BND: Der BND und der Waffenhandel

[GIV c/o Gerhard Lange]

> *In Pullach werden illegal die Weichen gestellt*

*Der BND und der Waffenhandel*

Die PDS-Bundestagsgruppe führte im Mai dieses Jahres in
Stuttgart eine Arbeitskonferenz zum Thema "Rüstung und Ent-
rüstung" durch. Auf dieser Veranstaltung hielt Erich
Schmidt-Eenboom, Leite des Forschungsinstituts für Friedens-
politik e. V., Weilheim/Obb. das Referat, aus dem wir Aus-
züge veröffentlichen. Das Thema ist im wörtlichen Sinne
brandaktuell.

> Die "Konjunktur" in den 60ern

Die Rolle des geheimen Auslandsnachrichtendienstes der Bun-
desrepublik beim Transfer von Rüstungsgütern ist ein weites
Feld, über das selbst dort schnell wieder Gras wuchs, wo die
Saat der Gewalt in einzelnen Fällen scheinbar ins Licht der
Öffentlichkeit geriet, bevor oder nachdem sie aufgegangen
war.

Als "riskantes Kontrastprogramm zur offiziellen deutschen
Außenpolitik" (Der Spiegel) hat der BND in der zweiten
Hälfte der 60er Jahre bekanntermaßen weltweit Waffen
verschoben:

* an Nigeria, von 1967 bis 1970 Schauplatz des blutigen
Biafra-Bürgerkrieges mit zwei Millionen Toten; die
Deutschen belieferten beide Bürgerkriegsparteien.

* an Rhodesien, obwohl sich die Bundesrepublik dem im
Dezember 1966 von der UNO verhängten Handelsembargo
gegen das Regime von Ian Smith angeschlossen hatte.

* an Südafrika, das schon in jener Zeit als Apartheid-
Staat international verrufen war.

* an Griechenland, wo seit 1967 eine Militärdiktatur
jede demokratische Opposition niederhielt.

* an Jordanien, seit Gründung Israels in kriegerische
Konflikte mit dem gleichfalls von Bonn aufgerüsteten
Judenstaat verwickelt.

Das Hamburger Handelshaus Dobbertin & Co KG war zur Mitte
der 60er Jahre vom BND als Tarnfirma für diese Rüstungsge-
schäfte ausgesucht worden. Geknüpft wurden die Beziehungen
zu der Firma über den Vorsitzenden der Geschäftsführung,
Mortimer von Zitzewitz, und den ehemaligen Hitler-Adjutanten
General Gerhard Engel, der Geschäftsführer der Dobbertin-
Tochter Werkzeug-Außenhandel GmbH in Düsseldorf war. Ein
Dobbertin-Geschäft, das BND-Präsident Wessel einräumte, ist
aus heutiger Sicht bemerkenswert: Die Firma hatte eine Uran-
probe im Gegenwert von 1750 DM an die Volksrepublik China
geliefert und Peking zugleich weitere zwanzig Tonnen Uran
angeboten.

> Deckname "Hermsdorff"

Dr. Erwin Hauschildt, Deckname Dr. Hermsdorff, war der Spe-
zialist für den direkt beim BND-Präsidenten angebundenen Be-
reich Waffenhandel, hielt die Verbindungen zur Firma MEREX,
zur Frankfurter Spedition Schenker, zum Gerling-Konzern, zur
Deutschen Bank, zum Wirtschaftsministerium und zum Amt für
gewerbliche Wirtschaft. Vom Waffenexport selbst über die
Transportfirmen und -versicherungen bis zur finanziellen Ab-
wicklung und den Rüstungsexportgenehmigungen lag damit alles
in seiner Hand. Mit Wissen von Staatssekretär Carl Carstens
wurde er zum 1. Mai 1969 auf die Dauer von fünf Jahren beur-
laubt, in denen der CSU-Mann bis 1974 stellvertretender Vor-
sitzender der Verwaltungsgesellschaft Dobbertin & Co GmbH
war. Die anrüchig gewordene MEREX-Connection sollte durch
die seriösere Tarnung im hanseatischen Handelshaus abgelöst
werden.

Im indisch-pakistanischen Krieg 1965 exportierte die Firma
MEREX des Kaufmanns Gerhard Georg Mertins im Auftrag des BND
89 Kampfflugzeuge vom Typ F-86 SABRE und andere Rüstungsgü-
ter im Wert von 38 Millionen US-Dollar via Iran nach Paki-
stan, an den Kriegsgegner Indien lieferte der MEREX-Frachter
Billetal parallel 28 Düsenflugzeuge des Typs SEAHAWK, und
Saudi-Arabien bekam Raketen und andere Rüstungsgüter über
das Schwesterschiff Werratal.

> Staatsräson verhindert Aufklärung

Die Staatsanwaltschaft Bonn hatte 1973 gegen Mertins Anklage
wegen des Verdachts von Vergehen gegen das Außenwirtschafts-
gesetz, insbesondere der Fälschung von Endverbleibserklärun-
gen, erhoben und überdies einen Verstoß gegen die Abgaben-
ordnung mit einer Steuerhinterziehung in Höhe mehrerer Mil-
lionen DM verfolgt. Mertins wurde nicht nur freigesprochen,
weil er nachweisen konnte, im BND-Auftrag exportiert zu ha-
ben, sondern erhielt 1980 zudem eine Entschädigung des Bun-
des für die Verluste, die ihm der Prozeß bereitet hatte, in
Höhe von fünf Millionen DM.

Als Fazit der ersten Hochkonjunktur des illegalen Waffen-
handels aus Pullach lassen sich vier Punkte festmachen:

*1.*

Ein weit über Parteigrenzen reichendes Verständnis von
Staatsräson hat die Aufdeckung illegaler Rüstungstransfers
nach Kräften verhindert. Selbst Kanzleramtsminister Horst
Ehmke, um Aufräumarbeiten beim BND seit seinem Amtsantritt
bemüht, mauerte in der Affäre um die illegalen Waffenex-
porte. Er verweigerte der ermittelnden Staatsanwaltschaft
Auskünfte und Akteneinsicht und erteilte den BNDlern keine
Aussagegenehmigung. Da die Involvierung von Carl Carstens in
die illegalen Waffenexporte dessen Wahl zum Bundespräsiden-
ten gefährden konnte, war das Kanzleramt für jede Entlastung
dankbar und nahm die Kontrolle über den BND in diesem Punkt
nicht mehr so genau. Als der spätere Bundespräsident den Un-
tersuchungsausschuß des Bundestags belog, hatte er Rücken-
deckung aus dem SPD-geführten Kanzleramt.

*2.*

Die Doktrin der Abstreitbarkeit fungiert im Methodenspektrum
der Nachrichtendienste als Pendant zur regierungsamtlichen
Verschwiegenheit. Die nachrichtendienstlichen Begriffs-
bestimmungen des BND von 1974 erläutern den Begriff Ableug-
nungsmöglichkeit als die "bei einer Geheimdienst-Operation
einzuplanende Möglichkeit für die eigene Regierung, die Be-
teiligung ihres Geheimdienstes an einer evt. enttarnten ge-
heimdienstlichen Handlung glaubhaft zu bestreiten". Die Pra-
xis von Bundesregierungen, die angeordnete Beteiligung des
BND an Waffengeschäften im Fall der Veröffentlichung gegen-
über Parlament und Öffentlichkeit zu bestreiten, ist also
Teil des geheimdienstlichen Operationsplans selbst.

*3.*

Waffen und Rüstungsgüter werden seit dem wirtschaftlichen
Wiederaufstieg der Bundesrepublik in den 60er Jahren als
Währung der Einflußpolitik genutzt. In der Mohrenwäsche, die
der WELT-Journalist Heinz Vielain in seinem Buch "Waffen-
schmuggel im Staatsauftrag" seinem Freund Mertins angedeihen
läßt, wird der illegale Waffenexport als außenpolitisches
Instrument gerühmt, um die selbstgewählte Isolation west-
deutscher Außenpolitik durch die Hallstein-Doktrin zu durch-
brechen.

> Spurensuche

Ein Kind der Verfassung, der Artikel 26, der nicht nur den
Angriffskrieg, sondern auch alle Handlungen verbietet, die
geeignet sind, das friedliche Zusammenleben der Völker zu
stören, ist zum Ende der CDU-Alleinherrschaft in den Brunnen
gefallen. Und trotz aller Vertuschungsversuche gibt es heute
neue Spuren, die in zwei Hinsichten bemerkenswert sind.

- Das Ausmaß des illegalen Waffenhandels war noch größer,
als es die MEREX-Connection und das Folgeprojekt Dob-
bertin und Werkzeugmaschinenfabrik Engel erkennen lie-
ßen. Nicht - wie in den zeitnahen Publikationen ver-
merkt - einzelne BND-Beamte, sondern ein ganzes Refe-
rat, die Dienststelle 906, die in einer Villa an der
Wolfratshausener Straße in München untergebracht war,
organisierte den illegalen Waffenhandel unter den BND-
Präsidenten Gehlen und Wessel. Viele Operationen - wie
der Waffenexport nach Nigeria - wurden mit der im Bun-
desbesitz befindlichen Fritz Werner AG, Geisenheim/Ber-
lin durchgeführt. Das Betätigungsfeld der Dienststelle
906 reichte überdies von kleineren illegalen Operatio-
nen im Waffenhandelsbereich - wie der Beschaffung von
Pistolen in Italien am Ende der sechziger Jahre für den
syrischen Geheimdienst - bis zu verbotenen Inlandsope-
rationen, wo es 1969 darum ging, auf Bitten des Schah-
Geheimdienstes SAVAK die Handelswege von Waffen für die
oppositionellen Volksmuhajedin aus Frankfurt/M. in den
Iran aufzuklären.
- Das sozialdemokratisch geführte Kanzleramt hatte zwar
die Auflösung des Referats verfügt, aber die Täter von
Amts wegen blieben unbehelligt. Dienststellenleiter von
906 war Schneider, Deckname Schwabach, führender Kopf
allerdings der erwähnte Hermsdorff. Neben einigen weib-
lichen Verwaltungsangestellten und dem Ehepaar Hartz im
gehobenen Dienst - der Mann war direkt bei Gerhard Mer-
tins in der Firma MEREX eingesetzt - dienten bei 906
fünf BNDler des höheren Dienstes, deren Karriere Bände
zur strafrechtlichen Würdigung von kriminellen Handlun-
gen aus Pullach spricht:

a. Der BND-Beamte mit dem Decknamen Wolfgang, dessen
Schicksal mir bisher verborgen geblieben ist.

b. Hans Dieter Raethjen, Deckname Haton, wurde Hilfsrefe-
rent im Bereich Nah-/Mittelost IF3, diente zuletzt beim
Referat IA3 (Anbahnung), und war von 1979 bis 1982 als
Inhaber der Firma Hara-Consult GmbH von der Telemit-
Tochter Astro-Technik mit der Ausbildung der libyschen
Präsidialgarde betraut,

c. Günther Baltutis, Deckname Utrecht, wurde in den 70er
Jahren Verbindungsführer in der UA12, war dann im
Polenreferat 12F (Köln) und wurde Vertrauter von CDU-
MdB Werner Marx, nach Bekanntwerden seiner Beziehungen
zu konservativen Politikern als Oberst aus dem BND ge-
feuert und bis zu seiner Pensionierung 1985 im Amt für
Sicherheit der Bundeswehr in Bad Neuenahr-Ahrweiler be-
schäftigt,

d. Wolbert Smidt, Deckname Sandmann, ein von Gehlen für
den BND rekrutierter Jurist, übernahm Ende der 70er
Leiter das BND-Referat IA4 (Einsatzführung), war ab Mai
1986 BND-Resident in Frankreich und bis ca. 1990 als
Botschaftsrat in Paris, anschließend fungiert er seit
1991 als Unterabteilungsleiter 12. BND-Präsident Porz-
ner stellte im Januar 1996 erfolglos im Bundeskanzler-
amt einen Antrag auf Entlassung von Smidt wegen der
mangelnden Dienstaufsicht über die Nürnberger Außen-
stelle, aus der heraus drei BND-Beamte illegal von den
russischen Truppen beim Abzug aus den fünf neuen Län-
dern beschafftes Wehrmaterial zum persönlichen Vorteil
an den britischen MI6 verkauft hatten und sich überdies
auf Geschäfte mit der Mafia in Millionenhöhe eingelas-
sen hatten.

e. Siegfried Barth, Deckname Imhorst, war als Direktions-
assistent der Lech-Werke im Herbst 1967 zum BND ge-
wechselt, wurde BND-Verbindungsführer und Anbahner im
Bereich Sowjetblock, stieg 1983 zum Leiter der Unter-
abteilung 15 (Gegenspionage Warschauer Vertrag) auf,
und amtiert heute als Leiter der Unterabteilung 11, die
für die Inszenierung des Plutoniumschmuggels nach
München im August 1994 verantwortlich zeichnet.

Zwei der für den illegalen Waffenhandel von Amts wegen Ver-
antwortlichen sind für die Straftaten, die Mertins und ande-
ren zur Last gelegt wurden, nicht nur straffrei ausgegangen,
sondern bekleiden heute den Posten eines Unterabteilungslei-
ters in der für die Spionage mit menschlichen Quellen, für
die Operationen und die Auslandsresidenturen zuständigen Ab-
teilung 1.

Unter der Regierung von Helmut Kohl hat der "Waffenschmuggel
im Staatsauftrag" an die Dimensionen der Ära Adenauer an-
geknüpft. Lassen Sie mich drei Typen und Fälle rekapitulie-
ren:

*1.*

Seit der 1975 von der portugiesischen Kolonialmacht er-
kämpften Unabhängigkeit stand Mosambik, das von Portugal in
einem erbärmlichen Zustand hinterlassene Kolonialland, im
Bürgerkrieg, besser im Kampf mit der auf die systematische
Zerstörung aller Lebensgrundlagen gerichteten Terrororgani-
sation RENAMO (Resistencia National Mocambiquana). Der
Frankfurter Fernsehjournalist Jürgen Roth hat 1990 in seinem
Buch "Die Mitternachtsregierung" die deutsche Unterstützung
für die RENAMO dargestellt, die mit südafrikanischer Hilfe
gegen die Zentralregierung in Maputo kämpfte und gegen den
gottlosen Kommunismus, gegen die teuflischen Marxisten der
"Frelimo", die marxistisch-leninistische Einheitspartei von
Mosambik ... Mit dabei sind der südafrikanische Nachrichten-
dienst, der deutsche Bundesnachrichtendienst und die ameri-
kanische CIA. Den Recherchen zufolge hat der BND für Waffen-
lieferungen an die Terrororganisation etwa eine Million Dol-
lar bereitgestellt, um Raketen des Typs SAM 7 polnischen Ur-
sprungs auf dem Schwarzmarkt zu beschaffen. Wie in vielen
anderen Fällen lieferte der BND seinem Partner Fernmelde-
technik Made in Germany, die die Kommunikation zwischen dem
RENAMO-Hauptquartier und den operierenden Terrorbanden si-
cherstellte und finanzierte weitere Waffenkäufe u. a. in
Taiwan.

*2.*

Die Firma TELEMIT, die 1976 durch Vermittlung Genschers in
Gaddafis Besitz gelangt war, exportierte Rüstungsgüter nach
Libyen, zu den Kriegsparteien Irak und Iran und in weitere
Krisengebiete. Der Geschäftsführer des Münchner Unterneh-
mens, Wolfgang Knabe, wurde von Kinkels Nah-/Mittelost-
Referenten Cornelis Hausleiter als nachrichtendienstliche
Verbindung geführt, und Knabe zahlte zugleich Millionen
Schmiergelder an die FDP.

*3.*

Der in Boom bei Antwerpen residierende Geschäftsführer der
Beij-Ma, der Waffenhändler Karl-Heinz Schulz, lieferte in
der zweiten Hälfte der 80er Jahre mehrfach Waffen aus der
Produktion von Heckler & Koch für Spezialeinheiten in die
DDR. In einer "Information zum Stand der Realisierung der
speziellen Aufträge" vom 4. März 1985 an den Staatssekretär
Genossen Dr. Schalck hielt die IMES beispielsweise fest, daß
100 Scharfschützengewehre HK 33 SG/1 einschließlich 30 pas-
siver Nachtsichtgeräte Orion und 100 Maschinenpistolen
MP 5 K für 1,153 Millionen DM angekauft werden sollten, für
deren Endverbleib bei der kolumbianischen Polizei Schulz ein
gefälschtes Zertifikat besorgte. Die als Bausätze aus der
Bundesrepublik nach Großbritannien transportierten Waffen
wurden dort vom H&K-Partner Royal Ordnance montiert, einge-
schossen und anschließend vom Themse-Hafen Denton Wharf aus
nach Rostock verschifft. Der BND hat das Geschäft wissent-
lich geduldet, um im Gegenzug gelieferte wesentliche Teile
des Freund-Feind-Identifikations-Systems der Luftarmeen des
Warschauer Vertrages in seinen Besitz zu bringen.

Britische Medien und Nachrichtendienste werfen der Bundesre-
publik vor, allein zwischen April 1992 und April 1993 Waffen
für 320 Millionen US-Dollar nach Kroatien und für 6 Millio-
nen nach Bosnien geliefert zu haben. Zum Bruch des UN-Embar-
gos hat der BND dabei auf vielfältigen Wegen beigetragen.

> Sozialdemokratische Illusionen

Die SPD-Fraktion forderte am 21. Juni 1989 im Deutschen Bun-
destag im Antrag zur Verminderung der Rüstungsexporte und
verbesserte Rüstungsexportkontrolle: "Es ist beim Bundes-
nachrichtendienst eine administrative Einheit zu schaffen,
die Ereignisse und Vorgänge in Ländern systematisch ver-
folgt, die das Bedürfnis nach Waffenimporten und Anlagen zur
Herstellung von Waffen wahrscheinlich machen. Diese Einheit
hat die Mittel des Bundesnachrichtendienstes auf kritische
Exportströme der Bundesrepublik Deutschland anzusetzen."

Doch es gibt drei gute Gründe, den Auslandsgeheimdienst
keinesfalls mit dieser Aufgabe zu betrauen:

Zum ersten ist der Bundesnachrichtendienst deshalb kein ge-
eignetes Überwachungsorgan, weil bei Nachrichtendiensten die
weitere operative Nutzung der Quellen Vorrang vor dem Ein-
leiten eines Strafverfahrens oder sogar der Information der
Bundesregierung haben kann.

Zweitens dealen Geheimdienste weltweit mit Waffen, an füh-
render Stelle auch die wichtigsten der heute knapp 200
Partnerdienste Pullachs, so daß dem deutschen Auslandsnach-
richtendienst auch dort die Hände gebunden wären, wo lang-
fristige Interessen an nachrichtendienstlichen Kooperationen
vor der Aufklärung eines illegalen Waffenexports rangieren
könnten.

Zum dritten und am nachhaltigsten spricht gegen die Etablie-
rung des BND als Behörde zur Rüstungsexportkontrolle die
Tatsache, daß Pullach selbst illegale Waffengeschäfte als
operatives Instrument deutscher Außenpolitik nutzt.

Das im Sommer 1990 verabschiedete BND-Gesetz verbietet dem
Nachrichtendienst die Weitergabe von Kriegswaffen, allen-
falls Informationen über Wehrmaterial darf er weitergeben.
Nach der Cerberus-Affäre hatte die Parlamentarische Kon-
trollkommission des Bundestages im Herbst 1990 "den BND ul-
timativ aufgefordert, endlich seine Finger aus illegalen
Waffengeschäften zu lassen". Die Aufforderung, die Finger
weg und die Augen darauf zu lassen, mutet jedoch naiv an.
Spätestens die vollständige Aufklärung des Münchner Plutoni-
umschmuggels wird zeigen, daß Nachrichtendienste der Versu-
chung nicht widerstehen können, Aufklärung und Handel, Spio-
nage und Operation miteinander zu verbinden. Und auch der
neue BND-Präsident Hansjörg Geiger wird sich wohl über kurz
oder lang zu klandestinen Rüstungsgeschäften seiner Behörde
bekennen müssen.

> aus; *UZ* unsere zeit, Zeitung der DKP, Nr. 17
> 26. Juli 1996

* * * * *

[Frank Schaffer]

GIV c/o Gerhard Lange wrote:
>
> > *In Pullach werden illegal die Weichen gestellt*
>
> *Der BND und der Waffenhandel*
>
> Die PDS-Bundestagsgruppe führte im Mai dieses Jahres in
> Stuttgart eine Arbeitskonferenz zum Thema "Rüstung und Ent-
> rüstung" durch.

Ausgerechnet die Partei der Stalinisten. Wer sich als Nachfolger einer Partei,
die rund vierzig Jahre einen Teil Deutschlands in einen riesigen Knast
verwandelte, mit Ruestungsexporten beschaeftigt, hat bestimmt eigene gute
Erfahrungen mit solchen Dingen. Ob da nicht ein wenig geheuchelt wird?

> Auf dieser Veranstaltung hielt Erich
> Schmidt-Eenboom, Leite des Forschungsinstituts für Friedens-
> politik e. V., Weilheim/Obb. das Referat, aus dem wir Aus-
> züge veröffentlichen. Das Thema ist im wörtlichen Sinne
> brandaktuell.
>
> > Die "Konjunktur" in den 60ern
>

> ...Viel seltsames,und einige wohl nicht beweisbare Behauptungen deleted...

>
> > aus; *UZ* unsere zeit, Zeitung der DKP, Nr. 17
> > 26. Juli 1996
>
> * * * * *

Wirklich glaubwuerdige Quelle, kommt mir vor, wie ein Marzahnposting, unter
anderem Vorzeichen.

Doch was sagt uns das denn allgemein?
Die Verfassungsfeinde auf der linken Seite sind zwar durch norbertschen
Schwachsinn etwas in d.s.p. in den hintergrund getreten, aber man sieht, es gibt
sie noch. Einig sind sie sich alle darin, unseren Staat moeglichst schlecht
dastehen zu lassen, und ihn durch Verleumdung und Luege zu schwaechen.
Was habt ihr nur davon? Wieso kann es nicht genug sein, mit kommunistischer und
mit Naziluegerei und Propaganda hier? Wieso glaubt ihr, dass es noch genug
Dumme gibt, die aus der Geschichte nichts gelernt haetten? Niemand will zurueck
ins 3. Reich und niemand will zurueck in die "DDR". Und vor allem ist die
Glaubwuerdigkeit von ehemaligen Staatstragenden Parteien, die die
Unterdrueckung und die Verbrechen ihrer Diktatur vor allem zu verantworten
haben, gleich Null! (dazu zaehlen SED-PDS ebenso, wie DKP oder NPD)

--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
/^\
SI VIS PACEM PARA BELLUM!

[Andre Hercher]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:

>Ausgerechnet die Partei der Stalinisten. Wer sich als Nachfolger einer Partei,
>die rund vierzig Jahre einen Teil Deutschlands in einen riesigen Knast
>verwandelte, mit Ruestungsexporten beschaeftigt, hat bestimmt eigene gute
>Erfahrungen mit solchen Dingen. Ob da nicht ein wenig geheuchelt wird?

Wer Laender in Knaeste verwandelt, musz nicht unbedingt Ruestung exportieren.
Den logischen Schlusz haette ich doch gern erklaert bekommt.

> Und vor allem ist die
>Glaubwuerdigkeit von ehemaligen Staatstragenden Parteien, die die
>Unterdrueckung und die Verbrechen ihrer Diktatur vor allem zu verantworten
>haben, gleich Null! (dazu zaehlen SED-PDS ebenso, wie DKP oder NPD)

Waren DKP oder NPD jemals staatstragend?
Und wenn man das letzte Bundestagswahlergebnis nimmt, ist die PDS-Glaub-
wuerdigkeit immerhin bei 4,5%.

Beste Gruesze, Andre

[Frank Schaffer]

Andre Hercher wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>
> >Ausgerechnet die Partei der Stalinisten. Wer sich als Nachfolger einer Partei,
> >die rund vierzig Jahre einen Teil Deutschlands in einen riesigen Knast
> >verwandelte, mit Ruestungsexporten beschaeftigt, hat bestimmt eigene gute
> >Erfahrungen mit solchen Dingen. Ob da nicht ein wenig geheuchelt wird?
>
> Wer Laender in Knaeste verwandelt, musz nicht unbedingt Ruestung exportieren.
> Den logischen Schlusz haette ich doch gern erklaert bekommt.

O.K.
Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt. Nebenbei hatte
die "DDR" selber mehr auf russische Wafen zurueckgegriffen, die
an alle Herren Laender geliefert wurden. Und das in Mengen, ueber die wir uns
im Westen nur wundern koennen.

>
> > Und vor allem ist die
> >Glaubwuerdigkeit von ehemaligen Staatstragenden Parteien, die die
> >Unterdrueckung und die Verbrechen ihrer Diktatur vor allem zu verantworten
> >haben, gleich Null! (dazu zaehlen SED-PDS ebenso, wie DKP oder NPD)
>
> Waren DKP oder NPD jemals staatstragend?

Die zum Glueck nicht, aber ihre Pendants im 3.Reich oder der "DDR"
Und das reicht ja wohl, oder?

> Und wenn man das letzte Bundestagswahlergebnis nimmt, ist die PDS-Glaub-
> wuerdigkeit immerhin bei 4,5%.
>

Schlimm, aber der Rep-Spuk ist ja auch wieder vergangen, ewig kann man
die Leute nicht verdumen, auch die SED-PDS nicht.

> Beste Gruesze, Andre

--

Gruss,

[Frank Schaffer]

Martin Blumentritt wrote:
>
> Elend der Totalitarismustheorie 1/4
>
> _Rechts- und Links-Totalitarismus_
>
> ...Rousseausche Gedanken deleted...
>
> Aus dieser Perspektive ist die Jakobinerherrschaft folgerichtig die
> Urform der Diktatur des Proletariats: Zum Robespierre'schen Gedanken
> einer »aufgeklaerten Avantgarde, die - auch unter Einsatz von Terror
> gegenueber dem vermutlichen Volksfeind - den Willen des Volkes
> verkoerpert und artikuliert«, haben sich - im Gegensatz zu anderen
> Sozialisten (Marx, Engels, Rosa Luxemburg) - ausdruecklich Lenin und
> Stalin bekannt. Und unzweideutig lasse sich - so meinen die Kritiker
> der heutigen Linken - von Rousseau ueber Robespierre, Lenin und Stalin
> der rote Faden in der linken Argum"titation bis zu den Avantgardisten
> von heute verfolgen: Mit den gleichen Ideen, Argumenten, Behauptungen
> begreift sich die Neue Linke als wahrheitsfaehige Elite, als Traeger
> des fortgeschrittenen Bewusstseins;

Interessant: Auch Leute, wie Norbert Marzan sehen sich als Elite,
die im Besitz der alleinigen Wahrheit ist.
Du wirst Norbert doch bestimmt nicht als Linken bezeichnen
wollen, ich glaube, da fallen uns allen bessere Titulierungen ein ;-)

> auch sie postullert ein alle
> Menschen verbindendes Interesse, das durch empirische Befunde nicht
> widerlegt werden kann; auch sie verspricht eine Herrschaft der Massen
> auf dem Umweg ueber die Herrschaft der Aufgeklaerten und rechtfertigt
> damit den unbegrenzten Machtanspruch »einer sich selbst zum
> Interpreten des Gemeinwohls der angeblich blinden Massen aufwerfenden
> elitaeren Minderheitsgruppe«: »Die Ausblendung des subjektiven
> Bewusstseins der Menschen, also ihrer eigenen Einschaetzung der Vorzuege
> und Nachteile in ihrem Leben und in ihrer Umwelt, ist der eigentliche
> totalitaere Ansatz in der Argumentation der "Neuen Linken".«
> ...deleted
> Als besonderes Kennzeichen der Uebereinstimmung zwischen rechten und
> linken Totalitaeren wird wiederholt auf den gleichen Begriff des
> Politischen hingewiesen: erbitterter, kompromissloser Kampf zwischen
> miteinander nicht zu vereinbarenden Gegensaetzen. Dieses
> Freund-Feind-Denken (im Sinne C. Schmitts) und ein Verstaendnis der
> Gewalt als letztes Mittel der Politik beherrscht, so sagt man, beide
> Positionen - doch damit sind die Gemeinsamkeiten, wie auch die
> Vertreter der Totalitarismus-These anerkennen, erschoepft: Die
> Unterschiede zwischen rechts und links werden ihnen an diesem Punkt
> besonders deutlich, wie Hans Mathias Kepplinger an einem Vergleich
> zwischen C. Schmitt und Hans Magnus Enzensberger zeigt: »Waehrend C.
> Schmitt das Freund-Feind-Verhaeltnis propagiert, weil er damit die
> Moeglichkeit zu gewaltsamer Regelung gesellschaftlicher Konflikte
> offen halten will, fordert E. den Bruch der befriedenden
> demokratischen Spielregeln und die offene Konfrontation, weil er die
> Konflikte durch einen Zustand gesellschaftlicher Harmonie ueberwinden
> will«.Einfacher ausgedruckt: die Auffassung des Politischen als
> Freund-Feind-Verhaeltnis hat fuer die Linken nur so lange und unter der
> Bedingung Gueltigkeit, wie noch eine Klassenherrschaft bzw. der
> Antagonismus der Klassen besteht.
>

Ja, wenn dann alle Gegner vernichtet sind, ist die Welt in Ordnung.
Und der Weg dahin, der das eigentliche Problem ist, (Massenmorde)
ist wieder der gleiche.

> So sehen es durchaus auch diejenigen, die ansonsten die totale
> Totalitarismus-These zu vertreten geneigt sind. Damit waere aber
> festgestellt - worauf Martin Greiffenhagen in seiner
> Auseinandersetzung mit der Totalitarismus-These hingewiesen hat -,
> dass von der Linken Gewalt, Terror oder gar Krieg nicht als solche
> verherrlicht werden, nicht Selbstzweck sind, sondern Mittel zum
> Zweck, eine Welt ohne Gewalt, Terror und Krieg zu ermoeglichen.

Egal, ob Selbstzweck, oder Mittel zum Zweck, es ist in seinen
Auswirkungen das gleiche. Wenn ich jemandem die Ruebe wegblase, ist
es diesem Bedauernswerten ziemlich egal, ob ich eine mehr oder weniger
intellektuell ausgefeiltere Begruendung fuer diesen Mord habe.

> Revolutionaerer Terror - so differenzierte einmal Marcuse - »ist sehr
> verschieden von weissem Terror, weil der revolutionaere Terror eben
> seine eigene Transzendierung zu einer freien Gesellschaft impliziert
> ... «. Doch auch fuer ihn stellt sich im Hinblick auf den Stalinismus
> die Frage nach der Perversion der Revolution durch Ausartung des
> Terrors: »Dort, wo es in einer Revolution eine solche Umwandlung des
> Terrors in Akte von Grausamkeit, Brutalitaet und Folter gibt, haben
> wir es bereits mit der Perversion der Revolution zu tun.«
>
> Fortsetzung...
>
> Elend der Totalitarismustheorie 2/4
>
> Die Einsicht in solche Zusammenhaenge hat zu einer Modifizierung,
> resp. Reduzierung der urspruenglich totalen Totalltarismus-These
> gefuehrt: Zwar, so heisst es sinngemaess, implizieren linke wie rechte
> Ideologien »eine totalitaer gefuehrte Gesellschaft«, aber waehrend die
> eine mit dem Abbau von Hierarchie und Abhaengigkeit die
> herrschaftsfreie Gesellschaft von Gleichen zu erreichen verspricht,

VERSPRICHT!!! Bisher hat nur noch keiner der linken Diktatoren
dieses angebliche Versprechen eingeloest.

> will die andere genau das Gegenteil von alledem.

Der Unterschied ist also, mit anderen Worten, dass die Linken den Leuten
vorluegen, sie wuerden irgendwann in unbestimmter Zukunft
frei sein, falls sie dann nicht schon exekutiert wurden, zum Wohle des ganzen, waerend
die rechten wenigstens so ehrlich sind, ihren Sklaven nichts vorzumachen.
Wirklich immense Unterschiede :-)

> Von hier aus stellt
> sich freilich auch den Vertretern der Totalitarismus-These die Frage
> nach der moeglichen und notwendigen Unterscheidung der historischen
> Urspruenge beider Stroemungen: ...deleted...
> Martin Greiffenhagen hat auf die grotesken Konsequenzen eines solchen
> Vorgehens aufmerksam gemacht: Hans Buchheim hat in seiner seinerzeit
> vielbeachteten Schrift zum Thema »Totalitaere Herrschaft« behauptet,
> dass Kommunismus sowie Nationalsozialismus der »Vorstellung«
> entsprangen, »dass eine Klasse beziehungsweise ein Volk in seiner
> Existenz bedroht sei, und zwar nicht durch irgendwelche
> Kraeftekonstellationen, deren man nach Massgabe der sich bietenden
> politischen Moeglichkeiten haette Herr werden koennen, sondern durch
> gewissermassen welthistorische Gefahren: die Unterdrueckung des
> Proletariats durch den Kapitalismus, die Zersetzung der "blutlichen
> Kraft" der nordischen Rasse durch das Judentum«. ...deleted...
>
> Greiffenhagen fragt dagegen, ob denn die wirtschaftlich miserable
> Lage des Proletariats in der Zeit des Hochkapitalismus nur eine
> »Vorstellung« war, ob diese sozialgeschichtliche Tatsache wirklich
> dem Wahn vergleichbar ist, »deutsche Tugenden« saessen im »nordischen
> Blut«,

Aha, man hatte also die besseren Gruende. Die Arbeiter hatten
tatsaechlich kein so tolles Leben, doch ergibt sich daraus noch
immer keine Legitimation fuer Terror und Massenmord. Wobei es
den Arbeitern in kommunistischen Diktaturen viel schlechter
ging, als z.B. in der Bundesrepublik. Auch hier wieder leere
Sprueche zur Rechtfertigung von Verbrechen. Sie setzen zwar in
der Tat, im gegensatz zur rechten Blubo-Ideologie auf realen
Begebenheiten auf, doch das macht sie moralisch nicht weniger
verwerflich und praktisch nicht weniger blutig.

> ...Rousseau und Co deleted...

> Konfrontiert mit den Bedingungen des schwach industrialisierten
> Agrarstaates Russland, mit den Anfaengen eines Proletariats, das sich
> schlecht und meist nur spontan organisieren liess, hat Marx' Schueler
> Lenin die Vollendung der Revolution von ihren oekonomischen
> Bedingungen geloest und das voluntaristische Moment im Denken von Marx
> verabsolutiert: im unterentwickelten Russland konnte nicht auf das
> Heranreifen der oekonomischen Voraussetzungen des Sozialismus gewartet
> werden; Lenin hat sie ersetzt durch die Schaffung der revolutionaeren
> Avantgarde - »als Instrument der Machtergreifung und der
> nachtraeglichen Umgestaltung der noch unreifen Gesellschaft«:
> »insoweit hatte er schon begonnen, den Marxismus auf den Kopf zu
> stellen.«
>

Aber Du kannst doch von einem Mechtegerndiktator nicht erwarten, dass
er eine Ewigkeit wartet, bis sog. Proletarier in ausreichender Menge
entstanden sind und er dann noch das Risiko eingehen muss, dass
diese Prols gar nicht revolutionaer gesinnt sind? Also lieber die
Revolution mit Berufsrevoluzzern, die koennen auch besser zuschlagen,
wenns drauf ankommt. Die SA war uebrigens in einer aenlichen Rolle,
auch sie war nicht der Repraesentant des Volkes, oder eines Mehrheitswillens,
wenn sie in Saalschlachten herumpruegelte und mordete.
Also wieder nichts mit den grundlegenden Unterschieden zwischen
den totalitaeren Richtungen.

> Die Geschichte der Umdeutung Marxschen Denkens soll hier nicht
> weiterverfolgt werden ...del...; vor allem sollten die Urspruenge linken Denkens
> herausgearbeitet werden, um die Unterschiede zu den Urspruengen des
> Nationalsozialismus manifest machen zu koennen.
>
> Das rechte Denken ist gegen Aufklaerung und Rationalitaet gerichtet; es
> hat seine Wurzeln in der romantisch-konservativen Bewegung gegen die
> Franzoesische Revolution und in dem zwar von der Franzoesischen
> Revolution ausgehenden, aber in Deutschland schon im Ursprung mit
> anti-demokratischen Affekten verbundenen Nationalismus, der sich im
> Laufe des 19. Jahrhunderts zu einer mit sozialdarwinistischen
> Argumenten angereicherten imperialistischen Machtpolltik verdichtete;
> es beruhte urspruenglich auf dem anti-industriegesellschaftlichen,
> aber nicht antl-kapitalistischen und daher ueberwiegend
> rassisch-antisemitisch begruendeten Protest existentiell bedrohter
> soziooekonomischer Zwischenschichten zwischen
> industriekapitalistischem Buergertum und Proletariat, und es wuchs auf
> dem Boden einer traditionell aristokratisch-autoritaeren Struktur der
> gesellschaftlichen Organisation und ihrer politischen Institutionen.
>
> Von solchen Einsichten in die Urspruenge rechten und linken Denkens
> her ist wiederholt eindringlich, wenn auch haeufig mit nicht
> vielsagenden bzw. -erklaerenden Formeln, auf die Unterschiede, besser:
> Gegensaetze der Rechten und der Linken aller Grade in der
> gegenwaertigen Situation eingegangen worden.

Aber nur Deiner Meinung nach. Du hast einen ganz guten Aufsatz
geschrieben, (oder Helga Grebing) wenn man ihn vom philosophisch-theoretischem
Blickwinkel
aus betrachtet, hast aber unfreiwillig immer wieder selber auf die
gleichen Auswirkungen und Folgen der totalitaeren Richtungen hingewiesen .

> Dabei laesst es sich - nur
> scheinbar paradox - von einer bestimmten Gemeinsamkeit beider
> ausgehen: Unter der Herrschaft der buergerlichen Gesellschaft
> sammelten sich auf beiden Seiten »die gesellschaftlich Unterlegenen,
> die Zukurzgekommenen und die Opfer der kapitalistischen
> Produktionsweise«,- insofern waren beide, Kommunismus und Faschismus,
> Gegenbewegungen gegen die buergerliche Gesellschaft und zugleich ihre
> Produkte, aber beide begriffen sich gegenseitig immer als Todfeinde
> und haben sich aufs Heftigste bekaempft.

Das kann auch daher kommen, dass sie sich eben um die gleiche
potentielle Anhaegerschaft streiten, die "Loser" der buergerlichen
Gesellschaft. Da das nicht unbedingt die Mehrheit der Leute
darstellen muss, sind die potentiellen Anhaenger also quantitativ
begrenzt und koennen auch nicht beliebig vermehrt werden. Ergo
muss man eifersuechtig darueber wachen, dass keine anderen
Goetter neben einem selber angebetet werden.

> Denn waehrend die einen fuer
> autoritaer-hierarchische Strukturen in Staat und Gesellschaft
> eintreten und dabei nur die demokratisch-parlamentarische Fassade des
> Privateigentums bekaempfen (und nicht dieses selbst), plaedieren die
> anderen fuer demokratische Strukturen und fuer die Aufhebung der
> sozialen und politischen Privilegien des Privateigentums selbst."
>

Interessanter Nebenaspekt: Bei den Kommies ist die Produktion
verstaatlicht und damit direkt dem Willen der Fuehrung untertan,
bei den Nazis war die Produktion zwar immer noch in Privathand,
jedoch bestimmte auch hier die Fuehrung (indirekt), was produziert
werden sollte.

Eine Marginalie, die neben den viel wichtigeren Gemeinsamkeiten leicht
vernachlaessigt werden kann.

> Rechte und Linke liessen sich danach historisch wie aktuell daran
> unterscheiden, ob sie den trotz temporaerer Rueckschlaege im Weltmassstab
> fortschreitenden Demokratisierungs- und Selbstbestimmungsprozess
> foerdern oder hemmen bzw. revidieren.

Eben nicht! Oder wo, bitte, haben entweder linke oder rechte einen
Demokratisierungsprozess gefoerdert? Sie sind beide die eifrigsten
Behinderer ebensolcher Prozesse, weil sie fuer beide eine Gefahr
ihrer Macht darstellen. Castro in Kuba muss wohl erst sterben,
bis eine Demokratisierung in diesem ungluecklichen Land einsetzen kann.
Die Schlaechter in Peking haben auch keine Sympathie fuer die demokratische Reformen
fordernden Studenten gehabt. U.s.w....

>
> Doch wird es sich empfehlen, bei der vertieften Analyse der
> Unterschiede bzw. Gegensaetze noch einen weiteren Aspekt zu beachten,
> der auf das Herrschaftssystem und seine sozialen Funktionen
> differenziert eingeht: »Kommunisten und Faschisten forderten, formten
> und stabilisierten Geselischaftssysteme, die sich diametral
> gegenueberstanden, vor allem in ihrem bestimmenden Bereich, dem der
> oekonomischen Ordnung. Bei aehnlicher Gewaltanwendung, Liquidation
> innerpartellicher Gegner und Verhinderung jeglicher Opposition stehen
> irrationaler Fuehrermythos und Rassenwahn einer rationalen
> Parteitheorie gegenueber.

Rationale Parteitheorie?
Dazu ein kurzes Zitat aus : "Fragen und Antworten zum Programm
der SED, Dietz Verlag Berlin, 1979", erausgegeben vom Zentralrat
der FDJ, ausgearbeitet von einem Autorenkollektiv der Parteihoschschule Karl Marx.

"Hat die Partei immer recht? Stimmt das, oder handelt es sich
hierbei um eine ´kommunistische Uebertreibung´, wie die Feinde
der Arbeiterklasse immer wieder hartnaeckig behaupten?

Die Partei hat immer recht, weil...einige historische Fallbeispiele deleted..
Der sichtbare Beweis dafuer, dass die Partei immer den richtigen Kurs
gewiesen hat, ist der fuer die Buerger unseres sozialistischen
Vaterlandes der in der Zeit von der Befeiung vom Hitlerfaschismus
durch die Sovietunion bis in die Gegenwart zurueckgelegte Weg." (s. 33,34)

Oder:
"Was einen Kommunisten auszeichnet, das ist eine hoehere Bewusstheit, sind ideologische
Festigkeit, revolutionaerer Geist und Disziplin..." (S. 35)

Wirklich sehr rational, diese Ideologie!!!

> Die gesellschaftliche Funktion der beiden
> Parteien ist nicht zu vergleichen. Die Verbindung von Bourgeoisie,
> Kapital, Kleinbuergertum und militaerischer Ollgarchie, denen die
> Weimarer Demokratie als "wesentliche Erfindung" fremd geblieben war,
> ermoeglichte es der faschistischen Partei, die Staatsgewalt zu einem
> systematischen Terror nach innen und zu den Weltkrieg ausloesenden
> Aggressionen auszunutzen. In der Sowjetunion foerderte die
> kommunistische Partei bei allem Terror unter Stalin und aller durch
> staatliche Akkumulation notwendiger wirtschaftlicher Einschraenkung
> der Massen die Emanzipation der Unterschichten und bestimmte die
> Entwicklung des Landes vom analphabetischen Agrarstaat zur modernen
> Industrienation«.
>

Ja, und Adolf hat die Autobahnen gebaut. Und dann erst die
Fortschritte auf dem Gebiet der Chemie, man denke nur an die
Produktion von Zyklon B . Und die tollen KDF-Fahrten im 3. Reich,
der Kaefer, die V2...
:-((((

Sorry, aber das ist ja wohl laecherlich, wenn man die kommunistische
Diktatur dadurch schoenreden will, indem man ihr im revisionistischen
Nazistil ein paar gute Seiten unterschieben will.

Damit hast Du nur wieder einen indirekten Beweis fuer die
weitgehende Gleichheit der beiden Richtungen und vor allem der menschenverachtenden
Methoden ihrer Anhaeger gegeben.

> ...Wortspielereien deleted...
>
> Die Verwendung des Totalitarismus-Begriffs in einem totalen, rechts
> und links umfassenden Sinne waere damit obsolet geworden. ...blabla
> deleted... Es waere dann eine sekundaere Frage, ob
> man sich weiter der alten Begrifflichkeit bedient oder neue
> Wirklichkeit auf neue Begriffe bringt.
>

Ja, wenn die alten Begriffe fuer die so liebgewonnene Ideologie zu
negativ besetzt sind, muss man eben neue erfinden, die besser klingen.
Auch wieder Parallelen zu den Nazis: "Endloesen" klingt doch viel netter,
als wenn man direkt sagen wuerde, "vergast sie alle". Die Konsequenz und
die praktische Auswirkung sind jedoch immer noch die selbe, auch bei
neuen, netten oder anderen Begriffen.

> _Abschliessende kritische Bemerkungen zum Anspruch der Mitte_
>
> Bisher stand die Frage nach den Motivationen, Zielsetzungen und
> Urspruengen der rechten und der linken Demokratie-Kritik im
> Mittelpunkt der Untersuchung: es sollten Unterscheidungskriterien
> ermittelt werden, um die gaengige Gleichung: links = rechts, auch:
> rechts = links als falsch zu identifizieren.

Was dummerweise nicht geklappt hat, allerdings hat Dein Text immerhin
noch davon gezeugt, dass Du abstrakt denken und Tatsachen auch mal
aktiv so verdrehen kannst, dass man sehr genau lesen muss, um diese
Widersprueche, die siech daraus dann doch ergeben muessen, zu erkennen.
Ich hoffe, mir ist es auf etwas verstaendliche Weise gelungen, dieses Geflecht
theoretischer Konstrukte zur Verniedlichung des Kommunismus zu beschreiben. So
koennen auch oberflaechliche Leser die Widersprueche erkennen. Bei Norbert
ist das einfacher, er schreibt einfach nur Bloedsinn in einfachen Worten,
den jeder Dritklaessler auseinandernahmen kann. Daher mein Vorschlag an Dich:
Norbert vertritt ja die etwas merkwuerdige These, dass Kommunismus und
Kapitalismus die "Schuld" der "Juden" seien. Oder der Illuminaten, oder
wie er sie gerade mal nennen mag. (Auch ein Beispiel fuer neue
Begriffe, wenn alte nicht mehr so gut klingen) Schreib doch mal was dazu,
Norbert wird Deine Worte zwar nicht verstehen, aber der Rest der Leser
kann sich wieder ueber Norbert schieflachen ;-)

> Unbeantwortet ist bis
> jetzt die Frage nach den Motiven und Zielsetzungen derjenigen
> geblieben, die diese Gleichung aufgestellt haben bzw. fuer ihre
> Argumentation verwenden. Dazu bedarf es zunaechst der Orientierung
> darueber, wie es urspruenglich zu dieser Identifizierung gekommen ist.
>
> Der Begriff des Totalitarismus ist bereits bei seiner Entstehung Ende
> der 20er Jahre zur Ermittlung von Obereinstimmungen zwischen
> Faschismus und Bolschewismus im Unterschied und Gegensatz zur
> liberalen Staats- und Gesellschaftsordnung verwendet worden.
> Wissenschaftlich ausgearbeitet wurde er jedoch erst Anfang der 40er
> Jahre zur Beschreibung des Nationalsozialismus benutzt. Auch dabei
> lag ihm das liberal-demokratische Gegenmodell zugrunde; ein
> polemischer Grundzug war dem Totalitarismus-Begriff gewissermassen als
> Konstitutionsbedingung von Anfang an zu eigen, In der Nachkriegszeit
> wurde dann die Lehre vom Totalitarismus, die mit dem
> Nationalsozialismus zugleich den Bolschewismus treffen will, Ausdruck
> eines Buendnisses zwischen der konservativen und der liberalen Theorie
> ueber die Entstehung des Nationalsozialismus. Ernst Nolte hat als
> erster darauf hingewiesen, dass diese Lehre mit dieser Intention »aufs
> genaueste der Realitaet und den Beduerfnissen der Nachkriegsperlode«
> entsprach. Die konservative Theorie ueber den Nationalsozialismus
> hatte dessen Urspruenge auf den Liberalismus zurueckgefuehrt, ihn als
> Konsequenz des Saekularisierungsprozesses seit der Aufklaerung,

Was sehr angreifbar ist, immerhin bedeutet es ja nur, dass die Leute so dumm
sind, dass sie nach Mythen und hoeheren MAechten, Zielen, etc... verlangen.
Mir persoenlich ist das zu pessimistisch, auch wenn Norberts Gedankengaenge
manchmal auch in mir so etwas wie leise Zustimmung zu dieser These hervorbringen.

> als
> Weiterentwicklung des Liberalismus hin zum demokratisch-plebejischen
> Radikalismus gedeutet; die liberale Theorie sah im
> Nationalsozialismus das Ergebnis einer vielhundertjaehrigen spezifisch
> deutschen konservativ-autoritaeren Entwicklung. Waere diese Diskrepanz
> unaufgeloest geblieben, waere, wie es zunaechst schien, die konservative
> Variante der Genesis des Nationalsozialismus im Nachkriegsdeutschland
> die vorherrschende geworden, haette sie - nach Nolte - »einen
> geistigen Keil in der westlichen Allianz« dargestellt.

Die Wahrheit, duerfte, wie so oft, in der Mitte liegen. Deutschland als
Nation ist eigentlich erst seit 1870/71 entstanden, und dann naoch
ausfgerechnet aus einem Kriege heraus. Im Vergleich zur franzoesischen
Revolution, die sich mit der Bekaempfung von Unterfdrueckung im Inneren
verbinden laesst, war der Mythos von der deutschen Nation also immer
schon auf dem Kampf gegen aeussere Feinde begruendet. Dies ist aber immer nch nict die
zwingende Wurzel der nationalsozialistischen Diktatur. Andere Staaten, die eine viel
weitergehende nationale Tradition hatten, fielen auch unter rechte Diktaturen.

Daher wuerde ich diese obigen Gruende lieber als gute Vehikel zur
Verinnerlichung von damit gefuehlsmaessig benutzbaren Mythen
bezeichnen, und nicht als die direkten Urspruenge der hitlerschen
Schreckensherrschaft.
Aber egal, weiter unten wirds erst richtig spannend...

>
> Die Nationalsozialismus und Bolschewismus umgreifende Lehre vorn
> Totalitarismus ermoeglichte nun, die spezifisch deutschen Zuege des
> Nationalsozialismus in der Nacht, in der alle Katzen grau sind,
> verschwinden zu lassen, der Anteil der Konservativen am
> Nationalsozialismus blieb im Verborgenen, vielmehr konnten durch den
> Nationalsozialismus angeschlagene Positionen, als im Kampf gegen den
> Totalitarismus bewaehrt, aufgewertet' und das liberal-demokratische
> Gegenmodell gegen beide Auspraegungen des Totalitarismus zum consensus
> omnium gemacht werden.

Ist es nicht eher eine unbequeme Erinnerung fuer die linken Diktatoren, dass sie
auch nicht besser sind, als der von ihnen so gescholtene Hitler?
Ist das nciht der wahre Grund fuer die schon panische Furcht der
Kommunisten, die dadurch ihre eigenen Verbrechen nicht mehr so glorifizieren koennen?

>
> Fortsetzung...Martin Blumentritt wrote:
>
> _Elend der Totalitarismustheorie_ 4/4
>
> Inzwischen hat die Totalitarismus-Perspektive eine Erweiterung
> erfahren, die der Bewusstseinslage derer entspricht, die subjektiv ihr
> Demokratie-Verstaendnis von zwei Seiten bedroht sehen und die objektiv
> den Konservatismus eines Status quo verteidigen, mit dem sich kaum
> jemand mehr identifizieren will.

??? .."mit dem sich kaum jemand mehr identifizieren will."
Die gleichen Sprueche in etwas weniger gebildet klingenden Worten
verwenden immer wieder unsere Nazinetzkasper und ihre Equivalentien
im richtigen Leben. Die Untersceidung zwischen NAzis und Kommies
scheint immer mehr darauf hinauszulaufen, dass die Kommies ihre
Worte so waehlen, dass sie moeglichst inteligent klingen, waerend
die Nazis mehr das Stammtischniveau bevorzugen. Aber aucvh hier
kommt es nicht darauf an, wie man etwas sagt, sonern was man damit meint.

> In dieser Situation bietet die
> Gleichsetzung von rechts und links als anti-demokratisch die
> Moeglichkeit zu einem Konsensus zwischen denen, die schon immer gegen
> rechts waren und nun auch gegen links sind, und jenen, die schon
> immer gegen links waren und nun mit der Bereitschaft, auch gegen
> rechts zu sein, die moralische Position gewinnen wollen, gegen Linke
> vorgehen zu koennen.

Solange das die Demokratie sichert, indem es ihre Feinde nicht gross
werden laesst, ist es zu begruessen. Immerhin hatten wir gerade in
Deutschland genug Aerger mit divbersen Diktaturen und dem Rest der
Welt hat das auch nicht gut getan.
Es ist daher auch der falsche Ansatz, die kleinen theoretischen
Unterschiede der Ideologien durch philosophische Kunstgriffe
aufzubauschen, waerend in der praktischen Welt die Opfer in die Millionen gehen.
Wer Auschwitz als Verpflichtung begreift, dass solche Verbrechen nie
wieder passieren duerfen, kann nicht gleichzeitig Kommunist sein.
Wir Demokraten haben es da wohl am leichtesten, da wir keine
abgehobenen Begruendungen brauchen, um darstellen zu koennen,
wieso die Demokratie besser, als kommunismus und Nationalsozialismus
ist. Man braucht sich nur die Todesursachen der Buerger von demokratischen und
diktatorischen Staaten ansehen, und sie vergleichen.

>
> Wenn man mittels der Gleichung links = rechts, rechts = links
> beweisen kann, dass rechte und linke Positionen gegen die
> pluralistische Demokratie und fuer eine totalitaere Diktatur sind, hat
> man die Handhabe, jede Kritik am Bestehenden unter
> Totalitarismus-Verdacht zu stellen: Totalitaere sind dann jeweils die,
> die das Bestehende in Frage stellen. Das aber sind - die eigentliche
> Zielrichtung des Totalitarismus-Verrufs zeichnet sich ab - in
> Deutschland traditionell immer die Linken gewesen. Diese Konsequenz
> ist jedenfalls einem Denken, das auf die Identifikation von rechts
> und links ausgeht, immanent.

Besser gesagt, die linke war im Nachkriegsdeutschland gefaehrlicher
fuer die Demokratie, zumindest solange, bis sich nach der
Wiedervereinigung die rechte wieder aus einem Pool nuetzlicher
Idioten bedienen konte, die in der "FDJ" jahrelang indoktriniert
undgegen die Demokratie aufgebracht wurden. Um diese kleine
Gruppe kaempfen jetzt einmal die Extremisten, doch zum anderen
sind nun die Nazis ins Blickfeld der Oeffentlichkeit gerueckt. Ich muss
gestehen, dass ich selber die Gefahr von rechts erst spaet erkannte, ich habe
Zuendel,Leuchter und sowas immer fuer so bloede gahalten, dass kein
Mensch ihnen auf den Leim gehen wuerde. Aber allein in d.s.p.
tummeln sich schon einige, deren IQ klein genug ist :-(
Daher habe ich und hat die Demokratie einen Zweifrontenkampf
zu bestehen, den man wohl gewinnen kann, solange die
jeweiligen Extremistengruppen so klein bleiben, wie heute
und solange man sich einig ist, dass man zu keiner Seite hin
Zugestaendnisse machen darf. Die Geschichte lehrt uns naemlich
auch am Beispiel Hitler, dass das nicht gutgehen kann.

Die Argumantation Deines obigen Absatzes, dass man schon undemokratisch
waere, nur weil man die Demokratie nach beiden Seiten hin verteidigen will,
stoesst daher ins Leere, zumindest bei denen, die die geschichtlichen
Ereignisse unseres Jahrhunderts kennen. Demokratie und demokratische
Gepflogenheiten geben auch den Feinden der demokratie einen gewissen
Spielraum, der z.B. dafuer sorgt, dass Du fuer diesen Artikel nicht
in den Knast musst. Haettest Du etwas aenlches in der "DDR" ueber
die "DDR" veroeffentlicht, koenntest Du es bestaetigen.

Man darf sich in einer Demokratie also auch dazu versteigen, gegen
ebendiese Demokratie zu hetzen und es wird nichts weiter passieren,
ausser,dass man vielleicht in einer Diskussion unterliegt. Wenn man
aber die Demokratie als solche abschaffen und durch Diktatur (wieauchimmer genannt)
ersetzen will, entzieht man der Bevoelkerung dieses Recht
(Neben vielen anderen). Da es ganz objektiv eine schoene Sache ist,
frei sprechen zu duerfen, ohne gleich in den Knast zu muessen, oder
sich an der Wand wiederzufinden, reicht das schon allleine aus,
jede Staatsform, die dies nicht ermoeglicht, abzulehnen und ihr
Entstehen zu verhindern.

>
> Wenn rechts und links ...blabla
>
> Wer den Totalitarismus-Verdacht als Bremse gegen die Weiterfuehrung
> des Demokratisierungsprozesses benutzen will,

Neuer Trick: Zzerschlagung der Demokratie als ihre Weiterfuehrung?
Wieder ein schoenes Beispiel fuer neue Worte zu alten Themen.

> wer deshalb z. B. das
> beim Worte genommene und aktualisierte klassische Gleichheitspostulat
> der Demokratie als totalitaeren Anspruch auf Gleichmacherei abweist,

Wieso auch nicht, Gleichheit bedeutet nicht, dass jeder gleich viel hat,
sondern, dass jeder im Prinzip die gleichen Chancen hat. Was er daraus
macht, ist dann SEINE Sache.
Gleichheit bedeutet auch, dass mein Kreuz auf dem Wahlzettel genausoviel
Gewicht hat, wie das unseres Kanzlers.

> kann sich der Anstrengung entziehen, darueber nachzudenken, dass
> Demokratie keine Ansammlung unabaenderlicher Prinzipien ist, sondern
> eine je wieder mit neuen Inhalten zu erfuellende historische
> Kategorie.
>

Zumindest solange es sie gibt

> ... Blabla deleted...
>
> Solche Fragen werden von den Konservativen des Status quo meist allzu
> rasch als falsches Heil verheissende Utopien verworfen; die Kritik
> beisst sich dabel oft an Zerrformen linken Denkens fest;

Aaaaalter Trick der Linken, ebenso, wei der rechten: "Das war ja gar kein Kommunismus",
oder "Adolf hat das Hakenkreuz verdreht, darum war das boese"... Blablalba...

> ... Weiteres Blabla im gleichen Stil deleted...
>
> Objektiv ist die Situation der »gemaessigten Mitte« gegenwaertig dadurch
> charakterisiert, dass sie nicht bloss von rechts bzw. von links sich
> bedroht fuehlen muss, sondern, dass sie von rechts und links ueberholt,
> obsolet wird.

Obigen Absatz bitte auf der Zunge zergehen lassen und dan ueber
die angeblich so grossen unterschiede der Diktaturen nachdenken.

> ..weiteres im gleichen Tenor deleted...
>
> Wir verfolgen diese Ansaetze, die Bedingungen fuer eine moegliche Option
> der Mitte fuer rechts aufzuzeigen, nicht weiter; dies beduerfte
> umfassenderer Informationen, als sie in den Rahmen dieser
> abschliessenden Bemerkungen einzubringen waeren. Hier sollte nur auf
> eine bestimmte Konsequenz aufmerksam gemacht werden: dass die, die
> eine Position der Mitte beziehen, Gefahr laufen, mit dem, was ist,
> schliesslich das zu verteidigen, was sie eigentlich auch zu bekaempfen
> versprechen.

Jawoll, damit wir die Demokratie nicht verlieren, muessen wir sie abschaffen!
Das ist ja schon fast Norbertsche Logik :-(

>
> Auszug aus: Helga Grebing Linksradikalismus gleich
> Rechtsradikalismus. Eine falsche Gleichung

Dass die Gleichung aufgeht, kann sich ja jeder Leser selber klarmachen, wenn er die
Kernaussagen des Textes und meine Anmerkungen dazu in Ruhe durchliest und mal selber
ueber das geschriebene nachdenkt. (Nein, Norbert, Du nicht, dies ist ein
Philosophisch-politischer Text und keine esoterische NS-Fantasy,
das wuerdest Du doch nicht verstehen. Oder bin ich nach Deinem
letzten Traktat zu pessimistisch geworden?

Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
/^\
SI VIS PACEM PARA BELLUM!

P.S. Mal sehen, was Horrst wieder "schoenes" dazu zitiert.

[Thomas Gohle]

Prom...@t-online.de meinte am Donnerstag den 29.07.96 so um 17:25
zum Thema "Re: BND: Der BND und der Waffenhandel":

P>Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
P>Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt. Nebenbei
P>hatte die "DDR" selber mehr auf russische Wafen zurueckgegriffen,
P>die an alle Herren Laender geliefert wurden. Und das in Mengen,
P>ueber die wir uns im Westen nur wundern koennen.
Das ist ja auch viel schlimmer als Waffen selber herzustellen und damit in
aller Welt, besonders Kriesensgebieten, fetten Profit zu machen. In der
Beziehung hatte die DDR einen gutes Vorbild in der "BRD". Uebrigens fand
es unser jetziger Staat nicht schlimm nach der Anexion Ostdeutschlands mit
den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
anzuheizen und gleichzeitig sich damit zu bruesten die Streitkraefte
abzubauen, wass nachweislich fast komplett nur NVA-Strukturen betraf.

P>Die zum Glueck nicht, aber ihre Pendants im 3.Reich oder der "DDR"
P>Und das reicht ja wohl, oder?
Verstehe ich nicht, Du unterstellst der SED einen Krieg angefangen zu
haben in dem fast ganz Europa in Schutt und Asche gelegt wurde? und
ausserdem einen fabrikmaessigen Massenmord durchgefuehrt zu haben? Das
machst Du naemlich indem du 3.Reich und DDR so vergleichst.

P>Schlimm, aber der Rep-Spuk ist ja auch wieder vergangen, ewig kann
P>man die Leute nicht verdumen, auch die SED-PDS nicht.
Dazu muesste man wissen das die PDS in Ostdeutschland vor allem dem Part
der Sozialdemokraten spielt. Und ich kann dir berichten dass die PDS das
Ohr mehr am Volk hat alls jede ander Partei hier. Das kann man bedauern,
aber wenn die anderen Parteien ihr das Feld so willig ueberlassen ...
Deswegen wirst Du noch lange mit einer PDS in Ostdeutschland rechnen
muessen.

read ya,
Thomas

PS: Ach ja, ich schreib sonst kaum so aggressiv, aber ich bemuehe mich
immer aus Respekt vor meinen Diskussionspartner mich dessen Tonfall
anzupassen.

--
th.g...@link-dd.cl.sub.de | go...@mm.imedia.de

[Martin Blumentritt]

Promillo (Prom...@t-online.de) schrieb
am 29.07.96 um 17:45 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Rechts = Links stimmt!":

> > ...Rousseausche Gedanken deleted...
> >
> > Aus dieser Perspektive ist die Jakobinerherrschaft

(...)

> Interessant: Auch Leute, wie Norbert Marzan sehen sich
> als Elite, die im Besitz der alleinigen Wahrheit ist.
> Du wirst Norbert doch bestimmt nicht als Linken
> bezeichnen wollen, ich glaube, da fallen uns allen
> bessere Titulierungen ein ;-)

Du hast allerdings falsch zitiert. Denn die dort dargelege Posistion
wird von dem Text nur dargestellt, um sie als falsch zu entlarven.
Das "Aus dieser Perspektive" leitet das ein. Es wird gerade
nachgewiesen, dass diese Kritik nicht triftig ist. Wenn Du dies
teilst, bist Du somit selbst der Kritisierte.

> > Die Unterschiede zwischen rechts und links
> > werden ihnen an diesem Punkt besonders deutlich, wie
> > Hans Mathias Kepplinger an einem Vergleich zwischen C.
> > Schmitt und Hans Magnus Enzensberger zeigt: »Waehrend
> > C. Schmitt das Freund-Feind-Verhaeltnis propagiert,
> > weil er damit die Moeglichkeit zu gewaltsamer Regelung
> > gesellschaftlicher Konflikte offen halten will, fordert
> > E. den Bruch der befriedenden demokratischen
> > Spielregeln und die offene Konfrontation, weil er die
> > Konflikte durch einen Zustand gesellschaftlicher
> > Harmonie ueberwinden will«.Einfacher ausgedruckt: die
> > Auffassung des Politischen als Freund-Feind-Verhaeltnis
> > hat fuer die Linken nur so lange und unter der
> > Bedingung Gueltigkeit, wie noch eine Klassenherrschaft
> > bzw. der Antagonismus der Klassen besteht.
> >

> Ja, wenn dann alle Gegner vernichtet sind, ist die Welt
> in Ordnung. Und der Weg dahin, der das eigentliche
> Problem ist, (Massenmorde) ist wieder der gleiche.

Der Weg ist nicht das Problem. Wenn ich jemanden erschlage in
Notwehr, dann ist das legitim, wenn ich jemanden ermorde, dann ist
das ein Verbrechen. Beide Handlungen sind, was den Weg, also die
Mittel angeht, identisch. Oder ein Polizeiwagen uebertritt die
Hoechstgeschwindigkeit, um einen Raser zu stellen. Der erste wird im
Gegensatz zum letzteren nicht angeklagt wegen
Geschwindigkeitsuebertreitung.

Revolutionaere Gewalt ist im Gegensatz zur rechten Gewalt legitim und
voellig in Ordnung, weil sie wie Notwehr und andere Formen von
Gegengewalt sich gegen Gewaltverhaeltnisse richtet. Massenmorde sind
allerdings in keinem Fall links. Stalin kann man ja wohl kaum als
links bezeichnen, aber auch nicht als Faschisten, es sei denn in
einem eingeschraenkten Sinne wie der Linkskommunist Otto Ruehle es tut,
als "roten Faschismus", der sich zwar fuer links haelt, aber eben
gerade nicht den Kapitalismus aufhebt, sondern ihn in eine andere
Form transformiert, nur scheinbar aufhebt also. Somit handelt es sich
um eine rechte Position, mit autoritaeren, nationalistischen Zuegen,
also das genaue Gegenteil von "links", das ja antiautoritaer,
antinationalistisch, auf Autonomie ausseiend usw. ist.

> > So sehen es durchaus auch diejenigen, die ansonsten die
> > totale Totalitarismus-These zu vertreten geneigt sind.
> > Damit waere aber festgestellt - worauf Martin
> > Greiffenhagen in seiner Auseinandersetzung mit der
> > Totalitarismus-These hingewiesen hat -, dass von der
> > Linken Gewalt, Terror oder gar Krieg nicht als solche
> > verherrlicht werden, nicht Selbstzweck sind, sondern
> > Mittel zum Zweck, eine Welt ohne Gewalt, Terror und
> > Krieg zu ermoeglichen.

> Egal, ob Selbstzweck, oder Mittel zum Zweck, es ist in
> seinen Auswirkungen das gleiche. Wenn ich jemandem die
> Ruebe wegblase, ist es diesem Bedauernswerten ziemlich
> egal, ob ich eine mehr oder weniger intellektuell
> ausgefeiltere Begruendung fuer diesen Mord habe.

Nach dieser Auffassung vertrittst Du eine Mythologisierung der
Gewaltlosigkeit, bist nicht mehr in der Lage legitime von illegitimer
Gewaltanwendungg zu unterscheiden. Nach der Logik darf man dann ein
kleines Kind nicht mit Gewalt davon abhalten, sich zu verbruehen oder
in den Abgrund zu fallen, weil man es dann hindert, das zu tun, was es
von sich aus will. Als erstes muesste man nach Deiner Logik die Polizei
verbieten, denn sie ist nun wirklich die Ausgeburt von Gewalt, laeuft
mit Knueppel und Pistole umher, nach Deiner Auffassung also eine
Unterart von Skinheads, die irgendwelchen Leuten zeitweilig eins auf
die Ruebe geben oder sie wegblasen. Dass das geschieht, um Verbrechen
zu verhindern, in Notwehr z.B., wird Dich dann ja nicht ueberzeugen,
die Ruebe ist dann ja weg.

> > Die Einsicht in solche Zusammenhaenge hat zu einer
> > Modifizierung, resp. Reduzierung der urspruenglich
> > totalen Totalltarismus-These gefuehrt: Zwar, so heisst
> > es sinngemaess, implizieren linke wie rechte Ideologien
> > »eine totalitaer gefuehrte Gesellschaft«, aber waehrend
> > die eine mit dem Abbau von Hierarchie und Abhaengigkeit
> > die herrschaftsfreie Gesellschaft von Gleichen zu
> > erreichen verspricht,

> VERSPRICHT!!! Bisher hat nur noch keiner der linken
> Diktatoren dieses angebliche Versprechen eingeloest.

> > will die andere genau das Gegenteil von alledem.

