Rassistenproblem in Deutschland
Hans J Kupka
wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:
[...]
> So ein Zeugs steht allerdings im Brockhaus. Ich zitiere aus der
>Version als "dtv-Lexikon" aus dem Artikel "Menschenrassen":
>
> "natürliche Untergruppen der Art Mensch (Homo sapiens),
>gekennzeichnet durch bestimmte erbliche, innerhalb gewisser Grenzwerte
>schwankende Merkmale.
> ...
> "Die von alters her übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
>Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal (Schwarze, Weiße und
>Gelbe) stellt auch das Grundgerüst aller gegenwärtigen Gliederungen der
>Menschenrassen dar, so bei ..."
[..]
> Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>sein? [...]
Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
---
Hans J Kupka
Bernd Liebig
>On 12 Dec 1998 10:28:51 GMT Lueko....@t-online.de (Lueko Willms)
>wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:
>
>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
gesellschaftliche Willkür ist.
Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.
Bernd Liebig
Guenter Lelarge
> >Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
> >Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
> >ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>
> Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
> gesellschaftliche Willkür ist.
>
> Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
> Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.
Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
dass ein Golden Delicious grün ist?
Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
z.B.?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Hans J Kupka
in <3674f25a...@News.CIS.DFN.DE>:
>>On 12 Dec 1998 10:28:51 GMT Lueko....@t-online.de (Lueko Willms)
>>wrote in <74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de>:
Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist. Zwar erwähnst
Du Lueko Willms' Posting, was aber der Anlaß meiner Feststellung war,
löschst Du ganz einfach. Daher auch hier: ich stelle den Zusammenhang
wieder hier, in dem ich den Anlaß meines Postings zitiere.
>>> So ein Zeugs steht allerdings im Brockhaus. Ich zitiere aus der
>>>Version als "dtv-Lexikon" aus dem Artikel "Menschenrassen":
>>>
>>> "natürliche Untergruppen der Art Mensch (Homo sapiens),
>>>gekennzeichnet durch bestimmte erbliche, innerhalb gewisser Grenzwerte
>>>schwankende Merkmale.
>>> ...
>>> "Die von alters her übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
>>>Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal (Schwarze, Weiße und
>>>Gelbe) stellt auch das Grundgerüst aller gegenwärtigen Gliederungen der
>>>Menschenrassen dar, so bei ..."
>>[..]
>>> Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>>>sein? [...]
>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>gesellschaftliche Willkür ist.
Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
zu erkennen.
Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
falls Du darüber diskutieren willst.
---
Hans J Kupka
Lueko Willms
schrieb hku...@usa.net (Hans J Kupka)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 3677845c...@news.ihug.co.nz
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland
HJK> > Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
HJK> >sein? [...]
Der Rassist Kupka stellt sich mit den Hunden auf eine Ebene und
fabuliert über angebliche Menschenrassen:
HJK> Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
HJK> Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
HJK> ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
Die südafrikanischen Rassisten, die die Rassentrennung zum Prinzip
erhoben hatten, konnten es nicht.
Sie mußten eine Willkürmaßnahme einführen: den Bleistifttest.
Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
"Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?
Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen Willkür ist,
eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es sowas nicht.
Oder nur als Produkt von äußeren Zwängen. Das sieht man deutlich bei
Hunden und anderen Objekten menschlicher Zuchtbemühungen: _erstens_ ist
die Definition dessen, was eine Rasse ausmacht, die willkürliche
Festlegung von Zuchtmerkmalen, _zweitens_ ist die Herausbildung dieser
Rasse ein Ergebnis von Zwangsmaßnahmen gegen die Tiere.
Genauso ist es bei den Menschen: die Definition dessen, was eine Rasse
ausmacht, ist reine Willkür und ergibt sich alleine daraus, was die
herrschende Klasse diskriminieren will. "Rassereinheit" ist allein das
Ergebnis von Zwang, wobei Auschwitz, d.h. der Völkermord der deutschen
Kapitalistenklasse an den europäischen Juden, nur ein Höhepunkt unter
anderen ist.
Auf der anderen Seite kann man u.U. von z.B. eine Rasse der Sankt-
Helenaner sprechen, die durch einen langen Inzuchtprozeß aus einigen
wenigen Einwanderern entstanden sind. Das ist Resultat einmal von der
britischen Kolonialherrschaft über die Insel, und zum andern von der
starken geografischen Isolation der wenigen Hundert Bewohner dieser
abgelegenen Insel.
Aber der Rassist Hupka, der sich genauso wie Hunde, Schweine und Ziegen
einer willkürlichen Zuchtwahl unterwerfen möchte, stellt sich damit noch
unter diese Haustiere: die tun es gegen ihren Willen und nehmen damit mehr
Freiheit für sich in Anspruch als der Rassist Hupka.
Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff
"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter
dem Gesichtspunkt der herrschenden Klasse oder der Klasse, die die
Herrschaft anstrebt." - Leo Trotzki (27. Januar 1932)
Bernd Liebig
Lelarge) wrote:
>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> >Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>> >Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>> >ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>>
>> Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>> gesellschaftliche Willkür ist.
>>
>> Dieses Faktum kann natürlich nur von Personen verstanden werden, deren
>> Weltanschauung nicht auf Abgrenzung und Willkür basiert.
>
>Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
>oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
>Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
>dass ein Golden Delicious grün ist?
Garnichts, solange sie das alleine sagen.
>
>Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
>"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
>mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
>z.B.?
Um ihre Frage mit einem Satz zu beantworten: Rassismus schadet ihnen
und anderen! Lassen sie mich erklären wie ich das meine:
Rassismus ist eine Ideologie, die sich auf Ausschließungspraxis
begründet (Miles, 1989), also willkürlich getroffene Annahmen beruht.
Die Abgrenzung -und Aussschließungspraxis führt fast immer dazu, daß
eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen
benachteiligt und in der gesellschaftlichen Hierarchie immer unter-
bzw. überrepräsentiert ist. Hierbei geht es um Handlungen und
Prozesse, die die Zugehörigkeit von Personen zu bestimmten
Gemeinschaften definieren. Rassismus ist die mit einer spezifischen
Aussschließungspraxis verbundene Ideologie, welche aus biologischen
Merkmalen "Rassen" konstruiert. Rassismus kann die Form einer
zusammenhängenden Theorie annehmen. Und er ist "praktisch adäquat",
d.h. er reproduziert im Denken bestimmte beobachtbare Regularitäten
und liefert eine kausale Erklärung dieser Beobachtungen.
Seit einigen Jahren wird die Definition von Rassismus auch auf sich
auf kulturelle Differenzen beziehende Ausschließungspraxen angewandt.
So sprechen z.B. Balibar und Wallerstein (1990) in diesem Zusammenhang
vom differentiellen Rassismus. Der sich bereits abzeichnende neue
Rassismus, wird bestimmt werden, durch Menschen mit oder ohne
unbeschränkten Zugriff auf Informationen.
Mittlerweile geht es soweit, das deutsche Wissenschaftler die
Übernahme dieser Begrifflichkeit für die deutschsprachige Diskussion
entgegen, daß Rassismus in Deutschland, stark mit der
nationalsozialistischen fabrikmäßigen Menschenermordung verbunden ist.
Um einer derartigen die Diskussion einengenden Konnotation
entgegenzuwirken, schlagen sie vor, bei kulturell und ökonomisch
begründete Ausschließungspraxen von Fremdenfeindlichkeit zu sprechen.
Im Allgemeinen läßt sich feststellen, daß fremdenfeindliche
Argumentationsmuster zum einen zwar "praktisch adäquat", zum anderen
aber oftmals in sich widersprüchlich sind. So wird Fremden
vorgeworfen, das soziale System im "Gastland" auszunutzen
(arbeitsscheu zu sein) und zugleich den "Inländern" Arbeitsplätze
wegzunehmen, den Wohnraum von Inländern zu besetzen und überall
herumzulungern und prinzipiell kriminell zu sein. Diese Vorurteile
werden in der sozialpsychologischen Literatur zumeist als
Folgeerscheinungen der Herausbildung einer sozialen Identität
gewertet, welche Entlastungsfunktion für das Individuum hat.
Welche Veränderungsmöglichkeiten kann es geben? Rassisumus bzw.
Fremdenfeindlichkeit können nicht wegtrainiert werden. Political
Correctness schafft kein rassistisch motiviertes Denken aus dem Weg,
wie eine Vielzahl von Beiträgen dieser Newsgroup zeigt.
Haben rassistisch-fremdenfeindliche Menschen überhaupt ein Interesse
an Veränderung?
Ich denke nein, denn sie halten ihre Position, weil es viel angenehmer
ist, den Ausländer im Ausland zu wissen. Die einfache Gleichung
lautet, einen Konkurrenten weniger - am Arbeitsmarkt, Beziehungsmarkt,
vor der Kasse im Supermarkt. Nicht zu vergessen die Frau, sie gehört
an den Herd und übernimmt gewisse Nieschen in der Berufswelt - es gibt
ja immer noch genug Konkurrenz zwischen den übriggebliebenen Männern.
Daher auch mein Einwand auf Kupka's Frage: "Ich hatte bisher meist
keine Probleme, Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer
allerdings farbenblind ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben."
Das paßt natürlich nicht in sein Weltbild, daher ist jede Diskussion
zum Scheitern verurteilt.
Doch die Eingangsfrage lautete was schadet es mir, mich als
zugehöriger der weißen Rasse zu bezeichnen? Es schadet insofern, nicht
am Nutzen der restlichen genetischen Masse teilzuhaben. Sich positiven
sozialen und gesellschaftlichen Errungenschaften zu entziehen. Ein
anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der
Rassenwahn der Nazionalsozialisten. Ein anderes aus der jüngeren
Geschichte wäre die gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas. Neben
den kriegerischen Auseinandersetzungen und deren negativen Folgen, die
Rassentrennungen immer nach sich führen, hat es Deutschland zunächst
in eine monokulturelle, wissenschaftlich fast unbedeutende Landschaft
befördert. Heute, 53 Jahre nach diesem Deutschen Abenteuer ist deutsch
als Sprache der Wissenschaft und Kultur auf der Weltbühne quasi nicht
vertreten. Dank der hier geführten Diskussionen und der vertretenen
Meinungen wird es auf absehbare Zeit so bleiben, da bin ich mir
sicher.
Bernd Liebig
Bernd Liebig
>Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
>Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist.
Danke, daß sie mich auf meine "echten" Probleme hinweisen, die ich
dann doch lieber mit befreundeten Kollegen bespreche.
>>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>>gesellschaftliche Willkür ist.
>
>Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
>Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
>dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
>Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
>zu erkennen.
Machen sie sich eigentlich gerne lächerlich? Lueko Willms hat kurz und
prägnant in einem Satz gesagt, .."daß die Vorstellung
von Rassen überhaupt und die Zuordnung dazu darin eine _soziale_,
_gesellschaftliche_ Willkür ist."
Ihre Antwort darauf hinterließ den Eindruck eines Unwissenden.
>Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
>falls Du darüber diskutieren willst.
Die Anwort auf ihre Frage finden sie in diesem thread.
Bernd Liebig
Guenter Lelarge
> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
> heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
> "Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?
Nichts. Aber mit Haarstruktur und Rassen. Es gibt eine ganze Reihe von
Rassen, die gekräuselte Haare haben. Es gibt eine ganze Reihe von
Rassen, die keine gekräuselte Haare haben.
Ist das irgendein Problem für Dich? Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner": Es ist
immer das Gleiche gemeint und was zu keinerlei Diskriminierung
verpflichtet: Ein Neger hat definierte Merkmale und eine definierte
Herkunft: südlich der Sahara in diesem Fall - laut den beiden deutschen
Großlexika. Wer jemanden ausbeuten, schaden oder umbringen möchte,
kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus, wenn es auch die Tötunghemmung
gewaltig senkt, wenn die Opfer anders aussehen. Dann geraten die Armen
schnell zu "Ungeziefer", von dem man Landstriche "säubern" muß: Die
Amerikaner wählten diese Begriffe bezüglich der Vietcong.
Blutige "Erbfeindschaften" gibt es vor allem unter Angehörigen der
_gleichen Rasse_ - ganz ohne das -hier auch lächerliche- Rasse-Argument.
Juden schließlich sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft, wie
Christen. Dieser Unterschied der Religion hat mit Sicherheit VIEL mehr
Menschenopfer gefordert als der der Rasse. Deshalb verstehe ich nicht,
warum Einzelne hier so tun, als sei die Rassenzugehörigkeit mit
irgendeinem Makel verbunden.
Vielleicht kannst Du mir DAS mal erklären? Denn ohne diese
**idiotische** Vortellung, daß die Rassenzugehörigkeit irgenwas
negativer über die Betroffenen aussage ist doch die ganze künstliche
Aufgeregtheit hier nicht zu verstehen. Welche Verletzungen durch
Angehörige anderer Rassen haben Euch zu diese Rassenfanatikern gemacht,
dass Ihr kaum noch was (Anderes) denken könnt?
Von 12 Millionen deutschen vertriebenen Frauen und Kindern kamen nur 9
Millionen hier lebend an. Ist der Rest das Opfer von Rassismus geworden?
Oder die 100 Millionen Opfer des Kommunismus: Opfer von Rassenwahn?
Es reicht das Anderssein, WENN man einen Grund für Vernichtungen sucht:
Im Fall der Kommunismus-Opfer waren es irgendwelche "Feinde" von
Ideologien. Die Rasse ist der seltenste vorgeschobene Grund. Warum auch:
Ich kann mir viele Gründe vorstellen, warum mir Menschen auf den Senkel
gehen könnten. "Geschlecht", "Rasse" und "Körpergröße" sind nicht
darunter.
Es gibt so viele unterschiedlich dumme und vorgeschobene Gründe für
Massenmord und auch nur "diskriminierung" , dass es mich wundert, dass
der geradezu unwahrscheinlichste von Dir zum Hobby erkoren wurde!?
Und wenn ich beklage, dass jeder dritte verurteilte Schwerverbrecher ein
Ausländer ist, hat das mit "Rasse" auch nicht mal am Rande zu tun, weil
mich in dem Zusammenhang wirklich nicht interessiert, ob der Drecksack
gekräuselte oder glatte Haare hat, oder 1,50 m oder 2,50 m groß ist.
Sowas interessiert mich allenfalls bei Reportagen über fremde Länder und
fremde Völker - oder ist von einigen Idioten schon für "Land", "Volk",
Kultur und "Sprache" der Plural gestrichen worden?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Hans J Kupka
(Lueko Willms) wrote in <76sOC...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
>HJK> > Wer kann bspw. richtig Hunderassen unterscheiden, ohne Kynologe zu
>HJK> >sein? [...]
Unter unseren »Antifas« geht die Unfähigkeit des richtigen Zitierens
um. Die obige Passage stammt nicht von mir, sondern von Lueko Willms.
> Der Rassist Kupka stellt sich mit den Hunden auf eine Ebene
Nein, das warst Du.
>und fabuliert über angebliche Menschenrassen:
Tut er das? Wo denn? Zeig' mal.
>HJK> Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>HJK> Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>HJK> ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
> Die südafrikanischen Rassisten, die die Rassentrennung zum Prinzip
>erhoben hatten, konnten es nicht.
Was? Die konnten Schwarze, Weiße und Gelbe nicht unterscheiden? Ja,
was hat sie denn dann zu "südafrikanischen Rassisten" gemacht?
> Sie mußten eine Willkürmaßnahme einführen: den Bleistifttest.
>
> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
>heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
>"Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?
Keine Ahnung, aber ich wußte nicht, daß blonde Lockenköpfe weißer
Hautfarbe in den Homelands der Schwarzen leben mußten. Bist Du Dir da
ganz sicher, daß Du kein Märchen erzählst?
> Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen Willkür ist,
>eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es sowas nicht.
Sicher kannst Du den ersten Satz auch beweisen - oder? Abgesehen davon
habe ich keine Probleme mit "gesellschaftliche[r] Willkür", weil unser
Zusammenleben nun mal darauf beruht, daß in der Gesellschaft Gruppen
entstehen, ohne daß es dafür biologische Gründe geben muß.
> Oder nur als Produkt von äußeren Zwängen. Das sieht man deutlich bei
>Hunden und anderen Objekten menschlicher Zuchtbemühungen: _erstens_ ist
>die Definition dessen, was eine Rasse ausmacht, die willkürliche
>Festlegung von Zuchtmerkmalen, _zweitens_ ist die Herausbildung dieser
>Rasse ein Ergebnis von Zwangsmaßnahmen gegen die Tiere.
Darf ich Dich jetzt auch einen Rassisten nennen, weil Du Dich mit
Tieren auf eine Stufe stellst?
> Genauso ist es bei den Menschen: die Definition dessen, was eine Rasse
>ausmacht, ist reine Willkür
Das trifft auf jedes Wort zu. Was ein »Auto« ist, wurde von der
Gesellschaft willkürlich festgelegt - und trotzdem weiß jeder, was
damit gemeint ist.
>und ergibt sich alleine daraus, was die
>herrschende Klasse diskriminieren will.
Das ist ja nun Deine Erfindung, denn Rassen gibt es auch in Ländern,
in denen keine "herrschende Klasse" diskriminiert.
>"Rassereinheit" ist allein das Ergebnis von Zwang, [...]
Kann sein.
> Auf der anderen Seite kann man u.U. von z.B. eine Rasse der Sankt-
>Helenaner sprechen, die durch einen langen Inzuchtprozeß aus einigen
>wenigen Einwanderern entstanden sind. Das ist Resultat einmal von der
>britischen Kolonialherrschaft über die Insel, und zum andern von der
>starken geografischen Isolation der wenigen Hundert Bewohner dieser
>abgelegenen Insel.
Aber, aber, wer wird denn. Erinnere Dich:
Der Punkt ist, daß es immer ein Akt der gesellschaftlichen
Willkür ist, eine Rasse zu definieren. Biologisch gibt es
sowas nicht. [...] die Definition dessen, was eine Rasse
ausmacht, ist reine Willkür und ergibt sich alleine daraus,
was die herrschende Klasse diskriminieren will.
"Rassereinheit" ist allein das Ergebnis von Zwang,
Nun fragt sich: wer ist in Deinem Beispiel die "herrschende Klasse",
die da diskriminieren will? Wer ist da wie zur "Rassereinheit"
gezwungen worden?
> Aber der Rassist Hupka
Ach, Du redest gar nicht über mich?
>der sich genauso wie Hunde, Schweine und Ziegen
>einer willkürlichen Zuchtwahl unterwerfen möchte
Will er das? Sowas aber auch ...
>stellt sich damit noch
>unter diese Haustiere: die tun es gegen ihren Willen und nehmen damit mehr
>Freiheit für sich in Anspruch als der Rassist Hupka.
Ein dicker Hund! Und von der Länge sprichst Du nicht?
>Lüko
Ist das die Abkürzung für »lügender Kommunist«?
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <3675c8bb...@News.CIS.DFN.DE>:
>On Mon, 14 Dec 1998 18:20:23 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter
>Lelarge) wrote:
[...]
>>Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
>>oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
>>Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
>>dass ein Golden Delicious grün ist?
>Garnichts, solange sie das alleine sagen.
Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
dazu.:-)
>>Und selbst wenn Willkür (aber wieso verdammt noch mal
>>"sozial-gesellschaftlich"??!): Was schadet es mir oder Anderen, wenn
>>mich einer als der weißen Rasse zugehörig erklärt, wie der Brockhaus
>>z.B.?
>Um ihre Frage mit einem Satz zu beantworten: Rassismus schadet ihnen
>und anderen! Lassen sie mich erklären wie ich das meine:
>
>Rassismus ist eine Ideologie [...]
Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
[Monolog über Rassismus gelöscht]
>Doch die Eingangsfrage lautete was schadet es mir, mich als
>zugehöriger der weißen Rasse zu bezeichnen? Es schadet insofern, nicht
>am Nutzen der restlichen genetischen Masse teilzuhaben. Sich positiven
>sozialen und gesellschaftlichen Errungenschaften zu entziehen.
Beweis? Bei uns im Land z.B. leben Asiaten mit Weißen zusammen. Jeder
ist sich seiner Zugehörigkeit zu seiner Rasse bewußt - und trotzdem
partizipiert jeder an dem, was der andere geschaffen hat.
>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der
>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]
Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
anzugehören, mit Rassismus.
>Ein anderes aus der jüngeren
>Geschichte wäre die gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas. Neben
>den kriegerischen Auseinandersetzungen und deren negativen Folgen, die
>Rassentrennungen immer nach sich führen, hat es Deutschland zunächst
>in eine monokulturelle, wissenschaftlich fast unbedeutende Landschaft
>befördert. Heute, 53 Jahre nach diesem Deutschen Abenteuer ist deutsch
>als Sprache der Wissenschaft und Kultur auf der Weltbühne quasi nicht
>vertreten. [...]
Aha, und das ist auf die "gescheiterte Apartheidspolitik Südafrikas"
zurückzuführen? Oder hat es vielleicht doch etwas mit der
Anglo-Amerikanisierung zu tun, die völlig andere Ursachen als
"Rassentrennung" hat?
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <3675cb89...@News.CIS.DFN.DE>:
>>Du hast echte Probleme, Zusammenhänge zu erkennen - was allerdings bei
>>Deiner Art des Zitierens auch nicht verwunderlich ist.
>Danke, daß sie mich auf meine "echten" Probleme hinweisen, die ich
>dann doch lieber mit befreundeten Kollegen bespreche.
Bitte, keine Ursache.
>>>>Nun mal ganz im Ernst: Ich hatte bisher meist keine Probleme,
>>>>Schwarze, Weiße und Gelbe zu unterscheiden. Wer allerdings farbenblind
>>>>ist, mag da so seine Schwierigkeiten haben.
>>>Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
>>>gesellschaftliche Willkür ist.
>>Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
>>Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
>>dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
>>Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
>>zu erkennen.
>Machen sie sich eigentlich gerne lächerlich? Lueko Willms hat kurz und
>prägnant in einem Satz gesagt, .."daß die Vorstellung
>von Rassen überhaupt und die Zuordnung dazu darin eine _soziale_,
>_gesellschaftliche_ Willkür ist."
>
>Ihre Antwort darauf hinterließ den Eindruck eines Unwissenden.
Na, gottseidank, daß wir jetzt endlich einen Wissenden in der Gruppe
haben.
>>Deine Behauptung, "daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>>soziale,gesellschaftliche Willkür ist", müßtest Du ggf. beweisen,
>>falls Du darüber diskutieren willst.
>Die Anwort auf ihre Frage finden sie in diesem thread.
Das war keine Frage, sondern eine Feststellung.
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
Lelarge) wrote in <1dk31nw.1v3...@port6.aw.ivm.de>:
>[...] Wer jemanden ausbeuten, schaden oder umbringen möchte,
>kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus [...]
Da gibt es z.B. in dem Thread "Re: Wir sind alle Juden" einen
selbsternannten "Antifa" namens Frank Pruefer, der folgendes
absonderte:
Nein, da es bei Nazis noch nicht feststeht, ob die überhaupt
zu den _Menschen_ zählen und deshalb auch keine Menschenrechte
beanspruchen dürfen.
[mop...@le-line.net (Frank Pruefer) in
76pH5...@moppel.le-line.net]
---
Hans J Kupka
Lueko Willms
schrieb gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge)
auf /DE/SOC/POLITIK/DEUTSCHLAND
in 1dk18jc.bn7...@port7.aw.ivm.de
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland
GL> Inwiefern ist eine Sortierung von Menschen nach Hautfarbe, Haarfarbe
GL> oder Haarbewuchs eine "soziale und gesellschaftliche Willkür"?
Die Kriterien der Klassifizierung entspringen der gesellschaftlichen
Willkür.
Und sie passen nicht, es sei denn, daß man 6 Milliarden verschiedene
Menschenrassen annimmt.
Sie passen nur dazu, Menschen zu diskriminieren.
GL> Was ist daran "soziale und gesellschaftliche Willkür", wenn ich sage,
GL> dass ein Golden Delicious grün ist?
Es geht nicht darum zu sagen, daß ein Individuum so oder so aussieht.
Sondern um angebliche stabile und natürliche Merkmale zur Klassifizierung
von Menschen in "Rassen".
Das Problem ist also nicht, ob man einen Apfel der Sorte Golden
Delicous als grün beschreibt, sondern ob man eine grundsätzliche
Gliederung aller Äpfel in grüne, rote, und gelbe vornehmen will.
Was schon daran scheitert, daß alle Äpfel irgendwann mal grün sind...
Und dann Golden Delicious ist ein Produkt der Zuchtwahl, die eine
willkürliche Maßnahme ist.
Um nochmal das Beispiel der Hunderassen zu nehmen: bei den ersten
Ausstellungen von Berner Sennenhunden wurden Hunde gezeigt, die zwar nach
Auffassung der Besitzer und Züchter zu dieser Rasse gehören, aber nicht
nach Meinung des selbsternannten Komitees, das die Rassemerkmale definiert
hatte.
Dasselbe tritt bei Menschen auf.
Lueko Willms
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland
HJK> >Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine soziale,
HJK> >gesellschaftliche Willkür ist.
HJK>
HJK> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß Lueko
HJK> Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der Hautfarbe als
HJK> dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs" bezeichnet hatte.
Und zwar als _dummes_ Zeug.
HJK> Offenbar also ist er nicht in der Lage, diesen farblichen Unterschied
HJK> zu erkennen.
Die kann Herr Kupka auch nur erkennen, wenn er vorher seine Kriterien
festgelegt hat -- und das ist das Ergebnis gesellschaftlicher Willkür,
oder genauer gesagt, seiner persönlichen. Da geht jemand her und will
Leute niederhalten. Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
man Leute diskriminieren kann. Das ist die ganze wissenschaftliche Basis
des Rassismus.
Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat Neuseeland
unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
(Schwarz-Weiß-Gelb)? Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
Inder?
Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?
Das Ergebnis ist: wenn man anfängt, Menschen nach sogenannten
"Rassemerkmalen" einzuteilen, kann man bei der Zählung der Rassen nicht
vor 6 Milliarden aufhören.
Und wir Menschen lassen uns auch nicht gerne einer Zuchtwahl
unterwerfen, weil wir gerade unser Sexualleben ungern einem äußeren Zwang
unterwerfen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen uns Menschen
und dem lieben Vieh.
Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff
"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Ketten." - Karl Marx (1. Januar 1870)
Bernd Liebig
>On Tue, 15 Dec 1998 03:01:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3675c8bb...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>dazu.:-)
Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>
>[Monolog über Rassismus gelöscht]
Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
Textstelle diskutieren wollen. Es muß für Rassisten unangenehm sein,
sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.
Springen sie über ihren eigenen Schatten, beschäftigen sie sich mit
dem Thema. Fehler einzusehen zeugt von menschlicher Reife und Größe.
Nach ihrem Schreibstil müßten sie noch relativ jung, also packen sie
es an, sie können es noch schaffen, sie müssen nur wollen.
(...)
>>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der
>>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]
>
>Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>anzugehören, mit Rassismus.
