit IPv4 problemlos
nutzbar ist und das auch noch für etliche Jahre so sein wird. Erst wenn
ein nennenswerter Anteil der existierenden Dienste im Netz *nur* über
IPv6 zugänglich sind, wird sich das ändern.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 25, 2012, 8:12:15 AM4/25/12
to
* Arno Welzel wrote:
> Schlechtes Beispiel, da "Internetzugang" derzeit mit IPv4 problemlos
> nutzbar ist und das auch noch für etliche Jahre so sein wird. Erst wenn
> ein nennenswerter Anteil der existierenden Dienste im Netz *nur* über
> IPv6 zugänglich sind, wird sich das ändern.

IBTD.

Rupert Haselbeck

unread,
Apr 25, 2012, 6:30:01 PM4/25/12
to
Lutz Donnerhacke schrieb:

> * Thomas Hochstein wrote:
>> Lutz Donnerhacke schrieb:
>>> Seit RFC 6540 ist ein Intenetzugang bei
>>> Neuprojekten zwingend mit IPv6 auszustatten, IPv4 ist nur noch optional.
>>
>> Das ist eine Frage des Vertragsinhalts.
>
> Allerdings nur, wenn wenigstens eine Partei das Problem erkennt.

Das mag sein. In der realen Welt wird es den Leuten aber sowohl heute als
auch in fünf Jahren vorrangig darauf ankommen, "Internet" zu erhalten.
Solange dieses "Internet" in irgendeiner Weise geliefert wird, hat der Kunde
eher selten Interesse daran, ob dies nun per IPv4 oder per IPv6 geschieht.
Folglich ist davon auszugehen, daß IPv6 zwar ein nettes Gimmick sein mag,
aber natürlich nicht zwingend Vertragsinhalt sein kann, wenn nicht etwa
explizit Vereinbarungen dazu getroffen wurden

> Die meisten Stromlieferverträge enthalten weder die Zeichenkette "IEC
> 60038" noch eine andere angemessene Referenz. Trotzdem würdest Du bei
> einem Verstoß gegen die Norm heftig protestieren und sagen es sein kein
> "richtiger Strom", es z.B. 48VDC wären.

Äpfel - Birnen - Vergleiche sind selten sonderlich hilfreich

MfG
Rupert

Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 25, 2012, 6:54:25 PM4/25/12
to
* Rupert Haselbeck wrote:
> Lutz Donnerhacke schrieb:
>> Allerdings nur, wenn wenigstens eine Partei das Problem erkennt.
>
> Das mag sein. In der realen Welt wird es den Leuten aber sowohl heute als
> auch in fünf Jahren vorrangig darauf ankommen, "Internet" zu erhalten.
> Solange dieses "Internet" in irgendeiner Weise geliefert wird, hat der Kunde
> eher selten Interesse daran, ob dies nun per IPv4 oder per IPv6 geschieht.
> Folglich ist davon auszugehen, daß IPv6 zwar ein nettes Gimmick sein mag,
> aber natürlich nicht zwingend Vertragsinhalt sein kann, wenn nicht etwa
> explizit Vereinbarungen dazu getroffen wurden

Oh, ich habe mit mit solchen "impliziten" Aussagen zu Internet schon
mehrfach nachträglich IPv6 auf den Anschluß schalten lassen. Bis hin zu
verzweifelten Anrufen von Technikern "Woher wissen Sie, daß ich ein IPv6
Testbed aufgsetzt habe?! Der Chef meines Chefs hat mich einbestellt und
gefordert Sie da anzuschließen!" ... Nungut das ist nun schon vier Jahre her.

Dietz Proepper

unread,
Apr 26, 2012, 6:33:52 AM4/26/12
to
Lutz Donnerhacke wrote:

> * Rupert Haselbeck wrote:
>> Lutz Donnerhacke schrieb:
>>> Allerdings nur, wenn wenigstens eine Partei das Problem erkennt.
>>
>> Das mag sein. In der realen Welt wird es den Leuten aber sowohl heute als
>> auch in fünf Jahren vorrangig darauf ankommen, "Internet" zu erhalten.
>> Solange dieses "Internet" in irgendeiner Weise geliefert wird, hat der
>> Kunde eher selten Interesse daran, ob dies nun per IPv4 oder per IPv6
>> geschieht. Folglich ist davon auszugehen, daß IPv6 zwar ein nettes Gimmick
>> sein mag, aber natürlich nicht zwingend Vertragsinhalt sein kann, wenn
>> nicht etwa explizit Vereinbarungen dazu getroffen wurden
>
> Oh, ich habe mit mit solchen "impliziten" Aussagen zu Internet schon
> mehrfach nachträglich IPv6 auf den Anschluß schalten lassen.

Tja Lutz. Da hatte die Gegenseite eben Verkäufer, die ihren Job verstanden.
Denen war klar, dass es einfacher ist, Dir ipv6 zu schalten, als sich auf
alberne Diskussionen einzulassen.
Und die Frage, inwiefern ein RfC normativen Charakter hat ist nun wirklich
sowohl aus juristischer, als auch aus pragmatischer Sicht einfach
beantwortbar, er hat ihn einfach nicht. Insbesondere vor der Tatsache, dass
seitdem ich mich mit IP beschäftige eigentlich jeder vendor fast nach Belieben
gegen RfCs verstößt. Und hast Du schon mal davon gehört, dass z.B. Cisco dafür
in Regress genommen wurde?

