Zschäpe wird bespuckt

[Wolfgang Kieckbusch]

Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-Mörder
das Allerunterste sind . . .

W.K.

[Micha Werner]

Auch Jesus wurde bespuckt.

Micha

[Wolfgang Kieckbusch]

On 6 Jan., 21:32, micha.wer...@sweetmail.com (Micha Werner) wrote:
> Auch Jesus wurde bespuckt.

Welch ein treffender Vergleich - von einem feigen x-privat-
Anonymen . . .

W.K.

[Matthias Kern]

Siehst du sonst noch Parallelen?



--
Robin Hood - Pleitier und Nazi
Lothar Wedell
Hans-Schumacher-Str. 27
13127 Berlin

[Matthias Kern]

Ich muss ehrlich sagen ich bin auch mal bespuckt worden, aber deshalb
habe ich noch keine Anwandlungen über Wasser gehen zu können.

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 22:11, schrieb Wolfgang Kieckbusch:
> Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-Mörder
> das Allerunterste sind . . .

Hallo Wolfgang,

erstens gilt meines Wissens in Deutschland die Unschuldsvermutung. Oder
wurde die Nazimörderschaft von Frau Zwschäpe etwa bereits gerichtlich
festgestellt?

Zweitens sind und bleiben selbst "Nazi-Mörder" Menschen. Menschen, keine
Steine, keine Pflanzen, keine Tiere.

*Menschen* !!!

Ich weiß nicht, wie Du das "Allerunterste" definierst. Für mich ist die
unterste Stufe an dem Punkt erreicht, wo das Gericht festellen wird, daß
Frau Zschäpe ein Mensch ist, der rechtsextrem motivierte Morde begangen
hat.

Dann wird der Richter sie entsprechend verurteilen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Uteil systematischen
Schlafentzug und Bespucken beim Hofgang beinhalten wird. Beides ist als
Folter zu werten. Somit menschenunwürdig.

Und auch Frau Zschäpe ist und bleibt nichts weiter als das:

Ein Mensch.

--
Liebe Grüße
Monika

P.S.: AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 22:48, schrieb Monika Förster:
> Am 06.01.2012 22:11, schrieb Wolfgang Kieckbusch:

> Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Uteil systematischen
> Schlafentzug und Bespucken beim Hofgang beinhalten wird. Beides ist als
> Folter zu werten. Somit menschenunwürdig.

Hier noch der Link dazu:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,807671,00.html

[Matthias Kern]

Naja, man kann das auch als Darstellung der Rechtsanwälte von Zschäpe
sehen. Welcher Verdächtiger in Untersuchungshaft unterliegt nicht
solchen Bedingungen? Okay, bespuckt werden nicht alle.

[Gideon Becker]

Am Fri, 6 Jan 2012 13:11:19 -0800 (PST) schrieb Wolfgang Kieckbusch:

> Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-Mörder
> das Allerunterste sind . . .

Polizei-, Verfassungsschutz- und sonstige Mitarbeiter der "Gegenseite"
haben es bei Kriminellen nicht leicht.

[Gideon Becker]

Am Fri, 06 Jan 2012 22:48:51 +0100 schrieb Monika Förster:

> Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Uteil systematischen
> Schlafentzug und Bespucken beim Hofgang beinhalten wird. Beides ist als
> Folter zu werten. Somit menschenunwürdig.

Frau Z. ist möglicherweise auch Mitarbeiterin des Verfassungsschutz/NPD.
Solche Leute haben im Knast wohl immer einen sehr schweren Stand.

[Stinkfried Breuer]

On 6 Jan., 22:48, Monika Förster <m.foerste...@gmail.com> wrote:

AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.

Ich würde sagen das AH ein widerlicher Drecksack war!


Gruß Siggi

--
-------------------------------------------------------------------
**** !!!! BRAUN IST DIE FARBE DES UNRATS !!!! ****

NOSLIW - NAZIS RAUS
http://www.youtube.com/watch?v=BkyNBiP2y7w
-------------------------------------------------------------------

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 22:56, schrieb Matthias Kern:
> Okay, bespuckt werden nicht alle.

Hallo Matthias,

und nicht alle werden rund um die Uhr beleuchtet.

Sollten vor dem Gesetz nicht alle gleich sein?

--
Liebe Grüße
Monika

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 22:56, schrieb Stinkfried Breuer:
> Ich würde sagen das AH ein widerlicher Drecksack war!

Hallo "Stinki",

und ich sage, daß er ein Mensch war.

Ob uns das nun (ins Bild, wie ein Mensch sich zu vehalten hat) passen
mag oder nicht.