Ich erkläre zum wiederholten male, die Einteilung der Menschen in
Rassen ist willkürlich, das meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
Merkmale, andererseits auf kulturelle Differenzen und wird allgemein
als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
Eigentlich müßte man an dieser Stelle abbrechen, um zunächst zu
fragen, ob sie diese Definition, die den gegenwärtigen Stand der
Sozialwissenschaft darstellt, anerkennen. Da sie in dieser NG ihre
Meinung vertreten, setze ich voraus das dem so ist.
Nein, ihre Beiträge lassen mich eigentlich daran zweifeln. Lassen sie
mich zunächst die geschlossene Frage** stehen und abwarten wie ihre
Antwort ausfällt.
**Anmerkung: Auf geschlossene Fragen kann man nur mit ja oder nein
antworten.
Bernd Liebig
Hans J Kupka
in <3676fb7c...@News.CIS.DFN.DE>:
>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>dazu.:-)
>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
Du auch ausländer, nix verstehn?
>>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>>
>>[Monolog über Rassismus gelöscht]
>Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
>Textstelle diskutieren wollen.
Ich lasse mir nicht gerne ala Spanischer Inquisition das Thema
vorschreiben, zu dem ich etwas zu sagen habe. Meinen Kommentar zu
Deinem Unfug hast Du gelesen. Wenn Du dazu etwas zu sagen hast, dann
können wir uns gerne darüber unterhalten.
>Es muß für Rassisten unangenehm sein,
Du mußt's ja wissen.
>sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.
... wobei wir das große Glück haben, den international gefürchteten
Rassistologen Bernd Liebig unter uns zu wissen, der solche
Problemstellungen mit links und noch vor dem Mittagessen erledigt und
dann fragt, welches der Weltprobleme er denn nun am Nachnmittag lösen
könne. Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
Ihr beide an Größenwahn zu leiden.
[...]
>>>Ein anschauliches und uns betreffendes Beispiel einer willkürlich
>>>vollzogenen sozialen, gesellschaftlichen Rassentrennung ist der
>>>Rassenwahn der Nazionalsozialisten. [...]
>>Du vermauschelst schon wieder das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>>anzugehören, mit Rassismus.
>Ich erkläre zum wiederholten male, die Einteilung der Menschen in
>Rassen ist willkürlich
Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
Du schon beweisen.
---
Hans J Kupka
Guenter Lelarge
> On Tue, 15 Dec 1998 15:48:33 +0100, gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge)
> wrote:
>
> >> Man steckt einem Menschen einen Bleistift ins Haar. Fällt der Bleistift
> >> heraus, ist der Mensch "Weiß", bleibt er stecken, galt der Mensch als
> >> "Schwarz". Was hat des jetzt mit Farben zu tun?
> >
> >Nichts. Aber mit Haarstruktur und Rassen. Es gibt eine ganze Reihe von
> >Rassen, die gekräuselte Haare haben. Es gibt eine ganze Reihe von
> >Rassen, die keine gekräuselte Haare haben.
> >
> >Ist das irgendein Problem für Dich? Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
> >sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
> >"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner":
>
> [...]
>
> Was machen wir den nun mit den Deutschen, die eine blasse Haut haben und
> auch rote aber stark gekräuselte Haare haben? Ausbürgern?
Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?
ich hatte mch eigentlich genau genug ausgedrückt - und ich bitte um
Belehrung, was am Folgenden zu Deiner Frage führen kann(!!!!!!):
Ist das irgendein Problem für DICH?
Ob Du jetzt Schwarze Rasse dazu
sagst, Bunter, Farbiger, Nichtweißer, Schwarzer oder Neger oder
"herzallerinnigst geliebter Mitmensch und Mit-Kosmos-Bewohner": Es ist
immer das Gleiche gemeint und was zu keinerlei Diskriminierung
verpflichtet:
Ein Neger hat definierte Merkmale und eine definierte
Herkunft: südlich der Sahara in diesem Fall - laut den beiden deutschen
Großlexika. Wer jemanden ausbeuten, jemandem schaden oder jemanden
umbringen möchte, kommt leicht ohne den Begriff Rasse aus, wenn es auch
Massenmord und auch nur "Diskriminierung" , dass es mich wundert, dass
Guenter Lelarge
> >Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
> >MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?
>
> Mir nichts, aber Du hast immer so lustig dumme Vorschläge, die auch noch
> bitterernst von dir gemeint sind.
Bitte EIN EINZIGES Beispiel für "immer so lustige Vorschläge, die auch
noch bitterernst von mir gemeint sind", Belltran!
> Zudem habe ich hier nur aufgezeigt, daß deine Definition falsch ist.
Ich habe was definiert? Oha?
Was?
Was soll falsch sein, Belltran?
Günter
--
NEU: http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Bernd Liebig
>On Wed, 16 Dec 1998 01:44:27 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3676fb7c...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>>dazu.:-)
>
>>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
>
>Du auch ausländer, nix verstehn?
Zunächst hatte ich es nur vermutet, jetzt habe ich Gewissheit. Wenn
die Sätze komplexere Satzstrukturen aufweisen, dann erhält man von
Herrn Kupka primitiv Gestammel mit Bezug auf seine Gesinnung.
>>>Du verwechselst da etwas. Die Erklärung, daß man sich einer Rasse
>>>zugehörig fühlt, ist kein Rassismus.
>>>
>>>[Monolog über Rassismus gelöscht]
>
>>Ich verstehe, daß sie ungerne über den Inhalt der gelöschten
>>Textstelle diskutieren wollen.
>
>Ich lasse mir nicht gerne ala Spanischer Inquisition das Thema
>vorschreiben, zu dem ich etwas zu sagen habe. Meinen Kommentar zu
>Deinem Unfug hast Du gelesen. Wenn Du dazu etwas zu sagen hast, dann
>können wir uns gerne darüber unterhalten.
Wie gesagt, zu komplex formuliert um von Herrn Kupka verarbeitet zu
werden.
>
>>Es muß für Rassisten unangenehm sein,
>
>Du mußt's ja wissen.
>
>>sich mit den tatsächlichen Ursachen des Rassismus auseinanderzusetzen.
>
>... wobei wir das große Glück haben, den international gefürchteten
>Rassistologen Bernd Liebig unter uns zu wissen, der solche
>Problemstellungen mit links und noch vor dem Mittagessen erledigt und
>dann fragt, welches der Weltprobleme er denn nun am Nachnmittag lösen
>könne.
Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet, wenn ihm die Argumente
ausgehen. Er versucht die Person zu diskreditieren, indem er sich zu
polemischen Äußerungen hinreißen läßt.
>Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
>Ihr beide an Größenwahn zu leiden.
ebda.
Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
Anerkennung genießt. Seine Postings sind Intelligent und auf den Punkt
gebracht. Es wäre dem Niveau in dieser NG sicher nicht abträglich,
wenn Herr Kupka sich daran orientierte.
(..)
>Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
>nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
>- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
>Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
>jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
>Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
>Du schon beweisen.
Gerne würde ich mit Herr Kupka über dieses Themas diskutieren, nur die
Voraussetzung dafür ist ein Konsens bei der Definition des Rassismus.
Leider windet er sich ein klares JA oder NEIN auf meine geschlossene
Frage auszusprechen. Erst wenn Klarheit darüber geschaffen ist, kann
mit der Diskussion fortgefahren werden. Weshalb sieht er es nicht
positiv, ich will vorurteilsfrei auf der Basis dieses
Diskussionsfadens einen Meinungsaustausch mit ihm führen. Wenn er
daran nicht interessiert sind, kein Problem, es gibt auch andere
wichtige Themen, nur soll er das auch schreiben.
In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
geschlossene Frage nochmals:
Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
JA oder NEIN
Bernd Liebig
Bernd Liebig
>Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
>von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
>Der Beweis steht nach wie vor aus.
>---
> Hans J Kupka
Das was Herr Kupka als Geschwätz bezeichnet, wurde in der
einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf
definiert, muß demnach nicht bewiesen werden.
Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
Buchempfehlung an sie weiter.
Bernd Liebig
Hans J Kupka
in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:
>>>>Aha, wenn es aber 60 Millionen Menschen sagen, dann wird es zur
>>>>»sozialen und gesellschaftlichen Willkür«? Man lernt doch immer noch
>>>>dazu.:-)
>>>Wollten sie ja mit dem Setzen eines Belustigunganzeigers
>>>Respektlosigkeit anderen gegenüber ausdrücken, oder nur ihre
>>>Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
>>Du auch ausländer, nix verstehn?
>Zunächst hatte ich es nur vermutet, jetzt habe ich Gewissheit. Wenn
>die Sätze komplexere Satzstrukturen aufweisen, dann erhält man von
>Herrn Kupka primitiv Gestammel mit Bezug auf seine Gesinnung.
Du meinst so komlizierte Strukturen wie
[...] oder nur ihre Ratlosigkeit gegenüber des Lernens zeigen?
Folgt man der Grammatik dieses Satzes, war seine Struktur offenbar
auch dem Verfasser zu kompliziert. Noch ein Beispiel gefällig?
Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet
[...]
>Ein schönes Beispiel, wie Herrn Kupka arbeitet, wenn ihm die Argumente
>ausgehen. Er versucht die Person zu diskreditieren, indem er sich zu
>polemischen Äußerungen hinreißen läßt.
Wer will, kann mit entsprechenden know-how die Spur
zurückverfolgen, alles ist dokumentiert. Wer weiß, vielleicht
steht der graue VW-Bus bereits unter seinem Fenster?
[bli...@gmx.de (Bernd Liebig) in
36770b44...@News.CIS.DFN.DE]
>>Sag' mal: bist Du etwa mit Sanio verwandt? Irgendwie scheint
>>Ihr beide an Größenwahn zu leiden.
>ebda.
>Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
>Anerkennung genießt.
Dachte ich es mir doch! Seltsam, welchen Typen Du so Anerkennung
zollst. Falls mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde Sanio laut
eigenem Bekunden von der deutschen Polizei in Handschellen abgeführt
und machte mit einer Gefängniszelle Bekanntschaft.
>(..)
>>Genau, Du erklärst das im Sinne einer Verlautbarung. Mit einer
>>nachvollziehbaren Begründung hältst Du Dich aber doch ziemlich bedeckt
>>- abgesehen davon, daß Dein Geschwalle nicht einmal meiner
>>Feststellung entgegensteht, daß das Bewußtsein, einer bestimmten Rasse
>>anzugehören, nichts mit Rassismus zu tun hat. Aus der Tatsache, daß
>>jemand Deine Hautfarbe feststellt oder Dir sagt, Du würdest zur weißen
>>Rasse gehören, entsteht niemandem ein Schaden. Das Gegenteil müßtest
>>Du schon beweisen.
>Gerne würde ich mit Herr Kupka über dieses Themas diskutieren, nur die
>Voraussetzung dafür ist ein Konsens bei der Definition des Rassismus.
Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?
[...]
>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
>geschlossene Frage nochmals:
>
>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>
>JA oder NEIN
NEIN
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <3677d854...@News.CIS.DFN.DE>:
>>Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
>>von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
>>Der Beweis steht nach wie vor aus.
>Das was Herr Kupka als Geschwätz bezeichnet, wurde in der
>einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf
>definiert, muß demnach nicht bewiesen werden.
Das ist interessant: was "in der einschlägigen
sozialwissenschaftlichen Literatur messerscharf definiert" wird, "muß
demnach nicht bewiesen werden". Also entweder sind die
Sozialwissenschaften in diesem Punkt anders als alle anderen
Wissenschaften, oder Du erzählst Käse.
>Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
>Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
>Buchempfehlung an sie weiter.
Danke, solange Du nicht begreifst, daß es nicht zwangsläufig zu
Rassismus führt, wenn Menschen sich bestimmten Rassen zuordnen, dürfte
es angebrachter sein, daß Du diese Bücher auch mal liest. Und wenn Du
sie dann begriffen hast, dann kannst Du Dich ja wieder einmal melden.
Der Besitz solcher Bücher jedenfalls reicht nicht aus, hier
Empfehlungen auszusprechen.
---
Hans J Kupka
Guenter Lelarge
> Auch wenn ich nicht Belltran bin, ich klär dich gerne mit der spanischen
> Namensgebung bei Zeiten auf, werde ich dir nicht dein Posting reposten,
> daher finde selbst heraus, wie man die eigenen Nachricht erneut ließt.
Es wird zunehmend schwer, Dir zu folgen: Pist Du einfach Leute mit
selbst Erdachtem an, und SSie mueßen dann raten, waß Du meinßt?
Ratloß:
Dein Günter
Rolf Weber
>
>> Gut das Erhard Sanio erwähnt wird, der meine volle Zustimmung und
>> Anerkennung genießt.
>
> Dachte ich es mir doch! Seltsam, welchen Typen Du so Anerkennung
> zollst. Falls mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde Sanio laut
> eigenem Bekunden von der deutschen Polizei in Handschellen abgeführt
> und machte mit einer Gefängniszelle Bekanntschaft.
>
Deckert und Walendy wurden sogar von ordentlichen Gerichten
verurteilt und machten obige Bekanntschaften - dies wurde von
Dir ebenso kritisiert wie von Dir, wenn ich mich recht erinnere.
Wieso wird jetzt bei Dir ploetzlich die blosse Tatsache, dass
jemand (Erhard Sanio in diesem Fall) vorlaeufig verhaftet
wurde, zu einer abwertenden Tatsache deklariert?
rolf
Guenter Lelarge
> Kaum zu glauebn, woanders ziehst mal schnell aus der Luft irgentwelche
> Schlüsse und hier bist Du ratlos? Hast Du etwa nun versucht nachzudenken?
Einen ganzen Tag lang; nix:
- - - -
> >> >Wieso meinst Du, mit jemandem, der anders aussieht, deswegen irgendwas
> >> >MACHEN zu müssen? Was schwebt Dir vor?
> >>
> >> Mir nichts, aber Du hast immer so lustig dumme Vorschläge, die auch noch
> >> bitterernst von dir gemeint sind.
> >
> >Bitte EIN EINZIGES Beispiel für "immer so lustige Vorschläge, die auch
> >noch bitterernst von mir gemeint sind", Belltran!
> >
> >> Zudem habe ich hier nur aufgezeigt, daß deine Definition falsch ist.
> >
> >Ich habe was definiert? Oha?
> >Was?
> >Was soll falsch sein, Belltran?
> Auch wenn ich nicht Belltran bin, ich klär dich gerne mit der spanischen
> Namensgebung bei Zeiten auf, werde ich dir nicht dein Posting reposten,
> daher finde selbst heraus, wie man die eigenen Nachricht erneut ließt.
Es wird zunehmend schwer, Dir zu folgen: Pist Du einfach Leute mit
selbst Erdachtem an, und SSie mueßen dann raten, waß Du meinßt?
- - - - - - -
Immer noch vollkommen ratloß:
Lueko Willms
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland
HJK> On Tue, 15 Dec 1998 16:02:00 +0100 L.WI...@LINK-F.rhein-main.de
HJK> (Lueko Willms) wrote in <76wQh...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
HJK>
>>> >Es ging darum, daß die Zuordnung von Menschen in Rassen eine
>>> >soziale, gesellschaftliche Willkür ist.
HJK>
HJK> Falsch, das habe ich nicht geschrieben. Lüko Willms, Du bist ein
HJK> vorsätzlicher Fälscher und Lügner!
Dann steigen Sie doch auf einen ordentlichen Newsreader um, wo
solche Mißgeschicke beim "quoten" nicht vorkommen - der zusätzliche
Marker darf nicht _vor_ den Initialen, sondern hinten, nach dem
letzten Marker eingefügt werden.
HJK>
HJK> >> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß
HJK> >> Lueko Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
HJK> >> Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs"
HJK> >> bezeichnet hatte.
HJK>
LW> > Und zwar als _dummes_ Zeug.
HJK>
HJK> Auch das hast Du erfunden. In der betreffenden Nachricht stand davon
HJK> nichts.
Es ist meine tiefe und feste Überzeugung, daß die Einteilung der
Menschen in "Rassen" ein dummes Zeug ist.
...
HJK> >Da geht jemand her und will Leute niederhalten.
HJK>
HJK> Wer dieser "jemand" wohl sein mag?
Die herrschende Klasse, die Kapitalisten.
HJK>
HJK> >Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
HJK> >man Leute diskriminieren kann.
HJK>
HJK> "Diskriminieren" im Sinne von unterscheiden, ja, nicht aber im Sinne
HJK> von benachteiligen.
in zweierlei Sinn: einmal, um die arbeitenden Menschen nach
willkürlichen Kriterien gegeneinander aufzuhetzen, zu spalten und
damit eine gemeinsame Front gegen die Ausbeuter zu erschweren.
Das setzt allerdings voraus, daß die einen als über den anderen
stehend hingestellt werden.
HJK>
LW> >Das ist die ganze wissenschaftliche Basis des Rassismus.
HJK>
HJK> Nicht ganz, das ist eher Deine Erfindung.
Nein, ich habe es nicht erfunden. Rassismus gibt es schon lange.
Ich erinnere nochmal an die Diskriminierungspraxis des
Apartheidregimes in Südafrika: Chinesen wurden als "Colored"
eingestuft, Japaner als "Weiße". Vielleicht hätten die praktischen
Rassisten in Südafrika mal in Neuseeland bei dem wissenschaftlichen
Rassisten Herrn Kupka nachfragen sollen, um ihren Sturz zu vermeiden?
HJK>
HJK> > Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat
HJK> > Neuseeland
HJK> >unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
HJK> >(Schwarz-Weiß-Gelb)?
HJK>
HJK> Erstens solltest Du uns schon sagen, wie Du dazu kommst, im Gegensatz
HJK> zu allen bekannten Forschungsergebnissen und den Maori-eigenen
HJK> Legenden aus den "Maoris" "Ureinwohner" zu machen.
Die britischen Kolonialherren haben sie unterdrückt. Das Land war
nicht leer, als sie es erobert haben. Herr Kupka sollte man die
Nachfahren des Maori-Kriegers Te Kooti fragen.
HJK> Zweitens
HJK> interessiert mich, wobei konkret die "Maoris" unterdrückt werden.
Da sollte er sich mal für die Demonstrationen für Land- und
Fischereirechte interessieren, die in Auckland etc stattfinden.
Oder sich mal beim Maori Council erkundigen. Oder bei tino
rangatiratanga (Maori sovereignty).
Den Maori wurde im vorigen Jahrhundert fast ihr gesamtes Land
geraubt. Das "Maori Reserved Land Amendment Act" vom 4.12.97 hat die
Lage für die unterdrückte Nationalität in Neuseeland sicherlich etwas
gebessert, aber die generelle Benachteiligung nicht beseitigt. Das
drückt sich auch darin aus, daß Maori unter einer wesentlich höheren
Arbeitslosigkeit als der Rest der Bevölkerung leiden und im Schnitt
weit geringere Löhne beziehen als ihre andern Kollegen.
LW> >Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
LW> >Inder?
LW> >
LW> > Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?
HJK>
HJK> Im Gegensatz zu Deutschland gibt es hier kein Gesetz, welches mir den
HJK> Mund verbietet.
Es verbietet ihm sicherlich auch nicht, einer Frage auszuweichen.
Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
Erfindung ist.
HJK>
LW> > Das Ergebnis ist: wenn man anfängt, Menschen nach sogenannten
LW> >"Rassemerkmalen" einzuteilen, kann man bei der Zählung der Rassen nicht
LW> >vor 6 Milliarden aufhören.
HJK>
HJK> Das erklärt aber immer noch nicht Dein Geschwätz, "daß die Zuordnung
HJK> von Menschen in Rassen eine soziale,gesellschaftliche Willkür ist".
HJK> Der Beweis steht nach wie vor aus.
Der Beweis ist Herr Kupka selbst. Er sucht sich Kriterien aus, nach
denen er die 6 Milliarden sauber in drei Schubladen einsortieren will,
aber sobald er auf die Straße in seinem eigenen Land tritt, muß er das
Scheitern dieser rassistischen Fantasie erkennen.
MfG,
Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff
"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter
Hans J Kupka
(Lueko Willms) wrote in <773WJ...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
>HJK> Falsch, das habe ich nicht geschrieben. Lüko Willms, Du bist ein
>HJK> vorsätzlicher Fälscher und Lügner!
> Dann steigen Sie doch auf einen ordentlichen Newsreader um, wo
>solche Mißgeschicke beim "quoten" nicht vorkommen - der zusätzliche
>Marker darf nicht _vor_ den Initialen, sondern hinten, nach dem
>letzten Marker eingefügt werden.
Wie wäre es, wenn Du Dich an die im Usenet üblichen Konventionen des
Zitieren halten würdest?
> >> Wie Du jetzt aus dem Kontext erkennen kannst, ging es darum, daß
> >> Lueko Willms die "übliche Dreiteilung der Menschheit nach der
> >> Hautfarbe als dem auffälligsten Rassenmerkmal" als "Zeugs"
> >> bezeichnet hatte.
> > Und zwar als _dummes_ Zeug.
>> Auch das hast Du erfunden. In der betreffenden Nachricht stand davon
>> nichts.
> Es ist meine tiefe und feste Überzeugung, daß die Einteilung der
>Menschen in "Rassen" ein dummes Zeug ist.
Das mag sein. In dem betreffenden Beitrag stand davon aber nichts, das
hast Du erst später dazuerfunden.
>> >Da geht jemand her und will Leute niederhalten.
>> Wer dieser "jemand" wohl sein mag?
> Die herrschende Klasse, die Kapitalisten.
Und die Zuordnungm wer "Kapitalist" ist, ist keine "soziale,
gesellschaftliche Willkür"?
>HJK> >Dazu wird ein Kriterium herausgesucht, anhand dessen
>HJK> >man Leute diskriminieren kann.
>HJK> "Diskriminieren" im Sinne von unterscheiden, ja, nicht aber im Sinne
>HJK> von benachteiligen.
> in zweierlei Sinn: einmal, um die arbeitenden Menschen nach
>willkürlichen Kriterien gegeneinander aufzuhetzen, zu spalten und
>damit eine gemeinsame Front gegen die Ausbeuter zu erschweren.
Deinen Brecht hast Du ja anscheinend gelernt. Der Erfassung der
Wirklichkeit bist Du dadurch allerdings nicht näher gekommen.
> Das setzt allerdings voraus, daß die einen als über den anderen
>stehend hingestellt werden.
Du meinst z.B. Kommunisten über Faschisten?
>LW> >Das ist die ganze wissenschaftliche Basis des Rassismus.
>HJK> Nicht ganz, das ist eher Deine Erfindung.
> Nein, ich habe es nicht erfunden. Rassismus gibt es schon lange.
Aber bei der »wissenschaftliche[n] Basis des Rassismus« hast Du Deiner
Phantasie wieder freien Lauf gelassen.
> Ich erinnere nochmal an die Diskriminierungspraxis des
>Apartheidregimes in Südafrika: Chinesen wurden als "Colored"
>eingestuft, Japaner als "Weiße". Vielleicht hätten die praktischen
>Rassisten in Südafrika mal in Neuseeland bei dem wissenschaftlichen
>Rassisten Herrn Kupka nachfragen sollen, um ihren Sturz zu vermeiden?
Es mag ja sein, daß Du vor den paar Jahren noch in die Windeln gemacht
hast, und es deswegen nicht weißt: in Südafrika wurde niemand
gestürzt.
>HJK> > Wie ordnet Herr Kupka denn die in seiner derzeitigen Heimat
>HJK> > Neuseeland
>HJK> >unterdrückten Ureinwohner, die Maoris, in seine Drei-Farbenlehre ein
>HJK> >(Schwarz-Weiß-Gelb)?
>HJK> Erstens solltest Du uns schon sagen, wie Du dazu kommst, im Gegensatz
>HJK> zu allen bekannten Forschungsergebnissen und den Maori-eigenen
>HJK> Legenden aus den "Maoris" "Ureinwohner" zu machen.
> Die britischen Kolonialherren haben sie unterdrückt.
Und das macht aus den Maori "Ureinwohner"?
>Das Land war nicht leer, als sie es erobert haben.
Zur Information: Neuseeland wurde nicht erobert. Vielmehr wurde es auf
den mehrfachen und besonderen Wunsch der Vereinigten Stämme unter den
Schutz der britischen Krone gestellt.
>Herr Kupka sollte man die Nachfahren des Maori-Kriegers Te Kooti
>fragen.
Ach, entscheidet der, wer ein "Ureinwohner" ist?
>HJK> Zweitens
>HJK> interessiert mich, wobei konkret die "Maoris" unterdrückt werden.
> Da sollte er sich mal für die Demonstrationen für Land- und
>Fischereirechte interessieren, die in Auckland etc stattfinden.
Um was genau geht es dabei?
> Oder sich mal beim Maori Council erkundigen. Oder bei tino
>rangatiratanga (Maori sovereignty).
Falsch. *Du* hattest behauptet, die "Maoris" würden unterdrückt.
Folglich ist es an *Dir*, Dich zu erkundigen und Deine Behauptung zu
beweisen.
> Den Maori wurde im vorigen Jahrhundert fast ihr gesamtes Land
>geraubt.
Falsch. Per Staatsvertrag von Waitangi gaben die Vereinigten Stämme am
17. Februar 1840 ihre Souveränität im Tausch gegen den Schutz durch
das Britische Königreich auf.¹
>Das "Maori Reserved Land Amendment Act" vom 4.12.97 hat die
>Lage für die unterdrückte Nationalität in Neuseeland sicherlich etwas
>gebessert, aber die generelle Benachteiligung nicht beseitigt.
Jetzt frage ich Dich nochmals: von welcher »generelle[n]
Benachteiligung« redest Du?
Die Maori haben vor über 150 Jahren ihre Souveränität aufgegeben.
Jeder Neuseeländer kann unabhängig von seiner Hautfarbe Land erwerben
und veräußern. Wo da eine "generelle Benachteiligung" sein soll, wirst
Du schon erklären müssen, wenn Du nicht als Schwätzer gelten willst.
>Das
>drückt sich auch darin aus, daß Maori unter einer wesentlich höheren
>Arbeitslosigkeit als der Rest der Bevölkerung leiden und im Schnitt
>weit geringere Löhne beziehen als ihre andern Kollegen.
Kennst Du die Ursachen? Bilde Dich.²
>LW> >Wie die Leute aus Vanuatu, Fidschi, Kiribati? Wie die
>LW> >Inder?
>LW> > Oder ist _er_ vorsichtigerweise farbenblind geworden?
>HJK> Im Gegensatz zu Deutschland gibt es hier kein Gesetz, welches mir den
>HJK> Mund verbietet.
> Es verbietet ihm sicherlich auch nicht, einer Frage auszuweichen.
Thema ist hier das angebliche "Rassistenproblem in Deutschland". Für
Diskussionen Neuseeland betreffend gibt es eigene Newsgroups. Dort
kannst Du Dir sicherlich auch die notwendigen Kenntnisse anlesen, um
über das bisher von Dir zu diesem Thema abgesonderte Geschwätz hinaus
zu einer fundierten Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse zu
gelangen. Das Zitieren der ultralinken Kampfpresse reicht jedenfalls
nicht.
>Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>Erfindung ist.
Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³
---
Hans J Kupka
¹ Claudia Orange: The Treaty of Waitangi, Allen & Unwin Port Nicholson
Press, Wellington 1989.
² Stuart C. Scott: The Travesty of Waitangi, The Caxton Press,
Christchurch 1995.
³ Lueko....@t-online.de (Lueko Willms) in
74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de
Lueko Willms
ueber Re: Rassistenproblem in Deutschland
LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
LW> >Erfindung ist.
HJK>
HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.ł
Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.
Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-
Schema einteilen könnte, jetzt den Rückzug antritt. Er muß sich
eingestehen, daß er die Urbevölkerung seines Landes nicht in dieses
Prokrustesbett einpressen kann, scheut sich jedoch, dies auch
öffentlich zuzugeben.
Ich fürchte nur, daß dies an seinen rechtsradikalen Ansichten
ansonsten nichts ändert.
Und was Neuseeland angeht, so scheint Herr Hupka übersehen zu
wollen, daß nach dem Vertrag von Waitangi im Jahre 1840 vor allen in
den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts zahlreiche bewaffnete
Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori stattfanden, in denen
diesen das in dem Vertrag von 1840 zugesicherte Land raubten.
Und die Freiwilligkeit einer Unterwerfung unter eine überlegene
Militärmacht ist bekanntlich keine.
Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff
"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Bernd Liebig
>On Wed, 16 Dec 1998 18:10:36 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?
>
>[...]
>
>>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
>>geschlossene Frage nochmals:
>>
>>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
>>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
>>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
>>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
>>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
>>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
>>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
>>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>>
>>JA oder NEIN
>
>NEIN
>---
> Hans J Kupka
Dann halten wir jetzt fest, daß für Herrn Kupka die Einteilung der
Menschen in Rassen nicht willkürlich ist, das meist dem Ziel dient
eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen
(sozial) zu benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der
gesellschaftlichen Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese
Bevorzugung oder Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte
biologische Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und
wird allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
Herr Kupka, ich danke für ihre ehrliche Meinung zu diesem Thema.
Bernd Liebig
"Liebig, Du bist erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in
diesem Forum!" (Hans J.Kupka)
Bernd Liebig
>On Wed, 16 Dec 1998 18:11:16 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3677d854...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>Vor mir stehen einige ausgezeichnete Bücher, die Rassismus, dessen
>>Ursache und Wirkung abhandeln. Wenn sie mögen gebe ich gerne eine
>>Buchempfehlung an sie weiter.
>
>Danke, solange Du nicht begreifst, daß es nicht zwangsläufig zu
>Rassismus führt, wenn Menschen sich bestimmten Rassen zuordnen, dürfte
>es angebrachter sein, daß Du diese Bücher auch mal liest.
>---
"Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
( Hans J Kupka)
>Und wenn Du sie dann begriffen hast, dann kannst Du Dich ja wieder einmal melden.
>Der Besitz solcher Bücher jedenfalls reicht nicht aus, hier
>Empfehlungen auszusprechen.
Ich glaube das erübrigt sich.
Guenter Lelarge
> On Wed, 16 Dec 1998 19:38:21 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
>
> >On Wed, 16 Dec 1998 18:10:36 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
> >in <3677d73a...@News.CIS.DFN.DE>:
> >
>
> >Wie wäre es mit »übersteigertes Rassebewußtsein«?
> >
> >[...]
> >
> >>In der Hoffnung , daß dem nicht so ist formuliere ich meine
> >>geschlossene Frage nochmals:
> >>
> >>Stimmen sie zu, daß die Einteilung der Menschen in Rassen willkürlich
> >>ist, die meist dem Ziel dient eine Gruppe bei der
> >>Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen (sozial) zu
> >>benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der gesellschaftlichen
> >>Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese Bevorzugung oder
> >>Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte biologische
> >>Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und wird
> >>allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
> >>
> >>JA oder NEIN
> >
> >NEIN
> >---
> > Hans J Kupka
>
> Dann halten wir jetzt fest, daß für Herrn Kupka die Einteilung der
> Menschen in Rassen nicht willkürlich ist, das meist dem Ziel dient
> eine Gruppe bei der Verteilung von Ressourcen und Dienstleistungen
> (sozial) zu benachteiligen oder auch zu bevorzugen und in der
> gesellschaftlichen Hierarchie unter-bzw. überzurepräsentieren. Diese
> Bevorzugung oder Benachteiligung stützt sich einerseits auf vererbte
> biologische Merkmale, oder andererseits auf kulturelle Differenzen und
> wird allgemein als Rassismus, bzw. Fremdenfeindlichkeit bezeichnet.
>
>
> Herr Kupka, ich danke für ihre ehrliche Meinung zu diesem Thema.
>
>
> Bernd Liebig
>
> "Liebig, Du bist erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in
> diesem Forum!" (Hans J.Kupka)
Ich habe es mehrfach durchgelesen: Mir kommt es so vor, als ob Du aus
einem deutlichen "NEIN" ein "JA" liest?
Horst Nietowski
Bernd schrieb:
> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
> ( Hans J Kupka)
Dies ist *nicht* von H. Kupka!
Tschau,
Horst
"Wenn Freiheit ueberhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen
zu sagen, was sie nicht hoeren wollen"
- George Orwell -
Guenter Lelarge
> >Wie kommst Du darauf, dass ich ein Rassist bin, Du Giftzwerg?
>
> Abgesehen von deine unzähligen Texten, trifft dieser wohl es am besten:
>
> Wir wollen ja auch nicht den Koran loswerden/verbrennen, sondern
> leibhaftige Türken, ...
> (Guenter Lelarge in de.soc.politik.deutschland)
Du bist also auch noch ein Schmierfink, Giftzwerg?
200x gesagt, Denunziant:
"Verbrennen" bezieht sich auf Bücher: hier auf den Koran, den niemand
verbrennen will.
Dann kommt, was gewollt wird: Junge Türken in Deutschland "loswerden",
die (und da hast Du versehentlich das Zitieren unterbrochen) FÜR IHRE
RELIGION TÖTEN WÜRDEN.
Da stehe ich zu. Und sicher nicht nicht nur ich!
Weia: Das warß schon, Denunziantenmwürßtchen?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Hans J Kupka
(Lueko Willms) wrote in <777$RN4...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
>LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>LW> >Erfindung ist.
>HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
>HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
>HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³
> Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
>"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.
Das ändert aber auch dann, wenn es so wäre, nichts daran, daß Du mir
eine Äußerung in den Mund gelegt hast, die tatsächlich ein von Dir aus
dem »Brockhaus« abgeschriebenes Zitat ist. Also bemühe Dich wenigstens
hin und wieder einmal darum, bei der Wahrheit zu bleiben.
> Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
>daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-
>Schema einteilen könnte, jetzt den Rückzug antritt.
Meinst Du, es sei ein Zeichen des Rückzugs, den Diskussionspartner
darauf hinzuweisen, daß er die Unwahrheit sagt?
> Und was Neuseeland angeht, so scheint Herr Hupka übersehen zu
>wollen, daß nach dem Vertrag von Waitangi im Jahre 1840 vor allen in
>den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts zahlreiche bewaffnete
>Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori stattfanden, in denen
>diesen das in dem Vertrag von 1840 zugesicherte Land raubten.
Jene "bewaffnete[n] Kampagnen der Kolonialherren gegen die Maori"
waren u.a. Strafaktionen der Regierung gegen einzelne Stämme, die
Krieg gegen andere Stämme führten. Aber selbstverständlich blendet
Lüko Willms die Wahrheit aus. Diese aber sieht nunmal anders aus, als
es Dir genehm ist: Die Maori hatten 1840 im Staatsvertrag von Waitange
ihre Souveränität aufgegeben. Die "Kolonialherren" haben also nur jene
Macht ausgeübt, wegen der sie von den Vereinigten Stämmen ins Land
gerufen worden waren.
Aber solche Realitätserkenntnis fügt sich freilich nicht so
unproblematisch in die Willmssche Weltanschauung von den bösen
Rassisten ein. Mit den Fakten setzt sich Lüko Willms leber nicht
auseinander, genausowenig, wie er lieber nicht die einschlägige
Literatur zum Thema liest. Stattdessen reichen ihm ein paar
Schlagworte aus der linksradikalen Kampfpresse. Folglich kann nicht
sein, was nicht sein darf.
Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
einfach durchzuführen sein.
> Und die Freiwilligkeit einer Unterwerfung unter eine überlegene
>Militärmacht ist bekanntlich keine.
Jene "Militärmacht" wurde von den Vereinigten Stämmen mehrfach ins
Land gebeten. Ja, eine Abordnung jener Vereinigten Stämme begab sich
nach London, um den Schutz der Englischen Krone zu erbetteln. Die
Geschichtsklitterung der Damen und Herren vom ultralinken Rand wirkt
hier nicht!
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
(Lueko Willms) wrote in <777$RN4...@lf111.link-f.rhein-main.de>:
>LW> >Aber mit seinem Ausweichen vor der Antwort gibt Herr Kupka zu, daß
>LW> >sein Drei-Farben-Schema von "Schwarz-Weiß-Gelb" eine rassistische
>LW> >Erfindung ist.
>HJK> Darf ich Dich darauf hinweisen, daß es nicht mein "Drei-Farben-Schema"
>HJK> ist? Soweit ich mich erinnere, wurde das von einem gewissen Lüko
>HJK> Willms (schon mal gehört?) aus dem »Brockhaus« zitiert.³
> Und zwar als dummes Zeug. Äußerst dummes Zeug. Die Redaktion des
>"Brockhaus" ist ziemlich rechtslastig.
>
> Erfreulich ist aber, daß Herr Hupka, der vor kurzem noch äußerte,
>daß er ohne Schwierigkeiten jeden Menschen in sein Drei-Farben-Rassen-
>Schema einteilen könnte [...]
Irgendwie scheinst Du doch ganz erhebliche Probleme mit *mein* und
*Dein* und vor allem mit der Wahrheit zu haben (was übrigens bei
Leuten Deiner politischen Richtung gar nicht so selten ist). Daher
weise ich Dich ein weiteres Mal darauf hin, daß es nicht *mein*
"Drei-Farben-Rassen-Schema" ist. Soweit ich mich erinnere, wurde da
etwas von einem gewissen Lüko Willms (schon mal gehört?) aus dem
»Brockhaus« zitiert und später von ihm "Drei-Farben-Rassen-Schema"
genannt [Lueko....@t-online.de (Lueko Willms) in
74tgh3$rv1$1...@news01.btx.dtag.de].
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>Bernd schrieb:
>
>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>> ( Hans J Kupka)
>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.
---
Hans J Kupka
Bernd Liebig
wrote:
>
>Bernd schrieb:
>
>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>> ( Hans J Kupka)
>
>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
>
In article <366b29a...@news.ihug.co.nz>,
hku...@usa.net wrote:
> Ich will Dir mal etwas sagen, und damit diese unleidliche Diskussion
> auch zum Ende bringen: es mag ja sein, daß Du einige Dummköpfe damit
> beeindrucken kannst, wenn Du mit ein paar Schlagwörtern um Dich
> wirfst, die sich bei näherer Betrachtung als hohl erweisen, eingedenk
> Deiner Lebenseinstellung
>
> Ich richte mich nicht nach irgendwelchen
> woerterbucherlaeuterungen
>
> Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
> was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG
> steht.
Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
Es ändert aber nicht an der Tatsache, daß er ein Rassist ist, um beim
Thema zu bleiben.
Bernd Liebig
Guenter Lelarge
> > Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
> > was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG
> > steht.
>
> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
> seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
> messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
Bernd Liebig
>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>
>>Bernd schrieb:
>>
>>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>>> ( Hans J Kupka)
>
>>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
>
>Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
>hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.
Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
Punkt.
Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.
Bernd Liebig
Bernd Liebig
Lelarge) wrote:
>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> > Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und
>> > was ich fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG
>> > steht.
>>
>> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert, also nahm ich an es
>> seien Kupkas. Ich habe nochmal den ganzen Thred durchgelesen (120
>> messages) und siehe da, die Worte stammen von Perlwitz.
>> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
>
>Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
>
>Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.
Jeder hat in dem schäbigen Possenreißer seine Rolle, Kupka und
Kleinsorg für's Grobe und Günter, der den Intellektuellen spielt.
Vielleicht schreibt ja mal einer eine Dissertation über das Thema.
Bernd Liebig
Guenter Lelarge
> Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
> Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
> Punkt.
>
> Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
> Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.
Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
Gutmenschen/Mitpatienten stammt.
Guenter Lelarge
> >> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
> >
> >Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> >
> >Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
>
> Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
> Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
> immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.
Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
Dumm-Haupt.
Hans J Kupka
in <367f96be...@News.CIS.DFN.DE>:
>On Tue, 22 Dec 1998 02:49:04 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
>>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>>>Bernd schrieb:
>>>
>>>> "Uebrigens ist fuer meine position, was ich fuer legitim und was ich
>>>> fuer illegitim halte, voellig schnurz, was im GG steht"
>>>> ( Hans J Kupka)
>>>Dies ist *nicht* von H. Kupka!
>>Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
>>hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will.
>Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen.
So kann man das sehen. Allerdings: bis Du reagiert hast, habe ich Dich
zweimal auf Deinen Fehler hinweisen müssen. Sieht man dies in
Verbindung mit der Tatsache, daß Du sowohl den einleitenden Satz, wie
auch die Einrückung jener Passage (ein völlig übliches Verfahren bei
längeren Zitaten) überlesen hast, wirst Du Verständnis dafür
aufbringen müssen, daß ich von einer absichtlichen Fälschung ausgehen
musste - zumal auch andere Deiner Beiträge sich nicht gerade durch die
Liebe zur Wahrheit auszeichnen.
>Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
>Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.
Wie oben bereits erwähnt: die Einrückung einer Textpassage zum Hinweis
darauf, daß es sich um ein (längeres) Zitat handelt, ist absolut
üblich. Wer sozialwissenschaftliche Literatur nicht nur im
Bücherschrank stehen hat, der sollte mit diesem Verfahren eigentlich
vertraut sein.
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
Lelarge) wrote in <1dkga5b.17j...@port16.aw.ivm.de>:
>Bernd Liebig <bli...@gmx.de> wrote:
>
>> Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen. Ich habe es dank Horst
>> Nietkowskis Hinweises überprüft und mich für den Fauxpas entschuldigt.
>> Punkt.
>>
>> Unabhängig davon macht man Zitate anderer Autoren in seinen eigenen
>> Texten kenntlich, oder bist du da auch anderer Meinung?.
>Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
>aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
>Gutmenschen/Mitpatienten stammt.
Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
Eggschen Umfangs.
---
Hans J Kupka
Bernd Liebig
>On Tue, 22 Dec 1998 16:13:08 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <367f96be...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>On Tue, 22 Dec 1998 02:49:04 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
>
>>>On 20 Dec 98 10:12:00 +0200 HO...@tribal.line.org (Horst Nietowski)
>>>wrote in <77Cqp...@trib0018.tribal.line.org>:
>
>>Es war keine Fälschung, sondern ein Versehen.
(...)
Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.
Dein Herumreiten und Ausschlachten auf einen Fehler, zeigt doch den
Lesern hier welch geistes Kind du und Lelarge bist. Ich habe mich bei
dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter, was
die folgenden Kommentare nachdem ich mich entschuldigte, zu diesem
Vorfall zeigen:
"Stimmt, danke. Es ist eine plumpe Fälschung Bernd Liebigs, der mir
hier Jan Perlwitz' Meinung unterschieben will."
---
Hans J Kupka
"Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
Gutmenschen/Mitpatienten stammt."
Guenter Lelarge
"Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
Eggschen Umfangs."
---
Hans J Kupka
"Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?"
"Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
Dumm-Haupt."
Guenter Lelarge
Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
Winters wegen.
Bernd Liebig
Guenter Lelarge
> "Es macht schon einen Heidenspaß, wenn man jemanden Nazi-Gedankengut
> aufspüren sieht, das von einem anderen verwirrten gnadenlosen
> Gutmenschen/Mitpatienten stammt."
>
> Guenter Lelarge
Das betraf Dein begeistertes Eingehen auf einen Perlwitz, den Du
PC-typisch verwirrt als "typisch nazistisch" hielst.
> "Entweder wird auf diesen von Dir oben richtig bemerkten Umstand nicht
> eingegangen werden nach dem Motto: reden wir nicht mehr darüber, dann
> gerät es schon in Vergessenheit, oder es beginnt jetzt ein Eiertanz
> Eggschen Umfangs."
Genau das geschah bis eben mit Deinem Nonsens-Posting: Dein Eiertanz,
Dich vom dauerlügenden Täter zum armen Opfer hochzustilieren. Deine
Lügereien sollen jetzt "von Anfang an geplant" gewesen sein: Dass ich
nicht lache: Du brauchst doch keine Postings konstruieren, um als Idiot
dazustehen? Und was lernt man daraus, wenn sich jemand als Lügner und
Betrüger aufführt - und das dann gesagt bekommt?
Du bist mir ein Tester! Kann es sein, dass Du nur ein bewußtloser
verwirrter PCerlwitz bist?
=====
GL: "... haben DIE USA - und NICHT ("NICHT"!!) ISRAEL - sowhl ...
als auch ... eingesetzt.
Du machst daraus, als ob Du nicht alle Tassen im Schrank hättest:
BELIEBIG: "Günters altbekannte Gleichung lautet: Israel = Juden =
Atomwaffen = Böse"
=====
> "Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?"
Also -bis jetzt- NICHTS gelernt. Und da gabs ne Menge:
- Du bist ein verwirrtes Würstchen, weil Du typische Perlwitze für
nazistisches Gedakengut hälst, womit Du gar nicht mal so falsch liegst,
wenn ich Perlwitzens Rassimsus bedenke.
> "Jetzt lallst Du nur noch Lügen. Nimm nächstens Asche light fürs
> Dumm-Haupt."
>
> Guenter Lelarge
Das betraf das hier:
========
> >> Asche auf mein Haupt, du hast Recht.
> >
> >Hast Du nun wenigstens was über Perlwitze gelernt?
> >
> >Oder gabs wieder nur Asche auf dem Dummkopf?
>
> Ich habe dabei eine ganze Menge über dich gelernt. Übrigens auch über
> Kupka und Kleinsorg, wie ihr immer wieder denselben Käse schreibt,
> immer nach dem gleichen Strickmuster eure Scheinargumente bringt.
========
> Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
> um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
> von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
>
> Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
> Winters wegen.
Bevor Du Deinen Kleiderwettbewerb beginnst, hast Du noch mal Asche auf
Deinen Dummkopf zu streuen, der eine einzigartige Ausbildung genoß
(O-Ton beliebig), aber kaum einen deutschen Satz verstehst.
Sag doch gleich mit Perlwitz: Nein ich liebe dieses Land und diese
Sprache nicht. Oder so.
======
Lenk nicht ab und hol den Ascheneimer!
Du hast wieder dreckige Lügen richtigzustellen:
-----
GL: "... haben DIE USA - und NICHT ("NICHT"!!) ISRAEL - sowhl ...
als auch ... eingesetzt.
Du machst daraus, als ob Du nicht alle Tassen im Schrank hättest:
BELIEBIG: "Günters altbekannte Gleichung lautet: Israel = Juden =
Atomwaffen = Böse"
-> Würden wir verbal kommunizieren, würde ich höchstwahrscheinlich
folgende Anworten von dir bekommen:
1.Stufe: "Ich kann mich nicht erinnern das jemals gesagt zu haben."
2.Stufe: "Das habe ich nicht gesagt."
3.Stufe: "Dies ist nicht meine Unterschrift."
======
Günter
Hans J Kupka
in <3681646c...@News.CIS.DFN.DE>:
>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.
Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.
>Dein Herumreiten und Ausschlachten auf einen Fehler, zeigt doch den
>Lesern hier welch geistes Kind du und Lelarge bist.
Niemand, jedenfalls nicht ich, reitet auf einem Fehler herum und
schlachtet ihn aus. Vielmehr stellt sich die Frage, ob Du die
Fähigkeit besitzt, aus diesem Fehler zu lernen, d.h., nicht nur eben
schnell mal ein paar Worte zu überfliegen und dann eine Antwort
zusammenzuschustern, die nur davon zeugt, daß Du nicht begriffen hast,
worum es geht.
Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
fallen dann auch Deine Antworten aus.
Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
Hilfsschulniveau unterhalten möchte.
Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.
> Ich habe mich bei
>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
objektiv falsch.
>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter
Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
erhöhte Marzipanration abbekommen?
Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?
>was
>die folgenden Kommentare nachdem ich mich entschuldigte, zu diesem
>Vorfall zeigen:
Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
Deiner Entschuldigung behauptest:
Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert
was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
Fremdwörter sind?
[Übrigens hatte ich Dich auf eine ganze Reihe von Dir begangener
Fehler hingewiesen, ohne daß Du darauf reagiert hast].
[...]
>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer rechtsextremen
Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt Perlwitz eine Passage
zu einem Zeitpunkt, zu dem die Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts
von der Existenz eines Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese
Passage, ebenfalls bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie,
wie allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe sogar
dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt. Einige Zeit
später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch, versteht falsch und
ordnet das Zitat einem falschen Autor zu - ein eindeutiges Zeichen für
eine (antijüdische?) Verschwörung.;-))))
Übrigens: man höre und staune, denn laut DejaNews hat bli...@gmx.de
vor dem 1. Oktober 1998 ganze 21 Beiträge geschrieben, im Oktober
waren es dann schon 46, im November 333, was ja schon ganz beachtlich
ist.
Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und heute, also in 23
Tagen hast Du weitere 5.200 (i.W. »fünftausendzweihundert«) Beiträge
verfasst. Das sind sagenhafte 226 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
zwischen dem 16. und heute hast Du Dich sogar noch weiter gesteigert
auf 2.300 Postings oder 328 im täglichen Durchschnitt, bei acht
Stunden pro Tag macht das 41 pro Stunde, acht Stunden lang, jeden Tag!
Verbinde ich diese Erkenntnis mit Deinem Namenskürzel »bliebig«, so
stellen sich doch einige Fragen.
>Ihr Schlaumeier müßt euch noch warm anziehen und dies ist nicht des
>Winters wegen.
Eh' klar, vor allem wohl, weil wir es jetzt mit einem Geistesgiganten
wie Bernd Liebig zu tun bekommen.:-)))))))))))))))
---
Hans J Kupka
Bernd Liebig
>On Wed, 23 Dec 1998 22:36:55 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3681646c...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.
>
>Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.
Ich halte nochmals fest: du hast bestätigt, daß ich mich bei dir per
PM entschuldigte, das Thema danach immer wieder ausgebreitet und
ausgeschlachtet wurde. Ich mich daraufhin nochmals bei dir öffentlich
entschuldigte. Trotzdem ging das muntere Verachtungsposten weiter.
Wenn wir die Reihenfolge der Postings und deren Inhalt ansehen, würde
ich gerne zur Veranschaulichung die folgende Analogie verwenden:
Angenommen jemand (Liebig) rempelt ausversehen Hans Kupka auf der
Straße an. Der Rempler fällt dabei hin, ein unbeteiligter Passant
(Nietkowski) sagt ihm, ob er denn nicht aufpassen könne. Der Rempler
sagt beim Aufstehen Entschuldigung und bekommt vom Begleiter (Lelarge)
des Herrn Kupka ein, zwei Fausthiebe. Wieder auf dem Boden liegend
schreit der Rempler ENTSCHULDIGUNG, ES SOLL NICHT MEHR VORKOMMEN, was
Herrn Kupkas Begleiter dazu veranlaßt, noch ein paar Fußtritte
nachzusetzen. Ein anderer Passant (Egg), der den Vorfall beobachtet
will dem Opfer helfen, Herr Kupka jedoch stellt sich schützen vor
seinen Begleiter und sagt: "Der Herr Liebig hat sich doch bei mir
bereits entschuldigt". Später hilft Herr Kupka dem Herrn Liebig wieder
auf die Beine und sagt: "Unter den zivilisierten Teilen der
Bevölkerung ist es üblich, sich danach die Hand zu geben"
Die Szene ist natürlich gestellt, sowas kann es im richtigen Leben
garnicht geben. Mir ging hier es auch nur darum, den Lesern zu zeigen,
was einem passiert, wenn man zum Rücken an der Wand steht und an die
falschen Herren gerät.
Natürlich muß man sofort relativieren, denn Hans Kupka hat sich in
dieser Situation besonnen und umsichtig gezeigt. Während sein
Begleiter heftig draufhaute hat er den zuschauenden Passanten erklärt,
das sich der am Boden liegende bereits zweimal dafür entschuldigt hat.
Zu deiner Ehrenrettung Hans Kupka: Auch wenn man deine Postings aus
der Vergangenheit ließt, sieht man, daß du trotz sehr gegensätzlicher
Meinung, sachlich diskutierst. Deshalb war es auch keine leichte
Aufgabe eine geeignete Textstelle zu finden, die sich hierfür eignete.
Sicherlich entgleist dir auch ab und an mal ein Kraftausdruck und
beschimpfst deinen politischen Gegener, wie z.B: "Liebig, Du bist
erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!" , aber
wir sind ja alle nur Menschen. Eigentlich hatte ich vor, dich danach
hier öffentlich zu demontieren, habe aber meinen Artikel nicht
abgeschickt. Es wäre m.E. unfair gewesen, wegen eines einzigen
emotionalen Ausrutschers gleich eine Hexenverbrennung zu veranstalten.
Wenn man deine gesammelten Werke hier betrachten, bist du m.E. der
einzige Revisionist, mit dem man hier diskutieren kann. Eigentlich
müßte man dich der anderen Seite zuordnen, denn bei dir fehlt der für
deine Begleiter typischen Tötungsinstinkt.
Schau die zum Vergleich Lelarges Postings an, der seit es hier zur
Sache geht permanent Schaum vorm Mund hat, sucht nach jeder
Gelegenheit wo er mal reintreten kann. Da verlangt man von ihm nur das
Maximum des Minimums, nämlich seine eigenen Postings zu lesen und
erhält danach gebetsmühlenhaft Wortfetzen vorgehalten, die wild
zusammengestückelt sind. Falls Lelarge hier hier nicht mitliest,
richte ihm aus, daß ich mich erst einmal von ihm fern halte, bis er
sein Adrenalin abgebaut hat.
>Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
>jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
>jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
>nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
>fallen dann auch Deine Antworten aus.
Mir ging es hier als neuer Leser in dieser NG zunächst einmal darum,
die Reaktionen der des rechten Lagers Erkennbaren zu verstehen,
nämlich welcher Diskussionsstil im Normalfall gepflegt und wie er sich
ändert wenn "Tachles" geredet wird.
>Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
>vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
>Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
>Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
>Hilfsschulniveau unterhalten möchte.
Ich nehme dir den Seitenhieb "Hilfsschulniveau" nicht übel, da du dich
ja noch für "den infantilen Schreibstil" revanchieren mußtest.
>Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
>hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
>zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
>werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
>werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
>sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
>abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
>auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.
Ich glaube du täuschst dich gewaltig in Markus. Er hat dir voraus, als
eine der wenigen, den Braten mit dem angeblichen Zitat von dir
gerochen zu haben. Du hast sein Posting falsch interpretiert.
>> Ich habe mich bei
>>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
>
>Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
>paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
>hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
>objektiv falsch.
Es war das einzig brauchbare Zitat aus deinen gesammelten Werken, das
sich eignete. Es ist zum einen nicht von dir und du hast es nicht wie
sonst meistens mit Anführungszeichen gekennzeichnet.
>>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter
>
> Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
> weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
> Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
> erhöhte Marzipanration abbekommen?
>
>Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?
Dieser Poster weiß genau, daß er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt
hat. Deshalb stimmt er im Moment auch nur die leisen Töne an. Die
Hintergründe will ich nicht öffentlich diskutieren, soviel Anstand muß
sein.
>Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
>Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
>Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
>Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
>Deiner Entschuldigung behauptest:
>
> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert
>
>was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
>Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
>behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
>Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
>verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
>sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
>Fremdwörter sind?
Ok, ich denke das ist aufgeklärt.
>[...]
>
>>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
Interessant zu beobachten ist, wie aus einer gestellten Frage eine
Tatsache postuliert wird. Lelarge sieht wieder den Anlaß gegeben,
seine gebetsmühlenartigen Wortfetzen zu posten, und du, anstatt
nachzufragen, wie das gemeint war machst daraus eine (Anti) jüdische
Verschwörung.
Es ist völlig unerheblich ob das falsch zitierte Zitat nur ein
Versehen oder Absicht war. Außerordentlich wichtig ist jedoch, gerade
den neuen Lesern der NG zu zeigen, wie Menschen mit extremistischer
Lebenseinstellungen die geringste Schwäche anderer Menschen ausnutzen.
Erwähnenswert scheint mir auch, daß sich vom hier anwesenden
linksextremen Lager niemend zu Wort meldete. Ist es nur ein Merkmal
der Rechtsextremisten auf ihre Opfer einzuschlagen?
>Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer rechtsextremen
>Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt Perlwitz eine Passage
>zu einem Zeitpunkt, zu dem die Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts
>von der Existenz eines Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese
>Passage, ebenfalls bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie,
>wie allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe sogar
>dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt. Einige Zeit
>später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch, versteht falsch und
>ordnet das Zitat einem falschen Autor zu - ein eindeutiges Zeichen für
>eine (antijüdische?) Verschwörung.;-))))
Nur eins würde ich gerne geklärt wissen, for our benefit only. Sind in
den Newsgroups Zitate eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wenn sie,
wie in Buchform eingerückt sind? In den Newuser.infos und questions
habe ich keinen adäquaten Hinweis gefunden. Von den Usern werden die
unterschiedlichsten Newsreader verwendet, die die Beiträge
unterschiedlich formatieren. Eine Kenntlichmachung von Zitaten mittels
Anführungszeichen ist m.E, die einzige **gerichtsfeste** Form.
>
>Übrigens: man höre und staune, denn laut DejaNews hat bli...@gmx.de
>vor dem 1. Oktober 1998 ganze 21 Beiträge geschrieben, im Oktober
>waren es dann schon 46, im November 333, was ja schon ganz beachtlich
>ist.
>
>Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und heute, also in 23
>Tagen hast Du weitere 5.200 (i.W. »fünftausendzweihundert«) Beiträge
>verfasst. Das sind sagenhafte 226 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
>zwischen dem 16. und heute hast Du Dich sogar noch weiter gesteigert
>auf 2.300 Postings oder 328 im täglichen Durchschnitt, bei acht
>Stunden pro Tag macht das 41 pro Stunde, acht Stunden lang, jeden Tag!
Willst du dich mit dieser Aussage als DAU qualifizieren? Du weißt doch
genauso gut wie ich wie die DejaNews Suchmaschine funktioniert. Es
werden zunächst alle Hits aller Crosspostings angezeigt und erst beim
durchscrollen bis auf den letzten angezeigten Eintrag hast du die
echte Anzahl der geposteten Artikel. Versuch mal den Defaultwert von
25 Treffern auf 100 zu erhöhen, dann brauchst du meistens nicht mehr
scrollen und bekommst gleich bei der ersten query den wahren Wert
angezeigt.
Hast du das auch mal mit hku...@usa.net probiert, nein? Aber ich!
Jetzt aber kommts: zwischen dem 1. Dezember 1998 und gestern, also in
23 Tagen hast Du 5.800 (i.W. »fünftausendachthundert«) Beiträge
verfasst. Das sind sagenhafte 252 Artikel pro Tag! In den sieben Tagen
zwischen dem ..., Den Rest darf ich mir doch schenken, oder?
Also mach deine Hausaufgaben nochmal und stell deinen Blödsinn
richtig, DAU!
>Verbinde ich diese Erkenntnis mit Deinem Namenskürzel »bliebig«, so
>stellen sich doch einige Fragen.
Ich gehe davon aus, daß du noch etwas Spekulatius übrig hattest und
hier verteilen wolltest:-). Um deiner Metapher hoffentlich ein für
alle mal ein Ende zu setzten, poste ich ein Dialog, den ich kürzlich
mit einem Leser in der detebe führte:
How do you want your NO, fast or slow? Ich entscheide diesmal für dich
und sage slow!
>Bist Du sicher, dass »bliebig« ueberhaupt existiert?
Woher bist du dir sicher das er "er" ist und keine "sie"? Sicher ist
jedoch das er/sie existiert, der Beitrag wäre sonst nicht gepostet
worden.
M.E. müßte deine Frage logisch schlüssig lauten: Bist du dir sicher,
dass der mit Namen Bernd Liebig Schreibende ueberhaupt unter seinem
Realnamen veröffentlicht?
Darauf hätte ich wahrscheinlich nicht weiter reagiert, jedoch diente
deine Frage einem anderen Zweck. Den zu interpretieren wäre jedoch
Spekulation, die ich lieber anderen überlasse.
>Wenn ich einen Fake
>starten wollte, wuerde ich einen beliebigen Alias bei gmx anmelden,
>also zum Beispiel 'beliebig@gmx'
Damit unterstellst du nicht nur mir, sondern allen Usenet-Nutzern, die
eine gmx-email Adresse angeben Betrug!
Dies läßt sich auf alle anderen "sprechenden" Namen übertragen. Nehmen
wir doch einmal rein fiktiv Herrn Albert Schloch, Franz Utt oder
Ferdinand Icker. Meine gute Erziehung verbietet mir, die erwähnten
Namen als gmx email Adresse zu formulieren. Die Liste sprechender
Namen könnte "bliebig" fortgesetzt werden.
Übrigens existiert bereits in den deutschen Gabeln ein Meister der
Namensdeutung, nämlich Herr Norbert Marzahn. Er ist bekanntermaßen
fähig Dinge zu sehen, die niemand vor ihm sah oder jemals sehen wird.
Mein gutgemeinter Rat: Laß lieber diejenigen Parapsychologie
betreiben, die von einem höheren Wesen dazu berufen worden sind - es
sei denn, du willst dich stigmatisieren.
Frohes Fest an ALLE Leser
Bernd Liebig
Alexander Stein
Hans J Kupka schrieb in Nachricht <36979af5...@news.ihug.co.nz>...
>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>einfach durchzuführen sein.
Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich der
Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
dargestellt hätten? Wenn es so gewesen wäre, wie hätte es ihnen geligen
können, ein in sich so schlüssiges Bild der Verbrechen der
Nationalsozialisten darzustellen, in das selbst die Zeugenaussagen vieler
Deutscher paßt?
Ich bezweifele, daß Du etwas wesentliches findest, was nicht widerlegbar
ist.
Alexander Stein
Hans J Kupka
in <36837d0...@News.CIS.DFN.DE>:
>>>Ich arbeite, die mich interessierenden Beiträge sequentiell ab. Bevor
>>>ich deine Erinnerungsschreiben laß, bin ich zunächst hier in diesem
>>>Thread hängengeblieben. Nachdem ich meinen "Irrtum" mittels Dejanews
>>>feststellte habe ich unverzüglich auf Nietkowskis Einwand reagiert und
>>>bestätigt das ich Unrecht hatte. Unverzüglich habe ich mich bei dir
>>>(PM an Hans Kupka) entschuldigt. Als ich danach weiterhin von dir und
>>>Lelarge "erinnert" wurde habe ich das Gleiche nochmals öffentlich
>>>getan, nämlich mich für meinen "Fauxpas" entschuldigt.
>>Das ist hier auch angekommen und wurde von mir bestätigt.
>Ich halte nochmals fest: du hast bestätigt, daß ich mich bei dir per
>PM entschuldigte, das Thema danach immer wieder ausgebreitet und
>ausgeschlachtet wurde.
Irgend etwas scheint mit Deinen Augen nicht in Ordnung zu sein: In der
obigen Passage erzählst Du, daß Du Dich bei mir entschuldigt hattest.
Diese Entschuldigung ist angekommen (auch wenn ich nicht weiß, was Du
mit "PM" meinst) und wurde von mir bestätigt. Daß da etwas immer
wieder "ausgebreitet und ausgeschlachtet wurde", entstammt Deiner
Phantasie, ebenso wie Deine Behauptung, ich hätte dies bestätigt.
>Ich mich daraufhin nochmals bei dir öffentlich entschuldigte.
Du hast Dich bei mir einmal öffentlich entschuldigt, allerdings mit
einem völlig unzutreffenden Vorhalt an meine Adresse, nämlich daß ich
die betreffende Passage nicht ausreichend als Zitat kenntlich gemacht
hätte.
Aber nun verrate mir doch mal, was Du eigentlich willst? Zu Sachthemen
nimmst Du genau einmal Stellung, bis man Dir zu Deinen Behauptungen
Fragen stellt und Beweise einfordert, dann schweigst Du. Dafür nölst
Du zu diesem Thema zum zigsten Male herum. Möchtest Du gerne zum
Märtyrer erklärt werden, weil Du bei einer Unwahrheit ertappt wurdest
und Dich dafür entschuldigt hast?
>Trotzdem ging das muntere Verachtungsposten weiter.
Falls Du damit meinst, daß Du keine Generalabsolution für den anderen
Käse, den Du produziert hast, bekamst - ja, da kann ich Dir leider
nicht helfen. Es ist nun mal so in dieser (und in anderen) Newsgroups,
daß erwartet wird, daß wer etwas sagt, auch dafür einsteht. Du aber
hattest Dich in mehreren Fällen (Du erinnerst Dich meiner Auflistung?)
ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, bist dann aber verschwunden,
als man Dich aufgefordert hat, Butter bei die Fische zu tun.
>Wenn wir die Reihenfolge der Postings und deren Inhalt ansehen, würde
>ich gerne zur Veranschaulichung die folgende Analogie verwenden:
Verschwende Deine Zeit nicht mit Analogien, sondern gehe darauf ein,
was Dir andere und ich vorgeworfen haben. Das dient der Sache weitaus
mehr.
>Angenommen jemand (Liebig) rempelt ausversehen Hans Kupka auf der
>Straße an. Der Rempler fällt dabei hin, ein unbeteiligter Passant
>(Nietkowski) sagt ihm, ob er denn nicht aufpassen könne. Der Rempler
>sagt beim Aufstehen Entschuldigung und bekommt vom Begleiter (Lelarge)
>des Herrn Kupka ein, zwei Fausthiebe. Wieder auf dem Boden liegend
>schreit der Rempler ENTSCHULDIGUNG, ES SOLL NICHT MEHR VORKOMMEN, was
>Herrn Kupkas Begleiter dazu veranlaßt, noch ein paar Fußtritte
>nachzusetzen. Ein anderer Passant (Egg), der den Vorfall beobachtet
>will dem Opfer helfen, Herr Kupka jedoch stellt sich schützen vor
>seinen Begleiter und sagt: "Der Herr Liebig hat sich doch bei mir
>bereits entschuldigt". Später hilft Herr Kupka dem Herrn Liebig wieder
>auf die Beine und sagt: "Unter den zivilisierten Teilen der
>Bevölkerung ist es üblich, sich danach die Hand zu geben"
>
>Die Szene ist natürlich gestellt, sowas kann es im richtigen Leben
>garnicht geben. Mir ging hier es auch nur darum, den Lesern zu zeigen,
>was einem passiert, wenn man zum Rücken an der Wand steht und an die
>falschen Herren gerät.
Mir kommen die Tränen!
Hast Du zu den Sachvorwürfen irgend etwas zu sagen, oder ist obiges so
etwa das Niveau, auf dem Du künftig hier Deine politischen
Diskussionen führen willst?
>Natürlich muß man sofort relativieren, denn Hans Kupka hat sich in
>dieser Situation besonnen und umsichtig gezeigt. Während sein
>Begleiter heftig draufhaute hat er den zuschauenden Passanten erklärt,
>das sich der am Boden liegende bereits zweimal dafür entschuldigt hat.
>
>Zu deiner Ehrenrettung Hans Kupka: Auch wenn man deine Postings aus
>der Vergangenheit ließt, sieht man, daß du trotz sehr gegensätzlicher
>Meinung, sachlich diskutierst. Deshalb war es auch keine leichte
>Aufgabe eine geeignete Textstelle zu finden, die sich hierfür eignete.
Darf ich Deine Andeutungen so verstehen, daß Du mich vorsätzlich
provozieren wolltest? Das glaube ich Dir nicht.
Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Dir so manches leid tut, was Du
hier unüberlegterweise von Dir gegeben hast. Falls es so ist, sage
das, und ich bin der erste, der sagen wird: o.k., Schwamm drüber. Aber
diese weinerliche Art und das Auslutschen der Tatsache, daß Du trotz
Entschuldigung in der einen Sache weiterhin wegen anderen Sachen
angegriffen wirst, hinterlassen keinen guten Einruck.
>Sicherlich entgleist dir auch ab und an mal ein Kraftausdruck und
>beschimpfst deinen politischen Gegener, wie z.B: "Liebig, Du bist
>erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!" , aber
>wir sind ja alle nur Menschen. Eigentlich hatte ich vor, dich danach
>hier öffentlich zu demontieren,
Dazu gehören Maschinen, keine Ersatzteile.;-)
>habe aber meinen Artikel nicht
>abgeschickt. Es wäre m.E. unfair gewesen, wegen eines einzigen
>emotionalen Ausrutschers gleich eine Hexenverbrennung zu veranstalten.
>Wenn man deine gesammelten Werke hier betrachten, bist du m.E. der
>einzige Revisionist, mit dem man hier diskutieren kann.
Das ist seltsam, schreibst Du doch noch vor einigen Tagen:
Kupka und Kleinsorg für's Grobe und Günter, der den
Intellektuellen spielt.
>Eigentlich
>müßte man dich der anderen Seite zuordnen, denn bei dir fehlt der für
>deine Begleiter typischen Tötungsinstinkt.
Du irrst, wenn Du »der einen Seite« unterstellst, dort hätte man einen
"Tötungsinstinkt". Ich behaupte einmal, es gibt auf jeder Seite ganz
normale Menschen, aber auch weniger normale.
>Schau die zum Vergleich Lelarges Postings an, der seit es hier zur
>Sache geht permanent Schaum vorm Mund hat, sucht nach jeder
>Gelegenheit wo er mal reintreten kann. Da verlangt man von ihm nur das
>Maximum des Minimums, nämlich seine eigenen Postings zu lesen und
>erhält danach gebetsmühlenhaft Wortfetzen vorgehalten, die wild
>zusammengestückelt sind. Falls Lelarge hier hier nicht mitliest,
>richte ihm aus, daß ich mich erst einmal von ihm fern halte, bis er
>sein Adrenalin abgebaut hat.
Das Problem ist: es geht hier leider nicht "zur Sache", sondern es
erschöpft sich meist in Verbalinjurien, woran jeder einen Teil der
Schuld mitträgt. Allerdings solltest Du verstehen, daß sich viele der
hier Diskutierenden z.T. schon seit Jahren kennen, ziemlich genau
wissen, wer in welchem Falle welches Argument verwenden wird. Daher
achtet man weniger auf das, *was* gesagt wird, sondern eher darauf,
*wer* es sagt, und dann meint man bereits alles zu wissen. Kommen dann
Neulinge in diese Gruppe, so werden sie erst argwöhnisch von allen
beäugt, bis man glaubt, sie politisch den Einen oder den Anderen
zuordnen zu können. Bis dahin hat man noch eine Chance, angehört zu
werden. Ist man hingegen erstmal in einem Schubladen abgelegt, braucht
man eigentlich nichts mehr zu schreiben, sondern in dem jeweiligen
Thread nur noch seinen Namen zu hinterlassen.
>>Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
>>jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
>>jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
>>nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
>>fallen dann auch Deine Antworten aus.
>Mir ging es hier als neuer Leser in dieser NG zunächst einmal darum,
>die Reaktionen der des rechten Lagers Erkennbaren zu verstehen,
>nämlich welcher Diskussionsstil im Normalfall gepflegt und wie er sich
>ändert wenn "Tachles" geredet wird.
Bisher fehlt jedenfalls in meiner Sammlung ein Beitrag von Dir, in dem
»Tacheles« geredet wird. Vielmehr wird behauptet und angedeutet, ohne
auch nur den Anschein einer sachlichen Untermauerung dafür anzubieten.
Daß darauf sauer reagiert wird, hat nichts mit »rechtem Lager« zu tun.
>>Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe Deiner Äußerungen ziemlich
>>vollmundig klingen - wenn Du weißt was ich meine -, ohne daß Du in der
>>Lage bist, auch nur einen Bruchteil dessen mit Fakten zu unterfüttern.
>>Und so etwas sieht halt schlecht aus, wenn man sich nicht gerade auf
>>Hilfsschulniveau unterhalten möchte.
>Ich nehme dir den Seitenhieb "Hilfsschulniveau" nicht übel, da du dich
>ja noch für "den infantilen Schreibstil" revanchieren mußtest.
Ach, weißt Du, ich bin über das Alter hinaus, in dem ich mich
unbedingt für jeden Unfug revanchieren muss. Solche Banalitäten
bleiben meist nicht einmal in meinem Gedächtnis hängen - dafür habe
ich hier schon viel zu viel eingesteckt, als daß mich derartige
Kleinigkeiten noch berühren würden.
>>Es kann aber natürlich auch sein - und da wir erst seit kurzer Zeit
>>hier von Dir hören, sind wir noch dabei, festzustellen, wie ernst Du
>>zu nehmen bist -, daß Du, wie einige hier, gar nicht ernst genommen
>>werden willst bzw. bewüßt in Kauf nimmst, nicht ernst genommen zu
>>werden. Und dabei halte ich es nicht so sehr für wichtig, *was* Du
>>sagst, sondern *wie* Du argumentierst. Was Du allerdings bisher so
>>abgelassen hast, reicht halt nur für eine Auseinandersetzung mit Dir
>>auf dem Niveau eines Markus Egg - also im geistigen Leerlauf.
>Ich glaube du täuschst dich gewaltig in Markus. Er hat dir voraus, als
>eine der wenigen, den Braten mit dem angeblichen Zitat von dir
>gerochen zu haben. Du hast sein Posting falsch interpretiert.
Über Markus Eggs Riechorgan weiß ich zu wenig, um mich darüber äußern
zu können. Aber ansonsten kann ich ihn schon ganz gut einschätzen, wie
man eben jemanden einschätzen kann, mit dem man sich seit knapp vier
Jahren auseinandersetzt. Wenn Du so willst, verbindet uns eine lange
Feindschaft.
Übrigens gehöre ich zu den wenigen in dieser Newsgroup, die ihn -
wenigstens bis vor ganz kurzer Zeit - noch halbwegs ernst genommen
haben, d.h., versucht haben, sich mit ihm sachlich
auseinanderzusetzen. Seit allerdings klar ist, daß er nur darauf aus
ist, sich an Banalitäten und Nebensächlichkeiten festzuhalten, um ja
nicht auf dem kürzesten Wege eine Diskussion zu führen, stattdessen
ohne Ausnahme *jedes* Geschpräch mit ihm in der Bedeutungslosigkeit
versandet, redet wohl niemand der »Alteingesessenen« in dieser
Newsgroup noch ein ernsthaftes Wort mit ihm. Und Du, Bernd, bist auf
dem besten Wege, ihm in diese Einöde zu folgen, um das aber noch
einmal klar zu sagen: nicht wegen Deiner politischen Auffassung,
sondern wegen der Art, wie Du sie vertrittst, nämlich ohne jede
sachliche Untermauerung.
>>> Ich habe mich bei
>>>dir entschuldigt, habe nicht versucht irgend etwas zu vertuschen.
>>Fast richtig, wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, oder? Denn ein
>>paar Ausflüchte hattest Du schon probiert als Du behauptetest, ich
>>hätte die betreffende Stelle nicht als Zitat markiert. Und das ist
>>objektiv falsch.
>Es war das einzig brauchbare Zitat aus deinen gesammelten Werken, das
>sich eignete. Es ist zum einen nicht von dir und du hast es nicht wie
>sonst meistens mit Anführungszeichen gekennzeichnet.
Ich halte mich meist an die in den Wissenschaften weit verbreitete
Konvention, mehrzeilige Zitate nicht in Anführungszeichen zu setzen,
sondern eingerückt wiederzugeben, wobei allerdings auch noch die
Stellung des Zitats für das Argument, also seine Wichtigkeit, eine
Rolle spielt.
>>>Anstand und Redlichkeit sind für euch Früchtchen wohl Fremdwörter
>> Wann wird denn Herr Marzipan von den kräftigen Herren mit den
>> weißen Turnschuhen abgeholt? Geben sie ihm noch eine
>> Schonfrist über Weihnachten, damit wir alle noch unsere
>> erhöhte Marzipanration abbekommen?
>>
>>Erinnert Dich Verfechter von Anstand und Redlichkeit das an etwas?
>Dieser Poster weiß genau, daß er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt
>hat. Deshalb stimmt er im Moment auch nur die leisen Töne an. Die
>Hintergründe will ich nicht öffentlich diskutieren, soviel Anstand muß
>sein.
Sind sie nicht in der betreffenden Newsgroup und dem relevanten Thread
nachzulesen?
>>Zur Redlichkeit gehört doch aber auch wohl, daß Du nicht versuchst,
>>Deine Schuld abzuwiegeln - oder? Wie darf ich es in diesem
>>Zusammenhang verstehen, daß Du z.B. oben Deinen Irrtum in
>>Anführungszeichen setzt? Wie soll es verstanden werden, daß Du in
>>Deiner Entschuldigung behauptest:
>>
>> Die Textstellen sind nicht als Zitat makiert
>>
>>was objektiv faslch ist? Wie ist es zu verstehen, daß Du mehrfache
>>Hinweise einfach ignoriertest, den Unsinn zunächst einfach mal weiter
>>behauptetest und erst der Einspruch von verschiedenen Seiten eine
>>Übreprüfung durch Dich zeitigte, worauf hin dann wieder einige Zeit
>>verging, bis Du Deinen Fehler korrigiertest? Darf ich jetzt auch
>>sagen, daß das Eingestehen von Fehlern für Früchtchen wie Euch wohl
>>Fremdwörter sind?
>Ok, ich denke das ist aufgeklärt.
Gut.
>>[...]
>>
>>>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>>>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>>>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
>Interessant zu beobachten ist, wie aus einer gestellten Frage eine
>Tatsache postuliert wird. Lelarge sieht wieder den Anlaß gegeben,
>seine gebetsmühlenartigen Wortfetzen zu posten, und du, anstatt
>nachzufragen, wie das gemeint war machst daraus eine (Anti) jüdische
>Verschwörung.
Wie bitte? Wie hältst Du es denn mit der Redlichkeit, wenn Du die
Deinem obigen Zitat folgende Antwort nicht mitzitierst, diese
stattdessen (falsch!) paraphrasierst?
Schauen wir mal, wie meine Antwort tatsächlich lautete:
Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer
rechtsextremen Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt
Perlwitz eine Passage zu einem Zeitpunkt, zu dem die
Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts von der Existenz eines
Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese Passage, ebenfalls
bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie, wie
allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe
sogar dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt.
Einige Zeit später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch,
versteht falsch und ordnet das Zitat einem falschen Autor zu -
ein eindeutiges Zeichen für eine (antijüdische?)
Verschwörung.;-))))
Von einer "(Anti) jüdische[n] Verschwörung" lese ich da nichts.
Vielmehr spreche ich mit deutlicher Ironie von "eindeutige[n] Zeichen
für eine (antijüdische?) Verschwörung".
>Es ist völlig unerheblich ob das falsch zitierte Zitat nur ein
>Versehen oder Absicht war. Außerordentlich wichtig ist jedoch, gerade
>den neuen Lesern der NG zu zeigen, wie Menschen mit extremistischer
>Lebenseinstellungen die geringste Schwäche anderer Menschen ausnutzen.
Wer sind denn diese "Menschen mit extremistischer
Lebenseinstellung[]"? Jene, die Unwahrheiten verbreiten, um ihre
politischen Konviktionen zu propagieren - oder jene, die auf die
Unwahrheiten hinweisen? Auch halte ich es nicht für eine "geringste
Schwäche", wenn jemand - wie wir heute glauben sollen - absichtlich
die Unwahrheit sagt, ja, ein Zitat fälscht. (Beachte: »fälschen« setzt
die Absicht voraus. Und Du behauptest ja, vorsätzlich gehandelt zu
haben. Ergo hast Du gefälscht).
>Erwähnenswert scheint mir auch, daß sich vom hier anwesenden
>linksextremen Lager niemend zu Wort meldete. Ist es nur ein Merkmal
>der Rechtsextremisten auf ihre Opfer einzuschlagen?
Du kannst doch mit DejaNews umgehen, oder? Darüber hinaus habe ich
niemanden auf Dich (oder sonst wen) einschlagen sehen, auch wenn Du
Dir gerne das Mäntelchen des Märtyrers umhängst.
>>Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer rechtsextremen
>>Verschwörung gegen Bernd Liebig. Dazu schreibt Perlwitz eine Passage
>>zu einem Zeitpunkt, zu dem die Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts
>>von der Existenz eines Bernd Liebig wissen. Ich nehme dann diese
>>Passage, ebenfalls bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie,
>>wie allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe sogar
>>dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt. Einige Zeit
>>später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch, versteht falsch und
>>ordnet das Zitat einem falschen Autor zu - ein eindeutiges Zeichen für
>>eine (antijüdische?) Verschwörung.;-))))
>Nur eins würde ich gerne geklärt wissen, for our benefit only. Sind in
>den Newsgroups Zitate eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wenn sie,
>wie in Buchform eingerückt sind?