Nun, wenn die Rechte das nicht mal verspricht, sondern verhindern
will, dann duerfte doch klar sein, wo ein denkender Mensch zu stehen
hat, niemals auf der rechten Seite, sondern immer auf der Linken. Die
Ziele sind also richtig. Durch Abbau von Hierarchie und Abhaengigkeit
die herrschaftsfreie Gesellschaft von Gleichen zu erreichen, ist ja
eine typische linke Position. Der Zweck und nur der, heiligt die
Mittel. Das bedeutet allerdings, dass die Mittel auch Mittel sein
muessen. Nur wenn man Positivist ist, also auf dem Standpunkt
instrumenteller Vernunft argumentiert, nach dem nicht auf Zwecke
reflektiert wird, sondern nur auf die Zweck-Mittelrationalitaet, kann
man den sinnvollen Satz "Der Zweck heiligt die Mittel" ins Gegenteil
verkehren, wie das heutzutage allgemein geschieht. Man interpretiert
es dann moralisch und meint mit Zweck nicht den objektiven, sondern
die Absicht. Das hat schon Hegel kritisiert:

"Der Zweck oder die Absicht heiligt nicht die Mittel. Das moralische
Prinzip geht vornehmlich auf die Gesinnung oder auf die Absicht. Aber
es ist wesentlich, dass nicht nur die Absicht, sondern auch die
Handlung gut ist."(Werke 4. S. 269)

Auf die Handlung kommt es also an. Die Mittel muessen also objektiv
auch dazu geeignet sein, das Ziel zu erreichen, die blosse subjektive
Absicht reicht nicht aus. Die Mittel muessen auch so beschaffen sein,
dass sie den Zweck erreichen und sie muessen den absoluten
(losgeloesten) Zweck allen Handelns gehorchen, der Wuerde des Menschen,
dem Menschen als Selbstzweck, der niemals bloss als Mittel zu
behandeln ist, sondern immer auch als Zweck, wie es der kategeorische
Imperativ Kants definiert. Nur wenn man einen Zweck losgeloest davon
betrachtet, verkehren sich die Mittel in Zwecke, verkehrt sich die
Vernunft in instrumentelle Vernunft, die gar nicht mehr auf die
Zwecke des Handels reflektiert.

> Der Unterschied ist also, mit anderen Worten, dass die
> Linken den Leuten vorluegen, sie wuerden irgendwann in
> unbestimmter Zukunft frei sein, falls sie dann nicht
> schon exekutiert wurden, zum Wohle des ganzen, waerend
> die rechten wenigstens so ehrlich sind, ihren Sklaven
> nichts vorzumachen. Wirklich immense Unterschiede :-)

Wenn es eine Luege sich handelt, handelt es sich nicht um Linke,
sondern um Rechte, z.B. die SA-Fraktion der NSDAP oder die
Sozialrevolutiaere der sog. konservativen Revolution oder die Neue
Rechte heute, die das genau so handhabt, sich zum Teil sogar auf Marx
dabei - den allerdings voellig verkehrend - berufend, wie z.B.
Oberlercher. Als Links darf nur das Befreiende bezeichnet werden,
sonst verkehrt man alles ins Gegenteil.

Allerding ist selbst eine heuchlerische Position noch besser als die
rechte, die radikal boese ist. Immerhin wird ja das richtige Ziel, ein
anstrebenswertes Ziel immer noch geheuchelt, damit aber als
anerkennenswert gesetzt. Das ist so wie mit den Verbrechern, die
Volksverhetzung betreiben, indem sie leugnen, dass 6 Millionen Juden,
insgesamt 13 Millionen Menschen von den Deutschen in der Nazizeit
umgebracht wurden. Immerhin muessen sie anerkennen, dass es sich um ein
schweres Verbrechen sich handelt, das man nicht tun duerfe.

Das Versprechen in der Zukunft frei zu werden einzuloesen, daran ist
stets auch die Praxis zu messen. Man muss ja fragen, ob die Praxis
auch wirklich dazu geeignet ist. Schwerlich kann die Errichtung eines
autoritaeren Staates dazu dienen, den Staat abzuschaffen. Da
widerspricht allein schon das Mittel dem Ziel. Und die
Verstaatlichung des Kapitals ist ebensowenig seine Abschaffung,
sondern eben die Fortsetzung des Kapitalismus mit proletarischen
Mitteln. Das hat die Linke immer am Rechtskommunismus kritisiert.
Kein Wunder das Stalin und Schergen vor allem auch Linke verfolgten.

> > Greiffenhagen fragt dagegen, ob denn die wirtschaftlich
> > miserable Lage des Proletariats in der Zeit des
> > Hochkapitalismus nur eine »Vorstellung« war, ob diese
> > sozialgeschichtliche Tatsache wirklich dem Wahn
> > vergleichbar ist, »deutsche Tugenden« saessen im
> > »nordischen Blut«,

> Aha, man hatte also die besseren Gruende. Die Arbeiter
> hatten tatsaechlich kein so tolles Leben, doch ergibt
> sich daraus noch immer keine Legitimation fuer Terror und
> Massenmord. Wobei es den Arbeitern in kommunistischen
> Diktaturen viel schlechter ging, als z.B. in der
> Bundesrepublik. Auch hier wieder leere Sprueche zur
> Rechtfertigung von Verbrechen. Sie setzen zwar in der
> Tat, im gegensatz zur rechten Blubo-Ideologie auf realen
> Begebenheiten auf, doch das macht sie moralisch nicht
> weniger verwerflich und praktisch nicht weniger blutig.

Ein Vergleich selbst der Staatskapitalistischen Staaten mit dem
Nationalsozialismus ist voellig illegitim. Zwar kann man kritisieren,
dass Lenin und Stalin, statt den Kapitalismus abzuschaffen, ihn
beibehielten bzw. erst so richtig zur Geltung brachten - wenn auch
teils (was Lenin angeht) gegen ihre eigene Intention -, man kann auch
die Herrschaftspraxis kritisieren. Aber mit dem Massenmord an 13
Millionen Menschen durch die Nazis, die umgebracht wurden, weil sie
exisitieren, nicht weil sie etwa politische Gegner waren, darf man
das nicht vergleichen, ohne sich mit Volksverhetzern gleichzumachen.
Damit degradiert man die Massenvernichtung an den Juden zu einer bloss
quantitativen Frage und uebersieht, dass der spezische
Vernichtungsantisemitismus, der fuer die Konstitution der deutschen
Nation wesentlich war, einen qualitativ anderen Charakter hatte. Er
definierte von Anfang an das Deutschsein und in Verbindung damit, dass
es einen Fuehrer gab, der das radikal verfolgte und ein buerokratisches
Regime, das das organisierte. Daniel Jonah Goldhagen hat das genauer
untersucht. Kein Wunder, dass die deutschen Rezensenten nicht mal in
der Lage waren den Inhalt des Buches korrekt wiederzugeben. In der
Zeit vom 2.9.1996 erwidert er diesen:

"steht ein Grossteil dessen, was die Kritiker geschrieben haben, nur
im entferntesten Zusammenhang mit dem Inhalt des Buches oder ist
offensichtlich falsch."

Marx hat bereits sehr frueh die Bedingungen angegeben, die vorhanden
sein muessen, wenn eine Revolution erfolgreich sein soll, dazu gehoert
ein global entwickelter Kapitalismus, hoch entwickelte Technologie
und andere Produktivkraefte und auch dass die Revolution weltweit und
auf einmal stattfindet. (Vgl. die Formulierungen in der Deutschen
Ideologie) Darunter ist nichts zu machen. Lenin hatte
unterentwickelte Bedingungen vor Augen, darum ging es ihm um die
Errichtung einer Modernisierungsdiktatur, aehnlich wie sie auch in
westlichen Laender weit vorher schon existierte. Man sprach von
"urspruenglicher Akkumulation des Kapitals" (bei Marx geschildert als
eine der brutalsten Epochen der fruehen Neuzeit mit Bauernlegen usw.
wo die unmittelbaren Eigentuemer von der Scholle entfernt wurde und
brutal auf ihre blosse Arbeitskraft reduziert wurden, die sie dann
verkaufen musste). Allerdings schildert Marx den Kapitalismus auch als
ein System, das eine zivilisatorische Mission hatte, naemlich die
Produktivkraefte zu entwickeln, die noetig sind, um die Menschen
gaenzlich zu befreien. Sofern hatte all die Gewalt, mit der der
Kapitalismus in seiner fruehen und auch noch in seiner liberalen Phase
etabliert wurde, immerhin noch einen Sinn, eine Funktion gehabt.
Aehnliches war die Praxis Lenins, der einen Staatskapitalismus
errichtete, nicht etwa einen Sozialismus:

"In einem kapitalistischen Staat bedeutet Staatskapitalismus, dass der
Kapitalismus von Staat anerkannt und von ihm kontroliert wird zum Nutzen
der Bourgeoisie und gegen das Proletariat. Im proletarischen Staat
geschieht dasselbe zum Nutzen der Arbeiterklasse, um gegen die noch
immer starke Bourgeoisie bestehen und kaempfen zu koennen"(LW 32, 514) Die
"Wiederherstellung des Kapitalismus"(LW 33, 45), wie Lenin die "Neue
Oekonomische Politik"(NEP) deutete, fuehrte tatsaechlich zur partiellen
Kapitalisierung der Landwirtschaft, der Stalin spaeter mit der
Kollektivierung konterte, nachdem die NEP an ihrem eignen oekonomischen
Bwegungsgesetz scheiterte.

Etwas Besseres als was in Russland geschah, war unter der
Voraussetzung, dass keine Revolutionen in den entwickelten westlichen
Staaten erfolgt, auch nicht moeglich. Lenin wartete vergeblich und
starb in einer Krisephase der NEP, so dass ein Mann wie Stalin
ueberhaupt an die Macht kommen konnte. In Ausnahmezustaenden drohen
immer solche Dikatoren an die Macht zu kommen.

Mit der repraesentativen Demokratie ist das ohnehin so eine Sache. Dass
das "Volk" - oder um diesen romantisch-reaktionaeren Begriff zu
vermeiden besser - die Bevoelkerung im Staat repraesentiert wird, ist
fraglich. Die Bevoelkerung hat gar keinen einheitlichen Willen, darum
setzte eine direkte Demokratie ja auch voraus, dass es keine
oekonomischen Klassen gibt, weil es sonst antagonistische Interessen
gibt, also die heterogene Bevoelkerung so gegensaetzlich untereinander
ist, dass der Staat sich gegenueber den Willen der Einzelnen
verselbststaendigen muss. Dies ist in der repraesentativen Demokratie ja
auch der Fall. Frei ist die Bevoelkerung waehrend der Wahlsekunde, den
Rest der Zeit ist sie, wie gute Staatsrechtslehren wie die Jellinecks
zeigen, Objekt der Herrschaft. Was des Volkes Willen ist, definiert
die Regierung, sie folgt ihm nicht, weil es einen einheitlichen
Willen gar nicht gibt. In der Demokratie sind ja auch nicht die
Wahlen interessant, die mit aehnlichen Methoden manipuliert werden,
wie man es fuer Zahnpasta oder Kuehlschraenke tut, mit modernen
Werbeagentur und Produktstyling (man gucke sich nur die graue Maus
Suessmuth vor und nach der Verpackung durch ihre Berater an, das ist
ein Unterschied ums Ganze). Interessant ist, welche Moeglichkeiten der
Bestimmung der Staatsziele die Bevoelkerung zwischen den Wahlsekunden
hat, Moeglichkeiten wirksam Widerstand zu organisieren und Interessen
durchzusetzen. Da geht es darum, dass jeder ein individuelles Recht
hat seine Lebensform zu waehlen und zu praktizieren, sofern es in dem
Rahmen geschehen kann, dass anderen nicht die Gelegenheit entzogen
wird, dies auch zu tun. Eine Gesellschaft herzustellen zu wollen, in
der das allgemeines Prinzip ist, kann man links oder sozialistisch
nennen. Rechts ist die Position, die alle kollektivistisch
gleichmachen will, in der der Staat befindet, wie die Menschen leben
sollen.

> > Von solchen Einsichten in die Urspruenge rechten und
> > linken Denkens her ist wiederholt eindringlich, wenn
> > auch haeufig mit nicht vielsagenden bzw. -erklaerenden
> > Formeln, auf die Unterschiede, besser: Gegensaetze der
> > Rechten und der Linken aller Grade in der
> > gegenwaertigen Situation eingegangen worden.

> Aber nur Deiner Meinung nach. Du hast einen ganz guten
> Aufsatz geschrieben, (oder Helga Grebing) wenn man ihn
> vom philosophisch-theoretischem Blickwinkel
> aus betrachtet, hast aber unfreiwillig immer wieder
> selber auf die gleichen Auswirkungen und Folgen der
> totalitaeren Richtungen hingewiesen.

Du hast ein wenig falsch gelesen, zum Teil handelte es sich um die
Darstellung von Denkmustern, dessen Falschheit aufgewiesen wurde.
Kritisiert wurde ja genau die Totalitarismustheorie. Allerdings ohne
dass dadurch eine Kritik am Stalinismus damit obsolet gemacht wuerde.
Die Linkskommunisten wie Ruehle, Pannekoek, Adorno, Marcuse, Bloch,
Horkheimer, Karl Korsch usw. haben ja stets den Staatskapitalismus
kritisiert. Die Rechte und Linke haben nichts miteinander gemein, nur
aus einer selber rechtsextremen Sicht sind dann alle Katzen grau.

Bessere Totalitarismustheorien wie die Hannah Arendts oder der
Kritischen Theorie machen daher auch keine Anstalten Faschismus und
den sog. real existierenden Sozialsmus zu vergleichen. Ich habe in
diversen Aufsaetzen den Realsozialismus kritisiert, zuletzt in Fallen
des Polizismus, erschienen in: Kritische Philosophie
gesellschaftlicher Praxis. Auseinandersetzungen mit der Marxschen
Theorie nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus Hrg. Eidam/
Schmied-Kowarzik.

Den Realsozialismus auf Basis der Gemeinsamkeit, das beides
kapitalistische Oekonomie waren, nur mit verschiedener Ausgestaltung
des Verhaeltnisses von Markt und Plan (Staatsintervention), mit dem
Faschismus ueber einen Kamm scheren, verfehlt jeweils den Kern der
Sache. Repressiv und gewaltfoermig ist der Kapitalismus immer. Die
Untugend jede Gewalt des demokratischen Staates als faschistisch
aufzufassen, verfehlt vollends den Unterschied zwischen einen
faschistischen Staat, der immer eine Synthese von charismatischeer
Fuehrung und buerokratischer Herschaft darstellt (in Italien anderes
als in Deutschland, aufgrund der Verschiedenheit der
Entwicklungsstufen der Oekonomie, vgl. M.Bach, Die charismatischen
Fueherdiktaruren. Drittes Reich und italiensicher faschismus im
Vergleich ihrer Herrschaftsstrukturen) unterscheidet sich von den
sozialnationalistischen Regimen der staatskapitalistischen Oekonomie
so wesentlich in Ideologie und Praxis, dass es keinen Sinn macht sie
mit einer Theorie begreifen zu wollen.

> > Dabei laesst es sich - nur
> > scheinbar paradox - von einer bestimmten Gemeinsamkeit
> > beider ausgehen: Unter der Herrschaft der buergerlichen
> > Gesellschaft sammelten sich auf beiden Seiten »die
> > gesellschaftlich Unterlegenen, die Zukurzgekommenen und
> > die Opfer der kapitalistischen Produktionsweise«,-
> > insofern waren beide, Kommunismus und Faschismus,
> > Gegenbewegungen gegen die buergerliche Gesellschaft und
> > zugleich ihre Produkte, aber beide begriffen sich
> > gegenseitig immer als Todfeinde und haben sich aufs
> > Heftigste bekaempft.

> Das kann auch daher kommen, dass sie sich eben um die
> gleiche potentielle Anhaegerschaft streiten, die "Loser"
> der buergerlichen Gesellschaft. Da das nicht unbedingt
> die Mehrheit der Leute darstellen muss, sind die
> potentiellen Anhaenger also quantitativ begrenzt und
> koennen auch nicht beliebig vermehrt werden. Ergo muss
> man eifersuechtig darueber wachen, dass keine anderen
> Goetter neben einem selber angebetet werden.

Die Anhaengerschaft war aber absolut nicht die gleiche. Der Faschismus
in seiner Entstehungszeit entwickelte sich aus der Mitte der
Gesellschaft, er war ein Extremismus der Mitte, wie das S.Lipset
darstellt, es war hauptsaechlich der Mittelstand, vor allem der, der
Angst hatte herabzusinken, der fuer die Nazipropaganda empfaenglich
war. Das Kapital setzte nur insofern auf die Nazis, als es nicht
mehr auf dem Weltmarkt wettbewerbsfaehig war, die Harburger Front
versammelte die nicht konkurrenzfaehigen Kapitalien, waehrend auf dem
Markt konkurrenzfaehige ausgesprochen Nazigegner waren, solange die
Nazis nicht an der Macht waren, dann erst flossen auch von dieser
Seite die Gelder. Die Arbeiterbewegung war zwar nie das, was sie sein
wollte, eine revolutionaere Bewegung, aber sie versammelte vor allem
die Arbeiterschaft, vornehmlich wiederum Facharbeiter um sich. 1914
war allerdings das Todesdatum der Sozialdemokratie, die sich als
Untote bis heute allerdings noch fortwaelzt. Mit der Zustimmung zu den
Kriegskrediten war sie am Ende und die Ermordung von Rosa Luxenburg
und Liebknecht hat sie dem noch einen draufgesetzt. Damit war
eigentlich die Linke insgesamt politisch am Ende, ohne es zu wissen.
Linke Positionen sind nur noch von Aussenseitern, von Linkskommunisten
vertreten worden, die ich oben schon erwaehnte. Der Mainstream fuegte
sich autoritaeren Ideologien wie ML oder der reformistischen
Sozialdemkratie. Als links wuerde ich das aus Kenntnis der heutigen
Zeit nicht mehr bezeichnen.

> > Denn waehrend die einen fuer
> > autoritaer-hierarchische Strukturen in Staat und
> > Gesellschaft eintreten und dabei nur die
> > demokratisch-parlamentarische Fassade des
> > Privateigentums bekaempfen (und nicht dieses selbst),
> > plaedieren die anderen fuer demokratische Strukturen
> > und fuer die Aufhebung der sozialen und politischen
> > Privilegien des Privateigentums selbst."
> >

> Interessanter Nebenaspekt: Bei den Kommies ist die
> Produktion verstaatlicht und damit direkt dem Willen der
> Fuehrung untertan, bei den Nazis war die Produktion zwar
> immer noch in Privathand, jedoch bestimmte auch hier die
> Fuehrung (indirekt), was produziert werden sollte.

Die Verstaatlichung der Produktion ist seit Entstehung des
Kapitalismus immer auch ein Moment des Kapitalismus gewesen, das war
keine linke Forderung. Linke Forderung war z.B. bei Marx schon, die
Herstellung des Eigentums fuer alle, kritisiert wurde ja das
Privateigentum, das bedeutete, dass die Mehrheit der Bevoelkerung
enteignet wurde, d.h. keinerlei materielle Mittel (wie Maschinen,
Boden, Rohstoffe) besitzt, um sich selber zu erhalten. Die
Wiederherstellung des Eigentums war (schon im kommunistischen
Manifest) die Hauptforderung Marxens. Dass anstelle individueller
Kapitalisten der Staat Gesamtkapitalist wird, aendert ja an der
wesentlichen Kernstruktur der Gesellschaft nichts, es ist nur die
Fortsetzung des Kapitalismus mit proletarischen Mitteln. Und der
Mechanismus der Produktion von Extremehrwert (bei Marx das Erreichen
von Konkurrenzvorteilen und Profit zuungunsten der Konkurrenten durch
Erhoehung der Produktivitaet der Maschinen), der den Beteiligten der
oekonomischen Prozesse eine unheimliche Steigerung der Produktivkraefte
aufzwingt, wurde ja gerade durch die staatliche Absatzgarantie
supendiert, so dass man ein Kapitalismus mit allen Nachteilen, aber
ohne die Vorteile - die nur in den westlichen Metropolen sich
auswirkten, nicht in den unterliegenenden Nationen - inthronisierte.

Dass der Staat indirekt auf die Produktionsziele einwirkt, ist der
kapitalistische Normalfall.

> Eine Marginalie, die neben den viel wichtigeren
> Gemeinsamkeiten leicht vernachlaessigt werden kann.

Eben nicht. Ueber die Einnahme von Steuern wird ja in jedem
buergerlichen Staat (Demokratien wurden ja wesentlich erst durch die
Linke in diesem Jahrhundert erkaempft, so war die Weimarer Republik ja
ein Sieg der Linken gegen das Wilhelminische Regime in einer
guenstigen Situtation der kriegsbedingten Schwaeche des Gegners, eines
Regimes, das mit Sozialismusgesetzen und allerlei Repressalien
agierte. Insgesamt war aber auch die russische Revolution kein
Produkt von Marx, sondern von Mars (dem Kriegsgott), ein Resultat
eines Krieges.) Die Gemeinsamkeit schloesse auch die Demokratie mit
ein, somit ist das Ganze viel zu abstrakt. Denn ein bestimmter Typus
Staatsinterventionismus in verstaerkten Ausmass war gerade in der
Weltwirtschaftskrise weltweit. Man kann auch den Marxismus-Leninismus
als eine Variante von Keynsianismus bezeichnen, (so z.B. der
Theoretiker P.Mattick in Keynes und Marx), wie auch den New deal in
USA und auch die Nazipolitik, von der Keynes selber auch sagte, dass
sie faktisch das praktizierte, was er theoretisch formuliert hatte,
naemlich defecit spending. Wenn man derart Gemeinsamkeiten sucht, dann
gibt es zum Neomerkantilismus der kaiserlichen Kriegswirtschaft, den
uebrigens Lenin zum Vorbild fuer seinen Staatskapitalismus nahm, die
Deutsche Post bzw. Bank waren ja sein Leitbild, kaum noch
Unterschiede. In der Nacht sind alle Kuehe schwarz, man sieht gar
keine Unterschiede mehr, dann ist letztlich alles eins, Faschismus,
Demokratie, Realsozialismus und Kaiserzeit.

Eine Faschismustheorie muss schon die spezifisch faschistischen Zuege
eine Regimes begreifen koennen, eine Kritik am Realsozialismus das
Eigentuemliche einer Modernisierungsdiktatur, das historisch
Unvermeidliche und das Zufaellige daran. Wenn man nur das Gemeinsame
herausarbeitet, uebersieht man, dass das Gemeinsame auch das Gemeinsame
von wesentlich mehr Herrschaftsformen ist, ob demokratisch, kaiserlich,
militaerdikatorisch und was auch immer. Auch die buergerlichen
Demokratien habe stets ihre Ausnahmeregelungen, die nicht wenig
repressiv sind. Oft waren diese ja auch Hebel fuer die "Transformation
der Demokratie"(Agnoli) in den Faschismus.

> > Rechte und Linke liessen sich danach historisch wie
> > aktuell daran unterscheiden, ob sie den trotz
> > temporaerer Rueckschlaege im Weltmassstab
> > fortschreitenden Demokratisierungs- und
> > Selbstbestimmungsprozess foerdern oder hemmen bzw.
> > revidieren.

> Eben nicht! Oder wo, bitte, haben entweder linke oder
> rechte einen Demokratisierungsprozess gefoerdert?

Ueberall alle Demokratien waren Resultat linker Politik. Die 68er
Bewegung z.B. hatte immense Liberalisierungen zur Folge, des
Strafrechts z.B. Die westlichen Demokratien waren allesamt Resultate
der Klassenkaempfe des 19.Jh. sie bestanden ja gerade darin, dass die
Reste und Schlacken absolutistischer Regime durch die
Arbeiterbewegung abgeworfen wurde. Die Demokratie besteht ja gerade
darin, dass auch Arbeiter als Buerger anerkannt werden und sich als
Freie und Gleiche vor dem Recht und Markt konstieren, so dass die
Herrschaft in die Produktionssphaere verbannt wird. Hier beginnt die
linke Politik, die auch noch dort die Herrschaft ueber die Arbeiter
abschaffen will, also die Demokratisierung und Selbstbestimmung auch
dort einfuehren will, wo das Buergertum sie gar nicht haben will. Die
sog. "Mitbestimmung" ist nur ein Komprimiss zwischen Rechten (die
Herrschaft beibehalten) und den Linken (die sie abschaffen wollen)
gewesen.

> Sie sind beide die eifrigsten Behinderer ebensolcher
> Prozesse, weil sie fuer beide eine Gefahr ihrer Macht
> darstellen. Castro in Kuba muss wohl erst sterben, bis
> eine Demokratisierung in diesem ungluecklichen Land
> einsetzen kann. Die Schlaechter in Peking haben auch
> keine Sympathie fuer die demokratische Reformen
> fordernden Studenten gehabt. U.s.w....

Wie zynisch es klingen mag, da haben die Schlaechter recht gehabt.
Solche Katastrophen wie Glasnost und Perestroika mit groesserem
Massenelend haben sie damit verhindert und die Transformation in den
Kapiitalismus in kontrollierte Bahnen gelenkt. China ist schon laenger
in ein Brutalo-Kapitalismus uebergegangen, in dem westliche Investoren
Milliarden verdienen und wo Renditen und Wachstumsraten gemacht
werden, von den Kapitalisten hier nur traeumen koennen. Demokratische
Reformen setzen Verhaeltnisse voraus, die Demokratie auch zulassen. Es
waere blauaeugig zu meinen, dass man einfach in China eine westlcihe
Demokratie einfuehren koennte, ohne dass Hunderte von Millionen Menschen
dabei an Hunger sterben. Wie wenig die Massaker gerechtfertig werden
koennen, das was sie *auch* verhindern, ist noch wesentlich schlimmer.
Was die Verdrittweltung einer Atommacht wie China bedeuten wuerde, muss
ich das noch ausmalen. Es waere eine Bedrohung der ganzen Welt.

> > Doch wird es sich empfehlen, bei der vertieften Analyse
> > der Unterschiede bzw. Gegensaetze noch einen weiteren
> > Aspekt zu beachten, der auf das Herrschaftssystem und
> > seine sozialen Funktionen differenziert eingeht:
> > »Kommunisten und Faschisten forderten, formten und
> > stabilisierten Geselischaftssysteme, die sich diametral
> > gegenueberstanden, vor allem in ihrem bestimmenden
> > Bereich, dem der oekonomischen Ordnung. Bei aehnlicher
> > Gewaltanwendung, Liquidation innerpartellicher Gegner
> > und Verhinderung jeglicher Opposition stehen
> > irrationaler Fuehrermythos und Rassenwahn einer
> > rationalen Parteitheorie gegenueber.

> Rationale Parteitheorie?

> Wirklich sehr rational, diese Ideologie!!!

Die staatskapitalistische Herrschaft gehoert - im Sinne Max Webers -
zu den Formen rationaler Herrschaft. Das ist bei Helga Grabert
durchaus so gedacht. Der Typus rationaler Herrschaft bei Weber
untescheidet sich von der charismatischen Herrschaft und der
traditionalen Herrschaft. Herrschaft ist ja die Chance fuer einen
Befehl bei angebbaren Personen auch gegen Widerstreben Gehorsam zu
finden. Sie beruht auch, aber nicht nur auf Gewalt. Sie beruht auch
auf einem Legitimationsglauben, die Weber in charismatisch,
traditionell und rational einteilt (traditionell wird dann wieder
unterglieder in feudalistisch, patrimonial, gerontokratisch usw.)

Rationale Herrschaft faellt weitgehend mit dem Zusammen, was Weber
buerokratische Herrschaft nennt, legale Herrschaft, die rechtsfoermig
sich vollzieht. Er unterteilt die Legitimitaetsgeltung so:

"1.rationalen Charaktes: auf dem Glauben an die Legalitaet gesatzter
Ordnungen und des Anweisungsrechts der durch sie zur Ausuebung der
Herrschaft Berufenen ruhen (legale Herrschaft) oder
2. traditionalen Charakters: auf dem Alltagsglauben an die Heiligkeit
von jeher geltender Traditionen und die Legitimitaet der durch sie zru
Autoritaet Berufenen ruhen (traditionelle Herrschaft) oder endlichc
3.charismatischen Charakters: auf der ausseralltaeglichen Hingabe an
die Heiligkeit oder die Heldenkraft oder die Vorbildlichkeit einer
Person und der durch sie offenbarten oder geschaffenen Ordnungen
ruhen (charismatische Herrschaft)." Wirtschaft und Gesellschaft S.
124)

"Der reinste Typus der legalen Herrschaft ist diejenige mittelst
buerokatischen Verwaltungstabes. Nur der Leiter des Verbandes besitzt
seine Herrenstellung entweder kraft Approbiation oder kraft einer
Wahl oder Nachfolgerdesignation. Aber auch seine Herrenbefugnisse
sind legalte "Kompetenzen". Die Gesamtheit des Verwaltungsstabes
besteht im reinsten Typus aus Einzelbeamten (...), welche
1.persoenlich nur sachliche Amtspflichten gehorcheen,
2. feste Amtshierarchie,
3. mit festen Amtskompetenzen,
4.kraft Kontrakts
5. Fachqualifikation - im rationalsten Fall: durch Pruefung
ermittelter, durch Diplom beglaubigter Fachqualifikation - angestellt
(nicht gewaehlt) sind, -
6. entgolten sidn mit festen Gehaeltern in Geld, meist mit
Pensionsberechtigung, unter Umstaenden allerdings (besonders in
Privatbetrieben) kuendbar auch von seiten des Herrn, stets aber
kuendbar von seiten des Beamten; dies Gehalt ist abgestuft primaer nach
dem hierarchischen Rang, daneben nach der Verantwortlichkeit der
Stellung, ium uebrigen anch dem Prinzip der "Standesgemaessheit"..
7. ihr Amt als einzigen oder Haupt-Beruf behandeln,
8.ein Laufbahn: "Aufruecken" je anch Amtsalter oder Leistungen oder
beiden, abhaengig vom Urteil der Vorgesetzten, vor sich selten,
9. in voelliger "Trennung von den Verwaltungsmitteln" und ohne
Approbiation der Amtstelle arbeiten,
10. einer strengen einheitlichen Amtdisziplin und Kontrolle
unterliegen."(a.a.O. 127)

Fortsetzung folgt.

[Frank Korf]

In article <6EAW4...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>,

m.blum...@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) writes:
>> Ja, wenn dann alle Gegner vernichtet sind, ist die Welt
>> in Ordnung. Und der Weg dahin, der das eigentliche
>> Problem ist, (Massenmorde) ist wieder der gleiche.
>
>Der Weg ist nicht das Problem. Wenn ich jemanden erschlage in
>Notwehr, dann ist das legitim, wenn ich jemanden ermorde, dann ist
>das ein Verbrechen. Beide Handlungen sind, was den Weg, also die
>Mittel angeht, identisch. Oder ein Polizeiwagen uebertritt die
>Hoechstgeschwindigkeit, um einen Raser zu stellen. Der erste wird im
>Gegensatz zum letzteren nicht angeklagt wegen
>Geschwindigkeitsuebertreitung.

Du sagst es: Der Polizeiwagen wird nicht bestraft. Wenn ich als normaler
Buerger in einem Akt von Selbstjustiz aber dem Raser hinterfahre und dabei
die Hoechstgeschwindigkeit uebertrete, werde ich auch angeklagt.

Die Frage ist doch, wer entscheidet, was Notwehr ist und was im Rahmen
der Notwehr angebracht ist. Mit gewaltbereiten Linken habe ich von daher
genauso meine Probleme wie mit Rechten, denn was die machen ist Selbstjustiz -
wobei sie meistens jeden Massstab verlieren.

Aber nehmen wir an, eine linke Regierung kaeme an die Macht. Was wuerde denn
passieren? So wie von linker Seite gegen das Buergertum gewettert wird hat
diese gesellschaftliche Schicht wohl schon nichts gutes zu erwarten. Freiwillig
werden die den Linken nicht folgen. Was also wird diese Regierung tun, um
diesen sehr grossen Teil der Bevoelkerung unter Kontrolle zu bekommen?
Vielleicht sind nicht gerade Massenmorde noetig, aber Freiheit erwarte ich
von einer linken Regierung nicht.

cu

Frank

BTW: Wenn Du Dich in Deinen Mails etwas kuerzer fassen wuerdest, koennte ich
vielleicht auch mehr davon lesen.

[Frank Schaffer]

Thomas Gohle wrote:
>
> Prom...@t-online.de meinte am Donnerstag den 29.07.96 so um 17:25
> zum Thema "Re: BND: Der BND und der Waffenhandel":
>
> P>Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
> P>Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt. Nebenbei
> P>hatte die "DDR" selber mehr auf russische Wafen zurueckgegriffen,
> P>die an alle Herren Laender geliefert wurden. Und das in Mengen,
> P>ueber die wir uns im Westen nur wundern koennen.
> Das ist ja auch viel schlimmer als Waffen selber herzustellen und damit in
> aller Welt, besonders Kriesensgebieten, fetten Profit zu machen.

Im Ostblock war nicht nur die Wirtschaft eines Staates zentral geplant, sondern
es wurde eine Art Arbeitsteilung im WP durchgefuehrt. Das meiste und spektakulaerste
kam aus Russland, die Satelitenstaaten durften Zutraegerdienste verrichten.
In der "DDR" wurde auf dem Gebiet der Elektronik gewerklt, so wurden
beispielsweise Simulatoren zur Pilotenausbildung dort hergestellt.
Ansonsten finde ich es immer noch ein Stueck Dreistigkeit, zum
einen den Prager Fruehling plattzuwalzen und dann scheinheilig
die Bundesdeutschen Ruestungsexporte zu kritisieren.

> In der
> Beziehung hatte die DDR einen gutes Vorbild in der "BRD". Uebrigens fand
> es unser jetziger Staat nicht schlimm nach der Anexion Ostdeutschlands

Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.

> mit
> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
> anzuheizen

Wo denn das?

> und gleichzeitig sich damit zu bruesten die Streitkraefte
> abzubauen, wass nachweislich fast komplett nur NVA-Strukturen betraf.

Jaja, sehen wir uns das mal genauer an:
Die NVA hatte 1990 eine Soll-Staerke von 175 000 Mann , die Bundeswehr
muesste 1988, zu meiner Zeit so um die 550 000 Mann gehabt haben.

Heute gehen wir auf die 340 000 zu. Daraus leiten wir ohne grosse
Schwierigkeiten ab, dass die Bundeswehr auch innnerhalb ihrer
westlichen Teile sehr stark abgeruestet wurde :-( Und glaube mir,
ich wuerde mich freuen, wenn es so waere, wie Du sagtest, doch
leider ist die Realitaet eine viel traurigere.

>
> P>Die zum Glueck nicht, aber ihre Pendants im 3.Reich oder der "DDR"
> P>Und das reicht ja wohl, oder?
> Verstehe ich nicht, Du unterstellst der SED einen Krieg angefangen zu
> haben in dem fast ganz Europa in Schutt und Asche gelegt wurde? und
> ausserdem einen fabrikmaessigen Massenmord durchgefuehrt zu haben? Das
> machst Du naemlich indem du 3.Reich und DDR so vergleichst.

Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
geschickt, sie hat politisch begruendete Morde zu verantworten. Nicht
die Menge seiner Opfer macht ein Regime erst verbrecherisch. Jedes
unschuldige Opfer ist zuviel.

Jedesmal zucke ich zusammen, wenn die bestialischen Morde in deutschen KZs dazu
missbraucht werden, die Verbrechen der Kommunisten als nicht so schlimm darzustellen.
Doch, sie waren schlimm, zumindest schlimm genug, um mit solchen Regimen und ihren
Vertretern nichts mehr zu tun haben zu koennen.

>
> P>Schlimm, aber der Rep-Spuk ist ja auch wieder vergangen, ewig kann
> P>man die Leute nicht verdumen, auch die SED-PDS nicht.
> Dazu muesste man wissen das die PDS in Ostdeutschland vor allem dem Part
> der Sozialdemokraten spielt. Und ich kann dir berichten dass die PDS das
> Ohr mehr am Volk hat alls jede ander Partei hier.

"Ohr am Volk", das ist gut ;-) Genug alte Stasileute sind ja noch
in der SED-PDS zu finden, die darin wohlgeuebt sind ;-)

> Das kann man bedauern,
> aber wenn die anderen Parteien ihr das Feld so willig ueberlassen ...
> Deswegen wirst Du noch lange mit einer PDS in Ostdeutschland rechnen
> muessen.

Mal sehen, denn die SED-PDS ist eine Partei der Verlierer und der Ewig-Gestrigen.
Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
weniger und letztere werden es nicht mehr schaffen, diese Zumutung
in den Bundestag zu hieven.

>
> read ya,
> Thomas
>
> PS: Ach ja, ich schreib sonst kaum so aggressiv, aber ich bemuehe mich
> immer aus Respekt vor meinen Diskussionspartner mich dessen Tonfall
> anzupassen.

Das war doch nicht aggressiv, lies mal Kleinsorgpostings :-(

>
> --
> th.g...@link-dd.cl.sub.de | go...@mm.imedia.de

Gruss,

[Martin Blumentritt]

Promillo (Prom...@t-online.de) schrieb am 07.08.96 um 20:45 in
/DE/SOC/POLITIK zum Thema "Martin stellt sich auf eine Stufe mit
Norbert und Horst :-( , was: Re:":

> ????
2> Was ist denn das fuer eine Verdrehung?
>
> War mit der "Aus dieser Perspektive" nicht die linke
> Perspektive gemeint?

Lerne mal lesen. Die Perspektive, die dort dargestellt und
kritisiert wird ist die der rechts=links Totalitarismustheorie, die
absolut nicht haltbar ist. Du verwechselst den kritisierten
Gegenstand mit dem kritisierenden Bewusstsein.

> > Revolutionaere Gewalt ist im Gegensatz zur rechten
> > Gewalt legitim und voellig in Ordnung, weil sie wie
> > Notwehr und andere Formen von Gegengewalt sich gegen
> > Gewaltverhaeltnisse richtet.
>
>

> Schluck!
> Wann faengst Du an von Ufos zu faseln, und von guten
> Kommunisten, die an den Nordpol ausgewandert sind,
> nachdem die Gulags in Russland geschlossen wurden?

So etwas wirst Du nicht erleben. Revolutionaere Gewalt, die ihrem
Begriff entspricht, ist immer legitim, da sie Gegengewalt ist. Sie
richtet sich im Falle einer kommunistischen Revolution gegen den
Staat des Kapitals und das Kapital selber. Daran kann man nichts
kritisieren, da der Staat des Kapitals illegitime Herrschaft ausuebt.
Wenn sie das Regime nicht dem Willen der frei assozierten Individuen
unterwerfen will, dann - und nur dann - muss Gewalt ausgeuebt werden.
Denn ein illegitimes Regime laesst sich nur mit Gewalt
aufrechterhalten, revolutionaere Gewalt waere also die Gegengewalt, die
sich gegen die Gewalt richtet, die eine Minderheit ausuebt.

> Oder anders ausgrdrueckt: Du hast sie nicht mehr alle!
> Scharfmacher, die Gewalt als Mittel zur Erringung ihrer
> Ziele waehlen, sind, egal, ob sie sich dafuer ein
> angebliches Notwehrmaentelchen stricken, oder nicht,
> meist auf dem Holzweg. Um es mal wieder zu sagen (du bist
> wirklich nicht besser, als die Holocaustleugner):
> politische Extremisten haben fuer ihre verdrehten Ziele
> schon viel zuviele unschuldige Menschen ueber die Klinge
> springen lassen, es reicht!

Wenn endlich das kapitalistische Unrechtsregime abgeschafft wird - zu
den kapitalistischen Unrechtsregimen zaehlt bei mir die VR-China und
die Ex-USSR ebenso - dann duerfte das eigentlich, weil ja die Mehrheit
der Weltbevoelkerung Subjekt des Prozesses waere, friedlich abgehen,
ohne Gewalt, wenn nicht die Herrschenden Gewalt gegen die Revolution
ausueben. Revolutionaere Gewalt ist defensiv und durchaus mit Notwehr zu
vergleichen. Sie richtet sich ja gegen eine illegitime Gewalt, wie
Notwehr auch.

Bislang hat es aber noch keine Revoltion gegeben - abgesehen von der
neolithischen und der kapitalistisch-industriellen - woher willst Du
wissen, wie eine Revolution vor sich geht? Bist Du Hellseher. Bislang
wurde ja noch nirgendwo Kommunismus probiert. Weder Lenin und Stalin
noch die Chinesen haben behauptet eine kommunistische Revolution
gemacht zu haben. Es waren allesamt Modernisierungsdikaturen, um den
Kapitalismus einzufuehren.

> Diese Begruendung fuehrt zu nichts gutem. Zu oft hat die
> Geschichte dies gezeigt.

Die Geschichte hat noch gar nichts gezeigt, es hat noch nie ein
kommunistische Revolution stattgefunden. Diese ist Marx zufolge auch
nur weltweit und auf einmal moeglich und nur unter bestimmten
materiellen Bedingungen.

> > Massenmorde sind
> > allerdings in keinem Fall links.
>

> So, das waere mal so definiert, jetzt kann weitergemordet
> werden :-(

>
>
> > Stalin kann man ja wohl kaum als
> > links bezeichnen, aber auch nicht als
> > Faschisten,

...Blubber...

DU willst doch nicht etwa einen Staatsfuehrer wie Stalin als links
bezeichen. Eine linke Auffassung ist definiert durch das Ziel einer
staaten- und klassenlosen Weltgesellschaft, durch die Intention auf
individuelle Freiheit und Autonomie, auf selbststimmte Entfaltung
aller persoenlichen Faehigkeiten. Die USSR war ein Staat, also nicht
kommunistisch, weil Kommunismus und Staat einen ausschliesslichen
Gegensatz darstellen, so wie Herrschaft und Kommunismus einen
ausschliessenden Gegensatz darstellen.

> > > Egal, ob Selbstzweck, oder Mittel zum Zweck, es ist
> > > in seinen Auswirkungen das gleiche. Wenn ich jemandem
> > > die Ruebe wegblase, ist es diesem Bedauernswerten
> > > ziemlich egal, ob ich eine mehr oder weniger
> > > intellektuell ausgefeiltere Begruendung fuer diesen
> > > Mord habe.
> >
> > Nach dieser Auffassung vertrittst Du eine
> > Mythologisierung der Gewaltlosigkeit, bist nicht mehr
> > in der Lage legitime von illegitimer Gewaltanwendungg
> > zu unterscheiden.

> Doch, ich schon.

> Wenn Du meine sonstigen Postings liest, wirst Du es ja
> schon gesehen haben. Aber: Es reicht einfach nicht aus,
> wenn man definiert, dass linke Gewalt gut sei und rechte
> Gewalt schlecht, wenn man definiert, dass Linke sich nur
> verteidigen, wenn sie Morden. Das geht einfach nicht auf!

Woher willst Du wissen, wie "linke Gewalt" aussieht. Es hat noch
keine gegeben. Allenfalls gibt es Ueberlegungen, in welcher Situation
sie legitim waere. Aber bislang hat es keine Revolution gegeben, in
der man dann empirisch darueber befinden koennte. Die Rechte
verherrlicht Gewalt als Selbstzweck, die Linke kritisiert sie. Aus
Gewaltlosigkeit darf aber nicht die Mehrung der Gewalt folgen. Also
gibt es Situation, wo auch mit Gewalt gehandelt werden muss, bei aller
Kritik der Gewalt.

> Ich haette Dir schon zugetraut, den Unterschied zwischen
> einem unschuldigen "Kapitalisten", der zum Zwecke der
> Revolution "geopfert" werden musste, und einer
> Notwehrsituation zu erkennen, aber anscheinend war ich da
> zu optimistisch.

Wo ist da ein Unterschied? Ein Kapitalist ist nicht unschuldig,
sondern uebt Gewalt aus. Das Kapital beruht auf einem
Gewaltverhaeltnis, das die Individuen von den Mittel ihrer
Reproduktion enteignet. Sollte bei der Beseitigung des
Gewaltverhaeltnis, die Kapitalisten oder deren politische Repraesentanz
Gewalt ausueben, um das Bestehende aufrechtzuerhalten, dann ist Gewalt
unvermeidlich.

> Die konstruierte Notwehr, die eine
> Revolte bedingt, ist dumerweise objektiv nicht zu
> begruenden, vor allem, wenn sie eine Demokratie beenden
> soll.

Selbstverstaednlich laesst sich legitime Gewaltausuebung begruenden, das
macht si ja nun gerade zur revolutionaeren Gewalt, im Gegensatz zu
einem Putsch, dass sie allgemein ist, nicht partikulaere.

> Sie ist nur ein Hirngespinnst von Leuten, die ihre
> Verbrechen nicht eingestehen wollen, oder die den Sinn
> fuer die Realitaet verloren haben. Beides ist nicht
> geeignet, um Politik zu machen.

Was fuer Verbrechen? Bislang sind auf der linken Seite keine zu
verzeichnen, kein Mord, kein Totschlag. Dafuer sind aber stets linke
abgemetzelt worden, ob Rosa Luxemburg und Liebknecht von den
Sozialdemokraten, ob tausende Linke von Stalin oder von den Nazis,
die Millionen ermordert haben. Rechte wie Stalin, Hitler und andere
haben staendig gemordet. Wo sollen denn Linke das getan haben. Mir ist
kein Fall bekannt.

Ich akzeptiere allerdings nur als links, was auch die Intention hat
eine staaten- und klassenlose Weltgesellschaft zu schaffen und dies
als allgemeines, nicht partikulares Unternehmen. Revolution ist nicht
identisch mit Putsch und Terror, sie ist das genaue Gegenteil davon.

> > > VERSPRICHT!!! Bisher hat nur noch keiner der linken
> > > Diktatoren dieses angebliche Versprechen eingeloest.
> >
> > > > will die andere genau das Gegenteil von alledem.
> >
> > Nun, wenn die Rechte das nicht mal verspricht, sondern
> > verhindern will, dann duerfte doch klar sein, wo ein
> > denkender Mensch zu stehen hat, niemals auf der rechten
> > Seite, sondern immer auf der Linken.
>
>

> Aber nur, bis die linken Luegen offensichtlich wurden.
> Dass links nichts taugt, hat die juengere Geschichte ja
> bewiesen, so dass ein denkender Mansch auch nicht mehr
> links sein kann.

Es gibt keine linken Luegen, sondern nur linke Ideologie Kritik. LInke
sind zunaecht einmal - gerade heute - Gesellschaftskritiker. Eine
linke Praxis ist mir nicht bekannt. Bislang besteht linke Praxis
ausschliesslich in Kritik, was in den Verhaeltnissen gruendet. So
einfach ist das kapitalistische Weltsystem eben nicht abzuschaffen.
Eine weltweite Praxis zu organisieren, die ein staaten- und
klassenlose Weltgesellschaft herstellt, wo gab es sie? Bislang ist
mir kein Versuch bekannt. Tut mir leid. Wenn man auf die rechte
Propada hineinfaellt, denkt man wenn man an "links" denkt, an die USSR
oder China oder gar - wenn man ganz hirnlos ist - an die RAF.
Sinnvoller waere es mal eine Schrift von Marx zu lesen, wie das
Kapital, die Grundrisse und mal in die Pariser Manuskripte
hineinzusehen, worum es ueberhaupt gehen soll. Dann sind die Werke von
Adorno, Bloch, Marcuse, Horkheimer, Luxembrug, Krahl und noch ein
paar andere, wie S.Freud, Lorenzer, eine Voraussetzunh dafuer, um
ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen, was dabei zu denken ist, wenn man
behauptet, links zu sein.

> > Die
> > Ziele sind also richtig. Durch Abbau von Hierarchie und
> > Abhaengigkeit die herrschaftsfreie Gesellschaft von
> > Gleichen zu erreichen, ist ja eine typische linke
> > Position.

> Noe, eine unerreichbare Utopie von weltfremden Spinnern,
> oder Anarchisten, bzw, noch hoffnungsloseren Optimisten,
> als selbst ich es bin.

Gegen Utopie ist nichts zu sagen, solange sie konkrete Utopie ist und
nicht ein idealen Zustand auspinselt, sondern sich kritisch gegen das
Bestehende richtet. Nur das ist eine linke Position. Wer denkt, muss,
wenn er es konsequent tut, darauf kommen, dass jede Gesellschaft, die
Herrschaft beinhaltet, falsch ist und beseitigt werden muss.

> Jedenfalls ist es keine
> Rechtfertigung auf dem angeblichen Weg zu dieser
> Gesellschaft Blutbaeder anzurichten, wie es auch von
> Linken immer wieder getan wurde.

Wo? Wann? Mit ist nichts bekannt. Es gibt nicht ein Blutbad, das
Linke zu verschulden haben. An keinem Ort und zu keiner Zeit. Du
luegst oder hast nicht verstanden, was eine linke Sozialmobilisation
(nicht Politik) ueberhaupt ist.

> Anarchie ist, wenn ueberhaupt, nur zu erreichen, wenn
> sich die Menschen so weit entwickeln, dass sie keinerlei
> Egoistische Regungen mehr haben, u.v.m.

Eine kommunistische Revolution, mit Anarchie faellt sie ja zusammen,
basiert durchaus auf egoistischen Regungen. Der jetzige Zustand ist
so beschaffen, dass die Individuen tot und ihre Moeglichkeiten
unentfaltet bleiben. Gibt es etwas unegoistischeres als das
Bestehende beizubehalten? Kaum. Niemand hat etwas davon. Nicht einmal
die Leute die gut verdienen, werden froh daran. Jedenfalls habe ich
keinen entdecken koennen, der auf Grund von Geld-Reichtum gluecklich
war. Die Moeglichkeiten, die er vielleicht haette, weil er nicht
arbeiten muesste, die werden nicht genutzt. Nur wenigen gelingt es
auszusteigen und ein befriedigendes Leben zu fuehren, das nicht durch
ein sinnloses Verkonsumieren oder Akkumulieren von Geld bestimmt ist.

> Bisher sind wir
> so weit von diesem zustand weg, dass man die Anarchei als
> reale Option der Gesellschaft vergessen muss.

Das Gegenteil ist der Fall. An sich ist der Zustand so, dass man
herrschaftsfreie Verhaeltnisse objektiv moeglich waeren. Die produktiven
Kraefte sind jedenfalls vorhanden. Nur die Produktionsverhaeltnisse
verhindern, dass die Individuuen sich frei zu einer klassenlosen
Weltgesellschaft assoziieren.

> In ein paar zig-Tausend Jahren sehen wir weiter.

In weniger Zeit haben wir vom archaischen Staat, ueber Feudalismus,
Patriamonialismus bis zum Kapitalismus diverser Formen einiges
gehabt. Der Kapitalismus ist ideengeschichtlich schon laengst am Ende.
Realgeschichtlich ist er perspektivenlos. Es ist eine
Ueberlebensfrage, ihn abzuschaffen.

> Solange kommen die
> linken Ideen ohne Grundlage fuer ihre Versprechen daher,
> sind so also von sich aus Luegen und daher keine
> akzeptable Grundlage zum Aufbau einer Gesellschaft.

Den Nachweis, dass die Produktikraefte - nicht bloss die technischen -
hinreichend sind, um alle Individuen auf der Welt hinreichend
gluecklich zu machen, ist schon Marx gelungen, obgleich die
Moeglichkeiten heute unendlich groesser sind. Gelogen wird auf der
rechten Seite, die Linke hat es, mangels Macht und Einfluss, gar nicht
noetig zu luegen.

> > Der Zweck und nur der, heiligt die

> > Mittel. ..blubber und Kant deleted...
>
> Quintessenz, Links ist immer gut, die Partei hat immer
> recht! Und wer das nicht einsieht, ab ins Gulag!
> Auauau... :-(((((

Hier sieht man mal wieder, wer ein unverschaemter Luegner ist. Wie
jeder mitbekommen hat, ist eine Kritik am GULAG gleich mitgeliefert
worden, meine diversen Kritiken am Staatskapitalismus und seinen
verschieden sozialnationalistischen Regimen koennen eigentlich auch
nicht entgangen sein.

Der urspruengliche Artikel entlarvte genau diese Luegen und
Dreistigkeiten, mit der man immer noch erfolgreich versucht, zu
verhindern, dass linke Sozialmobilisation nicht stattfindet. Wenn man
fuer mehr Freiheit eintritt, wird einem der GULAG vorgehalten, die
Gewaltmittel eines Akkumulationregimens, das die Aufgabe hatte
unterentwickelte Verhaeltnisse zu entwickeln. Die Basis von Linker
Sozialmobilisation sind aber nicht unterentwickelte, sondern
materiell entwickelte Verhaeltnisse. Das war schon sehr frueh Marx
klar:

"Diese »Entfremdung«, um den Philosophen verstaendlich zu bleiben,
kann natuerlich nur unter zwei praktischen Voraussetzungen aufgehoben
werden. Damit sie eine »unertraegliche« Macht werde, d.h. eine Macht,
gegen die man revolutioniert, dazu gehoert, dass sie die Masse der
Menschen als durchaus »Eigentumslos« erzeugt hat und zugleich im
Widerspruch zu einer vorhandenen Welt des Reichtums und der Bildung,
was beides eine grosse Steigerung der Produktivkraft, einen hohen Grad
der Entwicklung der Produktivkraefte (womit zugleich schon die in
weltgeschichtlichen, statt der in lokalem Dasein der Menschen
vorhandne empirische Existenz gegeben ist) auch deswegen eine absolut
notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel
verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das
Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheisse sich herstellen
muesste, weil ferner nur mit dieser universellen Entwicklung der
Produktivkraefte ein universeller Verkehr der Menschen gesetzt ist,
daher einerseits das Phaenomen der »Eigentumslosen« Masse in Allen
Voelkern gleichzeitig erzeugt (allgemeine Konkurrenz), jedes derselben
von den Umwaelzungen der andern abhaengig macht, und endlich
weltgeschichtliche, empirisch universelle Individuen an die Stelle
der lokalen gesetzt hat. Ohne dies koennte 1. der Kommunismus nur als
eine Lokalitaet existieren, 2. die Maechte des Verkehrs selbst haetten
sich als universelle, drum unertraegliche Maechte nicht entwickeln
koennen, sie waeren heimisch-aberglaeubige «Umstaende« geblieben, und 3.
wuerde jeder Erweiterung des Verkehrs den lokalen Kommunismus
aufheben. Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden
Voelker »auf einmal« und gleichzeitig moeglich, was die universelle
Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhaengenden
Weltverkehr voraussetzt."(MEW 3,34f)

Daran ist jede Praxis, die sich links nennen will, zu messen. Stalin
war - wie jeder erkennt - die alte Scheisse und nicht links.

> > Wenn es eine Luege sich handelt, handelt es sich nicht
> > um Linke, sondern um Rechte, z.B. die SA-Fraktion der
> > NSDAP oder die Sozialrevolutiaere der sog.
> > konservativen Revolution oder die Neue Rechte heute,
> > die das genau so handhabt, sich zum Teil sogar auf Marx
> > dabei - den allerdings voellig verkehrend - berufend,
> > wie z.B. Oberlercher. Als Links darf nur das Befreiende
> > bezeichnet werden, sonst verkehrt man alles ins
> > Gegenteil.
>

> Vor einem Posting war das noch linke Position, jetzt ist
> es rechts, wirklich erstaunlich, wie austauschbar euer
> Wahnsinn ist. :-(((

Nein, das war es eben nicht. Links wurde - lerne lesen - bestimmte
als eine Einstellung, die fuer mehr individuelle Freiheit, gegen
Kollektivismus von Kapital und Nation, fuer mehr Autonomie eintritt.

"Rechte und Linke liessen sich danach historisch wie aktuell daran
unterscheiden, ob sie den trotz temporaerer Rueckschlaege im Weltmassstab
fortschreitenden Demokratisierungs- und Selbstbestimmungsprozess
foerdern oder hemmen bzw. revidieren."

Wenn man denken kann, dann ist die linke Einstellung, diejenige, die
ein fortschreitenden Demokratisierungs- und Selbstbestimmungsprozess
foerdert. die rechte die sie hemmt und revidiert.

> > Allerding ist selbst eine heuchlerische Position noch
> > besser als die rechte, die radikal boese ist.

> Ich habe Dich wohl Mittschiffs getroffen, oder?
Nein, voellig daneben, wahrscheinlich in der Mitte von eigenen Schiff
getroffen.

> Also, wenn Du meinst, es ist besser, den Leuten was
> vorzuheucheln, bevor sie gekillt werden, stehst Du aber
> vermutlich ziemlich alleine mit dieser Meinung da. Ach,
> ja gab es bei Adolf nicht auch sowas aenliches?

Wiederum bist Du nicht in der Lage einen Gedanken, der etwas
referriert zu verstehen. Du hattest ja schon in der ersten
Entgegnung, die Darlegung der Argumente der kritisierten Auffassung
fuer die Argumente des Autores gehalten. Was in dem Satz gesagt wurde,
der oben noch mal quotet ist, dass immerhin die Heuchelei den Vorzug
hat, dass sie um das Wahre weiss, wenn sie das Falsche tut. Die Rechte
Position weiss, dass sie das Falsche tut und tut es trotzdem. Das ist
schlimmer als Heuchelei, naemlich radikal boese. Rechte wollen einen
autoritaeren Staat, die Einschraenkung von Freiheiten, sie wollen die
repressive Gleichheit (=Volk, Nation). Die Linke will keinen Staat
(im Sinne der Herrschaftsinstitution, die sich von den Individuen
verselbsstaendigt hat und als allgemeine Instanz erscheint), keine
Nation, sondern eine staatenlose Weltgesellschaft, sie will mehr
Autonomie fuer die Einzelnen, d.h. Bedingungen schaffen, in der sie
nicht bloss formell frei sind (vor allem von den Produktionsmitteln
sind sie frei), sondern wo sie ueber ihre Lebensbedingungen selber
verfuegen. Wer das nicht will, muss sich vorhalten lassen, dass er fuer
Unfreiheit, Unterdruerckung und Herrschaft sei. Eher koennte ich
entgegnen. Wer gegen die Linken ist, der will ein GULAG, um Freiheit
und Selbstbestimmung zu unterbinden.

> Der
> Ariermythos beaagte fuer seine Anhaenger ja, dass sie zur
> Herrenrasse gehoeren, ihre Zukunftsvision ware daher die
> Herrschaft der Arier ueber eie Untermenschen, denen das,
> da diese ja selber zu bloede seien, im Endeffekt sogar
> guttun koenne. nun ersetzen wir mal Arier durch
> Proletarier und Untermenschen durch Kapitalistenschweine
> und wir haben wieder mal erschreckende Parallelen
> aufgedeckt.

Das ist gar nichts parallel. Die Herrschaft des Kapitals (nicht der
Kapitalisten, Marx hat ein Werk "Das Kapital" geschrieben, nicht "Die
Kapitalisten") ist eine anonmye, eine von oekonomischen Strukturen und
ihrer politischen Derivate, etwas Strukturelles. Das Kapital hat
keine Beine und Arme, darum bedarf es der oekonomischen
Charaktermasken, der Kapitalisten. Aber diese sind ohnehin
ueberfluessig geworden und werden in der Regel durch besoldete Diener,
Manager etc. ersetzt. Angesichts dieses Sachverhalts zu meinen die
Linken wuerden Kapitalisten diskriminieren und verfolgen wollen, ist
schlechtweg, ein schlechtes Maerchen, vollends Schwachsinn. Wie soll
man damit den Kapitalismus abschaffen? Das ist voellig sinnlos. Es
geht darum, dass die Individuen selbstbestimmt ihr Leben wieder in die
Hand nehmen und es nicht dem Kapital zu ueberlassen, dem Inbegriff von
dem Bewusstsein entfremdeten Gesetzmaessigkeiten, die bewusstlos
konstituiert wird. Den Akt der Aneignung von Geschichte, nennen Linke
Revolution. Er beinhaltet, dass die Lebensverhaeltnisse wieder von den
Individuen kontrolliert werden sollen. Welche Institutionen dafuer
noetig sind, haengt vom Willen der Betroffenen, von dem jeweiligen
geographischen und oekonomischen Umstaenden ab und laesst sich nicht
vorab sagen. Dass dies nicht auspinselbar ist, macht gerade dies so
attraktiv, damit wird vollends das Leben der Freiheit der Individuen
ueberantwortet, begrenzt nur durch die realen Moeglichkeiten, den
Produktivkraeften, die heute von den Produktionsverhaeltnissen im Zaum
gehalten werden.

> Immer gehen die unterdruecker von einer
> angeblichen Ueberlegenheit oder einem angeblichen Recht
> zur Macht aus und alles, was dem im Wege steht, wird
> liquidiert. Ich waere ja schon froh, wenn Du Dich mal
> endlich dazu durchringen koenntest, ueber diese Fakten
> nachzudenken, vielleicht erkennst Du ja noch, dass Du mit
> Deiner Ideologie neben der Realitaet liegst.

Da magst Du ja die eigene Auffassung kundtun, ein linke Auffassung
ist es auf keinen Fall. Meine Auffasssung ist keien Ideologie,
sondern Ideologiekritik (Ideologie ist ein notwendig falsches
Bewusstsein, das durch falsche Reflektion der blossen Faktizitaet
zustande kommt). Die Moeglichkeiten der heutigen Welt spotten dem
realen Zustand, in denen die Individuen leben muessen. Es gibt - trotz
immensen Ueberflusses weltweit - immer nocht Hungernde.

> > anstrebenswertes Ziel immer noch geheuchelt, damit aber
> > als anerkennenswert gesetzt. Das ist so wie mit den
> > Verbrechern, die Volksverhetzung betreiben, indem sie
> > leugnen, dass 6 Millionen Juden, insgesamt 13 Millionen
> > Menschen von den Deutschen in der Nazizeit umgebracht
> > wurden. Immerhin muessen sie anerkennen, dass es sich
> > um ein schweres Verbrechen sich handelt, das man nicht
> > tun duerfe.
>
>

> Jo, sie versuchen somit ja auch ihre verbrecherische
> Ideologie wieder salonfaehig zu machen, ungefaehr so, wie
> Du versuchst, durch das umdefinieren kommunistischer
> Verbrecher Deine verbrecherische Ideologie wieder
> salonfaehig zu machen. Wo ist also der Unterschied?

> Merkst Du nicht, dass Du hier mit solchen theoretischen
> Spitzfindigkeiten nicht weiterkommst?
> Die Nazis faselten von einem juedischen Parasitentum, um
> ihre Morde zu rechtfertigen, war das etwa richtig? Ist es
> richtig, von einem tollen Zukunftszenario zu faseln, und
> das als Rechtfertigung fuer andere Morde zu benutzen?

Die Nazis haben die kapitalistischen Verhaeltnisse mit Gewalt
aufrechterhalten, das ist richtig. Zu diesem Zweck haben sie
politisch Identitaet gestiftet. Deutscher ist, wer Antijude ist. Der
Antisemitismus definierte den Deutschen. Damit sind alle als Deutsche
gleichgerichtet als Nicht-Nichtdeutsche, als Antijuden. Das ist bis
heute noch nicht aus den Koepfen verschwunden und das manifestiert
sich nicht erst, wenn Hakenkreuze auf juedische Friedhoefe geschmiert
werden. Der Inhalt des Antisemitismus besteht darin, die
Eigenschaften des Kapitals im "Juden" zu personifizieren. Aus dem
Kapital wird dann der "juedische Kapitalist", der Zinsnehmer und die
Zinsknechtschaft soll gebrochen werden, wie die Vordenker der Nazis
(Gesell und Feder) das formulierten oder Hitler, der von raffenden
Kapital sprach im Gegensatz zum schaffenden, wobei das deutsche damit
gemeint war, im anderen Falle das juedische. Ein Anschauung, die statt
das Kapital, die Kapitalisten angreift, ist antisemitsch, aber sie
ist nicht links.

> > Das Versprechen in der Zukunft frei zu werden
> > einzuloesen, daran ist stets auch die Praxis zu messen.
> > Man muss ja fragen, ob die Praxis auch wirklich dazu
> > geeignet ist. Schwerlich kann die Errichtung eines
> > autoritaeren Staates dazu dienen, den Staat
> > abzuschaffen. Da widerspricht allein schon das Mittel
> > dem Ziel. Und die Verstaatlichung des Kapitals ist
> > ebensowenig seine Abschaffung, sondern eben die
> > Fortsetzung des Kapitalismus mit proletarischen
> > Mitteln. Das hat die Linke immer am Rechtskommunismus
> > kritisiert. Kein Wunder das Stalin und Schergen vor
> > allem auch Linke verfolgten.
>

> :-)))))
> No comment... das spricht fuer sich selbst!

Das tut es zwar, aber zu lachen gibt es dabei nichts. Stalin war
einer der schlimmster Verfolger gegen die Linke, dies auch aus einem
Antisemtismus heraus. Fuer jede oekonomische Katastrophe wurde die
Kosmopoliten sprich Internationalisten und Juden verwantwortlich
gemacht. Besonders Westimmigranten waren ein Dorn im Auge, wegen
ihrer globalen Orientierung. Und man darf nicht vergessen, dass Rosa
Luxemburg von Sozialdemokraten ermordet wurde. Weder die Stalins noch
die Noskes wollten Linke haben und sie haben sie einfach beseitigt.

Wer Stalin fuer links haelt, der hat sie nicht alle, dem fehlen einige
Tassen im Schrank. Links ist antistaatlich, Stalin etablierte eine
merkantilistische Entwicklungsdikatur. Links ist individualistisch,
Stalin verfolgte jede Abweichung. (waere fortzusetzen) Also ist zu
schliessen Stalin war keinesfalls der Linken zuzuordnen. Er war ein
sozialnationalistischer Antisemit, ein Moerder, das voellige Gegenteil
von links. Er hat allerdings im Rahmen der unvermeidlichen
Entwicklungsdikatur eine Funktion gehabt, die andere wahrscheinlich
weniger brutal ausgeuebt haetten, das darf man bei einer Analyse nicht
uebersehen, sondern wird die Kritik moralisch und da darf man bei
historischen Sachverhalten keinesfalls stehen bleiben.

> > > Aha, man hatte also die besseren Gruende. Die
> > > Arbeiter hatten tatsaechlich kein so tolles Leben,
> > > doch ergibt sich daraus noch immer keine Legitimation
> > > fuer Terror und Massenmord. Wobei es den Arbeitern in
> > > kommunistischen Diktaturen viel schlechter ging, als
> > > z.B. in der Bundesrepublik. Auch hier wieder leere
> > > Sprueche zur Rechtfertigung von Verbrechen. Sie
> > > setzen zwar in der Tat, im gegensatz zur rechten
> > > Blubo-Ideologie auf realen Begebenheiten auf, doch
> > > das macht sie moralisch nicht weniger verwerflich und
> > > praktisch nicht weniger blutig.
> >
> > Ein Vergleich selbst der Staatskapitalistischen Staaten
> > mit dem Nationalsozialismus ist voellig illegitim.

> Staatskapitalistisch? Ist das wieder eine Deiner
> Wortschoepfungen, mit denen Du die Realitaet zu
> verschleiern suchst?

Quatsch, den Begriff verwandte Lenin, um die Wiedereinfuehrung des
Kapitalismus zum Zwecke des Aufbaus der Wirtschaft nach der Phase des
sog. "Kriegskommunismus" einfuehrten, im Rahmen der NEP (Neue
oekonoische Politik). Ich hatte die einschlaegigen Zitate gebracht.
Wenn Du beim Lese ein wenig mehr nachdenken wuerdest, waeren diese
Fehler vermeidbar gewesen.

> > Zwar kann man kritisieren,
> > dass Lenin und Stalin, statt den Kapitalismus
> > abzuschaffen, ihn beibehielten bzw. erst so richtig zur
> > Geltung brachten - wenn auch teils (was Lenin angeht)
> > gegen ihre eigene Intention -

> Was dazu wohl die ehem. russischen Fabrikanten, Haendler,
> Bauern sagen wuerden? Die, denen die Kommies alles
> stahlen, teilweise auch ihr Leben.

In welcher Periode Kriegskommunismus, NEP, Zwangskollektivierung,
Reformperiode I oder II (Perestroika u. Glasnost)? Zu keiner Zeit war
in der SU der Kapitalismus abgeschafft. Wenn der Staat zum
Kapitalisten wird (als allgemeiner Eigentuemer) und Funktionaere in den
Einzelbetrieben in Zusammenarbeit (oder besser Gegeneinanderarbeit,w
ie die Praxis zeigte) mit Planungsbehoerden, die allerlei nette
Abkuerzungen hatten fuer ihre Aktivitaeten wie GOELRO-Plan, dann ist
nicht der Kapitalismus abgeschafft, sondern nur die Kapitalisten
haben gewechselt. Stalin wurde moeglich, weil die Planorgane die
Industrialisierungsziele angesichts anfaenglicher Erfolge immer hoeher
schraubten bis die Bauern dann immer mehr zahlen mussten, um die
Industrialisierung zu finanzieren. Nicht zu vergessen der weisse
Terror, die Restauration, die gegen die Bolschewiki kaempften und die
Roten bei weitem an Terror und Gewalt uebertrafen. Die Schere von
Stadt und Land wuchs und der Getreidemarkt brach schliesslich
zusammen. Das war die schlimmste innenpolitische Krise. Man griff,um
die Ernaehrungssituation zu retten erst zu Kampagnen und dann zur
Gewalt. Stalin wurde also durch die Krise der durchaus liberalen
Phase der Entwicklung in der NEP nach oben gespuelt. Hier bedurfte es
den Mann fuers Grobe. Nur ging er weiter als die Situation es
erforderte, weil er ein Charakterschwein war. Mag sein, dass in
Krisensituation solche Leute immer sich besser durchsetzen. Neben
neuen Krisen ergab sich auch eine beschleunigte Industrialisierung,
wobei man sich auf Metallproduktion, Maschinenbau und
Energieerzeugung konzentrierte. Also vor allen die Produktivkraefte
entwickeln wollte.