--
Liebe Grüße
Monika

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 23:13, schrieb Gideon Becker:
> Frau Z. ist möglicherweise auch Mitarbeiterin des Verfassungsschutz/NPD.

Hallo Gideon,

möglich ist - zu diesem Zeitpunkt, potentiell - alles.

Also auch das.

Trotzdem kein Freischein zum Losspucken oder zum systematischen
Schlafentzug.

--
Liebe Grüße
Monika

[Matthias Kern]

Monika Förster <m.foer...@gmail.com> wrote:

> Am 06.01.2012 22:56, schrieb Matthias Kern:
> > Okay, bespuckt werden nicht alle.
>
> Hallo Matthias,
>
> und nicht alle werden rund um die Uhr beleuchtet.

Ob diese Aussage stimmt und wie sie stimmt kann ich nicht sagen. Bin
mir aber sicher, das dies nicht für "immer" oder besser "die ganze
Zeit" stimmt.

>
> Sollten vor dem Gesetz nicht alle gleich sein?
>

Das Gesetz stecken einen Rahmen ab, das Gesetz gilt für alle.

[Matthias Kern]

Monika Förster <m.foer...@gmail.com> wrote:

> Am 06.01.2012 22:56, schrieb Stinkfried Breuer:
> > Ich würde sagen das AH ein widerlicher Drecksack war!
>
> Hallo "Stinki",
>
> und ich sage, daß er ein Mensch war.
>

Natürlich war es ein Mensch.

Aber frag dich mal dazu, wie du zu dem Bombenattentat von Georg Elser
stehst.

Im Endeffekt wäre auch nach heutigem Gesetzesstand dieses
Bombenattentat nicht rechtzufertigen.

Mich hat aber genau dieses Attentat, welches meiner Ansicht, das
einzige wirkliche möglicherweise erfolgreiche gewesen wäre, nur die
einzige wirkliche Tat, die das Schlimmste verhindern konnte.

Was hat den die Weiße Rose erreicht? Nichts, dazu war es zu wenig
effektvoll.
Und die Gruppe und Stauffenberg? die waren vermutlich nicht mal
richtige Demokraten, die wollten nur den Krieg beenden und nicht wieder
eine Demokratie einführen.

Und das hat mich dazu gebracht, das Gesetz zwar für richtig zu halten,
aber eben nicht immer im Sinne von 100,0000%. Im Zweifelsfalle, gilt es
auch das Gesetz zu brechen.

[Monika Förster]

Am 06.01.2012 23:54, schrieb Matthias Kern:
> Aber frag dich mal dazu, wie du zu dem Bombenattentat von Georg Elser
> stehst.

Hallo Matthias,

Johann Georg Elser ist für mich einer der größten Menschen, die je auf
Erden gewandelt sind.

Er hat früh genug gehandelt. Er hat niemand anders da reingezogen. Er
hatte nichts dabei zu gewinnen. Und er hat mit seinem Leben dafür bezahlt.

Mehr als er kann ein Mann für seine Landsleute nicht geben.

Es ist eine Schande, wie mit seinem Andenken verfahren worden ist:

"Über Elser wurde in seiner Familie 50 Jahre lang nicht gesprochen. Sein
Schicksal blieb für die Familie unbekannt, ein Grab gab es nicht, im
Jahr 1950 wurde er für tot erklärt."

"Nach dem Krieg verbreitete der als Vertreter der Bekennenden Kirche im
KZ Sachsenhausen inhaftierte Martin Niemöller und später auch der
KZ-Aufseher Walter Usslepp das Gerücht, Elser sei SS-Unterscharführer
(Unteroffizier) gewesen. Der britische Agent des Secret Intelligence
Service (SIS) Sigismund Payne Best behauptete, von Elser selbst erfahren
zu haben, dieser sei vor dem Attentat im KZ Dachau eingesessen und dort
für die Tat angeworben worden. Historiker weigerten sich lange Zeit
beharrlich, sich mit Elser als Widerständler zu beschäftigen, weil sich
das Gerücht hielt, er sei eine Marionette der Nationalsozialisten gewesen."

" Nach drei Jahrzehnten nennt sein Heimatdorf
nach Johann Georg Elser eine Straße
– doch keine deutsche Stadt, nicht eine."

Rolf Hochhuth: Johann Georg Elser

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

Am 06.01.2012 23:54, schrieb Matthias Kern:
> Im Endeffekt wäre auch nach heutigem Gesetzesstand dieses
> Bombenattentat nicht rechtzufertigen.

Mir fällt "Michael Kohlhaas" von Heinrich v. Kleist ein, wenn ich Deine
Worte lese.