Soweit sich die Poster an die Konventionen halten, ja. Wenn sie sich
aber nicht daran halten, dann nutzt auch die Verwendung von
Anführungszeichen nichts, denn wie man hier erst jüngst lesen konnte,
hält sich z.B. Markus Egg nicht an die Verwendung von
Anführungszeichen als eindeutige Kenntlichmachung eines Zitats. Und
wenn jemand Satzzeichen setzt, wo sie nicht hingehören, dann ist eben
dem Missverständnis Tür und Tor geöffnet.
>In den Newuser.infos und questions
>habe ich keinen adäquaten Hinweis gefunden. Von den Usern werden die
>unterschiedlichsten Newsreader verwendet, die die Beiträge
>unterschiedlich formatieren. Eine Kenntlichmachung von Zitaten mittels
>Anführungszeichen ist m.E, die einzige **gerichtsfeste** Form.
Falsch, s.o. Ich zeige Dir gerne Beispiele, wo Poster
Anführungszeichen zu allem möglichen verwenden, nur nicht zur
Kenntlichmachung von Zitaten.
[DejaNews falsche Artikelanzeige]
>Also mach deine Hausaufgaben nochmal und stell deinen Blödsinn
>richtig, DAU!
Angenehm, Kupka.:-)))
So also tobst Du, wenn man mit Dir *einmal* macht, was Du hier laufend
aufführst, nämlich falsche Behauptungen verbreiten. Jetzt habe ich mal
*Dich* erwischt!!!
[...]
>Frohes Fest an ALLE Leser
Ebenfalls. Und zum Abschluss noch ein gut gemeinter Rat von mir:
überlege Dir Deine Postings besser und versuche es doch mal mit
Ehrlichkeit.
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<762toi$7ec$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
>>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>>einfach durchzuführen sein.
>Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich der
>Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
>dargestellt hätten?
1. Weißt Du, was ein Konjunktiv ist?
2. Ich schätze es nicht besonders, wenn aus einem über 60zeiligen
Beiträg dreieinhalb Zeilen von ihrem Kontext isoliert werden und es so
dargestellt wird, als würden jene fünf Prozent des Gesamtpostings
zusammenhanglos von den restlichen 95 Prozent einen Sinn besitzen, der
nichts mit den restlichen 95 Prozent zu tun hat.
3. Thor Heyerdahl stellt fest, daß es immer mindestens zwei
Geschichtsschreibungen gibt, die der Sieger und die der Verlierer.
Dieser Meinung schließe ich mich an.
>Ich bezweifele, daß Du etwas wesentliches findest, was nicht widerlegbar
>ist.
Du meinst, Nachts ist es kälter als draußen?
---
Hans J Kupka
Alexander Stein
Hans J Kupka schrieb in Nachricht <3687364a...@news.ihug.co.nz>...
>On Sat, 26 Dec 1998 14:55:05 +0100 "Alexander Stein"
><Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
><762toi$7ec$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
>
>>>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>>>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>>>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>>>einfach durchzuführen sein.
>
>>Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich der
>>Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
>>dargestellt hätten?
>
>1. Weißt Du, was ein Konjunktiv ist?
Es gibt keinen Menschen, der immer völlig fehlerfreie Texte schreibt.
>2. Ich schätze es nicht besonders, wenn aus einem über 60zeiligen
>Beiträg dreieinhalb Zeilen von ihrem Kontext isoliert werden und es so
>dargestellt wird, als würden jene fünf Prozent des Gesamtpostings
>zusammenhanglos von den restlichen 95 Prozent einen Sinn besitzen, der
>nichts mit den restlichen 95 Prozent zu tun hat.
Diese fast 6 Prozent, die ich mir herausgesucht habe, ergeben für sich einen
Sinn, der durch das Gesamtposting nicht relativiert wird, denn das
Gesamtposting handelte von einem anderen Thema. Diese 3,5 Zeilen ergeben im
Zusammenhang keinen anderen Sinn, als für sich alleine, also sehe ich keinen
Grund, warum ich sie nicht kritisieren darf.
>3. Thor Heyerdahl stellt fest, daß es immer mindestens zwei
>Geschichtsschreibungen gibt, die der Sieger und die der Verlierer.
>Dieser Meinung schließe ich mich an.
Es ist natürlich wahr, daß es immer unterschiedliche Meinungen und damit
auch unterschiedliche Geschichtsschreibungen gibt, aber Du hast geschrieben:
"Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
einfach durchzuführen sein." D.h. aus dieser Aussage und dem
Gesamtzusammenhang des Postings kann man schließen, daß Du der Ansicht bist,
daß die Sieger in der Geschichtsschreibung die Tatsachen wesentlich stärker
verfälscht hätten, als es in Neuseeland geschehen ist. Du schreibst sogar,
daß ihnen etwas gelungen sei, also erweckst Du den Verdacht, daß Du der
Meinung bist, sie hätten es geschafft, etwas Wesentliches völlig falsch
darzustellen.
Alexander Stein
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<763p0c$cdb$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
>>>>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>>>>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>>>>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>>>>einfach durchzuführen sein.
>>>Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich der
>>>Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
>>>dargestellt hätten?
>>1. Weißt Du, was ein Konjunktiv ist?
>Es gibt keinen Menschen, der immer völlig fehlerfreie Texte schreibt.
Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
>>2. Ich schätze es nicht besonders, wenn aus einem über 60zeiligen
>>Beiträg dreieinhalb Zeilen von ihrem Kontext isoliert werden und es so
>>dargestellt wird, als würden jene fünf Prozent des Gesamtpostings
>>zusammenhanglos von den restlichen 95 Prozent einen Sinn besitzen, der
>>nichts mit den restlichen 95 Prozent zu tun hat.
>Diese fast 6 Prozent, die ich mir herausgesucht habe, ergeben für sich einen
>Sinn
Das sollte eigentlich für jeden Satz, und natürlich besonders für
jeden Absatz gelten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob dieser Satz
losgelöst von seinem ihn umgebenden Zusammenhang etwas über die
Intentionen des Verfassers sagt.
>der durch das Gesamtposting nicht relativiert wird
Ich rede auch nicht von Relativierung, sondern von einem Gesamtbezug.
>denn das
>Gesamtposting handelte von einem anderen Thema.
Eben. Und jene von Dir isolierte Passage steht im Zusammenhang des
Gesamtpostings.
>Diese 3,5 Zeilen ergeben im
>Zusammenhang keinen anderen Sinn, als für sich alleine, also sehe ich keinen
>Grund, warum ich sie nicht kritisieren darf.
Du darfst durchaus, wie sollte ich Dich daran hindern? Ich darf dann
aber auch die von Dir angewendete Methode des kontextlosen Zitierens
kritisieren, über die Martin Walser schon 1994 im »Spiegel« einen
höchst bemerkenswerten Aufsatz unter dem Titel »Über die freie und die
unfreie Rede« verfasst hat.
>>3. Thor Heyerdahl stellt fest, daß es immer mindestens zwei
>>Geschichtsschreibungen gibt, die der Sieger und die der Verlierer.
>>Dieser Meinung schließe ich mich an.
>Es ist natürlich wahr, daß es immer unterschiedliche Meinungen und damit
>auch unterschiedliche Geschichtsschreibungen gibt, aber Du hast geschrieben:
>"Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>einfach durchzuführen sein." D.h. aus dieser Aussage und dem
>Gesamtzusammenhang des Postings kann man schließen, daß Du der Ansicht bist,
>daß die Sieger in der Geschichtsschreibung die Tatsachen wesentlich stärker
>verfälscht hätten, als es in Neuseeland geschehen ist.
Man kann das so sehen, ja, vor allem dann, wenn man den Sinn des
Konjunktivs nicht versteht, nicht weiß, was er ausdrücken soll - oder
man schlicht keine Ahnung hat, was ein Konjunktiv ist.
>Du schreibst sogar, daß ihnen etwas gelungen sei
Ja? Wo denn?
>also erweckst Du den Verdacht, daß Du der
>Meinung bist, sie hätten es geschafft, etwas Wesentliches völlig falsch
>darzustellen.
Dem gegenüber erweckst Du den Verdacht, daß Du Geschriebenes nicht
liest, Gelesenes nicht begreifst und von Dir selbst Verfasstes nicht
durchdenkst (siehe diesbezüglich Deinen Kommentar zu Thor Heyerdahls
Postulat).
---
Hans J Kupka
Markus Egg
[...]
> Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
> solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
> keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
> zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
> hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
M.a.W. Haenschen hat wieder mal etwas gesagt, was er so nicht gesagt
haben will, obwohl: nach einer zweimaligen Pirouette koennte er doch wieder
etwas gesagt haben usw. usf. ...
Alexander, Du wirst gerade in den Kupkaismus eingeweiht, vom
Meister des Kupkaismus persoenlich...
:)
ME
Markus Egg
>
> On Fri, 25 Dec 1998 20:06:33 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
> in <36837d0...@News.CIS.DFN.DE>:
[...]
> >Ich glaube du täuschst dich gewaltig in Markus. Er hat dir voraus, als
> >eine der wenigen, den Braten mit dem angeblichen Zitat von dir
> >gerochen zu haben. Du hast sein Posting falsch interpretiert.
>
> Über Markus Eggs Riechorgan weiß ich zu wenig, um mich darüber äußern
> zu können. Aber ansonsten kann ich ihn schon ganz gut einschätzen, wie
> man eben jemanden einschätzen kann, mit dem man sich seit knapp vier
> Jahren auseinandersetzt.
Deine Aussage ueber mein "Riechorgan" solltest du dir generell zu Herzen
nehmen auch z.B. bei "Einschaetzungen" meinerseits oder bei Auslassungen
ueber diese Newsgroup.
> Wenn Du so willst, verbindet uns eine lange
> Feindschaft.
Ich sehe dich nicht als "Feind", Hans.
Einen "Feind" nimmt man ernster, zumindest ernster als ich dich nehme.
[...]
ME
Bernd Liebig
>On Fri, 25 Dec 1998 20:06:33 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <36837d0...@News.CIS.DFN.DE>:
<Viel gelöscht>
>>Zu deiner Ehrenrettung Hans Kupka: Auch wenn man deine Postings aus
>>der Vergangenheit ließt, sieht man, daß du trotz sehr gegensätzlicher
>>Meinung, sachlich diskutierst. Deshalb war es auch keine leichte
>>Aufgabe eine geeignete Textstelle zu finden, die sich hierfür eignete.
>
>Darf ich Deine Andeutungen so verstehen, daß Du mich vorsätzlich
>provozieren wolltest? Das glaube ich Dir nicht.
Reine Ironie, weiter nichts.
>Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Dir so manches leid tut, was Du
>hier unüberlegterweise von Dir gegeben hast. Falls es so ist, sage
>das, und ich bin der erste, der sagen wird: o.k., Schwamm drüber. Aber
>diese weinerliche Art und das Auslutschen der Tatsache, daß Du trotz
>Entschuldigung in der einen Sache weiterhin wegen anderen Sachen
>angegriffen wirst, hinterlassen keinen guten Einruck.
Es ist mir völlig gleich welchen Eindruck Herr Kupka von mir hat. Es
ging mir hier darum zu zeigen, was einem blühen kann, wenn die Rechten
in diesem Land wieder das Sagen haben.
(...)
>>Sicherlich entgleist dir auch ab und an mal ein Kraftausdruck und
>>beschimpfst deinen politischen Gegener, wie z.B: "Liebig, Du bist
>>erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!" , aber
>>wir sind ja alle nur Menschen. Eigentlich hatte ich vor, dich danach
>>hier öffentlich zu demontieren,
>
>Dazu gehören Maschinen, keine Ersatzteile.;-)
Ein Hammer reicht dazu, meinetwegen darfst du dazu auch
Ersatzteile/Maschinen sagen.
>>habe aber meinen Artikel nicht
>>abgeschickt. Es wäre m.E. unfair gewesen, wegen eines einzigen
>>emotionalen Ausrutschers gleich eine Hexenverbrennung zu veranstalten.
>>Wenn man deine gesammelten Werke hier betrachten, bist du m.E. der
>>einzige Revisionist, mit dem man hier diskutieren kann.
>
Es muß wohl an den Nachwehen des Weihnachtsfestes liegen, das du die
Ironie nicht erkennst. Wie kannst nur hoffen, daß nachdem du mich hier
-auf das übelste beschimpft hast "Liebig, Du bist
erkannt als einer der schlimmsten Faschisten in diesem Forum!"
- meinen Namen in die Subject-Zeile gezerrt hast ("Bernd Liebigs
Hasstiraden"),
- scheinheilig nachweislich gefälschte Postings eines gewissen
jak.rosenthal kommentierst.
dir noch irgend etwas Gutes abgewinnen kann? Du mußt die Einbildung
eines Wahnsinnigen haben, was übrigens in deinen Kreisen gar nicht mal
so atypisch ist.
>Das ist seltsam, schreibst Du doch noch vor einigen Tagen:
> Kupka und Kleinsorg für's Grobe und Günter, der den
> Intellektuellen spielt.
> [367f99a9...@News.CIS.DFN.DE]
>
Du kannst doch nicht wirklich ernsthaft annehmen, daß ich Günter als
Intellektuellen sehe - seltsam, gell?
>>Eigentlich
>>müßte man dich der anderen Seite zuordnen, denn bei dir fehlt der für
>>deine Begleiter typischen Tötungsinstinkt.
>
>Du irrst, wenn Du »der einen Seite« unterstellst, dort hätte man einen
>"Tötungsinstinkt". Ich behaupte einmal, es gibt auf jeder Seite ganz
>normale Menschen, aber auch weniger normale.
Du irrst mit deiner Behauptung auf deiner Seite gäbe es normale
Menschen. Wer absichtlich, wider besseren Wissens, die seriöse
Geschichtsschreibung revidieren will, obwohl so gut wie alle
Zeitzeugen, egal ob Opfer oder Täter übereinstimmend das Gleiche
erzählen, der darf sich getrost nicht zu den Normalen zählen. Es gibt
auch keine parallele Geschichtsschreibung, die Sieger- oder
Verlierergeschichte schreibt (wie du immer gerne erwähnst), sondern es
gibt nur die eine, nämlich die, die sich auf Zeitzeugen und
wissenschaftlich anerkannten Zeitdokumenten stützt. Die Menschen, die
aus diesen Quellen Geschichtsbücher machen und die, die ihre
Informationen daraus beziehen, werden im allgemeinen als ganz normale
Menschen bezeichnet. Diese normalen Menschen machen auch mal Fehler,
interpretieren Details falsch oder mehrdeutig. Das große Bild jedoch
bleibt, da beißt die Maus kein Faden ab. Wer das infrage stellt, was
ganz normale Menschen als unsere Geschichte akzeptieren und mit ihr
leben, der wird von den ganz normalen Menschen als Völkermordleugner,
Holocaustleugner, oder etwas vornehmer als Revisionist bezeichnet.
Zu den Diskutanten, die sich schon seit Jahren kennen:
Soweit ich das mitgekriegt habe, bist du und deine Seelenverwandten
längst in Killfiles gelandet. Die besonders höflichen haben es dir und
deinen Kumpels bereits mit einem *PLONK* mitgeteilt, das ist nämlich
das Geräuch, daß deine e-mail Adresse verursacht wenn sie am Boden des
Killfiles auftrifft. Ach, du glaubst mir nicht, dann bemühe mal
Dejanews, damit kennst du dich ja aus.
Die meisten bekommen doch nur etwas von dir mit, wenn sich die Newbies
hierher verirren und verzweifelt nach Hilfe rufen. Dann tauchen sie
kurz mal auf, sagen dir ihre Meinung und du bist wieder im Körbchen.
Dein ständiges Mahnen, dein Geschreibsel in Antwort-Postings zu
wiederholen, ist deine Art die segenreiche Erfindung des Killfiles
auszutricksen.
>>>Liest man nun, was Du hier so produzierst, dann kann ich mich
>>>jedenfalls des Einrucks nicht erwähren, daß Du vor lauter Hass auf
>>>jene, die tatsächlich oder scheinbar anderer Meinung sind wie Du, gar
>>>nicht begreifst, worum es in jedem einzelnen Fall geht. Entsprechend
>>>fallen dann auch Deine Antworten aus.
Da gibts nicht viel zu begreifen. Dort wo Feuer ist sagst du da war
Wasser, wo rechts ist da war links.
<smalltalk gelöscht>
>>>>Wenn ich dir jetzt erzählen würde das ganze sei von Anfang an geplant,
>>>>um den Lesern hier zu zeigen, was mit einem passiert, der das Opfer
>>>>von Kupka und Lelarge wird, würdest du mir das glauben?
>
>>Interessant zu beobachten ist, wie aus einer gestellten Frage eine
>>Tatsache postuliert wird. Lelarge sieht wieder den Anlaß gegeben,
>>seine gebetsmühlenartigen Wortfetzen zu posten, und du, anstatt
>>nachzufragen, wie das gemeint war machst daraus eine (Anti) jüdische
>>Verschwörung.
>
>Wie bitte? Wie hältst Du es denn mit der Redlichkeit, wenn Du die
>Deinem obigen Zitat folgende Antwort nicht mitzitierst, diese
>stattdessen (falsch!) paraphrasierst?
Das kann, wenn es überhaupt jemand interessiert im Thread nachlesen
werden. Im übrigen halte ich mich an die Regeln des Usenets, nämlich
nur soviel wie unbedingt nötig aus dem vorhergehenden Beitrag zu
wiederholen. Du schneidest doch auch Komplettzitate weg, regst dich
jedoch regelmäßig darüber auf, wenn man deinen Text nicht mit jedem
Jota wiederholt. Ich wollte eigentlich nicht auf deine Unterstellung
eingehen, aber bitte, wie du willst. Wenn deine Darstellung erlaubt
ist, dann höre dir meine an (das Niveau gabst du ja bereits vor):
>
>Schauen wir mal, wie meine Antwort tatsächlich lautete:
>
> Aber klar, doch. Jan Perlwitz ist Teilnehmer einer
> rechtsextremen Verschwörung gegen Bernd Liebig.
Aber klar, JP ist Levit, deshalb prädeterminiert an einer
rechtsextremen Verschwörung teilzunehmen.
> Dazu schreibt
> Perlwitz eine Passage zu einem Zeitpunkt, zu dem die
> Teilnehmer in dieser Newsgroup nichts von der Existenz eines
> Bernd Liebig wissen.
Der Levit Liebig als satanischer Zeitreisender, schlich sich in die
Vergangenheit ein um dort das Zitat des JP dahingehend zu fälschen
> Ich nehme dann diese Passage, ebenfalls
> bevor Bernd Liebig hier auftaucht, und zitiere sie, wie
> allgemein üblich, nämlich als eingerückten Absatz, schreibe
> sogar dazu, daß es sich um eine Aussage Jan Perlwitz' handelt.
daß Hans Kupka, ein gefälschtes Zitat zitiert.
> Einige Zeit später kommt dann ein Bernd Liebig, liest faslch,
> versteht falsch und ordnet das Zitat einem falschen Autor zu -
>
Einige Zeit später, als Liebig von seiner Zeitreise in die Gegenwart
zurückkehrte, zitierte er angeblich JP' Zitat. Was jedoch nicht sein
kann, weil es von ihm selbst stammt.
> ein eindeutiges Zeichen für eine (antijüdische?)
> Verschwörung.;-))))
Hans Kupka, der Jude sieht darin eine (antijüdische?)
Verschwörung;-))))
Er muß natürlich darüber lachen, er ist ja nicht der Jude, das sind
die anderen.
>Von einer "(Anti) jüdische[n] Verschwörung" lese ich da nichts.
>Vielmehr spreche ich mit deutlicher Ironie von "eindeutige[n] Zeichen
>für eine (antijüdische?) Verschwörung".
Eben, deshalb meinte ich es auch so.
>>Es ist völlig unerheblich ob das falsch zitierte Zitat nur ein
>>Versehen oder Absicht war. Außerordentlich wichtig ist jedoch, gerade
>>den neuen Lesern der NG zu zeigen, wie Menschen mit extremistischer
>>Lebenseinstellungen die geringste Schwäche anderer Menschen ausnutzen.
>
>Wer sind denn diese "Menschen mit extremistischer
>Lebenseinstellung[]"? Jene, die Unwahrheiten verbreiten, um ihre
>politischen Konviktionen zu propagieren - oder jene, die auf die
>Unwahrheiten hinweisen?
Welche Rolle versucht denn Hans Kupka gerade wieder zu übernehmen?
> Auch halte ich es nicht für eine "geringste
>Schwäche", wenn jemand - wie wir heute glauben sollen - absichtlich
>die Unwahrheit sagt, ja, ein Zitat fälscht.
Ach ja, ich verstehe heute ist es der rechtschaffende Gerechte. Mal
sehen wie lange die guten Vorsätze für das neue Jahr andauern.
>(Beachte: »fälschen« setzt
>die Absicht voraus. Und Du behauptest ja, vorsätzlich gehandelt zu
>haben. Ergo hast Du gefälscht).
Ich habe aufgeklärt, worum es mir hierbei ging. Es ist deine
Interpretation, ich sagte etwas völlig anderes.
>>Erwähnenswert scheint mir auch, daß sich vom hier anwesenden
>>linksextremen Lager niemend zu Wort meldete. Ist es nur ein Merkmal
>>der Rechtsextremisten auf ihre Opfer einzuschlagen?
>Du kannst doch mit DejaNews umgehen, oder? Darüber hinaus habe ich
>niemanden auf Dich (oder sonst wen) einschlagen sehen, auch wenn Du
>Dir gerne das Mäntelchen des Märtyrers umhängst.
Da freue ich mich doch, daß du wenigstens nicht leugnest dem
rechtsexremistischen Lager anzugehören. In meinem vorhergehenden
Posting habe ich die Beispiele benannt, die das 'Einschlagen' belegen.
(...)
>[DejaNews falsche Artikelanzeige]
Ich schätze es nicht besonders, wenn aus einem über 60zeiligen
Beitrag keine Zeile zitiert wird, die man dann jedoch kommentiert
bekommt. (Sind das nicht eigentlich Kupka' Argumente?).
>
>>Also mach deine Hausaufgaben nochmal und stell deinen Blödsinn
>>richtig, DAU!
>
>Angenehm, Kupka.:-)))
Das ist also Herr Kupkas Art seine absichtlich falsche Darstellung der
Dinge richtigzustellen. Armes Würstchen, ist dir der Senf ausgegangen,
oder ist es nur deine Art die weiße Flagge zu hissen?
>So also tobst Du, wenn man mit Dir *einmal* macht, was Du hier laufend
>aufführst, nämlich falsche Behauptungen verbreiten. Jetzt habe ich mal
>*Dich* erwischt!!!
Du wirst es nicht schaffen, daß ich mir hier die Blöße geben werde zu
toben. Und von wegen einmal, die Liste ist länger als die Landesgrenze
Deutschlands.
Was ich durchaus nicht schätze ist, daß man ohne Kenntlichmachung
einen kompletten Abschnitt unterschlägt. Ich zitiere deinen
Geistesblitz nochmal:
>>Verbinde ich diese Erkenntnis mit Deinem Namenskürzel »bliebig«, so
>>stellen sich doch einige Fragen.
Dann stell sie doch nun endlich Herr hku...@usa.net mit e-mail Adresse
in den USA und NNTP-Host in Neuseeland.
Bernd Liebig
Alexander Stein
>>>1. Weißt Du, was ein Konjunktiv ist?
>
>>Es gibt keinen Menschen, der immer völlig fehlerfreie Texte schreibt.
>
>Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>solcher.
Ich muß mich für mein letztes Posting entschuldigen. Damals habe ich
tatsächlich überlesen, daß Du nur geschrieben hast: "gelungen sein mag" und
dadurch daraus gemacht habe "gelungen ist". Deine Frage nach dem Kunjunktiv
habe ich dann schlichtweg auf etwas anderes bezogen. Aus dem einen Satz
feste Schlüsse über Deine Meinung zu stellen, war wirklich etwas unfair.
>>>>>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>>>>>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>>>>>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>>>>>einfach durchzuführen sein.
>
>>>>Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich
der
>>>>Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
>>>>dargestellt hätten?
Aber auch trotz der Verwendung des Konjunktives ergibt sich aus Deinem
GESAMTEN Posting von damals der Verdacht, daß Du der Meinung bist, die
Alliierten hätten Tatsachen falsch dargestellt. Dazu habe ich Dir nur in
meinem ersten Posting nur Fragen gestellt, um Dich zu provozieren, dies zu
präzisieren. Was ist an Fragen auszusetzen? Du konntest diese ja beantworten
wie Du wolltest.
>Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
>keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
>zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
>hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
Ich habe vielleicht einmal eine Andeutung, denn mehr war Deine Frage nach
dem Kunjunktiv nicht, falsch verstanden, woraus Du gleich schließt, ich
hätte Probleme, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
Dies wäre fast vergleichbar mit der folgenden Folgerung: Irgendwer schläft b
eim Fahren ein und Du schließt daraus, er wüßte nicht, wie man ein Auto
startet.
Übrigens: Woher willst Du wissen, daß ich zur "linken Ecke" gehöre? Ich habe
hier in den Newsgroups bisher nur gezeigt, daß ich nicht unbedingt mit
"rechten" Gedanken einverstanden bin.
>>>3. Thor Heyerdahl stellt fest, daß es immer mindestens zwei
>>>Geschichtsschreibungen gibt, die der Sieger und die der Verlierer.
>>>Dieser Meinung schließe ich mich an.
>
>>Es ist natürlich wahr, daß es immer unterschiedliche Meinungen und damit
>>auch unterschiedliche Geschichtsschreibungen gibt,...
[...]
>Dem gegenüber erweckst Du den Verdacht, daß Du Geschriebenes nicht
>liest, Gelesenes nicht begreifst und von Dir selbst Verfasstes nicht
>durchdenkst (siehe diesbezüglich Deinen Kommentar zu Thor Heyerdahls
>Postulat).
Thor Heyerdahls Postulat habe ich überhaupt nicht kommentiert. Ich habe
lediglich Deiner Bemerkung zu Thor Heyerdahls Postulat, daß es immer
mindestens zwei Geschichtsschreibungen gibt, zugestimmt und dem noch eine
zusätzliche eigene Begründung gegeben, nämlich, daß dies der Fall sein
müsse, weil es ja auch immer unterschiedliche Meinungen gäbe. Warum muß ich
mich näher mit Thor Heyerdahls Postulat beschäftigen, wenn ich Deiner
Bemerkung schon zugestimmt habe? Oder darf ich Dir in diesem Fall etwa nicht
trauen, hast Du etwa etwas falsches über Thor Heyerdal geschrieben?
Viele Grüße,
Alexander Stein
Alexander Stein
Alexander Stein
Markus Egg schrieb in Nachricht <3687ACF7...@vcpc.univie.ac.at>...
>Hans J Kupka wrote als Antwort auf Alexander Stein:
>
>
>[...]
>> Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>> solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
>> keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
>> zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
>> hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
>
>M.a.W. Haenschen hat wieder mal etwas gesagt, was er so nicht gesagt
>haben will, obwohl: nach einer zweimaligen Pirouette koennte er doch wieder
>etwas gesagt haben usw. usf. ...