Dies geschah in einer Zeit, wo die Machtgruppen u.a. auch die Kulaken
(Bauern, doe Lohnabhaenige beschaeftigen waren das urspruenglich, spaeter
war jeder Kulak, der missfiel) gegen die Politik kaempfte. Wenn man die
Sache genauer betrachtet, handelte es sich um einen lange waehrenden
Ausnahmezustand. Demokratie waere selbst dann, wenn man sie gewollte
haette - Tradition in der Hinsicht gab es in Russland genauso wenig wie
in Preussen-Deutschland - nicht moeglich gewesen, ohne die notwendigen
wirtschaftlichen Prozesse aufrechtzuerhalen. Die Katastrophen, die man
mit Glasnost und Perestroika anrichtete, zerstoeren ja auch bis heute
noch das Land, das in eine Phase des Mafia- und Bandenkapitalismus
uebergegangen ist. China hat daher gut daran getan, dies zu vermeiden
und hat zum Teil monatlich zweistellinge Wachstumraten gehabt.

Was Du betreibst, ist zutiefst unserioes und realitaetsuntuechtig.
Beschaeftige Dich mit der raren serioesen Literatur ueber die SU. Z.B.
Richard Lorentz, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der SU oder die
Zusammenfassung in Fischer Weltgeschichte wenigstens, um ueberhaupt zu
wissen, worum es geht.

> > , man kann auch
> > die Herrschaftspraxis kritisieren. Aber mit dem
> > Massenmord an 13 Millionen Menschen durch die Nazis,
> > die umgebracht wurden, weil sie exisitieren, nicht weil
> > sie etwa politische Gegner waren, darf man das nicht
> > vergleichen, ohne sich mit Volksverhetzern
> > gleichzumachen.

> Mord ist Mord, egal, ob ich Lenin, Stalin, oder Hitler
> heisse. Man braucht nichts zu vergleichen, weil sich die
> Diktaturen, egal, ob links, oder rechts, durch ihre
> Herrschaftspraxis als nicht tolerabel erwiesen.

Damit erklaerst Du Dich theoretisch fuer bankrott und haelst es mit den
den heiligen drei Affen, nichts hoeren, nichts sehen... Auch wenn man
Lenin und Stalin ablehnt - ich gehoere in guter Tradition seit
Luxemburg, Panekoek, Mattick, der Kritischen Theorie insgesamt, vgl.
Z.B. Marcuses, Die Gesellschaftslehre des Sowjetmarxismus - muss man
sie ueberhaupt erst mal in den Blick bekommen. Du hast so viel Schaum
vor dem Mund, das Du gar nichts erkennst. Weder die Gruende bzw.
Ursachen der Oktoberrevolution, die sich Mars nicht Marx verdankt,
noch die konkrete Entwicklung ist Dir vertraut, nur das Geschaeum aus
dem kalten Krieg und des Antikommunismus, also des Parts des
Nationalsozialismus, das 1945 ueberlebte. Zwar gibt es eine
Gemeinsamkeit zwischen Ost und West, naemlich den Kapitalismus, aber
schon der hat regionale Auspraegungen und Ungleichzeitigkeiten. Die SU
hat ein nachholende (vor allem technisch-industrielle) Modernisierung
bewerkstelligt, die zum Teil sehr erfolgreich war, mit hoehren
Wachstum als vergleichbare westliche Entwicklungen, aber sie befand
sich in Dauerkrieg mit ihren Gegner, dem weissen Terror und spaeter
dann der Hochruestung und dann gab es schon maechtige Gegner auf dem
Weltmarkt, die keinen Newcomer zuliessen, schon gar keinen, der im
Namen Marxens einen Kapitalismus aufbaut, um ihn dann hinterher
stuerzen zu wollen (zumindestens war das noch die Absicht Lenins).

Es gibt Unterschiede ums Ganze. Die 13 Millionen Menschen, die von
den Nazis jenseits von Kriegshandlungen vernichtet wurden, in KZs,
durch Erschiessungen, systematischen aushungern, zu Tode arbeiten
lassen, beleidigt man, wenn man die voellig anders gelagerten
Herrschaftspraktiken der SU damit vergleicht. Die Deutschen zur
Nazizeit mordeten mit interesselosen Wohlgefallen, so als ob
Auschwitz (als Name der Massenvernichtung, nicht als Name des Lagers)
ein Gesamtkunstwerk waere. Es waren einige hundertausende, wenn nicht
Millionen daran beteiligt und haben begeistert mitgemacht, wie
D.Goldhagens Dokumente einwandfrei belegen. Man kann Stalin (bei
Lenin sieht das noch anders aus) alles vorwerfen, so etwas wie einen
restlosen Genozid hat er weder geplant noch durchgefuehrt. Der
mitgepostete Artikel ueber den Gulag zeigt dies anchdruecklich.

Wenn man den GULAG mit Auschwitz gleichsetzt, ueberhaupt vergleicht in
einer nivellierenden Manier, dann kommt es Volksverhetzung gleich,
einer Verharmlosung von Auschwitz. Und der Gulag kommt gar nicht mehr
in den Blick. Man beleidigt also auch dessen Tote, weil sie im
Vergleich mit Deutschen Verhaeltnissen dann verschwinden.

Es gab in Deutschland drei dikatorische Regime, das wilhelminische,
das nationalsozialistische und das der Alliierten. Gegen die Dikatur
der Allierten kann man kaum etwas sagen, sie war legitim. Die
Alliierten haben uns die Kultur gebracht, leider mit geringen Erfolg,
wie man 1989ff sah. Die Reeducation muesste heute wiederholt werden.
Vielleicht haette sie mehr Erfolg. Mit Traenen in den Augen sehe ich
die alliierten Truppen Deutschland verlassen, hatten sie doch
immerhin darauf aufgepasst, dass die Deutschen sich nicht
danebenbenehmen. Kaum sind sie weg, schon brennen Wohnheime von
Fluechtlingen. Die Deutschen haben nichts begriffen, sie sind immer
noch so, wie zur Nazizeit. Gluecklicherweise ist Deutschland in Europa
und Nato eingebunden, sonst kann man nur sagen: kiss your as goodbye.

> Das ist
> die wichtige Erkenntnis, die uns die Geschichte gibt, und
> die Du nicht wahrhaben willst. Es kann nicht angehen,
> dass die eine Leiche weniger schlimm gemacht werden soll,
> als die andere, das ist zutiefst unmenschlich und
> widerlich.

Es ist ein Unterschied ums Ganze, ob jemand im Kampf unterliegt oder
wenn er einfach umgebracht wird, weil er existiert. So haben die
Nazis gemordet, weil die Juden existieren. Der sich von anderen Typen
des Antisemitismus unterscheidende elimatorische Antisemitismus, der
sich schnell in Deutschland seit den 70er Jahren des 19.Jh.
verbreitete, machte es subjektiv moeglich (das ist der Zusammenhang,
den Goldhagen untersuchte, wie wurden die vielen Taeter motiviert),
die Wirtschaftskrise und ihre politische Verarbeitung machten es
objektiv moeglich, dass Menschen einfach so vernichtet wurden, weil sie
zum Subjekt jeglichen Ungluecks erklaert wurden, seit den Pamphleten
von Glagau und Marr. Die Juden wurden zum Urheber von
Wirtschaftskrisen und jeglichen undurchschauten politischen Prozessen
ind er Welt erklaert und das Rezept suggeriert, das man sie alle
umbringen muessen. Dies wurde rassistisch begruendet, indem man die
Juden zur Rasse umlog und damit sie als unverbesserlich galten. Wenn
es ihr natuerlicher Charakter ist, bleibt nur diese Konsequenz. Das
unterscheidet den modernen Antisemtismus vom traditionalen
Antijudaismus, der christlich motiviert war (angebliche
Hostienschaendung, Brunnevergiftung, Christusmord). Wie es mal einer
kurz zusammenfasste, fuerher brachte man die Juden um, weil sie es
(angeblich) verdienten, heute, weil sie verdienen. Im Antisemitismus
als falscher Form von Antikapitalismus werden die Juden als
identische mit dem Kapital gedacht. Dies ist psychologisch, subjektiv
moeglich, weil die Individuen nicht in der Lage sind die Komplexitaet
eines Weltsystems, das hinter dem Ruecken der Beteiligten wirkt und
fuer den Normalbuerger undurchschaubar geworden ist, zu begreifen und
da kein Schuldiger auftreibbar ist, der Propaganda aufsitzen, man
haette einen: "den Juden". Es gibt diverse Darstellungen von Jakob
Katz, Vom Vorurteil zur Vernichtung oder D.Claussen, Grenzen der
Aufklaerung, die sich mit der Problematik beschaeftigen. Auch eine
Generalabrechung mit der Pseudolinken ist dabei: Polikov, Vom
Antizionismus zum Antisemitismus, vor allem das Nachwort von TH.
Haury, die sich mit der Pseudowissenschaft des Marxismus-Leninismus
beschaeftigt.

Wenn man das kritisieren will, dann auf entsprechenden Niveau und
nicht mit Blabla aus dem kalten Krieg.

> Die Behauptung, dass das dann kein wirklich
> linkes Regime war, sticht auch nicht. Sehen wir doch
> einfach mal, wie die Regieme sich selber begriffen,
> nicht, wie Du sie gerne haettest.

Lenin sprach vom Aufbau des Kapitalismus und Stalin hat gelogen, wo
er konnte. Und man sprach, weil man nicht glaubte, dass es etwas
Sozialistisches ist, von Real existierendem Sozialismus. Eben weil
alles real war, nur kein Sozialismus. Das hat die Linke von Anfang an
kritisiert. Man gucke sich Rosa Luxemburgs Kritik an der Russischen
Revolution an, wo sie die Entwicklung schon vorwegnimmt, die dann
kam oder die scharfen Worte von Otto Ruehle (schon vor Auschwitz).

Gleich weiter....

[Martin Blumentritt]

...Fortsetzung von eben

> Es faellt auf, dass
> eben alles, was sich kommunistisch nannte, in der Praxis
> versagte und mehr oder wenige grosse Massenmorde
> beinhaltete. Das reicht meiner Meinung nach einfach, um
> weitere linke Experimente erst gar nicht mehr zu starten.

Die DDR nannte sich demokratische Republik. Damit muesstest Du nun die
Demokratie fuer bankrott erklaeren, denn die Ostzone nannte sich nun
mal demokratisch. Und was nun? Mit der Demokratie brauchen wir es
nicht versuchen, damit ist schon Honnecker gescheitert. So koennte
jeder argumentieren, der Deiner Logik folgt. Was sieht man? Dass Du
voellig begriffslos bist. Du traktierst mit Worthuelsen, Kommunismus
ist fuer Dich kein bestimmter Inhalt, sondern einfach nur ein Name,
das Arschloch oder andere Schimpfworte ersetzen koennte. Welche
Geschichte es hat, welche Intentionen Autoren hatten, die ihn
propagierten (im Uebrigen als Bewegung nicht als Zielvorstellung), gar
ein Beschaeftigung mit der wirklichen Geschichte der SU oder China und
ein Kontrastieren der Kritik von Marx, die die SU oder China nicht
wengiger trifft als den westlichen Typus von Kapitalismus, alles das:
Fehlanzeige. Du laberst doof herum und ausser Ressentiments, die im
Kalten Krieg ausgekackt wurden, ist alles gehaltlos. Eine Kritik an
Lenin und Stalin, Fehlanzeige. Ein wirkliche Kritik am Faschismus,
Fehlanzeige. "Linke Experimente" ist ein Wortschoepfung, die nur eins
bezeugt, dass man weder weiss, was links bedeutet, noch was ein
Experiment ist (je nachdem, welchen Experimentbegriff man meint). Ein
Experiment ist ja ein Unternehmen, dass bestimmte Anordnungen in die
Realitaet umsetzt, um prueft, ob das herauskommt, was nach einer
Ggesetzmaessigkeit daraus folgen soll, trifft es in
reproduktionsfaehiger Weise zu, ist eine Theorie verifiziert. Marx hat
zwar Bewegungsgesetze der kapitalistischen Weltgesellschaft
untersucht, aber keinerlei Werk geschrieben, das hiesse Aufruf zum
Sozialismus. Er lehnte ab Vorstellungen wie die: ein Ideal
aufzustellen und es dann umzusetzen versuchen. Dies hat er als
idealistisch und gefaehrlich kritisiert. Zu unterstellen, er
propagierte "linke Experimente", ist nicht haltbar, fuer
anarchistische Denker - die ohnehin sich auf Staatskritik
spezialisierten und die Oekonomiekritik vernachlaessigten, waehrend die
Marxisten es umgekehrt machten, so dass der Gegensatz heute als
obsolet gelten muss - gilt nichts anderes.

> Ach, ja, auch auf die Gefahr, mich zu widerholen, gewisse
> Nazigestalten faseln von der Ausrichtung der Haken am
> Hakenkreuz und lesen daraus ab, ob es sich um richtige
> (gute!!!) oder falsche (Boese) Nazis handelt.
> Du faselst von falschen Komies und von richtigen Kommies
> :-(
>
> Wie war das mit rechts ungleich links?

Was jener Schwachsinn, damit zu tun hat, dass man eine Theorietradition
- die reicht ja weiter als bis zu Marx und beihaltet auch die
Auseinandersetzung mit Hobbes bis Hegel oder auch Aristoteles bis
Hegel, mit dem franzoesischen Sozialismus und der Aufklaerung usw. - zu
begreifen versucht und daran eine Kritik am Bestehenden ausbildet, in
Auseinandersetzung mit den Theorien, in denen die Wirklichkeit
begriffen wurde, weiss ich nicht. Kommunismus ist wesentlich
Gesellschaftskritik, die Intention alle Verhaeltnisse umzustuerzen, in
denen der Menschen ein erniedrigtes, beleidigtes, verknechtetes Wesen
ist. Wenn Du etwas dagegen hast, erklaerst Du uns also, Du seist fuer
Erniedrigung, Beleidiung und Verknechtung der Menschen. Denn das
bringst Du ja damit zum Ausdruck. Man soll das Bestehende nicht
kritisieren duerfen. Warum soll man dann eigentlich Stalin kritisieren
duerfen? Mit selben Recht kann man das dann ja auch lassen. Und eine
Kritik am sog. Real existierenden Sozialismus gehoert zur
Grundausbildung jedes Linken. Heute gehoert auch dazu, eine Kritik des
Antisemitismus, der Pseudotheorie des Antiimperialismus und seiner
Verbloedungsform des Antiamerikanismus und eine Kritik an allerlei
Dummfug des Zeitgeistes.

> > Damit degradiert man die Massenvernichtung an den Juden
> > zu einer bloss quantitativen Frage und uebersieht, dass
> > der spezische Vernichtungsantisemitismus, der fuer die
> > Konstitution der deutschen Nation wesentlich war, einen
> > qualitativ anderen Charakter hatte.

> Wieso tut man das? Ich habe nie die Absicht, die
> schreckliche Ungeheuerlichkeit, das unermessliche Leid
> der Opfer der Naziverbrechen zu relativieren, ich kann
> aber ebenso nicht akzeptieren, dass diese Opfer von
> Leuten, wie Dir dazu missbraucht werden, einen anderen
> Wahnsinn als nicht schlimm und besser erscheinen zu
> lassen.

Wer nicht den Unterschied ums Ganze erkennt, verklaert die Verbrechen
Stalin. Im Vergleich mit den Nazis erscheint alles als Bagatelle. So
wird Auschwitz auch noch dazugenommen Stalin zu verharmlosen. Das ist
auch nicht davon unterschieden, dass Leute heute alles und jedes fuer
faschistisch halten, jede Repression des buergerlichen Staats soll
faschistisch sein. Damit soll zwar ein schlechtes Licht auf die
Demokratie fallen, aber damit tut man ein Baerendienst. Wer den
Unterschied nicht begreift, verharmlost den Faschismus. Das ist
genauso schlimm wie die Kritik an Israel, die herumschwadroniert von
den Opern als Taeter, also ob in Palaestina irgendwo ein Sobibor oder
Theresienstadt aufgebaut wuerde. Den Kapitalismus und seine politische
Form der Demokratie kann man auch kritisieren, ohne diese als
faschistisch bezeichnen zu muessen. Wie soll man auch von einem Trend
zur Transformation der Demokratie in Faschismus warnen, wenn man jede
buergerliche Repression, jeden Bullenknuepplel, schon als Ausgeburt des
Faschismus meint kritisieren zu koennen.

In der Verteidigung der Demokratie gegen links und rechts geht diese
schrittweise in den Faschismus ueber, durch einen Extremismus der
Mitte, da die Mittel sich gegenueber dem Zweck verselbstaendigen und
damit den Zweck nicht mehr heiligen, was man von einem Mittel
verlangen kann, dass er selber nicht zweck wird. Weimar starb an der
Mitte, die extrem wurde. Diese Gefahr besteht heute auch. Die Kritik
am Antikommunismus ist ein Stachel zur Bewahrung der Demokratie, die
man nur erhalten kann, wenn man mehr will als sie nur.

> > Buches korrekt wiederzugeben. In der Zeit vom 2.9.1996
> > erwidert er diesen:
> >
> > "steht ein Grossteil dessen, was die Kritiker
> > geschrieben haben, nur im entferntesten Zusammenhang
> > mit dem Inhalt des Buches oder ist offensichtlich
> > falsch."
> >
>
>

> Du wurdest nicht missverstanden, Du hast Deine
> menschenverachtende Ideologie hier deutlich zum Ausdruck
> gebracht und bist in meiner Achtung mit diesem Posting
> auf unterstes Niveau gefallen. Dafuer hast Du aber auch
> mal gezeigt, was hinter linker Ideologie steckt: Nur das
> Behaupten, man wuerde etwas gutes wollen, auch, wenn das
> Blut spritzt...

Das ist offensichtlich gelogen. "Linke Ideologie" ist eine
Widerspruch in sich, links darf sich nur Ideologiekritik nennen. Und
die Pseudotheorie des Marxismus Leninismus ist eher weniger als
Ideologie, sie ist eine Herrschaftsapologetik des Staatskapitalismus,
allenfalls Herrschaftsideologie von Bonzen, aber sie ist alles ausser
links. Ebensowenig kann man sie faschistisch nennen, ausser man hat
einen noch abstrakteren Faschismusbegriff wie Ruehle, der allerdings
einer vor Auschwitz war und daher nicht angemessen. Der Kommunist
Ruehle schreibt:

"Weder Hitler noch Stalin kamen zum Sozialismus, den sie verkuendet
hatten. Weder der Bolschewismus noch der Nazismus erwiesen sich als
Gegner und Feinde des Kapitalismus. Beide wurden zu seinem Nothelfer,
seinem Retter, seinem Neubegruender."

So ein Faschismusbegriff ist zu abstrakt, obgleich er einen wahren
Kern beinhaltet, naemlich, dass man nicht gegen den Faschismus, gegen
totale Staaten sein kann, ohne gegen den Kapitalismus zu sein.
Nothelfer des Kapitalismus zu sein, ist in der Tat der kleinste
gemeinsame Nenner von Faschismus und Bolschewismus.

Das ist ja das Tolle, eigentlich muesstest Du ja, wenn Du links=rechts
(da Du ja keinen Begriff davon hast, was links ist und einen total
verschiedenen Sachverhalt damit ettikettierst) setzt, vornehmlich
gegen das Gemeinsame von derart fehlinterpretiert links und rechts,
vornehmlich gegen den Kapitalismus sein, gegen die Markt- und
Planwirtschaft des Kapitals.

> > Etwas Besseres als was in Russland geschah, war unter
> > der Voraussetzung, dass keine Revolutionen in den
> > entwickelten westlichen Staaten erfolgt, auch nicht
> > moeglich. Lenin wartete vergeblich und starb in einer
> > Krisephase der NEP, so dass ein Mann wie Stalin
> > ueberhaupt an die Macht kommen konnte. In
> > Ausnahmezustaenden drohen immer solche Dikatoren an die
> > Macht zu kommen.

> Lenin war auch nicht viel besser, und Stalins Nachfolger
> mordeten weiter. Die linke Ideologie, der Kommunismus als
> solcher ist das Uebel.

Bloedsinn zwischen Lenin(den ich freilich gar nicht ausstehen kann,
aber das steht auf einem andern Zweig) und Stalin gibt es gravierende
Unterschiede, nicht nur dass Lenin realitaetstuechtiger war, immerhin
gute Absichten hatte, die Stalin nicht mehr hatte. Er hielt immerhin
an den Intentionen Marxens fest, obgleich er weder die Kritik der
Politischen Oekonomie verstehen konnte - was am spezifischen
unterentwickelten Kapitalismus der Zarenzeit lag - noch einen
angemessenen Kapitalbegriff hatte. Hatte Marx noch eine Kritik der
*politischen Oekonomie* also eine Kritik an Staat und Kapital gehabt,
wenn auch nicht vollstaendig ausgefuehrt, was sich spaeter gerecht hat,
so kritisiert Lenin und Co. nur noch die "Anarchie des Marktes", dass
invisible hand des Marktes und visible hand des Staates, Markt und
Planwirtschaft, zwei Seiten einer Medaille sind, wie Marx noch wusste,
das entging des Bolschewiki. So hatte Lenin die Deutsche Post als
Vorbild genommen. Wenn man das resignative Wesen der Post betrachtet,
das sich schon sprachlich darin niederschlaegt, dass man sagt, ich gebe
den Brief auf, wenn man ihn in einen Postkasten wirft, so ist es kein
Wunder, dass es so nicht klappen kann. Die Kaiserliche
Kriegswirtschaft hat Lenin zum Vorbild genommen, also einen
Neomerkantilismus. Dies war immerhin realitaetstuechtig, denn aehnliche
Aufgaben hatte auch der Merkantilismus im Westen schon gehabt,
naemlich fuer die Finanzierung von Heer und Wirtschaftsaufschwung zu
sorgen, es war die staatlich induzierte Entwicklung zum Kapitalismus.
Aehnliches versuchte auch Lenin, er setzte den merkantilistischen
Staatsinterventionismus ein und sorgte fuer die Entwicklung des
Kapitalismus. Zu seiner Todeszeit geriet aber der Kapitalismus, der
ja im Weltmarkt eingebunden blieb, in die Krise. Die NEP scheiterte
und der Staatsinventionsimus wurde forciert mit der
Zwangskollektivierung zum Zwecke der Finanzierung der
Industrialisierung. Eine nachholende Industrialisierung in
Konkurrenuz zu schon bestehenden harten Konkurrenten im Westen war
ein schwierigeres Unternehmen als die Industrialisierung im Westen,
wie sie im 18./19.Jh. stattfand, uebrigens nicht wenig blutig. Hier
kann man Vergleiche ansetzen. Hier macht es Sinn. Der
Nationalsozialismus und der Bolschewismus ist nur auf einer so
abstrakten Ebene vergleichbar, dass der gemeinsame Nenner so klein
ist, wie oben schon anhnad von Ruehle erwaehnt. Ich weiss nicht, was das
dann fuer einen theoretische, gar praktischen Wert haben soll. Da
luegt man sich in die Tasche.

> > Mit der repraesentativen Demokratie ist das ohnehin so
> > eine Sache. Dass das "Volk" - oder um diesen
> > romantisch-reaktionaeren Begriff zu vermeiden besser -
> > die Bevoelkerung im Staat repraesentiert wird, ist
> > fraglich.

> ???

Der Staat verselbstaendigt sich voellig von den Intentionen der
Waehler, was man darin sieht, das selten diese begeister sind ueber die
Massnahmen der Regierung. Mehr als die Zusammensetzung des
Herrschaftspersonal, das dann nach funktionellen Erfordernissen und
nach Massgabe ihres Machterhalts agiert, bewirkt Waehlen nicht. Dem fuer
Sekunden Subjekt des Staates sein beim Kreuze machen entspricht vier
Jahre Objekt der Staatsgewalt sein, die sich nicht darum schert, ob
der Waehler das gutheisst, solange es keine Auswirkungen fuer den
Machterhalt hat. Volkswille ist restlos bestimmt durch den Willen der
Regierung. Man gibt seine Stimme in der Tat ab, d.h. man hat sie bis
zum naechstenmal verloren. Wuerde der Staat nicht - als ein Subsystem
der buergerlichen Gesellschaft - von der Gesellschaft bestimmt, die
bestimmte Funktionsimperative an ihn stellt, dann waere er per se
totalitaer, so wird er durch die reale Konkurrenz der Buerger
beschraenkt in seinen Herrschaftsmoeglichkeiten. In der Diktatur ist
die Moeglichkeit, die schon in der Demokratie existiert, dass eine
Regierung dysfunktional agiert, groesser, sie kann auch voellig sinnlose
Beschluesse fassen, selbst solche die ihre eigene Herrschaft
untergraebt. Eine Diktatur scheitert immer ganz, eine Demokratie nur
dann, wenn sie in ihren Ausnahmezustand uebergeht, in die
kommisarische Diktatur und diese sich unter Umstaenden in eine
souveraene Diktatur wandelt, wie in Italien und Deutschland das der
Fall war.

> > Die Bevoelkerung hat gar keinen einheitlichen Willen,
> > darum setzte eine direkte Demokratie ja auch voraus,
> > dass es keine oekonomischen Klassen gibt, weil es sonst
> > antagonistische Interessen gibt, also die heterogene
> > Bevoelkerung so gegensaetzlich untereinander ist, dass
> > der Staat sich gegenueber den Willen der Einzelnen
> > verselbststaendigen muss. Dies ist in der
> > repraesentativen Demokratie ja auch der Fall. Frei ist
> > die Bevoelkerung waehrend der Wahlsekunde,

> Was sich in er Praxis als vernuenftig erweist, ansonsten
> gibt es in der Demokratie soviel Freiheiten, wie man es
> sich im Kommunismus nie zu ertraeumen wagte.

Es hat bislang keinen Kommunismus gegeben. Warum glaubst Du
stalinistischen Luegen, es haette einen gegeben? Wenn ich von Freiheit
spreche, dann im Sinne wesentlicheer Freiheit, dass die Individuen
selbstbestimmt ihr Schicksal und ihr Leben bestimmen, nicht die
Ideologie von Freiheit, die von Freiraeumen, dem Glueck im Gewinkel,
was nur die Pseudofreiheit des Sortiments von Waren ist, die
angeboten werden. Diese Freiheit zu waehlen, ist nicht genug, sie muss
wesentlich erweitert werden dadurch, dass die Menschen entscheiden,
was produziert wird und nicht erst, was sie vom produzierten kaufen
duerfen, alle wesentlichen Fragen muessen von den Individuen bestimmte
werden und nicht von verselbststaendigten Apparaten. Darum geht es.

> > den
> > Rest der Zeit ist sie, wie gute Staatsrechtslehren wie
> > die Jellinecks zeigen, Objekt der Herrschaft.

>
> Sie hat einfach dem Staat das Gewaltmonopol verliehen,
> unter der Bedingung, es nicht zu missbrauchen, weil sonst
> in der naechsten Wahl die Quittung praesentiert wuerde.

Auch die heutigen Politiker wissen, dass man unliebsame Entscheidungen
niemals kurz vor Wahlen trifft. Ausserdem werden die
Wahlentscheidungen durch Mitteln, die aus der Werbung stammen selber
beeinflusst. Eine freie Entscheidung sind die Wahlen aeusserst selten.
Dazu muessten alle Waehler ueber entsprechende zutreffende Informationen
verfuegen, in der Lage sein, ueber die Sachverhalte angemessen zu
entscheiden. Das war urspruenglich ja auch mit Demokratie intendiert,
als die Linksradikalen sie erkaempften, sie dachten an muendige Buerger,
nicht an manipulierte Massenmenschen, wie sie heute fabriziert
werden. Die Demokratie ist schon laengst verfallen und die Wahlen sind
von Stimmenfang bestimmt, nicht vom Geist der Aufklaerung.

> >Was des Volkes Willen ist, definiert
> > die Regierung, sie folgt ihm nicht, weil es einen
> > einheitlichen Willen gar nicht gibt.
>
>

> Sie gibt aber den ungefaehren Mehrheitswillen wieder, was
> als Kompromiss, von dem ja alle Politik lebt, ausreicht,
> um gut zu fahren, sofern Minderheitenrechte garantiert
> werden. Diese Minderheitenrechte gehoeren zum Wesen jeder
> Demokratie, was diese Staatsform, mit vielem anderen, so
> human macht. Weder Nazis, noch Kommies kuemmern sich
> dagegen um diese Minderheitenrechte. Wieder ein Grund,
> beide Diktaturformen abzulehnen.

Die Minderheitsrechte, die ich sehr schaetze, werden leider auch
ausgehoehlt. Das Recht auf Asyl z.B. ist so eins oder die
Meinungsfreiheit, also alles die alten linken Forderungen der
Aufklaerung (daher stammen ja auch urspruenglich die Bezeichnungen
rechts und links, die Linke, die als Demokraten als utopische Spinner
galten, die Unmoegliches wollen, sass im Parlament links).

Es stimmt auch nicht, dass Diktaturen nicht Minderheitenrechte
akzeptieren. Die meisten Diktaturen sind zum Machterhalt auf allerlei
Buendnisse angewiesen und auf allerlei Ruecksichtsnahmen. Das
funktioniert aehnlich - funktionalistisch - wie in der Demokratie, nur
dass die "Legitimation durch Verfahren" meist durch charismatische
Elemente ersetzt wird, z.B. bei Musolini.

> > In der Demokratie sind ja auch nicht die
> > Wahlen interessant, die mit aehnlichen Methoden
> > manipuliert werden, wie man es fuer Zahnpasta oder
> > Kuehlschraenke tut, mit modernen Werbeagentur und
> > Produktstyling (man gucke sich nur die graue Maus
> > Suessmuth vor und nach der Verpackung durch ihre
> > Berater an, das ist ein Unterschied ums Ganze).

> Du hast ein zu pessimistisches Bild von den Menschen, sie
> sind nicht so dumm, wie Du gerne haetest.

Oben sollte ich noch ein noch hoffnungsloserer Optimist gewesen sein.
Was denn nun? Meistens sind die Menschen noch duemmer als ich es wahr
haben will, leider. Aber ich bin immer darum bemueht, etwas daran zu
aendern. Um moeglichst grossen Konsens zu erreichen, formuliere ich auch
niemals Handlungsanweisungen, sondern bringe nur zum Ausdruck, was
ist. Was die Menschen daraus machen, muessen sie selber entscheiden.
Die Leute haben die Gesellschaft, die sie verdienen, momentan eben
eine schlechte.

> > Interessant ist, welche Moeglichkeiten der
> > Bestimmung der Staatsziele die Bevoelkerung zwischen
> > den Wahlsekunden hat, Moeglichkeiten wirksam Widerstand
> > zu organisieren und Interessen durchzusetzen. Da geht
> > es darum, dass jeder ein individuelles Recht hat seine
> > Lebensform zu waehlen und zu praktizieren, sofern es in
> > dem Rahmen geschehen kann, dass anderen nicht die
> > Gelegenheit entzogen wird, dies auch zu tun.

> Danach waere die Bundesrepublik, Deine Sichtweise
> zugrundegelegt, eine linke Mustergesellschaft. Objektiv
> ist das doch schon lange so bei uns.

Vielleicht in Deiner Phantasie, aber nicht in der Realitaet. Gehst Du
mit schwarz-gelber Armbinde durch die Welt. Die Welt ist voellig dem
Formulierten entgegengesetzt beschaffen. Und die Freiheit geht so
weit, wie man gegen den Staat und Kapital Widerstand leistet.

> Dass politisch motivierte Gewalt und Mord nicht erlaubt
> ist, kann auch Dir nur recht sein, wer weiss, ob Du sonst
> noch die Tastatur quaelen koenntest. Hirngespinste und
> Paranoia als links und rechts verbindende Gemeinsamkeiten
> kommen also noch in die lange Liste hinzu. Auch die
> Holocaustleugner jammern ja, dass dieser Staat unfrei waere und sie
> unterdrueckt wuerden.

Hirngespinste finden sich vornehmlich rechts, Halluzinationen wie
Nation und Volk, gar Rasse. Unter Freiheit verstehen die Rechten das
genaue Gegenteil von individueller Selbstbestimmung. Damit ist nicht
der Warenkorb gemeint, das Glueck des Gewinkels, die Ideologie der
Freiraeume, sondern dass wesentliche Entscheidungen von den Leuten
selber getroffen werden, z.B. ueber den Inhalt der Entscheidungen in
den Betrieben, also nicht blosse Mitbestimmung, sondenr
Selbstbestimmung. Das bedeutet ein Hinausgehen ueber die Demokratie,
also mehr als Demokratie, nicht weniger. Ich nenne es
Hyperdemokratie, weil wesentliche mehr Freiheit, Informiertheit,
Bildung usw. notwendig sind. Also mehr Freiheit als die Diktatoren
auf Zeit zu waehlen, Freiheit ueber die wesentlichen Dinge selber zu
entscheiden, was einschliesst die entsprechenden Kompetenzen der
Beurteilung. Bei den Rechten ist Freiheit bedeutungsgleich mit
Unterordung unter ein Kollektiv wie Nation, letztlich ist es Freiheit
des Kollektivs, keine Abweichung des Individuellen zu dulden.
Entsprechende Zitate aus Publikationen der Neuen Rechten koennte ich
noch heraussuchen.

Die Rechte will selbst die minimalen formalen Freiheitsrechte und
Grund- oder Menschenrechte zugunsten des Staates einschraenken. Die
Linke will sie material verwirklichen und auch auf die
Produktionsspaehre ausdehnen. Das ist der wesentliche Unterschied
zwischen rechts und links. Die Linke wil eine partizipative
Demokratie, wo nicht alle vier Jahre, sondern immer bestimmt wird und
zwar auch dort, wo die Freiheit bislang ausser Betrieb ist, in den
Betrieben. Dort gibt es immer noch Eigentuemer, die befinden wie und
was produziert wird, die Produzenten sind unfrei und haben nichts zu
bestimmen. Was "Mitbestimmung" genannt wird ist nur ein
Mitdiskutieren ueber die Modalitaeten der Unfreiheit, aber keine
Freiheit.

> > Eine Gesellschaft herzustellen zu wollen, in
> > der das allgemeines Prinzip ist, kann man links oder
> > sozialistisch nennen. Rechts ist die Position, die alle
> > kollektivistisch gleichmachen will, in der der Staat
> > befindet, wie die Menschen leben sollen.

> Nochmal: MIT SCHOENEN WORTEN UND DEFINITIONEN KANN MAN
> IMMER NOCH KEINE VRBRECHEN RECHTFERTIGEN!

Es gab keine Verbrechen, die dadurch geschehen sind, dass man sich fuer
mehr Freiheit und Selbstbestimmung einsetzte, im Gegenteil es war
immer ein Praeventiv gegen Einschraenkungen von Freiheit, wenn man mehr
als blosse Demokratie wollte. Stalin war 1. kein Linker, 2. erklaeren
sich die Verbrechen aus den spezifischen Bedingungen, durch die sei
ermoeglicht wurden, heute ist zwar ein Hitler moeglich, aber kein
Stalin und schon gar nicht unter Bedingungen hochindustrialisierter
Gesellschaften. Modernisierungsdikaturen beinhalten eine - kaum zu
rechtfertigende - aber erklaerbare Gewalt. Auschwitz war eine freie
Untat, man haette ohne Nachteile die Juden und andere nicht umbringen
koennen, im Gegenteil wurde es getan, obgleich es militaerisch und
oekonomisch sinnlos und destruktiv war. Stalins Gewalt wurde in
Kriegssituation ausgeuebt und in Situation, wo beide Seite Gewalt
ausuebten, wobei der Staat allerdings die groesseren Mittel hatte.

Somit luegst Du willentlich. Denn ich verteidige nur das Recht der
Individuen auf Selbsbestimmung, auf Autonomie und klage mehr
Autonomie gegen dei Heteronomie kapitalistische
Produktionsverhaeltnisse ein. Das ist die einzige korrekte Exposition
dessen, was man links nennen darf. Ein Rechtfertigun von Verbrechen,
die Rechtsextremisten und Antisemiten wie Stalin - die ein Viertel
meiner Familie umgebracht haben - ist das mit Gewisstheit nicht. Diese
Verbrechen geschahen gegen alle Grundsaetze, die ein Linker zu haben
hat, um sich so nennen zu duerfen. Dies wird von den Linken (von der
Linken im Singular zu sprechen ist ohnehin nicht triftig) im
Allgemeinen auch geteilt.

> > Du hast ein wenig falsch gelesen, zum Teil handelte es
> > sich um die Darstellung von Denkmustern, dessen
> > Falschheit aufgewiesen wurde.
>
>

> Das wurde dann aber gut versteckt ;-)
> Gib doch einfach zu, dass Dein Spiel nicht mehr
> funktioniert und Du den Kommunismus nicht mehr
> schoenreden kannst.

Da muss nichts schoengeredet werden, etwas was nie existierte und nie
probiert wurde, darueber kann man sich nur ueber die Vernuenftigkeit der
Ziele unterhalten. Wer gegen den Kommunismus ist, muss fuer
Unterdrueckung, gegen Autonomie, gegen substantielle Freiheit sein.
Denn wenn sich Kommunismus normativ, negativ, d.h. kritisch so
bestimmt, alle Formen von Unterdrueckung, Heteronomie abzuschaffen zu
beabsichtigen, kann man nur dagegen sein, wenn man Unterdrueckung,
Heteronomie, Unfreiheit will. Ein Drittes gibt es nicht.

> > Kritisiert wurde ja genau die Totalitarismustheorie.
> > Allerdings ohne dass dadurch eine Kritik am Stalinismus
> > damit obsolet gemacht wuerde. Die Linkskommunisten wie
> > Ruehle, Pannekoek, Adorno, Marcuse, Bloch, Horkheimer,
> > Karl Korsch usw. haben ja stets den Staatskapitalismus
> > kritisiert. Die Rechte und Linke haben nichts
> > miteinander gemein, nur aus einer selber rechtsextremen
> > Sicht sind dann alle Katzen grau.

> Hier verfaellst Du wieder dem Wahn, die
> alleinseligmachende Richtung zu kennen, alle anderen
> seien auf dem Holzweg. Wieder etwas, dass Dich entweder
> als Rechstextremen outet, oder Deine linke Ideologie als
> unbrauchbar.

Der Linkskommunismus ist ziemlich heterogen, hat viele Stroemungen,
gemeinsam ist nur das Eintreten fuer Freiheit, Autonomie, fuer ein
selbstbestimmtes Leben. Und genau das kann man nur wollen oder man
ist ein Schuft:-) und befuerwortet Unfreiheit und Heteronomie.

> > Bessere Totalitarismustheorien ...

> >
> > Den Realsozialismus auf Basis der Gemeinsamkeit, das
> > beides kapitalistische Oekonomie waren, nur mit
> > verschiedener Ausgestaltung des Verhaeltnisses von
> > Markt und Plan (Staatsintervention), mit dem Faschismus
> > ueber einen Kamm scheren, verfehlt jeweils den Kern der
> > Sache. Repressiv und gewaltfoermig ist der Kapitalismus
> > immer. Die Untugend jede Gewalt des demokratischen
> > Staates als faschistisch aufzufassen, verfehlt vollends
> > den Unterschied zwischen einen faschistischen Staat,
> > der immer eine Synthese von charismatischeer Fuehrung

> > und buerokratischer Herschaft darstellt (...)

> > unterscheidet sich von den sozialnationalistischen
> > Regimen der staatskapitalistischen Oekonomie so
> > wesentlich in Ideologie und Praxis, dass es keinen Sinn
> > macht sie mit einer Theorie begreifen zu wollen.

> Von der grammatikalischen Konstruktion mal abgesenhen,
> ist da ein wahrer Kern zu erkennen: demokratische Staaten
> sind mit Diktaturen nicht zu vergleichen.

Das kann man durchaus tun, siehe oben, da Demokratie und Diktatur
kein absoluter Gegensatz ist, jede Demokratie ein
Notstandsregelungen, Regelungen fuer ein kommisarische Diktatur in
Notzeiten, Kriegen usw. Der Uebergang zu souveraenen Diktatur ist
fliessend. Die Demokratie muss ja staendig daran gehindert werden in den
Faschismus ueberzugehen, da es staendig ein Potential des Uebergangs
gibt. Sonst koennte man ja nicht und muesste nicht davor warnen. Die
Pogrome nach 1989 waren Massenbewegungen und fanden (nach INFAS mehr
als 50% identifizierten sich mit den Naziparolen wie "Auslaender raus"
als die Wohnheime von Auslaendern brannten).

> > > > Dabei laesst es sich - ...Frage nach
> > > > Anhaengerschaft deleted...

> >
> > Die Anhaengerschaft war aber absolut nicht die gleiche.
> > Der Faschismus in seiner Entstehungszeit entwickelte
> > sich aus der Mitte der Gesellschaft, er war ein
> > Extremismus der Mitte, wie das S.Lipset darstellt, es
> > war hauptsaechlich der Mittelstand, vor allem der, der
> > Angst hatte herabzusinken, der fuer die Nazipropaganda
> > empfaenglich war. Das Kapital setzte nur insofern auf
> > die Nazis, als es nicht mehr auf dem Weltmarkt
> > wettbewerbsfaehig war, die Harburger Front versammelte
> > die nicht konkurrenzfaehigen Kapitalien, waehrend auf
> > dem Markt konkurrenzfaehige ausgesprochen Nazigegner
> > waren, solange die Nazis nicht an der Macht waren, dann
> > erst flossen auch von dieser Seite die Gelder.

> Mit anderen Worten: Nazianhaenger waren Loser.

Oder solche, die Angst hatten, welche zu werden. Vornehmlich die
Letzteren. Hier ging es nur um die Kapitalfraktionen, die vor der
sog. Machtergreifung fuer und gegen Nazis waren, da waren es die
Konkurrenzunfaehigen, die fuer eine Abschottung vom Weltmarkt waren.
Ohne den Mittelstand, Angestelle, Kleinunternehmer, die besonders zum
Extremismus neigen, ohne die Mitte, konnte es keine Weg nach rechts
geben. Die Diskussion um den Extremismus der Mitte ist ja heute
wieder in aller Munde, vor allem weil wissenschaftlich die
rechts=links Totalitarismustheorie nicht haltbar ist, wie jede
serioese Abhandlung ueber Faschismus darlegt. Eher koennte man sagen
Mitte=Rechts. Eine linke Gegenmacht wuerde sehr viel zur
Stabilisierung der Demokratie gegen Rueckfaelle in eine Hypodemokratie,
gar ein Faschismus bewirken.

> > Die Arbeiterbewegung war zwar nie das, was sie sein
> > wollte, eine revolutionaere Bewegung, aber sie
> > versammelte vor allem die Arbeiterschaft, vornehmlich
> > wiederum Facharbeiter um sich. 1914 war allerdings das
> > Todesdatum der Sozialdemokratie, die sich als Untote
> > bis heute allerdings noch fortwaelzt.

> Definieren wir wieder mal ein bischen? ;-)

Die Sozialdemokratie ist ein Leichnam spaetestens seit der Ermordung
von Luxemburg und Liebknecht, Rosa hat zwar das wilhelminische
Gefaengnis, die Raubtiere also, ueberlebt, erschossen haben sie dann
die dann die Wanzen, Noske und Co. haben den Auftrag gegeben.
Allerdings war der Fehler schon die Zustimmung zu den Kriegskrediten,
die es von Rosa nicht gab. Eine Partei, die einen Weltkrieg
mitzuverantworten hat, ist bei mir jedenfalls unter durch. Die SPD
ist Abschaum geblieben bis heute, daran aendern auch die redlichen
Genossen, die irrtuemlich sich dahin verirrt haben auch nichts. Aber
mit ihrem Nationalismus - wie bei den Europawahlen, wo mit "Deutschen
Interessen" geworben wurde - haben sie sich ja zur 20%- Partei
entwickelt und sind am Ende. An der CDU liegt es jedenfalls nicht,
dass Kohl regiert, sondern nur an den DUMMBATZEN von Sozis in der
Tradition von den Luxemburgmoerdern und Kriegskreditzustimmern, wie es
sich ja uach beim sog. Asylkompromiss zeigte, der ein Wiederholung von
1914 war und bei der Zustimmung zu Aussenbeinsaetzen der Bundeswehr.
Damit ist der Verein fuer Linke gerichtet.

> > Mit der Zustimmung zu den
> > Kriegskrediten war sie am Ende und die Ermordung von
> > Rosa Luxenburg und Liebknecht hat sie dem noch einen
> > draufgesetzt. Damit war eigentlich die Linke insgesamt
> > politisch am Ende, ohne es zu wissen.
>

> Wenigstens gibst Du es endlich zu.

Das wussten die Linkskommunisten immer und haben gegen den Stalinismus
und revisionistische Sozialdemokratie zugleich Front gemacht. Daran
gilt es, etwas zu aendern. Denn die Linke ist so unbekannt, weil so
viel ueber sie geschrieben wird, was einfach nicht stimmt.

> > Die Verstaatlichung der Produktion ist seit Entstehung
> > des Kapitalismus immer auch ein Moment des Kapitalismus
> > gewesen, das war keine linke Forderung.

> ??? Was lallst Du denn da? Das was die Kommies als
> Kapitalismus bezeichnen, hat nun wirklch wenig mit
> staatlichem Einfluss auf die Produktion zu tun.
>
> Oder versuchst Du jetzt, die linken Gewaltherrschaften
> auch noch als kapitalistische Naziherrschaft
> umzudefinieren?

Tut mir leid, das steht alles schon bei Marx; Uebergang zum
AKtienkapital Kapital Bd. 3:

"Es ist die Aufhebung der kapitalistischen Produktionsweise innerhalb
der kapitalistischen Produktionsweise selbst und daher ein sich
selbst aufhebender Widerspruch, der prima facie (=vom ersten Anschein
her) als blosser Uebergangspunkt zu einer neuen Produktionsform sich
darstellt. Als solcher Widerspruch stellt er sich dann auch in der
Erscheinung dar. Er stellt in gewissen Sphaeren das Monopol her und
fordert daher die Staatseinmischung heraus. Er reproduziert eine neue
Finzanzaristokratie, eine neu Sorte von Parasiten in Gestalt von
Projektemachern, Gruendern und bloss nominellen Direktoren; ein ganzes
System von Schwindel un Betrug mit Bezug auf Gruendungen,
Aktienausgabe und Aktienhandel. Es ist Privateigentum ohne die
Kontrolle des Privateigentums."(MEW 25 454)

Der Oekonomiekritik sollte bei Marx noch eine Staatskritik folgen
(neben Weltmarkt und andere Dinge). Der Staat ist von Anfang an bei
Kapitalismus eine Form, in der Wertfluesse gesteuert werden, nicht
bloss der Markt, sondern auch der Staat gehoeren zum Kapitalismus.
Planwirtschaft ist die Kehrseite von Marktwirtschaft. Das sieht auch
die moderne Systemtheorie Luhmans z.B. in Die Wirtschaft der
Gesellschaft. Der Markt ist fuer die Wirtschaft wie der Staat die
aeussere Umwelt ist die "innere Umwelt des Wirtschaftssystems"
(Luhmann).

"Der Gegenbegriff zu Marktwirtschaft, den man jetzt ins Auge fassen
muss, ist nicht Planwirtschaft und nicht Staatstaetigkeit, sondern
Subsistenzwirtschaft. Eine solche Wirtschaft laeuft ohne nennenswerte
monetaere Vermittlung ab."(S. 97)

Eine Subsistenzwirtschaft auf hohem technischen Niveau, bei hoher
Komplexitaet - also keine Entdifferenzierung - die ein Optimum an
Bedruefnisbefriedigung fuer die Weltbevoelkerung erreicht, das waere
modern gesprochen der Grundgedanke fuer eine von der Linken
intendierte Produktion. Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind nur
zusammengehoerige Sachverhalte, keine Planwirtschaft kommt ohne
Marktregulativa aus, das hatte die SU niemals gehabt und keine
Marktwirtschaft kann (Vgl. Polany, The Great Transformation) ohne
Planwirtschaft des Staates existieren, selbst in der liberalen Phase
des Kapitalismus gab es Polany diese Intervention.

> > Ueberall alle Demokratien waren Resultat linker
> > Politik. Die 68er Bewegung z.B. hatte immense
> > Liberalisierungen zur Folge, des Strafrechts z.B. Die
> > westlichen Demokratien waren allesamt Resultate der
> > Klassenkaempfe des 19.Jh. sie bestanden ja gerade
> > darin, dass die Reste und Schlacken absolutistischer
> > Regime durch die Arbeiterbewegung abgeworfen wurde.
>

> Oops, jetzt gibst Du also zu, dass es gar keine Gruende
> fuer gewaltsame Revolten in einer Demokratie gibt, weil
> man schon frei ist? Gut, langsam wirst Du ja wieder.

In der Demokratie ist man noch lange nicht frei. Den formellen
Freiheiten entsprechen immer noch materiale Unfreiheiten, wie die
Untergeordnetheit der Lohnarbeit im Produktionsprozess und
Ungleichheit im Sinne, dass die Mehrzahl der Individuen seiner
Subsistenzsmitteln, den Produktionsmitteln (Natur, Maschinen,
Rohstoffe) beraubt ist (Privateigentum nach der Marxschen Bestimmung
im Sinne eines Produktionsbegriffs, also nicht im juristischen
Sinne). Um die Herstellung des Eigentums ging es Marx.

Revolution unterscheidet sich von Revolte, Revolten sind partikulare
Attacken gegen das Ganze, Revolutionen sind allgemeine, von der
Allgemeinheit getragende substantielle Veraenderung des Gesamtsystems.
Sie sind nicht notwendig gewaltsam, wenn auch die Vertreter des Alten
wohl Gewalt anwenden wuerden, wenn sie gestuerzt werden sollen und
damit Gegengewalt notwendig machen. Revolution ist nicht Putsch,
sondern die Realisierung des Allgemeinen.

> > Die Demokratie besteht ja gerade
> > darin, dass auch Arbeiter als Buerger anerkannt werden
> > und sich als Freie und Gleiche vor dem Recht und Markt
> > konstieren, so dass die Herrschaft in die
> > Produktionssphaere verbannt wird. Hier beginnt die
> > linke Politik, die auch noch dort die Herrschaft ueber
> > die Arbeiter abschaffen will, also die Demokratisierung
> > und Selbstbestimmung auch dort einfuehren will, wo das
> > Buergertum sie gar nicht haben will. Die sog.
> > "Mitbestimmung" ist nur ein Komprimiss zwischen Rechten
> > (die Herrschaft beibehalten) und den Linken (die sie
> > abschaffen wollen) gewesen.

> Quatsch, das laeuft darauf hinaus, dass jemandem der
> Besitz gestohlen wird, ein denkbar schlechter Anfang fuer
> eine neue Gesellschaft. Daraus kann nichts gutes
> entstehen. Wie waere es mit Arbeit, mit dser man sich
> seinen Besitz verdient? Und dass das ausgerechnet die
> Machinen sein muessen, an denen man malocht, halte ich
> fuer Unfug.

Der Besitz wird nicht gestohlen, sondern nach allgemeinen Prinzipien
enteignet, nicht willkuerlich, sondern durch die Allgemeinheit. In
besonderen Faellen gibt es so etwas auch im Grundgesetz, allerdings
mit Entschaedigungspflicht. Da das Kapital den Rest der Menschheit
enteignet hat, ist das Eigentum neu anzueignen. In der Tat gehoeren
dann die Produktionsmittel den wirklichen Produzenten, die Lohnarbeit
ist als letzte Form illegitimer oekonomischer Herrschaft dann
abgeschafft, nachdem Sklaverei und Leibeigenschaft abgeschaft wurde,
die letzte Form von Knechtschaft.

> > > Land einsetzen kann. Die Schlaechter in Peking haben
> > > auch keine Sympathie fuer die demokratische Reformen
> > > fordernden Studenten gehabt. U.s.w....
> >
> > Wie zynisch es klingen mag, da haben die Schlaechter
> > recht gehabt. Solche Katastrophen wie Glasnost und
> > Perestroika mit groesserem Massenelend haben sie damit
> > verhindert und die Transformation in den Kapiitalismus
> > in kontrollierte Bahnen gelenkt.

> Argh! Du rechtfertigst Massenmorde fuer angeblich hoehere
> Ziele! Wieder eine Parallele zwischen linken und rechten
> Wirrkoepfen. Danke!

Es geht nicht um die Rechtfertigung, sondern um die objektive
Beurteilung der Situation, was passieren wuerde, wenn sich in China
bestimmte Veraenderungen einstellen wuerden, die aehnliche Katastrophen
wie in der SU, die dann zerfiel, zur Folge haben. Es waere ein
moerderlischer Mafia- und Bandenkapitalismus. Wie wenig ich solche
Massaker gutheisse, sehe ich allerdings die Gefahren, wenn man
bestimmte Entwicklungsprozesse privatisiert und damit unkontrolliert
laesst. Die Verdrittweltung Chinas, mit Massenelend und Hungersnoeten,
die immerhin seit Mao nicht das Land erschuettern, waere fatal fuer die
ganze Welt. Man muss auch mal die Konsequenzen bedenken. Und um das
Abschlachten kuemmern sich die BRD-Politiker ja wohl auch nicht, sie
machen Milliardengeschaefte in dem Land, wo man in einem Monat hoehere
Wachstumsraten hat als hier im Jahr.

> > China ist schon laenger
> > in ein Brutalo-Kapitalismus uebergegangen, in dem
> > westliche Investoren Milliarden verdienen und wo
> > Renditen und Wachstumsraten gemacht werden, von den
> > Kapitalisten hier nur traeumen koennen.

> Naja, wenn man die Leute auch versklavt, mit Hngerloehnen
> abspeist, ist das auch keine Kunst. Wie war das mit
> Elend?

In China grassiert der Spruch. Wer nicht reich ist, ist ein armer
Baer. Nun verdient wird ja vornehmlich daran im Westen. So werden die
z.B. bei Vobis erhaeltlichen PCs in Arbeitslagern hergestellt. Aber es
gilt auch hier wie in der Dritten Welt: Ausbeutung von Lohnarbeit
bedeutet, dass die Ausgebeuteten ihren Lohn bekommen. Wer nicht
ausbeutbar ist, also auf der Strasse liegt, hat Pech gehabt. Dies hat
man in China bislang nicht. Das wuerde passieren, wenn China
destabilisiert wird wie die UdSSR. Dort ist man allerdings
vorsichtiger. Hier muss man Verantwortung zeigen fuer die Folgen. Eine
Demokratie bedarf auch entsprechender materieller Bedingungen, sonst
tritt sie sofort in den Ausnahmezustand ein und das Ganze wird wieder
wie vorher restauriert. Einen Sinn fuer Realitaeten sollte man doch
schon haben, wenn man solche Dinge beurteilt.

> > Demokratische
> > Reformen setzen Verhaeltnisse voraus, die Demokratie
> > auch zulassen. Es waere blauaeugig zu meinen, dass man

> > einfach in China eine westliche Demokratie einfuehren

> > koennte, ohne dass Hunderte von Millionen Menschen
> > dabei an Hunger sterben. Wie wenig die Massaker
> > gerechtfertig werden koennen, das was sie *auch*
> > verhindern, ist noch wesentlich schlimmer. Was die
> > Verdrittweltung einer Atommacht wie China bedeuten
> > wuerde, muss ich das noch ausmalen. Es waere eine
> > Bedrohung der ganzen Welt.

> Schreiender Unsinn, freie Demokratien sind wirtschaftlich
> weit leistungsfaehiger, als kommunistische Diktaturen.

Das ist gefaehrlicher Unsinn. Das politische System ist als Subsystem
der Gesellschaft immer von der Gesellschaft ausdifferenziert und
entkoppelt. Es gibt bestimmte funktionelle Erfordernisse, die ein
Staat leisten muss. Je einsichtiger die Bevoelkerung ist, desto
gebildeter, informierter, je besser sie die objektive Lage
einzuschaetzen vermag, desto demokratischer kann eine Gesellschaft
sein. Die organisierte Unmuendigkeit unserer Gesellschaft, die Politik
wie Waren verkauft und von Werbeagentur den Waehlerfang organisieren
laesst, stellt den Legitimationsglauben durch Manipulation her, oft mit
rassistischen und nationalistischen Diskursen, die der Rechten den
Weg bahnen. Eine formelle Demokratie, in der Leute entscheiden ueber
die Zusammensetzung der Gruppe, die das Herrschaftspersonal bestimmt,
die ueberhaupt gar nicht die wichtigsten Sachverhalte durchschauen,
hat zwar ein Stimmzaehlmechanismus, der ein wenig bewegt, aber nicht
genug, sie ist aber noch keine wirkliche Freiheit. Dazu gehoert mehr:

"Die Toleranz der freien Rede ist der Weg der Vorbereitung und des
Fortschreitens der Befreiung, _nicht_ weil es keine objektive
Wahrheit gibt und Befreiung notwendigerweise ein Kompromiss zwischen
einer Mannigfaltigkeit von Meinungen sein muss, sondern weil es eine
objektive Wahrheit _gibt_, die nur dadurch aufgedeckt und ermittelt
werden kann, dass erfahren und begriffen wird, was ist, sein kann und
zur Verbesserung des Loses der Menschheit getan werden sollte."
(Marcuse, Repressive Toleranz, in Kritik der repressivenb Toleranz,
S. 101)
"freie und gleiche Diskussion kann die ihr zugeschriebene Funktion
nur erfuellen, wenn sie _rational_ ist - Ausdruck und Entfaltung
unabhaengigen Denkens, frei von geistigem Drill, Manipulation, aeusserer
Autoritaet. Der Begriff des Pluralismus und des Ausgleichs der Maechte
kann dieses Erfordernis nicht ersetzen."(a.a.O. S.104)

> Niemand wuerde verhungern, nur ein paar Bonzen wuerden
> sich nicht mehr so leicht fett fressen koennen.

Das tun die Bonzen da gar nicht. Allerdings gibt es mittlerweile auch
eine Kapitalistenklassen, die immer reicher wird. Der Kapitalismus
entwickelt sich langsam, unterstuetzt von der Regierung. Dass da noch
von "Kommunistischer Partei" die Rede ist, besagt gar nichts. Man muss
gucken, wie es tatsaechlich aussieht, nicht auf die Etiketten. Es ist
heute so, wie in dem Weinkeller, wo ein Teufelchen alle Etiketten des
anchts ausgetauscht hat. Um zu wissen, was drin ist, muss man die
Flasche oeffnen und probieren. Alles andere ist Etikettenschwindel.
Und sicher wuerde einige den Aldi-Wein, auf dessen Flasche eine teure
Marke steht, mit Genuss trinken und bei einem excellenten Wein wuerden
einige Baeh sagen.

Das ist ein huebsches Bild fuer Dein Kommunismusverstaendnis.

> > > > ...stehen

> > > > irrationaler Fuehrermythos und Rassenwahn einer
> > > > rationalen Parteitheorie gegenueber.
> >
> > > Rationale Parteitheorie?
> >
>

> Schade, dass Du meine Zitate aus der "DDR" geloescht
> hast, zeigten sie doch kanz deutlich, wie "rational" die
> Line ist.

Die DDR war eine moderne rationale Gesellschaft. Im Ostblock weit
avanciert. Vom Standard darf man sie allerdings nicht mit der BRD
vergleichen, sondern mit Laendern vergleichbarer Stufe, das waeren
etwas Griechenland und Irland, die einen vergleichbaren
Lebensstandard hatten wie die DDR damals. Durch die Folgen der
Vereinigung, durch die die komparativen Kostenvorurteile einer
schwachen Waehrung wegfielen, sind den Zonis die Absatzmaerkte
weggenommen worden, eine Art Mezzogiorno-Effekt, wie er unter
vergleichbaren Bedinungen auch in Italien vorhanden war und ist. Die
DDR musse Reperationen zahlen, sonst waere es ein weitaus reicheres
Land geworden, ausserdem war es unter der Knute der SU. Wie wenig ich
das Regime mochte, in dem bei Verwandten und Freunden immer die
Freunde von der Stasi vor der Tuet standen, auf die Maerchen der kalten
Krieger muss man nicht hineinfallen.

> > Die staatskapitalistische Herrschaft gehoert - im Sinne

> > Max Webers - zu den Formen rationaler Herrschaft. ...)

> > "Der reinste Typus der legalen Herrschaft ist diejenige
> > mittelst buerokatischen Verwaltungstabes. Nur der

usw.

> Klingt alles, wie bei den ANzis, waren das daher auch
> rationale Herrscher? Oder nur Buerokratenaersche, wie
> auch die Kommies, und das alles gemischt, mit verworrenen
> ideologien, um damit Dumme zu koedern?

Nein, es handelte sich um eine charismatische Fuehrerdiktatur auf
Massenbasis, in der alle mit Begeisterung mitgemacht haben. Auch beim
Morden. In der DDR und SU hat man nicht mit Begeisterung mitgemacht.
Die Stasi musste immer mehr wachsen, weil die Leute nicht begeistert
waren. Solche Mittel haetten die Nazis gar nicht - allein technisch -
zur Verfuegung gehabt. In der DDR hat man sich gedrueckt wo man kann
und gebummelt, eien charismatische Diktaur war das nicht. Die Redner
hatten Charisma, das fuer eingeschlafe Fuesse reichte, mehr nicht.

mfg Martin Blumentritt
"Politiker, die staatliche Restriktionen gegen Auslaender mit der
wachsenden Auslaenderfeindlichkeit begruenden, verbuenden sich
bedenkenlos mit demselben Mob, den sie ebenso bedenkenlos durch
Entzug der Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, durch die Aussicht auf
hoehere Mieten, soziale Deklassierung usw. in die Enge
treiben"(W.Pohrt)

[Frank Korf]

Moin!

ro...@smoke.ccc.de (Rolf Wuerdemann) schrieb:

>Auch wenn es einige Faelle von "Selbstjustiz" gab, gehoert dies eigentlich
>nicht zu den Mitteln der "linken Szene". Bei einigen Leuten ist diese
Ich will auch keinesfalls allen Linken Gewaltbereitschaft
unterstellen, das wuerde einfach nicht stimmen. Aber diese Ansaetze,
Gewalt zu rechtfertigen, die ich hier in den letzten Tagen schon
zweimal gelesen habe, gefallen mir gar nicht.

>Handlung zumindest nachvollziehbar, z.B. bei einem "Anfuehrer" einer
>Skinhead-Gang oder anderen "herrausragenden" Figuren der rechten Szene.
>(Sprich: diese Personen waren/sind an der Planung/Ausfuehrung von
>Angriffen auf Menschen beteiligt. Haeufig werden diese Personen nicht
>oder nur gering belangt, um eine "Marthyriesierung" zu vermeiden.)
Was wohl ein fragwuerdiger Ansatz ist.

>Nunja, da ja eine "Machtuebernahme" die Auswirkung eines gesellschaftlichen
>Prozesses ist (jede Revolution ist die Reaktion auf eine breite gesell-
>schaftliche Wandlung), ist entweder das "Buergertum" ausgestorben, oder die
>"Kleinbuerger" haben erkannt, dasz sie im Endeffekt im "gleichen Boot" sitzen
>wie jeder normale Arbeiter.
Wenn die Revolution friedlich sein soll, ja. Ich schaetze aber, von
einer friedlichen Revolution hin zu einer kommunistischen Regierung
sind wir im Moment denkbar weit entfernt.

Wer eine solche Regierung will, sollte sich IMHO die Muehe machen und
versuchen, die Leute zu ueberzeugen um eine Basis fuer sich zu
bekommen. Statt dessen gehen viele Linke aber sehr aggressiv mit dem
Buergertum um. So wird das wohl nix.

>Logischerweise kann eine linke Regierung sehr "totalitaer" sein (wie jede
>andere auch), wenn es z.B. darum geht, dasz Recht der Gesellschaft ueber
>das Recht des Individuums zu stellen. Aber im Allg. setzt eine linke Philo-
>sophie auf eine andere Bewusztseinsebene, in der das Individuum begriffen hat,
>dasz es Ihm besser geht, wenn es der Gesellschaft, in der es lebt auch
>gut geht. (Und sich als Rueckschlusz besser entwicklen kann als im kapitalis-
>tischen System)
Sie geht also von einem idealisierten Menschenbild aus. IMHO auch ein
Grund dafuer, dass das sozialistische Modell nicht funktionieren kann.

>Was ist Freiheit?

>Die Freiheit bei der Ausuebung meines "Berufes" das kleinere Uebel zu waehlen,
>um essen zu koennen?
Die Moeglichkeiten der Berufswahl haengen ab von eigener Qualifikation
und Bedarf. Wie willst Du das sinnvoll aendern?

>Die Freiheit auf der Arbeit ja und amen zu sagen, um den Job zu behalten?
Laeuft wohl letztlich auf die Frage raus, ob Firmen hierarchisch
gegliedert sein muessen.

>Die Freiheit, durch gewisse "politische" Betaetigung bei einigen Firmen
>keine Chance auf einen Arbeitsplatz zu haben?
Je nachdem welche politische Betaetigung Du da meinst, kann ich die
Firmen schon verstehen. Als Firmenchef wuerde ich mir auch nicht gerne
einen Kommunisten einstellen, der mir im Grunde genommen die Pest oder
sonst was an den Hals wuenscht.

>Die Freiheit, alle vier Jahre zu waehlen, welches das kleinere Uebel ist,
>um mich "vertreten" zu lassen?
Du hast die Freiheit, zu waehlen. Dass der uebergrosse Teil der
Bevoelkerung diese Freiheit darauf reduziert, aus 4 Parteien das
kleinste Uebel zu waehlen ist ein Problem, dass nicht unmittelbar mit
der Form der Demokratie zusammenhaengt, sie muessten es ja nicht.
"Vertreten": Ich halte die parlamentarische Demokratie schon fuer eine
sehr gute Staatsform. Allerdings gibt's da bei uns ein paar ziemliche
Schwachpunkte, die korrigiert werden muessten.

cu

Frank

[Kay Siebers]

Prom...@t-online.de meinte am 07.08.96 zum Thema "Re: BND: Der BND und
der Waffe":

FS>> P>Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
FS>> P>Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt.
Ja? Wann und wo? Wer hat denn diese "eigenen Aussagen" gemacht?

FS>Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
FS>erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.
Naja - eher Freude ueber die Tatsache, jetzt im Geltungsbereich der D-Mark
zu sein ;-))

FS>> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
FS>> anzuheizen
FS>Wo denn das?
Z.B. in Indonesien und in der Tuerkei. Sag bloss Du hast davon noch nix
gelesen oder gehoert?

FS>Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
Wo waren Truppen der DDR eingesetzt?
Und Kriege unterstuetzt die "BRD" ja auch noch immer, oder?

FS>"Ohr am Volk", das ist gut ;-) Genug alte Stasileute sind ja noch
FS>in der SED-PDS zu finden, die darin wohlgeuebt sind ;-)
Hmm- die sind ja inzwischen auf alle Parteien verteilt, wenn ich an Lothar
de Maiziere denke, oder Herrn Stolpe etc. :-(

FS>Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
FS>weniger
He, Du also bist derjenige, der immer noch an den Aufschwung glaubt ;-)))

PS: IMHO hast Du eine sehr seltsame und undifferenzierte Sicht auf "den
Ostblock", trifft leider meist nicht die gewesene Realitaet.

Bye Kay

[Adele Holzer]

der/diese user/in ko...@informatik.uni-koblenz.de schrieb so nett
zum betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! 1/2" vom "07.08.96"

zuerst einmal ein froehliches hallodrio, korf!
moegest du guter dinge sein!

> Vielleicht sind nicht gerade Massenmorde noetig, aber Freiheit erwarte ich
> von einer linken Regierung nicht.

wenn man jemals aus der geschichte lernen wuerde, in diesem
falle ist ganz klar, dass wir ostblockverhaeltnisse bekaemen
mit meinungsunfreiheit und gulags (linke kzs).

und nun verabschiede ich mich bis zum naechsten mal.
adele

+++ _warum ist politik fuer frauen so schwierig zu verstehen?_ +++

[Frank Schaffer]

Martin Blumentritt wrote:
>
> Promillo (Prom...@t-online.de) schrieb am 07.08.96 um 20:45 in
> /DE/SOC/POLITIK zum Thema "Martin stellt sich auf eine Stufe mit
> Norbert und Horst :-( , was: Re:":
>
> > ????
> 2> Was ist denn das fuer eine Verdrehung?
> >
> > War mit der "Aus dieser Perspektive" nicht die linke
> > Perspektive gemeint?
>
> Lerne mal lesen. Die Perspektive, die dort dargestellt und
> kritisiert wird ist die der rechts=links Totalitarismustheorie, die
> absolut nicht haltbar ist. Du verwechselst den kritisierten
> Gegenstand mit dem kritisierenden Bewusstsein.