Liebe Grüße
Monika

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 06.01.2012 22:48, schrieb Monika Förster:

> Am 06.01.2012 22:11, schrieb Wolfgang Kieckbusch:
>> Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-Mörder
>> das Allerunterste sind . . .

...[kannste Dir sparen]...

Wolfgang K. ist ein schwer faschistoider „Charakter“. Sein
Rumhaken auf den Nazis ist nur das Ausleben seiner geistigen
Störung. Er macht dies nach unten Treten auch im Glauben die
breite Masse im Rücken zu haben und von Oben einen Persilschein
zu erhalten. Und zu guter Letzt macht er es auch um von sich
weg auf andere zu zeigen. Haltet den Nazi äh Dieb. Argumenten
ist er nicht mehr zugänglich, besonders humanistischen Idealen
ist er fern wie sonst nur noch seine Brüder im Geiste ... die
er jedoch verleugnet.

MfG

Uwe - Anarcho - Borchert

[Der Pappenheimer]

siggi...@safe-mail.net (Stinkfried<wer-ist-Otti>Breuer), ungekrönter
Blubberkönig von dspm mit der Lizenz zum Plärren schrieb:

> AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.

Du bist ja - obwohl man es kaum für möglich halten mag - auch ein
Mensch, Otti!

> Ich würde sagen das AH ein widerlicher Drecksack war!

Und Du bist doch bekanntlich auch nix weiter als eine hinterfotzige
denunziatorische Dreckschleuder, die sich ihr haßzerfressenes Dasein
erträglicher zu machen versucht, indem sie anderen das eigene
wohlverdiente Scheißleben wünscht, oder nicht, Otti?

--
> Danke - es tut gut wenigstens von einigen verstanden zu werden -
> kommt man sich wenigstens nicht gar so blöde vor <g>
[Ottmar Ohlemacher in <c1576t83qg61gmg92...@4ax.com>]
-> http://www.hinterfotz.de - Größter Usenet-Comedian ever! <-

[Robert]

On 6 Jan., 22:48, Monika Förster <m.foerste...@gmail.com> wrote:

> Am 06.01.2012 22:11, schrieb Wolfgang Kieckbusch:
>
> > Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-Mörder
> > das Allerunterste sind . . .
>
> Hallo Wolfgang,
>
> erstens gilt meines Wissens in Deutschland die Unschuldsvermutung.

Formal ist das wohl richtig, ich halte es in diesem Fall aber für
nicht so wichtig. Ob Frau Zschäpe selbst zur Mörderin wurde, oder ob
sie auch bloß die Mordtaten ihrer Kumpels moralisch gebilligt hat, das
wissen wir nicht - aber egal wie es sich verhält, ist durchaus der
Anlaß gegeben, dieser "Dame" äußerste Verachtung entgegegenzubringen.

> Oder
> wurde die Nazimörderschaft von Frau Zwschäpe etwa bereits gerichtlich
> festgestellt?
>
> Zweitens sind und bleiben selbst "Nazi-Mörder" Menschen. Menschen, keine
> Steine, keine Pflanzen, keine Tiere.
>
> *Menschen* !!!

Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
verachten, und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
Menschenwürde hochzuhalten, so sehr kann ich den Leuten in ihrer
Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte
ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten.

>
> Ich weiß nicht, wie Du das "Allerunterste" definierst. Für mich ist die
> unterste Stufe an dem Punkt erreicht, wo das Gericht festellen wird, daß
> Frau Zschäpe ein Mensch ist, der rechtsextrem motivierte Morde begangen
> hat.
>
> Dann wird der Richter sie entsprechend verurteilen.
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses Uteil systematischen
> Schlafentzug und Bespucken beim Hofgang beinhalten wird. Beides ist als
> Folter zu werten. Somit menschenunwürdig.

Ich denke, hier muss man sehr genau differenzieren.

Staatliche Folter ist natürlich in keinem Fall akzeptabel, egal was
ein Mensch verbrochen hat, wenn aber aufgrund von berechtigten Gründen
Privatpersonen anderen "Unmenschen" aka Dreckschwein (z.B. Nazis) ihre
persönliche Verachtung zuteil werden lassen, so halte ich das für in
Ordnung und findet meine Unterstützung.

>
> Und auch Frau Zschäpe ist und bleibt nichts weiter als das:
>
> Ein Mensch.

Ich würde sie Nazitrulla nennen, aber egal... in jedem Fall kriegt sie
ihr Maul nicht auf, von mir aus soll sie im Knast verschimmeln...

>
> --
> Liebe Grüße
> Monika
>
> P.S.: AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.