>
>Alexander, Du wirst gerade in den Kupkaismus eingeweiht, vom
>Meister des Kupkaismus persoenlich...
Ja, das habe ich auch schon gemerkt, obwohl ich schon vorher darauf
vorbereitet gewesen bin. Ich hatte schon die halbe Newsgroup durchgelesen,
bevor ich das erste Mal gepostet habe.
Hans J Kupka geht fast immer ähnlich vor, er schreibt irgendwelche Sätze,
die leicht falsch verstanden werden können (was eigentlich fast jedem mal
unabsichtlich passiert), und nutzt vermeintliche Fehlinterpretationen dann
für Beleidigungsversuche.
Eine Praktik, die erfolgreichen Diskussionen nur schaden kann, und sonst
höchstens dazu nützlich ist, seine Diskussionspartner (und als Nebenwirkung
auch sich selbst) schlecht darzustellen oder aus dem Forum zu vertreiben.
Viele Grüße,
Alexander Stein
Hans J Kupka
<Marku...@vcpc.univie.ac.at> wrote in
<3687ACF7...@vcpc.univie.ac.at>:
>> Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>> solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
>> keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
>> zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
>> hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
>M.a.W. Haenschen hat wieder mal etwas gesagt, was er so nicht gesagt
>haben will, obwohl: nach einer zweimaligen Pirouette koennte er doch wieder
>etwas gesagt haben usw. usf. ...
Kommt zum Thema auch noch etwas oder kannst du nur rumpoebeln?
[Marku...@vcpc.univie.ac.at in 3687B9CC...@vcpc.univie.ac.at]
>Alexander, Du wirst gerade in den Kupkaismus eingeweiht, vom
>Meister des Kupkaismus persoenlich...
Kommt zum Thema auch noch etwas oder kannst du nur rumpoebeln?
[Marku...@vcpc.univie.ac.at in 3687B9CC...@vcpc.univie.ac.at]
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<Marku...@vcpc.univie.ac.at> wrote in
<3687B6FC...@vcpc.univie.ac.at>:
[...]
>Ich sehe dich nicht als "Feind", Hans.
>Einen "Feind" nimmt man ernster, zumindest ernster als ich dich nehme.
Kommt zum Thema auch noch etwas oder kannst du nur rumpoebeln?
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<768iai$dge$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
Hallo Alexander,
>>>>1. Weißt Du, was ein Konjunktiv ist?
>>>Es gibt keinen Menschen, der immer völlig fehlerfreie Texte schreibt.
>>Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>>solcher.
>Ich muß mich für mein letztes Posting entschuldigen. Damals habe ich
>tatsächlich überlesen, daß Du nur geschrieben hast: "gelungen sein mag" und
>dadurch daraus gemacht habe "gelungen ist". Deine Frage nach dem Kunjunktiv
>habe ich dann schlichtweg auf etwas anderes bezogen. Aus dem einen Satz
>feste Schlüsse über Deine Meinung zu stellen, war wirklich etwas unfair.
Danke für Deine offene Darlegung.
>>>>>>Was Du nicht bedenkst: die Neuseeländer sind keine Deutschen, die
>>>>>>Maori sind keine Juden. Was der Geschichtsschreibung der Sieger in
>>>>>>Deutschland z.T. gelungen sein mag, wird in Neuseeland nicht so
>>>>>>einfach durchzuführen sein.
>>>>>Was soll der Geschichtsschreibung denn gelungen sein? Bist Du wirklich
>der
>>>>>Ansicht, daß die Sieger im Zweiten Weltkrieg nacher Tatsachen falsch
>>>>>dargestellt hätten?
>Aber auch trotz der Verwendung des Konjunktives ergibt sich aus Deinem
>GESAMTEN Posting von damals der Verdacht, daß Du der Meinung bist, die
>Alliierten hätten Tatsachen falsch dargestellt. Dazu habe ich Dir nur in
>meinem ersten Posting nur Fragen gestellt, um Dich zu provozieren, dies zu
>präzisieren. Was ist an Fragen auszusetzen? Du konntest diese ja beantworten
>wie Du wolltest.
Ich habe diese Fragen mit meinem Hinweis auf Thor Heyerdahls Meinung
zur Geschichtsschreibung beantwortet. Wenn seine Auffassung stimmt und
es tatsächlich immer mindestens zwei Geschichtsschreibungen gibt,
nämlich die der Sieger und die der Besiegten (worin Du mir ja
zugestimmt hattest), so gilt dies selbstverständlich auch für den
Zweiten Weltkrieg.
>>Das ist kein Konjunktiv. Hingegen ist z.B. "gelungen sein mag" ein
>>solcher. Andersherum gesagt: Du hast nicht begriffen, und ich habe
>>keine Lust, wegen der Feiertagsflaute in der linken Ecke, mit der
>>zweiten oder dritten Garnitur zu diskutieren, die offenbar Probleme
>>hat, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
>Ich habe vielleicht einmal eine Andeutung, denn mehr war Deine Frage nach
>dem Kunjunktiv nicht, falsch verstanden, woraus Du gleich schließt, ich
>hätte Probleme, Sätze zu verdauen, die über dem Hilfsschulniveau liegen.
>Dies wäre fast vergleichbar mit der folgenden Folgerung: Irgendwer schläft b
>eim Fahren ein und Du schließt daraus, er wüßte nicht, wie man ein Auto
>startet.
Es tut mir leid, falls ich überzogen haben sollte.
>Übrigens: Woher willst Du wissen, daß ich zur "linken Ecke" gehöre? Ich habe
>hier in den Newsgroups bisher nur gezeigt, daß ich nicht unbedingt mit
>"rechten" Gedanken einverstanden bin.
Solche Fragen relativer Standortbestimmungen haben wir hier schon bis
zum Erbrechen durchdiskutiert: Von links aus betrachtet ist auch die
Mitte rechts usw. usf.
>>>>3. Thor Heyerdahl stellt fest, daß es immer mindestens zwei
>>>>Geschichtsschreibungen gibt, die der Sieger und die der Verlierer.
>>>>Dieser Meinung schließe ich mich an.
>>>Es ist natürlich wahr, daß es immer unterschiedliche Meinungen und damit
>>>auch unterschiedliche Geschichtsschreibungen gibt,...
>[...]
>>Dem gegenüber erweckst Du den Verdacht, daß Du Geschriebenes nicht
>>liest, Gelesenes nicht begreifst und von Dir selbst Verfasstes nicht
>>durchdenkst (siehe diesbezüglich Deinen Kommentar zu Thor Heyerdahls
>>Postulat).
>Thor Heyerdahls Postulat habe ich überhaupt nicht kommentiert. Ich habe
>lediglich Deiner Bemerkung zu Thor Heyerdahls Postulat, daß es immer
>mindestens zwei Geschichtsschreibungen gibt, zugestimmt und dem noch eine
>zusätzliche eigene Begründung gegeben, nämlich, daß dies der Fall sein
>müsse, weil es ja auch immer unterschiedliche Meinungen gäbe. Warum muß ich
>mich näher mit Thor Heyerdahls Postulat beschäftigen, wenn ich Deiner
>Bemerkung schon zugestimmt habe? Oder darf ich Dir in diesem Fall etwa nicht
>trauen, hast Du etwa etwas falsches über Thor Heyerdal geschrieben?
Nein, das habe ich selbstverständlich nicht.
Falls Thor Heyerdahl recht hat, wird darüber nachgedacht werden
müssen, ob weiterhin die Geschichtsschreibung der Sieger weitestgehend
unkritisch übernommen werden kann und alles, was von seiten der
Verlierer vorgetragen wurde und wird, als »Nazi-Propaganda« abzulegen
ist. Davon betroffen sind freilich auch und vor allem die
Darstellungen der Alliierten. Es ist also zumindest der Verdacht
legitim, die Alliierten haben das eine oder andere Ereignis zu ihrem
Vorteil umgeschrieben.
Viele Grüße,
---
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <3687b111...@News.CIS.DFN.DE>:
... nur Käse.
Nach etwa 40 Zeilen habe ich es aufgegeben, die Ergüsse dieses Kranken
weiterzulesen. Aber immerhin kann er sich rühmen, zu den ganz Wenigen
hier zu gehören, dessen an mich gerichtetes Posting ich nicht Punkt
für Punkt beantworte.
---
Hans J Kupka
Alexander Stein
>Falls Thor Heyerdahl recht hat, wird darüber nachgedacht werden
>müssen, ob weiterhin die Geschichtsschreibung der Sieger weitestgehend
>unkritisch übernommen werden kann und alles, was von seiten der
>Verlierer vorgetragen wurde und wird, als »Nazi-Propaganda« abzulegen
>ist. Davon betroffen sind freilich auch und vor allem die
>Darstellungen der Alliierten. Es ist also zumindest der Verdacht
>legitim, die Alliierten haben das eine oder andere Ereignis zu ihrem
>Vorteil umgeschrieben.
Gewöhnlich gibt es auf jeder Seite in einer größeren Auseinandersetzung
Menschen, die versuchen, ihre eigenen Fehler herunter zu spielen. Um an die
Wahrheit heranzukommen, muß man dann unter anderem überlegen, wer welches
Motiv und welche Möglichkeiten die einzelnen Parteien gehabt haben könnten,
etwas anders darzustellen.
In diesem speziellen Fall der Nationalsozialistischen Verbrechen, haben die
Verlierer sehr viel größere Motive, Verbrechen zu vertuschen, als die Sieger
Motive hätten, Verbrechen zu erfinden oder zu übertreiben. Zudem gibt es
viele Deutsche, unter anderem auch damalige Offiziere, die ebenfalls von
diesen Verbrechen berichtet haben. Es gibt umfangreiche Spuren und anderes
Beweismaterial. Zudem tragen die meisten Mitwisser dieser Verbrechen auch
eine Mitschuld, haben dadurch also auch persönliche Motive, diese Verbrechen
zu leugnen. Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt, die
Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu sie
überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal einsetzen
müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien (was
die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
Nazipropaganda bezeichnen.
Viele Grüße,
Alexander Stein
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<76ea29$oo6$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
Hallo Alexander,
>>Falls Thor Heyerdahl recht hat, wird darüber nachgedacht werden
>>müssen, ob weiterhin die Geschichtsschreibung der Sieger weitestgehend
>>unkritisch übernommen werden kann und alles, was von seiten der
>>Verlierer vorgetragen wurde und wird, als »Nazi-Propaganda« abzulegen
>>ist. Davon betroffen sind freilich auch und vor allem die
>>Darstellungen der Alliierten. Es ist also zumindest der Verdacht
>>legitim, die Alliierten haben das eine oder andere Ereignis zu ihrem
>>Vorteil umgeschrieben.
>Gewöhnlich gibt es auf jeder Seite in einer größeren Auseinandersetzung
>Menschen, die versuchen, ihre eigenen Fehler herunter zu spielen. Um an die
>Wahrheit heranzukommen, muß man dann unter anderem überlegen, wer welches
>Motiv und welche Möglichkeiten die einzelnen Parteien gehabt haben könnten,
>etwas anders darzustellen.
>In diesem speziellen Fall der Nationalsozialistischen Verbrechen, haben die
>Verlierer sehr viel größere Motive, Verbrechen zu vertuschen, als die Sieger
>Motive hätten, Verbrechen zu erfinden oder zu übertreiben.
Könntest Du das auch begründen? Denn denkbar wäre es auch andersherum
- es sei denn, Du gehst von vorneherein von der Richtigkeit des
heutigen Geschichtsbildes aus.
>Zudem gibt es
>viele Deutsche, unter anderem auch damalige Offiziere, die ebenfalls von
>diesen Verbrechen berichtet haben.
Wir führen hier eine hypothetische Diskussion, ja? In einem
hypothetischen Fall können solche Berichte (a) erfunden oder (b)
erpresst worden sein.
>Es gibt umfangreiche Spuren und anderes
>Beweismaterial.
... welches gefälscht sein könnte.
> Zudem tragen die meisten Mitwisser dieser Verbrechen auch
>eine Mitschuld, haben dadurch also auch persönliche Motive, diese Verbrechen
>zu leugnen.
Die Beschuldiger haben dem gegenüber erhebliche (wirtschaftliche)
Vorteil, was ein Motiv für ihr Verhalten sein könnte.
> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt, die
>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu sie
>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal einsetzen
>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien (was
>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>Nazipropaganda bezeichnen.
Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
Außerdem: ist Nachfragen "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist eigenes
Nachdenken "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist das Lesen und Diskutieren
widersprüchlicher Meinungen "Leugnen oder Verharmlosen"? Schließlich:
ist Thor Heyerdahls Denkansatz der zwei Geschichtsschreibungen
"Leugnen oder Verharmlosen"?
Schließlich: es ist schlimm, daß eine solche Diskussion hypothetisch
geführt werden muß.
Alexander Stein
>>Gewöhnlich gibt es auf jeder Seite in einer größeren Auseinandersetzung
>>Menschen, die versuchen, ihre eigenen Fehler herunter zu spielen. Um an
die
>>Wahrheit heranzukommen, muß man dann unter anderem überlegen, wer welches
>>Motiv und welche Möglichkeiten die einzelnen Parteien gehabt haben
könnten,
>>etwas anders darzustellen.
>>In diesem speziellen Fall der Nationalsozialistischen Verbrechen, haben
die
>>Verlierer sehr viel größere Motive, Verbrechen zu vertuschen, als die
Sieger
>>Motive hätten, Verbrechen zu erfinden oder zu übertreiben.
>Könntest Du das auch begründen? Denn denkbar wäre es auch andersherum
>- es sei denn, Du gehst von vorneherein von der Richtigkeit des
>heutigen Geschichtsbildes aus.
Unabhängig davon, wie sehr das heutige Geschichtsbild mit der Wirklichkeit
übereinstimmt, haben durch dieses Geschichtsbild die Deutschen mehr Schaden,
als die Siegermächte Vorteile. Bei vielen der damaligen Zeitzeugen ging es
direkt nach dem Zweiten Weltkrieg um die persönliche Zukunft. Das Ansehen
Deutschlands ist heute noch durch unsere Vergangenheit belastet, was alle
Deutschen betrifft. Wäre unsere Geschichtsbild grob falsch, hätte dadurch
nur eine stark begrenzte Gruppe von Personen finanzielle Vorteile. Die
Siegermächte, die Deutschland vielleicht hätten moralisch schwächen wollen,
müssen sich nach diesem Geschichtsbild auch selbst Vorwürfe gefallen lassen,
da Hitler auch in diesen Ländern Anfangs ein Hohes Ansehen besessen hatte
und diese viel zu spät etwas gegen Hitler unternahmen und ihn teilweise
sogar noch bis kurz vor dem Ausbruch des Krieges unterstützten. Es gibt also
eine große Gruppe von Menschen, die von unserem heutigen Geschichtsbild des
Nationalsozialismus belastet werden und im vergleich dazu eine recht kleine
Gruppe von überlebenden Opfern, die vielleicht noch mit finanziellen
Entschädigungen rechnen können.
>>Zudem gibt es
>>viele Deutsche, unter anderem auch damalige Offiziere, die ebenfalls von
>>diesen Verbrechen berichtet haben.
>Wir führen hier eine hypothetische Diskussion, ja? In einem
>hypothetischen Fall können solche Berichte (a) erfunden oder (b)
>erpresst worden sein.
>>Es gibt umfangreiche Spuren und anderes
>>Beweismaterial.
>... welches gefälscht sein könnte.
Theoretisch kann in der Vergangenheit fast alles praktisch mögliche passiert
sein. Es bleibt uns also nichts anderes übrig, als auch Wahrscheinlichkeiten
mit zu berücksichtigen. Wenn man von einem Fall ausgeht, wie den Verbrechen
des Nationalsozialismus, wo die Fülle der Beweise und Zeugenaussagen derart
groß ist, andererseits keine glaubwürdigen Indizien für eine Fälschung oder
Erpressung bekannt ist, erscheint dies als sehr unwahrscheinlich.
>> Zudem tragen die meisten Mitwisser dieser Verbrechen auch
>>eine Mitschuld, haben dadurch also auch persönliche Motive, diese
Verbrechen
>>zu leugnen.
>Die Beschuldiger haben dem gegenüber erhebliche (wirtschaftliche)
>Vorteil, was ein Motiv für ihr Verhalten sein könnte.
Warum gibt es unter den Beschuldigern dann auch so viele Deutsche, die davon
keinen wirtschaftlichen Vorteil haben und dabei noch von den eigenen
Vorwürfen teilweise mitbetroffen sind?
>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt,
die
>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu
sie
>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
einsetzen
>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien
(was
>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>Nazipropaganda bezeichnen.
>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es in
der öffentlich anerkannten Geschichtschreibung steht. Wenn dies als wahr
angenommen wird, folg hieraus wiederum, daß verleugnende oder verharmlosende
Aussagen über die Verbrechen des Nationalsozialismus falsch, wohl
wissentlich falsch, sind, also nicht der Wahrheitsfindung, sondern nur dem
Zweck der Beschönigung dieser Zeit dienen können, somit also in gewisser
Weise Propaganda für den Nationalsozialismus darstellen.
>Außerdem: ist Nachfragen "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist eigenes
>Nachdenken "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist das Lesen und Diskutieren
>widersprüchlicher Meinungen "Leugnen oder Verharmlosen"? Schließlich:
>ist Thor Heyerdahls Denkansatz der zwei Geschichtsschreibungen
>"Leugnen oder Verharmlosen"?
Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>Schließlich: es ist schlimm, daß eine solche Diskussion hypothetisch
>geführt werden muß.
Im Prinzip kann ich da nur zustimmen, denn wenn man bestimmte Meinungen
nicht diskutieren darf, kann man diese auch kaum widerlegen.
Viele Grüße,
Alexander Stein
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<76p6a2$4b7$2...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
Hallo Alexander,
>>>Gewöhnlich gibt es auf jeder Seite in einer größeren Auseinandersetzung
>>>Menschen, die versuchen, ihre eigenen Fehler herunter zu spielen. Um an
>die
>>>Wahrheit heranzukommen, muß man dann unter anderem überlegen, wer welches
>>>Motiv und welche Möglichkeiten die einzelnen Parteien gehabt haben
>könnten,
>>>etwas anders darzustellen.
>>>In diesem speziellen Fall der Nationalsozialistischen Verbrechen, haben
>die
>>>Verlierer sehr viel größere Motive, Verbrechen zu vertuschen, als die
>Sieger
>>>Motive hätten, Verbrechen zu erfinden oder zu übertreiben.
>>Könntest Du das auch begründen? Denn denkbar wäre es auch andersherum
>>- es sei denn, Du gehst von vorneherein von der Richtigkeit des
>>heutigen Geschichtsbildes aus.
>Unabhängig davon, wie sehr das heutige Geschichtsbild mit der Wirklichkeit
>übereinstimmt, haben durch dieses Geschichtsbild die Deutschen mehr Schaden,
>als die Siegermächte Vorteile.
Zweifellos.
>Bei vielen der damaligen Zeitzeugen ging es
>direkt nach dem Zweiten Weltkrieg um die persönliche Zukunft. Das Ansehen
>Deutschlands ist heute noch durch unsere Vergangenheit belastet,
Auch, nicht zuletzt aber eben auch dadurch, daß Ereignisse hoch
gespielt werden, die es auch in anderen Ländern gibt.
>was alle
>Deutschen betrifft. Wäre unsere Geschichtsbild grob falsch, hätte dadurch
>nur eine stark begrenzte Gruppe von Personen finanzielle Vorteile.
Wieso nur dann?
>Die
>Siegermächte, die Deutschland vielleicht hätten moralisch schwächen wollen,
>müssen sich nach diesem Geschichtsbild auch selbst Vorwürfe gefallen lassen,
>da Hitler auch in diesen Ländern Anfangs ein Hohes Ansehen besessen hatte
>und diese viel zu spät etwas gegen Hitler unternahmen und ihn teilweise
>sogar noch bis kurz vor dem Ausbruch des Krieges unterstützten. Es gibt also
>eine große Gruppe von Menschen, die von unserem heutigen Geschichtsbild des
>Nationalsozialismus belastet werden und im vergleich dazu eine recht kleine
>Gruppe von überlebenden Opfern, die vielleicht noch mit finanziellen
>Entschädigungen rechnen können.
Ist politische und wirtschaftliche Macht eine Frage menschlicher
Quantitäten? Nein? Dann aber ist es doch möglich, daß eine Minderheit
eine Mehrheit zu ihrem Vorteil benutzt, um etwas durchzusetzen, wozu
man Quantitäten braucht.
>>>Zudem gibt es
>>>viele Deutsche, unter anderem auch damalige Offiziere, die ebenfalls von
>>>diesen Verbrechen berichtet haben.
>>Wir führen hier eine hypothetische Diskussion, ja? In einem
>>hypothetischen Fall können solche Berichte (a) erfunden oder (b)
>>erpresst worden sein.
>>>Es gibt umfangreiche Spuren und anderes
>>>Beweismaterial.
>>... welches gefälscht sein könnte.
>Theoretisch kann in der Vergangenheit fast alles praktisch mögliche passiert
>sein. Es bleibt uns also nichts anderes übrig, als auch Wahrscheinlichkeiten
>mit zu berücksichtigen.
Einverstanden. Es sollte aber auch nicht unberücksichtigt bleiben, wer
den Vorteil aus einer Sache zieht.
>Wenn man von einem Fall ausgeht, wie den Verbrechen
>des Nationalsozialismus, wo die Fülle der Beweise und Zeugenaussagen derart
>groß ist, andererseits keine glaubwürdigen Indizien für eine Fälschung oder
>Erpressung bekannt ist, erscheint dies als sehr unwahrscheinlich.
Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer Fälschung unterdrückt werden?
Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>>> Zudem tragen die meisten Mitwisser dieser Verbrechen auch
>>>eine Mitschuld, haben dadurch also auch persönliche Motive, diese
>Verbrechen
>>>zu leugnen.
>>Die Beschuldiger haben dem gegenüber erhebliche (wirtschaftliche)
>>Vorteil, was ein Motiv für ihr Verhalten sein könnte.
>Warum gibt es unter den Beschuldigern dann auch so viele Deutsche, die davon
>keinen wirtschaftlichen Vorteil haben und dabei noch von den eigenen
>Vorwürfen teilweise mitbetroffen sind?
Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
Generation der nach 1930 Geborenen.
>>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt,
>die
>>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu
>sie
>>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
>einsetzen
>>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien
>(was
>>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>>Nazipropaganda bezeichnen.
>>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
>Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
>letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
>Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es in
>der öffentlich anerkannten Geschichtschreibung steht.
Ja, das kann sein - es kann aber auch anders sein.
>Wenn dies als wahr
>angenommen wird, folg hieraus wiederum, daß verleugnende oder verharmlosende
>Aussagen über die Verbrechen des Nationalsozialismus falsch, wohl
>wissentlich falsch, sind, also nicht der Wahrheitsfindung, sondern nur dem
>Zweck der Beschönigung dieser Zeit dienen können, somit also in gewisser
>Weise Propaganda für den Nationalsozialismus darstellen.
Zustimmung: unter der Voraussetzung, daß sich alles so zugetragen hat,
wie es die offizielle Geschichtsschreibung behauptet, wäre jede
Beschönigung... naja, eben eine Beschönigung.
>>Außerdem: ist Nachfragen "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist eigenes
>>Nachdenken "Leugnen oder Verharmlosen"? Ist das Lesen und Diskutieren
>>widersprüchlicher Meinungen "Leugnen oder Verharmlosen"? Schließlich:
>>ist Thor Heyerdahls Denkansatz der zwei Geschichtsschreibungen
>>"Leugnen oder Verharmlosen"?
>Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
>wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
leugnet oder verharmlost oder lügt.
>>Schließlich: es ist schlimm, daß eine solche Diskussion hypothetisch
>>geführt werden muß.
>Im Prinzip kann ich da nur zustimmen, denn wenn man bestimmte Meinungen
>nicht diskutieren darf, kann man diese auch kaum widerlegen.
Ja, auch hier meine Zustimmung.
Georg van Bellen
> On Mon, 4 Jan 1999 02:43:52 +0100 "Alexander Stein"
> <Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
> <76p6a2$4b7$2...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
viele Zeilen ......snip
> >Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
> >wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>
Hans J Kupka schrieb:
> Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
> zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
> leugnet oder verharmlost oder lügt.
Hallo,
wer zweifelsfrei etwas nicht wissen kann,weil nicht Augenzeuge,
evtl.noch nicht geboren, darf Unwahrheiten verbreiten, weil
das *Wissen* fehlt ?
Ist dies so zu verstehen ?
unwissend
Georg
--
Es ist besser ein eckiges Etwas zu sein,
als ein rundes Nichts. Friedrich Hebbel
Bernd Liebig
Du hast aber eine seltsame Art die weiße Flagge zu hissen.
Bernd Liebig
Juergen Langowski
hku...@usa.net (Hans J Kupka)
wrote in <36912cf...@news.ihug.co.nz>:
[Beweise für den Holocaust:]
>Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer Fälschung unterdrückt werden?
>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
Wo haben Hilberg, Reitlinger, Broszat, Benz, Longerich, Jäckel,
Michalka, Hofer und Klee, um nur mal ein paar Namen zu nennen,
voneinander abgeschrieben?
Wenn die Bewertung "vielfach" stimmt, dürfte es kein Problem für dich
sein, ein Dutzend Stellen zu nennen, wo einer vom anderen
abgeschrieben hat.
Wo sind also die Belege für deine Behauptung?
--
Argumente gegen Auschwitzleugner:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/JuergenLangowski/inhalt.htm
Meikel Katzengreis
Bernd Liebig schrieb in Nachricht <3690aff2...@News.CIS.DFN.DE>...
>On Mon, 28 Dec 1998 20:10:27 GMT, hku...@usa.net (Hans J Kupka) wrote:
[...]
>Du hast aber eine seltsame Art die weiße Flagge zu hissen.
Weiße Flagge? Aus der Flagge, die HJ-Kupka zeigt, ist lediglich der weiße
Kreis ausgeschnitten worden.
Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
Hans J Kupka
wrote in <369047F7...@gmx.de>:
>> On Mon, 4 Jan 1999 02:43:52 +0100 "Alexander Stein"
>> <Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
>> <76p6a2$4b7$2...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
>
> viele Zeilen ......snip
>
>> >Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
>> >wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>>
>Hans J Kupka schrieb:
>> Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
>> zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
>> leugnet oder verharmlost oder lügt.
>wer zweifelsfrei etwas nicht wissen kann,weil nicht Augenzeuge,
>evtl.noch nicht geboren, darf Unwahrheiten verbreiten, weil
>das *Wissen* fehlt ?
>Ist dies so zu verstehen ?
Gegenfrage: weiß man nur dann etwas zweifelsfrei, wenn man Augenzeuge
ist?