Shit, jetzt finde ich den Urtext nicht mehr, falls Du recht haben
solltest, war der Text wirklich so geschickt gebaut, dass ich
in diese Falle getippt bin. Egal, eine Kugel macht noch kein Stahlgewitter ;-)

>
> > > Revolutionaere Gewalt ist im Gegensatz zur rechten
> > > Gewalt legitim und voellig in Ordnung, weil sie wie
> > > Notwehr und andere Formen von Gegengewalt sich gegen
> > > Gewaltverhaeltnisse richtet.
> >
> >
> > Schluck!
> > Wann faengst Du an von Ufos zu faseln, und von guten
> > Kommunisten, die an den Nordpol ausgewandert sind,
> > nachdem die Gulags in Russland geschlossen wurden?
>
> So etwas wirst Du nicht erleben.

Schade ;-)

> Revolutionaere Gewalt, die ihrem
> Begriff entspricht, ist immer legitim, da sie Gegengewalt ist. Sie
> richtet sich im Falle einer kommunistischen Revolution gegen den
> Staat des Kapitals und das Kapital selber. Daran kann man nichts
> kritisieren, da der Staat des Kapitals illegitime Herrschaft ausuebt.
> Wenn sie das Regime nicht dem Willen der frei assozierten Individuen
> unterwerfen will, dann - und nur dann - muss Gewalt ausgeuebt werden.
> Denn ein illegitimes Regime laesst sich nur mit Gewalt
> aufrechterhalten, revolutionaere Gewalt waere also die Gegengewalt, die
> sich gegen die Gewalt richtet, die eine Minderheit ausuebt.
>

Gegengewalt, die sich gegen eine Gewalt richtet, die von einer
Minderheit ausgeuebt wird... Kurze Frage dazu, findest Du es dann
wenigstens gut, dass der kommunistische Diktator Cheaucescu von
seinem Volk gewaltsam entmachtet wurde?
Oder gilt das nur fuer kommunistische Revolten, die den per se
boesen Kapitalismus bekaempfen?
Oder gilt das fuer alles, was den Zielen der Leute dient,
die Deine menschenverachtende Ideologie teilen?
Oder war das nicht die wasweisichwievielte Widerholung Deiner Standardantwort
"Vier Beine gut, zwei Beine sachlecht"?, mit der sich sowieso alles
entschuldigen laesst?

> > Oder anders ausgrdrueckt: Du hast sie nicht mehr alle!
> > Scharfmacher, die Gewalt als Mittel zur Erringung ihrer
> > Ziele waehlen, sind, egal, ob sie sich dafuer ein
> > angebliches Notwehrmaentelchen stricken, oder nicht,
> > meist auf dem Holzweg. Um es mal wieder zu sagen (du bist
> > wirklich nicht besser, als die Holocaustleugner):
> > politische Extremisten haben fuer ihre verdrehten Ziele
> > schon viel zuviele unschuldige Menschen ueber die Klinge
> > springen lassen, es reicht!
>
> Wenn endlich das kapitalistische Unrechtsregime abgeschafft wird - zu
> den kapitalistischen Unrechtsregimen zaehlt bei mir die VR-China und

> die Ex-USSR ebenso -...Bla...

>
> Bislang hat es aber noch keine Revoltion gegeben - abgesehen von der
> neolithischen und der kapitalistisch-industriellen - woher willst Du
> wissen, wie eine Revolution vor sich geht? Bist Du Hellseher. Bislang
> wurde ja noch nirgendwo Kommunismus probiert. Weder Lenin und Stalin
> noch die Chinesen haben behauptet eine kommunistische Revolution
> gemacht zu haben. Es waren allesamt Modernisierungsdikaturen, um den
> Kapitalismus einzufuehren.

Jaja, und Adolf hat auch keinen vergasen lassen?
Hier trifft es sich wieder, das perfide verdrehenvon Tatsachen, das
Leugnen der Schuld, die hilflosen Versuche, eine menschenverachtende
Ideologie, die ueber Leichen geht, reinzuwaschen und sie so wieder
salonfaehig zu machen :-(
NIE WIEDER! Es reicht einfach, da hilft auch kein Tatsachenbverdrehen etwas.

>
> > Diese Begruendung fuehrt zu nichts gutem. Zu oft hat die
> > Geschichte dies gezeigt.
>

> Die Geschichte hat noch gar nichts gezeigt, ...linken Leuchterreport teilweise deleted...

>
> Woher willst Du wissen, wie "linke Gewalt" aussieht. Es hat noch

> keine gegeben. ...Und im gleichen Stil geht es weiter...

Grundtenor: linke Ideologien haben keine Opfer gefordert, weil sei nicht links waren.
Hast Du Dein Hirn beim Eintritt in die DKP abgeben muessen?

>
> > Ich haette Dir schon zugetraut, den Unterschied zwischen
> > einem unschuldigen "Kapitalisten", der zum Zwecke der
> > Revolution "geopfert" werden musste, und einer
> > Notwehrsituation zu erkennen, aber anscheinend war ich da
> > zu optimistisch.
>
> Wo ist da ein Unterschied? Ein Kapitalist ist nicht unschuldig,

> sondern uebt Gewalt aus. ..Leuchter die 2. deleted..

Genau, am besten gleich an die Wand mit den Kapitalistenschweinen :-(

>
> > Die konstruierte Notwehr, ...kennen wir, daher deleted...

>
> > Sie ist nur ein Hirngespinnst von Leuten, die ihre
> > Verbrechen nicht eingestehen wollen, oder die den Sinn
> > fuer die Realitaet verloren haben. Beides ist nicht
> > geeignet, um Politik zu machen.
>
> Was fuer Verbrechen? Bislang sind auf der linken Seite keine zu
> verzeichnen, kein Mord, kein Totschlag. Dafuer sind aber stets linke
> abgemetzelt worden, ob Rosa Luxemburg und Liebknecht von den
> Sozialdemokraten, ob tausende Linke von Stalin oder von den Nazis,
> die Millionen ermordert haben. Rechte wie Stalin, Hitler und andere
> haben staendig gemordet. Wo sollen denn Linke das getan haben. Mir ist
> kein Fall bekannt.

Ja, weil Du einfach nicht einsiehst, dass Stalin eben ein linker
war, dass Tschernenko ein linker war, dass Honecker ein linker
war, zumindest behaupteten die Verbrecher das doch staendig,
wenn sie vom Aufbau des Sozialismus faselten. Was reg ich mich auf, ...

Ach, ja seit wann wurden Liebknecht und Luxemburg von SOZIALDEMOKRATEN ermordet?
Ich glaube, Du hast heimlich die gleichen Zeitschriften gelesen, die sich
Nobbi immer reinzieht, und die schon seine grauen Zellen besser dezimierten,
als taeglich Vollsuff;-)

>
> Ich akzeptiere allerdings nur als links, was auch die Intention hat
> eine staaten- und klassenlose Weltgesellschaft zu schaffen und dies
> als allgemeines, nicht partikulares Unternehmen. Revolution ist nicht
> identisch mit Putsch und Terror, sie ist das genaue Gegenteil davon.
>

hugh, ich habe gesprochen, alle anderen interessieren mich nicht.
Hej, wieder eine Gemeinsamkeit unserer linken und rechten Gehirnakrobaten!

...del...

> >
> >
> > Aber nur, bis die linken Luegen offensichtlich wurden.
> > Dass links nichts taugt, hat die juengere Geschichte ja
> > bewiesen, so dass ein denkender Mansch auch nicht mehr
> > links sein kann.
>
> Es gibt keine linken Luegen, sondern nur linke Ideologie Kritik.

Aha, eine neue Definition wird eingefuehrt (Gaehn)
Die Partei, die Partei, die hat immer recht...
Oh, da haben wir doch einen von diesen ekligen Kapitalisen
uebersehen, Genosse, gib mir mal die Schrotflinte...

> LInke
> sind zunaecht einmal - gerade heute - Gesellschaftskritiker. Eine
> linke Praxis ist mir nicht bekannt. Bislang besteht linke Praxis
> ausschliesslich in Kritik, was in den Verhaeltnissen gruendet.

Ja was den nun, eine Satz vorher gibt es fuer Dich keine linke Praxis,
nun auf einmal doch?

> So
> einfach ist das kapitalistische Weltsystem eben nicht abzuschaffen.
> Eine weltweite Praxis zu organisieren, die ein staaten- und
> klassenlose Weltgesellschaft herstellt, wo gab es sie? Bislang ist
> mir kein Versuch bekannt. Tut mir leid. Wenn man auf die rechte
> Propada hineinfaellt, denkt man wenn man an "links" denkt, an die USSR
> oder China oder gar - wenn man ganz hirnlos ist - an die RAF.
> Sinnvoller waere es mal eine Schrift von Marx zu lesen, wie das
> Kapital, die Grundrisse und mal in die Pariser Manuskripte
> hineinzusehen, worum es ueberhaupt gehen soll. Dann sind die Werke von
> Adorno, Bloch, Marcuse, Horkheimer, Luxembrug, Krahl und noch ein
> paar andere, wie S.Freud, Lorenzer, eine Voraussetzunh dafuer, um
> ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen, was dabei zu denken ist, wenn man
> behauptet, links zu sein.

Ich fuerchte, genau das haben die Idioten der RAF wohl zu oft getan :-(

>
> > > Die
> > > Ziele sind also richtig....oder auch nicht...

>
> Gegen Utopie ist nichts zu sagen, solange sie konkrete Utopie ist und
> nicht ein idealen Zustand auspinselt, sondern sich kritisch gegen das
> Bestehende richtet. Nur das ist eine linke Position. Wer denkt, muss,
> wenn er es konsequent tut, darauf kommen, dass jede Gesellschaft, die
> Herrschaft beinhaltet, falsch ist und beseitigt werden muss.

Faustrecht? Nur zu kritisieren reicht nicht, was kommt denn anstatt
dem abgeschafften? Chaos, Stalinsche Blutbaeder, Pleiten?

>
> > Jedenfalls ist es keine
> > Rechtfertigung auf dem angeblichen Weg zu dieser
> > Gesellschaft Blutbaeder anzurichten, wie es auch von
> > Linken immer wieder getan wurde.
>
> Wo? Wann? Mit ist nichts bekannt. Es gibt nicht ein Blutbad, das
> Linke zu verschulden haben. An keinem Ort und zu keiner Zeit. Du
> luegst oder hast nicht verstanden, was eine linke Sozialmobilisation
> (nicht Politik) ueberhaupt ist.
>

Wenn ich Deine Geschichtsverdrehung so lese, dann hoffe ich, dass mir
und uns allen, diese Sozialmobilisation erspart bleibt.

> > Anarchie ist, wenn ueberhaupt, nur zu erreichen, wenn
> > sich die Menschen so weit entwickeln, dass sie keinerlei
> > Egoistische Regungen mehr haben, u.v.m.
>

>...deleted..(Ging im obigen Stil weiter, die Partei, die Partei...)

>
> > Solange kommen die
> > linken Ideen ohne Grundlage fuer ihre Versprechen daher,
> > sind so also von sich aus Luegen und daher keine
> > akzeptable Grundlage zum Aufbau einer Gesellschaft.
>
> Den Nachweis, dass die Produktikraefte - nicht bloss die technischen -
> hinreichend sind, um alle Individuen auf der Welt hinreichend
> gluecklich zu machen, ist schon Marx gelungen, obgleich die
> Moeglichkeiten heute unendlich groesser sind. Gelogen wird auf der
> rechten Seite, die Linke hat es, mangels Macht und Einfluss, gar nicht
> noetig zu luegen.

Woher will Dein Marx wissen, was mich, was Dich, was
irgendjemand ausser ihm selber gluecklich machen wuerde?
Soviel zur Luege auf linker Seite.

>
> > > Der Zweck und nur der, heiligt die
> > > Mittel. ..blubber und Kant deleted...
> >
> > Quintessenz, Links ist immer gut, die Partei hat immer
> > recht! Und wer das nicht einsieht, ab ins Gulag!
> > Auauau... :-(((((
>
> Hier sieht man mal wieder, wer ein unverschaemter Luegner ist. Wie
> jeder mitbekommen hat, ist eine Kritik am GULAG gleich mitgeliefert
> worden, meine diversen Kritiken am Staatskapitalismus und seinen
> verschieden sozialnationalistischen Regimen koennen eigentlich auch
> nicht entgangen sein.
>
> Der urspruengliche Artikel entlarvte genau diese Luegen und
> Dreistigkeiten, mit der man immer noch erfolgreich versucht, zu
> verhindern, dass linke Sozialmobilisation nicht stattfindet. Wenn man
> fuer mehr Freiheit eintritt, wird einem der GULAG vorgehalten, die
> Gewaltmittel eines Akkumulationregimens, das die Aufgabe hatte
> unterentwickelte Verhaeltnisse zu entwickeln. Die Basis von Linker
> Sozialmobilisation sind aber nicht unterentwickelte, sondern
> materiell entwickelte Verhaeltnisse. Das war schon sehr frueh Marx
> klar:

Du trittst nicht fuer mehr Freiheit ein, Du rechtfertigst dagegen
die blutigen Unterdruecker in Peking, weil sonst ja vielleicht was
schlimmeres passieren koennte. Jaja, wieder was gelernt ueber linke Luegen.

>
> "Marxmurx deleted...

>
> Daran ist jede Praxis, die sich links nennen will, zu messen. Stalin
> war - wie jeder erkennt - die alte Scheisse und nicht links.

Jaja, wir wissens ;-)

Kannst Du mal eine neue Platte auflegen?

> ...Uraltblabla deleted... (...die hat immer recht!)

> >
> > Vor einem Posting war das noch linke Position, jetzt ist
> > es rechts, wirklich erstaunlich, wie austauschbar euer
> > Wahnsinn ist. :-(((
>
> Nein, das war es eben nicht. Links wurde - lerne lesen - bestimmte
> als eine Einstellung, die fuer mehr individuelle Freiheit, gegen
> Kollektivismus von Kapital und Nation, fuer mehr Autonomie eintritt.

Ja, von Dir, der Rest der Welt kennt da etwas anderes. Was passiert, wenn
Nobbi nun auch so definiert, wuerde sich an den Verbrechen der Nazis was aendern?

>
> "Rechte und Linke liessen sich danach historisch wie aktuell daran
> unterscheiden, ob sie den trotz temporaerer Rueckschlaege im Weltmassstab
> fortschreitenden Demokratisierungs- und Selbstbestimmungsprozess
> foerdern oder hemmen bzw. revidieren."
>
> Wenn man denken kann, dann ist die linke Einstellung, diejenige, die
> ein fortschreitenden Demokratisierungs- und Selbstbestimmungsprozess
> foerdert. die rechte die sie hemmt und revidiert.
>

Die einzige Einstellung, die die Entwicklung der Demokratie foerdern kann,
ist eine demokratische Einstellung. Weder Dein Marx, noch Deine linken
imkreisdefinierereien tun das, sie gefaehrden nur die Demokratie, die
Freiheit und das Leben von unzaehligen Menschen.

> > > Allerding ist selbst eine heuchlerische Position noch
> > > besser als die rechte, die radikal boese ist.

> ...Weitere ewig lange Verdrehungen, die besagen, dass es keine linke
Bosheit gaebe und dass ich nicht lesen koenne deleted...

Gut ausgewichen, nur was meinst Du, wird ein "Kapitalist" sagen,
wenn Du sein "Kapital" angreifst? Wird er es sich gefallen lassen? Und
wenn nicht, ist er dann reif fuer das Gulag? Soviel mal zur Praxis.
Das ich den idiotischen Nazifaseleien vom juedischen Kapitalisten nichts
abgewinnen kann, duerfte aus frueheren Postings schon ersichtlich geworden
sein, vor allem, wenn man bedenkt, dass es rein zahlenmaessig viel
mehr nichtjuedische Kapitalisten gibt.

> ...Viele Zeieln deleted, deren Grundtenor lautet, es gibt keine
linke Gewalt, es gab nie linke Staaten, Martin hat immer
recht( oder die Partei) und Frank hat immer unrecht. Gaehn...

>
> > Was dazu wohl die ehem. russischen Fabrikanten, Haendler,
> > Bauern sagen wuerden? Die, denen die Kommies alles
> > stahlen, teilweise auch ihr Leben.
>
> In welcher Periode Kriegskommunismus, NEP, Zwangskollektivierung,
> Reformperiode I oder II (Perestroika u. Glasnost)? Zu keiner Zeit war
> in der SU der Kapitalismus abgeschafft.

Aha, fuer diese Behauptung haetten Dich Deine Genossen wohl nach
Sibirien verfrachtet ;-) Sei froh, dass Du im demokratischen Westen lebst und Dir diese Dinge
erspart blieben, doch bitt beantworte mir mal meine Frage: Was ist mit den Menschen, die mit
dieser Umverteilung nicht einverstanden waren?
Ach, so ich vergas, die kommunistischen Diktaturen waren ja in wirklichkeit alles rechte
Diktaturen.... Hmmm, Kommi= Nazi?! !

> Wenn der Staat zum
> Kapitalisten wird (als allgemeiner Eigentuemer) und Funktionaere in den
> Einzelbetrieben in Zusammenarbeit (oder besser Gegeneinanderarbeit,w

> ie die Praxis zeigte)...Ausweichendes Blabla deleted...

>
> Dies geschah in einer Zeit, wo die Machtgruppen u.a. auch die Kulaken
> (Bauern, doe Lohnabhaenige beschaeftigen waren das urspruenglich, spaeter
> war jeder Kulak, der missfiel) gegen die Politik kaempfte. Wenn man die
> Sache genauer betrachtet, handelte es sich um einen lange waehrenden
> Ausnahmezustand. Demokratie waere selbst dann, wenn man sie gewollte
> haette - Tradition in der Hinsicht gab es in Russland genauso wenig wie
> in Preussen-Deutschland - nicht moeglich gewesen, ohne die notwendigen
> wirtschaftlichen Prozesse aufrechtzuerhalen. Die Katastrophen, die man
> mit Glasnost und Perestroika anrichtete, zerstoeren ja auch bis heute
> noch das Land, das in eine Phase des Mafia- und Bandenkapitalismus
> uebergegangen ist. China hat daher gut daran getan, dies zu vermeiden
> und hat zum Teil monatlich zweistellinge Wachstumraten gehabt.

So ein Pech aber auch, man haette die Stasi, KGB, Securitate,... doch besser
ausstatten muessen, dann haette man den Poebel wie in der VR China einfach
niedermachen koennen.
Ja, das sind die Momente, da kommt Dein wahres Gesicht, dass Du sonst
hinter Phrasen, wohlklingenden Worten und Verdrehungen versteckst, die
Du selber nicht mehr ganz durchdringen kannst, hervor.
Auf der einen Seite faselst Du davon was fuer ein toller linker
Du sein willst, schwaemst von Freiheit und Selbstbestimmung, aber
sowie es an die HErrschaft der Partei geht, ist das alles nicht
mehr so wichtig.

>
> Was Du betreibst, ist zutiefst unserioes und realitaetsuntuechtig.
> Beschaeftige Dich mit der raren serioesen Literatur ueber die SU. Z.B.
> Richard Lorentz, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der SU oder die
> Zusammenfassung in Fischer Weltgeschichte wenigstens, um ueberhaupt zu
> wissen, worum es geht.
>
> > > , man kann auch
> > > die Herrschaftspraxis kritisieren. Aber mit dem
> > > Massenmord an 13 Millionen Menschen durch die Nazis,
> > > die umgebracht wurden, weil sie exisitieren, nicht weil
> > > sie etwa politische Gegner waren, darf man das nicht
> > > vergleichen, ohne sich mit Volksverhetzern
> > > gleichzumachen.
>
> > Mord ist Mord, egal, ob ich Lenin, Stalin, oder Hitler
> > heisse. Man braucht nichts zu vergleichen, weil sich die
> > Diktaturen, egal, ob links, oder rechts, durch ihre
> > Herrschaftspraxis als nicht tolerabel erwiesen.
>

> Damit erklaerst Du Dich theoretisch fuer bankrott ..die vielen Zeilen, in denen mir Martin wieder alles moegliche vorwirft und belangloses Zeug
ueber die russische Revolution schreibt, deleted...

>
> Es gibt Unterschiede ums Ganze. Die 13 Millionen Menschen, die von
> den Nazis jenseits von Kriegshandlungen vernichtet wurden, in KZs,
> durch Erschiessungen, systematischen aushungern, zu Tode arbeiten
> lassen, beleidigt man, wenn man die voellig anders gelagerten
> Herrschaftspraktiken der SU damit vergleicht.

Die Frage ist: War die Herrschaft wirklcih so andersartig? Da ich dies
verneine, beleidige ich auch keine NAziopfer damit. Du hingegen tust so,
als ob der Voelkermord der Deutschen alles andere relativiert und nicht
so schlimm erscheinen liesse. Diese Wertung der Opfer nenne ich inhuman,
unbedacht und ein rein theoretisches konstrukt, dass den Kommiunisten
als Blankovollmacht dienen soll.
Oder lass es mich anders ausdruecken: Ich kann mir nicht vorstellen,
das jemand der die Mordmaschinerie von Auschwitz ueberlebt hat,kommunistische
Morde als Betriebsunfall abtuen wuerde. (zumindest kenne ich keinen,der das taete)
Mir geht es darum (Gaehn, wie oft denn noch...), dass es auch euch linken nicht
gestattet sein darf, die Opfer von Auschwitz zu missbrauchen, um eure
dreckigen Ziele zu verfolgen.
Damit werden diese Menschen naemlich genauso beleidigt, wie
durch die Leuchterverbrecher und Co.

...Blabla...

>
> Wenn man den GULAG mit Auschwitz gleichsetzt, ueberhaupt vergleicht in
> einer nivellierenden Manier, dann kommt es Volksverhetzung gleich,
> einer Verharmlosung von Auschwitz. Und der Gulag kommt gar nicht mehr
> in den Blick. Man beleidigt also auch dessen Tote, weil sie im
> Vergleich mit Deutschen Verhaeltnissen dann verschwinden.

???

Du bestaetigst meine obige Kritik, dankesehr!

>
> Es gab in Deutschland drei dikatorische Regime, das wilhelminische,
> das nationalsozialistische und das der Alliierten. Gegen die Dikatur
> der Allierten kann man kaum etwas sagen, sie war legitim. Die
> Alliierten haben uns die Kultur gebracht, leider mit geringen Erfolg,
> wie man 1989ff sah.

1989, was war da gleich noch...
Ach, ja, die gewaltfreie Revolution in der "DDR". Wenn das kein
Erfolg Deiner angeblich linken Vorstellungen war, wie Du sie oben
Megabyteweise beschrieben hast, was denn dann?
Oder wuerdest Du lieber sehen, dass die "DDR" mit ihrem Honecker, oderdem Gebiss Krenz
existieren wuerde, damit nicht so viele dumme, unfaehige Buerger ohne die immer
rechthabende Partei und deren Fuehrung nun in riesigen hungersnoeten, die
ueber die neuen Laender rasen, verhungern?

> Die Reeducation muesste heute wiederholt werden.

Am besten auch bei Dir, was Du zum Thema Demokratie zu sagen hat,
scheint mir verbesserungswuerdig. ;-)

> Vielleicht haette sie mehr Erfolg. Mit Traenen in den Augen sehe ich
> die alliierten Truppen Deutschland verlassen, hatten sie doch
> immerhin darauf aufgepasst, dass die Deutschen sich nicht
> danebenbenehmen. Kaum sind sie weg, schon brennen Wohnheime von
> Fluechtlingen.

Ich fuerchte, die haetten da auch nichts gemacht, btw, es gibt noch genug
alliierte Truppen in Deutschland. Naja, auch mir waere es lieber, wenn mehr
unserer Verbuendeten hier weiterstationiert blieben, aber das ist nunmal
das Kreuz mir der bloeden Abruestung.

Ach, die Uebergriffe wurden doch erst so richtig brisant, als
westdeutsche Nazifuehrer in den neuen Laendern die Saat der FDJ ernten konnten :-(

> Die Deutschen haben nichts begriffen, sie sind immer
> noch so, wie zur Nazizeit.

Wie sagte ich Nobbi schon so schoen: Nicht immer von sich auf andere schliessen.
Ausser in einigen Wahlkreisen in den neuen Laendern habn es
Exrtemistenparteien bei uns gottseidank sehr schwer.

> Gluecklicherweise ist Deutschland in Europa
> und Nato eingebunden, sonst kann man nur sagen: kiss your as goodbye.

Wobei viele linke Genossen incl. diverser Gruener lieber nicht in der NATO waeren!

>
> > Das ist
> > die wichtige Erkenntnis, die uns die Geschichte gibt, und
> > die Du nicht wahrhaben willst. Es kann nicht angehen,
> > dass die eine Leiche weniger schlimm gemacht werden soll,
> > als die andere, das ist zutiefst unmenschlich und
> > widerlich.
>
> Es ist ein Unterschied ums Ganze, ob jemand im Kampf unterliegt oder
> wenn er einfach umgebracht wird, weil er existiert.

Einen schoenen Kampf, den Du den Opfern Stalins da andichtest...von den
vielen anderen linken Schlaechtertn mal ganz zu schweigen.

> So haben die
> Nazis gemordet, weil die Juden existieren. ... Die Juden wurden zum Urheber von

> Wirtschaftskrisen und jeglichen undurchschauten politischen Prozessen
> ind er Welt erklaert und das Rezept suggeriert, das man sie alle
> umbringen muessen. Dies wurde rassistisch begruendet, indem man die
> Juden zur Rasse umlog und damit sie als unverbesserlich galten. Wenn
> es ihr natuerlicher Charakter ist, bleibt nur diese Konsequenz. Das
> unterscheidet den modernen Antisemtismus vom traditionalen
> Antijudaismus, der christlich motiviert war (angebliche
> Hostienschaendung, Brunnevergiftung, Christusmord). Wie es mal einer
> kurz zusammenfasste, fuerher brachte man die Juden um, weil sie es
> (angeblich) verdienten, heute, weil sie verdienen.

Da kann ich Dir mal zustimmen, immerhin hast Du den Wahnsinn der
hinter den Morden der Nazis steckte, ganz gut erkannt. Vielleicht wirst
Du eines Tages doch noch darueber nachdenken, ob Dein Weltbild wirklich
so unangreifbar ist, wie es Dir nach Deinen Definitionen erscheinen muss.

> Im Antisemitismus
> als falscher Form von Antikapitalismus werden die Juden als
> identische mit dem Kapital gedacht. Dies ist psychologisch, subjektiv
> moeglich, weil die Individuen nicht in der Lage sind die Komplexitaet
> eines Weltsystems, das hinter dem Ruecken der Beteiligten wirkt und
> fuer den Normalbuerger undurchschaubar geworden ist, zu begreifen und
> da kein Schuldiger auftreibbar ist, der Propaganda aufsitzen, man
> haette einen: "den Juden". Es gibt diverse Darstellungen von Jakob
> Katz, Vom Vorurteil zur Vernichtung oder D.Claussen, Grenzen der
> Aufklaerung, die sich mit der Problematik beschaeftigen. Auch eine
> Generalabrechung mit der Pseudolinken ist dabei: Polikov, Vom
> Antizionismus zum Antisemitismus, vor allem das Nachwort von TH.
> Haury, die sich mit der Pseudowissenschaft des Marxismus-Leninismus
> beschaeftigt.
>
> Wenn man das kritisieren will, dann auf entsprechenden Niveau und
> nicht mit Blabla aus dem kalten Krieg.
>

Was kritisieren, mit der Einschaetzung den Antisemitismus und dessen
schrecklichen Folgen sind wir uns anscheinend mal einig.
Nur mit Deiner Art, von "Links luegt nicht, links ist gut, nu rechts ist boese"
kann ich mich einfach nicht anfreunden. Ob es daran liegt, dass Du mit solchen "Argumenten"
einfach zu nahe an etwas rueckst, was Du ja eigentlich gar nicht willst?

> > Die Behauptung, dass das dann kein wirklich
> > linkes Regime war, sticht auch nicht. Sehen wir doch
> > einfach mal, wie die Regieme sich selber begriffen,
> > nicht, wie Du sie gerne haettest.
>
> Lenin sprach vom Aufbau des Kapitalismus

Quellen!
Das ist mir neu, ich kenne Lenin zwar nicht auswendig ;-) aber das
waere mir aufgefallen.

> und Stalin hat gelogen, wo
> er konnte.

Ach, ja, der war ja angeblich nicht links, sondern rechts, da luegt man natuerlich.

> Und man sprach, weil man nicht glaubte, dass es etwas
> Sozialistisches ist, von Real existierendem Sozialismus. Eben weil
> alles real war, nur kein Sozialismus. Das hat die Linke von Anfang an
> kritisiert. Man gucke sich Rosa Luxemburgs Kritik an der Russischen
> Revolution an, wo sie die Entwicklung schon vorwegnimmt, die dann
> kam oder die scharfen Worte von Otto Ruehle (schon vor Auschwitz).
>
> Gleich weiter....

Dito...

--

[Jan Tietze]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote:
>[...]Dennoch sind es objektiv
>gesehen [...]

Schoen, dass moralische Wertungen jetzt schon "objektiv" sein koennen.

MfG jptietze

[Martin Blumentritt]

jptietze (jpti...@mail.hh.provi.de) schrieb
am 10.08.96 um 16:36 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Martin stellt sich auf eine Stufe mit Norbert und Horst :-( , was:":

Wenn sie moralisch waeren, dann haetten sie objektiven Charakter.
Jedenfalls ist Moral dadurch charakterisiert, dass sie objektiv
gueltig ist. Schliesslich soll sie Verbindlichkeit herstellen in einer
Mannigfaltigkeit von unterschiedlichen Auffassungen. Daher muss sie so
beschaffen sein, dass sie ermoeglicht, dass alle ihr zustimmen koennen.

mfg Martin Blumentritt
"Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschaemtheit, wenn sie
Ich sagen"(Adorno)

[Frank Schaffer]

Kay Siebers wrote:
>
> Prom...@t-online.de meinte am 07.08.96 zum Thema "Re: BND: Der BND und
> der Waffe":
>
> FS>> P>Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
> FS>> P>Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt.
> Ja? Wann und wo? Wer hat denn diese "eigenen Aussagen" gemacht?

Berichte im "Neues Deutschland", in diversen Militaerpublikationen der "DDR"
in vielen Schulbuechern der "DDR", in ...
Nur ein Beispiel: "Im engen Kampfbuendnis mit der KPdSU..blabla..unterstuetzten
wir (die SED, der Tipper)wir die Abwehr solcher (konterrevolutionaerer)
Anschlaege gegen andere Bruderstaaten, wie 1956 gegen Ungarn oder 1968
gegen die CSSR."
Diese PAssage stammt aus dem Buch "Fragen und Antworten zum Programm der
SED, Dietz Verlag Berlin 1979, ausgearbeitet wurde es von einem
Autorenkollektiv der Parteihoschschule Karl Marx". Es war ein
offizielles Lehrmittel, mit denen sich die FDJ-ler herumplagen
mussten. Und da ja, linke nach Martins Auffassung nie luegen,
haetten wir schonmal einen Beweis fuer das Zusammenwirken der
SED und der anderen Unterdrueckerparteien des WP bei der
Niederschlagung der osteuropaeischen Freiheitsbestrebungen.

>
> FS>Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
> FS>erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.
> Naja - eher Freude ueber die Tatsache, jetzt im Geltungsbereich der D-Mark
> zu sein ;-))
>

Unterschaetze das mal nicht, wer jahrelang geknechtet, bevormundet
und verfolgt wurde, ist nicht nur froh, wenn er sich nebenbei endlich
mal was von seinem Geld kaufen kann.

> FS>> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
> FS>> anzuheizen
> FS>Wo denn das?
> Z.B. in Indonesien und in der Tuerkei. Sag bloss Du hast davon noch nix
> gelesen oder gehoert?

Naja, mit Indonesien habe ich mich noch nicht weiter befasst, aber die
Tuerkei ist kein Krisengebiet, sondern ein verlaesslicher NATO-Partner.
Die sog. Krise in der Tuerei wird von kommunistischen Verbrecherbanden,
wie der PKK herbeigeredet, oder notfalls auch mal herbeigebombt.
Wenn der tuerkische Staat sich und seine Bevoelkerung vor diesen
Verbrechern schuetzt, dann soll er dazu doch ruhig auch deutsche Waffen
nehmen. (notfalls auch den alten NVA-Schrott ;-)
Was man hoechstens kritisieren kann, ist dass diese Waffen zu bilig
abgegeben werden, wobei im Falle der Tuerkei der Nutzen doch wohl
ueberwiegen duerfte.

>
> FS>Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
> Wo waren Truppen der DDR eingesetzt?

Siehe oben, die Hilfe der SED bei der Niederschlagung der Freiheitsbewegungen
war nicht nur moralischer Natur, sondern beinhaltete auch praktische
Unterstuetzung mit Menschen und Material.
"DDR" Militaerberater trieben sich auch in anderen Erdteilen herum.
Darauf waren die Kommies sogar stolz!

> Und Kriege unterstuetzt die "BRD" ja auch noch immer, oder?

Wo denn?

>
> FS>"Ohr am Volk", das ist gut ;-) Genug alte Stasileute sind ja noch
> FS>in der SED-PDS zu finden, die darin wohlgeuebt sind ;-)
> Hmm- die sind ja inzwischen auf alle Parteien verteilt, wenn ich an Lothar
> de Maiziere denke, oder Herrn Stolpe etc. :-(

Aus anderen Parteien fliegen sie zumindest manchmal noch raus, bei der
SED-PDS ist das aber kein Problem :-(((

>
> FS>Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
> FS>weniger
> He, Du also bist derjenige, der immer noch an den Aufschwung glaubt ;-)))

Dann seh dir mal das Wirtschaftswachstum der neuen Laender an, oder
noch beser, verleiche mal die jetzige Lage mit der Lage vor der Wende.
Auch Du wuerdest dann sehr optimistisch werden, und das mit Grund.

>
> PS: IMHO hast Du eine sehr seltsame und undifferenzierte Sicht auf "den
> Ostblock", trifft leider meist nicht die gewesene Realitaet.

Seltsam, undifferenziert? Wieso denn, Der Ostblock war nuneinmal
ein riesiger Knast, der pleite ging und sich nebenbei noch
kaputtruestete, weil die marode Wirtschaft nicht mit der des
Westens konkurrieren konnte. Thats all, dem ganzen Horror
braucht man keine Traene nachzuweinen, gut , dass es vorbei ist.

>
> Bye Kay

-- Gruss, Frank

[Weregoose]

In <6Eg1d...@p-mbl.cl-hh.comlink.de> Martin Blumentritt wrote:
>Wenn sie moralisch waeren, dann haetten sie objektiven Charakter.
>Jedenfalls ist Moral dadurch charakterisiert, dass sie objektiv
>gueltig ist. Schliesslich soll sie Verbindlichkeit herstellen in einer
>Mannigfaltigkeit von unterschiedlichen Auffassungen. Daher muss sie so
>beschaffen sein, dass sie ermoeglicht, dass alle ihr zustimmen koennen.

Das ist von vorne bis hinten Dummschwall. Es gibt keine "Moral", der alle
Menschen zustimmen koennen. Z.B. stimmen Sie der Menschenwuerde nicht zu,
die ja "bekanntlich mit dem juedischen Gesetz zusammenfaellt, das sie
erstmals formulierte"(Blumentritt) und homosexuelle Handlungen zwischen
Maennern mit dem Tode bestrafte.

Weiterhin stimmen Sie dem Achten Gebot nicht zu. Beweis: "Und um ueber
diesen Mann [Weregoose] zu informieren, der einst mal exmatrikuliert wurde
wegen Missbrach von Unirechner zum Verbreiten von Tierfickereigeschich-
ten,"

Ach ja, drei Fragen noch zu einigen Ihrer Zitate:

- "Jeder Mensch ist in gewissen Sine zoophil," trifft auf dieses Zitat
ueber Tierfreunde, die fuer Sie quasi eine Obermenge der Zoophilen sind:
"Besonders die Tierfreunde, die ich auch wenn sie nicht zoophil sind
absolut nicht ausstehen kann,"

Sind Sie kein Mensch oder koennen Sie sich selber nicht ausstehen?

- "Jeder Mensch ist in gewissen Sine zoophil," trifft auf "deine Beispiele
von Leuten, die *unter anderen* auch Tiere in ihr Sexualleben einbeziehen,
fallen ueberhaupt nicht unter Zoophilie bzw. Sodomie"

Haben Sie ueberhaupt den Hauch einer Ahnung, was Sie eigentlich genau
unter Zoophilie verstanden wissen wollen und wer nun genau zu den
Zoophilen gehoeren soll?

- "Besonders die Tierfreunde, die ich auch wenn sie nicht zoophil sind
absolut nicht ausstehen kann," trifft auf "Allerdings verlassen wir das
Thema, sofern [soll heissen: "weil"] Zoophilie nichts mit Tierliebe zu tun
hat, sondern mit Liebesunfaehigkeit schlechthin."

Sind Zoophile nun eine Untermenge der Tierfreunde oder hat Zoophilie
nichts mit Tierliebe zu tun?

Je mehr man Ihre Aussagen zu diesem Thema in Zusammenhang bringt, desto
mehr kommt man zwangslaeufig zu dem Schluss, dass Sie nur dumme Scheisse
daherlabern, hoeflich formuliert. Dass Sie "beleidigte Leberwurst" spielen
und sich hier als Opfer sehen - ein typisches Apologetikschema der soge-
nannten linksintellektuellen Szene nbb., denn wer Opfer ist, "darf" zum
Taeter werden - ist offensichtlich Ihre letzte Fluchtmoeglichkeit.

Weregoose

F'up!

--
"'Wuerde' ist die konditionale Form von dem, was einer ist." - Karl Kraus

[Andreas Hoellrigl-Rosta]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote:

[...]

>Naja, mit Indonesien habe ich mich noch nicht weiter befasst, aber die

>Tuerkei ist kein Krisengebiet, sondern ein verlaesslicher NATO-Partner.
>Die sog. Krise in der Tuerei wird von kommunistischen Verbrecherbanden,
>wie der PKK herbeigeredet, oder notfalls auch mal herbeigebombt.
>Wenn der tuerkische Staat sich und seine Bevoelkerung vor diesen
>Verbrechern schuetzt, dann soll er dazu doch ruhig auch deutsche Waffen
>nehmen. (notfalls auch den alten NVA-Schrott ;-)
>Was man hoechstens kritisieren kann, ist dass diese Waffen zu bilig
>abgegeben werden, wobei im Falle der Tuerkei der Nutzen doch wohl
>ueberwiegen duerfte.

Auch wenn ich Deine Antworten auf NMs Esoterik-Nazi-Faschismus mit
Amusement gelesen habe, muss ich doch immer wieder feststellen, dass
Du hin und wieder in Bahnen argumentierst, die nur unwesentlich
weniger gruselig sind. Hier haben wir ein gutes Beispiel dafuer. Du
hast bisher in keiner Deiner Aeusserungen zum Kurdistan-Konflikt (und
ich lese d.s.p. regelmaessig und eingehend) irgendwelche profunderen
Kenntnisse zum Hintergrund des selben und zum eigentlichen Verlauf der
Konfliktlinien gezeigt. Es kamen immer nur irgendwelche markigen
Sprueche, wie sie ohne weiteres auch aus Verlautbarungen der
tuerkischen Militaerfuehrung (d.h. eine von zwei Kriegsparteien)
stammen koennten. Und Deine geradezu zwanghaft erscheinende
Verknuepfung "kommunistische Verbrecherbanden" steht der
"konterrevolutionaeren imperialistischen Wuehlarbeit" in der Diktion
der Stalin'schen Haescher in nichts nach.

["alte Stasileute"]

>Aus anderen Parteien fliegen sie zumindest manchmal noch raus, bei der
>SED-PDS ist das aber kein Problem :-(((

Belege? Fehlanzeige...

[...]

>> PS: IMHO hast Du eine sehr seltsame und undifferenzierte Sicht auf "den
>> Ostblock", trifft leider meist nicht die gewesene Realitaet.

>Seltsam, undifferenziert? Wieso denn, Der Ostblock war nuneinmal
>ein riesiger Knast, der pleite ging und sich nebenbei noch
>kaputtruestete, weil die marode Wirtschaft nicht mit der des
>Westens konkurrieren konnte. Thats all, dem ganzen Horror
>braucht man keine Traene nachzuweinen, gut , dass es vorbei ist.

Das ist haargenau die Einstellung, die eine vernuenftige Analyse der
Fehlentwicklungen im "real existierenden Sozialismus" unmoeglich
macht. Aber Hauptsache, Du hast ein wohliges Gefuehl dabei, wenn Du
Deine eigenen Vorstellungen als scheinbar unwiderlegbare Wahrheiten in
die Newsgroup posten kannst...

>-- Gruss, Frank

Gruessekens
dddreas

Andreas Hoellrigl-Rosta Institut fuer Oekochemie, TU Braunschweig
a.hoellr...@tu-bs.de >>> My opinions, not those of my employer
----------------------------------------------------------------------
+++ Why is there so much month left at the end of the money??? +++

[Andre Hercher]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:

>Ansonsten finde ich es immer noch ein Stueck Dreistigkeit, zum
>einen den Prager Fruehling plattzuwalzen und dann scheinheilig
>die Bundesdeutschen Ruestungsexporte zu kritisieren.

Die Moeglichkeit, innerhalb von 28 Jahren was gelernt zu haben, ist also
nicht gegeben?

>> In der
>> Beziehung hatte die DDR einen gutes Vorbild in der "BRD". Uebrigens fand
>> es unser jetziger Staat nicht schlimm nach der Anexion Ostdeutschlands

>Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
>erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.

Die SED-Tyrannei war schon im November 89 vorbei. Wenn im Oktober 90
gejubelt wurde, musz das andere Gruende gehabt haben.

>> mit
>> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
>> anzuheizen

>Wo denn das?

Tuerkei- z.B.

>Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
>geschickt, sie hat politisch begruendete Morde zu verantworten.

Ebenso wie die Bundesrepublik hat die DDR im Rahmen von Manoevern ihre
Streitkraefte ins Ausland geschickt.

>Mal sehen, denn die SED-PDS ist eine Partei der Verlierer und der Ewig-Gestrigen.
>Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
>weniger und letztere werden es nicht mehr schaffen, diese Zumutung
>in den Bundestag zu hieven.

Dann haette der Stimmenanteil in den letzten Jahren garnicht wachsen koennen.

Beste Gruesze, Andre

[Paul Hoffmeister]

Martin Blumentritt wrote:
>
> Promillo (Prom...@t-online.de) schrieb
> am 29.07.96 um 17:45 ins Brett /DE/SOC/POLITIK
> zum Thema "Rechts = Links stimmt!":

[ Dialog gelöscht - Sieger nach Punkten: Promillo ]

> > > Einfacher ausgedruckt: die
> > > Auffassung des Politischen als Freund-Feind-Verhaeltnis
> > > hat fuer die Linken nur so lange und unter der
> > > Bedingung Gueltigkeit, wie noch eine Klassenherrschaft
> > > bzw. der Antagonismus der Klassen besteht.

Dumm nur, daß das, was Du als "Klassenherrschaft" bzw. "Antagonismus der Klassen" bezeichnest,
bestehen wird, solange es Menschen gibt. Damit wäre dann dieser Unterschied zwischen "rechts" und
"links" günstigstenfalls rein theoretischer Natur und ohne jede Bedeutung für die Praxis.

[ Dialog gelöscht - Sieger: Martin, Verlierer: Der Pazifismus, lachender Dritter: Promillo ]

> Revolutionaere Gewalt ist im Gegensatz zur rechten Gewalt legitim und
> voellig in Ordnung, weil sie wie Notwehr und andere Formen von
> Gegengewalt sich gegen Gewaltverhaeltnisse richtet.

Wer legt eigentlich fest, was revolutionär ist? Und nach welchen Kriterien legt er das fest? Und warum
eigentlich gerade der und nicht ein anderer? (Du wirst staunen, es gibt sogar eine Antwort; sie wird Dir
wahrscheinlich nur nicht gefallen, weil sie evolutionär statt revolutionär ist. Tip: Das Lösungswort fängt
mit "D" an und hört mit "emokratie" auf.)

> Massenmorde sind
> allerdings in keinem Fall links. Stalin kann man ja wohl kaum als
> links bezeichnen, aber auch nicht als Faschisten,

Da kommst Du offensichtlich ins Schwimmen. Nicht links, nicht faschistisch (also wenn ich Dich richtig
verstehe), die Mitte wäre vollends daneben. Ich denke Du solltest zuerst mal kurz umreißen, was Deiner
Meinung "links" und was "rechts" ist.

> es sei denn in
> einem eingeschraenkten Sinne wie der Linkskommunist Otto Ruehle es tut,
> als "roten Faschismus", der sich zwar fuer links haelt, aber eben
> gerade nicht den Kapitalismus aufhebt, sondern ihn in eine andere
> Form transformiert, nur scheinbar aufhebt also.

Stalin als Gralshüter der Wall Street: Das hätte selbst Norbert nicht irrwitziger formulieren können (hat
dieser Otto Ruehle eigentlich zufällig auch noch die Juden irgendwie mit ins Spiel gebracht?). Es kann
natürlich sein, daß die Marktwirtschaft in Wahrheit eine sozialistische Idee (Genosse Otto Graf
Lambsdorff - zugegeben, das hat schon was) ist und die Verfechter staatlicher Monopole die wahren
Vorkämpfer des Kapitalismus sind (denkt man an Steinkühler, könntest Du allerdings tatsächlich recht
haben).

> Somit handelt es sich
> um eine rechte Position, mit autoritaeren, nationalistischen Zuegen,
> also das genaue Gegenteil von "links", das ja antiautoritaer,
> antinationalistisch, auf Autonomie ausseiend usw. ist.

Moment, Moment! Willst Du damit sagen, daß die mehr als autoritären Ostblockregime, die mehr als
nationalistischen "Befreiungsbewegungen", die Gegner politischer und wirtschaftlicher Autonomie in
Wahrheit "rechts" der nach diesen Kriterien deutlich "linkeren" (wenn auch nach Deinen Kriterien
wahescheinlich noch nicht ausreichend "linken") westlichen Demokratien stehen. Ich bin überrascht, das
zu hören, aber find ich echt gut, ehrlich!

[ Dialog gelöscht - Sieger: erst Martin durch technischen k.o. gegen den Pazifismus, dann Promillo durch
Scharfsinn ]

> Wenn es eine Luege sich handelt, handelt es sich nicht um Linke,
> sondern um Rechte, z.B. die SA-Fraktion der NSDAP oder die
> Sozialrevolutiaere der sog. konservativen Revolution oder die Neue
> Rechte heute, die das genau so handhabt, sich zum Teil sogar auf Marx
> dabei - den allerdings voellig verkehrend - berufend, wie z.B.
> Oberlercher. Als Links darf nur das Befreiende bezeichnet werden,
> sonst verkehrt man alles ins Gegenteil.

Wenn sich nun aber jemand durch eine kapitalistische Wirtschaftsordnung befreit fühlt, weil er in ihr
beispielsweise ein Geschäft (wohlgemerkt nur ein Geschäft, wo Leute freiwillig einkaufen, ohne einen
durch die Geheimpolizei garantierten Kaufzwang) aufmachen kann, das ihm in einem sozialistischen
System verwehrt wäre? Darf dann für ihn der Kapitalismus "links" sein, der Sozilismus "rechts"? Und
wenn Du dem zustimmst: Wie schaffst Du einen Ausgleich zwischen all diesen "Linken", die ihre
Interessen gegen andere "Linke", die sie dummerweise subjektiv für "rechts" halten, durchsetzen wollen.

> Allerding ist selbst eine heuchlerische Position noch besser als die
> rechte, die radikal boese ist.

Auch wenn ich Dir da voll zustimme (sowohl was die linke Heuchelei angeht als auch daß die Rechte
"radikal böse" ist); die Nazis glauben dummerweise ebenfalls, daß sie die Helden und die anderen die
Schurken sind. Das bringt uns also nicht viel weiter.

> Immerhin wird ja das richtige Ziel, ein
> anstrebenswertes Ziel immer noch geheuchelt, damit aber als
> anerkennenswert gesetzt. Das ist so wie mit den Verbrechern, die
> Volksverhetzung betreiben, indem sie leugnen, dass 6 Millionen Juden,
> insgesamt 13 Millionen Menschen von den Deutschen in der Nazizeit
> umgebracht wurden. Immerhin muessen sie anerkennen, dass es sich um ein
> schweres Verbrechen sich handelt, das man nicht tun duerfe.

Vorsicht, da bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis! Ich erinnere mich nämlich sehr genau an
Äußerungen selbsternannter "Linker", die so manchen Massen- und Völkermord mit genauso
bedenklichen "Argumenten" relativiert oder geleugnet haben, wie wir das von Nobby und Co. im Falle
der Shoah kennen. Je "linker" die Täter, desto geringer die Schamgrenze ihrer Verteidiger. Wenn's drauf
ankam, kam es da auf die eine oder andere Million nicht an.

> Das Versprechen in der Zukunft frei zu werden einzuloesen, daran ist
> stets auch die Praxis zu messen. Man muss ja fragen, ob die Praxis
> auch wirklich dazu geeignet ist. Schwerlich kann die Errichtung eines
> autoritaeren Staates dazu dienen, den Staat abzuschaffen. Da
> widerspricht allein schon das Mittel dem Ziel. Und die
> Verstaatlichung des Kapitals ist ebensowenig seine Abschaffung,
> sondern eben die Fortsetzung des Kapitalismus mit proletarischen
> Mitteln.

Da bist Du mit Ausnahme von ein paar verirrten Anarchisten aber wohl der einzige "Linke", der so
denkt. Und auch die haben mir bisher noch nicht schlüssig erklären können, wie sie zu verhindern
gedenken, daß sich der Kapitalismus, der jetzt ja immerhin noch durch Gesetze gezügelt wird, in einer
Welt ohne Staaten und Staatsgewalt noch wesentlich rabiater durchsetzt als das jetzt möglich ist.

> Das hat die Linke immer am Rechtskommunismus kritisiert.
> Kein Wunder das Stalin und Schergen vor allem auch Linke verfolgten.

Rechtskommunismus? Ist das das Zauberwort? Klingt verdächtig nach Linksfaschismus oder
Nationalbolschewismus. So nach dem Motto: Der Faschismus ist an sich 'ne feine Sache, die nur durch
die rechtsfaschistische Hitler-Clique und die Geschichte mit den Juden diskreditiert wurde. Hab' ich doch
irgendwo schon mal gehört...

[ Dialog gelöscht - Sieger nach Punkten: Promillo, Verlierer: Das Proletariat ]

> Ein Vergleich selbst der Staatskapitalistischen Staaten mit dem
> Nationalsozialismus ist voellig illegitim.

Seltsamerweise aber der Vergleich von privatkapitalistischen Staaten mit dem Nationalsozialismus nicht,
obwohl die viel weniger gemeinsam haben.

> Zwar kann man kritisieren,
> dass Lenin und Stalin, statt den Kapitalismus abzuschaffen, ihn
> beibehielten bzw. erst so richtig zur Geltung brachten -

Also je monopolistischer, desto kapitalistischer. Gut. Je mehr Konkurrenz, desto antikapitalistischer.
Soso. Und Marx als Gründer, Stalin als Vorstandvorsitzender und Lenin als Aufsichtrat der Gul AG.
Sowie Milton Friedman in der Rolle des Anarcho-Ökonomen. Sachen gibt's...

> wenn auch
> teils (was Lenin angeht) gegen ihre eigene Intention

Es tut mir ja so leid, Ihr armen geknechteten Proletarier, aber ich mußte Euch erschießen lassen, um
Euch zu retten. Aber ich hab's wirklich nicht gern getan, wirklich, daß müßt Ihr mir glauben!

> -, man kann auch
> die Herrschaftspraxis kritisieren.

Ja, doch, kann man wohl.

> Aber mit dem Massenmord an 13
> Millionen Menschen durch die Nazis, die umgebracht wurden, weil sie
> exisitieren, nicht weil sie etwa politische Gegner waren, darf man
> das nicht vergleichen, ohne sich mit Volksverhetzern gleichzumachen.
> Damit degradiert man die Massenvernichtung an den Juden zu einer bloss
> quantitativen Frage und uebersieht, dass der spezische
> Vernichtungsantisemitismus, der fuer die Konstitution der deutschen
> Nation wesentlich war, einen qualitativ anderen Charakter hatte. Er
> definierte von Anfang an das Deutschsein und in Verbindung damit, dass
> es einen Fuehrer gab, der das radikal verfolgte und ein buerokratisches
> Regime, das das organisierte.

Da stimme ich Dir zur Abwechslung mal voll zu. Denn DAS ist tatsächlich der qualitative Unterschied
zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus: Ein durch seine Ideologie definierter politischer
Gegner kann die Fronten wechseln, um der Vernichtung zu entgehen, ein durch seine Geburt zu einer
bestimmten Gruppe gehörender Mensch kann dies nicht. Wobei ergänzend anzumerken wäre, daß bei
Stalins Blutorgien, die immer willkürlicher wurden, zunehmend auch ethnische Gruppen ins Visier
gerieten; Rußlanddeutsche, Krimtataren, zum Schluß auch die Juden. Und neben diesem ethnischen
Kriterium scheinen die völlig hirnrissigen, beschönigend mit "Säuberung" bezeichneten Massenmorde an
Millionen von Menschen dem Kriterium "von Geburt Mensch" gefolgt zu sein, was nicht unbedingt
besser ist. Ganz zu schweigen von Genossen vom Schlage eines Pol Pot, dessen Vernichtungskriterium
ebenfalls durch Geburt festgelegt wurde (geboren in der Stadt bzw. vor 1960, Meinung ändern gilt
nicht). Deine Theorie hat nur einen Haken, und zwar für Dich: Wenn Du - wie gesagt berechtigt -
_qualitative_ Unterschiede bei der Bewertung hervorhebst, dann mußt Du das auch konsequent machen
und darfst nicht willkürlich irgendwo aufhören. Und nach dieser Unterscheidung läßt der traditionelle
autoritäre Diktator ja ebenfalls "nur" politische Gegner ermorden. Gemessen an totalitären Systemen wie
in Kambodscha wird dann ein Folterknecht wie Pinochet - und da kommt dann zur qualitativen noch die
quantitative Seite hinzu - nicht zuletzt aufgrund der geringeren absoluten wie relativen Zahl seiner Opfer
vom Lieblingsfeind zur Lichtgestalt. Und nach dem Schah von Persien werden angesichts seiner noch
übleren Nachfolger am Ende wohl noch Straßen benannt. Und spätestens da beginnt es mich zu frösteln...

[ Dialog gelöscht - Kein Sieger, aber marxistisches Blabla als Verlierer ]

> Die
> "Wiederherstellung des Kapitalismus"(LW 33, 45), wie Lenin die "Neue
> Oekonomische Politik"(NEP) deutete, fuehrte tatsaechlich zur partiellen
> Kapitalisierung der Landwirtschaft, der Stalin spaeter mit der
> Kollektivierung konterte, nachdem die NEP an ihrem eignen oekonomischen
> Bwegungsgesetz scheiterte.

Stalin selbst hat Roosevelt gegenüber einmal stolz erzählt, daß besagte Kollektivierung 10 Millionen
Menschenleben gekostet hat. 10 Millionen ist eine 1 mit 7 Nullen. Das sieht so aus: 10000000. Aus der
Ukraine, selbst unter dem rückständigen Zarenregime Getreideexporteur, wurden Fälle von
Kannibalismus gemeldet. Das schafft kein Kapitalismus so schnell, egal ob die Manchester-Variante, die
soziale Marktwirtschaft oder Lenins NEP(P). Da scheiterte nicht irgendein Bewegungsgesetz, sondern
die kollektivistische Utopie, mein Freund.

> Etwas Besseres als was in Russland geschah, war unter der
> Voraussetzung, dass keine Revolutionen in den entwickelten westlichen
> Staaten erfolgt, auch nicht moeglich.

Vielleicht nicht nach der Oktoberrevolution, das stimmt. Aber was ist mit der Februarrevolution?

> Lenin wartete vergeblich und
> starb in einer Krisephase der NEP, so dass ein Mann wie Stalin
> ueberhaupt an die Macht kommen konnte. In Ausnahmezustaenden drohen
> immer solche Dikatoren an die Macht zu kommen.

Höre ich da eine verschämte kleine Rechtfertigung heraus?

> Mit der repraesentativen Demokratie ist das ohnehin so eine Sache. Dass
> das "Volk" - oder um diesen romantisch-reaktionaeren Begriff zu
> vermeiden besser - die Bevoelkerung im Staat repraesentiert wird, ist
> fraglich.

Stimmt.

> Die Bevoelkerung hat gar keinen einheitlichen Willen,

Stimmt.

> darum
> setzte eine direkte Demokratie ja auch voraus, dass es keine
> oekonomischen Klassen gibt, weil es sonst antagonistische Interessen
> gibt, also die heterogene Bevoelkerung so gegensaetzlich untereinander
> ist, dass der Staat sich gegenueber den Willen der Einzelnen
> verselbststaendigen muss.

Stimmt nicht. Erstens ist das Fehlen ökonomischer Klassen keine Voraussetzung für direkte Demokratie
(wieso auch?). Zweitens gibt es keine Klassen sondern nur Individuen (Du kannst ja gerne mal
versuchen, mir zu erklären, zu welcher Klasse ich gehöre, da freue ich mich jetzt schon drauf). Drittens
verselbständigt sich der Staat auch ohne Klassen (dafür sorgen schon die Überlebenden des
prästaatlichen Gemetzels, glaub' mir!).

> Dies ist in der repraesentativen Demokratie ja
> auch der Fall. Frei ist die Bevoelkerung waehrend der Wahlsekunde, den
> Rest der Zeit ist sie, wie gute Staatsrechtslehren wie die Jellinecks
> zeigen, Objekt der Herrschaft.

Da gibt es so seltsame Dinger, die heißen Parteien, Verbände, Gewerkschaften oder so ähnlich. Die
suchen verzweifelt Leute. Du darfst da gerne mitmachen, die freuen sich bestimmt.

> Was des Volkes Willen ist, definiert
> die Regierung, sie folgt ihm nicht, weil es einen einheitlichen
> Willen gar nicht gibt. In der Demokratie sind ja auch nicht die
> Wahlen interessant, die mit aehnlichen Methoden manipuliert werden,
> wie man es fuer Zahnpasta oder Kuehlschraenke tut, mit modernen
> Werbeagentur und Produktstyling (man gucke sich nur die graue Maus
> Suessmuth vor und nach der Verpackung durch ihre Berater an, das ist
> ein Unterschied ums Ganze).

Wenn das Produkt nicht stimmt, hilft auch die beste Werbung nichts. Und die Regierung ist nur so gut,
wie die Opposition schlecht ist. Die Leute wissen sehr genau, was sie wählen, nämlich das, wovon sie
glauben, daß es ihnen die meisten Vorteile bringt. Nur sind die meisten Menschen anders als Du und ich
keine Polit-Freaks, die sich nur so aus Spaß mal eben 6, 7 Stunden hinsetzen, um seitenlange Postings zu
beantworten. Die interessieren sich für die Bundesliga, den neuen Opel, die Kelly-Family und
dergleichen mehr. Zur Politik haben sie ein Verhältnis wie ich zum Wasserrohrbruch - da muß ein Profi
ran. Natürlich wäre es besser, ich könnte den selber reparieren. Vielleicht könnte ich das sogar besser als
der Fachmann. Aber es interessiert mich nun mal nicht. Ich will es auch nicht lernen. Und so hole ich den
Klempner und der Klempner den Bundestagsabgeordneten. Und das ist sein gutes Recht. Für die meisten
Menschen ist ein Wasserrohrbruch ein wesentlich größerer Einschnitt in ihrem Leben als eine
Bundestagswahl. Das mag ja betrüblich sein, aber ohne Umerziehungslager wirst Du das niemals ändern.
Und mit erst recht nicht.

> Interessant ist, welche Moeglichkeiten der
> Bestimmung der Staatsziele die Bevoelkerung zwischen den Wahlsekunden
> hat, Moeglichkeiten wirksam Widerstand zu organisieren und Interessen
> durchzusetzen. Da geht es darum, dass jeder ein individuelles Recht
> hat seine Lebensform zu waehlen und zu praktizieren, sofern es in dem
> Rahmen geschehen kann, dass anderen nicht die Gelegenheit entzogen
> wird, dies auch zu tun. Eine Gesellschaft herzustellen zu wollen, in
> der das allgemeines Prinzip ist, kann man links oder sozialistisch
> nennen. Rechts ist die Position, die alle kollektivistisch
> gleichmachen will, in der der Staat befindet, wie die Menschen leben
> sollen.

Wunderbar. Dann wollen wir also dasselbe. Dann bin ich also "links", damit kann ich leben. Allerdings
nicht damit, daß ich jetzt auch noch Sozialist sein soll. Da weigere ich mich ganz entschieden. Einmal
verbietet es mir mein Mitgefühl mit den Dutzenden von Millionen Toten, die im Namen des Sozialismus
abgeschlachtet wurden. Da bin ich nachtragend, tut mir leid. Zum anderen ist der Vorrang des
Individuums gegenüber dem Kollektiv (und zwar auch dann, wenn das Individuum anders handelt, als
Du oder ich oder die Partei oder der Ausschuß für Unethische Umtriebe / AUU es für gut befinden) eine
liberale, libertäre oder anarchistische Idee, aber ganz bestimmt nichts sozialistisches.

[ Dialog gelöscht - Unentschieden ]

> Die Anhaengerschaft war aber absolut nicht die gleiche. Der Faschismus
> in seiner Entstehungszeit entwickelte sich aus der Mitte der
> Gesellschaft, er war ein Extremismus der Mitte, wie das S.Lipset
> darstellt, es war hauptsaechlich der Mittelstand, vor allem der, der
> Angst hatte herabzusinken, der fuer die Nazipropaganda empfaenglich
> war.

Der Nationalsozialismus hat sich zwar tatsächlich auch im Bürgertum bedient, aber bestimmt nicht in
der politischen Mitte, sondern in national-konservativen Kreisen. Näme man die soziale Schicht anstelle
der politischen Orientierung zum Maßstab, dann könnte man nämlich auch aus der Herkunft der
Mitglieder von "linken" Gruppen wie SHB/MSB (das waren noch Zeiten!), DIE GRÜNEN oder der
RAF gewisse Schlüsse ziehen). ;-) Was die Entstehungszeit des Faschismus angeht (der genausowenig
gleichbedeutend mit Nationalsozialismus ist wie beispielsweise Kommunismus und Trotzkismus), da
sollten Sozialisten lieber einen großen Bogen drum machen. An der Entstehung des Faschismus war
nämlich ein gewisser Benito Mussolini nicht gänzlich unbeteiligt, und der kam nicht aus dem Bürgertum
oder aus der Mitte oder vom Mars, sondern von "links". Und zwar nicht von irgendwelchen
kommunistischen Radikalinskis, sondern von den Sozialisten. Dort war er, als Obermotz von "Avanti",
des Zentralorgans der Partei, nicht gerade ohne Bedeutung, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und der
Grund für seinen Bruch mit der Partei war auch nicht irgendein dialektischer Dissens, sondern die
Weigerung der Sozialisten, den Kriegseintritt Italiens gegen die von Deutschland und Österreich-Ungarn
angeführten Mittelmächte zu unterstützen.

> Das Kapital setzte nur insofern auf die Nazis, als es nicht
> mehr auf dem Weltmarkt wettbewerbsfaehig war, die Harburger Front
> versammelte die nicht konkurrenzfaehigen Kapitalien, waehrend auf dem
> Markt konkurrenzfaehige ausgesprochen Nazigegner waren, solange die
> Nazis nicht an der Macht waren, dann erst flossen auch von dieser
> Seite die Gelder.

Die Kapitalisten setzen auf jeden, solange die Kasse stimmt. Wenn das Geld bei den Bösen zu holen ist,
holen sie es da. Wenn es bei den Guten zu holen ist, da. So verabscheuungswürdig sie im ersten Fall sind,
so ehrenwert sind sie im zweiten. Oder eben nicht. Nach meinen moralischen Ansprüchen reicht das zwar
noch nicht aus, ist aber immer noch besser, als aus Überzeugung bei den Bösen zu sein. Da müßtest Du
mit Deinem Auge für qualitative Unterschiede mir eigentlich aus vollem Herzen zustimmen können.

[ Dialog gelöscht - 1:0 für Promillo ]

> Die Verstaatlichung der Produktion ist seit Entstehung des
> Kapitalismus immer auch ein Moment des Kapitalismus gewesen, das war
> keine linke Forderung. Linke Forderung war z.B. bei Marx schon, die
> Herstellung des Eigentums fuer alle,

Dumme Frage: Wer kriegt's, wenn's beide haben wollen, aber nur eins da ist?

[ Monolog gelöscht - Halbzeitpause ]

> Dass der Staat indirekt auf die Produktionsziele einwirkt, ist der
> kapitalistische Normalfall.

Umso schlimmer! Aber bei jedem Versuch, die Staatsquote zu senken, wird gleich der Untergang des
Abendlandes beschworen. Seltsamerweise übrigens nicht von all den bösen Kapitalisten, die doch
angeblich dahinter stecken, sondern von deren Gegnern. Und die ach so Mächtigen ändern aus Angst vor
dem eigenen Wahlvolk nichts grundsätzliches, um sich ja nicht unbeliebt zu machen.

[ Dialögchen gelöscht - Sieger: egal ]

> Man kann auch den Marxismus-Leninismus
> als eine Variante von Keynsianismus bezeichnen, (so z.B. der
> Theoretiker P.Mattick in Keynes und Marx), wie auch den New deal in
> USA und auch die Nazipolitik, von der Keynes selber auch sagte, dass
> sie faktisch das praktizierte, was er theoretisch formuliert hatte,
> naemlich defecit spending.

Da lieferst Du ja selber den Beweis, daß Kapitalismus und Marktwirtschaft das Gegenteil von den
Wirtschaftssystemen faschistischer und kommunistischer Staaten sind. Im übrigen hab' ich gerade einen
aus unserer Nationalökonomischen Front lachen gehört; einer von denen hat doch letztens ein Keynes-
Zitat gebracht (ich weiß leider nicht mehr wer es war, Fuchs oder Goj oder Kleinsorg oder Mahrzahn
oder wie sie alle heißen).

[ Monolog gelöscht - Halbzeitpause geht in die Verlängerung ]

> > > Rechte und Linke liessen sich danach historisch wie
> > > aktuell daran unterscheiden, ob sie den trotz
> > > temporaerer Rueckschlaege im Weltmassstab
> > > fortschreitenden Demokratisierungs- und
> > > Selbstbestimmungsprozess foerdern oder hemmen bzw.
> > > revidieren.

Dann war der gesamte Ostblock inkl. all seiner Satellitenstaaten rechtsextrem. Und die
Friedensbewegung hat ihn gegen den "linken" Westen verteidigt. Wie schön, daß ich dieses Geständnis
eines "Linken" nach all den Jahren vergeblich scheinender antitotalitärer Agitation endlich schwarz auf
weiß habe.

[ Dialog gelöscht - tatsächlicher wie auch moralischer Sieger: Promillo ]

> Wie zynisch es klingen mag, da haben die Schlaechter recht gehabt.
> Solche Katastrophen wie Glasnost und Perestroika mit groesserem
> Massenelend haben sie damit verhindert und die Transformation in den
> Kapiitalismus in kontrollierte Bahnen gelenkt. China ist schon laenger
> in ein Brutalo-Kapitalismus uebergegangen, in dem westliche Investoren
> Milliarden verdienen und wo Renditen und Wachstumsraten gemacht
> werden, von den Kapitalisten hier nur traeumen koennen. Demokratische
> Reformen setzen Verhaeltnisse voraus, die Demokratie auch zulassen. Es
> waere blauaeugig zu meinen, dass man einfach in China eine westlcihe
> Demokratie einfuehren koennte, ohne dass Hunderte von Millionen Menschen
> dabei an Hunger sterben. Wie wenig die Massaker gerechtfertig werden
> koennen, das was sie *auch* verhindern, ist noch wesentlich schlimmer.
> Was die Verdrittweltung einer Atommacht wie China bedeuten wuerde, muss
> ich das noch ausmalen. Es waere eine Bedrohung der ganzen Welt.