> Bis hin zu
> verzweifelten Anrufen von Technikern "Woher wissen Sie, daß ich ein IPv6
> Testbed aufgsetzt habe?! Der Chef meines Chefs hat mich einbestellt und
> gefordert Sie da anzuschließen!" ... Nungut das ist nun schon vier Jahre
> her.

Komischer Laden. Normalerweise würde der Betrieb bei so einer Anforderung
mauern solange es irgendwie geht. Die haben nämlich keine Lust, Kunden in
ihrem testbed herum hampeln zu lassen. Gut, wenn der Kunde "Donnerhacke" heißt
und der Betriebsleiter Useneterfahrung hat mag man Ausnahmen machen.

Zudem, was ist das für ein Spackenladen, der unübliche Zusatzleistungen
einfach so verschenkt?! Ich mein', die Leut', welche mit ipv6 spielen wollen
und denen 25 EUR im Monat zu viel sind machen mir die Preise kaputt (irgendwer
muss ja dafür zahlen)
Und im Moment braucht man als Endanwender ipv6 so dringen wie einen Kropf. Und
das wird sich auf absehbare Zeit eben nicht ändern. Da könnten die ipv6-
Aposteln weiterhin das Blaue vom Himmel herablügen, komische Taktierspielchen
treiben und sich ganz toll 'leet vorkommen. Und sei ehrlich - ipv6 hat viele
Designfehler von v4 übernommen, etliche der Änderungen werden minimal 10a
benötigen, bis der Userspace damit vernünftig umgehen kann. Und dann kommt als
schlagkräftigstes Argument "der v4-Adressraum läuft voll". OMG! Dann hätte man
1995 das version-Feld eins hoch gezählt, src und dst auf 64 bit erweitert. Das
wäre eher trivial in v4 abbildbar, eine eher überschaubare Protokolländerung
und hätte auch auf absehbare Zeit dicke ausgelangt.
Aber nein, es müssen sich Weltmeister, die von Protokolldesign so ewig viel
auch nicht verstanden haben hin setzen, und ein Gremienprotokoll entwickeln.

Ganz, ganz toll.

(heute in rantstimmung ;-)

Lutz Donnerhacke

unread,
Apr 26, 2012, 8:19:39 AM4/26/12
to
* Dietz Proepper wrote:
> Und im Moment braucht man als Endanwender ipv6 so dringen wie einen Kropf. Und
> das wird sich auf absehbare Zeit eben nicht ändern. Da könnten die ipv6-
> Aposteln weiterhin das Blaue vom Himmel herablügen, komische Taktierspielchen
> treiben und sich ganz toll 'leet vorkommen. Und sei ehrlich - ipv6 hat viele
> Designfehler von v4 übernommen, etliche der Änderungen werden minimal 10a
> benötigen, bis der Userspace damit vernünftig umgehen kann. Und dann kommt als
> schlagkräftigstes Argument "der v4-Adressraum läuft voll". OMG!

Du schwallst.

> Dann hätte man
> 1995 das version-Feld eins hoch gezählt, src und dst auf 64 bit erweitert. Das
> wäre eher trivial in v4 abbildbar, eine eher überschaubare Protokolländerung
> und hätte auch auf absehbare Zeit dicke ausgelangt.

So ziemlich genau hat man das gemacht. Man hat um 2 erhöht, weil v5 schon
belegt war und man hat auf 128bit vergrößert.

> Aber nein, es müssen sich Weltmeister, die von Protokolldesign so ewig viel
> auch nicht verstanden haben hin setzen, und ein Gremienprotokoll entwickeln.

Wie gesagt ... Du schwallst.

Tobias Claren

unread,
May 18, 2012, 2:30:24 PM5/18/12
to
Das ist das übliche Vorgehen.
Evtl. läuft es noch mal im ZDF Info, da wurde genau der Fall behandelt.
Nur Provider unterliegen keiner Mitstörerhaftung.
Daher hat der Caffee-Besitzer im ZDF-Info-Bericht nun einen Provider
zwischengeschaltet, der den Internetverkehr über seinen Server laufen lässt.
Zusätzlich gibt es ein Einloggfenster. Und wo stehen die Zugangsdaten? Über
diesem Einloggfeld auf der Einloggseite ;-) .
Es ist also für die Benutzer so anonym wie vorher, nur die Abmahner können
nichts mehr machen.
Das reicht um dem Gesetz genüge zu leisten , Muharharhar...

Wobei ich ja rechtlich noch davon ausgehe, dass nicht mal dieses Einloggen
nötig wäre.
Also noch einen Tunnel, aber jeder ist automatisch drin.

Keine Ahnung was so ein Deutscher Anbieter verlangt, aber ein VPN-Tunnel mit
z.B. 10Mbit kostet bei PRQ.se €16/Monat:
http://prq.se/?p=tunnel&intl=1

PRQ.se hostet(e) Wikileaks, aber auch iShareGossip (wo der Betreiber nie
gefasst wurde, und wohl selbst die Sache aufgab).


Wenn man sich so einen Tunnel leistet, könnte man darüber auch noch einen
kleinen Server anbinden, ohne dass die Daten zurückverfolgbar wären.
Das Tracing endet dann bei PRQ.se ;-) .
Da könnte man dann z.B. einen Beamtenpranger eröffnen. So eine Art Deutsches
RateMyCop (und andere Beamte).
10Mbit (hinter einem VDSL50-Anschluss mit 10Mbit Upload) sind für eine
Serveranbindung ja nicht schlecht...
Und die Surfer generieren wohl eh hauptsächlich Download.

0 new messages