---
Hans J Kupka
Alexander Stein
>>Bei vielen der damaligen Zeitzeugen ging es
>>direkt nach dem Zweiten Weltkrieg um die persönliche Zukunft. Das Ansehen
>>Deutschlands ist heute noch durch unsere Vergangenheit belastet,
>Auch, nicht zuletzt aber eben auch dadurch, daß Ereignisse hoch
>gespielt werden, die es auch in anderen Ländern gibt.
Ich bezweifle, daß von den Ereignissen in der Deutschen Geschichte wirklich
etwas hochgespielt wird, denn die Verbrechen der Nationalsozialisten
übertreffen alle anderen bekannten Verbrechen bei weitem. Es ist natürlich
wahr, daß auch viele andere Staaten in diesem und dem letzten Jahrhundert
Verbrechen begangen haben, die einem Völkermord nahe kommen, wobei diese
häufig vertuscht, heruntergespielt oder einfach wenig beachtet werden.
>>was alle
>>Deutschen betrifft. Wäre unsere Geschichtsbild grob falsch, hätte dadurch
>>nur eine stark begrenzte Gruppe von Personen finanzielle Vorteile.
>Wieso nur dann?
Hier habe ich mich verschrieben. Ich meinte, daß eine grobe Fälschung in
Richtung unseres heutigen Geschichtsbildes nur einer begrenzten Gruppe
Vorteile verschafft hätte.
>Ist politische und wirtschaftliche Macht eine Frage menschlicher
>Quantitäten? Nein? Dann aber ist es doch möglich, daß eine Minderheit
>eine Mehrheit zu ihrem Vorteil benutzt, um etwas durchzusetzen, wozu
>man Quantitäten braucht.
Es ist nur recht unwahrscheinlich, daß eine Minderheit eine Mehrheit
erpresst, selbst gefälschte Augenzeugenberichte zu verbreiten, ohne daß
diese Mehrheit etwas davon weiß.
>Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer Fälschung unterdrückt werden?
Theoretisch ist dies schon denkbar, in einem derartigen Fall wie dem
Nationalsozialismus müßte es bei einer Fälschung aber eine solche Fülle von
Indizien geben, daß sie nicht vollständig unterdrückbar sein dürften.
>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
>Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
>20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
>Generation der nach 1930 Geborenen.
Es gab aber auch direkt nach dem Krieg schon viele Beschuldiger unter den
Deutschen.
>>>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt,
>>die
>>>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>>>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu
>>sie
>>>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
>>einsetzen
>>>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien
>>(was
>>>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>>>Nazipropaganda bezeichnen.
>>>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
>>Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
>>letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
>>Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es in
>>der öffentlich anerkannten Geschichtschreibung steht.
>Ja, das kann sein - es kann aber auch anders sein.
Was kann denn zum Beispiel noch aus meinem Text folgen?
>>Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
>>wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
>zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
>leugnet oder verharmlost oder lügt.
Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen, verbreitet man auch
wissentlich Unwahrheiten, es sei denn, man ist psychisch so krank, daß man
nicht mehr zwischen Wahrheit und selbst erfundenem unterscheiden kann.
Viele Grüße,
Alexander Stein
Hans J Kupka
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<76r43k$ie0$3...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
Hallo Alexander,
>>>Bei vielen der damaligen Zeitzeugen ging es
>>>direkt nach dem Zweiten Weltkrieg um die persönliche Zukunft. Das Ansehen
>>>Deutschlands ist heute noch durch unsere Vergangenheit belastet,
>>Auch, nicht zuletzt aber eben auch dadurch, daß Ereignisse hoch
>>gespielt werden, die es auch in anderen Ländern gibt.
>Ich bezweifle, daß von den Ereignissen in der Deutschen Geschichte wirklich
>etwas hochgespielt wird, denn die Verbrechen der Nationalsozialisten
>übertreffen alle anderen bekannten Verbrechen bei weitem. [...]
Das ist Deine Meinung, von der ich mir abzuweichen erlaube. Für mich
bestimmt sich die Schwere eines Verbrechens nicht nur durch die Art
der Ausführung, sondern auch durch die Menge der davon betroffenen
Menschen. Mit anderen Worten: ein Massenmord an 50 Millionen wiegt für
mich schwerer als einer an zehn oder 20 Millionen.
Abgesehen davon aber habe ich mit dem Hochspielen von Ereignissen
nicht auf solche während des Dritten Reichs angespielt, sondern auf
ausländerfeinliche Aktivitäten, die von den Medien dann hochgespielt
werden, wenn sie in Deutschland passieren.
> Es ist natürlich
>wahr, daß auch viele andere Staaten in diesem und dem letzten Jahrhundert
>Verbrechen begangen haben, die einem Völkermord nahe kommen, wobei diese
>häufig vertuscht, heruntergespielt oder einfach wenig beachtet werden.
[...]
>>Ist politische und wirtschaftliche Macht eine Frage menschlicher
>>Quantitäten? Nein? Dann aber ist es doch möglich, daß eine Minderheit
>>eine Mehrheit zu ihrem Vorteil benutzt, um etwas durchzusetzen, wozu
>>man Quantitäten braucht.
>Es ist nur recht unwahrscheinlich, daß eine Minderheit eine Mehrheit
>erpresst, selbst gefälschte Augenzeugenberichte zu verbreiten, ohne daß
>diese Mehrheit etwas davon weiß.
Warum? Wenn es z.B. gelänge, Unwahrheiten in Geschichtsbüchern zu
verankern, so würde in nur wenigen Jahren ein Schneeballeffekt dazu
führen, daß Viele für wahr hielten, was von nur Wenigen fabriziert
wurde.
>>Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer Fälschung unterdrückt werden?
>Theoretisch ist dies schon denkbar, in einem derartigen Fall wie dem
>Nationalsozialismus müßte es bei einer Fälschung aber eine solche Fülle von
>Indizien geben, daß sie nicht vollständig unterdrückbar sein dürften.
Hast Du mal mit »Unverbesserlichen«, nämlich mit Zeitzeugen
gesprochen. Seltsam, wie wenige von ihnen »belehrbar« im Sinne
derzeitiger Geschichtsschreibung sind.
>>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
Sind fünf oder zehn Autoren eine "Fülle"? Dann kann ich auch mit einer
"Fülle" von Autoren aufwarten, die eine andere Meinung vertreten
(abgesehen davon, daß Wahrheit nicht quantitativ bestimmbar ist).
>>Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
>>20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
>>Generation der nach 1930 Geborenen.
>Es gab aber auch direkt nach dem Krieg schon viele Beschuldiger unter den
>Deutschen.
Sicher: Sozialisten, Kommunisten, Juden, Zigeuner, Homosexuelle - eben
solche, die unter dem Regime zu leiden hatten.
>>>>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>>>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>>>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt,
>>>die
>>>>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>>>>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu
>>>sie
>>>>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
>>>einsetzen
>>>>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>>>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien
>>>(was
>>>>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>>>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>>>>Nazipropaganda bezeichnen.
>>>>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
>>>Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
>>>letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
>>>Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es in
>>>der öffentlich anerkannten Geschichtschreibung steht.
>>Ja, das kann sein - es kann aber auch anders sein.
>Was kann denn zum Beispiel noch aus meinem Text folgen?
... daß in ihm bereits als gesichert angenommen wird, was erst zu
beweisen wäre.
>>>Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
>>>wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>>Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
>>zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
>>leugnet oder verharmlost oder lügt.
>Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen, verbreitet man auch
>wissentlich Unwahrheiten, es sei denn, man ist psychisch so krank, daß man
>nicht mehr zwischen Wahrheit und selbst erfundenem unterscheiden kann.
Einspruch! "Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen",
so wird der Gegenstand der Behauptung noch lange nicht unwahr. Nehmen
wir an, ich hätte im August 1998 behauptet, zu wissen, daß Schröder
Bundeskanzler wird, so wäre es zwar unwahr gewesen, zu sagen, ich
hätte es gewußt - die Aussage als solche aber wäre, wie die Zukunft
gezeigt hat, trotzdem wahr gewesen.
Juergen Langowski
hku...@usa.net (Hans J Kupka)
wrote in <36971c83...@news.ihug.co.nz>:
>On Mon, 4 Jan 1999 20:04:51 +0100 "Alexander Stein"
><Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
><76r43k$ie0$3...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
(...)
>>>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>>>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>>>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>>Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
>Sind fünf oder zehn Autoren eine "Fülle"?
Nein - aber es ging ja auch um die "Fülle der Beweise und
Zeugenaussagen", die nicht so groß wäre, und um Herrn Kupkas
Behauptung, da hätte vielfach einer vom anderen abgeschrieben. Oben
steht es noch.
Ich bat Herrn Kupka, diese Behauptung durch Zitate von einem Dutzend
Autoren zu belegen, und ich habe in diesem Zusammenhang als Beispiele
die Namen Hilberg, Reitlinger, Broszat, Benz, Longerich, Jäckel,
Michalka, Hofer und Klee genannt. Ich hätte auch Kershaw, Barkai,
Jacobsen, Fest und Graml nennen können.
Vor die Entscheidung gestellt, ob er seine Behauptung beweisen soll
oder lieber mit Maggiwürfeln schmeißt, hat Herr Kupka sich offenbar
für die braune Brühe entschieden.
--
Horst Kleinsorgs Bücherkiste: Ein Mann packt aus.
http://pweb.uunet.de/transerve.en/umzug/bkiste.htm
Werner Knoll
Werner Knoll
Das Buch von Heinrich Mann (Der Untertan) ist das Herbarium des
deutschen Mannes. Hier ist er ganz: in seiner Sucht zu befehlen und zu
gehorchen, in seiner Roheit und seiner Religiosität, in seiner
Erfolgsanbeterei und namenloser Zivilfeigheit."
K. Tucholsky
Edwin Guenthner wrote:
>
> In de.soc.politik.deutschland Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote:
>
> > Denunziant.
> = jemand, der die Unfaehigkeit eines "wissenschaftlich" arbeitenden
> Revisionsten seine Behauptungen zu belegen, festhaelt.
>
> > Gesinnungsschnüffler.
> = sorry, hier faellt mir beim besten Willen keine Neudefinition ein.
>
> Erklaere mir doch bitte mal, wo Juergen in seinem Text "Gesinnung
> schnueffelt". Oder noch besser: lass es sein. Es kommen doch nur leere
> Worthuelsen dabei heraus.
>
> Aber Dein Freund Horst wird sich bestimmt freuen, dass Du ihm so treu zur
> Seite stehst. Wie war das: "Sage mir, wer Deien Freunde sind und ich sage
> Dir, was fuer ein Mensch Du bist."
Werner Knoll
Werner Knoll
Das Buch von Heinrich Mann (Der Untertan) ist das Herbarium des
deutschen Mannes. Hier ist er ganz: in seiner Sucht zu befehlen und zu
gehorchen, in seiner Roheit und seiner Religiosität, in seiner
Erfolgsanbeterei und namenloser Zivilfeigheit."
K. Tucholsky
Edwin Guenthner wrote:
>
> In de.soc.politik.deutschland Horst Kleinsorg <h...@crosslink.net> wrote:
> > Faelscher
>
> Ich weiss, ich werde eh keine Antwort kriegen - aber wo bitte schoen findest
> sich in obigem Web-Dokument eine Faelschung? Wurden da irgendwelche Zitate
> von Dir gefaelscht?
> Oder kannst Du es einfahc nicht verkraften, dass man Dich beim Luegen
> ertappt und die ganze Geschichte in HTML verewigt hat?
>
> > "In den Konzentrationslagern sind tatsaechlich nicht 6 Millionen
> > Juden vergast worden".
> > (Langowski in mssg.<35a00c63...@personalnews.germany.eu.net>
>
> Ich verstehe nur nicht, weshalb Du einen Luegner zitierst.
>
> mfg,
> edwin guenthner
Guenter Lelarge
> Horst Kleinsorgs Bücherkiste: Ein Mann packt aus.
> http://pweb.uunet.de/transerve.en/umzug/bkiste.htm
Denunziant.
Gesinnungsschnüffler.
Guenter Lelarge
> Übersetzung für des Kupkaischen Unkundige:
>
> Wenn aus Deutschland ausländerfeindliche Aktivitäten bekannt werden, liegt
> das allein an den hochspielenden Medien.
Das Bedarf keiner Übersetzung. Das ist offenkundig.
Günter
Horst Kleinsorg
Verdreher
Verleumder
Luegner
Faelscher
Horst Kleinsorg
Edwin Guenthner
Edwin Guenthner
> Faelscher
Ich weiss, ich werde eh keine Antwort kriegen - aber wo bitte schoen findest
sich in obigem Web-Dokument eine Faelschung? Wurden da irgendwelche Zitate
von Dir gefaelscht?
Oder kannst Du es einfahc nicht verkraften, dass man Dich beim Luegen
ertappt und die ganze Geschichte in HTML verewigt hat?
> "In den Konzentrationslagern sind tatsaechlich nicht 6 Millionen
> Juden vergast worden".
> (Langowski in mssg.<35a00c63...@personalnews.germany.eu.net>
Ich verstehe nur nicht, weshalb Du einen Luegner zitierst.
mfg,
edwin guenthner
Juergen Langowski
>Juergen Langowski <jlang...@gmx.de> wrote:
>
>> Horst Kleinsorgs Bücherkiste: Ein Mann packt aus.
>> http://pweb.uunet.de/transerve.en/umzug/bkiste.htm
>
>Denunziant.
>Gesinnungsschnüffler.
Du möchtest das bitte mal Herrn Kupka sagen, der folgendes geschrieben
hat:
Wenn ich der von Deinen Schimpfkanonaden Betroffene
waere, wuerde ich ein nettes Brieflein an Deinen
postmaster schicken.
<31b09f2b...@wave.co.nz>
Vielleicht sollten sich Deine Vorgesetzen mal
darum kuemmern, was Du in Deiner vom Steuerzahler
finanzierten Arbeitszeit tust.
<3249783...@wave.co.nz>
--
Dackelhafte Beziehungen:
http://pweb.uunet.de/transerve.en/dackel/stille_post.htm
Guenter Lelarge
> Erklaere mir doch bitte mal, wo Juergen in seinem Text "Gesinnung
> schnueffelt". Oder noch besser: lass es sein. Es kommen doch nur leere
> Worthuelsen dabei heraus.
Wenn jemand auf seiner Homepage (wie Langwosky und Teufel) Getratsche
über Mitdiskutanten mit dem Zweck der Herabsetzung öffentlich macht, ist
ein(e) miese(r) Denunziant/In/Gesinnungsschnüffler/In, kurz: ein(e)
politisch korrekte(r) MenschIn.
Horst Kleinsorg
Interessante Feststellung. Aber was ist der Zweck solcher
Homepages?
Diese Leute muessen vor den Tatsachen kapitulieren, die
ihnen andere Teilnehmer vorsetzen und beweisen, was sie aber
aus Feigheit nicht zugeben koennen/duerfen.
Dann legen sie eben eine Homepage ueber den Teilnehmer an
und versuchen ihn auf diese Art zu diffamieren,
daemonisieren und stigmatisieren nach dem Motto:
"if you don't like the message, kill the messenger"!
Anstaendige Diskutanten haben es nicht noetig ueber andere
Teilnehmer diffamierende Homepages anzulegen um den
Opponenten zu diskreditieren.
--
Horst Kleinsorg
Wer kein Gewissen hat, kann auch kein schlechtes Gewissen haben.
Juergen Langowski
h...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
wrote in <369222b0...@news.crosslink.net>:
>Diese Leute muessen vor den Tatsachen kapitulieren, die
>ihnen andere Teilnehmer vorsetzen und beweisen, was sie aber
>aus Feigheit nicht zugeben koennen/duerfen.
>Dann legen sie eben eine Homepage ueber den Teilnehmer an
>und versuchen ihn auf diese Art zu diffamieren,
>daemonisieren und stigmatisieren nach dem Motto:
>"if you don't like the message, kill the messenger"!
>Anstaendige Diskutanten haben es nicht noetig ueber andere
>Teilnehmer diffamierende Homepages anzulegen um den
>Opponenten zu diskreditieren.
Zur Strafe gibt's gleich was Neues, man gönnt sich ja sonst nichts.
Wie Herr Marzahn aus Juden Leviten macht:
http://pweb.uunet.de/transerve.en/2jahre/salzburgervb.htm
Ulrich Breit
>Wenn jemand auf seiner Homepage (wie Langwosky und Teufel) Getratsche
>über Mitdiskutanten mit dem Zweck der Herabsetzung öffentlich macht, ist
>ein(e) miese(r) Denunziant/In/Gesinnungsschnüffler/In,
Günter hör endlich auf, den Begriff "Denunziant" falsch zu verwenden.
Servus
Ulrich
Guenter Lelarge
> >Wenn jemand auf seiner Homepage (wie Langwosky und Teufel) Getratsche
> >über Mitdiskutanten mit dem Zweck der Herabsetzung öffentlich macht, ist
> >ein(e) miese(r) Denunziant/In/Gesinnungsschnüffler/In,
>
> Günter hör endlich auf, den Begriff "Denunziant" falsch zu verwenden.
Ulrich, lass Die aus dem Großen Meyer vorlesen:
"Namhaftmachung (politisch) Mißliebiger aus unehrenhaften Gründen".
Passt. "falsche Anschuldigung; politische Verdächtigung". Stimmt auch.
Wo Problem? Trifft auf die Verächtlichmachung auf Herrn Langowkys und
Frau Teufels Seiten exakt zu.
Bernd Liebig
>On Mon, 4 Jan 1999 20:04:51 +0100 "Alexander Stein"
>
>>>>Bei vielen der damaligen Zeitzeugen ging es
>>>>direkt nach dem Zweiten Weltkrieg um die persönliche Zukunft. Das Ansehen
>>>>Deutschlands ist heute noch durch unsere Vergangenheit belastet,
Falsch, es ist nicht das III.Reich, das Deutschland belastet, sondern
die Gegenwart! West-Deutschlands Ansehen in der Welt war bis Ende der
80er Jahre auf seinem Höhepunkt. Durch die jüngsten Ereignisse, der
letzten 8 Jahre wurde das Bild des häßlichen Deutschen wieder
lebendig. Auch die hier geführten Diskussionen, sind ein Spiegelbild
der deutschen Realität; zeigen sie doch den Stimmungswechsel, das
gegenseitige Aufrechnen von Völkermorden, die Rechtfertigung von
Ausländerfeindlichkeit und revisionistische Geschichtsschreibung
wieder gesellschaftfähig zu machen.
>>>Auch, nicht zuletzt aber eben auch dadurch, daß Ereignisse hoch
>>>gespielt werden, die es auch in anderen Ländern gibt.
Genau das meinte ich, eigene Untaten mit denen anderer zu vergleichen
um dann die eigenen zu relativieren.
>>Ich bezweifle, daß von den Ereignissen in der Deutschen Geschichte wirklich
>>etwas hochgespielt wird, denn die Verbrechen der Nationalsozialisten
>>übertreffen alle anderen bekannten Verbrechen bei weitem. [...]
>
>Das ist Deine Meinung, von der ich mir abzuweichen erlaube. Für mich
>bestimmt sich die Schwere eines Verbrechens nicht nur durch die Art
>der Ausführung, sondern auch durch die Menge der davon betroffenen
>Menschen. Mit anderen Worten: ein Massenmord an 50 Millionen wiegt für
>mich schwerer als einer an zehn oder 20 Millionen.
Das ist eine starke Aussage, zeigt sie doch welches
menschenverachtende Weltbild dahintersteckt.
Herzloses, eiskaltes Schreibtischmonster, Mord ist Mord! Jedes
Einzelschiksal ist unendlich tragisch, für die Hinterbliebenen ein nie
endender Verlustschmerz.
Wenn ich so etwas lese muß ich meine Wut unterdrücken, würde ich dem
Autor doch auch einmal den Verlust seiner Kinder in einer Gaskammer
und danach noch einige Jahre ständige Todesangst in einem
Konzentrationslager wünschen. Dies mache ich aber nicht, weil ich mich
dadurch mit den Ewiggestrigen auf der niedrigsten Ebene des
menschlichen Daseins wiederfinden würde.
>Abgesehen davon aber habe ich mit dem Hochspielen von Ereignissen
>nicht auf solche während des Dritten Reichs angespielt, sondern auf
>ausländerfeinliche Aktivitäten, die von den Medien dann hochgespielt
>werden, wenn sie in Deutschland passieren.
Da wird nichts hochgespielt! Es wird einfach berichtet was passierte.
Wobei sich gerade die deutsche Presse eher zurückhaltend zeigt. Von
den über 7000 Untaten mit rechtsradikalen Hintergrund, die sich 1997
in der BRD ereigneten, wurden nur die wenigsten in den überregionalen
Zeitungen erwähnt.
[...]
>>>Ist politische und wirtschaftliche Macht eine Frage menschlicher
>>>Quantitäten? Nein? Dann aber ist es doch möglich, daß eine Minderheit
>>>eine Mehrheit zu ihrem Vorteil benutzt, um etwas durchzusetzen, wozu
>>>man Quantitäten braucht.
>
>>Es ist nur recht unwahrscheinlich, daß eine Minderheit eine Mehrheit
>>erpresst, selbst gefälschte Augenzeugenberichte zu verbreiten, ohne daß
>>diese Mehrheit etwas davon weiß.
>
>Warum? Wenn es z.B. gelänge, Unwahrheiten in Geschichtsbüchern zu
>verankern, so würde in nur wenigen Jahren ein Schneeballeffekt dazu
>führen, daß Viele für wahr hielten, was von nur Wenigen fabriziert
>wurde.
Es geht hier nicht um Fritzchen, der in der vierten Klasse seinen
Geschichtsunterricht erhält, sondern um Historiker mit
Forschungsauftrag an irgendeiner annerkannten Universität. Welcher
dieser anerkannten Wissenschaftler verfolgt denn eine revisionistische
Geschichtsschreibung? Die Auseinandersetzung findet in Detailfragen
statt, das Gesamtbild zweifelt niemand an.
Was mag wohl das Motiv des Herrn Kupka sein, die anerkannte
Geschichtsschreibung zu diskreditieren? Wollen er und seine
nihilistischen Gesinnungsgenossen uns in eine bessere Zukunft führen?
Wäre es denn so erstrebenswert in einer Gesellschaft, ähnlich der
zwischen 1933-45 zu leben?
>>>Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer Fälschung unterdrückt werden?
>
>>Theoretisch ist dies schon denkbar, in einem derartigen Fall wie dem
>>Nationalsozialismus müßte es bei einer Fälschung aber eine solche Fülle von
>>Indizien geben, daß sie nicht vollständig unterdrückbar sein dürften.
>
>Hast Du mal mit »Unverbesserlichen«, nämlich mit Zeitzeugen
>gesprochen. Seltsam, wie wenige von ihnen »belehrbar« im Sinne
>derzeitiger Geschichtsschreibung sind.
>
>>>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>>>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>>>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>
>>Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
>
>Sind fünf oder zehn Autoren eine "Fülle"? Dann kann ich auch mit einer
>"Fülle" von Autoren aufwarten, die eine andere Meinung vertreten
>(abgesehen davon, daß Wahrheit nicht quantitativ bestimmbar ist).
>
>>>Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
>>>20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
>>>Generation der nach 1930 Geborenen.
>
>>Es gab aber auch direkt nach dem Krieg schon viele Beschuldiger unter den
>>Deutschen.
>
>Sicher: Sozialisten, Kommunisten, Juden, Zigeuner, Homosexuelle - eben
>solche, die unter dem Regime zu leiden hatten.
Angekläger waren zunächst die Alliierten, später nach Implementation
eines Rechtsystems, der Rechtsnachfolger des Naziregimes. Die oben
aufgeführen Personengruppen waren in der Hauptsache Nebenkläger. Die
aus rein biologischen Gründen abnehmende Zahl der Beschuldiger der
Untaten des III.Reiches wird heute ersetzt, durch eine neue Generation
von Beschuldigern, nämlich den Zeitzeugen des des allfälligen
Radikalismus hierzulande. Sie nehmen in dem Maße zu, wie der Anteil
der Gewaltbereiten (physisch und psychisch) zunimmt.
>>>>>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>>>>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>>>>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv gehabt,
>>>>die
>>>>>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese einen
>>>>>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen, wozu
>>>>sie
>>>>>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
>>>>einsetzen
>>>>>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>>>>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn Demokratien
>>>>(was
>>>>>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>>>>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>>>>>Nazipropaganda bezeichnen.
>
>>>>>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
>
>>>>Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
>>>>letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
>>>>Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es in
>>>>der öffentlich anerkannten Geschichtschreibung steht.
>
>>>Ja, das kann sein - es kann aber auch anders sein.
>
>>Was kann denn zum Beispiel noch aus meinem Text folgen?
>
>... daß in ihm bereits als gesichert angenommen wird, was erst zu
>beweisen wäre.
Die anerkannte Geschichtsschreibung beruht auf Beweisen von:
- Zeitzeugen,
- einer großen Anzahl echter Dokumente, direkt aus der Administration
des Beamtenapparates,
- Massengräber,
- teilweise unbeschädigter Todesfabriken,
- tonnenweise Zahngold ermordeter Menschen,
- Lampenschirme aus gegerbter Menschenhaut,
die alle hinreichend und übereinstimmend dieselbe Nachricht tragen:
Hier fand das fabrikmäßige Ausschlachten von Menschen statt, das in
millionenfachen Massenmord mündete.
ALLE "Beweise", die von selbsternannten Historikern, zwecks
revisionistischer Geschichtsschreibung angeführt worden sind, haben
sich nach näherem Hinsehen als mehr oder weniger plumpe Fälschung
erwiesen.
>>>>Soviel ich weiß, leugnet oder verharmlost man nur etwas, wenn man
>>>>wissentlich entsprechende Unwahrheiten verbreitet.
>
>>>Wie das Wort aber schon impliziert: "wissentlich" setzt voraus, daß
>>>zweifelsfrei etwas gewußt wird. Wer dann dieses Wissen verleugnet, der
>>>leugnet oder verharmlost oder lügt.
>
>>Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen, verbreitet man auch
>>wissentlich Unwahrheiten, es sei denn, man ist psychisch so krank, daß man
>>nicht mehr zwischen Wahrheit und selbst erfundenem unterscheiden kann.
>
>Einspruch! "Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen",
>so wird der Gegenstand der Behauptung noch lange nicht unwahr. Nehmen
>wir an, ich hätte im August 1998 behauptet, zu wissen, daß Schröder
>Bundeskanzler wird, so wäre es zwar unwahr gewesen, zu sagen, ich
>hätte es gewußt - die Aussage als solche aber wäre, wie die Zukunft
>gezeigt hat, trotzdem wahr gewesen.
Was soll dieses Beispiel, so verdreht wie sein Autor?