Martin, bist Du's? Scheuch doch mal den Terrorverherrlicher da von Deiner Tastatur weg und mach
wieder selbst weiter. Ein Regime zu verteidigen, dessen Vertreter offen und wörtlich "Pinochet" als
Vorbild nennen, 'ne, also das darf doch nicht wahr sein. Mal ganz davon abgesehen, daß der
Kapitalismus China tatsächlich nette Wachstumsraten bringt, ist ohne Demokratie nicht daran zu
denken, daß diese auch fair verteilt werden. Dann ist der Zusammenhang von Demokratie und
Hungersnot ja wohl grotesk. Im Gegenteil: So ziemlich ausnahmslos alle Hungersnöte der Geschichte
fanden in Diktaturen statt, die schlimmste im kommunistischen China selbst. Was die III.Welt-
Atommacht angeht: Mir schaudert bei der Vorstellung, wie Du die Apartheid bewertet hättest, wenn
Südafrika für seine Nuklearsprengköpfe Trägersysteme gehabt hätte, die bis vor Deine Haustür reichen.
:-(

[ Monolog gelöscht - Promillo gewinnt das Streitgespräch, Martin den Schein für das Politologie-
Seminar ]

Weißt Du, Martin, teilweise ist es ja auch gar nicht so falsch was Du schreibst. Du ziehst nur meist selbst
die falschen Schlüsse daraus. Schade eigentlich... Solltest Du Zeit und Lust haben, kannst Du ja mal
antworten (vor allem eine richtige Definition von rechts und links würde mich wie gesagt interessieren).
Bis dann

Shalom

PAUL

[Martin Blumentritt]

hoffmeister (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) schrieb
am 13.08.96 um 23:00 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Rechts = Links stimmt nicht! 1/2":

> > > > Einfacher ausgedruckt: die
> > > > Auffassung des Politischen als
> > > > Freund-Feind-Verhaeltnis hat fuer die Linken nur so
> > > > lange und unter der Bedingung Gueltigkeit, wie noch
> > > > eine Klassenherrschaft bzw. der Antagonismus der
> > > > Klassen besteht.
>

> Dumm nur, dass das, was Du als "Klassenherrschaft" bzw.

> "Antagonismus der Klassen" bezeichnest, bestehen wird,

> solange es Menschen gibt. Damit waere dann dieser

> Unterschied zwischen "rechts" und "links"

> guenstigstenfalls rein theoretischer Natur und ohne jede
> Bedeutung fuer die Praxis.

Das letztere mag sein. Dass es keine Linke Praxis gibt und gab,
sondern nur eine Praxis, die Bedingungen fuer linke Praxis schafft,
hauptsaechlich also die Praixs der Theorie, duerfte bekannt sein.

Aber die Behauptung, Klassenherrschaft wuerde bestehen, solange es
Menschen gibt, ist ein totalitaeres, dogmatisches, autoritaeres Denken.
Begruendbar ist es in keinem Fall. Die Klassenherrschaft ist mit dem
Kapitalismus entstanden und wird auch mit ihm aufhoeren. Dass er wie
alles Endliche ein Ende haben wird, ist eine Trivialitaet. Aussagen,
die die Zukunft kanalisieren, gehoeren seit je zum totalitaeren Denken,
nicht zu einem politisch-liberalen, sozialistischen. Jennes Denken
ist einem Stalin naeher als ein sozialistischens

> > Revolutionaere Gewalt ist im Gegensatz zur rechten
> > Gewalt legitim und voellig in Ordnung, weil sie wie
> > Notwehr und andere Formen von Gegengewalt sich gegen
> > Gewaltverhaeltnisse richtet.
>

> Wer legt eigentlich fest, was revolutionaer ist? Und nach

> welchen Kriterien legt er das fest? Und warum eigentlich
> gerade der und nicht ein anderer? (Du wirst staunen, es
> gibt sogar eine Antwort; sie wird Dir wahrscheinlich nur

> nicht gefallen, weil sie evolutionaer statt revolutionaer
> ist. Tip: Das Loesungswort faengt mit "D" an und hoert mit
> "emokratie" auf.)

Die Demokratie ist eine der Formen der Unterdrueckung, naemlich
diejenige, bei der die Unterdrueckten das Herrschaftspersonal
mitbestimmen. Jedenfalls soweit man von einer Form des Politischen,
der politischen Herrschaft des Kapitals ausgeht, dem Staat. Ueber
Wahrheit laesst sich bekanntlich nicht abstimmen. Jede Konsenstheorie
ist bislang an ihren Aporien gescheitert, das vorauszusetzen, was sie
herleiten will. Denn die Wahrheit ist ja gerade dasjenige, was den
Konsens ermoeglichen wuerde, sofern er nicht selber erpresst ist.

Revolutionaer ist stets dasjenige, was zum einem allgemeinen
Charakters ist, der Autonomie der Individuen dienlich und um die
Freiheit des Individuums geht es ja schliesslich beim Sozialismus, im
Gegensatz zu kollektivistischen Richtungen, die allesamt sich aus der
oekonomischen Form des Kapitals herleiten lassen. Kollektivismus
steckt schon in der kapitalistischen Form der Ware. Je mehr
Individualismus, desto weniger Individuuen, das gilt in den
westlichen Gesellschaften, die eine bestimmte Form von Kollektivzwang
etabliert hat, die direkter Gewalt nur noch im aeussersten Falle noch
gebraucht, bzw. durch eine Gewalt konstituiert ist, die in der
Vergangenheit zurueckliegt. Die diversen Arbeiten zur immanenten
Tendenz der modernen Gesellschaft zur Entzivilisierung, Sennet,
Laschh, Stefen Breuer usw. arbeiten das heraus.

Auschwitz (im Sinne des Ereignisses, nicht des Ortes, sondern der
Tat) ist das Gruendungsverbrechen der postfaschistischen Demokratie.
Die massive Gewalt ist verinnerlicht und haelt immer noch als
Erinnerung und als Drohung, es koenne sich wiederholen, die Leute bei
der Stange (obgleich es gar keine Stange gibt). Der Antisemitismus
ist das Entscheidende fuer das deutsche politische Denken:

"The foundation concept for German poular political thought, the
Volk, was conceptually linked to, and partly depent upon, a
definition of Jews as the Volk' antihesis."(Goldhagen, Hitlers
Willing Executioners S. 77)

Ohne Antisemitismus kein deutsches "Volk", das Goldhagen unuebersetzt
laesst, weil es im Amerikanischen nicht so etwas wie Volk gibt. Volk
ist rassistisch, d.h. genauer antisemitisch definiert. Dass es der
staatlich organisierten Praxis bedarf, um diesen Antisemitismus, die
voelkische Ideologie durchzustezen, ist auch Goldhagen klar, aber er
blendet dies aus seiner Fragestellung aus, wie die antisemitische
Ideologie sich in Staatspraxis umsetzt. Sie hat etwas mit der
"Marktwirtschaft" zu tun, mit der Arbeitsmetaphysik, denn die Juden
gelten - so auch Goldhagen - als "antithesis of productiv work". Die
nationalsozialistische Identifizierung von "Judentum" und Ausbeutung,
ist ihm aber entgangen. Sonst haette er erkennen koennen, dass der
Antisemitismus eine Fetischform des Kapitals ist, die entsteht, weil
die Menschen eine Gesellschaft, in der nicht mehr die Personen qua
Person herrschen, sondern der stumme Zwang der Verhaeltnisse, bzw.
seine Personfikation in den buerokratischen Charaktermasken, wie z.B.
Staats-Politiker, sich nur vorstellen koennen, indem sie die in
Wahrheit anonyme, abstrakte Herrschaft der Verhaeltnisse ueber die
Individuen, personalisieren, in einer pathologischen, projektiven
Weise. Der "Jude" gilt als Personfikation des Kapitals in seiner
abstraktesten Form, dem Zins. Ist der Zins in Wahrheit das Derivat
dessen, was Hitler schaffenden Kapital nennt - das in der Tat das
eigentlich ausbeutenede Kapital ist - so gilt ihm der "Jude" als
raffendes Kapital. Die antisemitische Kategorie "Jude" ist der Arbeit
entgegengesetzt, obgleich der Gegensatz Schein ist, der Zins
entspringt nur einer Umverteilung des Profits des sog. schaffenden
Kapitals.

> > Massenmorde sind
> > allerdings in keinem Fall links. Stalin kann man ja
> > wohl kaum als links bezeichnen, aber auch nicht als
> > Faschisten,
>
> Da kommst Du offensichtlich ins Schwimmen. Nicht links,
> nicht faschistisch (also wenn ich Dich richtig verstehe),

> die Mitte waere vollends daneben. Ich denke Du solltest
> zuerst mal kurz umreissen, was Deiner Meinung "links" und
> was "rechts" ist.

Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion. Links steht fuer mehr
Individualitaet, Freiheit, das "Recht ohne Angst verschieden zu
sein zu koennen"(Adorno), die Gleichheit der realen Moeglichkeiten der
Substistenz unabhaengig von Leistung. Rechts steht fuer Unterordnung
unter ein Kollektiv bzw. der Warenform, als dessen Struktureinheit,
fuer Heteronomie, fuer die repressive Gleichheit, die alle unter
Realabstraktionen zwingt, wie Ware, Geld, Staat, Nation, Volk, Rasse.
Das waere jedenfalls die politische Unterscheidung. Da das
Kapital EIN FUNKTIONELL AUSDIFFERENZIERTES SYSTEM ist, mit Sphaeren
wie Oekonomie, Politik, Kultur, Religion usw. muss man in jedem Bereich
die Unterscheidung gesondert treffen. Politisch z.B. rechts Starker
Staat, Unterordung unter Fiktion wie Nation und Volk links: minima
potestas, moeglichst vie Raum fuer Individualitaet, oekonomisch rechts:
Affirmation der oekonomischen Ungleichheit, links: Herstellung
gleicher realen Moeglichkeiten, sich auf hoechsten Niveau zu
reproduzieren (=Aufhebung des Privateigentums (privat v. Berauben)
und Herstellung des Eigentums fuer alle), usw.

Die Linke Tradition kommt von Kant her, weniger von Rousseau, der nur
kritisch rezipierbar ist, bei ihm finden allerdings beide Denkstraenge
rechts und links vereint, daher ging der Anfangsartikel auch von
Rousseau aus, der in doppelter Weise interpretiert wurde. Der
Antagonismus, die "ungesellige Geselligkeit"(Kant), ist ein Produkt
der Repulsion und Attraktion der Teilnehmer des Marktes, die gilt
gleichmassen auch von der Politik. Die Konkurrenz ist gesellschaftlich
ein Moment totalitaerer Hrrrschaft, der Markt ist totalitaer wie nichts
sonst auf der Welt. Er beschraenkt allerdings das Gewaltmonopol des
Staates wiederum, die politische Herrschaft wir zugunsten der
oekonomischen relativiert. Daher kann man nur durch analytische
Unterscheidungen, nicht Trennungen, da beides immerr in eins
EXISTIERT, ueberhaupt antiherrschaftliches und das Moment totalitaeer
Herrschaft der Marktgesellschaften unterscheiden. Die sozialistischen
Bewegungen sind gerade in einer Phase enstanden in Frankreich,
England und spaeter in Deutschland, als es um dem Uebergang von ancien
régime zur buergerlichen Gesellschaft ging. In Deutschland gelang es
zum erstenmal in Form der Transformation des absolutistischen Staats
in den Volksstaat, Hemmnisse, wie in westlichen Laendern, die eine
liberaldemokratische Tradition hatten, wurden uebersprungen. So wurde
Deutschland zum Urbild der Transformation zum Volksstaat, zur
faschistischen Volksgemeinschaft als politische (Schein)Krisenloesung
der desintegrierenden Gesellschaft.

Die Subjektform richtet das Individuum zum kapitalproduktiven
Gebrauch zu, aber garantiert nicht den Gebrauch. (Das sieht man
daran, dass Arbeitslose sich nicht der freien Zeit erfreuen, sondern
sich schaemen und leiden) Als formelles Subjekt ist das Individuum
nicht Herr seiner Identitaet, es ist substanzlos, seine einzige
Perspektive ist der Tod. Dem Kapital gilt das Individuum fuer nichts
als Arbeitskraftbehaeltnis, darueber hinaus ist es ein ueberfluessiges
Wesen. Die Rechte spekuliert auf das Beduerfnis des Individuums nach
Ausbeutung, waehrend die Linke die Ausbeutung aufheben will.

Wenn man nach der Entstehung des Antisemitismus fragt, so kommt man
notgedrungen auf den modernen Staat zu sprechen. Er ist der Kern des
Antisemitismus. In Deutschland hat es eine laengere liberalistische
Zwischenphase des Kapitals nicht gegeben, die Industrialisierung fand
unter der Knute des Staates statt und das Kapital war schon in seine
monopolitische Phase uebergegangen als sich die Weimarer Demokratie
entwickelte, erkaempft durch die sozialistische Bewegung gegen das
wilhelminische Deutschland. Der Staat musste sich nicht erst von
seiner Klassenklientel befreien(die Macht war also gar nicht erst
zeitweilig an die Bourgeoisie uebergegangen), er herrschte schon von
Anfang an direkt in der abstrakten Weise. Daher kann man Deutschland
- entgegen anderen Auffassungen von "verspaeterer Nation" - als
verfruehte Nation bezeichnen, diese Form von Antisemitismus und
Nationalismus fand in Deutschland seine verfruehte ideale
Verwirklichung, indem aus der Not der Rueckstaendigkeit eine Tugend
gemacht wurde. Das Buergertum uebernahm die politische Vorherrschaft
fuer das startende Kapital. Der preussisch-deutsche Staat war so Garant
von Ausbeutung, aber nur deswegen, weil das Buergertum auf eine
Existenz als Staatsbuerger verplichtet war. Der oekonomischen
Ermaechtigung entsprach die politische Entmaechtigung. Dies ist die
typische Krisenform des Kapital, die in Auschwitz zur Kenntlichkeit
gekommen ist. Etwas besseres als den Tod findet man ueberall, nur
nicht im Kapitalismus, koennte man die Bremer Stadtmusikaten
variieren. Denn der preussisch-deutsche Staat schlug um in den
"Volksstaat". (Vgl. die interessante Arbeit von U.Enderwitz,
Antisemitismus und Volksstaat). Die Identifikation mit dem Volk,
gleich der Antithese zum Judemtum, scheint dem Subjekt die
Moeglichkeit substantieller Anerkennung als Subjekt zu eroeffnen, die
Bedrohung von innen (die urbuergerliche Angst) wird als Bedrohung von
aussen bekaempft. J.Bruhn hat das zusammengefasst: "Im Rassismus
halluziniert der Buerger den Untergang in krude Natur, im
Antisemitismus seine Annihilation durch den hypertrophen
Geist."Unmensch und Uebermensch. Ueber Rassismus und Antisemitismus,
Kritik und Krise 4/5, S. 18)

Was Goldhagen phaenomenologisch auf das Tablett bringt, in seinem Buch
ueber die Taeterbiographien (die Beurkunder von Hitlertagebuechern und
andere Neider zur Kollektivschuldsthese umlogen), muss noch einmal auf
die historische Genesis hinterfragt werden und seiner logischen
Struktur. Dann erkennt man, warum in Deutschland der
Vernichtungsantisemitismus entstehen musste, mit dem Projekt der
Ermordung der europaeischen Juden. Das war kein blosser Zufall, kein
Ungluecksfall, sondern gruendet in der Marktwirtschaft und der
buergerlichen Eiseskaelte, ohne die keine Massenmoerder denkbar sind.

> > es sei denn in
> > einem eingeschraenkten Sinne wie der Linkskommunist
> > Otto Ruehle es tut, als "roten Faschismus", der sich
> > zwar fuer links haelt, aber eben gerade nicht den
> > Kapitalismus aufhebt, sondern ihn in eine andere Form
> > transformiert, nur scheinbar aufhebt also.

> Stalin als Gralshueter der Wall Street: Das haette selbst
> Norbert nicht irrwitziger formulieren koennen (hat dieser
> Otto Ruehle eigentlich zufaellig auch noch die Juden
> irgendwie mit ins Spiel gebracht?). Es kann natuerlich
> sein, dass die Marktwirtschaft in Wahrheit eine

> sozialistische Idee (Genosse Otto Graf Lambsdorff -
> zugegeben, das hat schon was) ist und die Verfechter

> staatlicher Monopole die wahren Vorkaempfer des
> Kapitalismus sind (denkt man an Steinkuehler, koenntest Du
> allerdings tatsaechlich recht haben).

Marktwirtschaft und Planwirtschaft sind eins und dasselbe, sie sind
die zwei wesentliche Momente des Kapitalismus. Sie sind historisch
nur verschieden nuanciert. Starker Staatsinterventionismus in der
merkantilistischen Epoche - dass ohne die visible hand keine invisible
hand exisitiert, hatte schon A.Smith gesehen - war notwendig. Eine
vergleichbare Funktion, wie die merkantilistische Politik hatte der
Staat des Staatskapitalismus, dem man spaeter dann andichte, ein "real
existierender Sozialismus zu sein", schon ein unlogische
Wortkombination, die vergleichbar einem Denken ist, das mit
Gottesbeweisen die Realitaet eines Begriffs aufweisen will. Die
Geschichte des Kapitalismus ist auch ein Zyklus von Theorien, die
sich abloesen, nach jedem Staatsversagen folgt das Marktversagen und
vice versa. Das Prinzip selber, nicht die scheinbaren Antipoden, ist
das Falsche. Es ist die abstrakte gesellschaftliche Synthesis ueber
Realabstraktionen, die die Individuuen subsumiert und in eine
substanzlose Subjektform zwingt, die sich so schwer aushalten laesst,
dass der Buerger immer auf dem Sprung ist, irre zu werden. Der
Nationalrausch sit eine Variante davon.

Was sich heute Individuum nennt, duerfte mit G.Anders eher als
Deviduum zu bezeichnen sein.

Du bist aber in der Interpretation, was ich schreibe, ein wenigg
daneben. Fuer mich gab es im 20.Jh. nur EIN KAPITALISTISCHES
WELTSYSTEM, kein Gegensatz von Ost und West, ausser in oberflaechlicher
Weise. Es gab Ungleichzeitigkeiten der Entwicklung, und einen
Sonderweg Russlands zum Kapitalismus, da Lenin durch den Krieg, also
durch Mars nicht Marx, nicht auf Basis der Bedingungen, die Marx als
unabdingbar fuer eine wirkliche Umwaelzung angab, an die Macht kam.
Durch das - von heute aus gesehen als unvermeidlich anzusehende -
Ausbleiben von Revolutionen im Westen, musst es bei Stalin enden,
einer gewalttaetigen Aufrechterhaltung einer bloss scheinhaften
Antithesis. Dass es kein wirklicher Gegensatz war, war einer der
Gruende fuer die massive Gewalt, um ihn aufrechtzuerhalten. Natuerlich
haben Lenin und Stalin den Weg fuer den Kapitalismus in Russland
geebnet, gleichwohl sie keine Idee davon hatten. Ebensowenig wusste
Galilei etwas von der Moeglichkeit auf den Mond zu fliegen, obgleich
er dazu beitrug, die Faehigkeiten dazu zu erringen. Die Geschichte
erfolgte nicht mit Bewusstsein. Das waere allerdings conditio sine qua
non, unerlaessliche Bedingung, wenn man von Revolution sprechen will.
Revoltion heisst ja, dass die Individueen aus freien Stuecken
Geschichte machem, nach ihren eigenen Beduerfnissen und nicht die
Verhaeltnisse - heute sagen wir Strukturen dazu - sollen sie dazu
zwingen, sie verhalten, sondern sie sollen sich frei assozieren.

> > Somit handelt es sich
> > um eine rechte Position, mit autoritaeren,
> > nationalistischen Zuegen, also das genaue Gegenteil von
> > "links", das ja antiautoritaer, antinationalistisch,
> > auf Autonomie ausseiend usw. ist.
>

> Moment, Moment! Willst Du damit sagen, dass die mehr als
> autoritaeren Ostblockregime, die mehr als nationalistischen

>"Befreiungsbewegungen", die Gegner
> politischer und wirtschaftlicher Autonomie in Wahrheit
> "rechts" der nach diesen Kriterien deutlich "linkeren"
> (wenn auch nach Deinen Kriterien wahescheinlich noch
> nicht ausreichend "linken") westlichen Demokratien

> stehen. Ich bin ueberrascht, das zu hoeren, aber find ich
> echt gut, ehrlich!

Genau das soll damit gesagt werden (nicht ganz, auf die Nuance kommt
es an). Es handelte sich um eine Variante von Befreiungsnationalismus
und Antiimperialismus. Heute ist er selbst in der BRD schon zum Teil
- auch bei CDU-Politikern - Staatsdoktrin, man muss nur die
Jugoslawienpolitik sehen. Hatten wir den Antiamerikanismus schon in
den 60er Jahren die Verbloedungsform des Antiimperialismus genannt, so
kritisiert jeder avancierte Linke den Antiimperialismus als miese,
primitive Ressentimentjockelei, als ein binaeres Weltschema, das auf
den Antisemitismus hinauslaeuft. Dass die Altstalinisten Zitelmann,
Oberlercher, S.Toennies, Maschke und und und allesamt heute sich ganz
nach rechts gewendet haben, ist nur eine scheinbare Wende, sie sind
geworden, was sie schon immer waren. Fuer die avancierte Linke galt
immer die Westorientierung, die Unterscheidung von westlichen und
oestichen Marxismus (P.Anderson) hat schon eine Idee davon. Es ist
kein Zufall, dass die Scheidelinie von konstitutionellen und
voelkischen Nationalismus auch eine Ost-West-Linie markiert.

Zwar ist paradoxerweise im Westen das Indivuum am meisten liquidiert
worden, da der Kapitalismus autonome Individualitaet nicht zulaesst,
sondern nur solche, die sich ihm fuegt und im Osten traute man dem
Individuum so viel zu, dass man gleich ganze Wagenbesatzungen von
Geheimdienstler hinterherschickte, weil man schon einem Individuum
erwarteten, den Staat zu gefaehren. Aber ohnmaechtig was das Individuum
hier wie da. Nur auf anderer Weise.

Diese Erfahrung machen nun die Ostzonis bei uns. Dass sie nichts sind
und das Kapital alles, diese Erfahrung zu machen, das haetten sie
Marx lesend, auf den man immerhin formell sich berief, sich ersparen
koennen. Ueber den Westen hat nicht mal Sudel-Ede luegen muessen. Elend
und Herrschaft sind mit der Demokratie vereinbar. Darum kann die
Demokratie auch nur bewahrt werden von Leuten, die ueber sie
hinausgehen wollen. Und genau als diese Gruppe Von Leuten ist eine
(prospektive) Linke zu identifizieren. Der lange durch die Entwertung
des Kapitals rasante Nachkriegsaufschwung ist ja endgueltig vorbei und
ob es eine vergleichbare Epochen des Auschwungs innerhalb eines
Kapitalsismus noch einmal gegeben wird, ist fraglich.

> > Wenn es eine Luege sich handelt, handelt es sich nicht
> > um Linke, sondern um Rechte, z.B. die SA-Fraktion der
> > NSDAP oder die Sozialrevolutiaere der sog.
> > konservativen Revolution oder die Neue Rechte heute,
> > die das genau so handhabt, sich zum Teil sogar auf Marx
> > dabei - den allerdings voellig verkehrend - berufend,
> > wie z.B. Oberlercher. Als Links darf nur das Befreiende
> > bezeichnet werden, sonst verkehrt man alles ins
> > Gegenteil.

> Wenn sich nun aber jemand durch eine kapitalistische

> Wirtschaftsordnung befreit fuehlt, weil er in ihr
> beispielsweise ein Geschaeft (wohlgemerkt nur ein
> Geschaeft, wo Leute freiwillig einkaufen, ohne einen durch

> die Geheimpolizei garantierten Kaufzwang) aufmachen kann,

> das ihm in einem sozialistischen System verwehrt waere?

Das kann man doch schon bei Marx lesen, dass die kapitalistische
Ordnung (nicht bloss die oekonomische, Kapital ist mehr als bloss etwas
writschaftliches, es umfasst den ganzen Menschen inklusive
Sexualleben, denn diese wird erst durch die Atomisierung der
Individuen emotionalisiert und ueberbelastet) die persoenliche
Herrschaft der Staende, des Adels usw. aufloest. Aber die alte
persoenliche Herrschaft wird durch eine abstrakte, anonyme abgeloest,
der Herrschaft der Verhaeltnisse der Individuen ueber die Individuen.

Der stumme Zwang der oekonomischen Verhaeltnisse bedarf allerdings hin-
und wieder mal der Diktatur: wie Pinochet bereits zynisch verriet,
muss die Demokratie hin und wieder in Blut gebadet werden. Im Uebrigen
konnte man auch im Staatskapitalismus ohne Kaufzwang einkaufen. Eher
waren die Waren, die man wollte nicht im Regal. Und der Staat musste
den Absatz garantieren zu auf Input kalkulierten Preisen, was zur der
unheimichen Ressourcenverschwendung fuehrte, die mit dem westlichen
Kapitalismus wetteifern konnte.

> Darf dann fuer ihn der Kapitalismus "links" sein, der

> Sozilismus "rechts"? Und wenn Du dem zustimmst: Wie
> schaffst Du einen Ausgleich zwischen all diesen "Linken",
> die ihre Interessen gegen andere "Linke", die sie

> dummerweise subjektiv fuer "rechts" halten, durchsetzen
> wollen.

So ganz hast Du das Spiegelspiel der Politik wohl noch nicht
verstanden. Es ist eine objektive Paradoxie der Gesellschaft, nach
der die (alte )linke Vorstellung, die vom Individuum ausgeht und die
Einzelwillen zum Inhalt der Souveraenitaet machen will und die rechte
Vorstellung vom oekonomischen Prozess, Addition der individuellen
Nachfrage als Bestimmungsgrund der Produktion einander komplementaer
sich verhalten. Es treten gegeneinander an das aufgespaltende
buergerliche Subjekt: der Citoyen gegen den Bourgeois. Der Citoyen
will den destruktiven Buerger der Konkurrenz aufheben und der
Bourgeois sich von den Steuern, Diensten usw. druecken. Beide bringen
sich permanent im Wechsel hervor. Die Staatskritik und Oekonomiekritik
zugleich muss aus diesem Dilemma des buergerlichen Subjekts, das sich
in links und rechts spaltet, hinausgehen. Damit ist eine avancierte
linke Position: die Aufhebung von politisch rechts und links, die
Aufhebung der Politik, die am buergerlich-schizophrenen Subjekt
gebunden ist. Diese Spiegelspiele finden auch in dem jeweiligen
Lagern statt, zwischen sozialrevolutionaeren und Kapitalfraktion der
Nazis usw. Die gewalttaetige Garantie der Legalitaet des Marktes
garantiert nun mal die Legitimitaet der Despotie der Fabrik, so wie
das Kapital auf der Oberflaeche die "Republik des Marktes"(Marx)
ereugt und reproduziert. Das jweils eine ist ohne das andere nicht
aufzuheben. Darum ist "links" auch nur als Selbstaufhebung zu denken.
Hieran sieht man, dass links als negativer, historischer Begriff
einzig zu fassen ist, mit dem Gegenstand, der aufzuheben ist, aendert
sich auch die Kritik. Die Begriffe sozialistisch, "links" sind ja
negative keine positiven Begriffe. Sie bestimmen nicht was sein soll,
sondern die Abschaffungen. Ueber einen kuenftigen Zustand ist ein
Bilderverbot - aus nicht anderen Gruenden als das juedische - verhaengt.
Jedes Auspinseln einer Utopie wuerde unter den Bedingungen des
Bestehenden stehen und waere vorab kurrupt. Davon mal jetzt abgesehen,
dass Vorstellungen von einem Ideal, das zu verwirklichen waere, selber
ein totalitaerer Gedanke waere.

> > Allerding ist selbst eine heuchlerische Position noch
> > besser als die rechte, die radikal boese ist.
>
> Auch wenn ich Dir da voll zustimme (sowohl was die linke

> Heuchelei angeht als auch dass die Rechte "radikal boese"
> ist); die Nazis glauben dummerweise ebenfalls, dass sie

> die Helden und die anderen die Schurken sind. Das bringt
> uns also nicht viel weiter.

Das haben schon die alten - die immerhin die Chance zu Irrtum gehabt
haetten - nicht geglaubt. Sie wussten, dass sie Unrecht tun und haben
absichtlich Spuren zu beseitigen versucht und haben noch
Lagerinsassen kurz vorher Richtung Westen transportiert, um keine
Zeugen zu haben.

> > Immerhin wird ja das richtige Ziel, ein
> > anstrebenswertes Ziel immer noch geheuchelt, damit aber
> > als anerkennenswert gesetzt. Das ist so wie mit den
> > Verbrechern, die Volksverhetzung betreiben, indem sie
> > leugnen, dass 6 Millionen Juden, insgesamt 13 Millionen
> > Menschen von den Deutschen in der Nazizeit umgebracht
> > wurden. Immerhin muessen sie anerkennen, dass es sich
> > um ein schweres Verbrechen sich handelt, das man nicht
> > tun duerfe.

> Vorsicht, da bewegst Du Dich auf sehr duennem Eis! Ich
> erinnere mich naemlich sehr genau an Aeusserungen

> selbsternannter "Linker", die so manchen Massen- und

> Voelkermord mit genauso bedenklichen "Argumenten"

> relativiert oder geleugnet haben, wie wir das von Nobby

> und Co. im Falle der Shoah kennen. Je "linker" die Taeter,

> desto geringer die Schamgrenze ihrer Verteidiger. Wenn's
> drauf ankam, kam es da auf die eine oder andere Million
> nicht an.

Ein linken Massen- und Voelkermord hat es ja nicht in dem Sinne
gegeben; wie oft genug dargelegt, war es etwas anderes, (vgl. die
von mir kuerzlich gepostete Sache zum Gulag.). Unter solchen
Kategorien abgehandelt erscheint auch der Gulag als verharmlost.

> > Das Versprechen in der Zukunft frei zu werden
> > einzuloesen, daran ist stets auch die Praxis zu messen.
> > Man muss ja fragen, ob die Praxis auch wirklich dazu
> > geeignet ist. Schwerlich kann die Errichtung eines
> > autoritaeren Staates dazu dienen, den Staat
> > abzuschaffen. Da widerspricht allein schon das Mittel
> > dem Ziel. Und die Verstaatlichung des Kapitals ist
> > ebensowenig seine Abschaffung, sondern eben die
> > Fortsetzung des Kapitalismus mit proletarischen
> > Mitteln.

> Da bist Du mit Ausnahme von ein paar verirrten
> Anarchisten aber wohl der einzige "Linke", der so denkt.

Noe, ich kenne einige, die so denken und habe einige Buecher gelesen,
wo vergleichbare Thesen von durchaus heterogenen Leuten vertreten
wurden, von I.Wallerstein bis Kurz gibt es eine ganze Palette von
Ausaneinadersetzungen mit dem Staatskapitalismus und vor allem mit
einer Pseudolinken, die ihren Antikapitalismus mit Antisemitismus
verwechseln. (Vgl. Poliakov, Vom Antizionismus zum Antisemitismus,
auch vor allem das Nachwort, das die ganze Pseudolinke
auseinandernimmt, das ich auch posten koennte).

> Und auch die haben mir bisher noch nicht schluessig
> erklaeren koennen, wie sie zu verhindern gedenken, dass sich

> der Kapitalismus, der jetzt ja immerhin noch durch

> Gesetze gezuegelt wird, in einer Welt ohne Staaten und

> Staatsgewalt noch wesentlich rabiater durchsetzt als das

> jetzt moeglich ist.

Der Kapitalismus wird nicht durch Gesetze gezuegelt, sondern
aufrechterhalten, er laesst sich schon aufgrund seines globalen
Charakters, also nach dem Uebergang von der Inter-nationalen zu
globelen Phase, dem etwa der Wettbewerbsstaat entspricht, der nicht
zuegelt und versucht den Tiger zu reiten, sondern ihn fuettert. Aber
auch das Laecheln des Reiters scheint sehr schnell nach dem Fressen
sich auf dem Gesicht des Tigers zu befinden. Genau dieses
Spiegelspielt von Oekonomie und Politik des Kapitals, des oekonomischen
und politischen Verhaeltnisses des Kapitals, das von Anfang an bestand
und so einige Wechsel - vor allem auf der Oberflaeche - durchmachte
ist fuer den Kapitalismus konstitutiv. Setzt sich das Kapital rabiat
durch (Marktversagen), dann kommt der Reparaturbetrieg des Staates
und dies wird dann im naechsten Zyklus als Staatsversagen debattiert.

> > Das hat die Linke immer am Rechtskommunismus
> > kritisiert. Kein Wunder das Stalin und Schergen vor
> > allem auch Linke verfolgten.
>
> Rechtskommunismus? Ist das das Zauberwort? Klingt

> verdaechtig nach Linksfaschismus oder

> Nationalbolschewismus. So nach dem Motto: Der Faschismus
> ist an sich 'ne feine Sache, die nur durch die
> rechtsfaschistische Hitler-Clique und die Geschichte mit
> den Juden diskreditiert wurde. Hab' ich doch irgendwo

> schon mal gehoert...

Das soll auch so klingen. Linksfaschismus gab es ja, wenn man mal an
die SA denkt oder den Tatkreis und andere Sozialrevolutionaere, die
man dann unter "Konservative Revolution" rubrizieren wollte. Was an
Stalin nun grad links gewesen sein soll, ist mir schleierhaft.
Faschismus ist darauf nicht anwendbar, weil die Funktion eine andere
war, ebenso wie Ideologie und Resultate. Faschismus ist eine der
Ausnahmezustaende kapitalistischer Gesellschaften. Ich thematisiere
ohnehin die Weltoekonomie des 20.Jh. als EINE, nicht als von
gegensaetzlichen Bloecken. Fragemtiert und in Repulsion und Attraktion
befindlich ist die Weltoekonomie schon immer gewesen. Wallerstein, der
leider einen zu abstrakten Kapitalismusbegriff hat, sieht eine
Kontinuitaet schon seit dem 16.Jh., waehrend ich eher dazu neige, das
ganze als ein Prozess sehe, der sich in der zweiten Haelfte des 20.Jh.
vollendet und nebenbei genau die Bedingungen prouziert, die Marx als
notwendige Voraussetzung fuer sozialistische Umwaelzungen ansah.
Die Dinge, die Objekte sozialistischer Kritik sind, wie Ware, Geld,
Lohnarbeit, Kapital, die waren ja auch nie abgeschafft worden,
geschweige hatte man bereits die Bedingungen dafuer geschaffen, diese
reiften im Westen mehr als im Osten. Das wissen wir allerdings aus
der Perspektive von heute besser.

> > Ein Vergleich selbst der Staatskapitalistischen Staaten
> > mit dem Nationalsozialismus ist voellig illegitim.

> Seltsamerweise aber der Vergleich von
> privatkapitalistischen Staaten mit dem
> Nationalsozialismus nicht, obwohl die viel weniger
> gemeinsam haben.

Sie sind identisch. Der Faschismus hat die Funktion im
Ausnahmezustand den Privatkapitalismus zu erhalten, darueber taeuscht
nur das nationalrevolutionaere Geschrei hinweg, Fraktionen, die in allen
Faschismen - sofern sie es ernst meinten immer als erste liquidiert
wurden, so im NS die Saeuberung der SA, aber auch in Italien. Um vom
Mittelstand getragene Bewegungen mit radikal antisozialistische
Zielsetzung handelte es sich in jedem Fall. Das Buendnis (fasci)
Italiens umfasste allerdings von Offizieren, Studenten,
Intellektuellen und allerlei Abschaum vor allem aus Grossagrariern,
mittleren und kleinen Baunern und Landarbeitern, die sich der
faschistischen Landarbeitergewekrschaft angeschlossen hatten. Und
dann vor allem Angehoerige der Mittelschichten. Monolythisch war das
nie. (Auch das NS-System war polykratisch). Die Aufgabe war immer,
von den sozialen Problemen, die der Kapitalismus unausweichlich
fabriziert abnzulenken.

> > Zwar kann man kritisieren,
> > dass Lenin und Stalin, statt den Kapitalismus
> > abzuschaffen, ihn beibehielten bzw. erst so richtig zur
> > Geltung brachten -

> Also je monopolistischer, desto kapitalistischer. Gut. Je
> mehr Konkurrenz, desto antikapitalistischer. Soso. Und

> Marx als Gruender, Stalin als Vorstandvorsitzender und

> Lenin als Aufsichtrat der Gul AG. Sowie Milton Friedman

> in der Rolle des Anarcho-Oekonomen. Sachen gibt's...

Monopol und Konkurrenz gehoeren wie die Planwirtschaft des Staates zum
Kapitalismus immer dazu, selbst in liberalen Phasen des Kapitalismus,
wie Polany ueberzeugend aufwies (The Great Transformation). Marx ging
es um die Abschaffung der Dinge, die Lenin und Stalin trieben, um
nicht weniger. Er hatte nicht eine unterentwickelte Gesellschaft im
Auge, die versuchen wollte, den entfalteten Kapitalismus zu
ueberspringen, in der Hoffnung, dass die avancierten ihnen aufhelfen.

> > -, man kann auch
> > die Herrschaftspraxis kritisieren.
>
> Ja, doch, kann man wohl.
>
> > Aber mit dem Massenmord an 13
> > Millionen Menschen durch die Nazis, die umgebracht
> > wurden, weil sie exisitieren, nicht weil sie etwa
> > politische Gegner waren, darf man das nicht
> > vergleichen, ohne sich mit Volksverhetzern
> > gleichzumachen. Damit degradiert man die
> > Massenvernichtung an den Juden zu einer bloss
> > quantitativen Frage und uebersieht, dass der spezische
> > Vernichtungsantisemitismus, der fuer die Konstitution
> > der deutschen Nation wesentlich war, einen qualitativ
> > anderen Charakter hatte. Er definierte von Anfang an
> > das Deutschsein und in Verbindung damit, dass es einen
> > Fuehrer gab, der das radikal verfolgte und ein
> > buerokratisches Regime, das das organisierte.

> Da stimme ich Dir zur Abwechslung mal voll zu. Denn DAS

> ist tatsaechlich der qualitative Unterschied zwischen

> Nationalsozialismus und Kommunismus: Ein durch seine
> Ideologie definierter politischer Gegner kann die Fronten
> wechseln, um der Vernichtung zu entgehen, ein durch seine

> Geburt zu einer bestimmten Gruppe gehoerender Mensch kann
> dies nicht.

Vor allem befanden sich die Weissen und die Roten im Kriegszustand, es
wurden nicht einfach hilflose, wehrlose Menschen abgefuehrt und
ermordet. Man muss das schon genauer im Zusammenhang betrachten, wenn
man es begreifen will. Die wichtigen Dinge liegen in beiden Faellen ja
nicht offen zutage. Ein voellig ungebildeter Hund glaubte kuerzlich
tatsaechlich Kulaken seien eine "Rasse" und nicht eine Klasse. Und
solche Leute reden dann vom Gulag, als ob sie darueber etwas wuessten.
Mehr als die antikommunistische Propaganda haben sie davon nicht
mitbekommen.

> Wobei ergaenzend anzumerken waere, dass bei
> Stalins Blutorgien, die immer willkuerlicher wurden,

> zunehmend auch ethnische Gruppen ins Visier gerieten;

> Russlanddeutsche, Krimtataren, zum Schluss auch die Juden.

Die Juden kamen nicht erst zum Schluss daran, es war schlimmer. Das
Wort "Pogrom" war ja schon ein russisches Wort. Nur unter Lenin
hatten sie ausnahmsweise mal Ruhe, wenn auch der Leninisnus selber,
wie der spaeter "Antiimperialismus" krypto-antisemtische Zuege hat, die
1967 dann ofen auftraten im Antizionismus, dem Antisemitismus wegen
und nach Auschwitz.

> Und neben diesem ethnischen Kriterium scheinen die voellig
> hirnrissigen, beschoenigend mit "Saeuberung" bezeichneten

> Massenmorde an Millionen von Menschen dem Kriterium "von
> Geburt Mensch" gefolgt zu sein, was nicht unbedingt
> besser ist. Ganz zu schweigen von Genossen vom Schlage
> eines Pol Pot, dessen Vernichtungskriterium ebenfalls
> durch Geburt festgelegt wurde (geboren in der Stadt bzw.

> vor 1960, Meinung aendern gilt nicht). Deine Theorie hat
> nur einen Haken, und zwar fuer Dich: Wenn Du - wie gesagt

> berechtigt - _qualitative_ Unterschiede bei der Bewertung

> hervorhebst, dann musst Du das auch konsequent machen und
> darfst nicht willkuerlich irgendwo aufhoeren. Und nach
> dieser Unterscheidung laesst der traditionelle autoritaere

> Diktator ja ebenfalls "nur" politische Gegner ermorden.

> Gemessen an totalitaeren Systemen wie in Kambodscha wird

> dann ein Folterknecht wie Pinochet - und da kommt dann
> zur qualitativen noch die quantitative Seite hinzu -
> nicht zuletzt aufgrund der geringeren absoluten wie
> relativen Zahl seiner Opfer vom Lieblingsfeind zur
> Lichtgestalt. Und nach dem Schah von Persien werden

> angesichts seiner noch uebleren Nachfolger am Ende wohl
> noch Strassen benannt. Und spaetestens da beginnt es mich
> zu froesteln...

Warum eigentlich? Die Leichen aller Seiten, links waren die ja wohl
alle nicht, sondern alles Schattierungen von Nationalismus, wie dem
Befreiungsnationalismus - der auch eine befreidende Intention
mobilisierte - in jedem Fall, wenn man schon Leichen rechnet: man
kann sie nur addieren, nicht voneinander abzaehlen. 13 Millionen
ermordete Menschen, die durch Deutsche ausserhalb von Kriegshandlungen
zum Tode kamen, werden durch ein paar Millioen anderer nicht weniger,
sondern mehr. Nur ein Idiot wuerde anfangen abzuziehen oder
aufzurechnen.

Pol Pot alias Saloth Sar vertrat ja wohl auch einen extremen
Nationalismus gegenueber Hanoi. Das ganze war ohnehin vom
China-UdSSR-Konflikt dominiert. Die Pol-Pot-Regierung behielt im
Uebrigen die ganze Zeit ein UNO-Mandat. Gerade Vietnam-Kambodscha sind
geeignet den Bloedsinn vom boesen Kommunismus zu entlarven. Es waren
nationalistische Auseinandersetzungen. Pinochets Regime war wohl eher
nicht faschistisch, es war eine Militaerdiktatur. Da ich viele
Chilenen gesprochen habe, muss man auch nicht faschistisch sein, um zu
foltern und zu morden, es reicht aus den Neoliberalismus gegen die
Sozialdemokratie durchsetzen zu wollen.

> > Die
> > "Wiederherstellung des Kapitalismus"(LW 33, 45), wie
> > Lenin die "Neue Oekonomische Politik"(NEP) deutete,
> > fuehrte tatsaechlich zur partiellen Kapitalisierung der
> > Landwirtschaft, der Stalin spaeter mit der
> > Kollektivierung konterte, nachdem die NEP an ihrem
> > eignen oekonomischen Bwegungsgesetz scheiterte.

> Stalin selbst hat Roosevelt gegenueber einmal stolz
> erzaehlt, dass besagte Kollektivierung 10 Millionen

> Menschenleben gekostet hat. 10 Millionen ist eine 1 mit 7
> Nullen. Das sieht so aus: 10000000. Aus der Ukraine,

> selbst unter dem rueckstaendigen Zarenregime
> Getreideexporteur, wurden Faelle von Kannibalismus

> gemeldet. Das schafft kein Kapitalismus so schnell, egal
> ob die Manchester-Variante, die soziale Marktwirtschaft
> oder Lenins NEP(P). Da scheiterte nicht irgendein
> Bewegungsgesetz, sondern die kollektivistische Utopie,
> mein Freund.

Der Sozialismus ist kein Kollektivismus, im Gegenteil, er geht auf
das Individuum aus. Marx schon kritisierte an Feuerbach, dass er "bei
dem Abstraktum "der Mensch" stehen (bleibt) und (er) es nur dahin
(bringt), den "wirklichen, individuellen, leibhaften Menschen" in der
Empfindung anzuerkennen, d.h. er kennt keine anderen "menschlichen
Verhaeltnissse" des Menschen zum Menschen", als Liebe und
Freundschaft. Gibt keine Kritik der jetzigen Liebesverhaeltnisse. Er
kommt also nie dazu, die sinnliche Welt als die gesamte lebedige
sinnliche Taetigkeit der sie ausmachenden Individuen aufzufassen, und
ist daher gezwungen, wenn er z.B. statt gesunder Menschen einen
Haufen skrufoloester, ueberarbeiteter und schwindsuechtiger Hungerleider
sieht, da zu der "hoeheren Anschauung" und zur ideellen "Ausgleichung
der Gattung" sine Zuflucht nehmen., aslo gerade da in den Idealismus
zurueckfallen, wo der kommunistische Materialist die Notwendigkeit
und zugleich Bedinung einer Umgestaltung der Industrie wie der
gesellschaftlichen gliederung sieht."(MEW 3, 45)

Und: "Das Bestehende, was der Kommunismus schafft, ist eben die
wirkliche Basis zur Unmoeglichmachung aller von den Individuen
unabhaenig bestehenden, sofern dies Bestehende dennoch nichts als
Produkt des bisherigen Verkehrs der Individuen selbst ist."(71)

Es geht um die Aufhebung der Subsumtion der Individuen nicht bloss
uner bestimmte Klassen. Also nix Kollektivismus, freie Assoziation
der Individuen.

Wenn die Geschichte der SU nichts anderes war als die moerderischen
Epochen der sog. urspruenglichen Akkumulation des Kapitals, der
Enteignung der unmittelbaren Produzenten, dann kann man das getrost
unter die Toten subsumieren, die der Kapitalismus von seiner
Entstehung im 14. Jh. bis heute produziert hat. Das alles ist ein
Grund es doch mal mit Sozialismus stattdessen zu versuchen. Der
Kapitalismus ist als gescheitert zu betrachten, wenn man ihn an
menschlichen Massstaeben misst. Das gleiche kann man gerade an Pol Pot
zeigen, der Nationalismus mordet ueberall und er ist absolut in allen
seinen Formen ziu verurteilen, selbst in seiner konstitutionellen.
Wer links sein will, kommt nicht anders als antinational als links
durch.
gleich gehts weiter....

[Frank Schaffer]

Andre Hercher wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>

> >Ansonsten finde ich es immer noch ein Stueck Dreistigkeit, zum
> >einen den Prager Fruehling plattzuwalzen und dann scheinheilig
> >die Bundesdeutschen Ruestungsexporte zu kritisieren.
>

> Die Moeglichkeit, innerhalb von 28 Jahren was gelernt zu haben, ist also
> nicht gegeben?

Nich innerhalb von 28 Jahren, bis zum Ende der "DDR" fuhr die SED einen
Kurs, der sich weder um Menschenrechte noch un internationale Vertraege
kuemmerte. Erst nach der Wende, als sich die Partei umbenannte, begann
auf einmal eine Heuchelei von den alten Kaempfern und neuen Figuren der
SED-PDS, die einfach widerlich ist, wenn man sich die VErbrechen der
Partei und ihres Unterdrueckungsapparates ansieht.

>
> >> In der
> >> Beziehung hatte die DDR einen gutes Vorbild in der "BRD". Uebrigens fand
> >> es unser jetziger Staat nicht schlimm nach der Anexion Ostdeutschlands
>
> >Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
> >erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.
>

> Die SED-Tyrannei war schon im November 89 vorbei. Wenn im Oktober 90
> gejubelt wurde, musz das andere Gruende gehabt haben.

Ja, da wurde offensichtlich, dass es kein ZUrueck zur Diktatur mehr geben wuerde.

>
> >> mit
> >> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
> >> anzuheizen
>
> >Wo denn das?
>

> Tuerkei- z.B.

Dazu wurde auf anderen Postings schon eingegangen.

>
> >Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
> >geschickt, sie hat politisch begruendete Morde zu verantworten.
>

> Ebenso wie die Bundesrepublik hat die DDR im Rahmen von Manoevern ihre
> Streitkraefte ins Ausland geschickt.

Es ist ein kleiner Unterschied, ob man um Manoever ausrueckt, oder um ein
anderes Land zu unterdruecken und dortige Opposition zu bekaempfen.

>
> >Mal sehen, denn die SED-PDS ist eine Partei der Verlierer und der Ewig-Gestrigen.
> >Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
> >weniger und letztere werden es nicht mehr schaffen, diese Zumutung
> >in den Bundestag zu hieven.
>

> Dann haette der Stimmenanteil in den letzten Jahren garnicht wachsen koennen.
>
> Beste Gruesze, Andre

Manches erklaert sich nicht so leicht mit Logik, so wie es Leute wie
Norbert gibt, die den tollen Zeiten mit den Nazi-Ufos nachtrauern,
kann schnell der Blick zurueck in die Geschichte verklaeren.

Aber ich bleibe optimistisch, ewig kann die SED-PDS Propaganda
niemanden einlullen. Wenn man dann noch darauf hinweist, was diese
Partei angerichtet hat, verhindert man auch solche verklaerte Rueckblicke
in die angeblich gute alte Zeit.

Gruss,
--

[Kay Siebers]

Kommentar zu A52109@HRO
Prom...@t-online.de meinte am 11.08.96 zum Thema "Re: BND: Der BND und
der Waffe":

FS>> FS>> P>Laut eigenen Aussagen war die SED an der Niederschlagung diverser
FS>> FS>> P>Aufstaende in "sozialistischen Bruderstaaen" beteiligt.
FS>> Ja? Wann und wo? Wer hat denn diese "eigenen Aussagen" gemacht?
FS>Berichte im "Neues Deutschland"
ich denke, das war ein reines Propagandablatt ;-))
FS> in diversen Militaerpublikationen der "DDR" in vielen Schulbuechern

der "DDR", in ...

welchen??

FS>Nur ein Beispiel: "Im engen Kampfbuendnis mit der
FS>KPdSU..blabla..unterstuetzten wir (die SED, der Tipper)wir die Abwehr
FS>solcher (konterrevolutionaerer) Anschlaege gegen andere Bruderstaaten, wie
FS>1956 gegen Ungarn oder 1968 gegen die CSSR."
Und -wie kommst Du daraus zu dem Schluss, das NVA-Truppen im Einsatz
gewesen sind? Welche Truppenverbaende der NVA sind denn im Einsatz gewesen?
Von wann bis wann und mit welchem Ziel?

FS>Diese PAssage stammt aus dem Buch "Fragen und Antworten zum Programm der
FS>SED, Dietz Verlag Berlin 1979, ausgearbeitet wurde es von einem
FS>Autorenkollektiv der Parteihoschschule Karl Marx". Es war ein
FS>offizielles Lehrmittel, mit denen sich die FDJ-ler herumplagen
FS>mussten.
Jetzt musst Du nur noch beweisen, das es ein _militaerisches_ Zusammenwirken
war ;->>>
Das sich die Regierungen politisch unterstuetzt haben, wirst Du ja ihnen
kaum zum Vorwurf machen koennen und solche Politblasen sind da ja kaum als
Beweise anzusehen.
Wenn H.Kohl den "Kampf gegen den weltweiten Terrorismus" fordert, meint er
damit auch den Einsatz der Bundeswehr weltweit, oder? ;-))

FS>> FS>Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
FS>> FS>erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.
FS>> Naja - eher Freude ueber die Tatsache, jetzt im Geltungsbereich der
FS>> D-Mark zu sein ;-))
FS>Unterschaetze das mal nicht, wer jahrelang geknechtet, bevormundet
FS>und verfolgt wurde, ist nicht nur froh, wenn er sich nebenbei endlich
FS>mal was von seinem Geld kaufen kann.
Tja- 17 Millionen Opfer die jetzt endlich nach Mallorca reisen koennen,
Golf fahren und Bananen essen bis zum abwinken ;-)))
Du hast wirklich eine etwas "simple" Sicht zum Thema DDR ;->

FS>> FS>> den ehemaligen NVA-Waffen die Stimmung in diversen Kriesengebieten
FS>> FS>> anzuheizen
FS>> FS>Wo denn das?
FS>> Z.B. in Indonesien und in der Tuerkei. Sag bloss Du hast davon noch nix
FS>> gelesen oder gehoert?

FS>Naja, mit Indonesien habe ich mich noch nicht weiter befasst, aber die
FS>Tuerkei ist kein Krisengebiet, sondern ein verlaesslicher NATO-Partner.
FS>Die sog. Krise in der Tuerei wird von kommunistischen Verbrecherbanden,
FS>wie der PKK herbeigeredet, oder notfalls auch mal herbeigebombt.
Ho- wie kommst Du denn zu dem Schluss?

FS>> FS>Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
FS>> Wo waren Truppen der DDR eingesetzt?

FS>Siehe oben, die Hilfe der SED bei der Niederschlagung der
FS>Freiheitsbewegungen war nicht nur moralischer Natur, sondern beinhaltete
FS>auch praktische Unterstuetzung mit Menschen und Material.
Quellen??

FS>"DDR" Militaerberater trieben sich auch in anderen Erdteilen herum.
Tja- "BRD"-Militaerberater standen ja auch meist im Dienst der anderen
Seite, z.B. die Unterstuetzung der Terrororganisation RENAMO aus
Mozambique.
Interessante Literatur: Der BND- Die unheimliche Macht im Staate von
E.Schmidt-Eenboom.

FS>> Und Kriege unterstuetzt die "BRD" ja auch noch immer, oder?
FS>Wo denn?
z.B. durch Waffenlieferungen, oder ist das keine Unterstuetzung?
Und seit einigen Jahren ist die BRD in der Hitliste der Waffenexporteure
auf den Plaetzen 2 bzw. 3 -auch mit Lieferungen in Krisengebiete und zu
Diktaturen.

FS>> FS>"Ohr am Volk", das ist gut ;-) Genug alte Stasileute sind ja noch
FS>> FS>in der SED-PDS zu finden, die darin wohlgeuebt sind ;-)
FS>> Hmm- die sind ja inzwischen auf alle Parteien verteilt, wenn ich an
FS>> Lothar de Maiziere denke, oder Herrn Stolpe etc. :-(
FS>Aus anderen Parteien fliegen sie zumindest manchmal noch raus, bei der
FS>SED-PDS ist das aber kein Problem :-(((
Ja- aus welcher denn?
Herr Stolpe ist noch in der SPD und Herr Maiziere bereitet gerade sein
Comeback in der CDU vor.
Die Einzigen, die da IMO konsequent sind, sind B90/Gruene.

FS>> FS>Erstere werden mit dem weiteren wirtschaftlichen Aufschwung immer
FS>> FS>weniger
FS>> He, Du also bist derjenige, der immer noch an den Aufschwung glaubt ;-)))

FS>Dann seh dir mal das Wirtschaftswachstum der neuen Laender an, oder
FS>noch beser, verleiche mal die jetzige Lage mit der Lage vor der Wende.
Die wirtschaftliche Lage?
Wesentlich schlechter- ca. 15-30 Prozent offizielle Arbeitslosigkeit, je
nach Region, massive verdeckte Arbeitslosigkeit (ABM, Umschulung und
Weiterbildung,etc.), massiver anstieg von Sozialhilfeempfaengern und
Obdachlosen in den letzten Jahren mit steigender Tendenz. Der "Aufschwung-
motor" Bauindustrie ist beim Auslaufen, kaum noch Produktionsbetriebe...

FS>Auch Du wuerdest dann sehr optimistisch werden, und das mit Grund.
Welchen Grund sollte ich dazu haben?

Bye Kay

PGP-Key auf Anfrage
PGP- Fingerprint: AE D5 F2 68 EC 68 93 4D 26 33 BE 6D 5F FB 17 CF

[Rita Fernsler]

In article <9...@ranea.escape.de> ha...@ranea.escape.de (Hanno Foest) writes:
>From: ha...@ranea.escape.de (Hanno Foest)
>Date: 16 Aug 1996 03:28:20 +0100 (MET)
>Subject: Re: Martin stellt sich auf eine Stufe mit Norbert und Horst :-( , was:

>"Jedenfalls ist Moral dadurch charakterisiert, dass sie objektiv gueltig ist."

>-- Martin Blumentritt

????
moral kann nicht objektiv gueltig sein, da sie etwas mit menschlicher wertung
zu tun hat, und diese unterliegt den zeitlaeufen.

"physisch sind die handlungen gleichgueltig. allein unser gewissen macht sie
gut oder boese."

ist von einem franzoesischen schriftsteller, aber ich habe vergessen, von wem.

rita

--------------------------------------------------------------------------
Why not go mad now and save sanity for later?

Rita Fernsler
fern...@qe.physik.uni-jena.de
http://www.physik.uni-jena.de/~rita/showoff.html
--------------------------------------------------------------------------

[Hanno Foest]

In article <6Eg1d...@p-mbl.cl-hh.comlink.de> m.blum...@cl-hh.comlink.de
(Martin Blumentritt) writes:

[...]

>Jedenfalls ist Moral dadurch charakterisiert, dass sie objektiv

>gueltig ist. [...]

Signature-Material.

Hanno

--

[Martin Blumentritt]

Es begab sich am 09.08.96, als der/die ehrenwerte Promillo
(Prom...@t-online.de) um 20:40 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Martin verdreht und hetzt gegen demkratische Reformen, waw:Re: Lern do" eine Mail gebar:

> Shit, jetzt finde ich den Urtext nicht mehr, falls Du
> recht haben solltest, war der Text wirklich so geschickt
> gebaut, dass ich in diese Falle getippt bin. Egal, eine
> Kugel macht noch kein Stahlgewitter ;-)

Das ist allerdings ein typischer Rezeptionsfehler bei dialektischen
Theorien, die sich stets kritisch an anderen Theorien abarbeiten, dass
einige den kritisierten Gegenstand mit dem kritisierenden Bewusstsein
verwechseln. Allerdings ging der ganze Text um die Kritik der
Links=rechts Totalitarismustheorie und man muesste eigentlich wissen,
dass diese dann nicht mit dem kritisieten Gegenstand identisch ist.

> > Revolutionaere Gewalt, die ihrem
> > Begriff entspricht, ist immer legitim, da sie
> > Gegengewalt ist. Sie richtet sich im Falle einer
> > kommunistischen Revolution gegen den Staat des Kapitals
> > und das Kapital selber. Daran kann man nichts
> > kritisieren, da der Staat des Kapitals illegitime
> > Herrschaft ausuebt. Wenn sie das Regime nicht dem
> > Willen der frei assozierten Individuen unterwerfen
> > will, dann - und nur dann - muss Gewalt ausgeuebt
> > werden. Denn ein illegitimes Regime laesst sich nur mit
> > Gewalt aufrechterhalten, revolutionaere Gewalt waere
> > also die Gegengewalt, die sich gegen die Gewalt
> > richtet, die eine Minderheit ausuebt.

> Gegengewalt, die sich gegen eine Gewalt richtet, die von
> einer Minderheit ausgeuebt wird... Kurze Frage dazu,
> findest Du es dann wenigstens gut, dass der
> kommunistische Diktator Cheaucescu von seinem Volk
> gewaltsam entmachtet wurde?

Ich weiss ja nicht, was Du schon wieder gelesen hast. Aber steht da
nicht, von Dir selber gequotet gerade vorher, dass Gegengewalt, die
sich gegen die Gewalt einer Minderheit richtet, legitim ist. Der
absolutistische Diktator Cheaucescu - ein Frechheit ihn ueberhaupt in
Zusammenhang mit Kommunismus zu bringen - war insgesamt in seinem
Lanf verhasst und alles aber kein Kommunis und schon gar nicht
Repraesentant des Allgemeinen, sondern eben nur eine partikulare
Macht, die obendrein noch persoenliche Herrschaft ausuebte, also mit
Relikten von Patrimonialherrschaft behaftet.

> Oder gilt das nur fuer kommunistische Revolten, die den per se boesen
> Kapitalismus bekaempfen?

Das galt auch schon fuer die buergerlichen Revolutionen.

> Oder gilt das fuer alles, was den Zielen der Leute dient, die
> Deine menschenverachtende Ideologie teilen?

Du wirst unverschaemt. 1. habe ich keine Ideologie, sondern eine
Ideologie-Kritik, weil Ideologien notwendig falsches Bewusstsein sind.
2. muesstest Du erst einmal angeben, was an meiner Gesellschaftskritik
menschenverachtend sein soll. Sonst muesste ich Dich wegen Verleumdung
und uebler Nachrede verklagen. Denn was ich vertrete ist das genaue
Gegenteil von Menschenverachtung, naemlich die Forderungg ueberhaupt
erst menschliche Verhaeltnisse zu schaffen, die weltweit noch bislang
nicht existierten.

> Oder war das nicht die
> wasweisichwievielte Widerholung Deiner Standardantwort
> "Vier Beine gut, zwei Beine sachlecht"?, mit der sich
> sowieso alles entschuldigen laesst?

Den Satz musst Du mir erklaeren. Ich kann keinen Sinn in ihm entdecken.

> > Bislang hat es aber noch keine Revoltion gegeben -
> > abgesehen von der neolithischen und der
> > kapitalistisch-industriellen - woher willst Du wissen,
> > wie eine Revolution vor sich geht? Bist Du Hellseher.
> > Bislang wurde ja noch nirgendwo Kommunismus probiert.
> > Weder Lenin und Stalin noch die Chinesen haben
> > behauptet eine kommunistische Revolution gemacht zu
> > haben. Es waren allesamt Modernisierungsdikaturen, um
> > den Kapitalismus einzufuehren.
>
>
> Jaja, und Adolf hat auch keinen vergasen lassen?
> Hier trifft es sich wieder, das perfide verdrehenvon
> Tatsachen, das Leugnen der Schuld, die hilflosen
> Versuche, eine menschenverachtende Ideologie, die ueber
> Leichen geht, reinzuwaschen und sie so wieder salonfaehig
> zu machen :-( NIE WIEDER! Es reicht einfach, da hilft
> auch kein Tatsachenbverdrehen etwas.

Ich verdrehe keine Tatsachen, sondern Du tust es. Ich kann
nachweisen, welche Bedingungen vorhanden sein muessen, damit eine
Revolution ueberhaupt moeglich ist und ich kann nachweisen, dass bereits
Marx das schon formuliert hat. Hier also das Marxzitat, was vorhanden
sein muss, damit ueberhaupt eine Revolution gemacht werden koennte. Wenn
die Bedingungen nicht vorhanden sind, kann auch die Sache nicht
existieren. Wenn etwas nicht moeglich ist, weil die Bedingungen
fehlen, kann es auch nicht existiert haben oder existieren.

Weltverkehr voraussetzt."(MEW Bd. 3 34f)

Weder war Anfang des Jahrhunderts das empirisch universelle
Individuum bereits vorhanden, heute wo man in LIchtgeschwindigkeit
von einem Ort zum anderen kommunizieren kann, ist es etwas anderes.
Und wenn der Kommunismus nur weltweit auf einmal erfolgen kann, dann
muesstest DU zeigen, wieso das der Fall ist. Ich kann im 20.Jh. und
vorher nur einen Kapitalismus als weltweit existierend feststellen,
mit verschiedenn Auspraegungen aufgrund der Ungleichzeitigkeit der
Entwicklung. Und wo z.B. im zaristischen Russland eine universelle
Entwicklung der Produktivkraft vorhanden gewesen sein, das musst Du
mur mal erklaeren. Keines der notwendigen, aber nicht hinreichenden
Bedingungen fuer Kommunismus war vorhanden. Ohne die Bedingungen einer
Sache kann keine Sache existieren. Ergo ist da Fehlanzeige.

Und Kommunismus ist im Uebrigen nicht ein Zustand den man anstreben
soll. So hat das bereits Marx gesehen, auch wenn staendig von
kommunistischen Idealen schwadroniert wird, Marx hat es abgelehnt.
Auch hier der Nachweis:

"Der Kommunismus ist fuer uns nicht ein Zustand, der hergestellt
werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten
haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche
den jetzigen Zustand aufhebt."(MEW 3 35)

"Der Kommunismus ist die notwendige Gestalt und das energische
Prinzip der naechsten Zukunft, aber der Kommunismus ist nicht als
solcher das Ziel der menschlichen Entwicklung - die Gestalt der
menschlichen Gesellschaft"(MEW EB 1, 546)

Die Behauptung, Marx haette ein Ideal aufgestellt, das zu
verwirklichen waere und der Versuch sei gescheitert, ist also schon
deswegen Bloedsinn, weil es so ein Ideal oder Modell nicht gibt und er
ausserdem es sogar ablehnt so eines aufzustellen. Im Gegenteil
Kommunismus ist nicht das Ziel, sondern die Bewegung, wie auch in dem
Folgenden deutlich wird:

"Der Kommunismus unterscheidet sich von allen bisherigen Bewegungen
dadurch, dass er die Grundlage aller bisherigen Produktions- und
Verkehrsverhaeltnisse umwaelzt und alle naturwuechsigen Voraussetzungen
zum ersten Mal mit Bewusstsein als Geschoepfe der bisherigen Menschen
behandelt, ihrer Naturwuechsigkeit entkleidet und der Macht der
vereinigten Individuen unterwirft. Seine Einrichtung ist daher
wesentlich oekonomisch, die materielle Herstellung der Bedingungen
dieser Vereinigung. Das Bestehende, was der Kommunismus schafft, ist
eben die wirkliche Basis zur Unmoeglichmachung alles von den
Individuen unabhaengig Bestehenden, sofern dies Bestehende noch nichts
als ein Produkt des bisherigen Verkehrs der Individuen selbst ist.
Die Kommunisten behandeln also praktisch die durch die bisherige
Produktion und Verkehr erzeigten Bedingungen als unorganische, ohne
indes sich einzubilden, es sei der Plan oder die Bestimmung der
bisherigen Generationen gewesen, ihnen Material zu liefern, und ohne
zu glauben, dass diese Bedingungen fuer die sie schaffenden Individuen
organisch waren."(MEW 3 70f)

Auch hier wird deutlich, dass das Individuum bei Marx im Vordergrund
steht. Der Kommunismus richtet sich gegen den menschenfeindlichen
Kollektivismus von Geld und Kapital, gegen alles, was sich der Macht
der Individuen entzieht.

Was Du staendig zum Kommunismus umluegst, ist also der Gegenstand, den
der Kommunismus beseitigen willst. Wenn einer hier Tatsachen
verdreht, dann bist Du das.

> > Leuchterreport teilweise deleted...
> >
> > Woher willst Du wissen, wie "linke Gewalt" aussieht. Es
> > hat noch keine gegeben. ...Und im gleichen Stil geht es
> > weiter...
>
>
> Grundtenor: linke Ideologien haben keine Opfer gefordert,
> weil sei nicht links waren. Hast Du Dein Hirn beim
> Eintritt in die DKP abgeben muessen?

Auch hier sehen wir uebelste Demagogie am Wirken, Du erinnerst mich an
Sudel-Ede, Eduard Schnitzler. Wenn es einen der heftigsten Gegner
dieses Vereins gab, der sich DKP nannte, dann war ich das. Heute
gibt es ihn zwar noch, aber doch etwas kleinllauter. Bei denen
war ich als links verschrien, weil ich ihnen Marx um die Ohren
gehauen habe und aufgewiesen habe, dass an Ihrer Partei gar nichts
kommunistisch ist. Heute gibt man etwas kleinlaut zu, dass an meiner
Kritik am Staatskapitalismus doch wohl etwas dran gewesen ist. Ich
musste lachen, weil man meinte, nun heute haette ich Rechte bekommen,
dabei hatte ich natuerlich mit der Kritik schon damals recht.

> > > Ich haette Dir schon zugetraut, den Unterschied
> > > zwischen einem unschuldigen "Kapitalisten", der zum
> > > Zwecke der Revolution "geopfert" werden musste, und
> > > einer Notwehrsituation zu erkennen, aber anscheinend
> > > war ich da zu optimistisch.

> > Wo ist da ein Unterschied? Ein Kapitalist ist nicht
> > unschuldig, sondern uebt Gewalt aus. ..Leuchter die 2.
> > deleted..

> Genau, am besten gleich an die Wand mit den
> Kapitalistenschweinen :-(

Nehme zur Kenntnis, dass Marxen Werk Das Kapital heisst und nicht Die
Kapitalisten.

"Die oekonomische Charaktermaske des Kapitalisten haengt nur dadurch
an einem Menschen fest, dass sein Geld fortwaehrend als Kapital
funktioniert."(MEW 23, 591)

Wenn sein Geld nicht als Kapital funktioniert, ist er kein
Kapitalist, hat die oekonomische Charaktermaske abgestreift. Ausserdem
werden heutzutage die Funktionen des Kapitalisten schon von
Lohnabhaengigen ausgeuebrt, so dass er ohnehin ueberfluessig und
funktionslos ist. Um einen Betrieb zu fuehren muss einem der Betrieb
ebensowenig gehoeren, wie einem Dirigenten die Musikinstrumente des
Orchesters gehoeren muessen. Das Kapital ist im Uebrigen in der Tat ein
Gewaltverhaeltnis, das sich staendig reproduziert. Denn es schliesst die
unmittelbaren Produzenten von ihrem Lebensunterhalt aus, so dass sie
gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

Im Uebrigen ging es dort ja wohl um eine revolutionaere Situation, in
der eine Minderheit sich mit Gewalt weigert, ihre Herrschaft
aufzugeben. Was Du in Bezug auf eine rumaenischen Monarchen
zugestehst, muss auch fuer Kapitalisten zugestaden werden. Wenn sie
sich nicht der Mehrheit der Weltbevoelkerung fuegen und mit Gewalt ihre
Herrschaft aufrechterhalten wollen, dann ist es Notwehr, wenn man
Gegengewalt ausuebt.

> > Was fuer Verbrechen? Bislang sind auf der linken Seite
> > keine zu verzeichnen, kein Mord, kein Totschlag. Dafuer
> > sind aber stets linke abgemetzelt worden, ob Rosa
> > Luxemburg und Liebknecht von den Sozialdemokraten, ob
> > tausende Linke von Stalin oder von den Nazis, die
> > Millionen ermordert haben. Rechte wie Stalin, Hitler
> > und andere haben staendig gemordet. Wo sollen denn
> > Linke das getan haben. Mir ist kein Fall bekannt.

> Ja, weil Du einfach nicht einsiehst, dass Stalin eben ein
> linker war, dass Tschernenko ein linker war, dass
> Honecker ein linker war, zumindest behaupteten die
> Verbrecher das doch staendig, wenn sie vom Aufbau des
> Sozialismus faselten. Was reg ich mich auf, ...

Du behauptest doch staendig, Du seist ein Demokrat. Nun: das Regime,
das Honnecker anfuehrte, war eine Demokratie. Denn - Du merkst schon,
dass ich Deiner Argumentationslogik folge - schliesslich nannte sich
dieser Staat "Deutsche DEMOKRATISCHE Republik" kurz DDR. Warum siehst
Du nicht ein, dass Honecker ein Demokrat war, denn sein Regime nannte
sich doch demokratisch.

Du als Demokrat bist also fuer Mauertote und Stasi. Du bist einfach
ekelhaft. Du willst also, dass an der Grenze Menschen erschossen
werden. Rede Dich nicht heraus damit, dass die DDR keine Demokratie
war. Ist doch Quatsch, sie hiess doch Deutsche DEMOKRATISCHE Republik"
kurz DDR. Du willst uns also alle in ein Gulag sperren, gib es zu.
Denn Du bist ein Demokrat und die DDR war eine Demokratie, weil sie
sich ja so nannte.

Wenn Du Dich also Demokrat nennen willst, aber mit der DDR Dich nicht
identifizieren willst, dann musst Du zugeben, dass die DDR keine
Demokratie war. Wenn Du das aber zugibst, dann musst Du auch zugeben,
dass die DDR nicht kommunistisch war. Denn genauso wie man eine
Demokratische Republik an Kriterien messen kann, kann man sie ebenso
daran messen, ob sie dem Begriff des Kommunismus adaequat ist.

> Ach, ja seit wann wurden Liebknecht und Luxemburg von
> SOZIALDEMOKRATEN ermordet? Ich glaube, Du hast heimlich
> die gleichen Zeitschriften gelesen, die sich Nobbi immer
> reinzieht, und die schon seine grauen Zellen besser
> dezimierten, als taeglich Vollsuff;-)

Der sozialdemokratische Reichswehrminister Gustav Noske liess Rosa in
Kooperation mit rechtsextremen Freikorps bei der Niederschlagung des
Spartakusaufstandens am 15.1.1919 ermorden.

> > Ich akzeptiere allerdings nur als links, was auch die
> > Intention hat eine staaten- und klassenlose
> > Weltgesellschaft zu schaffen und dies als allgemeines,
> > nicht partikulares Unternehmen. Revolution ist nicht
> > identisch mit Putsch und Terror, sie ist das genaue
> > Gegenteil davon.

> hugh, ich habe gesprochen, alle anderen interessieren
> mich nicht. Hej, wieder eine Gemeinsamkeit unserer linken
> und rechten Gehirnakrobaten!

Das sieh ja wohl umgekehrt aus. Du hast keinerlei Realitaetskontakt,
was die Geschichte sozialistischer Bewegungen angeht. Und von Marx
weisst Du soviel wie eine Kuh von der Beschaffenheit der Oberflaeche
des Mondes.

Es ging Marx um Folgendes:

"Vom Standpunkt einer hoehern oekonomischen Gesellschaftsformation wird
das Privateigentum am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen, wie
das Privateigentum eines Menschen an einem anderen Menschen. Selbst
eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen
Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentuemer der Erde. Sie
sind nur ihre Besitzer, ihre Nutzniesser, und haben als pateres
familias der nachfolgenden Generation verbessert zu hinterlassen."
(MEW 25, 784 =Kapital III)

Nebenbei ist das auch noch eine Vorwegnahme dessen, was man heute
oekologisches Bewusstsein nennt.

> > LInke
> > sind zunaecht einmal - gerade heute -
> > Gesellschaftskritiker. Eine linke Praxis ist mir nicht
> > bekannt. Bislang besteht linke Praxis ausschliesslich
> > in Kritik, was in den Verhaeltnissen gruendet.

> Ja was den nun, eine Satz vorher gibt es fuer Dich keine
> linke Praxis, nun auf einmal doch?

Wenn Du denken koenntest waere Dir der aequivoke Gebrauch des Wortes
Praxis aufgefallen. Aber damit hast Du ja Schwierigkeiten. Da Du ja
fuer die Mauertoten verantwortlich bist und sie gutheisst, weil Du ja
Demokrat sein willst und die DDR eine Demokratie war, denn sie nannte
sich ja demokratisch, bist Du nun ernsthaft in der Klemme. Du Moerder!

> > ueberhaupt gehen soll. Dann sind die Werke von Adorno,
> > Bloch, Marcuse, Horkheimer, Luxembrug, Krahl und noch
> > ein paar andere, wie S.Freud, Lorenzer, eine

> > Voraussetzung dafuer, um ueberhaupt zur Kenntnis zu

> > nehmen, was dabei zu denken ist, wenn man behauptet,
> > links zu sein.

> Ich fuerchte, genau das haben die Idioten der RAF wohl zu
> oft getan :-(

Haetten sie diese Werke gelesen, haette es keine RAF gegeben.

Du bist ja ohnehin ein schaener Kritiker der Linken. Du hast keinerlei
Kenntnis von auch nur irgendeiner wichtigen Schrift auch nur eines
der wichtigen Theoretiker linker Theorie. Du redest wie ein Blinder
von Farben.

> > Gegen Utopie ist nichts zu sagen, solange sie konkrete
> > Utopie ist und nicht ein idealen Zustand auspinselt,
> > sondern sich kritisch gegen das Bestehende richtet. Nur
> > das ist eine linke Position. Wer denkt, muss, wenn er
> > es konsequent tut, darauf kommen, dass jede
> > Gesellschaft, die Herrschaft beinhaltet, falsch ist und
> > beseitigt werden muss.

> Faustrecht? Nur zu kritisieren reicht nicht, was kommt
> denn anstatt dem abgeschafften? Chaos, Stalinsche
> Blutbaeder, Pleiten?

Hast Du Dich mal auf Deinen Geisteszustand untersuchen lassen? Du
bist nicht in der Lage einen nicht einmal schweren Text zu lesen und
schwadronierst dumm herum. Du hast eine vorgefertigte "Meinung" -
schlimm genug, wenn sie nicht durhc Erkenntnisse ersetzt wird - und
laesst keinerlei Fakten, keinerlei Tatsachen auf Dich zukommen. Typisch
deutsch koennte man mit Hannah Arendt sagen:

"Die intellektuelle Atomosphaere ist von vagen Gemeinplaetzen
durchdrungen, von Anschauungen, die sich lange vor den jetzigen
Ereignissen, zu denen sie passen sollen, herausgebildet hatte; man
fuehlt sich erdrueckt von einer um sich greifenden oeffentlichen
Dummheit, der man kein korrektes Urteil in den elementarsten Dingen
zutrauen kann und die es beispielsweise moeglich macht, dass in einer
Zeitung die Klage angestimmt wird: 'Die ganze Welt hat uns wieder
einmal sitzen gelassen.'"(H.Arendt, Besuch in Deutschland, in: Zur
Zeit. Politische Essays, Berlin 1986 S.50)

> > Wo? Wann? Mit ist nichts bekannt. Es gibt nicht ein
> > Blutbad, das Linke zu verschulden haben. An keinem Ort
> > und zu keiner Zeit. Du luegst oder hast nicht
> > verstanden, was eine linke Sozialmobilisation (nicht
> > Politik) ueberhaupt ist.

> Wenn ich Deine Geschichtsverdrehung so lese, dann hoffe
> ich, dass mir und uns allen, diese Sozialmobilisation
> erspart bleibt.

Du hast noch keinerlei Beweise geliefert, dass es Blutbaeder gegeben
hat, die von Linken fabriziert wurden. Selbstverstaendlich ist ein
angemessener Begriff, was sozialistisch oder links ist zu
unterstellen. Stalin und Co. gehen ohnehin nicht als links durch,
Honecker und die anderen Arschloecher erst recht nicht.

Lese z.B. die Schriften von Marcuse, Adorno, Horkheimer, Luxemburg,
um festzustellen, worum es geht, wenn von linker Theorie die Rede
ist. Und dann schaue Dir die Weltgeschichte ein. Wenn Du auch nur
einen einzigen Massenmord mir aufweist, der aufgrund dieser
Gesellschaftskritik fabriziert wurde, gebe ich mich sofort
geschlagen. Ich muss Dich bloss darauf hinweisen, dass saemtliche dieser
Leute Kritiken geschrieben haben, die sich gegen Lenin, Stalin und
Co. gerichet haben. Marcuse z.B. eine Kritik am Sowjetmarxismus.

1968 haben linke Theorien ein grosse Rolle gespielt. Weder Lenin noch
Stalin spielten eine Rolle. Erst mit dem Verfall linker Praxis
entstanden dann stalinistische Grueppchen, die sich einbildeten die
staerkste aller Parteien zu sein.

Tut mir leid, Du siehst alt aus. Du reproduiziert nur Vorurteile, die
in der Adenauerzeit geschmiedet wurden und die in extremen Rechten
immer noch verbreitet sind. Aus deren Schriften kannst Du das nur
haben. Denn Kenntnis linker Theorie und Praxis liegen bei Dir
keinesweg vor.

> > Den Nachweis, dass die Produktikraefte - nicht bloss
> > die technischen - hinreichend sind, um alle Individuen
> > auf der Welt hinreichend gluecklich zu machen, ist
> > schon Marx gelungen, obgleich die Moeglichkeiten heute
> > unendlich groesser sind. Gelogen wird auf der rechten
> > Seite, die Linke hat es, mangels Macht und Einfluss,
> > gar nicht noetig zu luegen.

> Woher will Dein Marx wissen, was mich, was Dich, was
> irgendjemand ausser ihm selber gluecklich machen wuerde?
> Soviel zur Luege auf linker Seite.

Schon wieder bist Du zu dumm einen Satz zu lesen. Wovon war die Rede,
von den Produktivkraeften, also von den Moeglichkeiten, die die Welt
bieten, die aber nicht genutzt werden. Wo stand davon etwas drin, dass
jemand weiss oder wissen will, was Dich gluecklich machen koennte. In
einer linken Theorie kann es darum auch gar nicht gehen, sondern nur
um die Forderungen Bedingungen zu schaffen, in denen Du die Chance
hast, nach Deinen Beduernissen zu existieren, sofern sie nicht dem
widersprechen, dass alle anderen das auch tun koennen (falls Du
Massenmord, Vergewaltigung oder andere abornomen Beduerfnisse haben
solltest, muss ich in der Tat jetzt schon sagen, nein Morden wirst Du
dann nicht duerfen).

> > Hier sieht man mal wieder, wer ein unverschaemter
> > Luegner ist. Wie jeder mitbekommen hat, ist eine Kritik
> > am GULAG gleich mitgeliefert worden, meine diversen
> > Kritiken am Staatskapitalismus und seinen verschieden
> > sozialnationalistischen Regimen koennen eigentlich auch
> > nicht entgangen sein.
> >
> > Der urspruengliche Artikel entlarvte genau diese Luegen
> > und Dreistigkeiten, mit der man immer noch erfolgreich
> > versucht, zu verhindern, dass linke Sozialmobilisation
> > nicht stattfindet. Wenn man fuer mehr Freiheit
> > eintritt, wird einem der GULAG vorgehalten, die
> > Gewaltmittel eines Akkumulationregimens, das die
> > Aufgabe hatte unterentwickelte Verhaeltnisse zu
> > entwickeln. Die Basis von Linker Sozialmobilisation
> > sind aber nicht unterentwickelte, sondern materiell
> > entwickelte Verhaeltnisse. Das war schon sehr frueh
> > Marx klar:

> Du trittst nicht fuer mehr Freiheit ein, Du rechtfertigst
> dagegen die blutigen Unterdruecker in Peking, weil sonst
> ja vielleicht was schlimmeres passieren koennte. Jaja,
> wieder was gelernt ueber linke Luegen.

Wo rechtfertige ich irgendetwas. Ich stelle nur fest, dass ein
Demokratie in China nicht moeglich ist, weil die Bedingungnen dazu gar
nicht vorhanden sind. Ob man es einsehen will oder nicht, es wuerde in
der Tat ein groesseres Massaker entstehen, wenn die VR China
unkontrolliert sich veraendern wuerde. Die Geschichte der UdSSR hat
gezeigt, dass solche Versuche zum Scheitern verurteilt sind und dass
Gorbu und Co. verantwortungslos gehandelt haben. Nun ist die Welt
aeusserst destabilisiert und die Mafia hat die Macht in der ehemaligen
SU. Das kann man gar nicht gut heissen. Das ist nur die Herrschaft von
Verbrechen und die schlimmsten Faschisten haben dort mittlerweile
Wahlchancen. So etwas in China sollte der Welt auch noch erspart
werden.

> > Daran ist jede Praxis, die sich links nennen will, zu
> > messen. Stalin war - wie jeder erkennt - die alte
> > Scheisse und nicht links.
>
>
> Jaja, wir wissens ;-)

Offensichtlich hast Du es immer noch nicht begriffen.

Es ist ein Unverschaemtheit jemanden, der seine halbe Lebenszeit damit
verbracht hat u.a. Kritik an Stalin und dem Staatskapitalismus zu
verfassen und den angeblichen Kommunisten ihre Maske von Gesicht zu
reissen zu unterstellen, er wuerde das was er staedig bekaempft, selber
wollen.

Genau dies war schon in dem laengern Artikel, von dem die Diskussion
ausgeht Thema.

Du willst nur Verknechtung und Unterdrueckung aufrechterhalten und
betreibst ueble Hetze. Du denkst nicht, sondern bist ein Pawlowscher
Hund, der nur Reflexe hat. Wenn das Wort "links" faellt, setzt die
Gehirndurchblutung aus und es kommen immer nur Worte wie Gulag und
Stalin im Zentralhirn an. Du bist nicht in der Lage einfachste
Tatsachen ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen, geschweige einen Text so
zu lesen, dass man den Eindruck hat, Du haettest den Inhalt richtig zur
Kenntnis genommen. Vielleicht waere der zweite Bildungsweg etwas fuer
Dich, dann koenntest Du lesen lernen und wenn es hoch kommt, schaffst
Du vielleicht das Abitur, sobald Du Texte richtig wiedergeben kannst
und Tatsachen ueberhaupt mal zur Kenntnis nimmst.

mfg Martin Blumentritt

P.S.: Ich wuensche allen Nazis das, was sie ihren Gegnern wuenschen!
Oh, bin ich wieder gemein zu ihnen.

mfg Martin Blumentritt

Rechtsbelehrung:
Die Verbreitung dieser News ist in unterdemokratischen Medien,
insbesondere dem Thulenetz, unter Berufung auf das Urhebergesetz
12 u. 17 Abs.1 untersagt.

"Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
die sie knebeln"(Francois Peroux)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland *Logout Fascism_

[Adele Holzer]

der/diese user/in m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb so nett
zum betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2" vom "15.08.96"

zuerst einmal ein froehliches hallodrio, m.blumentritt!

moegest du guter dinge sein!

> Das letztere mag sein. Dass es keine Linke Praxis gibt und gab,

> sondern nur eine Praxis, die Bedingungen fuer linke Praxis schafft,
> hauptsaechlich also die Praixs der Theorie, duerfte bekannt sein.

so faengt man an, um fast 40kb zu schreiben.
aber wer liest das?

[Martin Blumentritt]

[Diese Nachricht wurde erneut versandt. Sollte sie doppelt
erscheinen, dann war sie wider Erwarten doch schon korrekt
versandt worden]

Es begab sich am 09.08.96, als der/die ehrenwerte Promillo
(Prom...@t-online.de) um 20:40 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Martin verdreht und hetzt gegen demkratische Reformen, waw:Re: Lern do" eine Mail gebar:

> Shit, jetzt finde ich den Urtext nicht mehr, falls Du

> recht haben solltest, war der Text wirklich so geschickt
> gebaut, dass ich in diese Falle getippt bin. Egal, eine
> Kugel macht noch kein Stahlgewitter ;-)

Das ist allerdings ein typischer Rezeptionsfehler bei dialektischen

Theorien, die sich stets kritisch an anderen Theorien abarbeiten, dass
einige den kritisierten Gegenstand mit dem kritisierenden Bewusstsein
verwechseln. Allerdings ging der ganze Text um die Kritik der
Links=rechts Totalitarismustheorie und man muesste eigentlich wissen,
dass diese dann nicht mit dem kritisieten Gegenstand identisch ist.

> > Revolutionaere Gewalt, die ihrem

> > Begriff entspricht, ist immer legitim, da sie
> > Gegengewalt ist. Sie richtet sich im Falle einer
> > kommunistischen Revolution gegen den Staat des Kapitals
> > und das Kapital selber. Daran kann man nichts
> > kritisieren, da der Staat des Kapitals illegitime
> > Herrschaft ausuebt. Wenn sie das Regime nicht dem
> > Willen der frei assozierten Individuen unterwerfen
> > will, dann - und nur dann - muss Gewalt ausgeuebt
> > werden. Denn ein illegitimes Regime laesst sich nur mit
> > Gewalt aufrechterhalten, revolutionaere Gewalt waere
> > also die Gegengewalt, die sich gegen die Gewalt
> > richtet, die eine Minderheit ausuebt.

> Gegengewalt, die sich gegen eine Gewalt richtet, die von
> einer Minderheit ausgeuebt wird... Kurze Frage dazu,
> findest Du es dann wenigstens gut, dass der
> kommunistische Diktator Cheaucescu von seinem Volk
> gewaltsam entmachtet wurde?

Ich weiss ja nicht, was Du schon wieder gelesen hast. Aber steht da

nicht, von Dir selber gequotet gerade vorher, dass Gegengewalt, die
sich gegen die Gewalt einer Minderheit richtet, legitim ist. Der
absolutistische Diktator Cheaucescu - ein Frechheit ihn ueberhaupt in
Zusammenhang mit Kommunismus zu bringen - war insgesamt in seinem
Lanf verhasst und alles aber kein Kommunis und schon gar nicht
Repraesentant des Allgemeinen, sondern eben nur eine partikulare
Macht, die obendrein noch persoenliche Herrschaft ausuebte, also mit
Relikten von Patrimonialherrschaft behaftet.

> Oder gilt das nur fuer kommunistische Revolten, die den per se boesen
> Kapitalismus bekaempfen?

Das galt auch schon fuer die buergerlichen Revolutionen.

> Oder gilt das fuer alles, was den Zielen der Leute dient, die
> Deine menschenverachtende Ideologie teilen?

Du wirst unverschaemt. 1. habe ich keine Ideologie, sondern eine

Ideologie-Kritik, weil Ideologien notwendig falsches Bewusstsein sind.
2. muesstest Du erst einmal angeben, was an meiner Gesellschaftskritik
menschenverachtend sein soll. Sonst muesste ich Dich wegen Verleumdung
und uebler Nachrede verklagen. Denn was ich vertrete ist das genaue
Gegenteil von Menschenverachtung, naemlich die Forderungg ueberhaupt
erst menschliche Verhaeltnisse zu schaffen, die weltweit noch bislang
nicht existierten.

> Oder war das nicht die

> wasweisichwievielte Widerholung Deiner Standardantwort
> "Vier Beine gut, zwei Beine sachlecht"?, mit der sich
> sowieso alles entschuldigen laesst?

Den Satz musst Du mir erklaeren. Ich kann keinen Sinn in ihm entdecken.

> > Bislang hat es aber noch keine Revoltion gegeben -

> > abgesehen von der neolithischen und der
> > kapitalistisch-industriellen - woher willst Du wissen,
> > wie eine Revolution vor sich geht? Bist Du Hellseher.
> > Bislang wurde ja noch nirgendwo Kommunismus probiert.
> > Weder Lenin und Stalin noch die Chinesen haben
> > behauptet eine kommunistische Revolution gemacht zu
> > haben. Es waren allesamt Modernisierungsdikaturen, um
> > den Kapitalismus einzufuehren.
>
>
> Jaja, und Adolf hat auch keinen vergasen lassen?
> Hier trifft es sich wieder, das perfide verdrehenvon
> Tatsachen, das Leugnen der Schuld, die hilflosen
> Versuche, eine menschenverachtende Ideologie, die ueber
> Leichen geht, reinzuwaschen und sie so wieder salonfaehig
> zu machen :-( NIE WIEDER! Es reicht einfach, da hilft
> auch kein Tatsachenbverdrehen etwas.

Ich verdrehe keine Tatsachen, sondern Du tust es. Ich kann

nachweisen, welche Bedingungen vorhanden sein muessen, damit eine
Revolution ueberhaupt moeglich ist und ich kann nachweisen, dass bereits
Marx das schon formuliert hat. Hier also das Marxzitat, was vorhanden
sein muss, damit ueberhaupt eine Revolution gemacht werden koennte. Wenn
die Bedingungen nicht vorhanden sind, kann auch die Sache nicht
existieren. Wenn etwas nicht moeglich ist, weil die Bedingungen
fehlen, kann es auch nicht existiert haben oder existieren.

> > Leuchterreport teilweise deleted...
> >
> > Woher willst Du wissen, wie "linke Gewalt" aussieht. Es
> > hat noch keine gegeben. ...Und im gleichen Stil geht es
> > weiter...
>
>
> Grundtenor: linke Ideologien haben keine Opfer gefordert,
> weil sei nicht links waren. Hast Du Dein Hirn beim
> Eintritt in die DKP abgeben muessen?

Auch hier sehen wir uebelste Demagogie am Wirken, Du erinnerst mich an

Sudel-Ede, Eduard Schnitzler. Wenn es einen der heftigsten Gegner
dieses Vereins gab, der sich DKP nannte, dann war ich das. Heute
gibt es ihn zwar noch, aber doch etwas kleinllauter. Bei denen
war ich als links verschrien, weil ich ihnen Marx um die Ohren
gehauen habe und aufgewiesen habe, dass an Ihrer Partei gar nichts
kommunistisch ist. Heute gibt man etwas kleinlaut zu, dass an meiner
Kritik am Staatskapitalismus doch wohl etwas dran gewesen ist. Ich
musste lachen, weil man meinte, nun heute haette ich Rechte bekommen,
dabei hatte ich natuerlich mit der Kritik schon damals recht.

> > > Ich haette Dir schon zugetraut, den Unterschied

> > > zwischen einem unschuldigen "Kapitalisten", der zum
> > > Zwecke der Revolution "geopfert" werden musste, und
> > > einer Notwehrsituation zu erkennen, aber anscheinend
> > > war ich da zu optimistisch.

> > Wo ist da ein Unterschied? Ein Kapitalist ist nicht
> > unschuldig, sondern uebt Gewalt aus. ..Leuchter die 2.
> > deleted..

> Genau, am besten gleich an die Wand mit den
> Kapitalistenschweinen :-(

Nehme zur Kenntnis, dass Marxen Werk Das Kapital heisst und nicht Die
Kapitalisten.

"Die oekonomische Charaktermaske des Kapitalisten haengt nur dadurch
an einem Menschen fest, dass sein Geld fortwaehrend als Kapital
funktioniert."(MEW 23, 591)

Wenn sein Geld nicht als Kapital funktioniert, ist er kein
Kapitalist, hat die oekonomische Charaktermaske abgestreift. Ausserdem
werden heutzutage die Funktionen des Kapitalisten schon von
Lohnabhaengigen ausgeuebrt, so dass er ohnehin ueberfluessig und
funktionslos ist. Um einen Betrieb zu fuehren muss einem der Betrieb
ebensowenig gehoeren, wie einem Dirigenten die Musikinstrumente des
Orchesters gehoeren muessen. Das Kapital ist im Uebrigen in der Tat ein
Gewaltverhaeltnis, das sich staendig reproduziert. Denn es schliesst die
unmittelbaren Produzenten von ihrem Lebensunterhalt aus, so dass sie
gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

Im Uebrigen ging es dort ja wohl um eine revolutionaere Situation, in
der eine Minderheit sich mit Gewalt weigert, ihre Herrschaft
aufzugeben. Was Du in Bezug auf eine rumaenischen Monarchen
zugestehst, muss auch fuer Kapitalisten zugestaden werden. Wenn sie
sich nicht der Mehrheit der Weltbevoelkerung fuegen und mit Gewalt ihre
Herrschaft aufrechterhalten wollen, dann ist es Notwehr, wenn man
Gegengewalt ausuebt.

> > Was fuer Verbrechen? Bislang sind auf der linken Seite

> > keine zu verzeichnen, kein Mord, kein Totschlag. Dafuer
> > sind aber stets linke abgemetzelt worden, ob Rosa
> > Luxemburg und Liebknecht von den Sozialdemokraten, ob
> > tausende Linke von Stalin oder von den Nazis, die
> > Millionen ermordert haben. Rechte wie Stalin, Hitler
> > und andere haben staendig gemordet. Wo sollen denn
> > Linke das getan haben. Mir ist kein Fall bekannt.

> Ja, weil Du einfach nicht einsiehst, dass Stalin eben ein
> linker war, dass Tschernenko ein linker war, dass
> Honecker ein linker war, zumindest behaupteten die
> Verbrecher das doch staendig, wenn sie vom Aufbau des
> Sozialismus faselten. Was reg ich mich auf, ...

Du behauptest doch staendig, Du seist ein Demokrat. Nun: das Regime,

das Honnecker anfuehrte, war eine Demokratie. Denn - Du merkst schon,
dass ich Deiner Argumentationslogik folge - schliesslich nannte sich
dieser Staat "Deutsche DEMOKRATISCHE Republik" kurz DDR. Warum siehst
Du nicht ein, dass Honecker ein Demokrat war, denn sein Regime nannte
sich doch demokratisch.

Du als Demokrat bist also fuer Mauertote und Stasi. Du bist einfach
ekelhaft. Du willst also, dass an der Grenze Menschen erschossen
werden. Rede Dich nicht heraus damit, dass die DDR keine Demokratie
war. Ist doch Quatsch, sie hiess doch Deutsche DEMOKRATISCHE Republik"
kurz DDR. Du willst uns also alle in ein Gulag sperren, gib es zu.
Denn Du bist ein Demokrat und die DDR war eine Demokratie, weil sie
sich ja so nannte.

Wenn Du Dich also Demokrat nennen willst, aber mit der DDR Dich nicht
identifizieren willst, dann musst Du zugeben, dass die DDR keine
Demokratie war. Wenn Du das aber zugibst, dann musst Du auch zugeben,
dass die DDR nicht kommunistisch war. Denn genauso wie man eine
Demokratische Republik an Kriterien messen kann, kann man sie ebenso
daran messen, ob sie dem Begriff des Kommunismus adaequat ist.

> Ach, ja seit wann wurden Liebknecht und Luxemburg von
> SOZIALDEMOKRATEN ermordet? Ich glaube, Du hast heimlich
> die gleichen Zeitschriften gelesen, die sich Nobbi immer
> reinzieht, und die schon seine grauen Zellen besser
> dezimierten, als taeglich Vollsuff;-)

Der sozialdemokratische Reichswehrminister Gustav Noske liess Rosa in

Kooperation mit rechtsextremen Freikorps bei der Niederschlagung des
Spartakusaufstandens am 15.1.1919 ermorden.

> > Ich akzeptiere allerdings nur als links, was auch die

> > Intention hat eine staaten- und klassenlose
> > Weltgesellschaft zu schaffen und dies als allgemeines,
> > nicht partikulares Unternehmen. Revolution ist nicht
> > identisch mit Putsch und Terror, sie ist das genaue
> > Gegenteil davon.

> hugh, ich habe gesprochen, alle anderen interessieren
> mich nicht. Hej, wieder eine Gemeinsamkeit unserer linken
> und rechten Gehirnakrobaten!

Das sieh ja wohl umgekehrt aus. Du hast keinerlei Realitaetskontakt,

was die Geschichte sozialistischer Bewegungen angeht. Und von Marx
weisst Du soviel wie eine Kuh von der Beschaffenheit der Oberflaeche
des Mondes.

Es ging Marx um Folgendes:

"Vom Standpunkt einer hoehern oekonomischen Gesellschaftsformation wird
das Privateigentum am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen, wie
das Privateigentum eines Menschen an einem anderen Menschen. Selbst
eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen
Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentuemer der Erde. Sie
sind nur ihre Besitzer, ihre Nutzniesser, und haben als pateres
familias der nachfolgenden Generation verbessert zu hinterlassen."
(MEW 25, 784 =Kapital III)

Nebenbei ist das auch noch eine Vorwegnahme dessen, was man heute
oekologisches Bewusstsein nennt.

> > LInke

> > sind zunaecht einmal - gerade heute -
> > Gesellschaftskritiker. Eine linke Praxis ist mir nicht
> > bekannt. Bislang besteht linke Praxis ausschliesslich
> > in Kritik, was in den Verhaeltnissen gruendet.

> Ja was den nun, eine Satz vorher gibt es fuer Dich keine
> linke Praxis, nun auf einmal doch?

Wenn Du denken koenntest waere Dir der aequivoke Gebrauch des Wortes

Praxis aufgefallen. Aber damit hast Du ja Schwierigkeiten. Da Du ja
fuer die Mauertoten verantwortlich bist und sie gutheisst, weil Du ja
Demokrat sein willst und die DDR eine Demokratie war, denn sie nannte
sich ja demokratisch, bist Du nun ernsthaft in der Klemme. Du Moerder!

> > ueberhaupt gehen soll. Dann sind die Werke von Adorno,

> > Bloch, Marcuse, Horkheimer, Luxembrug, Krahl und noch
> > ein paar andere, wie S.Freud, Lorenzer, eine

> > Voraussetzung dafuer, um ueberhaupt zur Kenntnis zu

> > nehmen, was dabei zu denken ist, wenn man behauptet,
> > links zu sein.

> Ich fuerchte, genau das haben die Idioten der RAF wohl zu
> oft getan :-(

Haetten sie diese Werke gelesen, haette es keine RAF gegeben.

Du bist ja ohnehin ein schaener Kritiker der Linken. Du hast keinerlei
Kenntnis von auch nur irgendeiner wichtigen Schrift auch nur eines
der wichtigen Theoretiker linker Theorie. Du redest wie ein Blinder
von Farben.

> > Gegen Utopie ist nichts zu sagen, solange sie konkrete

> > Utopie ist und nicht ein idealen Zustand auspinselt,
> > sondern sich kritisch gegen das Bestehende richtet. Nur
> > das ist eine linke Position. Wer denkt, muss, wenn er
> > es konsequent tut, darauf kommen, dass jede
> > Gesellschaft, die Herrschaft beinhaltet, falsch ist und
> > beseitigt werden muss.

> Faustrecht? Nur zu kritisieren reicht nicht, was kommt
> denn anstatt dem abgeschafften? Chaos, Stalinsche
> Blutbaeder, Pleiten?

Hast Du Dich mal auf Deinen Geisteszustand untersuchen lassen? Du

bist nicht in der Lage einen nicht einmal schweren Text zu lesen und
schwadronierst dumm herum. Du hast eine vorgefertigte "Meinung" -
schlimm genug, wenn sie nicht durhc Erkenntnisse ersetzt wird - und
laesst keinerlei Fakten, keinerlei Tatsachen auf Dich zukommen. Typisch
deutsch koennte man mit Hannah Arendt sagen:

"Die intellektuelle Atomosphaere ist von vagen Gemeinplaetzen
durchdrungen, von Anschauungen, die sich lange vor den jetzigen
Ereignissen, zu denen sie passen sollen, herausgebildet hatte; man
fuehlt sich erdrueckt von einer um sich greifenden oeffentlichen
Dummheit, der man kein korrektes Urteil in den elementarsten Dingen
zutrauen kann und die es beispielsweise moeglich macht, dass in einer
Zeitung die Klage angestimmt wird: 'Die ganze Welt hat uns wieder
einmal sitzen gelassen.'"(H.Arendt, Besuch in Deutschland, in: Zur
Zeit. Politische Essays, Berlin 1986 S.50)

> > Wo? Wann? Mit ist nichts bekannt. Es gibt nicht ein

> > Blutbad, das Linke zu verschulden haben. An keinem Ort
> > und zu keiner Zeit. Du luegst oder hast nicht
> > verstanden, was eine linke Sozialmobilisation (nicht
> > Politik) ueberhaupt ist.

> Wenn ich Deine Geschichtsverdrehung so lese, dann hoffe
> ich, dass mir und uns allen, diese Sozialmobilisation
> erspart bleibt.

Du hast noch keinerlei Beweise geliefert, dass es Blutbaeder gegeben

hat, die von Linken fabriziert wurden. Selbstverstaendlich ist ein
angemessener Begriff, was sozialistisch oder links ist zu
unterstellen. Stalin und Co. gehen ohnehin nicht als links durch,
Honecker und die anderen Arschloecher erst recht nicht.

Lese z.B. die Schriften von Marcuse, Adorno, Horkheimer, Luxemburg,
um festzustellen, worum es geht, wenn von linker Theorie die Rede
ist. Und dann schaue Dir die Weltgeschichte ein. Wenn Du auch nur
einen einzigen Massenmord mir aufweist, der aufgrund dieser
Gesellschaftskritik fabriziert wurde, gebe ich mich sofort
geschlagen. Ich muss Dich bloss darauf hinweisen, dass saemtliche dieser
Leute Kritiken geschrieben haben, die sich gegen Lenin, Stalin und
Co. gerichet haben. Marcuse z.B. eine Kritik am Sowjetmarxismus.

1968 haben linke Theorien ein grosse Rolle gespielt. Weder Lenin noch
Stalin spielten eine Rolle. Erst mit dem Verfall linker Praxis
entstanden dann stalinistische Grueppchen, die sich einbildeten die
staerkste aller Parteien zu sein.

Tut mir leid, Du siehst alt aus. Du reproduiziert nur Vorurteile, die
in der Adenauerzeit geschmiedet wurden und die in extremen Rechten
immer noch verbreitet sind. Aus deren Schriften kannst Du das nur
haben. Denn Kenntnis linker Theorie und Praxis liegen bei Dir
keinesweg vor.

> > Den Nachweis, dass die Produktikraefte - nicht bloss

> > die technischen - hinreichend sind, um alle Individuen
> > auf der Welt hinreichend gluecklich zu machen, ist
> > schon Marx gelungen, obgleich die Moeglichkeiten heute
> > unendlich groesser sind. Gelogen wird auf der rechten
> > Seite, die Linke hat es, mangels Macht und Einfluss,
> > gar nicht noetig zu luegen.

> Woher will Dein Marx wissen, was mich, was Dich, was
> irgendjemand ausser ihm selber gluecklich machen wuerde?
> Soviel zur Luege auf linker Seite.

Schon wieder bist Du zu dumm einen Satz zu lesen. Wovon war die Rede,

von den Produktivkraeften, also von den Moeglichkeiten, die die Welt
bieten, die aber nicht genutzt werden. Wo stand davon etwas drin, dass
jemand weiss oder wissen will, was Dich gluecklich machen koennte. In
einer linken Theorie kann es darum auch gar nicht gehen, sondern nur
um die Forderungen Bedingungen zu schaffen, in denen Du die Chance
hast, nach Deinen Beduernissen zu existieren, sofern sie nicht dem
widersprechen, dass alle anderen das auch tun koennen (falls Du
Massenmord, Vergewaltigung oder andere abornomen Beduerfnisse haben
solltest, muss ich in der Tat jetzt schon sagen, nein Morden wirst Du
dann nicht duerfen).

> > Hier sieht man mal wieder, wer ein unverschaemter

> > Luegner ist. Wie jeder mitbekommen hat, ist eine Kritik
> > am GULAG gleich mitgeliefert worden, meine diversen
> > Kritiken am Staatskapitalismus und seinen verschieden
> > sozialnationalistischen Regimen koennen eigentlich auch
> > nicht entgangen sein.
> >
> > Der urspruengliche Artikel entlarvte genau diese Luegen
> > und Dreistigkeiten, mit der man immer noch erfolgreich
> > versucht, zu verhindern, dass linke Sozialmobilisation
> > nicht stattfindet. Wenn man fuer mehr Freiheit
> > eintritt, wird einem der GULAG vorgehalten, die
> > Gewaltmittel eines Akkumulationregimens, das die
> > Aufgabe hatte unterentwickelte Verhaeltnisse zu
> > entwickeln. Die Basis von Linker Sozialmobilisation
> > sind aber nicht unterentwickelte, sondern materiell
> > entwickelte Verhaeltnisse. Das war schon sehr frueh
> > Marx klar:

> Du trittst nicht fuer mehr Freiheit ein, Du rechtfertigst
> dagegen die blutigen Unterdruecker in Peking, weil sonst
> ja vielleicht was schlimmeres passieren koennte. Jaja,
> wieder was gelernt ueber linke Luegen.

Wo rechtfertige ich irgendetwas. Ich stelle nur fest, dass ein

Demokratie in China nicht moeglich ist, weil die Bedingungnen dazu gar
nicht vorhanden sind. Ob man es einsehen will oder nicht, es wuerde in
der Tat ein groesseres Massaker entstehen, wenn die VR China
unkontrolliert sich veraendern wuerde. Die Geschichte der UdSSR hat
gezeigt, dass solche Versuche zum Scheitern verurteilt sind und dass
Gorbu und Co. verantwortungslos gehandelt haben. Nun ist die Welt
aeusserst destabilisiert und die Mafia hat die Macht in der ehemaligen
SU. Das kann man gar nicht gut heissen. Das ist nur die Herrschaft von
Verbrechen und die schlimmsten Faschisten haben dort mittlerweile
Wahlchancen. So etwas in China sollte der Welt auch noch erspart
werden.

> > Daran ist jede Praxis, die sich links nennen will, zu

> > messen. Stalin war - wie jeder erkennt - die alte
> > Scheisse und nicht links.
>
>
> Jaja, wir wissens ;-)

Offensichtlich hast Du es immer noch nicht begriffen.

[Thorsten Guenther]

In <6EwOY...@p-mbl.cl-hh.comlink.de> Martin Blumentritt wrote:
[...]

Ich widerspreche den Thesen dieses Herrn deshalb nicht, weil ich
seine Behauptung fuer unterhalb jeder Kritik halte und deswegen nicht
fuer diskussionwuerdig erachte.

Thorsten

--
"[...] ein einfaches '!' ohne Quote ist Aussage genug."
- Dietmar Hollenberg (Dietmar_H...@do2.maus.de) in maus.sys.atari.talk

[Peter Stadlmaier]

Halihalo Leute, Tach Frank,

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote:

[Schnipp]

>Naja, mit Indonesien habe ich mich noch nicht weiter befasst, aber die
>Tuerkei ist kein Krisengebiet, sondern ein verlaesslicher NATO-Partner.

Ob die Tuerkei noch soooooo verlaesslich ist wird erst erweisen (siehe
Anbiederung an den Iran - pfui Deibel)

>Die sog. Krise in der Tuerei wird von kommunistischen Verbrecherbanden,
>wie der PKK herbeigeredet, oder notfalls auch mal herbeigebombt.
>Wenn der tuerkische Staat sich und seine Bevoelkerung vor diesen
>Verbrechern schuetzt, dann soll er dazu doch ruhig auch deutsche Waffen
>nehmen. (notfalls auch den alten NVA-Schrott ;-)

Hmm, findest du die Vorgehensweise der Tuerkei nicht *etwas*
uebertrieben? Abgesehen davon, dass den Kurden (und anderen Gruppen)
in der Tuerkei keine Minderheitenrechte zugestanden werden, werden
Doerfer einfach plattgemacht wenn dort Guerillas vermutet werden.
Diese Vorgehensweise ist nicht nur ungerecht, sondern auch
militaerisch unsinnig, da sie nie zum Erfolg fuehrt, sondern die
Betroffenen erst recht den Guerillas in die Arme treibt (siehe
Vietnam, Afghanistan usw.)

[Schnipp]

Shalom, Peter

email to: s...@tvfa2.tvfa.tuwien.ac.at

[Andre Hercher]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:

>Andre Hercher wrote:
>>
>> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>>

>> >Ansonsten finde ich es immer noch ein Stueck Dreistigkeit, zum
>> >einen den Prager Fruehling plattzuwalzen und dann scheinheilig
>> >die Bundesdeutschen Ruestungsexporte zu kritisieren.
>>

>> Die Moeglichkeit, innerhalb von 28 Jahren was gelernt zu haben, ist also
>> nicht gegeben?

>Nich innerhalb von 28 Jahren, bis zum Ende der "DDR" fuhr die SED einen

>Kurs, der sich weder um Menschenrechte noch un internationale Vertraege
>kuemmerte.

Da man kaum behaupten kann, dasz die Politik der SED durch demokratische
Willensbildung der Mitglieder bestimmt wurde, duerfte der Rueckschlusz
von der Politik der SED auf die Mitglieder und damit auf die jetzige
PDS etwas problematisch sein.

>>
>> >> In der
>> >> Beziehung hatte die DDR einen gutes Vorbild in der "BRD". Uebrigens fand
>> >> es unser jetziger Staat nicht schlimm nach der Anexion Ostdeutschlands
>>
>> >Annektiert kamen mir die jubelnden Massen damals nicht vor, eher
>> >erleichtert, dass sie die SED-Tyrannei hinter sich hatten.
>>

>> Die SED-Tyrannei war schon im November 89 vorbei. Wenn im Oktober 90
>> gejubelt wurde, musz das andere Gruende gehabt haben.

>Ja, da wurde offensichtlich, dass es kein ZUrueck zur Diktatur mehr geben wuerde.

Wieso sollte in Deutschland Diktatur niemals mehr vorkommen? In der
demokratischen DDR des JAhres 90 war der HAng dazu genauso wenig
vorhanden, wie in Tschechien oder eben der Bundesrepublik.

>>
>> >Die "DDR" hat Kriege unterstuetzt und ihre Truppen in andere Laender
>> >geschickt, sie hat politisch begruendete Morde zu verantworten.
>>

>> Ebenso wie die Bundesrepublik hat die DDR im Rahmen von Manoevern ihre
>> Streitkraefte ins Ausland geschickt.

>Es ist ein kleiner Unterschied, ob man um Manoever ausrueckt, oder um ein
>anderes Land zu unterdruecken und dortige Opposition zu bekaempfen.

Welches denn?

>Aber ich bleibe optimistisch, ewig kann die SED-PDS Propaganda
>niemanden einlullen. Wenn man dann noch darauf hinweist, was diese
>Partei angerichtet hat, verhindert man auch solche verklaerte Rueckblicke
>in die angeblich gute alte Zeit.

Die PDS hat nicht deshalb Wahlerfolge, weil sie permanent gute alte
Zeiten beschwoert, sondern weil sie Alternative zu denen angesehen
wird, die die Situation im Osten zu verantworten haben.

Beste Gruesze, Andre

[Martin Blumentritt]

Promillo (Prom...@t-online.de) schrieb
am 18.08.96 um 19:18 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Martin verdreht und hetzt gegen demokratische Reformen, war:Re: Le":

> > Das ist allerdings ein typischer Rezeptionsfehler bei
> > dialektischen Theorien, die sich stets kritisch an
> > anderen Theorien abarbeiten, dass einige den
> > kritisierten Gegenstand mit dem kritisierenden
> > Bewusstsein verwechseln. Allerdings ging der ganze Text
> > um die Kritik der Links=rechts Totalitarismustheorie
> > und man muesste eigentlich wissen, dass diese dann
> > nicht mit dem kritisieten Gegenstand identisch ist.
> >
>
>

> Immerhin war die Bewschreibung verdamt nah an der
> Realitaet, so dass so eine Verwechslung leicht passieren
> kann. Wenn man eine Realitaet beschreibt,
> indem man sie kritisiert, oder umgekehrt, worauf deutet
> das dann vielleicht hin? ;-)

Es ist ja schoen, dass Du findest, dass der Kritikgegenstand treffend
dargestellt wird und Du Deine Auffassung darin wiedererkennst.
Allerdings ist es bedenklich, dass Du dann nur noch den dargestellten
kritisierten Gegenstand zur Kenntnis nimmst, aber die Kritik daran
nicht mal aufnimmst und geistig verarbeitest. Bevor man etwas
verwirft, muss man es schon mal korrekt vor Augen haben.

> > Ich weiss ja nicht, was Du schon wieder gelesen hast.
> > Aber steht da nicht, von Dir selber gequotet gerade
> > vorher, dass Gegengewalt, die sich gegen die Gewalt
> > einer Minderheit richtet, legitim ist. Der
> > absolutistische Diktator Cheaucescu - ein Frechheit ihn
> > ueberhaupt in Zusammenhang mit Kommunismus zu bringen -
> > war insgesamt in seinem Lanf verhasst und alles aber
> > kein Kommunis und schon gar nicht Repraesentant des
> > Allgemeinen, sondern eben nur eine partikulare Macht,
> > die obendrein noch persoenliche Herrschaft ausuebte,
> > also mit Relikten von Patrimonialherrschaft behaftet.
>
>
>

> O.K., er war nur ein kliener Provinzfuerst und natuerlich
> niiiie im Leben ein Kommunist. Wie koennte er auch, wo
> doch Linke niemals boeses tun ;-)
> Suess, Du naeherst Dich in Deinem Niveau langsam an Nobbi
> an.

Wenn man diesen Kerl an der Kritik misst, die Marx an der Gesellschaft
uebte, dann faellt er als Linker glatt durch. Marxens Theorie entstand
aus einer Dialektik buergerlicher und proletarischer Revolution, d.h.
er reflektierte die historische Erfahrung der Entstehung eines
Proletariats. Seine Schranken liegen in diesem Kontext, wo das
Proletariat noch radikal war, weil das Leid und Elend der
entstehenden Marktwirtschaft noch konkret erfahrbar war. Darum seine
Revolutionserwartungen. Allerdings ist seine Theorie weiter als seine
Erwartungen und Reflektieren auch die Hemmnisse und Fallstricke des
Kapitals, naemlich dass durch die reelle Subsumtion der Arbeiter unter
das Kapital ihnen die revolutionaeren Potenzen geraubt werden, sie
ausserhalb der Unterordnung unter den arbeitsteiligen
Funktionszusammenhang ohnmaechtig sind. Der zuerst noch manifest
gewalttaetige Charakter der Marktwirtschaft wird zugunsten eines
stummen Zwangs der Verhaeltnisse dann abgeloest, wie schon Marx
diagnostizierte. Es muss dann nur noch ausnahmsweise Gewalt zur
Niederhaltung der Lohnarbeiter ausgeuebt werden, ansonsten
verinnerlichen diese die Gewalt und haben keinerlei radikale Gedanken
mehr. Dieser Sachverhalt liegt heute weitgehend realisiert vor. Es
entwickelt sich nur noch ein eindimensionales Denken, das keinerlei
Gedanken an Ueberwindung des Elends zulaesst. Dies schlaegt sich u.a.
nieder in der Rede vom post histoire. Es soll Geschichte gegeben
haben, nun gebe es sie nicht mehr. Vor zwoelf Jahren schrieb ich
einmal (im Unterschied zu heute nannte ich das, was ich
Staatskapitalismus nenne noch Etatismus, was wegen der
Mehrdeutigdeutigkeit von etat: Staat und Kapital, Finanzhaushalt kein
schlechter Ausdruck ist, heute ziehe ich, angesichts der Vollendeten
Globalisierungs des Kapitalismus Staatskapitalismus vor, da die
Identitaet beider Systeme mehr betont wird):

"Rationale oder legale Herrschaft beruht auf dem Glauben an die
Legalitaet von gesatzter Ordnungen und der daraus hergeleiteten Rechte
der zur Ausuebung Berufenen: Die Satzung kann zweckrational oder
wertrational erfolgen. Weber hat hier den modernen Staat vor Augen, den
Anstaltsstaat, der durch vier Charakteristika bestimmt werden kann: 1)
die Monopolisierung der Herrschaftsmittel, 2) Monopolisierung der
legitimen Gewaltanwendung, 3) buerokratische (=rationale)
Verwaltungsorganisation und - wie oben angedeutet - die
Legitimierung durch rationale Regeln: Recht und Verfassung. So allgemein
charakterisiert dies sowohl den kapitalistischen als auch den
etatistischen (sog. real-sozialistischen) Staat, den Weber - in weiser
Voraussicht - mit dem Patrimonialstaat Aegyptens vergleicht.
"Die staatliche Buerokratie herrschte, wenn der Privatkapitalismus
ausgeschaltet waere, allein. Die jetzt neben und, wenigstens der
Moeglichkeit nach, gegeneinander arbeitenden, sich also immer hin
einigermassen noch gegenseitig im Schach haltenden privaten und
oeffentlichen Buerokraten waeren in eine einzige Hierarchie
zusammengeschmolzen. Etwa wie in Aegypten im Altertum, nur in ganz
unvergleichlich rationalerer und deshalb unentrinnbarer Form."

Dass dies Weber fuer Sozialismus haelt, ist eine Sache, aber er trifft
durchaus den Charakter etatistischer Herrschaft, die vom Kapitalismus
sich nicht durch die Herrschaft formaler Rationalitaet unterscheidet,
sondern eine Form direkter Herrschaft darstellt, waehrend - dies gilt es
ueber Weber hinausgehend noch zu zeigen - der Kapitalismus eine indirekte
Form der Herrschaft darstellt, deren staatliche Repraesentation in der
indirekten Vergesellschaftung ueber den kapitalistischen Warenaustausch
gruendet. Auch die autoritaere Befehlsgewalt von Vorgesetzten im
Wirtschaftsbetrieb beruht auf formal-rationalen Formen: Vertrag,
Arbeitsrecht etc.

Die Schwaeche des Weberschen Ansatzes ist, dass er rechtspositivistisch
den Staat dezisionistisch: also gar nicht begruendet. Die Legitimierung
einer legalen Ordnung kann entweder durch Konsens erfolgen als
"Selbstbindung der Betroffenen" oder auf der puren Setzung derjenigen,
die das Recht oktroyiert haben. Dies fuehrt zur erneuten Frage der
Legitimierung der Rechtssetzung, die rational, traditional oder
charismatisch sein kann. Weber konkretisiert dies nicht. Entscheidend
ist, dass der Gehorsam in der rationalen Herrschaft nicht Personen
geschuldet wird, sondern der gesatzten Regel, die bestimmt, wem und in
welchen Grenzen zu gehorchen ist. Dies richtet sich nach *sachlichen*
Zweckmaessigkeiten und fachlichen Anspruechen. Man kann von Charaktermasken
reden, insofern die Herrschaftsausuebung ueber die Personifikation von
Regeln erfolgt."(M.Blumentritt, Herrschaft und Vernunft, Hmb.1984)

Das Regime in Rumaenien kann also eine Mischform rationaler mit
traditionaler Herrschaft angesehen werden, da der Diktator wie ein
Patrimonialherr (Untertypus der traditionalen Herrschaft:
patrimoniale Herrschaft im Gegensatz zur feudalen auf der
persoenlichen Herrschaft eines Diktators gegruendet). Der Kapitalismus
hat also nicht immer schon die ihm entsprechende politische
Herrschaftsform der Demokratie, sondern kann durchaus auch diverse
Arten von Dikatur hervorbringen.

Dass Du es absolut nicht vertragen kannst, dass jemand von linker Seite
aus den Staatskapitalismus oder Etatismus, der sich als Kommunismus
ausgab, kritisiert und weitaus scharfsinniger und begrifflich genauer
als die antikommunistischen Resentiments, die Du da fabrizierst, habe
ich ja schon gemerkt.

Du ballacierst mit Etiketten und Vorurteilen statt diese
Gesellschaftsformen im Osten konkret auf den Begriff zu bringen. Man
kann sich nur ueber inhaltlich bestimmte Dinge streiten, nicht aber
ueber Etiketten. Das ist eben wie mit dem Etiketten in dem Weinkeller,
wo jemand sie allesamt vertauscht hat, so dass man nunmehr nur durch
Entkorken und probieren feststellen kann, ob es um schlechten oder
guten Wein sich handelt. Daran wirst Du Dich gewoehnen muessen. Denn
die sozialen Konflikte werden in den naechsten Jahren nicht geringer,
sonder haerter werden, da wir in eine Epoche von Krisen eingetreten
sind, die eine Neue Linke hervorbringen wird, die absolut nichts mit
dem zu tun hat, was Lenin, Stalin oder Gorbatschov gedacht oder getan
hat.

> > > Oder gilt das nur fuer kommunistische Revolten, die
> > > den per se boesen Kapitalismus bekaempfen?
> >
> > Das galt auch schon fuer die buergerlichen
> > Revolutionen.

> Und gilt das auch fuer die gewaltfreie Revolution in der
> ehem. "DDR"?

Revolution kann man das kaum nennen, diesen Volkssturm im Wasserglas,
der dann in Pogromen a la Hoyerswerda muendete.

In Wahrheit verdankt sich der Zusammenbruch des politischen Vehaeltnis
des Staatskapitals der DDR dem Verfall der UdSSR und seiner
Sateliten, was schon lange im Gange war. Ich war da ja ab und zu auf
internationalen Kongressen im Ostblock - wie Werner Maihofer meinte,
war der Abbau von Herrschaft in einigen Ostblocklaender mitunter auch
der Verdient solcher Organisationen wie der unsrigen Internationalen
Hegelgeselschaft, die immer auch aufklaererisch gegen die Verhunzung
von Marx durch den ML vorging - und habe die Entwicklung selber
miterlebt, vor allem in Polen und Ungarn. Dass wir bei solcher
Gelegenheit einen Rumaenen ueber die damalige DDR-Grenze geschmuggelt
hatten, war eines der schoensten Geschichten.

> > > Oder gilt das fuer alles, was den Zielen der Leute
> > > dient, die Deine menschenverachtende Ideologie
> > > teilen?
> >
> > Du wirst unverschaemt. 1. habe ich keine Ideologie,
> > sondern eine Ideologie-Kritik,
>
>

> Sorryy, aber in Deinen letzten Postings beschraenkte sich
> diese "Kritik" darauf, zu behaupten, dass Linke immr gut
> und Rechte immer boese seien. Immerhin ein einfaches
> Weltbild, bei dem man sich nicht so viele Gedanken um
> Nebensaechlichkeiten und moegliche Abstufungen machen
> muss. Ob Du mit dieser "Kritik" unbedingt ins Schwarze
> trifft, ist meiner Meinung nach allerdings fraglich.

Was gut ist nenne ich in der Tat links, mehr Freiheit, mehr Rechte
des Individuums, der Mensch als Selbstzweck, ein egalitaere Oekonomie,
in der niemand den anderen durch das Eigentum oder die
Verfuegungsmacht ueber Kapital beherrschen kann, egal ob als
Privatkapitalist oder als Staatskapitalist = Mitglied eines
Politbueros. Es geht um die freie Assoziation der Individuen, weltweit
in einer klassen- und staatenlosen Weltgesellschaft, die uns vor der
Naturverfallenheit bewahrt, davor, dass das Kapital aus unserem Globus
ein ideales Oekosystem fuer Kakerlaken und Kaefer, aber nicht fuer
Menschen macht. Dass schon Lenin nur uebelste Worte gegen die Linke
hatte, sie als Kinderkrankheit des Kommunismus denuzierte, kann man
schon in einer der Ausgaben ausgewaehlter Schriften Lenins nachlesen.
Ebenso seine den Nationalismus - in Verkennung von Marx -
hochhaltenden Polemik gegen Rosa Luxemburg.

Ich halte auch die Mitte im Uebrigen vor daneben und alle Parteien von
CDU bis Gruene tummeln sich da in der MIttelmaessigkeit und ab und zu
wie in Asyldebatten nimmt der Extremismus der Mitte in Ausmassen zu,
dass das Gesellschaftssystem anch rechts zu driften scheint. Rechts
von den etablierten Parteien ggf. auch schon an deren rechten Raendern
*ist* das Reich des Boesen, dort soll das wieder etabliert werden, was
1933 wieder begann, mal sehr offensichtlich, mal weniger
offensichtlich und um Brueckenschlaege zur Mitte bemueht, teils per
Konspiration von Faschisten wie die Stahl-Zitelmann-Gruppe in der
FDP, die aus der FDP eine Haider-Partei machen wollen.

> > weil Ideologien notwendig falsches Bewusstsein sind.

> Schoen gesagt, dann koennen wir uns wohl darauf einigen,
> dass sowohl die NS-Ideologie und ihre
> menschenverachtenden Grundlagen, als auch die
> kommunistische Ideologie mit ihren falschen
> Vorasusetzungen und Mitteln nichts taugen.

Wenn Du unter Kommunismus den ML meinst, ja. Aber der ML ist weder
links - die Linke wird dort als Kinderkrankheit denuziert - noch ist
an ihm noch etwas Kommunistisches dran, allenfalls das falsche
Etikette. Die Grundgedanken des Kommunismus, die Idee der bonum
commune, wie sie seit Jahrhunderten in der Philosophie eine Rolle
spielte, in allen Hochreligionen ebenso enthalten sind und wie sie
dann von Marx aufgegriffen wurden und in einer Gesellschaftskritik am
Kapitalismus des 19.Jh. und des 20.Jh. von u.a. Luxemburg, Pannekoek, der
jugoslawischen Praxisgruppe, der Kritischen Theorie, von linken
Dissidenten im Ostblock usw. muendeten,, die spielen im ganzen ML
keine Rolle mehr. Der ML ist eine Legitimationsideologie
buerokratischer Herrschaft ueber das Proletariat, keine linke, sondern
eine rechte Theorie.

Ich verwende den urspruenglichen Sinn von links, nach der schon im
18./19.Jh. die Kraefte als links bezeichnet wurden, die fuer Demokratie
udn Freiheit eintraten und die als rechts, die das bestehende
Schlechte bewahren wollten. Die erhaelt zu jedem Zeitpunkt einen
anderen historisch praezisen Sinn, je nachdem, gegen welche Form der
Unterdrueckung vorgegangen wird, welche realen Moeglichkeiten der
Verwirklichung bestehen usw. Was links ist, was sozialistisch im
einem praezisen Sinne genannt werden darf, muss emanzipativ sein, fuer
die Befreiung und das Glueck der Individuen eintreten, sonst ist es
alles, nur nicht links. Das duerfte doch wohl genau genug formuliert
sein, dass auch Du es kapierst. Versuche doch mal probeweise so zu
denken.

> Vielleicht kommen wir ja ohnen ideologischen Ballast,
> einfach durch die Reflexion des praktischen Lebens zu
> besseren Ergebnissen, als wenn wir Marx, Lenin, Mao, oder
> Goebbels nachbeten. (Das war uebrigens auch ein kleiner
> Seitenhieb auf unseren Goebbelszitierer Horst)

Marx mit Lenin zusammen zu erwaehnen, geht vielleicht
ideengeschichtlich, weil Lenin immerhin Marx Theorie rezepierte, um
sie dann zu verhunzen, aber uebriggeblieben ist von Marx emanzipativer
Theorie so gut wie nichts. Das hat sicher mit Reflexion des
praktischen Leben zu tun, besser mit Reflexen des praktischen Lebens,
die sich bei Lenin niederschlugen, der auf Verhaeltnisse stiess, die
keine Revolution zuliessen, weil die Produktivkraefte nicht vorhanden
waren. Ihn brachte der Weltkrieg schliesslich an die Macht, nicht eine
Revolution, wie Marx sie fuer einzig moeglich hielt, unter
Voraussetzung ueberschaeumender Produktivkraefte und weltweit in den
zivilisierstesten Laendern.

Wuerdest Du die zentralen Schriften von Marx kennen, angefangen von
der Kritik des Hegelschen Staatsrechts, ueber die
oekonomisch-philosophischen Manuskripte, die Grundrisse bis zum
Kapital, dann wuerdest Du erkennen, dass von Nachbeten gar keine Rede
sein kann. Der Schwierigkeitsgrad der Texte entspricht dem Einsteins
oder Kant oder Hegel. Und die Gesellschaftskritik von Marx spielt bis
heute in den Sozialwissenschaften, Soziologie, Politologie,
Sozialgeschichte usw. eine sehr bedeutende Rolle. Ohne Marx kann man
nicht wissenschaftlich argumentieren, keine angemessene
Gesellschaftstheorie waere moeglich. Direkt oder indirekt beziehen sich
nicht bloss linke, sondern auch eine Reihe als rechts zu bezeichnende
Theoretiker auf Marx. Auch eine Reihe von Kritikern, wie Schumpeter
haben zur spaeteren Zeit ihre Kritik zurueckgenommen, nachdem sie
bessere Kenntnisse erworben haben.

Eine eher rechte Darstellung von Marx Werk schreibt:

"Bis auf weiteres gibt es keinen schoeneren Hymnus auf das
erfolgreichste und destruktivste Wirtschafts- und Gesellschaftssystem
der Menschheit als Marxen Kapital. Es waere fatal, wenn gerade
diejenigen, die im Einverstaendnis mit dem Kapitalismus leben wollen
oder leben muessen, auf dessen anspruchvollste Verklaerung, auf sein
reinste Poesi, auf seine intimste Analyse verzichten wollen... Aber
...erst wenn Marx aufgehoert hat, der geistige Ahnherr eines
wahnwitzigen historischen Experiments und der Saeulenheilige einer
desavouierten Arbeiterbewegung zu sein, wird man zu einem
angemessenen Urteil ueber den Dichter, Philosophen, Oekonomen Marx
kommen koennen. Sein bleibendes Verdienst, auf das wir unser
zentrales Augenmerk richteten - die elegante Konstruktion eines
idealen Kapitalismus - mag nur noch wenig empirischen Wert haben. DAs
minder das Marxsche Unternehmen jedoch nicht - im Gegenteil. Gerade
der rezente Kapitalismus, die ecclessia triumphans unserer Tage,
wird, ihres Gegners beraubt, ine eine Phase der Selbstreflektion
getrieben werden. Und in dieser, bei der Frage also: was ist das -
Kapitalismus?, wird der Rekurs auf die poetische Imagination
desselben durc Marx unerlaesslich sein. Denn es war ein Irrtum zu
glauben, dass Marx die Antwort auf die Frage nach einer Alternative
zum Kapitalismus gewesen waere."(K.P. Liessmann, Karl Marx 1818-1989.
Man stirbt zur zweimal Wien 1992 Sonderzahl Verlag, S. 153)

Immerhin eine antikommunistische Marx-Rezeption, die bemueht ist ihn
zur Kenntnis zu nehmen. Das ist mir noch lieber als ein ML-Marxismus,
der Marx deavoouiert. Unter dem Niveau sollte man keine Marx-Schelte
dulden. Da unter kommt man mir gar nicht davon. Dass Liessmann einiges
auch nicht versteht, ist eine andere Sache, er hat immerhin eine
Liebe zum Gegenstand und das Buch ist nicht ganz so daemlich.

> > 2. muesstest Du erst einmal angeben, was an meiner
> > Gesellschaftskritik menschenverachtend sein soll. Sonst
> > muesste ich Dich wegen Verleumdung und uebler Nachrede
> > verklagen. Denn was ich vertrete ist das genaue
> > Gegenteil von Menschenverachtung, naemlich die
> > Forderungg ueberhaupt erst menschliche Verhaeltnisse zu
> > schaffen, die weltweit noch bislang nicht existierten.

> Dann nenne mir doch mal die Methoden, die Deine linken
> Genossen dazu anwandten, um genau das zu erreichen. Du
> beleidigst Dich nur selber, wenn Du
> Dich dazu herablaesst, zu schreiben, dass die
> Niederschlagung der Studentenopposition in China das
> kleinere Uebel sei, weil Du dem Chinesischen Volk
> anscheinend nicht zutraust, ohne die Versklavung ihrer
> kommunistischen Partei zu leben. Wer solche Haemmer
> loslaesst, braucht sich ueber entsprechende Reaktionen
> nicht zu wundern. Reicht das, um Deine
> menschenverachtende Einstellung anhand Deiner eigenen
> Aussagen zu belegen?

Davon mal abgesehen, das bei mir nichts davon stand, dass man die
Studenteopposition niederschlagen soll, sondern dass deren Forderungen
gemessen an den realen Moeglichkeiten destruktivere Konseqeunzen
haetten als das Massaker, naemlich ein Massenhunger und andere
Katastrophen.

Es handelt sich um nun gerade um eine humane Haltung, im Gegensatz zu
einer Haltung, die eine illusorische moerderische Praxis zur Folge
haette. Angesichts der sozialen Ungleichheit in China ("Wer arm ist, der
ist ein dummer Baer" sagen die Reichen in China), die allerdings auch
die Seite hat, dass eine unheimliche technologische Entwicklung in
Gange gekommen ist und dass es Unterstuetzung in Milliardenhoehe aus dem
Westen gibt, laesst sich diese Form von Akkumulationsregime nicht
demokratisch aufrechterhalten. Im Gegenteil es haette fatale Folgen.
Eine Demokratie bedarf einer materiellen Basis, mit einem
Ausnahmezustand der Gesellschaft geht das nicht. Selbst die BRD hat
dafuer Notstandsgesetze. Und ausserdem ist eine Demokratie, die nicht
gegen ein herrschendes System durchgesetzt wurde, keine wirkliche
Demokratie, sie waere formal und substanzlos. Das sieht man in
Deutschland, das ohne demokratische Tradition ist und man staendig auf
dem Sprung ist eine Diktatur einzufuehren, wenn auch nur ein
Pflasterstein durch die Scheibe fliegt.

Man muss auch bedenken, wie lange es gedauert hat bis sich z.B. in
Deutschland die Demokratie durchgesetzt hat erkaempft von den
Anhaengern von Karl Marx, der schon zu seinem Lebnzeiten dafuer
kaempfte. Hans Kelsen sprcah davon, da Demokratie zum "missbrauchtesten
aller politischen Begriffe" zaehlt, uebertrumpft vielleicht nur noch
von Sozialismus und Kommunismus. Je universeller der Begiff anerkannt
ist, desto auffallender die Unklarheit, die ihm anhaftet. Er wird fuer
eine Vielfalt kontrastierender und konkurrierender Positionen in
Anspruch genommen. Der Demokratie geht es nicht besser als dem
Kommunismus. Ob man die klassische oder die Konkurrenztheorie der
Demokratie meint, die normative oder die empirische, man kommt zu
unterschiedlichen Ergebnissen. Von vollendeter Verwirklichung bis zur
blossen Utopie gibt es unterschiedliche Positionen. Schumpeter geht
sogar so weit zu sagen, "dass die demokratische Methode nicht
unbedingt eien groessere Summe individueller Freiheit garantiert, als
irgendeine andere politische Methode unter gleichen Umstaenden
gestatten wuerde. Es kann sehr wohl umgekehrt sein"(Kapitalismus,
Sozialsimus, Demokratie, S.431) Methode heisst da:

"Die Demokratie ist eine politische Methode, das heisst: eine gewisse
Art institutioneller Ordnung, um zu politischen - legislativen und
adminstrativen - Entscheidungen zu gelangen, und daher unfaehig,
selbst ein Ziel zu sein, unabhaengig davon, welche Entscheidungen sie
unter gegebenen historischen Verhaeltnissen hervorbringt."(S.384)

Und nun? Schumpeter kommt weg vom klassischen, altgriechischen
Begriff der Demokratie, der noch eine Herrschaft durch das Volk
(Demos nicht ethnos) kannte. Er spricht sogar davon, dass Politiker
"mit Stimmen" handeln, wie Geschaeftsleute "mit Oel"(S.453) Das trifft
durchaus unsere Demokratie. Wie in einer Gesellschaft wie China
Entwicklung stattfinden soll, damit dort ebensoviel Wohlstand
erreicht wird, wie er hier moeglich waere, aber auch nicht fuer alle
realsiert wird, ist fraglich. Ich wuesste momentan nicht, wie. Du? Dass
etwas sich bessern wuerde, wenn die Regierung gewaehlt wuerde,
angesichts sehr geringer Moeglichkeiten sich verschieden zu
entscheiden, halte ich fuer laecherlich. Es ist nun mal ein
Unterschied, ob man hier die Forderung aufstellt, um das eigene
System rechtzufertigen oder um in China die Verbesserung des Loses
der Bevoelkerung zu erreichen. Hier ist es mehr Legitimationsideologie
wie die Konkurrenzdemokratie und den Kapitalismus, die wenn's um
Geschaefte geht sehr schnell vergessen ist. Die uebliche Doppelmoral
und Heuchelei.

> > Ich verdrehe keine Tatsachen, sondern Du tust es. Ich
> > kann nachweisen, welche Bedingungen vorhanden sein
> > muessen, damit eine Revolution ueberhaupt moeglich ist
> > und ich kann nachweisen, dass bereits Marx das schon
> > formuliert hat.
>

> Ich fuerchte, Du kannst das nicht nachweisen.

Habe ich aber weiter unten, da warst Du voreilig.