Es geht hier um keine Voraussagen, die sich später als falsch oder
richtig erweisen werden. Es geht um mehr als 50 Jahre zurückliegende
millionenfache Tatsachen, die immer Tatsachen bleiben werden. Es geht
um die staatlich geplante und generalstabmäßige Durchführung der
Massenvernichtung der europäischen Juden. Es geht auch darum, daß es
sich bei den Tätern nicht um irgend ein primitives Naturvolk, weitab
von jeglicher Zivilisation handelte, sondern um ein Volk aus der Mitte
Europas, mit hoher Bildung und Kultur. Aus heutiger Sicht sind die
damaligen Taten unvorstellbar, nur zugerne will man denen glauben, die
sagen, dies war alles nicht wahr. Es ist eine jüdische Verschwörung
gegen das Deutsche Volk im Gange. Einige wenige Geschichtsfälscher
haben ihre Lügen voneinander abgeschrieben. Die Siegermächte haben das
alles initiiert, um den Verlierer dauerhaft in eine
Verteidigungsposition zu bringen und all die anderen bekannten
Argumente.
Nein, es ist alles wahr was in den Geschichtsbüchern steht, und es
braucht nicht einmal viel Phantasie um sich auszumalen was passierte.
Ich denke da nur an Rostock, wie der ganz stinknormale Deutsche
Beifall geklatscht hat, als die Brandsätze in die Fenster ihrer
Nachbarn geflogen sind. Es war ihnen vor 50 Jahren scheissegal ob die
Menschen in ihren brennenden Wohnungen Todesängste erlitten und es
ihnen heute scheissegal. Das Bild von Rostock ging um die Welt, der
häßliche Deutsche ist wieder da. Hans Kupka und seine Freunde arbeiten
an der moralischen Krücke, um die Wachen in diesem Lande zu
diffamieren und zu isolieren.
Hoffentlich sind die europäischen Politiker stark genug, Radikalismus
in all seinen Erscheinungsformen zu bekämpfen.
Bernd Liebig
Es ist der Rassist, der die Minderwertigen schafft. (Fanon)
Meikel Katzengreis
Ulrich Breit schrieb in Nachricht
<36953b54....@news.muenchen.roses.de>...
>gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
>
>>Wenn jemand auf seiner Homepage (wie Langwosky und Teufel) Getratsche
>>über Mitdiskutanten mit dem Zweck der Herabsetzung öffentlich macht, ist
>>ein(e) miese(r) Denunziant/In/Gesinnungsschnüffler/In,
>
>Günter hör endlich auf, den Begriff "Denunziant" falsch zu verwenden.
Keine Chance. Was Günter einmal in der Klippschule des Lebens gelernt hat,
daß vergißt er nimmer mehr.
Guenter Lelarge
> >Günter hör endlich auf, den Begriff "Denunziant" falsch zu verwenden.
>
>
> Keine Chance. Was Günter einmal in der Klippschule des Lebens gelernt hat,
> daß vergißt er nimmer mehr.
Meyers Enzyklopädisches Lexikon ist also nach der Definition der
politisch Korrekten "Klippschule des Lebens":
"Namhaftmachung (politisch) Mißliebiger aus unehrenhaften Gründen".
Passt. "falsche Anschuldigung; politische Verdächtigung". Stimmt auch.
Der ausrcuk trifft als nach Meyers Großem Lexikon auf Herrn Langowkys
und Frau Teufels WWW-Denunzianten-Seiten exakt zu.
Juergen Langowski
hku...@usa.net (Hans J Kupka)
wrote in <3681ecb8...@news.ihug.co.nz>:
>Irgendwie scheinst Du doch ganz erhebliche Probleme mit *mein* und
>*Dein* und vor allem mit der Wahrheit zu haben (was übrigens bei
>Leuten Deiner politischen Richtung gar nicht so selten ist).
Da wir gerade bei Wahrheiten und politischen Richtungen sind - ich
hatte in <3693beb5...@personalnews.germany.eu.net> um Beweise
für die unten mit Pfeilen markierte Behauptung gebeten:
[Beweise für den Holocaust:]
Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer
Fälschung unterdrückt werden?
Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise
-> und Zeugenaussagen" gar nicht. Vielfach schreibt da
-> einer vom anderen ab, so daß die Beweise massiver
-> aussehen, als sie tatsächlich sind.
<36912cf...@news.ihug.co.nz>
Ob es Herrn Kupka möglich wäre, diese Behauptung gelegentlich zu
beweisen?
Andernfalls liefe er nämlich Gefahr, sich unter Anwendung seiner
eigenen Kriterien als Lügner bezeichnen zu müssen, da er Behauptungen
aufstellt, für die er die Beweise schuldig bleibt.
--
Heitere Marzahnismen:
http://pweb.uunet.de/transerve.en/reservat/marzahnismen.htm
Hans J Kupka
wrote in <36b3b9f6...@personalnews.germany.eu.net>:
>On Tue, 22 Dec 1998 00:50:34 GMT,
>hku...@usa.net (Hans J Kupka)
>wrote in <3681ecb8...@news.ihug.co.nz>:
>
>>Irgendwie scheinst Du doch ganz erhebliche Probleme mit *mein* und
>>*Dein* und vor allem mit der Wahrheit zu haben (was übrigens bei
>>Leuten Deiner politischen Richtung gar nicht so selten ist).
>Da wir gerade bei Wahrheiten und politischen Richtungen sind
Da waren "wir" vor über zwei Wochen. Du hinkst hinterher - und zwar
massiv.
---
Hans J Kupka
Meikel Katzengreis
Guenter Lelarge schrieb in Nachricht
<1dl7xre.1hi...@port15.ahrweiler.ivm.de>...
>Verwirrter Katzengreis <web...@uumail.de> schrieb:
Ach ja? Na denne:
Guenter, das Orakel Lelarge meditierte in Nachricht
<1dl7xre.1hi...@port15.ahrweiler.ivm.de>...
>> >Günter hör endlich auf, den Begriff "Denunziant" falsch zu verwenden.
>>
>>
>> Keine Chance. Was Günter einmal in der Klippschule des Lebens gelernt
>> hat,
>> daß vergißt er nimmer mehr.
>
>Meyers Enzyklopädisches Lexikon ist also nach der Definition der [...]
Offensichtlich hast Du wohl immer noch nicht verstanden, daß man das, was Du
meinst, mit diskreditieren fremdsprachlich zu bezeichnen pflegt.
Obwohl: 'schlechtmachen' muß man Dich eigentlich nicht. Es reicht, Dich zu
zitieren.
Guenter Lelarge
> >Meyers Enzyklopädisches Lexikon ist also nach der Definition der [...]
>
> Offensichtlich hast Du wohl immer noch nicht verstanden, daß man das, was Du
> meinst, mit diskreditieren fremdsprachlich zu bezeichnen pflegt.
Dann ist das Meyers Enzyklopädische Lexikon für Begriffsdefinitionen
nicht mehr zuständig, sondern fremdsprachliche Was...?
Alexander Stein
>>Ich bezweifle, daß von den Ereignissen in der Deutschen Geschichte
wirklich
>>etwas hochgespielt wird, denn die Verbrechen der Nationalsozialisten
>>übertreffen alle anderen bekannten Verbrechen bei weitem. [...]
>
>Das ist Deine Meinung, von der ich mir abzuweichen erlaube. Für mich
>bestimmt sich die Schwere eines Verbrechens nicht nur durch die Art
>der Ausführung, sondern auch durch die Menge der davon betroffenen
>Menschen. Mit anderen Worten: ein Massenmord an 50 Millionen wiegt für
>mich schwerer als einer an zehn oder 20 Millionen.
Die Art und Weise, wie etwas derartiges Durchgeführt wird, der Grund für die
Tat, wieviel die Ermordeten selbst dafür konnten, usw. spielt auch eine
nicht unwesentliche Rolle. Die Verbrechen der Nationalsozialisten stellen in
ihrer Schrecklichkeit eine Einmaligkeit in der bekannten Geschichte der
Menschheit dar, Selbst wenn es noch irgendeinen anderen Diktatoren gegeben
haben sollte, der für mehr Morde verantwortlich ist.
>Abgesehen davon aber habe ich mit dem Hochspielen von Ereignissen
>nicht auf solche während des Dritten Reichs angespielt, sondern auf
>ausländerfeindliche Aktivitäten, die von den Medien dann hochgespielt
>werden, wenn sie in Deutschland passieren.
Mir ist nicht bekannt, daß in irgendeinem Europäischen Nachbarland ähnlich
brutale fremdenfeindliche Anschläge verübt wurden, wie hier Anfang der 90er.
Also wage ich auch hier zu bezweifeln, daß irgend etwas hochgespielt wurde.
>>Es ist nur recht unwahrscheinlich, daß eine Minderheit eine Mehrheit
>>erpresst, selbst gefälschte Augenzeugenberichte zu verbreiten, ohne daß
>>diese Mehrheit etwas davon weiß.
>Warum? Wenn es z.B. gelänge, Unwahrheiten in Geschichtsbüchern zu
>verankern, so würde in nur wenigen Jahren ein Schneeballeffekt dazu
>führen, daß Viele für wahr hielten, was von nur Wenigen fabriziert
>wurde.
Ich meine hier die Mehrheit der Zeitzeugen direkt nach dem Krieg. Hier hätte
eine große Zahl von Menschen erpresst werden müssen, die Unwahrheit zu
behaupten, ohne daß irgendwer davon hätte etwas erfahren dürfen, all diese
Menschen hätten ihr ganzes weiteres Leben schweigen müssen. Um dieses sicher
zu erreichen, hätte man aber alle Umbringen müssen, was aber nicht geschehen
ist. Oder weißt Du etwas irgendwas davon, daß alle Zeitzeugen direkt nach
dem Krieg ermordet worden sind?
>Hast Du mal mit »Unverbesserlichen«, nämlich mit Zeitzeugen
>gesprochen. Seltsam, wie wenige von ihnen »belehrbar« im Sinne
>derzeitiger Geschichtsschreibung sind.
Sind alle Deine Zeugen Rechtsradikale oder einfach nur Leute, die in dieser
Zeit gelebt haben und nichts von den Verbrechen gesehen haben, in dieser
Zeit nichts davon im Radio gehört haben oder sie einfach nicht wahrhaben
wollen, weil sie selbst einen Teil Mitschuld haben? Ich kenne genug
Menschen, die sich nicht belehren lassen wollen, egal wie gut die Argumente
sind, egal wie Unsinnig ihre Behauptungen sind.
>>>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>>>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>>>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>>Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
>Sind fünf oder zehn Autoren eine "Fülle"? Dann kann ich auch mit einer
>"Fülle" von Autoren aufwarten, die eine andere Meinung vertreten
>(abgesehen davon, daß Wahrheit nicht quantitativ bestimmbar ist).
Gib doch einmal eine Möglichkeit an, wie all die Beweise hätten gefälscht
werden können, die Bernd Liebig in seinem Posting angegeben hat.
Übrigens gibt die Menge und Qualität des Beweismaterials sehr wohl eine
Aussage über die Wahrscheinlichkeit her.
>>>Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
>>>20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
>>>Generation der nach 1930 Geborenen.
>>Es gab aber auch direkt nach dem Krieg schon viele Beschuldiger unter den
>>Deutschen.
>Sicher: Sozialisten, Kommunisten, Juden, Zigeuner, Homosexuelle - eben
>solche, die unter dem Regime zu leiden hatten.
Zu Leiden hatten unter dem Regime übrigens alle, die eine andere Meinung
hatten, daher wäre Dein Argument auch dann nicht besonders wirksam, wenn es
nur die gewesen wären.
>>>>>> Die allgemeine Bevölkerung stand in der damaligen Zeit zudem
>>>>>>unter dem Einfluß der Nazipropaganda.
>>>>>>Man kann den Alliierten zwar unterstellen, sie hätten das Motiv
gehabt,
>>>>die
>>>>>>Deutschen auf lange Zeit moralisch zu schwächen, doch hätten diese
einen
>>>>>>ungeheuren Aufwand treiben müssen, etwas derartiges vorzutäuschen,
wozu
>>>>sie
>>>>>>überhaupt nicht die Möglichkeiten hatten. Sie hätten viel Personal
>>>>einsetzen
>>>>>>müssen, von denen jeder Mensch bis heute hätte schweigen müssen, was
>>>>>>Diktaturen schon kaum möglich gewesen wäre, geschweige denn
Demokratien
>>>>(was
>>>>>>die Alliierten mit Ausnahme der Sowjetunion alle waren).
>>>>>>Demnach muß man das Leugnen oder Verharmlosen dieser Verbrechen als
>>>>>>Nazipropaganda bezeichnen.
>
>>>>>Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
>
>>>>Mein letzter Satz ist wohl nicht exakt richtig. Aus dem Hauptteil meines
>>>>letzten Postings folgt aber, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß die
>>>>Verbrechen der Nationalsozialisten nicht so stattgefunden haben, wie es
in
>>>>der öffentlich anerkannten Geschichtsschreibung steht.
>
>>>Ja, das kann sein - es kann aber auch anders sein.
>
>>Was kann denn zum Beispiel noch aus meinem Text folgen?
>
>... daß in ihm bereits als gesichert angenommen wird, was erst zu
>beweisen wäre.
Nenne irgend etwas, was ich in diesem Text als gesichert angenommen habe,
mit Ausnahme des letzten Satzes, den ich selbst nachträglich noch etwas
eingeschränkt habe.
>>Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen, verbreitet man
auch
>>wissentlich Unwahrheiten, es sei denn, man ist psychisch so krank, daß man
>>nicht mehr zwischen Wahrheit und selbst erfundenem unterscheiden kann.
>Einspruch! "Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen",
>so wird der Gegenstand der Behauptung noch lange nicht unwahr. Nehmen
>wir an, ich hätte im August 1998 behauptet, zu wissen, daß Schröder
>Bundeskanzler wird, so wäre es zwar unwahr gewesen, zu sagen, ich
>hätte es gewußt - die Aussage als solche aber wäre, wie die Zukunft
>gezeigt hat, trotzdem wahr gewesen.
Die Behauptung, es zu wissen, selbst ist schon eine Unwahrheit.
Viele Grüße,
Alexander Stein
Hans J Kupka
On Fri, 8 Jan 1999 00:35:09 +0100 "Alexander Stein"
<Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote in
<773g6s$hoj$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>:
>>>Ich bezweifle, daß von den Ereignissen in der Deutschen Geschichte
>wirklich
>>>etwas hochgespielt wird, denn die Verbrechen der Nationalsozialisten
>>>übertreffen alle anderen bekannten Verbrechen bei weitem. [...]
>>Das ist Deine Meinung, von der ich mir abzuweichen erlaube. Für mich
>>bestimmt sich die Schwere eines Verbrechens nicht nur durch die Art
>>der Ausführung, sondern auch durch die Menge der davon betroffenen
>>Menschen. Mit anderen Worten: ein Massenmord an 50 Millionen wiegt für
>>mich schwerer als einer an zehn oder 20 Millionen.
>Die Art und Weise, wie etwas derartiges Durchgeführt wird, der Grund für die
>Tat, wieviel die Ermordeten selbst dafür konnten, usw. spielt auch eine
>nicht unwesentliche Rolle.
Wenn es tatsächlich so wäre, könnte dies nur für jeden einzelnen Fall
und für jedes Opfer individuell gesondert bestimmt werden - ein
praktisch unmögliches Unternehmen.
>Die Verbrechen der Nationalsozialisten stellen in
>ihrer Schrecklichkeit eine Einmaligkeit in der bekannten Geschichte der
>Menschheit dar, Selbst wenn es noch irgendeinen anderen Diktatoren gegeben
>haben sollte, der für mehr Morde verantwortlich ist.
Du wiederholst gebetsmühlenartig (mit kleinen Variationen) den ersten
Teil des Satzes, nach dem die "Verbrechen der Nationalsozialisten
[...] in ihrer Schrecklichkeit eine Einmaligkeit in der bekannten
Geschichte der Menschheit dar[stellen]". Ein Argument, was diese
Einmaligkeit ausmachen soll, habe ich bisher allerdings noch nicht zu
Gesicht bekommen. Die schiere Menge der Opfer kann es ja nicht sein,
denn die liegt bei den Nationalsozialisten unter der der Kommunisten.
Sicher: man kann natürlich eine Einmaligkeit konstruieren und sagen,
daß die Nazis systematisch z.B. Juden, Zigeuner, Schwule und
Kommunisten umgebracht haben, was auf die Kommunisten nicht zutrifft.
Damit aber werden auch die kommunistischen Massenmorde einmalig, denn
der von ihnen ermordete Personenkreis ist wiederum nicht mit dem der
von den Naziverbrechen Betroffenen identisch. So, was nun? Haben wir
es nun mit zwei einmaligen, in der gleichen Epoche und aus gleichen
(nämlich ideologischen) Gründen verübten Verbrechen zu tun? Zweimal
einmaliges?
>>Abgesehen davon aber habe ich mit dem Hochspielen von Ereignissen
>>nicht auf solche während des Dritten Reichs angespielt, sondern auf
>>ausländerfeindliche Aktivitäten, die von den Medien dann hochgespielt
>>werden, wenn sie in Deutschland passieren.
>Mir ist nicht bekannt, daß in irgendeinem Europäischen Nachbarland ähnlich
>brutale fremdenfeindliche Anschläge verübt wurden
... eben weil sie nicht derart von den Medien hoch gespielt werden ...
>wie hier Anfang der 90er.
>Also wage ich auch hier zu bezweifeln, daß irgend etwas hochgespielt wurde.
England und Frankreich führen zwar keine Kriminalstatistiken über
diese Verbrechenskategorie, nur geben tut es fremdenfeindliche
Anschläge dort auch.
>>>Es ist nur recht unwahrscheinlich, daß eine Minderheit eine Mehrheit
>>>erpresst, selbst gefälschte Augenzeugenberichte zu verbreiten, ohne daß
>>>diese Mehrheit etwas davon weiß.
>>Warum? Wenn es z.B. gelänge, Unwahrheiten in Geschichtsbüchern zu
>>verankern, so würde in nur wenigen Jahren ein Schneeballeffekt dazu
>>führen, daß Viele für wahr hielten, was von nur Wenigen fabriziert
>>wurde.
>Ich meine hier die Mehrheit der Zeitzeugen direkt nach dem Krieg.
Aber nun entschuldige mal: was eignet sich denn besser für die
Erpressung einer Mehrheit durch eine Minderheit als ein verlorener
Krieg - vor allem dann, wenn die Verlierer gleich nach Kriegsende der
Öffentlichkeit als Verbrecher vorgeführt werden? Da wollte doch dann
kaum einer mehr dabei gewesen sein. Und so wurden aus 80 oder 90
Prozent Zustimmung unter Hitler 100 Prozent Gegner nach Hitler.
>Hier hätte
>eine große Zahl von Menschen erpresst werden müssen, die Unwahrheit zu
>behaupten, ohne daß irgendwer davon hätte etwas erfahren dürfen, all diese
>Menschen hätten ihr ganzes weiteres Leben schweigen müssen.
Und genau das haben viele von ihnen getan. Sie haben nicht die
Unwahrheit gesagt, sonder den Mund gehalten. Und erst, wenn man sie
näher kennengelernt hat und sie Vertrauen gefasst hatten, lockerte
sich auch ihre Zunge. So jedenfalls habe ich es zig Mal erlebt.
>Um dieses sicher
>zu erreichen, hätte man aber alle Umbringen müssen, was aber nicht geschehen
>ist.
Ja, stimmt, man hat nur die Großen als Warnung für die Kleinen
erledigt.
>Oder weißt Du etwas irgendwas davon, daß alle Zeitzeugen direkt nach
>dem Krieg ermordet worden sind?
Die »Entnazifizierung« hat den Meisten auch so gereicht.
>>Hast Du mal mit »Unverbesserlichen«, nämlich mit Zeitzeugen
>>gesprochen. Seltsam, wie wenige von ihnen »belehrbar« im Sinne
>>derzeitiger Geschichtsschreibung sind.
>Sind alle Deine Zeugen Rechtsradikale
Bisher dachte ich, mit Dir seine eine weitgehend sachliche Diskussion
möglich. Scheinbar habe ich mich geirrt. Schade.
>oder einfach nur Leute, die in dieser
>Zeit gelebt haben und nichts von den Verbrechen gesehen haben, in dieser
>Zeit nichts davon im Radio gehört haben
Ach ja, stimmt ja, der Großdeutsche Rundfunk hat ja täglich über die
Judenvergasungen berichtet. Wie konnte ich das nur vergessen?
>oder sie einfach nicht wahrhaben
>wollen, weil sie selbst einen Teil Mitschuld haben? Ich kenne genug
>Menschen, die sich nicht belehren lassen wollen, egal wie gut die Argumente
>sind, egal wie Unsinnig ihre Behauptungen sind.
... weil Du als vermutlicher Nicht-Zeitzeuge natürlich alles besser
weißt als jene, die damals die Zeit miterlebt haben, gelle.
>>>>Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise und Zeugenaussagen"
>>>>gar nicht. Vielfach schreibt da einer vom anderen ab, so daß die
>>>>Beweise massiver aussehen, als sie tatsächlich sind.
>>>Siehe Kommentar von Jürgen Langowski
>>Sind fünf oder zehn Autoren eine "Fülle"? Dann kann ich auch mit einer
>>"Fülle" von Autoren aufwarten, die eine andere Meinung vertreten
>>(abgesehen davon, daß Wahrheit nicht quantitativ bestimmbar ist).
>Gib doch einmal eine Möglichkeit an, wie all die Beweise hätten gefälscht
>werden können, die Bernd Liebig in seinem Posting angegeben hat.
Mit diesem Herrn verkehre ich nicht mehr, tut mir leid. Du wirst Dich
also schon der Mühe des Wiederholens unterziehen müssen, falls Du von
mir eine Antwort erwartest.
>Übrigens gibt die Menge und Qualität des Beweismaterials sehr wohl eine
>Aussage über die Wahrscheinlichkeit her.
Ist jetzt der alte "ich-tu-so-als-wäre-dem-widersprochen-worden"-Trick
an der Reihe? Ich rede nicht über Wahrscheinlichkeiten, sondern über
Wahrheit, die nicht quantitativ bestimmt wird.
>>>>Unter den Deutschen steigt erst jüngst, sagen wir in den vergangenen
>>>>20, 25 Jahren, die Zahl der Beschuldiger - und da vorwiegend in der
>>>>Generation der nach 1930 Geborenen.
>>>Es gab aber auch direkt nach dem Krieg schon viele Beschuldiger unter den
>>>Deutschen.
>>Sicher: Sozialisten, Kommunisten, Juden, Zigeuner, Homosexuelle - eben
>>solche, die unter dem Regime zu leiden hatten.
>Zu Leiden hatten unter dem Regime übrigens alle, die eine andere Meinung
>hatten, daher wäre Dein Argument auch dann nicht besonders wirksam, wenn es
>nur die gewesen wären.
Ja? Seltsam. Ich kenne einige Personen, die nicht in der NSDAP waren
und die durchaus eine andere Meinung hatten, aber alle das System
unbeschadet überlebt haben. Redest Du nur mit ehemaligen
kommunistischen Verrätern, die auf wundersame Weise nicht in einer
Gaskammer verendet sind?
Warum sollte ich? Meine Kritik lautete:
Letzteres folgt keineswegs aus ersterem.
Es geht mir also gerade um den letzten Satz.
>>>Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen, verbreitet man
>auch
>>>wissentlich Unwahrheiten, es sei denn, man ist psychisch so krank, daß man
>>>nicht mehr zwischen Wahrheit und selbst erfundenem unterscheiden kann.
>>Einspruch! "Wenn man etwas nicht weiß, aber behauptet es zu wissen",
>>so wird der Gegenstand der Behauptung noch lange nicht unwahr. Nehmen
>>wir an, ich hätte im August 1998 behauptet, zu wissen, daß Schröder
>>Bundeskanzler wird, so wäre es zwar unwahr gewesen, zu sagen, ich
>>hätte es gewußt - die Aussage als solche aber wäre, wie die Zukunft
>>gezeigt hat, trotzdem wahr gewesen.
>Die Behauptung, es zu wissen, selbst ist schon eine Unwahrheit.
Es geht aber in diesem Thread nicht um Hüllen, sondern um Inhalte.
Wenn aber der Inhalt wahr ist, wirst Du Probleme haben, zu beweisen,
daß die Hülle unwahr ist. Mit anderen Worten: wenn jemand, ohne dies
tatsächlich zu wissen, sagt, 3*3=9, wirst Du es kaum schaffen, zu
beweisen, daß derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, deswegen
ein Lügner ist.
>Viele Grüße,
Spar sie Dir.
---
Hans J Kupka
Guenter Lelarge
> Die Art und Weise, wie etwas derartiges Durchgeführt wird, der Grund für die
> Tat, wieviel die Ermordeten selbst dafür konnten, usw. spielt auch eine
> nicht unwesentliche Rolle. Die Verbrechen der Nationalsozialisten stellen in
> ihrer Schrecklichkeit eine Einmaligkeit in der bekannten Geschichte der
> Menschheit dar, Selbst wenn es noch irgendeinen anderen Diktatoren gegeben
> haben sollte, der für mehr Morde verantwortlich ist.
Wie das?
Juergen Langowski
hku...@usa.net (Hans J Kupka)
wrote in <36973023...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
Man sollte doch annehmen, daß Wahrheiten und politische Richtungen
(vor allem erstere) auch heute noch für Herrn Kupka wichtig sind. Oder
hat sich das binnen zwei Wochen geändert, und heute geht es ihm nicht
mehr um Wahrheiten?
Das will ich doch nicht hoffen.
Also reden wir über Wahrheiten. Da wäre beispielsweise die Tatsache,
daß Herr Kupka die weiter unten mit Pfeilen markierte Behauptung nicht
beweisen kann und deshalb auszuweichen versucht.
Würde er seine eigenen Kriterien auf sich selbst anwenden, dann müßte
er sich einen Lügner nennen, denn er hat eine Behauptung aufgestellt,
um deren Beweis er sich drückt:
[Beweise für den Holocaust:]
Ist es nicht denkbar, daß Indizien einer
Fälschung unterdrückt werden?
Übrigens: so groß finde ich die "Fülle der Beweise
-> und Zeugenaussagen" gar nicht. Vielfach schreibt da
-> einer vom anderen ab, so daß die Beweise massiver
-> aussehen, als sie tatsächlich sind.
<36912cf...@news.ihug.co.nz>
--
Wolfgang Michels
> Alexander Stein <Alexand...@stud.uni-hannover.de> wrote:
>
> > Die Art und Weise, wie etwas derartiges Durchgeführt wird, der Grund für die
> > Tat, wieviel die Ermordeten selbst dafür konnten, usw. spielt auch eine
> > nicht unwesentliche Rolle. Die Verbrechen der Nationalsozialisten stellen in
> > ihrer Schrecklichkeit eine Einmaligkeit in der bekannten Geschichte der
> > Menschheit dar, Selbst wenn es noch irgendeinen anderen Diktatoren gegeben
> > haben sollte, der für mehr Morde verantwortlich ist.
>
haste aber schoen auswendig gelernt!
neu ist der trick mit der zukunft.!
bischen daemlich wuerde ich sagen,wenn ich nicht so hoeflich
waere
mfg
wolfgang