> Ich glaube eher, Du versteckst Dich hinter Deinem Idol
> MArx, damit Du nicht
> selber denken musst und vielleicht erkennst, dass Marx
> auch nur ein Mensch
> war, der vielleicht nicht immer recht hattte. (Er ist ja
> auch nicht "die Partei" ;-)

Ich habe auch Kritikpunkte an Marx, im Detail und aufgrund von
zeitbedingten Dingen, dem Erfahrungsgehalt seiner Theorie. Dies geht
aber nicht seine prinzipielle Kritik am Kapitalismus an, die ist nach
wie vor korrekt oder besser sie trifft heute mehr zu als damals.
Damals duerften seine Forderungen illusorisch und schlecht-utopisch
gewesen sein, gemessen an seinen eigenen Formulierungen, welche
Bedingungen vorhanden sein muessten, damit eine Revolution stattfinden
koennte. Mein Hauptvorwurf, er kann viel zu frueh. Heute erst beginnt
die Wirklichkeit Gestalten anzunehmen, die er nur abstrakt
vorwegnahm.

> > Hier also das Marxzitat, was vorhanden
> > sein muss, damit ueberhaupt eine Revolution gemacht
> > werden koennte. Wenn die Bedingungen nicht vorhanden
> > sind, kann auch die Sache nicht existieren. Wenn etwas
> > nicht moeglich ist, weil die Bedingungen fehlen, kann
> > es auch nicht existiert haben oder existieren.
>
>

> Ws nicht sein kann, das nicht sein darf, doch wie
> erklaerst Du Dir dann die unmengen an kommunistischer
> Propaganda, die das dann doch immer behauptete, wenn es
> zur Rechtfertigung der Parteidiktatur diente?

Das sind zwei Paar Schuhe. Einmal die Marsche Emanzipationstheorie =
Kritik am Kapitalismus und die Verhunzung zum Zwecke der Legitimation
einer Modernisierungsdiktatur, die gegen alles Linke mit dem Vorwurf,
dass sei Kinderkrankheit, vorging und jeden "Linkskommunisten" wie
Lenin die nannte als kleinbuergerlichen Abweichlicher denunzierte.
Wenn Lenin schon den Begriff einfuehrt, Linkskommunismus, dann muss er
die eigene Position dann doch wohl bereits - unfreiwillig - als
rechts zum Ausdruck gebracht haben.

> >
> > "Diese -EntfremdungR, ...deleted... Ohne dies koennte

> > 1. der Kommunismus nur als eine Lokalitaet existieren,
>

> Aha, die Mmoeglichkeit haelt man sich also schon mal
> offen!

Nach Marx Un-Moeglichkeit, weil dann die alte Scheisse von vorn
beginnt.

>
> > 2. die Maechte des Verkehrs selbst haetten
> > sich als universelle, drum unertraegliche Maechte nicht
> > entwickeln koennen, sie waeren heimisch-aberglaeubige

> > RUmstaendeR geblieben, und 3. wuerde jeder Erweiterung

> > des Verkehrs den lokalen Kommunismus aufheben. Der
> > Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden

> > Voelker -auf einmalR und gleichzeitig moeglich, was die

> > universelle Entwicklung der Produktivkraft und den mit
> > ihm zusammenhaengenden Weltverkehr voraussetzt."(MEW
> > Bd. 3 34f)
> >
> > Weder war Anfang des Jahrhunderts das empirisch
> > universelle Individuum bereits vorhanden, heute wo man
> > in LIchtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen
> > kommunizieren kann, ist es etwas anderes. Und wenn der
> > Kommunismus nur weltweit auf einmal erfolgen kann, dann
> > muesstest DU zeigen, wieso das der Fall ist.

> Wieso ausgerechnet ich, wo ich dem Kommunismus weder
> weltweit noch lokal etwas gutes zutraue?

Du behauptest doch, es haette einen gegeben, ich nicht. Wenn aber nach
Marx der Fall ist, dass er nur moeglich ist, wenn bestimmte Bedingungen
erfuellt sind, dann muss Du doch aufweisen, dass diese vorhanden waren
und dass weltweit eine Revolution gemacht und dann vielleicht
gescheitert ist. Ich behaupte, das war nicht der Fall. Und auch als
Lokalitaet waren dort, wo man es behauptet hatte, die realen
Bedingunggen, von den Marx sprach, keine Rede. Das wusste immerhin
Lenin, daher forderte er den Aufbau des Kapitalismus, um eben diese
Bedingungen erst herzustellen. Damit hat er die Ziele veraendert und
schliesslich blieb es bei der Modernisierungsdiktatur. Denn zu einen
gab es den weissen Terror gegen den neuen Staat, Kaempfe von Kulaken
gegen den proletarischen Staat, Kaempfe auf beiden Seiten bis aufs
Messer - was die Kulakenverfolgungen dann doch unterscheidet von der
Massenvernichtung der Nazis, denn die Juden haben nicht Deutschland
angegriffen, wie Goebbels behauptete, sondern nur umgekehrt haben die
Deutschen den Juden den Krieg erklaert bis zur Vernichtung. Dann war
die Industrialisierung den Leuten immer noch nicht schnell genug,
immer mehr beschnitt man den Konsum, um immer mehr zum Aufbau der
Industrie zu verwenden. Solche Dinge muss man ueberhaupt mal in den
Blick bekommen, um zu sehen was Sache war. Und dann kann man
erkennen, wie so etwas wie Gulags moeglich waren. Darunter ist es
keine Erkenntnis, sondern gar nichts.

Und wie solltest Du von etwas etwas Bestimmtes erwarten koennen, wenn
Du nichts Bestimmtes darueber weisst und das wenige, das man Dir
mitteilt voellig missverstehst.

> > Ich kann im 20.Jh. und
> > vorher nur einen Kapitalismus als weltweit existierend
> > feststellen, mit verschiedenn Auspraegungen aufgrund
> > der Ungleichzeitigkeit der Entwicklung. Und wo z.B. im
> > zaristischen Russland eine universelle Entwicklung der
> > Produktivkraft vorhanden gewesen sein, das musst Du mur
> > mal erklaeren. Keines der notwendigen, aber nicht
> > hinreichenden Bedingungen fuer Kommunismus war
> > vorhanden. Ohne die Bedingungen einer Sache kann keine
> > Sache existieren. Ergo ist da Fehlanzeige.
> >

> Was aber Leute wie Lenin nicht davon abgehalten hat,
> diese Sache zu, ich sage jetzt mal, zu missbrauchen. ;-)
> Da machst Du es Dir wieder mal zu einfach.

Man kann Lenin kaum einen willentlichen Missbrauch unterstellen. Der
Weg zur Hoelle ist mit guten Vorsaetzen gepflastert. Es kommt darauf an
zu erkennen, um was es sich gehandelt hat. Um Kommunismus im Sinne
von Marx - und von Lenin letztlich auch nicht - jedenfalls nicht. Das
Ganze bliebt, schon deswegen, weil die erwarteten Revolutionen im
Westen ausblieben, auf die Lenin hoffte, in einer
Modernisierungsdiktatur stecken, was Lenin gar nicht wollte. Eine in
gewissen Sinne tragische Geschichte. Denn gegenueber dem Zarenreich,
das ja moerderisch war, war es schon ein historischer Fortschritt, den
man nicht vergessen darf. Man muss der Sache ja historisch gerecht
werden.

> > Und Kommunismus ist im Uebrigen nicht ein Zustand den
> > man anstreben soll. So hat das bereits Marx gesehen,
> > auch wenn staendig von kommunistischen Idealen
> > schwadroniert wird, Marx hat es abgelehnt. Auch hier
> > der Nachweis:
> >
> > "Der Kommunismus ist fuer uns nicht ein Zustand, der
> > hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die
> > Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen
> > Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen
> > Zustand aufhebt."(MEW 3 35)
>
>

> Na schoen, Kommunismus kein Zustand, sondern eine
> Bewegung, so what? Was hat das alles nun in der Praxis
> bedeutet? (Ausser, dass Du darin nun die Verbrechen der
> kommunistischen Diktaturen wegreden willst?)

Weil es keine kommunistischen Diktaturen per Defintionem geben kann,
ist der Begriff schon sinnlos. Kommunismus ist eine Bewegung, die auf
eine staaten- und klassenlose Weltgesellschaft aus ist. Eine Diktatur
ist eine Herrschaftsform von kapitalen Staaten. Die russische
Arbeiterbewegung ist in eine nicht intendierte und auch nicht
erwartete Situation geraten, man wollte - auch Lenin - unter diesen
Bedingungen gar keine Revolution, wollte aber den Zaren auch nicht
und die buergerliche Uebergangsregierung ohnehin nicht. Man wollte auf
die Entwicklung im Westen warten. Aber Russland wartete nicht und man
bemuehte sich das Beste aus der Situation zu machen, bloss war das
Beste nicht gut genug. Darum wurde auch diskutiert, wie man den
Privatkapitalismus als Phase ueberspringen koennte. Dann spaeter
rationalisierte man die Erfolge, es wuerde die Kette am schwaechsten
Glied brechen und solche Dinge. Man koennte sagen, ueber den Erfolg
waren die Leute ueberrascht und sie konnte damit allerdings gar nichts
anfangen, denn die Voraussetzungen: Revolution in den Metropolen,
hoher Stand der Industrialisierung usw. die fehlt ja. Zurueck konnte
man auch nicht und je mehr selbst die Errungenschaften gegen die
zaristische Patrimonialherrschaft zu verlieren drohten, desto mehr
war das System auf Selbstbehauptung regrediert.

> >
> > "Der Kommunismus ist die notwendige Gestalt und das
> > energische Prinzip der naechsten Zukunft, aber der
> > Kommunismus ist nicht als solcher das Ziel der
> > menschlichen Entwicklung - die Gestalt der menschlichen
> > Gesellschaft"(MEW EB 1, 546)
>
>

> Notwendige Gestalt aber nicht das Ziel, aha! Sogar Nobbi
> muesste auffallen, dass dieser Satz in sich
> widerspruechlich und sinnlos ist.

Ist er aber nicht. Denn es ist einmal von menschlicher - also nicht
buergerlicher - Gesellschaft die Rede, also von der Zukunft und dann
von der Gestalt der naechsten Zukunft, immerhin ist das ganz junger
Marx, nicht der reife des Kapitals. Da Kapital reflektiert ja schon
die Niederlage des Buergertums 1848. Zu der Zeit ging es der
kommunistischen Bewegung hauptsaechlich um Demokratie und mehr
Freiheit. Marx begann ja als buergerlicher Liberaler und wurde erst
dann nach und nach so um 1842 herum von der franzoesischen
Arbeiterbewegung angeregt. Er befindet sich in der Dialektik (in der
widerspruechlichen Einheit) von buergerlicher und proletarischer
Revolution, aufgrund der unterschiedlichen (in England und Frankreich
fortgeschritteneren) Entwicklung war in Deutschland die buergerliche
Revolution ausgeblieben. Erst das Ende ersten Weltkriegs brachte ueberhaupt
einige Forderung durch, die die demokratischen Bewegungen hatten, zu
denen auch Marx zu zaehlen war. Die demokratischen Bewegungen
erwarteten sich alles viel mehr als das, was wir heute haben, ebenso
gingen die Konservativen (die zurueck zur alten absolutistischen
Herrschaft wollten) die demokratischen Forderungen allzu weit.

> > Die Behauptung, Marx haette ein Ideal aufgestellt, das
> > zu verwirklichen waere und der Versuch sei gescheitert,
> > ist also schon deswegen Bloedsinn, weil es so ein Ideal
> > oder Modell nicht gibt und er ausserdem es sogar
> > ablehnt so eines aufzustellen. Im Gegenteil Kommunismus
> > ist nicht das Ziel, sondern die Bewegung, wie auch in
> > dem Folgenden deutlich wird:

> Merkst Du nicht, dass Du Dich in einem Spinnennetz aus
> theoretiscehn Verdrehungen verfangen hast?

Das ist eher Deinerseits der Fall, wenn man ueberhaupt von Theorie
sprechen will, die vermisse ich ja gerade bei Dir.

> > "Der Kommunismus unterscheidet sich von allen
> > bisherigen Bewegungen dadurch, dass er die Grundlage
> > aller bisherigen Produktions- und Verkehrsverhaeltnisse
> > umwaelzt und alle naturwuechsigen Voraussetzungen zum
> > ersten Mal mit Bewusstsein als Geschoepfe der
> > bisherigen Menschen behandelt, ihrer Naturwuechsigkeit
> > entkleidet und der Macht der vereinigten Individuen
> > unterwirft.
>

> Mit weniger gebildeten Worten: Der Einzelne zaehlt
> nichts, die Gemeinschaft
> ist alles, man muss sich ihr unterwerfen.
> (eine wichtige Parallele zur NS-Ideologie)

Das genaue Gegenteil ist der Fall, es geht um die vereinigten
Individuen oder wie Marx auch sagt, die freie Assoziation der
Individuen, im Gegensatz also zu einem abgehobenen Staat, der alle
kollektivistisch vereinheit. Es geht um Vereinigung zu einer
assozierten Gesellschaft von Produzeten, die selbstbestimmt und
demokratisch ueber alle Belange der Produktion bestimmen. Nicht
zufaellig spricht Marx von menschlicher Gesellschaft nicht von
Gemeinschaft. Das Prinzip der Gemeinschaft wird dadurch gerade nicht
angestrebt. Mir scheint allerdings, dass Du Dir Individuen nicht
anders denken kannst als assoziale Atome, als die Individuen der
buergerlichen Gesellschaft, die miteinander konkurrieren. Haettest Du
die Totalitarismustheorie Hannah Arendts gelesen, dann wuesstest Du,
dass sie genau diese vereinzelten Individuen, die dann durch
Massenbildung zu imaginaeren Gemeinschaften zusammengefuegt werden,
gerade fuer Totalitarismus anfaellig sind.

"Totalitaere Bewegungen sind ueberall da moeglich, wo Massen
existieren,, die aus gleich welchen Gruenden nach politischer
Organisation verlangen. Massen werden nicht von gemeinsamen
Interessen zusammengehalten, und ihnen fehlt jedes spezifische
Klassenbewusstsein, das sich bestimmte, begrenzte und erreichbare
Ziele setzt. Der Ausdruck "Masse" ist ueberall da zutreffend, und nur
da, wo wir es mit Gruppen zu tun haben, die sich, entweder weil sie
zu zahlreich oder weil sie zu gleichgueltig fuer oeffentliche
Angelegenheiten sind, in keiner Organisation strukturieren lassen,
die auf gemeinsame Interessen an einer gemeinsam erfahrenen
verwalteten Welt beruht, als in keinen Parteien, keinen
Interessenverbaenden, keinen lokalen Selbstverwaltungen, keine
Gewerkschaften, keinen Berufsvereinen. (...) Es war charakteristisc
fuer den Aufstieg der totalitaeren Bewegungen in Europa, der
faschistischen wie der kommunistischen, dass sie ihre Mitglieder aus
der Masse jener scheinbar politisch uninteressierten Gruppen
rekrutierten, welche von allen anderne Parteien als zu dumm oder zu
apathisch aufgegeben worden waren. Der Unterschied war nur der, dass
der Faschismus sich von vornherein an dieses Elemente in den
europaeischen Bevoelkerungen wandte, waehrend die kommunistische Partei,
die urspruenglich im Sinne der Interessenparteien der Nationalstaaten
eine radikale Partei der Arbeiterklasse gewesen war, diesen selben
Weg verhaeltnismaessig spaet, etwas seit 1930, einschlug, teils dies
durchaus im Sinne der Stalinschen Herrschaft in Russland lag, die auch
erst um 1930 herum wirklich zum Sieg gelangte, und teils weil siei in
der Konkurrenz mit dem Faschismus bewusst lernte, sich faschistischer
Methoden zu bedienen."(Arendt, Elemente und Urpruenge totaler
Herrschaft, 502f)

"Die europaeischen Massen entstanden aus der Zersetung einer bereits
atomisierten Gesellschaft, in der die Konkurrenz zwischen Individuen
und die aus ihr entstehenden Probleme der Verlassenheit nur dadurch
in gewissen Grenzen gehalten wurden, dass die Individuen gleichzeitig
von Geburt zu eienr Klasse gehoerten, in der sie unabhaengig von
Erfolg und Scheitern beheimatet blieben. Das Hauptmerkmal der
Individuen in einer Massengesellschaft ist nicht Brutalitaet oder
Dummheit oder Unbildung, sondern Kontaktlosigkeit und
Entwurzeltsein."(a.a.O. S.513)

> > Seine Einrichtung ist daher
> > wesentlich oekonomisch, die materielle Herstellung der
> > Bedingungen dieser Vereinigung. Das Bestehende, was der
> > Kommunismus schafft, ist eben die wirkliche Basis zur
> > Unmoeglichmachung alles von den Individuen unabhaengig
> > Bestehenden, sofern dies Bestehende noch nichts als ein
> > Produkt des bisherigen Verkehrs der Individuen selbst
> > ist. Die Kommunisten behandeln also praktisch die durch
> > die bisherige Produktion und Verkehr erzeigten
> > Bedingungen als unorganische, ohne indes sich
> > einzubilden, es sei der Plan oder die Bestimmung der
> > bisherigen Generationen gewesen, ihnen Material zu
> > liefern, und ohne zu glauben, dass diese Bedingungen
> > fuer die sie schaffenden Individuen organisch
> > waren."(MEW 3 70f)
>
>

> Uebersetzung: Alles andere war Mist, die Kommies muessen
> das daher aendern.

Auch hier ist wwieder davon die Rede, dass nichts unabhaengigg vom
Individuum herrschende unmoeglich gemacht werden soll, also Herrschaft
von Staaten wird kritisiert. Es geht also um die Befreiung des
Individuums von Staat und Kapital, die Befreiung vom Kollektivismus
des Kapitals, das alle gleichmacht als Warenbesitzer.

> > Auch hier wird deutlich, dass das Individuum bei Marx
> > im Vordergrund steht. Der Kommunismus richtet sich
> > gegen den menschenfeindlichen Kollektivismus von Geld
> > und Kapital, gegen alles, was sich der Macht der
> > Individuen entzieht.
> >

> Wo wird das deutlich, kurz vorher wurde noch unterworfen,
> du verstehst Deinen Marx auch nur so, wie Du es gerne
> haettest, auch wenn da was voellig anderes steht.

Wenn es nichts geben soll, was unabhaengig von den Individuen ist, was
soll denn da unterworfen werden? Doch wohl das von den Individuen
verselbststaendigte, das was sie unterwirft. Du verstehst die
Argumente voellig verkehrt, wie ich schon oben bemerkte. Du bist von
Vorurteilen geleitet.

> > Was Du staendig zum Kommunismus umluegst, ist also der
> > Gegenstand, den der Kommunismus beseitigen willst. Wenn
> > einer hier Tatsachen verdreht, dann bist Du das.
>
>

> Q.E.D. :-) Selten so gelacht.
>
> Du zitierst irgendwelcehen kommunistischen Theoriemist,
> in dem steht, dass
> das Individuum sich der Masse der Individuen zu
> unterwerfen hat, und streitest dann ein par Saetze
> spaeter genau dieses ab.

Das stand da ueberhaupt gar nicht drin sondern:

> > bisherigen Menschen behandelt, ihrer Naturwuechsigkeit
> > entkleidet und der Macht der vereinigten Individuen
> > unterwirft.

Das heisst dass die Individuen alle fremden Maechte, Strukturen,
BEwegungsgesetze sich unterwerfen und nicht umgekehrt. Das Individuum
soll befreit werden und nicht unterworfen werden. Das Individuum
unterwirft und wird nicht unterworfen. Von Vereinigung ist die Rede,
das Gegenteil von Masse, wie Arendt ja auch korrekt (s.o.)
unterscheidet. Du muss schon mal richtig lesen und die Argumente zur
Kenntnis nehmen. Es steht das genaue Gegenteil drin, von dem, was Du
vermutest.

> > Auch hier sehen wir uebelste Demagogie am Wirken, Du
> > erinnerst mich an Sudel-Ede, Eduard Schnitzler.
>
>

> War das jetzt als Kompliment gedacht ;-)

Ich wusste nicht, dass Du ein Anhaenger von Sudel-Ede bist, aber wenn Du
es als Kompliment vrestehst, will ich Dir das gestaerkte
Selbstbewusstsein nicht gleich madig machen, obgleich es war keins:-)

>
> > Wenn es einen der heftigsten Gegner
> > dieses Vereins gab, der sich DKP nannte, dann war ich
> > das. Heute gibt es ihn zwar noch, aber doch etwas
> > kleinllauter. Bei denen war ich als links verschrien,
> > weil ich ihnen Marx um die Ohren gehauen habe und
> > aufgewiesen habe, dass an Ihrer Partei gar nichts
> > kommunistisch ist. Heute gibt man etwas kleinlaut zu,
> > dass an meiner Kritik am Staatskapitalismus doch wohl
> > etwas dran gewesen ist. Ich musste lachen, weil man
> > meinte, nun heute haette ich Rechte bekommen, dabei
> > hatte ich natuerlich mit der Kritik schon damals recht.

> Du hast die Partei, die immer recht hat, kritisiert und
> recht behalten?

> Wow, nur gut, dass Du nicht in der "DDR" leben musstest,
> sonst waere Dir vielleicht ein aenliches Schicksal
> bescheiden worden, wie Trotzki.

Ich war der, dem man bei der Durchfahrt durch die DDR immer mit einem
PSST vorwurfsvoll anguckte, wenn ich renitent mich ueber diesen
Arbeiterstaat lustig machte und ueber die langsame Abfertigung
noergelte. Ihr buergerlichen Spiesser habt Euch ja dabei mehr in die
Hosen gemacht an den Grenzen. Und bist auf zwei Stunden DDR-Knast
("Honni ist ein Arbeiterverraeter"), wo ich es wohl doch etwas derb
getrieben habe, ist nie etwas passiert.

> > Nehme zur Kenntnis, dass Marxen Werk Das Kapital heisst
> > und nicht Die Kapitalisten.
>
>

> Ja, es wuerde auch einen Unterschie machen, ob man nun
> eine Juden umbringt, oder ob man das juedische als
> solches bekaempft. Dummerweise merken die Opfer dann
> nichts von diesen akademischen Spitzfindigkeiten, wenn
> sie ermordet werden.

Das Kapital ist ein logische Struktur oder modern ein System, gegen
dieses geht es. Es ist ein Unterschied, ob man eine Charaktermaske
abstreift oder Menschen ermordet, oder?

> > "Die oekonomische Charaktermaske des Kapitalisten
> > haengt nur dadurch an einem Menschen fest, dass sein
> > Geld fortwaehrend als Kapital funktioniert."(MEW 23,
> > 591)
> >
> > Wenn sein Geld nicht als Kapital funktioniert, ist er
> > kein Kapitalist, hat die oekonomische Charaktermaske
> > abgestreift. Ausserdem werden heutzutage die Funktionen
> > des Kapitalisten schon von Lohnabhaengigen ausgeuebrt,
> > so dass er ohnehin ueberfluessig und funktionslos ist.
> > Um einen Betrieb zu fuehren muss einem der Betrieb
> > ebensowenig gehoeren, wie einem Dirigenten die
> > Musikinstrumente des Orchesters gehoeren muessen. Das
> > Kapital ist im Uebrigen in der Tat ein
> > Gewaltverhaeltnis, das sich staendig reproduziert. Denn
> > es schliesst die unmittelbaren Produzenten von ihrem
> > Lebensunterhalt aus, so dass sie gezwungen sind ihre
> > Arbeitskraft zu verkaufen.
> >
>
>

> Abgesehen, dass sich der obige Text wieder selber
> widerspricht, frage ich Dich,:
> Fuer wie wahrscheinlich haelst Du es, dass ein Kapitalist
> sich nicht mehr auf sein Kapital als Einkommensquelle
> stuetzt, wenn das fuer ihn Einnahmeeinbussen
> zur Folge haette?

Tja, da ist er ueberstimmt, ganz demokratisch, denn es ist Revolution.
Aber hinterher wird es auch ihm gut gehen.

> Und was macht mal dann in einer
> kommunistischen Diktatur mit
> solchen Unbelehrbaren, die sich nicht so aendern wollen?

Etwa so wie man hierzulande jemanden behandelt, der sich weigert Steuern
zu zahlen oder die Strassenverkehrsordnung uebertritt.

> Naechste Frage: Schliesst der obige Text, bzw, dessen
> verworrene Aussagen nicht die Existenz von Klassen aus,
> wenn doch sowieso jeder und keiner Kapitalist und oder
> Machtausuebender ist?

Die Klassen werden abgeschafft, so ist es.

> > Im Uebrigen ging es dort ja wohl um eine revolutionaere
> > Situation, in der eine Minderheit sich mit Gewalt
> > weigert, ihre Herrschaft aufzugeben. Was Du in Bezug
> > auf eine rumaenischen Monarchen zugestehst, muss auch
> > fuer Kapitalisten zugestaden werden. Wenn sie sich
> > nicht der Mehrheit der Weltbevoelkerung fuegen und mit
> > Gewalt ihre Herrschaft aufrechterhalten wollen, dann
> > ist es Notwehr, wenn man Gegengewalt ausuebt.

> So, da haben wir es wieder. Wenn diese angebliche
> Herrschaft aber nicht besteht, ausser in den Koepfen
> einiger weniger Revoluzzer, dann kann es wenigstens keine
> rechtfertigung fuer eine Revolution geben.

Wenn! Nun existiert sie ja nun mal, die Klassenherrschaft und das
kann man nicht bestreiten, dass die Masse von Leute der Despotie
kapitalistischer Betriebe unterworfen sind und weniger Geld bekommen
als sie Wert den Dingen hinzufuegen, die sie produzieren. (Was logisch
ist, denn sonst gebe es ja keinen Gewinn, der ist ja die Differenz
zwischen eingesetzten und realisierten Kapital).

> Somit hast Du
> selber zugegeben, dass es keine Rechtfertigung fuer eine
> Revolte in einer Demokratie gibt, weil die
> Voraussetzungen, die eine Revolte rechtfertigen wuerden,
> in einer Demokratie systembedingt nicht existieren
> koennen.

Das stimmt nicht. Die Demokratie ist allerdings nur beschraenkt. In
den Betrieben gibt es keine, da herrscht ein Diktator, totalitaer wie
nichts sonst, allenfalls beschraenkt durch Mitbestimmung, was aber
eben das Gegenteil von Selbstbestimmung ist, von Demokratie im
Betrieb. Und die Produktionsentscheidungen werden nicht durch die
Konsumenten getroffen, sondern auf Basis von Profiterwartungen ist
nie gewaehrleistet, ob sie richtig waren oder man auf den Waren
sitzenbleibt. Wenn es eien Produzenten- und Konsumentedemokratie gebe
- der Staat waere relativ ueberfluessig, da direkt entschieden wuerde -
dann haetten wir schon eien Annaeherung an das, was Marx mit Aufhebung
des Kapitalismus meint. Wie direkt oder indirekt die Entscheidungen
dabei zustande kommen, haengt von Naehe und Ferne der betroffenen
Bereiche ab, z.B. muesste ja ueber Ressourcen entscheiden werden, die
weltweit vorliegen und es bedarf der Kompetenz, um solcher Dinge zu
beurteilen. Es geht ja um prinzipielle Dinge, nicht um
Dauerabstimmungen ueber jede Schraube mehr oder weniger.

> > Du behauptest doch staendig, Du seist ein Demokrat.
> > Nun: das Regime, das Honnecker anfuehrte, war eine
> > Demokratie. Denn - Du merkst schon, dass ich Deiner
> > Argumentationslogik folge - schliesslich nannte sich
> > dieser Staat "Deutsche DEMOKRATISCHE Republik" kurz
> > DDR. Warum siehst Du nicht ein, dass Honecker ein
> > Demokrat war, denn sein Regime nannte sich doch
> > demokratisch.
>
>
>

> Weil ihm die Grundelemente der Demokratie fehlten, wie
> geheime Wahlen, trennung von Exekutive, Legislative und
> Jurisdiktion, weil er sich auf Grundelemente
> kommunistischer Ideologie berief, weil das in unzaehligen
> "DDR"-Propagandaschriften nachzulesen ist und weil er ein
> verdammter Kommie
> war, der seine Untertanen auspluenderte.
> Er liess jedenfalls ehr zu, dass man ueber Marx, Engels
> und "wissenschaftlichen Kommunismus" schwadronierte, als
> dass er Grundprinzipien einer Demokratie anwendete.

Wenn er nun schon kein Demokrat war oder ein schlechter, anderer,
wenn man will, worum soll er denn ein Kommunist gewesen sei, wenn er
schon beim Demokraten luegen, warum glaubtst Du ihm den Kommunisten?

> > Wenn Du Dich also Demokrat nennen willst, aber mit der
> > DDR Dich nicht identifizieren willst, dann musst Du
> > zugeben, dass die DDR keine Demokratie war. Wenn Du das
> > aber zugibst, dann musst Du auch zugeben, dass die DDR
> > nicht kommunistisch war. Denn genauso wie man eine
> > Demokratische Republik an Kriterien messen kann, kann
> > man sie ebenso daran messen, ob sie dem Begriff des
> > Kommunismus adaequat ist.

> Dummerweise ist der Begriff des Kommunismus, wie auch
> Deine heutigen in sich widerspruechlichen Zitate zeigten,
> nicht so eindeutig zu definieren, wie der Begriff
> Demokratie.

Wie schon oben gezeigt, ist der Begriff der Demokratie nicht weniger
mehrdeutig.

> Eigentlich kann das nur zwei Ursachen haben,
> entweder war Marx, was ich glaube, unr ein
> Dummschwaetzer, der von nivhts eine Ahnung hatte, oder er
> war so clever, dass er diese Widersprueche und
> verruecktheiten extra einbaute, in weiser Voraussicht,
> dass man damit eben gut spaetere Verbrechen verschleiern
> koente und so ein gutes Fundament fuer kommende
> kommunistische Herrschaftsformen zu legen.
> Wieauchimmer, versagt hat er und seine Theorie, die sich
> als Grundlage fuer praktisches Leben nicht eignet und
> deren Anhaenger immer nur Gewalt und Chaos ausloesten.

Die Verruecktheiten stammen nicht von Marx, sondern von Dir. Wenn ein
Buch und ein Kopf zusammenstossen und es klingt hohl, muss es nicht am
Buch liegen. Das ist hier der Fall.

> > > Ach, ja seit wann wurden Liebknecht und Luxemburg von
> > > SOZIALDEMOKRATEN ermordet? Ich glaube, Du hast
> > > heimlich die gleichen Zeitschriften gelesen, die sich
> > > Nobbi immer reinzieht, und die schon seine grauen
> > > Zellen besser dezimierten, als taeglich Vollsuff;-)
> >
> > Der sozialdemokratische Reichswehrminister Gustav Noske
> > liess Rosa in Kooperation mit rechtsextremen Freikorps
> > bei der Niederschlagung des Spartakusaufstandens am
> > 15.1.1919 ermorden.
>
>

> Na immerhin sind Dir die TAeter (Freikorps) bekannt,
> schieb es also nicht der Sozialdemokratie in die Schuhe.
> Auch, wenn ich die Sozis politisch nicht abkann, das
> haben sie nicht verdient.

Noske hat das befohlen. Nach Deiner Logik duerfte dann ja die
DDR-Fuehrung freigesprochen und die Grenzbeamten fuer die Mauertoten
ausschliesslich belangt werden duerfen.

> > > Ja was den nun, eine Satz vorher gibt es fuer Dich
> > > keine linke Praxis, nun auf einmal doch?
> >
> > Wenn Du denken koenntest waere Dir der aequivoke
> > Gebrauch des Wortes Praxis aufgefallen. Aber damit hast
> > Du ja Schwierigkeiten. Da Du ja fuer die Mauertoten
> > verantwortlich bist und sie gutheisst, weil Du ja
> > Demokrat sein willst und die DDR eine Demokratie war,
> > denn sie nannte sich ja demokratisch, bist Du nun
> > ernsthaft in der Klemme. Du Moerder!
>
>

> Dir gehen die Argumente aus, gutes Zeichen!
> Dafuer darfst Du dann auch gerne herumflamen und Unsinn
> schreiben.

Wer hier UnSinn verzapt, das haben wir doch nun gesehen, das bist Du.
Wenn Du nicht einmal den Gehalt gar nicht mal so schwerer Schriften
erfassen kannst, wobei ich doch eher auf Boeswilligkeit des
Nicht-Verstehen-Wollens tippe. Aber wenn man etwas nicht zur Kenntnis
nimmt, wie es da steht, wie soll man es dann kritisieren. Wenn Du
immer dort angreifst, wo niemand steht, da gibt es nie ein Treffer
versenkt beim Schiffe versenken, sondern immer nur "Daneben".

Wengen Essen unterbreche ich hier mal und setzte falls sich noch
Neues ergibt nachher fort und mache einen Netcall, deswegen der
abrupe Abbruch.

mfg Martin Blumentritt
"'Nationen' koennen keine Basis fuer vernuenftige 'kollektive
Identitaet' abgeben, weil es jenseits des 'plébicit de tous les
jours' keine Verfahren gibt, um zu bestimmen, was eine Nation ist.
'Nationale Identitaeten' sind deshalb projektive Wahnbilder, die
Grossgruppen von sich selbst und anderen ausbilden, um in deren
Windschatten in jeder Hinsicht partikulaere Interessen
durchzusetzen. Entwicklungspsychologisch handelt es sich um
pathologische Regressionsphaenomene."(Rudolf Walther)

[Paul Hoffmeister]

Andre Hercher wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>
> >Es ist ein kleiner Unterschied, ob man um Manoever ausrueckt, oder um ein
> >anderes Land zu unterdruecken und dortige Opposition zu bekaempfen.
>
> Welches denn?

Welches? Welche! Das sind nämlich mehrere. Und nicht gerade die besten
Adressen. Unter den permanenten Einsatzgebieten befanden sich neben
Durchschnittsdiktaturen wie Algerien, Guniea oder Südjemen auch die von
durchgeknallten Irren terrorisierten Wüstenreiche Libyen, Syrien und Irak,
Bürgerkriegsgebiete wie Angola und Mocambique sowie der Alptraumstaat
Äthiopien.

Diese Soldaten waren auch nicht nur normale militärische Berater. In Uganda
übernahmen sie beispielsweise die Ausbildung von idi Amins Geheimpolizei. Es
gab auch Anfang der 80er-Jahre Berichte, daß DDR-Piloten Jagdbombereinsätze
in Kambodscha geflogen haben. Und es würde mich sehr wundern, wenn sie in
Äthiopien nicht wie beispielsweise die Sowjets in Ägypten bei Bedarf an
ausgebildetem Personal auch mal selbst ausgeholfen hätten.

Insgesamt umfaßten die DDR-Kolonialtruppen in den 80er-Jahren weltweit
2-3.000 Mann, wobei die "Rotation" der Einheiten noch nicht mal
berücksichtigt ist. All diese tatkräftige Unterstützung sowie die
dazugehörigen Waffenlieferungen wurden anders als in der bösen BRD übrigens
nicht durch Diskussionen über "Nebensächlichkeiten" wie Spannungsgebiete oder
Menschenrechte behindert.

Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.

Shalom

PAUL

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>Andre Hercher wrote:
>>
>> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:
>>
>> >Es ist ein kleiner Unterschied, ob man um Manoever ausrueckt, oder um ein
>> >anderes Land zu unterdruecken und dortige Opposition zu bekaempfen.
>>
>> Welches denn?

>Welches? Welche! Das sind nmlich mehrere. Und nicht gerade die besten

>Adressen. Unter den permanenten Einsatzgebieten befanden sich neben

>Durchschnittsdiktaturen wie Algerien, Guniea oder Sdjemen auch die von
>durchgeknallten Irren terrorisierten Wstenreiche Libyen, Syrien und Irak,
>Brgerkriegsgebiete wie Angola und Mocambique sowie der Alptraumstaat
>thiopien.

Bei den aufgezaehlten Staaten waren eben einige Militaerberater auf Einladung
der entsprechenden Regierungen anwesend (permanent kann man die Anwesenheit
mindestens im Falle Guinea nicht nennen). Ob man dies unter 'Unterdrueckung
eines anderen Landes' buchen kann?

>Es
>gab auch Anfang der 80er-Jahre Berichte, da DDR-Piloten Jagdbombereinstze
>in Kambodscha geflogen haben.

In der selben Zeit, als auch Berichte kursierten, AIDS waere vom Pentagon
entwickelt?

>Insgesamt umfaten die DDR-Kolonialtruppen in den 80er-Jahren weltweit

>2-3.000 Mann, wobei die "Rotation" der Einheiten noch nicht mal

>bercksichtigt ist.

Mit den aufgezaehlten Beispiellaendern musz man neidvoll feststellen,
dasz die DDR-Kolonialverwaltung um einiges effektiver organisiert
war, als die des deutschen Reiches etwa um 1900.

>All diese tatkrftige Untersttzung sowie die
>dazugehrigen Waffenlieferungen wurden anders als in der bsen BRD brigens
>nicht durch Diskussionen ber "Nebenschlichkeiten" wie Spannungsgebiete oder
>Menschenrechte behindert.

Was aber die DDR in ihrer wirtschaftlichen Unfaehigkeit nicht dazu nutzte,
die BRD(!) bei den Waffenexportsvolumina zu uerrunden.

Beste Gruesze, Andre

[Andre Hercher]

stef...@gmd.de (Ralf Steffens) writes:

>In article 8407...@marie.physik.TU-Berlin.DE, ac...@marie.physik.TU-Berlin.DE (Andre Hercher) writes:
>[...]
>>Das Wort Annexion habe ich auch nicht verwendet. Es gibt aber eine
>>Erkaerung dafuer: damit wird der Umstand pointiert, dasz die
>>Vereinigung zwar (wahrscheinlich) rechtlich korrekt, aber nicht
>>legitimiert erfolgte. Etwa wird ja die Wiedervereinigung der
>>baltischen Staaten mit Ruszland im Jahre 1940 auch mit diesem
>>Wort belegt, auch wenn damals ebenfalls Staatsvertraege und Parlaments-
>>beschluesse die Eingliederung rechtlich bewirkten.

>Du meinst also, der Beitritt der damaligen DDR zur damaligen BRD
>war nicht legitimiert? Was fehlte denn zur Legitimation?
>Eine direkte Volksabstimmung?

Genau.

>Indirekt hat doch das Volk schon bei der letzten Wahl zur
>Volkskammer dem Beitritt zugestimmt.

Woraus ist dies zu schlieszen? Weil die Allianz fuer Deutschland
48% der Stimmen erhielt?

>Von den Spruchbaendern vorher *Wir sind EIN Volk* mal
>ganz abgesehen.

Davon gab es sicher weniger als SED-Mitglieder.

[Adele Holzer]

der/diese user/in hoffm...@wiesbaden.netsurf.de schrieb so nett
zum betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2" vom "21.08.96"

zuerst einmal ein froehliches hallodrio, hoffmeister!

moegest du guter dinge sein!

> > > Das letztere mag sein. Dass es keine Linke Praxis gibt und gab,
> > > sondern nur eine Praxis, die Bedingungen fuer linke Praxis schafft,
> > > hauptsaechlich also die Praixs der Theorie, duerfte bekannt sein.
> >
> > so faengt man an, um fast 40kb zu schreiben.
> > aber wer liest das?
>

> Ich.

ich vermute, du bist neu hier.

[Adele Holzer]

der/diese user/in m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb so nett
zum betreff "Re: Martin verdreht und hetzt gegen demokratische Reformen, war:Re: Le" vom "20.08.96"

zuerst einmal ein froehliches hallodrio, m.blumentritt!

moegest du guter dinge sein!

> zum Thema "Re: Martin verdreht und hetzt gegen demokratische Reformen,

man beachte: ueber 51.000 bytes propaganda.
das haelt doch frau im kopf nicht mehr aus.

[Kay Siebers]

hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 23.08.96 zum Thema "Karl-
Marx-Zitate":

PH>Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl
PH>Hoche, Die Marx-Brothers - Eine Geschichte des Sozialismus: 150 Jahre, die
PH>den Kapitalismus und das Zwerchfell erschuetterten, Droemer 1983)
Leider ist obiger Titel nicht in der hiesigen Bibliothek.
Kannst Du mal die Originalquellen nennen, duerften doch im Buch
aufgefuehrt sein?

[Kay Siebers]

hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 23.08.96 zum Thema "Karl-
Marx-Zitate":

PH>> Marx das schon formuliert hat. Hier also das Marxzitat, was vorhanden
PH>> sein muss, damit ueberhaupt eine Revolution gemacht werden koennte.

PH>Nimm's mir nicht uebel, Martin, aber allmaehlich geht mir die ganze
PH>Marx-Zitierei gehoerig auf den Zeiger.
Tja und? Wer sich mit dem Kommunismus auseinandersetzt kommt nun mal
nicht an Marx und Engels vorbei, oder? Und Quellenzitate sind IMHO
serioeser als unbewiesene Behauptungen irgendwelcher Leute.

PH>Um Dich davon zu heilen, muss ich also
PH>wohl doch den ganz grossen Knueppel rausholen und Dir mal aufzeigen, was Marx
PH>noch so alles formuliert hat.
Ist zwar interessant, aber nicht unbedingt zum Thema passend.

[Martin Blumentritt]

hoffmeister (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) schrieb
am 23.08.96 um 02:34 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Karl-Marx-Zitate":

> Nimm's mir nicht uebel, Martin, aber allmaehlich geht mir

> die ganze Marx-Zitierei gehoerig auf den Zeiger. Um Dich
> davon zu heilen, muss ich also wohl doch den ganz grossen
> Knueppel rausholen und Dir mal aufzeigen, was Marx noch so
> alles formuliert hat. Beginnen wir mal ganz willkuerlich
> mit dem erstbesten Zitat, was mir gerade in die Haende
> gefallen ist. Aufgepasst und Ohren gepitzt, es folgt O-Ton
> Marx (ueber den Arbeiterfuehrer und SPD-Urahn Ferdinand
> Lassalle):
>
> "Juedischer Nigger", "Es ist mir jetzt voellig klar, dass
> er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist
> - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus
> Aegypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder
> Grossmutter von vaeterlicher Seite sich mit einem Nigger
> kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und
> Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz muessen ein
> sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit

> des Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl

> Hoche, Die Marx-Brothers - Eine Geschichte des

> Sozialismus: 150 Jahre, die den Kapitalismus und das
> Zwerchfell erschuetterten, Droemer 1983)
>
> Wohlgemerkt, hier hoeren wir keinen unserer Nazinetzkasper
> ('tschuldigung, Frank, dass ich Deinen Begriff so einfach
> klaue, aber er ist der mit Abstand beste, um die
> Norbertisten zu beschreiben), sondern die
> wissenschaftliche Abhandlung eines Fachmanns fuer
> Volkswirtschaft und Anthropologie, der Leuchte des
> Proletariats, des genialen Uebermenschen Karl Marx. Wer
> nach diesem widerlichen rassistischen Ausfall noch nicht
> Antikommunist ist, sollte sich das oben genannte Buch
> irgendwo besorgen (lohnt sich alleine schon wegen der
> guten und witzigen Bibliographie).

Dann luegt der Herr Hoche. Denn ich kenne diese Saetze, sie stammen
nicht aus einer wissenschaftlichen Abhandlung, sondern aus einem
privaten Brief an Engels, in der er sich ueber Lasalle beschwert, der
keinerlei Anstallten machte ihm Geld zu leihen. Es ist der Brief vom
30.Juli 1862. Offensichtlich ist Hoche nicht in der Lage wesentlich
und unwesentlich zu unterscheiden. Wenn ich Biographien lesen wuerde,
was ich auf's Rentenalter verschoben habe, dann wohl nach solchen
Unfug bestimmt nicht diese. In den Brieg ging es uebringens darum, dass
Marx 25 Pfd. brauchte und Lassalle sich zwar weigerte ihm Geld,
selbst mit Zinsen zu leihen, aber 5000 Taler in einer falschen
Spekulation gerade verloren hatte. Er besuchte dann auch noch Marx
und Frau und: "Um gewisse dehors dem Burschen gegenueber
aufrechtzuerhalten, hatte meine Frau alles nicht Niet- und Nagelfeste
ins Pfandhaus zu bringen."(ebenda) aber auch; "Waere ich nicht in
dieser scheusslichen Position und aergerte mich nicht das Klopfen des
Parvenu auf den Geldsack, so haette er mich koeniglich amuesiert."

Dass er bei dem von Dir erwaehnten Zitat nur Lassalle, der selber so
redete, karikierte, haette dieser Hoche auch herausarbeiten muessen.
Marx macht sich da naemlich ueber den rassistischen Unfug gerade
lustig. Das kann man in dem Briefwechsel nachlesen, das geht sogar
aus dem PS des Briefes hervor. Dass man nicht vergessen sollte, das
Marx fuer die Judenemanzipation eintrat und dass das Kapital selber
eine Schrift ist, die sich impliziz gegen den Antisemitismus richtet,
wie Glagau, Marr u.s.w. ihn dann auftischten, koennte man auch wissen.
Die Arbeiten von Moishe Postone ueber Nationalsozialismus und
Antisemitismus z.B. stellen genau das dar. Oder auch schon das
Antisemitismuskapitel aus der Dialektik der Aufklaerung.

mfg Martin Blumentritt
"Kultur ist das, was in der Auseinandersetzung mit dem Fremden
entsteht, sie stellt das Produkt der Veraenderung des Eigenen
durch die Aufnahme des Fremden dar."(Mario Erdheim)

[Sven Noltemeier]

Paul Hoffmeister wrote:
> [...]
> noch so alles formuliert hat. Beginnen wir mal ganz willkürlich mit dem
> erstbesten Zitat, was mir gerade in die Hände gefallen ist. Aufgepaßt und
> Ohren gepitzt, es folgt O-Ton Marx (über den Arbeiterführer und SPD-Urahn
> Ferdinand Lassalle):
>
> "Jüdischer Nigger", "Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine

> Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist - von den Negern abstammt, die sich

> dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder
> Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese

> Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz

> müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des

> Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl Hoche, Die Marx-Brothers -
> Eine Geschichte des Sozialismus: 150 Jahre, die den Kapitalismus und das

> Zwerchfell erschütterten, Droemer 1983)

Aha, dann hielt sich Marx also fuer einen juedischen Arier ? ROTFL !

Vielleicht sollte ich mir das unterhaltsame Buechlein kaufen, hoert sich
gut an ... :-)

> Wohlgemerkt, hier hören wir keinen unserer Nazinetzkasper ('tschuldigung,
> Frank, daß ich Deinen Begriff so einfach klaue, aber er ist der mit Abstand

> beste, um die Norbertisten zu beschreiben), sondern die wissenschaftliche

> Abhandlung eines Fachmanns für Volkswirtschaft und Anthropologie, der
> Leuchte des Proletariats, des genialen Übermenschen Karl Marx. Wer nach

> diesem widerlichen rassistischen Ausfall noch nicht Antikommunist ist,
> sollte sich das oben genannte Buch irgendwo besorgen (lohnt sich alleine
> schon wegen der guten und witzigen Bibliographie).

Was will man auch von einem Urahnen der Mehrwertsteuer erwarten ? ;-)))

Ciao, Sven.

[Kay Siebers]

hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 22.08.96 zum Thema "Re:

BND: Der BND und der Waffe":

PH>> Welches denn?
PH>Welches? Welche! Das sind naemlich mehrere. Und nicht gerade die
PH>besten Adressen. Unter den permanenten Einsatzgebieten befanden
PH>sich neben Durchschnittsdiktaturen wie Algerien, Guniea oder
PH>Suedjemen auch die von durchgeknallten Irren terrorisierten
PH>Wuestenreiche Libyen, Syrien und Irak, Buergerkriegsgebiete wie
PH>Angola und Mocambique sowie der Alptraumstaat Aethiopien.
Und welche Einheiten waren wann wo stationiert?
Bitte mit Quellenangaben.

PH>Es gab auch Anfang der 80er-Jahre Berichte, dass DDR-Piloten
Von wem?

PH>Insgesamt umfassten die DDR-Kolonialtruppen in den 80er-Jahren weltweit
Ach- die DDR hatte Kolonien? Naja, die gehoeren ja dann jetzt auch zur
Bundesrepublik ;-)))

PH>All diese tatkraeftige Unterstuetzung sowie die
PH>dazugehoerigen Waffenlieferungen wurden anders als in der boesen BRD
uebrigens
PH>nicht durch Diskussionen ueber "Nebensaechlichkeiten" wie Spannungsgebiete
PH>oder Menschenrechte behindert.
Anscheinend hat die Geheimhaltung funktioniert ;->
Mir waren solche Einsaetze bisher unbekannt, wie soll dann darueber
diskutiert werden? Ich hoffe Du kannst zu dem Thema noch Deine Quellen
angeben, damit ich etwas genauer nachlesen kann.

[Norbert Marzahn]

Betreff : hoffmeister am 23.08.96 zum Thema :
>>>>>>>>> Karl-Marx-Zitate <<<<<<<<<

> Nimm's mir nicht übel, Martin, aber allmählich geht mir die ganze
> Marx-Zitierei gehörig auf den Zeiger. Um Dich davon zu heilen, muß ich also
> wohl doch den ganz großen Knüppel rausholen und Dir mal aufzeigen, was Marx

> noch so alles formuliert hat. Beginnen wir mal ganz willkürlich mit dem
> erstbesten Zitat, was mir gerade in die Hände gefallen ist. Aufgepaßt und
> Ohren gepitzt, es folgt O-Ton Marx (über den Arbeiterführer und SPD-Urahn
> Ferdinand Lassalle):
>
> "Jüdischer Nigger", "Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine
> Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist - von den Negern abstammt, die sich
> dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder
> Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese
> Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz
> müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des
> Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl Hoche, Die Marx-Brothers -
> Eine Geschichte des Sozialismus: 150 Jahre, die den Kapitalismus und das
> Zwerchfell erschütterten, Droemer 1983)

Der Witz daran ist übrigens, daß Karl Marx laut ZeitenSchrift in
Wirklichkeit Moses Mordecai Marx Levi hieß, was u.a. auch der kath.
Pfarrer Homuth schreibt, und daß er laut Brockhaus aus einer
Rabbinerfamilie stammt, was bestens dazu passt.

Leo Trotzki hieß Bronstein und war jüdisch. Ein weiterer prominenter
jüdischer Bolschewistenführer war Rabbi Stephen Wise (Zionist) und Gründer
des American Jewish Congress. Er schrieb in 'The American Bulletin, 15.
Mai 1935: 'Manche nennen es Marxismus. Ich nenne es Judaismus.'

Times, 29.3.19 : 'Von den circa 30 Kommissaren oder Führern, die den
Zentralapperat der bolschewistischen Bewegung stellten, sind nicht weniger
als 75% jüdisch.'

Der ebenfalls jüdische Cohan im April 1919 in 'Der Kommunist':
'Man kann ohne Übertreibung sagen, daß der große soziale russische
Umschwung nur durch Juden bewerkstelligt wurde.'

A.S. Rappaport, Zionist, in 'Pioneers of the Russian Revolution', London
1918:

'Die russischen Juden in ihrer Gesamtheit waren verantwortlich für die
Revolution.'

Kühn, wer vermutet, daß die momentane Judenflucht dort irgendwie damit
zusammenhängen könnte....

Immer dieser aus der Luft gegriffene Antisemitismus

Sie sind äußerst flexibel, denn div. Banken beherrsch(t)en sie auch.
Diese finanzierten sogar die antikapitalistische Revolution (Jacob Schiff
u.a.). Wirklich erstaunlich.

Rene Groos in 'Le Nouveau Mercure' Paris, Mai 1927:

'Die beiden Internationalen Hochfinanz und Revolution arbeiten mit
Feuereifer. Sie sind die beiden Stoßkeile der jüdischen Internationale.'

(Ach so.)

Der ehemalige Europapräsident der B'nai B'rith-Logen, G.M. Bloch:

'Es ist kein Zufall, daß die drei großen Beweger unserer Zeit, Marx, Freud
und Einstein, aus dem jüdischen Volk hervorgegangen sind.'
(anläßlich einer Buchausstellung)

Was noch ?

Isaak Wise in 'The Isrealite' vom 3.4.55:

'Das Freimaurertum ist ein jüdischer Bund, dessen Geschichte .... und
Aufgaben von Anfang an *bis zum Ende* jüdisch sind.'

(Was meint er bloß mit 'Ende' ???)

'Jewish Guardian' 12.4.22 :

'Das Freimaurertum ist untrennbar mit der Geschichte des Volkes verbunden,
dem dieser Tempel gehört. Das Freimaurertum ist von Israel geboren.'

5 der 7 Berater Clintons sind jüdisch. Die obersten drei CIA-Männer
ebenso. Usw., usw....

Oh, oh, wenn das nun Scientologen wären, dann wäre das Geschrei aber
groß... in diesem besonderen Fall wären Bedenken allerdings
'antisemitisch'.

Ach ja, laut Jan Van Helsing hat der Whisky-Mogul und heutige Vorsitzende
des World Jewish Congress, Edgar Bronfman, Scientology praktisch gekauft,
um 81 herum. Zufälligerweise ist SC seither in den USA hochangesehen.
Zufälligerweise konnte SC dann auch zu einer 'Macht' im bis dahin stark
jüdisch dominierten Hollywood werden.

Übrigens wünschen die USA, daß Israel's Peres neuer UNO-General-Sekretär
wird.

Na ja. Das Ganze als Griff zur One-World-Beherrschung zu betrachten ist
wohl zu sehr aus der Luft gegriffen, obwohl es sich ja für ein sich
auserwählt fühlendes Volk ganz gut machen würde.

Ja, ja. Oben die Auserwählten und darunter eine ganze Welt voller Goyim,
die jeden Blödsinn glauben, was ja auch beweist, daß ihnen die
Unterordnung zukommt. Shalom, shalom, all over the world.

Eines Tages wird dieses Land wieder frei sein.

Viele gewinnen Vergnügen durch Macht
Wenige gewinnen Macht durch Vergnügen

*999* Norbert Harry Marzahn *999* Tempelhof
*Licht*

[Frank Schaffer]

Martin Blumentritt wrote:
>
> hoffmeister (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) schrieb
> am 23.08.96 um 02:34 in /DE/SOC/POLITIK

> zum Thema "Karl-Marx-Zitate":
>

> > Nimm's mir nicht uebel, Martin, aber allmaehlich geht mir
> > die ganze Marx-Zitierei gehoerig auf den Zeiger. Um Dich
> > davon zu heilen, muss ich also wohl doch den ganz grossen
> > Knueppel rausholen und Dir mal aufzeigen, was Marx noch so
> > alles formuliert hat. Beginnen wir mal ganz willkuerlich
> > mit dem erstbesten Zitat, was mir gerade in die Haende
> > gefallen ist. Aufgepasst und Ohren gepitzt, es folgt O-Ton
> > Marx (ueber den Arbeiterfuehrer und SPD-Urahn Ferdinand
> > Lassalle):
> >

> > "Juedischer Nigger", "Es ist mir jetzt voellig klar, dass

> > er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist
> > - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus

> > Aegypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder
> > Grossmutter von vaeterlicher Seite sich mit einem Nigger

> > kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und

> > Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz muessen ein

> > sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit
> > des Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl
> > Hoche, Die Marx-Brothers - Eine Geschichte des
> > Sozialismus: 150 Jahre, die den Kapitalismus und das

> > Zwerchfell erschuetterten, Droemer 1983)
> >
> > Wohlgemerkt, hier hoeren wir keinen unserer Nazinetzkasper
> > ('tschuldigung, Frank, dass ich Deinen Begriff so einfach

> > klaue, aber er ist der mit Abstand beste, um die
> > Norbertisten zu beschreiben), sondern die

> > wissenschaftliche Abhandlung eines Fachmanns fuer

> > Volkswirtschaft und Anthropologie, der Leuchte des

> > Proletariats, des genialen Uebermenschen Karl Marx. Wer

> > nach diesem widerlichen rassistischen Ausfall noch nicht
> > Antikommunist ist, sollte sich das oben genannte Buch
> > irgendwo besorgen (lohnt sich alleine schon wegen der
> > guten und witzigen Bibliographie).
>

> Dann luegt der Herr Hoche. Denn ich kenne diese Saetze, sie stammen
> nicht aus einer wissenschaftlichen Abhandlung, sondern aus einem
> privaten Brief an Engels, in der er sich ueber Lasalle beschwert, der
> keinerlei Anstallten machte ihm Geld zu leihen. Es ist der Brief vom
> 30.Juli 1862. Offensichtlich ist Hoche nicht in der Lage wesentlich

> und unwesentlich zu unterscheiden. ... Schilderung der Marxschen Pleite deleted...
>

Genau, nur unwesentliche Details, aber wenn verwirrte Landser in
verwirrten Briefen sowas schreiben, dann ist das was anderes?!? Ich
fuerchte, Du hast, so wie ich auch manchmal, nicht immer eine wirklich
objektive Sicht auf die Dinge.
MIr geht es immer so, wenn ich was ueber Kuerzungen im Verteidigungshaushalt
lese, weil die Bundeswehr fuer mich eine heilige Kuh ist, so wie fuer Dich
Marx und Kommunismus. Nur macht es mir keine Probleme, zuzugeben, dass ich in diesem
Zusammenhang nicht objektiv sein kann.

...Rest deleted...
>
> mfg Martin Blumentritt

Gruss,

[Rolf Wuerdemann]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>Martin Blumentritt wrote:

>[ ... ]

>> [MBl]

>[ ... ]

>[...]

>[Marx: "Jüdischer Nigger"]

>diesem widerlichen rassistischen Ausfall noch nicht Antikommunist ist,

Auch wenn dieser "Ausfall" "etwas" schockierend wirkt, sollte mensch sich
mal ueber gewisse Wirtschaftssysteme und Perspektiven Gedanken machen,
und nicht von einem "Ausfall" auf die Tauglichkeit eines Systems schliessen.

>Shalom

> PAUL
rowue
--
"Nun hast Du alle Zeit der Welt"
Leitlinie fuer das Verhalten im Todesfall

Rolf Wuerdemann - ro...@smoke.ccc.de - http://t42.ppp.de/~rowue

[Martin Blumentritt]

hoffmeister (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) schrieb
am 22.08.96 um 22:53 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2":

> > Aber die Behauptung, Klassenherrschaft wuerde bestehen,
> > solange es Menschen gibt, ist ein totalitaeres,
> > dogmatisches, autoritaeres Denken.
>

> Das habe ich auch nicht behauptet, wenn ich mich recht
> erinnere. Ich habe nur gesagt, dass die Klassen
> selbst weiterbestehen werden.

Das ist damit identisch. Denn die Existenz von Klassen impliziert
bereits Herrschaft, ohne Unterordnung keine Klassen.

> Und auch die existieren nur
> mit fliessenden Uebergaengen, die ihre
> Definitionen ziemlich wackelig erscheinen lassen. Relativ
> eindeutig gibt es nur menschliche Individuen.

So eindeutig ist das auch nicht. Individuen verdanken ja ihre
Individuation auch einem Sozialisationsprozess, der misslingen kann.
Dass er im Kapitalismus misslingt, ist mehr als wahrscheinlich. Zu mehr
als einem abstrakten Individuum kommt es naemlich nicht. Und hier sind
die Grenzen der liberalistischen Ideologie.

> > Begruendbar ist es in keinem Fall. Die
> > Klassenherrschaft ist mit dem Kapitalismus entstanden
> > und wird auch mit ihm aufhoeren.
>

> Sofern es je eine Klassenherrschaft gegeben hat, dann war
> sie vor dem Entstehen des Kapitalismus noch
> viel ausgepraegter (sagt meines Wissens sogar Charlie Marx
> hoechstpersoenlich). Von der Sklaverei ueber
> die Leibeigenschaft bis hin zum Kastensystem des
> Hinduismus: Erst der Kapitalismus macht das
> Klassensystem durchlaessig.

Da gab es Staende, Kasten usw., aber keine Klassen. Der Kapitalismus
unterscheidet sich ja gerade dadurch, dass nicht mehr Personen ueber
andere Personen herrschen, sondern die Verhaeltnisse ueber alle
Individuen. Diese unterscheiden sich dann durch ihre Stellung im
Produktionsprozess, ob sie ueber Produktionsmittel verfuegen oder nicht.
Dadurch stehen sie notwendigerweise im Klassenkampf, solange
jedenfalls die Klassengesellschaft besteht. Allerdings ist Klasse ein
Oberflaechenbegriff, kein Wesensbegriff und gar nicht so entscheidend
fuer die Beurteilung der Herrschaft des Kapitals. Die Herrschaft des
Kapitals ist die von Verhaeltnissen ueber die Individuen. Darum kann
sich ja auch -- im Gegensatz zu direkter persoenlicher Herrschaft -
die Klassenherrschaft dem Bewusstsein entziehen. Dies ist ja gerade
auch die buergerliche Ideologie. Die Menschen ERSCHEINEN als Freie und
Gleiche, SIND es aber NICHT. Denn in der Zirkulationsphaere und in der
Politik laesst sich die typisch kapitalistische Herrschaft gerade nicht
festmachen. Herrschaft ist nicht die der Kapitalisten, sondern die
des Kapitals, d.h. von anonymen Strukturen, die von den Individuen
nicht kontrolliert werden koennen. Daher ist die Herrschaft auch
totalitaer. Erst im Ausnahmezustand, wenn sich unter bestimmten
Bedingungen die oekonomische Krise in eine politische transformiert,
kommt es zu politischen Diktaturen.

Da Klassen nicht an Personen gebunden sind, es sich also um
Charaktermasken sich handelt, kann natuerlich ein Kapitalist
Lohnarbeiter und seltener auch umgekehrt ein Lohnarbeiter Kapitalist
werden. Wobei man zwischen Eigentum und Funktion unterscheiden muss.
Je ausdifferenzierter das System, desto mehr werden die
Kapitalfunktionen von Lohnabhaenigen Dienern uebernommen. Daran erkennt
man auch das Kapitalisten ueberfluessig sind als Eigentuemer.

(Man muss im Uebrigen mehrere Eigentumsbegriffe unterscheiden, den
juristischen und den Produktionsbegriff. Juristisch untescheidet man
Besitz und Eigentum, Besitz die tatsaechliche Herrschaft, Eigentum die
rechtliche Herrschaft ueber eine Sache. Das stammt aus dem roemischen
Recht. Ein Diebt rewirbt Besitz, kein Eigentum, ebeno ist es mit dem
Leihen. Der Produktionsbegriff geht auf das Verhaeltnis des Menschen
zur Natur, auf die Aneignung. Die Natur, sowie die verarbeitete Natur
ist Produktionsmittel. Die Usurpation des Produktionsmittels ist in
diesem Sinne Privateigentum, die Produzenten werden vom Eigentum
ausgeschlossen. Nur ueber einen Arbeitsvertrag geraten sie in den
Zusammenhang der Aneignung der Natur, die zu ihrem Ueberleben wichtig
ist. Eigentum ist also Gewalt. Diese urspruengliche Gewalt der
Enteignung der unmittelbaren Produzenten von ihrer Versorgung ist die
sog. urspruengliche Akkumulation des Kapitals. Das sind die brutalsten
Epochen der Geschichte gewesen. Wenn die Bolschewiki von
urspruenglicher Akkumulation sprachen, dann muessen sich sich von einem
Linken vorhalten lassen, was bei Marx damit gemeint war, Gewalt.)

> Fuer den Kapitalismus ist es voellig irrelevant, was Du bist oder
> woher Du kommst, solange Du nur gut Kohle scheffelst.

Stimmt.

>
> > Dass er wie
> > alles Endliche ein Ende haben wird, ist eine
> > Trivialitaet. Aussagen, die die Zukunft kanalisieren,
> > gehoeren seit je zum totalitaeren Denken, nicht zu
> > einem politisch-liberalen, sozialistischen.

> Gerade im Gegensatz zum Sozialismus, der das
> proletarische Paradies schon vorher festlegt,
> interessiert sich der Kapitalismus ueberhaupt nicht fuer
> die Zukunft.

Es gibt keinerlei Aussagen ueber ein sog. proletarisches Paradies. Der
Kapitalismus dagegen kanalisiert Zukunft nach dem Motto akkumuliert
oder geht unter.

> Wer sich am Ende im Wettbewerb durchsetzt,
> weiss er ja eben nicht, sonst waere die Planwirtschaft das
> ideale Umfeld fuer den Kapitalismus.

Das ist die Planwirtschaft ja auch. Ohne Planwirtschaft funktioniert
der Wettbewerb ja ueberhaupt nicht, denn fuer sich genommen bedeutet
Marktwirtschaft die physische Vernichtung des Menschen und seiner
Umwelt, wie Polany - uebrigens kein Marxist, aber
Wirtschaftshistoriker - sehr genau aufweist. Er kritisiert Marx
zurecht, dass die Gewalt der urspruenglichen Akkumulation mit der
fruehen Phase nicht zuende war, sondern noch in der liberalen Phase
weiterging mittels repressiver Gesetzgebung, die dafuer sorgte, das
die Menschen mittellos wurden und damit gezwungen ihre Arbeitskraft
zu verkaufen und fuer die Arbeit bloss den Wert der Arbeitskraft zu
erhalten.

Die vernichtende Kritik des Wirtschaftsliberalismus ist triftig,
insbesondere bemerkt er den ""religioesen Eifer" mit der sich das
liberale credo entwickelte.

"Es nimmt nicht Wunder, dass der WIrtschaftsliberalismus zu einer
sekularen Religion wurde, sobald die grossen Gefahren dieses
UNterfangens sichtbar wurden. Nichts war natuerlich an der Praxis des
Laissez-faire; frei Maerkte waeren niemals dadurch entstanden, dass man
den Dingen den Lauf liess. So wie die Baumwollfabriken - die fuehrende
Freihandelsindustrie - mit Hilfe von Schutzzoellen, Exportpraemien und
indirekten Lohnsubventinen geschaffen wurden, wurde sogar der
Grundsatz des Laissez-faire vom Staat durchgesetzt."(Great
Transformation, S. 179)

Lassez-faire war Zweck nicht Mittel, von Anfang an und wurde duchaus
gewalttaetig durchgesetzt. Pinochet z.B. revitalisierte diese Art von
Gewalt.

> Und wenn sich in diesem Wettbewerb ein sozialistisches Kollektiv
> als am erfolgreichsten durchsetzt, dann waere das
> fuer den Kapitalismus auch akzeptabel. Umgekehrt hingegen
> nicht.

Es kann kein Sozialismus neben einem Kapitalismus geben. Das ist
ausgeschlossen. Der Kapitalismus ist ein Weltsystem, das nur
abgeschafft werden kann als Ganzes oder gar nicht. Wettbewerb, wie
man die Konkurrenz verharmlost, der Kampf eines jeden gegen jeden,
der Kampf um Leben und Tod, kann nicht Sache eines "sozialistischen
Kollektivs" sein. Mit dem Eintreten auf den Weltmarkt waere es schon
Bestandteil des Kapitals, nicht ein Anderes. Allerdings, wenn man
unter Sozialismus Kollektivismus versteht, dann hat man ihn mit
Methoden verwechselt, die der Kapitalismus selber anwendet.

"Es koennte fuer die Unvermeidlichkeit antiliberaler oder
'kollektivistischer' Methoden unter den Bedingungen einer modernen
Industriegesellschaft kein schluessigerer Beweis geliefert werden als
die Tatsache, dass sogar die Anhaenger eines wirtschaftlichen
Liberalismus in entscheidenden Bereichen der wirtschaftlichen
Struktur selber zu solchen Mitteln griffen. Dies traegt zur Klaerung
der wahren Bedeutung des Begriffs 'Interventionismus'bei, mit dem die
Anhaenger des Wirtschaftsliberalismus gerne das Gegenteil ihrer
eigenen Politik bekunden, aber damit nur die Verworrenheit ihres
Denken bekunden. Das Gegenteil von Interventionismus ist
Laissez-faire, und wir haben festgestellt, dass der
Wirtschaftsliberalismus nicht mit Laissez-faire gleichgesetzt werden
kann (obzwar es im allgemeinen Sprachgebrauch nichts ausmacht, sie
wechselweise zu gebrauchen). Im engeren Sinne ist der wirtschaftliche
Liberalismus das Organisationsprinzip einer Gesellschaft, in der die
Wirtschaft auf der Institution eines selbstregulierenden Marktes
beruht. Sicherlich werden weniger Interventionen eines bestimmten
Typs erforderlich sein, sobald sich ein solches System mehr oder
weniger etabliert hat. Das bedeutet jedoch bei weitem nicht, dass
Marktsystem und Intervention einander ausschliessende Begriffe sind,
denn solange sein solches System nicht etabliert ist, muessen und
werden die Liberalen nicht zoegern nach staatlichen Eingriffen zum
Zweck seiner Etablierung, und, sobald dies geschehen ist, zu seiner
Aufrechterhaltung rufen."(a.a.O. 190f)

Pinochet ist fuer uns ein anschauliches Beispiel, wie weit der
Liberalismus gehen kann.

> > Die Demokratie ist eine der Formen der Unterdrueckung,
> > naemlich diejenige, bei der die Unterdrueckten das
> > Herrschaftspersonal mitbestimmen.
>

> Ich gebe zu, dass auch die Demokratie oft nur die
> Unterdrueckung der Minderheit durch die Mehrheit ist.
Das ist damit aber nicht gesagt. Die Mehrheit wird ja auch
unterdrueckt, naemlich durch die gewaehlte Regierung, die ja auch eine
Minderheit ist, die Herrschaft gegen die Mehrheit ausuebt, im Namen
der Mehrheit bzw. der ganzen Bevoelkerung.

>
> > und um die
> > Freiheit des Individuums geht es ja schliesslich beim
> > Sozialismus, im Gegensatz zu kollektivistischen
> > Richtungen, die allesamt sich aus der oekonomischen
> > Form des Kapitals herleiten lassen.
>

> Seltsam nur, dass die Individuen, wann immer sie koennen,
> versuchen Geld zu machen, waehrend in
> sozialistischen Gesellschaften gerade diese Form der
> Selbstverwirklichung unterdrueckt wird.

Geld zu machen ist eine Form der Entwirklichung, von Entfremdung der
Menschen von der Natur und von den anderen Menschen. Geld ist
Repression, ein Herrschaftsverhaeltnis. In einer Geldoekonomie sind die
Menschen gezwungen Geld zu verdienen, weil sie keinerlei anderen
Zugang zu Guetern haben. Haetten die Menschen einen direkten Zugang auf
die Gueter ohne Vermittlung des Gelds (als der Vergesellschaftungsform,
die uns unterdrueckt), dann braechten sie kein Geld. Der Zwang, Geld zu
haben waere verschwunden.

> > Kollektivismus
> > steckt schon in der kapitalistischen Form der Ware. Je
> > mehr Individualismus, desto weniger Individuuen
>

> [ ... ]
>
> Das musst Du mir erklaeren. Vielleicht verstehe ich Dich ja
> falsch, aber das klingt sehr wie eine
> praeventive Rechtfertigung kollektiven Zwanges durch die
> Vertreter der Wahrheit, so nach dem Motto
> erst durch das Kollektiv wird das Individuum befreit (und
> zwar vom Individualismus).

Durch die Form der Ware wird repressive Gleichheit hergestellt. Die
Gleichsetzung zweier qualitativ verschiedner Waren und damit auch die
Gleichsetzung der in ihre enthaltener verschiedener Arbeit, die
Wertabtraktion, konstutiert bewusstlos den Wert der Ware. Damit sind
alle Individuen gleichgemacht. Das ist ein Kollektivismus, der sich
auch politisch niederschlaegt, vor dem Staat und Recht sind alle
gleich. Koenige und Bettelleute duerfen nicht unter Bruecken schlafen.
Das gleiche Recht schlaegt die Ungleichen. Denn wenn der Staat neutral
ist gegenueber der sozialen Ungleichheit, dann reproduziert er nur die
sozialen Ungleichheiten. Dem Koenig macht es nichts aus, nicht unter
Bruecken schlafen zu muessen, da sein Vermoegen groesser ist. Dem Bettler
schon. Wenn der Staat gegenueber dem Eigentum (juristisch)
gleichgueltig ist, dann reproduziert er auch die Ungleichheit von
Lohnabhaengigen und Kapitalisten, d.h. er reproduziert staendig die
Gewalt der urspruenglichen Akkumulation, die nur dann allerdings
revitalisiert wird, wenn der stumme Zwang der oekonomischen
Verhaeltnisse die Leute nicht mehr bei der Stange haelt. Opposition
wird solane geduldet, wie sie unwirksam ist. Sobald es Erfolge gibt,
wird sie niedergeschlagen. Der Faschismus hatte genau diese Funktion
fuer das Gesamtsystem gehabt. Ebenso die Militaerdiktaturen.

Der sog. Realsozialismus ist eine besondere Form von Kapitalismus, da
der Staat der Kapitalist ist, von der Eigentumsseite her. Die
Funktionen werden von Betriebsleitern, Funktionaeren und anderen
Gremien ausgeuebt. Der Zweck war seit Lenin immer, die Akkumulation zu
sichern und damit die Produktivkraefte zu schaffen, die fuer einen
Sozialismus noetig sind. Jedenfalls war das mal die erklaerte Absicht,
bis dann sich eine Herrschaft entwickelte, die das Mittel zum Zweck
verewigte. Was bleibt ist eine Form von Staatsinterventionismus, aber
kein Sozialismus.

> > Auschwitz (im Sinne des Ereignisses, nicht des Ortes,
> > sondern der Tat) ist das Gruendungsverbrechen der
> > postfaschistischen Demokratie.
>

> Also ist die BRD, die es damals uebrigens noch nicht gab,
> an Auschwitz schuld und nicht der
> Nationalsozialismus.

Die BRD ist Produkt von Auschwitz und nicht umgekehrt.

"Wir Nazis. - Immer wieder zu formulieren: das Schuldbekenntnis der
Deutschen nach der Niederlage des Nationalsozialismus 1945 war ein
famoses Verfahren, das voelkische Gemeinschaftsempfinden in die
Nachkriegsperiode hinueberzuretten. Das Wir zu bewahren war die
Hauptsache. Aber man erklaerte nicht einmal, »wir« haetten uns
empoeren, wenigstens mit jenen verbinden sollen, die nicht
mitmachten, die den Verfolgten halfen, aber wir hatten
verstaendlicherweise Angst. Die Anderen sind nicht Nazis, sondern die
Amerikaner und der Widerstand. Welch unendliche Kuehle und
Fremdheit haben die armseligen 20. Juli-Feiern gekennzeichnet. Das
Schuldbekenntnis heisst vielmehr, »wir« und die Nazis gehoeren
zusammen, der Krieg ist verloren, »wir« muessen Abbitte tun, sonst
kommen wir nicht rasch genug wieder hoch. Erst wenn die Sieger
Konsequenzen ziehen wollten, griff man zur unverschaemten Luege und
behauptet das Gegenteil der Schuld, »wir« haben nichts davon gewusst,
anstatt »wir« wollen es nicht wissen. Selbst noch das »Ich« stand fuer
das »Wir«. Ich war kein Nazi, im Grunde waren wir's alle nicht. Das
Wir ist die Bruecke, das Schlechte, das den Nazismus moeglich machte.
Der Unterschied zwischen dem Einzelnen und dem Kollektiv wird
eingebnet, wer ihn bewahrt, steht draussen, gehoert nicht zu »uns«, ist
wahrscheinlich ein Kommunist. Als ob es dort nicht wenigstens
genauso waere. Wer in der Politik und vielen anderen Sparten von sich
selbst spricht und die Landsleute als »sie« bezeichnet, erscheint, auch
wenn die Hoerenden es nicht realisieren, ihnen als Verraeter - nur im
Zufallsfall als anstaendiger Mensch."(Max Horkheimer, Notizen
1950-1969 Daemmerung, 200f)

> > Die massive Gewalt ist verinnerlicht und haelt immer
> > noch als Erinnerung und als Drohung, es koenne sich
> > wiederholen, die Leute bei der Stange (obgleich es gar
> > keine Stange gibt).
>

> Wie schrecklich! Besser vergessen und verdraengen. Also
> das kann ich von Norbert auch ohne einen
> seitenlangen Artikel haben.

Das Vergessen und Verdraengen wird ja nun staendig versucht. Allerdings
gelingt das ja nicht, weil jedes Verdraengenwollen das Gegenteil
bewirkt. Daher ist man ja vom Todschweigen zu Todreden uebergegangen,
die Weizsaeckermethode. Man will Auschwitz nun normalisieren, wenn man
es schon nicht leugnen und verschweigen kann. Die Noltes, Wolffsohns
und Co. sind die schlimmeren. Die Auschwitzleugner bekunden ja mit
ihren Luegen - sie selber glauben ja selber nicht dran - dass es sich
um ein gigantisches Verbrechen handelt. Damit stehen sie moralischc
hoeher als die Revisionisten, die Auschwitz relativieren durch
Vergleiche mit Stalin, ("asiatische Tat"(Nolte) und derartige Dinge.
Sie halten offensichtlich die Tat fuer so schlimm, dass sie verborgen
werden muss. Und damit haben sie immerhin recht. Sie laesst sich bloss
nicht verbergen. Und die Erinnerung und Verdraegung - in einer
widerspruchsvollen Einheit - daran gehoert ja zu der Gewalt mit
der unser System zusammengehalten wird. Der Antikommunismus kann es
mangels Feindbild nach dem Zusammenbruch der staatskapitalistischen
Staat ja nicht mehr sein. Also will man wieder den Nationalstaat zur
Legitimation, zur Herstellung repressiver Gleichheit von
Lohnarbeitern und Kapitalisten. Wie es bei Hitler ja hiess, lieber ein
armer deutscher Schornsteinfeger als ein Koenig im Ausland. Da wird
deutlich, welche Funktion der Faschismus allgemein hat, naemlich
diesen Kollektiven Wahn herzustellen und die Klassenkaempfe in der
faschistischen Volksgemeinschaft stillzulegen. Dies funktioniert auch
nach Hitler und ohne KZs. Nur muss die Gewalt hin und wieder
revitalisiert werden und wenn's nur vom braunen Mob auf der Strasse
ist, der Deutschland Deutschland ruft und Auslaendern die Buden
abfackelt oder eben durch Aenderung des Asylrechts, das ja noch
schlimmer als das erstere ist, weil mit Staatsgewalt ausgestattet,
waehrend der Mob in der Bevoelkerung, die mehrheitlich nicht anderes
denkt, wie die damaligen Umfragen zeigten, selber in der Bevoelkurung
isoliert ist, trotz der Sympathie. Zu mehr als Lichterketten kam es
dabei allerdings auch nicht. Eben deswegen.

> > Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion. Links
> > steht fuer mehr Individualitaet, Freiheit, das "Recht
> > ohne Angst verschieden zu sein zu koennen"(Adorno), die
> > Gleichheit der realen Moeglichkeiten der Substistenz
> > unabhaengig von Leistung.

> Ahaaa! Und was, wenn jemand seinen erarbeiteten Wohlstand
> mit der Freiheit rechtfertigt, "ohne Angst
> verschieden sein zu koennen"? Wird der dann vom
> allwissenden Kollektiv im Namen der individuellen
> Freiheit daran gehindert, seine individuelle Freiheit
> auch zu nutzen? Und wer legt das dann fest, da
> Demokratie und freie Wahlen als buergerliche
> Augenwischerei ja nicht in Frage kommen.

Das ist doch keine Freiheit! 1. wird von den Kapitalisten der
Wohlstand nicht erarbeitet, sondern von den ausgebeuteten
Lohnabhaengigen, die 2. unfrei dabei sind, naemlich der Depotie des
Unternehmers unterliegen, seinem Kommando im Betrieb. Dann ist das
auch nur eine leere, formelle Freiheit, nicht die einer
selbstbestimmten Taetigkeit. Denn auch ein Unternehmer ist - wie Rosa
Luxemburg schrieb - ein Unternommener. Er unterliegt dem oekonomischen
Bewegungsgesetz, das ueber Markt und Staat sich durchsetzt. Er ist
also alles, aber nicht frei. Er unterliegt dem Zwangsgesetz des
Werts. Der Markt als innere Umwelt und der Staat als aeussere Umwelt
der Oekonomie sind ja zutiefst irrational - der Staat auch, da die
Folgen seines Handels ebenso zufaellig sind wie der Markt - da kann
von Freiheit keine Rede sein. Der Irrtum, die Unternehmer oder die
Buerger fuer frei zu halten, besteht aus der falschen Perspektive, die
naemlich die Sphaeren des Gesamtsystems ausblendet und sich nur auf die
Zirkulationsphaere, den Garten Eden der Menschenrechte, bezieht. Als
Marktteilnehmer ist jeder frei und gleich, wie schon Marx betonte.
Aber im Betrieb herrscht die schlimmste Unterordnung, die allenfalls
heute mit ein wenig Mitbestimmung relativiert wird, aber die
Entscheidungen trifft eine Depotie. Freiheit waere erreicht, wenn die
Menschen allesamt im Prinzip (natuerlich nicht im Detail, das waere ja
dummes Zeugs) ueber die Zwecke der Produktion bestimmen wuerden, nicht
der Profit.
gleich weiter....

[Paul Hoffmeister]

Andre Hercher wrote:
>
> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

[ ... ]

> >Welches? Welche! Das sind nmlich mehrere. Und nicht gerade die besten
> >Adressen. Unter den permanenten Einsatzgebieten befanden sich neben
> >Durchschnittsdiktaturen wie Algerien, Guniea oder Sdjemen auch die von

> >durchgeknallten Irren terrorisierten Wstenreiche Libyen, Syrien und Irak,

> >Brgerkriegsgebiete wie Angola und Mocambique sowie der Alptraumstaat

> >thiopien.
>
> Bei den aufgezaehlten Staaten waren eben einige Militaerberater auf Einladung
> der entsprechenden Regierungen anwesend (permanent kann man die Anwesenheit
> mindestens im Falle Guinea nicht nennen). Ob man dies unter 'Unterdrueckung
> eines anderen Landes' buchen kann?

Mal ganz davon abgesehen, daß Guinea eine Diktatur ist und die Anwesenheit von
Militärberatern der Stabilisierung des dortigen Regimes diente, hast Du noch
nichts zu den anderen von mir genannten Staaten gesagt. Ich warte.

[ ... ]

> >All diese tatkrftige Untersttzung sowie die
> >dazugehrigen Waffenlieferungen wurden anders als in der bsen BRD brigens
> >nicht durch Diskussionen ber "Nebenschlichkeiten" wie Spannungsgebiete oder
> >Menschenrechte behindert.
>
> Was aber die DDR in ihrer wirtschaftlichen Unfaehigkeit nicht dazu nutzte,
> die BRD(!) bei den Waffenexportsvolumina zu uerrunden.

Die BRD ist auch ein wenig größer gewesen als die DDR. Im übrigen sind
Waffenexporte in Demokratien nichts anrüchiges, und wenn man die abzieht, sieht
die DDR gar nicht gut aus, da sie nur in Diktaturen lieferte.

Shalom

PAUL

[Erhard Sanio]

In-Reply-To: Message-ID: <3227C9...@wiesbaden.netsurf.de>
by: hoffm...@wiesbaden.netsurf.de

[.. Antwort auf M. Blumentritt ..]

>Findest Du nicht, daß dieses Zitat Marx in jedem Fall diskreditiert,
>unabhängig davon, ob er nun privater oder offizieller Rassist ist?

Zum einen kann das Marx egal sein, er ist schon eine Weile tot.
Zum anderen hat seine theoretische und praktische "offizielle"
Taetigkeit ihn eben nicht als Rassisten diskreditiert.
Zum dritten wuerde es seine sonstigen Aussagen nicht widerlegen,
wenn er selbst daraus keine oder unzureichende Konsequenzen gezogen
haette. Zum vierten fragt sich, ob aus den zitierten Saetzen folgt,
dass er "privater Rassist" ist.

Ich weiss das nicht, da ich den Brief in voller Laenge nie gesehen
habe. Was ich weiss, ist, dass es sich um eine private, nicht zur
Veroeffentlichung gedachte Aeusserung handelte. Ich pflegte und
pflege mit guten Freunden und Bekannten zum Teil Codes der Unter-
haltung, die Aussenstehende manchmal gewiss vom Hocker hauen wuerden.
Und ich wuerde mich auch absolut weigern, solche Inhalte gegenueber
Aussenstehenden in irgendeiner Weise zu rechtfertigen und spreche
Aussenstehenden jegliche Faehigkeit, derlei auch nur zu beurteilen,
kategorisch ab. Ich weiss auch ueber Dich privat nichts und halte
es fuer moeglich, dass Du hin und wieder Dinge machst oder Aeusse-
rungen tust, die Aussenstehenden unverstaendlich, abstossend oder
schlimmer erscheinen koennen, sollte das ueberhaupt nicht der Fall
sein, wuerde das nicht mal unbedingt fuer Dich sprechen.

Wer private Mitteilungen anderer Menschen in die Finger kriegt, sollte
sich erst einmal fragen, ob er ueberhaupt in der Lage ist, ihren Inhalt
zu bewerten. Falls nicht, sollte er die Finger davon lassen oder sich
zumindest mit Urteilen voellig zurueckhalten.

Was die Aeusserungen von Marx angeht: Siehst Du im Werk desselben
Anhaltspunkte fuer rassistisches Denken? Wenn ja, wo?

Ferner: Wie wuerde sich die Bewertung des Marxschen Werks aendern,
abhaengig davon, ob die von Dir erwaehnten Aeusserungen gemacht
worden sind oder nicht? Welche Teile desselben sind davon betroffen
und warum?

[..]

>Leider muß ich hier aufhören, weil mein !"§$%&*#-Newserver seltsamerweise
>eine ganze Reihe von News überhaupt nicht anzeigt und ich deshalb leider

Schweiss einen Henkel an Dein Windoof und Netrape und wirf sie weit
weg, dann installier ein richtiges Betriebssystem und einen News-
reader, der den Namen verdient, aber das nur nebenher.

>nicht an Deine Originalantwort auf das Zitat herankomme. Bisher sehe ich
>jedenfalls nichts, womit Du dieses rassistischen Schund hinwegerklären
>kannst.

Ich sehe nicht, dass Du auch nur erklaert haettest, dass Dir das Recht
zukommt, diese Aeusserungen ueberhaupt zu bewerten. Ferner hast Du die
ad hominem zielenden Zitate meiner Erinnerung nach in eine Debatte
eingebracht, die sich mit Aussagen der von Marx beeinflussten Theorie
beschaeftigte. Das ist normalerweise die Reaktion von Menschen, die
zur Sache keine Argumente haben. Diesen Eindruck zu widerlegen liegt
nun bei Dir.

regards, es

[Paul Hoffmeister]

Adele Holzer wrote:
>
> der/diese user/in hoffm...@wiesbaden.netsurf.de schrieb so nett
> zum betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2" vom "21.08.96"
>
> zuerst einmal ein froehliches hallodrio, hoffmeister!

> moegest du guter dinge sein!
>

> > > > Das letztere mag sein. Dass es keine Linke Praxis gibt und gab,
> > > > sondern nur eine Praxis, die Bedingungen fuer linke Praxis schafft,
> > > > hauptsaechlich also die Praixs der Theorie, duerfte bekannt sein.
> > >
> > > so faengt man an, um fast 40kb zu schreiben.
> > > aber wer liest das?
> >
> > Ich.
>
> ich vermute, du bist neu hier.

> und nun verabschiede ich mich bis zum naechsten mal.

Lange genug um Helmut Goj's MutantInnen zu kennen.

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Kay Siebers wrote:
>
> hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 22.08.96 zum Thema "Re:
> BND: Der BND und der Waffe":

[ ... ]

> Und welche Einheiten waren wann wo stationiert?
> Bitte mit Quellenangaben.

Die allgemein anerkannte Military Balance des IISS in London ist hier eine
hervorragende Quelle. Dort sind in sämtlichen Ausgaben zumindest der 80er-Jahre die
von Dir gewünschten Truppenstärken aufgelistet. Die dazugehöringen Einheiten werden
dort aus Platzgründen nicht aufgeführt (was schon alleine wegen der heterogenen
Zusammensetzung der im Ausland stationierten Truppen wenig Sinn machen würde), aber
es gibt sicherlich Möglichkeiten für Interessierte, auch die Namen und Nummern der
Einheiten in den DDR-Archiven aufzutreiben. Eventuell kann man sogar beim IISS
nähere Informationen zu diesem Thema anfordern, weil die bisweilen weiterführende
Informationen zu bestimmten Schwerpunkthemen veröffentlichen.

> PH>Es gab auch Anfang der 80er-Jahre Berichte, dass DDR-Piloten
> Von wem?

Ging soweit ich mich erinnere durch Radio und Presse (was zugegeben nicht gerade
immer die zuverlässigste Quelle ist, zumal die Military Balance keine DDR-Truppen
in Vietnam aufführt), aber ich gehe der Sache noch einmal nach, wenn's Dich
interessiert.

> PH>Insgesamt umfassten die DDR-Kolonialtruppen in den 80er-Jahren weltweit
> Ach- die DDR hatte Kolonien? Naja, die gehoeren ja dann jetzt auch zur
> Bundesrepublik ;-)))

Für jemanden, der seinen Smiley mit 3 Klammern schreibt, hast Du aber erstaunlich
wenig Sinn für Sarkasmus.

> PH>All diese tatkraeftige Unterstuetzung sowie die
> PH>dazugehoerigen Waffenlieferungen wurden anders als in der boesen BRD
> uebrigens
> PH>nicht durch Diskussionen ueber "Nebensaechlichkeiten" wie Spannungsgebiete
> PH>oder Menschenrechte behindert.
> Anscheinend hat die Geheimhaltung funktioniert ;->

Von Geheimhaltung kann keine Rede sein! Das war solidarische Hilfe im Kampf gegen
den US-Imperialismus und seine zionistischen Lakaien. Diese Heldentaten sind
bestimmt sogar im Neuen Deutschland breitgetreten worden. Falls die ein Archiv
haben, schau' dort mal nach. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, daß
Ostblock-Armeezeitschriften wie der "Rote Stern" recht offenherzig darüber
berichtet haben.

> Mir waren solche Einsaetze bisher unbekannt, wie soll dann darueber
> diskutiert werden? Ich hoffe Du kannst zu dem Thema noch Deine Quellen
> angeben, damit ich etwas genauer nachlesen kann.

Ich hoffe, die oben genannten Anlaufpunkte helfen Dir bereits. Leider (und Du
kannst mir glauben, daß mir das wesentlich mehr leid tut als sonst irgendjemandem)
habe ich mit Ende des Kalten Krieges an der Politik ein wenig das Interesse
verloren (hätt' ich je geahnt daß es eines Tages ein Internet geben würde, aber ich
hatte ja nicht mal 'nen Computer) und in einem Anfall von Ordnungsliebe den größten
Teil meiner Quellen, Zitate etc. in den Müll geworfen (heul!), so daß ich vieles
nur noch ganz unwissenschaftlich in meinem Hinterkopf habe. Es waren aber
ausnahmslos öffentlich zugängliche Quellen, entweder Fachpublikationen zur
Militärpolitik, Polit-Zeitschriften (nur den SPIEGEL hab' ich davon noch),
Tageszeitungen (alles von der FAZ bis zur taz) sowie Nachrichten und Polit-Magazine
im öffentlich-rechtlichen Rundfunk (besitzen übrigens auch Archive, wo man wohl
noch mal nachhaken kann). Mit Ausnahme der Zitatensammlung (z.B. rechts- und
linksradikale Propaganda von NPD bis RAF) alles relativ seriös.

Shalom

PAUL

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>Andre Hercher wrote:
>>
>> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>[ ... ]

>> >Welches? Welche! Das sind nmlich mehrere. Und nicht gerade die besten
>> >Adressen. Unter den permanenten Einsatzgebieten befanden sich neben
>> >Durchschnittsdiktaturen wie Algerien, Guniea oder Sdjemen auch die von
>> >durchgeknallten Irren terrorisierten Wstenreiche Libyen, Syrien und Irak,
>> >Brgerkriegsgebiete wie Angola und Mocambique sowie der Alptraumstaat
>> >thiopien.
>>
>> Bei den aufgezaehlten Staaten waren eben einige Militaerberater auf Einladung
>> der entsprechenden Regierungen anwesend (permanent kann man die Anwesenheit
>> mindestens im Falle Guinea nicht nennen). Ob man dies unter 'Unterdrueckung
>> eines anderen Landes' buchen kann?

>Mal ganz davon abgesehen, da Guinea eine Diktatur ist und die Anwesenheit von
>Militrberatern der Stabilisierung des dortigen Regimes diente, hast Du noch

>nichts zu den anderen von mir genannten Staaten gesagt.

Guinea ist wahrscheinlich wirklich noch eine Diktatur -habe seit Jahren
nichts mehr von dem Land gehoert. Das Land war um '60 im sowjetischen
Einfluszbereich, spaeter (nach einem Putsch?) wechselte es allerdings
die Seite. Glaube kaum, dasz sich das auf die Gesamtzahl der auslaendischen
Militaerberater ausgewirkt hat. Auf den Demokratisierungsgrad wohl auch
nicht.

Was soll ich zu den anderen Laendern sagen? Uebermaszig waehlerisch ist
auch der Westen nicht vorgegangen: Pakistan, Suedvietnam, Suedkorea,
Persien, Chile, Argentinien. Angola und Mocambique bekamen die Rebellen
die Berater, Irak war - trotz der Aggression- im 1.Golfkrieg
der Staat, der die von den USA unterstuetzt wurde.

>> >All diese tatkrftige Untersttzung sowie die
>> >dazugehrigen Waffenlieferungen wurden anders als in der bsen BRD brigens
>> >nicht durch Diskussionen ber "Nebenschlichkeiten" wie Spannungsgebiete oder
>> >Menschenrechte behindert.
>>
>> Was aber die DDR in ihrer wirtschaftlichen Unfaehigkeit nicht dazu nutzte,
>> die BRD(!) bei den Waffenexportsvolumina zu uerrunden.

>Die BRD ist auch ein wenig grer gewesen als die DDR.

Na selbst die Unterschiede im BSP bringen nicht die Unterschiede im Waffen-
exportvolumen.

>Im brigen sind
>Waffenexporte in Demokratien nichts anrchiges, und wenn man die abzieht, sieht

>die DDR gar nicht gut aus, da sie nur in Diktaturen lieferte.

Mit der Logik kann man natuerlich auch die wenigen Waffenexporte der DDR in
die SU moralisch verdammen.

Beste Gruesze, Andre

[Adele Holzer]

der/diese user/in hoffm...@wiesbaden.netsurf.de schrieb so nett

zum betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2" vom "01.09.96"

zuerst einmal ein froehliches hallodrio, hoffmeister!
moegest du guter dinge sein!

> > ich vermute, du bist neu hier.

> > und nun verabschiede ich mich bis zum naechsten mal.

> Lange genug um Helmut Goj's MutantInnen zu kennen.

verdaechtigst du auch rita?

und nun verabschiede ich mich bis zum naechsten mal.

adele

+++ _warum haben maenner immer das letzte wort?_ +++

[Helmut Goj]

Mail von: sa...@berlin.snafu.de vom: 01.09.96
Subjekt: "Re: Karl-Marx-Zitate".

Ich begruesse sanio !

> [.. Antwort auf M. Blumentritt ..]

Vergiss ihn!

Mit herzlichen Gruessen
Helmut
---------------------------------------------------------------------
_Wir schuetzen Deutschland vor den Antideutschen_,
_damit Deutschland weiterhin politisch Verfolgten_
_Asyl gewaehren kann!_ _Wer sollte es sonst tun?_
## CrossPoint v3.02 ##

[Helmut Goj]

Mail von: hoffm...@wiesbaden.netsurf.de vom: 01.09.96
Subjekt: "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2".

Ich begruesse hoffmeister !

> Lange genug um Helmut Goj's MutantInnen zu kennen.

Mehrzahl? Ist Rita auch Hegos Mutantin?

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

> Diese Heldentaten sind
>bestimmt sogar im Neuen Deutschland breitgetreten worden. Falls die ein Archiv

>haben, schau' dort mal nach. Ansonsten knnte ich mir vorstellen, da
>Ostblock-Armeezeitschriften wie der "Rote Stern" recht offenherzig darber
>berichtet haben.

Kleine Anmerkung am Rande: 'Roter Stern' war eine Tageszeitung, die von
der Sowjetarmee herausgegeben wurde.

Beste Gruesze, Andre

[Paul Hoffmeister]

Kay Siebers wrote:
>
> hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 23.08.96 zum Thema "Karl-
> Marx-Zitate":
>

> PH>Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." (zitiert nach Karl
> PH>Hoche, Die Marx-Brothers - Eine Geschichte des Sozialismus: 150 Jahre, die
> PH>den Kapitalismus und das Zwerchfell erschuetterten, Droemer 1983)
> Leider ist obiger Titel nicht in der hiesigen Bibliothek.

Das hätte mich auch sehr gewundert. Denn erstens ist es kein "wissenschaftliches"
Werk (zumindest nicht in dem Sinne, was ein Marxist so als Wissenschaft
bezeichnet), sondern ein polemischer und satirischer Mix aus Geschichte und
Philosophie. Und zweitens muß das Buch leider ein Flop gewesen sein (ich erinnere
mich, daß es nicht allzulange nach Erscheinen für 5 Mark verramscht wurde).

> Kannst Du mal die Originalquellen nennen, duerften doch im Buch
> aufgefuehrt sein?

Martin hat in seiner Antwort auf das Zitat sogar das Datum des Originalbriefes
bereits genannt (er kennt sich da ja auch besser aus als unsereiner). Soweit ich
das ansonsten aus der am Ende von Hoches Buch aufgeführten Bibliographie entnehmen
kann, müßte das Zitat wohl aus einem von folgenden Werken stammen (alle Angaben
ohne Gewehr oder Pistole):

Enzensberger, Hans-Magnus: Gespräche mit Marx und Engels, Frankfurt 1981
Friedenthal, Richard: Karl Marx, München 1981
Nicolaevsky/Maenchen-Helfen: Karl Marx, Frankfurt, 1982
Padover, Saul: Karl Marx in seinen Briefen, München 1981
Raddatz, Fritz: Karl Marx. Der Mensch und seine Lehre, München 1981

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Rolf Wuerdemann wrote:
>
> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

[ ... ]

> >[Marx: "Jüdischer Nigger"]

>
> >diesem widerlichen rassistischen Ausfall noch nicht Antikommunist ist,
>
> Auch wenn dieser "Ausfall" "etwas" schockierend wirkt, sollte mensch sich
> mal ueber gewisse Wirtschaftssysteme und Perspektiven Gedanken machen,
> und nicht von einem "Ausfall" auf die Tauglichkeit eines Systems schliessen.

Leider war es nicht sein einziger Ausfall dieser Art. Da macht man sich schon
Gedanken über den Zusammenhang zwischen solchen Tiraden und seinen Theorien. Im
übrigen: Stell Dir mal vor, irgend jemand hier in dieser Newsgroup (am Ende einer
von Kleinsorg'schem Kaliber) hätte diesen Abschnitt gepostet, wie die Reaktionen
da wären. Das sollte Dir zu denken geben.

Außerdem mach' ich mir lieber meine eigenen Gedanken über Wirtschaftssysteme und
Perspektiven, als kritiklos das Gewäsch eines Unsympathen aus dem letzten
Jahrhundert abzuschreiben (richtet sich nicht gegen Dich!), der behauptet, die
Weltformel für alle Zeiten gefunden zu haben, anhand derer sich die gesamte
Geschichte erklären läßt, und das dann noch als "Wissenschaft" ausgibt.

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Kay Siebers wrote:
>
> hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 23.08.96 zum Thema "Karl-
> Marx-Zitate":
>

> PH>> Marx das schon formuliert hat. Hier also das Marxzitat, was vorhanden
> PH>> sein muss, damit ueberhaupt eine Revolution gemacht werden koennte.
>
> PH>Nimm's mir nicht uebel, Martin, aber allmaehlich geht mir die ganze
> PH>Marx-Zitierei gehoerig auf den Zeiger.
> Tja und? Wer sich mit dem Kommunismus auseinandersetzt kommt nun mal
> nicht an Marx und Engels vorbei, oder? Und Quellenzitate sind IMHO
> serioeser als unbewiesene Behauptungen irgendwelcher Leute.

Da hast Du völlig recht. Aber ab und an mal eine eigene Meinung durchschimmern lassen
anstatt megabyteweise Zitate und Phrasen zu posten, wäre auch recht spannend.

> PH>Um Dich davon zu heilen, muss ich also
> PH>wohl doch den ganz grossen Knueppel rausholen und Dir mal aufzeigen, was Marx
> PH>noch so alles formuliert hat.
> Ist zwar interessant, aber nicht unbedingt zum Thema passend.

Wieso? Bei allem Respekt für Martins Schreibarbeit, aber was er auf meine klar
formulierten Fragen antwortet, ist auch nicht immer zum Thema passend, weil es
mitunter mit meiner Frage überhaupt nichts zu tun hat, aber trotzdem zig-mal so lang,
wie es eigentlich nötig wäre.

Shalom

PAUL

[Frank Schaffer]

Martin Blumentritt wrote:
>
> Es begab sich am 30.08.96, als der/die ehrenwerte hoffmeister
> (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) um 22:11 in /DE/SOC/POLITIK
> zum Thema "Re: Karl-Marx-Zitate" eine Mail gebar:

>
> > > > Dann luegt der Herr Hoche.
> >

> > Wo luegt er denn? Er behauptet nicht, dass dieser die
> > Praeambel zum "Kapital" bildet. Und ausserdem gibst Du doch
> > selber zu, dass Marx diese Saetze geschrieben hat.
>
> Nicht in einem wissenschaftlichen Werk, wie behauptet wurde.

MArx und wissenschaftliche Werke? Da kann man lange suchen ;-)

...Rest deleted

[Rita Fernsler]

In article <322E5B...@wiesbaden.netsurf.de> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:
>From: Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de>
>Subject: Re: Karl-Marx-Zitate
>Date: Wed, 04 Sep 1996 21:46:46 -0700

>Außerdem mach' ich mir lieber meine eigenen Gedanken über Wirtschaftssysteme und
>Perspektiven, als kritiklos das Gewäsch eines Unsympathen aus dem letzten
>Jahrhundert abzuschreiben (richtet sich nicht gegen Dich!), der behauptet, die
>Weltformel für alle Zeiten gefunden zu haben, anhand derer sich die gesamte
>Geschichte erklären läßt, und das dann noch als "Wissenschaft" ausgibt.

das hat er doch gar nicht. er hat eine wissenschaftlich begruendete
gesellschaftsform entworfen. wo hat marx behauptet, dass mit seiner
kommunismus-theorie die gesellschaftswissenschaften abgeschlossen sind und
weitere forschungen/untersuchungen/entwicklungen nicht mehr noetig sind?

rita

--------------------------------------------------------------------------
Why not go mad now and save sanity for later?

fern...@qe.physik.uni-jena.de
http://www.physik.uni-jena.de/~rita/showoff.html

[Paul Hoffmeister]

Rita Fernsler wrote:

[ ... ]

> das hat er doch gar nicht. er hat eine wissenschaftlich begruendete
> gesellschaftsform entworfen. wo hat marx behauptet, dass mit seiner
> kommunismus-theorie die gesellschaftswissenschaften abgeschlossen sind und
> weitere forschungen/untersuchungen/entwicklungen nicht mehr noetig sind?

Ich denke nicht, daß er etwas gegen Forschungen zur Sache hatte. Aber die
geschichtliche Entwicklung selbst wäre mit dem Endsieg über den Kapitalismus, der
Durchführung des Sozialismus, dem Errichten des Kommunismus und dem damit
verbundenen Ende der Klassenkämpfe zu Ende gewesen. Daß dies dem Prinzip der
Dialektik widersprochen hätte, hat ihn offensichtlich nicht stutzig gemacht.

Shalom

PAUL

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>Andre Hercher wrote:
>>
>> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>[ ... ]

>> Was soll ich zu den anderen Laendern sagen? Uebermaszig waehlerisch ist

>> auch der Westen nicht vorgegangen:

>Da mu ich Dir leider recht geben. Nur schliee ich aus dieser traurigen Tatsache,
>da man die westlichen Demokratien dazu bringen sollte, in Zukunft Diktaturen nicht
>mehr zu untersttzen, und nicht, da man sie selber nicht mehr gegen Diktaturen
>verteidigen sollte.

Ich weisz zwar, gegen wen der zweite Teilsatz gerichtet ist, den ersten
wuerde ich aber so verstaerken wollen, dasz auch formale Demokratien
im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen die Unterstuetzung entzogen
bekommen sollten. (Womit wir wieder bei der Tuerkei waeren)

>[ ... ]

>> >Im brigen sind
>> >Waffenexporte in Demokratien nichts anrchiges, und wenn man die abzieht, sieht
>> >die DDR gar nicht gut aus, da sie nur in Diktaturen lieferte.
>>
>> Mit der Logik kann man natuerlich auch die wenigen Waffenexporte der DDR in
>> die SU moralisch verdammen.

>Tu ich auch.

Mit welcher Begruendung?

Beste Gruesze, Andre

[Paul Hoffmeister]

Kay Siebers wrote:
>
> Kommentar zu A34674@HRO
> hoffm...@wiesbaden.netsurf.de meinte am 02.09.96 in /MAUS/de.soc.politik:

[ ... ]

> PH>Die allgemein anerkannte Military Balance des IISS in London ist
> PH>hier eine hervorragende Quelle. Dort sind in saemtlichen Ausgaben
> PH>zumindest der 80er-Jahre die von Dir gewuenschten Truppenstaerken
> PH>aufgelistet.
> Haben die eine Website, oder wie kommt man an die Informationen ran?

Die Homepage ist seit kurzem unter http://www.isn.ethz.ch/iiss/ zu erreichen.
Früher war sie glaub' ich in England.

[ ... ]

> Gerne, der einzige deutschen Ex-Vietnamkaempfer den ich kenne ist ein
> Ex-Fremdenlegionaer, und der war sicher nicht im Auftrag der DDR da
> unten ;-)

Tja, den kann man der DDR wohl beim besten Willen nicht in die Schuhe schieben.

> PH>> Anscheinend hat die Geheimhaltung funktioniert ;->
> PH>Von Geheimhaltung kann keine Rede sein!
> Dann waeren solche "Fakten" aber in der DDR bekannt gewesen, und das
> ist bis heute nicht so. Warum haben eigentlich die Zeitungen vor und
> nach der Wende nicht darueber berichtet?

Gute Frage, nächste Frage. Vielleicht haben wir die Berichte vor der Wende wie
vieles, was uns unangenehm war, nur nicht wahrgenommen. Und nach der Wende hat
sich kein Schwein mehr dafür interessiert. Aber wenn ich so drüber nachdenke,
gäbe dies vielleicht wirklich mal ein gutes Thema für die Recherche zu einer
Magisterarbeit ab.

> Die Ex-NVA-Offiziere die ich kenne, sind jedenfalls der Meinung das es
> keine Kampftruppen im Ausland gab.

Die Grenze zwischen Kampftruppen und Ausbildern ist gerade im Ostblock recht
fließend gewesen.

> Die Militaerausbildung auslaendischer
> Militaers fand meist in der DDR statt (z.B. Stralsund, Prora).

Schlimm genug.

[ ... ]

> So eine Zeitung war in der DDR unbekannt, etwas genauer solltest Du
> schon recherchieren ;->

Also das IISS hat schon einen recht guten Ruf.

[ ... ]

> Der Spiegel z.B. ist fuer mich keine Quelle, der ich bedingungslos
> vertraue, dazu schreiben die zuviel Falsch- bzw. Schlecht-
> recherchiertes.

Aber auch sehr viel richtig bzw. gut recherchiertes. Und ich wüßte keine
ernstzunehmende deutsche Konkurrenz (bitte sag' jetzt nicht FOCUS). Das hat
nichts mit "bedingugnslos vertrauen" zu tun.

[ ... ]

> Ansonsten wundert mich, dass nach der Wende ja doch die entsprechenden
> Stasi-Archive genug Stoff zu dem Thema geboten haetten, nur- es kommt
> nix. Keine Berichte, keine Veroeffentlichungen. Es melden sich keine
> ehemaligen Kaempfer...

Hast Du inseriert? Dann müßten eigentlich schon welche auftauchen, weil Soldaten
hinterher im allgemeinen gerne über ihre Erlebnisse erzählen.

> - war da vielleicht doch nix dran an den
> Berichten ueber "DDR-Kolonialtruppen"?
> Vielleicht war auch bloss die Abteilung Desinformation eines westlichen
> Geheimdienstes erfolgreich?

Würde mich sehr wundern. Und zwar sowohl was die Fähigkeiten westlicher
Geheimdienste als auch die Erfahrungen mit kommunistischen Diktaturen angeht.

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Rolf Wuerdemann wrote:

[ ... ]

> Auch wenn dieser "Ausfall" "etwas" schockierend wirkt, sollte mensch sich
> mal ueber gewisse Wirtschaftssysteme und Perspektiven Gedanken machen,
> und nicht von einem "Ausfall" auf die Tauglichkeit eines Systems schliessen.

Vielleicht sollte mensch aus der berechtigten Kritik an gewissen
Wirtschaftssystemen nicht gleich auf die Tauglichkeit des Marxismus schließen.

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Adele Holzer wrote:

[ ... ]

> > Lange genug um Helmut Goj's MutantInnen zu kennen.
>

> verdaechtigst du auch rita?

Selbst wenn ich sie verdächtigen würde, eine Mutantin zu sein, dann
bestimmt keine von Helmut Goj. Im übrigen kann ich mir kaum vorstellen,
daß hier irgendjemand unter seinem richtigen Namen schreibt. Wer weiß,
vielleicht bin ich in Wirklichkeit sogar eine Frau. ;-)

Shalom

PAUL(A)

[Martin Blumentritt]

hoffmeister (hoffm...@wiesbaden.netsurf.de) schrieb
am 07.09.96 um 22:54 in /DE/SOC/POLITIK
zum Thema "Re: Karl-Marx-Zitate":

> > das hat er doch gar nicht. er hat eine wissenschaftlich
> > begruendete gesellschaftsform entworfen. wo hat marx
> > behauptet, dass mit seiner kommunismus-theorie die
> > gesellschaftswissenschaften abgeschlossen sind und
> > weitere forschungen/untersuchungen/entwicklungen nicht
> > mehr noetig sind?
>

> Ich denke nicht, dass er etwas gegen Forschungen zur Sache
> hatte. Aber die geschichtliche Entwicklung selbst waere
> mit dem Endsieg ueber den Kapitalismus, der Durchfuehrung

> des Sozialismus, dem Errichten des Kommunismus und dem

> damit verbundenen Ende der Klassenkaempfe zu Ende gewesen.
> Dass dies dem Prinzip der Dialektik widersprochen haette,

> hat ihn offensichtlich nicht stutzig gemacht.

Das ist bei Marx anders, es geht darum, dass die Vorgeschichte damit
beendet ist und die Menschen in die eigentliche Geschichte eintreten.
Mit der Ueberwindung der Sklaverei des Marktes und des Staates sind
erst die Moeglichkeiten gegeben, dass der Mensch mit Bewusstsein, frei
Geschichte macht und sie nicht zufaelligen Gesetzmaessigkeiten ueberlaesst.
Wenn die Epoche der Freiheit beginnt, endet somit die
"Naturgeschichte"(Adorno) des Menschen, nicht aber die Geschichte,
die mit der Freiheit erst ansetzt.

mfg Martin Blumentritt
"Heimat" ist also ein ins Positive umgelogener
Trennungsbegriff, "Heimat" ist immer die Heimat derer, die
eine verloren zu haben glauben, "Heimat"" ist eine leicht
weinerliche Verlustanzeige." (Rudolf Burger)

[Paul Hoffmeister]

Andre Hercher wrote:
>
> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

[ ... ]

> >Da mu ich Dir leider recht geben. Nur schliee ich aus dieser traurigen Tatsache,

> >da man die westlichen Demokratien dazu bringen sollte, in Zukunft Diktaturen nicht
> >mehr zu untersttzen, und nicht, da man sie selber nicht mehr gegen Diktaturen
> >verteidigen sollte.
>
> Ich weisz zwar, gegen wen der zweite Teilsatz gerichtet ist, den ersten
> wuerde ich aber so verstaerken wollen, dasz auch formale Demokratien
> im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen die Unterstuetzung entzogen
> bekommen sollten. (Womit wir wieder bei der Tuerkei waeren)

Völlige Zustimmung! Ein nichtdemokratischer Staat destabilisiert die NATO jedenfalls
wesentlich mehr, wenn er drin als wenn er draußen ist. Die Türkei hätte man deshalb in den
80er-Jahren direkt nach dem Militärputsch schon aus der NATO rauswerfen und sämtliche ihr
gegebenen militärischen Garantien zurückziehen sollen. Wäre dies von vorneherein klar
gewesen, dann hätte es den Putsch im übrigen gar nicht erst gegeben.

[ ... ]

> >> Mit der Logik kann man natuerlich auch die wenigen Waffenexporte der DDR in
> >> die SU moralisch verdammen.
>
> >Tu ich auch.
>
> Mit welcher Begruendung?

Weil die UdSSR nicht demokratisch war. Warum sonst?

Shalom

PAUL

[Frank K. Wilhelm]

Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) writes:

> MArx und wissenschaftliche Werke? Da kann man lange suchen ;-)

Wie waere es mit "das Kapital" ? Abseits von jeder Wertung, erfuellt das
alle Kriterien, die an Wissenschaft vernuenftigerweise gestellt werden
koennen.

MfG Frank

--
----------------------------------------------------------------------
| Frank K. Wilhelm, Institut fuer theoretische Festkoerperphysik, |
| Universitaet Karlsruhe, 76128 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/608/3370 |
| privat: Marienstr. 5, 76137 Karlsruhe, Phone +49/(0)721/30296 |
| Email wil...@tfp.physik.uni-karlsruhe.de, |
| W3: http://www.physik.uni-karlsruhe.de/~wilhelm |
----------------------------------------------------------------------

[Adele Holzer]

Der/diese User/in hoffm...@wiesbaden.netsurf.de schrieb so nett
zum Betreff "Re: Rechts = Links stimmt nicht! Teil A von 1/2" vom "10.09.96"

Zuerst einmal ein froehliches "Guten Morgen Deutschland", hoffmeister!
Moegest du guter Dinge sein und Deine Heimat lieben! Immer!

> > verdaechtigst du auch rita?

> Selbst wenn ich sie verdächtigen würde, eine Mutantin zu sein, dann
> bestimmt keine von Helmut Goj. Im übrigen kann ich mir kaum vorstellen,
> daß hier irgendjemand unter seinem richtigen Namen schreibt. Wer weiß,
> vielleicht bin ich in Wirklichkeit sogar eine Frau. ;-)

Bist Du nicht! Maenner erkennt man daran, dass sie sich sofort
an die wenigen Frauen hier in der newsgroup ranmachen.
Habe ich doch selbst gemerkt und das Gebalze so richtig genossen.

Und nun sage ich "traeumt suess"
Adele

+++ _Warum lieben Frauen emanzipierte Maenner?_ +++

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>> >> Mit der Logik kann man natuerlich auch die wenigen Waffenexporte der DDR in
>> >> die SU moralisch verdammen.
>>
>> >Tu ich auch.
>>
>> Mit welcher Begruendung?

>Weil die UdSSR nicht demokratisch war. Warum sonst?

Nur war die SU auf dem selben Level wie die DDR - wenn also ein Schmuddelkind
einem anderen hilft, kann ich das nicht moralisch verurteilen.

Beste Gruesze, Andre

[Paul Hoffmeister]

Ich schon. Diktaturen haben immer unrecht. Sogar dann wenn dies nicht der Fall ist.
Die sind nicht mal berechtigt, sich selber Waffen zu liefern. Das ist vielleicht
unfair, aber wirkungsvoll. Beschwerden von Diktatoren nehme ich nur von deren
Verteidigern vor dem Haager Tribunal entgegen.

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Martin Blumentritt wrote:

[ ... ]

> Das ist bei Marx anders, es geht darum, dass die Vorgeschichte damit
> beendet ist und die Menschen in die eigentliche Geschichte eintreten.

Wie er das nennt, ist mir relativ schnurz. So eindeutige Brüche gibt es in der
Geschichte nicht.

> Mit der Ueberwindung der Sklaverei des Marktes

Martin, bitte!

> und des Staates sind
> erst die Moeglichkeiten gegeben, dass der Mensch mit Bewusstsein, frei
> Geschichte macht und sie nicht zufaelligen Gesetzmaessigkeiten ueberlaesst.

Ein Begriff wie "zufällige Gesetzmäßigkeiten" bedarf keines weiteren Kommentars.

> Wenn die Epoche der Freiheit beginnt, endet somit die
> "Naturgeschichte"(Adorno) des Menschen, nicht aber die Geschichte,
> die mit der Freiheit erst ansetzt.

Freiheit empfindet jeder aber anders. Gibt es jetzt 6 Mrd. Geschichten?

[ ... ]

Shalom

PAUL

[Paul Hoffmeister]

Adele Holzer wrote:

[ ... ]

> Bist Du nicht! Maenner erkennt man daran, dass sie sich sofort
> an die wenigen Frauen hier in der newsgroup ranmachen.
> Habe ich doch selbst gemerkt und das Gebalze so richtig genossen.

Aber Helmut!

> Und nun sage ich "traeumt suess"
> Adele
>
> +++ _Warum lieben Frauen emanzipierte Maenner?_ +++

Schon deswegen würde es zwischen uns nie klappen. Frauen, die von sich sagen, daß sie
emanzipiert sind und dann auch noch alles klein schreiben: Ne, Du, laß ma'... Aber
trotzdem viel Glück in dieser Angelegenheit (Norbert soll ja unbestätigten Berichten
zufolge ein fescher Bursche sein).

Shalom

PAUL

[Karsten Reitz]

On 9 Sep 96 21:17:04 GMT, ac...@marie.physik.TU-Berlin.DE (Andre
Hercher) wrote:

>Ich weisz zwar, gegen wen der zweite Teilsatz gerichtet ist, den ersten
>wuerde ich aber so verstaerken wollen, dasz auch formale Demokratien
>im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen die Unterstuetzung entzogen
>bekommen sollten. (Womit wir wieder bei der Tuerkei waeren)

Im Falle der Türkei, hat man wohl Angst davor, daß sie im bei Entzug
der Unterstützung ins Lager der islamischen Staaten abwandert. Das
läuft <imho> unter " das kleinere Übel wählen ".

CU

Karsten

Warning: This Message is powered by Karsten !
---------------------------------------------
MSN : Karste...@msn.com
Internet: Do...@super.zippo.com
FidoNet: 2:2411/506.2

[Erhard Sanio]

In-Reply-To: Message-ID: <3237C5...@wiesbaden.netsurf.de>
by: hoffm...@wiesbaden.netsurf.de

Hallo Paul,

erstmal sorry fuer die spaete Reaktion, ich habe Deinen Artikel erst vor
ein paar Tagen beim mehr zufaelligen Rumstoebern auf DejaNews gelesen.

Um kurz darauf zu antworten:

Ich sehe meine Kritik an der meines Erachtens leichtfertigen Benutzung
von Begriffen wie "Rassist", zudem noch nach dubiosen Zitaten aus
einer offenbar recht polemischen Schrift ohne grossen intellektuellen
Anspruch, nicht widerlegt.

Ich muss dabei noch darauf hinweisen, dass vieles, was wir heute als
starken Rassismus verurteilen wuerden, im 19. Jahrhundert als wissen-
schaftlich begruendete Mainstreamauffassung galt. Umso sorgfaeltiger
muss man bei der Bewertung von schriftlichen Zeugnissen aus jener Zeit
sein. Das und nur das meinte ich, als ich schrieb:

>> Ich sehe nicht, dass Du auch nur erklaert haettest, dass Dir das Recht
>> zukommt, diese Aeusserungen ueberhaupt zu bewerten.

>Dann erkläre ich halt hiermit nachträglich, daß mir (wie jedem anderen auch)
>das Recht zukommt, diese Äußerungen (wie jede andere auch) zu bewerten.

Natuerlich, wenn Du damit das Recht meinst, Beliebiges - im schlimmsten
Falle beliebig Falsches und Sinnfreies - zu schreiben, was keine Gesetze
verletzt. Da habe ich mich schlecht ausgedrueckt, ich meinte damit eher
den Anspruch, mit dem, was man schreibt, etwas Inhaltliches beizutragen
und auch von Diskutanten mit anderer Auffassung ernstgenommen zu werden.
Und in dem Fall muss man bei einer Bewertung schon den historischen,
ideengeschichtlichen und persoenlichen Kontext einer Aeusserung
beruecksichtigen.

Von Marx wissen wir immerhin, dass er, wie auch Engels, Bebel und andere
seinen Auffassungen nahestehende Sozialisten, immer ohne Kompromisse
fuer gleiche Rechte aller Menschen eingetreten ist, ganz im Gegensatz
zu einigen Angehoerigen jener Fraktionen, die sich an Proudhon, Lassalle
oder gar Duehring orientierten.

Das ist erheblich mehr, als man von der grossen Mehrzahl der zeitge-
noessischen Liberalen (von den Konservativen reden wir in dem Zusammen-
hang besser nicht) behaupten kann. Der Mainstream jener Zeit war naem-
lich fest davon ueberzeugt, dass die Menschen von Natur und/oder goett-
lichem Plan bzw. wissenschaftlich erwiesenermassen ungleich seien,
weswegen auch die entsprechenden Formen sozialer und politischer
Ungleichheit und Gewalt als gerechtfertigt angesehen wurden.
Und den Rassebegriff hielt man teilweise voellig naiv fuer eine
legitime wissenschaftliche Unterscheidung. Von der Mission der
weissen Rasse bzw. des christlichen Abendlandes war man auch
fest ueberzeugt.

Insofern enthaelt der Rassismusvorwurf auch ein Gutteil Heuchelei,
oder zumindest grobe Unkenntnis der zeitgenoessischen Geschichte,
zumindest soweit nicht eingestanden wird, dass so ziemlich alle
zeitgenoessischen Ahnvaeter und -muetter von Marktwirtschaft,
liberaler oder konservativer Demokratievorstellung usw. ein
Gutteil rassistischer waren als der Kritisierte. Ich gehe davon
aus, dass Dir das nicht so klar war, dem Herrn Hoche war es sehr
klar, und das zeigt, um was fuer einen Scharlatan es sich bei
ihm handelt.

Wie Marx' Brief zu bewerten ist, weiss ich nicht, aber nimm mal an, dass
ein Aussenstehender den groessten Teil der Anspielungen nicht oder falsch
versteht. Marx wurde mit Spitznamen von Freund und Feind "Mohr" und
"Schwarzer" genannt, Anspielungen auf seine juedische Herkunft waren
noch haeufiger (Bakunin liess z.B. keine Gelegenheit aus, Marx als
typischen Juden zu apostrophieren). Hier haben Anspielungen auf
Neger bzw. Juden einen Kontext, der zumindest differenziertere
Bewertungen nahelegt.
Wie gesagt, ich kann wenig ueber den Brief sagen, ich kenne ihn nicht.
Nur, ehe ich jemanden privat oder oeffentlich als Rassisten denunziere,
muss ich schon ein paar gute Argumente haben, dass er einer ist.

Was ich schon einmal gelesen habe, ist die Marxsche Schrift zur
Judenfrage aus dem Jahre 1843. Diese Schrift war Teil einer Diskussion
von Junghegelianern und Sozialisten, in der u.a. Bauer und Andere den
Sinn der Judenemanzipation in Frage stellten. Marx hat genau diese
Emanzipation, d.h. die gleichen Menschenrechte fuer alle, entschieden
verteidigt.
Die dabei geaeusserte Religionskritik war nicht freundlicher als seine
Kritik an der christlichen Religion, nur deutlich weniger sachkundig.
Seine in diesem Zusammenhang geaeusserte Gleichsetzung von Judentum
und "Schacher" ist auch gewiss von antijuedischen Vorurteilen nicht
unbeeinflusst. Allerdings waere es irrefuehrend, Marx zu unterstellen,
genau dies sei seine Auffassung gewesen: vielmehr spitzt er seine
Auffassung, dass naemlich die Gesellschaft der Veraenderung beduerfe,
nicht die Juden (wie Bauer fordert: sie haetten ihre Religion aufzu-
geben), in teilweise missverstaendlichen Formulierungen zu, die
grossenteils Paraphrasierungen des Bauerschen Artikels sind.

Insoweit ist die gesamte Schrift jeglicher Form von Rasseantisemistismus
diametral entgegengesetzt, zumal sie nirgends unwandelbare Eigenschaften
oder Verhaltensweisen, sei es von Juden oder anderen, unterstellt,
sondern solche zurueckweist. Ein grosses theoretisches Meisterstueck
ist sie gewiss nicht, aber Behauptungen (u.a. bei Silberner), sie
sei eine Art Grundlegung eines Antisemitismus in der sozialistischen
Bewegung gewesen, sind schon ideengeschichtlich so abwegig, dass es
schwerfaellt, hier nicht von vorsaetzlicher und boeswilliger Geschichts-
faelschung zu sprechen.

Auf einige Teile Deines Artikels, die ich auch etwas anders sehe, gehe
ich hier nicht ein (z.B. den Unterschied zwischen Hrdlicka und Strauss).
Auch Deine Debatte mit Martin habe ich eher am Rande verfolgt.
Es freut mich uebrigens, wenn Dir wenigstens einige meiner Artikel
gefallen.

regards, es

[Paul Hoffmeister]

Erhard Sanio wrote:

[ ... ]

> Ich sehe meine Kritik an der meines Erachtens leichtfertigen Benutzung
> von Begriffen wie "Rassist", zudem noch nach dubiosen Zitaten aus
> einer offenbar recht polemischen Schrift ohne grossen intellektuellen
> Anspruch, nicht widerlegt.

Marx und ohne intellektuellen Anspruch: Gibt's sowas?

> Ich muss dabei noch darauf hinweisen, dass vieles, was wir heute als
> starken Rassismus verurteilen wuerden, im 19. Jahrhundert als wissen-
> schaftlich begruendete Mainstreamauffassung galt.

Da stimme ich Dir absolut zu. Das muß dann aber auch alle anderen Denker
dieser Zeit gelten. Und dann stehen Äußerungen über Kolonialismus und
Sklaverei in einem ganz anderen, gedämpften Licht da. Und ich wette mit
Dir, es wird nicht lange dauern, und unsere Cyber-Faschos fangen nach
diesem Schema mit der Rehabilitierung ihrer Koryphäen aus dem letzten
Jahrhundert an.

[ ... ]

>Dann erkläre ich halt hiermit nachträglich, daß mir (wie jedem anderen auch)
>das Recht zukommt, diese Äußerungen (wie jede andere auch) zu bewerten.

> Natuerlich, wenn Du damit das Recht meinst, Beliebiges - im schlimmsten
> Falle beliebig Falsches und Sinnfreies - zu schreiben, was keine Gesetze
> verletzt. Da habe ich mich schlecht ausgedrueckt, ich meinte damit eher
> den Anspruch, mit dem, was man schreibt, etwas Inhaltliches beizutragen
> und auch von Diskutanten mit anderer Auffassung ernstgenommen zu werden.

Ein Marx-Zitat dieses Kalibers ist etwas sehr inhaltliches (wenn auch nicht
sonderlich gehaltvolles), und zwar gerade aufgrund seines Inhalts.

> Und in dem Fall muss man bei einer Bewertung schon den historischen,
> ideengeschichtlichen und persoenlichen Kontext einer Aeusserung
> beruecksichtigen.
>
> Von Marx wissen wir immerhin, dass er, wie auch Engels, Bebel und andere
> seinen Auffassungen nahestehende Sozialisten, immer ohne Kompromisse
> fuer gleiche Rechte aller Menschen eingetreten ist, ganz im Gegensatz
> zu einigen Angehoerigen jener Fraktionen, die sich an Proudhon, Lassalle
> oder gar Duehring orientierten.

Wußte gar nicht, daß er sich so engagiert für das Recht der Proletarier
einsetzte, den Kapitalismus der Weltrevolution vorzuziehen zu dürfen. Man
staunt!

> Das ist erheblich mehr, als man von der grossen Mehrzahl der zeitge-
> noessischen Liberalen (von den Konservativen reden wir in dem Zusammen-
> hang besser nicht) behaupten kann.

Bisher nicht, das stimmt. Aber mit Deiner Relativierung fragwürdiger
Äußerungen hat sich das schlagartig geändert. Ab jetzt kann sich jeder bei
seinen Idolen das raussuchen, was ihm paßt.

> Der Mainstream jener Zeit war naem-
> lich fest davon ueberzeugt, dass die Menschen von Natur und/oder goett-
> lichem Plan bzw. wissenschaftlich erwiesenermassen ungleich seien,
> weswegen auch die entsprechenden Formen sozialer und politischer
> Ungleichheit und Gewalt als gerechtfertigt angesehen wurden.
> Und den Rassebegriff hielt man teilweise voellig naiv fuer eine
> legitime wissenschaftliche Unterscheidung. Von der Mission der
> weissen Rasse bzw. des christlichen Abendlandes war man auch
> fest ueberzeugt.

Das ist leider wahr.

> Insofern enthaelt der Rassismusvorwurf auch ein Gutteil Heuchelei,
> oder zumindest grobe Unkenntnis der zeitgenoessischen Geschichte,
> zumindest soweit nicht eingestanden wird, dass so ziemlich alle
> zeitgenoessischen Ahnvaeter und -muetter von Marktwirtschaft,
> liberaler oder konservativer Demokratievorstellung usw. ein
> Gutteil rassistischer waren als der Kritisierte.

Rassistisch. Rassistischer, da wäre ich besser mal vorsichtig.

> Ich gehe davon
> aus, dass Dir das nicht so klar war, dem Herrn Hoche war es sehr
> klar, und das zeigt, um was fuer einen Scharlatan es sich bei
> ihm handelt.

Zu schön, wie sich alle Marx-Verehrer auf Hoche einschießen, nur weil der
dem großen Meister ans Bein gepinkelt hat. Im übrigen würde es mich
schon interessieren, wie es kommt, daß ein Scharlatan wie Hoche
marxistische Gesetze für die Ewigkeit so leicht zerpflücken kann. Eine
"wissenschaftliche" Theorie sollte doch nicht in erster Linie aus
Sollbruchstellen bestehen, sondern eher aus dem, was diese zusammenhält.

Wie Marx' Brief zu bewerten ist, weiss ich nicht,

Solange ich es weiß, reicht das. :-)

> aber nimm mal an, dass
> ein Aussenstehender den groessten Teil der Anspielungen nicht oder falsch
> versteht.

Diese Gefahr besteht natürlich. Wenn solche Äußerungen sich allerdings
häufen, wird man ja wohl noch mal stutzig werden dürfen, ohne gleich der
Blasphemie angeklagt zu werden.

> Marx wurde mit Spitznamen von Freund und Feind "Mohr" und
> "Schwarzer" genannt, Anspielungen auf seine juedische Herkunft waren
> noch haeufiger (Bakunin liess z.B. keine Gelegenheit aus, Marx als
> typischen Juden zu apostrophieren).

Der Unterschied ist, daß sich so gut wie niemand am Ende des 20.
Jahrhundert mehr auf Bakunin beruft und ihn zur übermenschlichen
Lichtgestalt erhebt. An Halbgötter werden nun mal andere Maßstäbe
angelegt als an normale Sterbliche.

[ ... ]

> Wie gesagt, ich kann wenig ueber den Brief sagen, ich kenne ihn nicht.
> Nur, ehe ich jemanden privat oder oeffentlich als Rassisten denunziere,
> muss ich schon ein paar gute Argumente haben, dass er einer ist.

Wem die bisherigen Beispiele noch nicht reichen, der wird Marx bis zur
letzten Patrone verteidigen, egal was er angestellt hat. Das ist mir auch
klar.

> Was ich schon einmal gelesen habe, ist die Marxsche Schrift zur
> Judenfrage aus dem Jahre 1843.

Sehr gut! Daß Du sie gelesen hast, meine ich, nicht die Schrift selbst.

> Diese Schrift war Teil einer Diskussion
> von Junghegelianern und Sozialisten, in der u.a. Bauer und Andere den
> Sinn der Judenemanzipation in Frage stellten. Marx hat genau diese
> Emanzipation, d.h. die gleichen Menschenrechte fuer alle, entschieden
> verteidigt.

Die Argumente in dieser Schrift bestanden nach meiner Erinnerung
günstigstenfalls in einer Mahnung an das Judentum, sich von Kapital und
Schacher loszusagen, widrigenfalls es ausgelöscht werde. Unter
Emanzipation verstehe ich aber etwas anderes als Zwangsassimilation, auch
wenn eine solches "falsches" Freiheitsdenken, wie ich seit meiner Diskussion
mit Martin Blumentritt weiß, für einen aufrechten Marxisten völlig
inakzeptabel ist.

> Die dabei geaeusserte Religionskritik war nicht freundlicher als seine
> Kritik an der christlichen Religion, nur deutlich weniger sachkundig.

"Weniger sachkundig" klingt irgendwie viel netter als "unwissenschaftlich"
oder "voller Vorurteile".

> Seine in diesem Zusammenhang geaeusserte Gleichsetzung von Judentum
> und "Schacher" ist auch gewiss von antijuedischen Vorurteilen nicht
> unbeeinflusst.

Hört, hört!

> Allerdings waere es irrefuehrend, Marx zu unterstellen,
> genau dies sei seine Auffassung gewesen: vielmehr spitzt er seine
> Auffassung, dass naemlich die Gesellschaft der Veraenderung beduerfe,
> nicht die Juden (wie Bauer fordert: sie haetten ihre Religion aufzu-
> geben), in teilweise missverstaendlichen Formulierungen zu, die
> grossenteils Paraphrasierungen des Bauerschen Artikels sind.

Da wollen wir ja mal froh sein, daß Marx nur als großer Wissenschaftler
und nicht als großer Rhetoriker gilt. Sonst kann man seine Patzer nämlich
nicht mehr als bedauerliche Folge einer etwas ungelenken Ausdrucksweise
entsorgen.

> Insoweit ist die gesamte Schrift jeglicher Form von Rasseantisemistismus
> diametral entgegengesetzt, zumal sie nirgends unwandelbare Eigenschaften
> oder Verhaltensweisen, sei es von Juden oder anderen, unterstellt,
> sondern solche zurueckweist.

Natürlich. Marx hat nichts gegen Juden. Solange sie aufhören, Juden zu
sein. Gaaanz toll!

> Ein grosses theoretisches Meisterstueck
> ist sie gewiss nicht,

So kann man das natürlich auch ausdrücken.

[ ... ]

> Auf einige Teile Deines Artikels, die ich auch etwas anders sehe, gehe
> ich hier nicht ein (z.B. den Unterschied zwischen Hrdlicka und Strauss).

Wieso Unterschied? Also ich mag sie beide nicht.

> Auch Deine Debatte mit Martin habe ich eher am Rande verfolgt.

Das ist ein Fehler! Dann wäre Dir nämlich aufgefallen, daß er, obwohl er
sich bestimmt hervorragend mit Marx auskennt, noch keinen nennenswerten
Satz aus dessen Theorien hat ausfindig machen können, der auch nur
oberflächlicher Kritik standgehalten hätte. Vielleicht solltest Du ihm mal ein
wenig unter die Arme greifen und ihm was brauchbares zur
Weiterverwendung mailen. Bisher jedenfalls sind meine Erwartungen an
Marx _total_ enttäuscht worden. Ich dachte eigentlich immer, Marx, naja,
der hat wohl viel dummes Zeug geredet, aber bestimmt auch so manches
kluge gesagt. Martin beschränkt sich aber leider nur auf das dumme Zeug,
und allmählich möchte ich schon mal was von Marx hören, daß 1. neu sowie
2. richtig wäre. Und zwar gleichzeitig!

> Es freut mich uebrigens, wenn Dir wenigstens einige meiner Artikel
> gefallen.

In diesem Sinne: Weiter so!

Shalom

PAUL

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:
>>
>> >> >> Mit der Logik kann man natuerlich auch die wenigen Waffenexporte der DDR in
>> >> >> die SU moralisch verdammen.
>> >>
>> >> >Tu ich auch.
>> >>
>> >> Mit welcher Begruendung?
>>
>> >Weil die UdSSR nicht demokratisch war. Warum sonst?
>>
>> Nur war die SU auf dem selben Level wie die DDR - wenn also ein Schmuddelkind
>> einem anderen hilft, kann ich das nicht moralisch verurteilen.

>Ich schon. Diktaturen haben immer unrecht. Sogar dann wenn dies nicht der Fall ist.
>Die sind nicht mal berechtigt, sich selber Waffen zu liefern. Das ist vielleicht
>unfair, aber wirkungsvoll.

Wer sich moralisch ueberlegen fuehlt, darf natuerlich nicht unfair sein.

Beste Gruesze, Andre

[Paul Hoffmeister]

Andre Hercher wrote:
>
> Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

[ ... ]

> >Ich schon. Diktaturen haben immer unrecht. Sogar dann wenn dies nicht der Fall ist.
> >Die sind nicht mal berechtigt, sich selber Waffen zu liefern. Das ist vielleicht
> >unfair, aber wirkungsvoll.
>
> Wer sich moralisch ueberlegen fuehlt, darf natuerlich nicht unfair sein.

Er darf vielleicht nicht, aber er solte schon, weil er sonst den moralisch Unterlegenen
unterliegt. Und dann kann er sich nichts mehr dafür kaufen, moralisch überlegen gewesen
zu sein.

Shalom

PAUL

[Andre Hercher]

Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> writes:

>> >Ich schon. Diktaturen haben immer unrecht. Sogar dann wenn dies nicht der Fall ist.
>> >Die sind nicht mal berechtigt, sich selber Waffen zu liefern. Das ist vielleicht
>> >unfair, aber wirkungsvoll.
>>
>> Wer sich moralisch ueberlegen fuehlt, darf natuerlich nicht unfair sein.

>Er darf vielleicht nicht, aber er solte schon, weil er sonst den moralisch Unterlegenen
>unterliegt.

Nur - sobald er unfair wird, verliert er seine moralische Ueberlegenheit -
dies ist naemlich keine Eigenschaft, die man einmal erwirbt und dann immer
behaelt. Sie musz in jeder Handlung bestaetigt werden.

Beste Gruesze, Andre