Biologisch war er wohl ein Mensch - ja, aber von seinen Taten her
gesehen war er ein Schwerstverbrecher der millionen Menschen auf dem
Gewissen hat, und deshalb jede Form von Verachtung und Strafe verdient
hat. Von daher finde ich nix dabei den Adolf als Monster zu sehen oder
auch ihn so zu behandeln. Da ihm schon schwante, dass er ganau so
behandelt worden wäre, wenn seine Opfer seiner Habhaft geworden wäre,
hat er sich für den Suizid entschieden, das feige Schwein. Aber so ist
es auch recht - es demonstriert die Schäbigkeit von Nazis in
angemessener weise.

[Rainer E.]

In article <56bb5cf7-83d7-4bd9-9ceb-d4ba70e8c8a4
@n6g2000vbg.googlegroups.com>, Wolfgang Kieckbusch says...
>
> Selbst die Knackies im K�lner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-M�rder

> das Allerunterste sind . . .

In solchen Kn�sten sitzen mehrheitlich Ausl�nder und Islamisten. Die
geh�rten auch zur Zielgruppe der NSU.

Deutsche Knastinsassen nehmen sich lieber Kinderficker vor und fordern
im allgemeinen die Todesstrafe daf�r.

RE

[Rainer E.]

In article <182c73wulh3re$.sl98cf0s...@40tude.net>, Gideon Becker
says...

>
> Am Fri, 6 Jan 2012 13:11:19 -0800 (PST) schrieb Wolfgang Kieckbusch:
>

> > Selbst die Knackies im K�lner Kittchen haben erkannt, dass Nazi-M�rder

> > das Allerunterste sind . . .
>
> Polizei-, Verfassungsschutz- und sonstige Mitarbeiter der "Gegenseite"
> haben es bei Kriminellen nicht leicht.

Als "Deutscher" geh�rst du im Knast zunehmend zu einer Minderheit.

RE

[Stinkfried Breuer]

Am 07 Jan 2012 02:17:00 +0100 schrieb Der Pappenheimer:

> Und Du bist doch bekanntlich auch nix weiter als eine hinterfotzige
> denunziatorische Dreckschleuder, die sich ihr haßzerfressenes Dasein
> erträglicher zu machen versucht, indem sie anderen das eigene
> wohlverdiente Scheißleben wünscht, oder nicht, Otti?

Wer ist Otti?

Übrigens, ich finde es PRIMA das dich meine Postings nicht mehr ärgern!

[7.JAN.]

Besser wäre es, die hohle nuss "Kieckbusch" zu bespucken!
--
Von Gesocks wie dir "Nazi" genannt zu werden, ist eine Ehre.
Ich danke dir.

[7.JAN.]

Der in Gewaltfantasien schwelgende GOOGLE-Anonymling, der sich Wolfgang
Kieckbusch nennt, übergab sich und kotzte aus:

Von einem feigen GOOGLE- Anonymen . . .

[Erika Cieśla]

Antwort auf eine Nachricht von Micha Werner

> Wolfgang Kieckbusch<wolfgki...@gmail.com> wrote:

>> Selbst die Knackies im Kölner Kittchen haben erkannt, dass
>> Nazi-Mörder das Allerunterste sind . . .
>

> Auch Jesus wurde bespuckt.

Das mag sein, aber nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

Damit das nicht übersehen wird: Jesus wäre, lebte er heute noch, einer
von denen, die von denen da immer erschossen, erschlagen oder vergast
werden.

Alles klar?


Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

--
Fährst Du Fahrrad? Guckstdu: www.erika-ciesla.de

[Erika Cieśla]

Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern

> Wolfgang Kieckbusch<wolfgki...@gmail.com> wrote:
>> On 6 Jan., 21:32, micha.wer...@sweetmail.com (Micha Werner) wrote:

>>> Auch Jesus wurde bespuckt.
>>
>> Welch ein treffender Vergleich - von einem feigen x-privat-
>> Anonymen . . .
>>
> Ich muss ehrlich sagen ich bin auch mal bespuckt worden, aber
> deshalb habe ich noch keine Anwandlungen über Wasser gehen zu
> können.

Och, – wenn man weiß wo die Steine liegen, auf die man treten kann?

[Erika Cieśla]

Antwort auf eine Nachricht von Monika Förster

> Am 06.01.2012 22:11, schrieb Wolfgang Kieckbusch:

> Zweitens sind und bleiben selbst "Nazi-Mörder" Menschen. Menschen, keine
> Steine, keine Pflanzen, keine Tiere.
>
> *Menschen* !!!

Ach, sie sind ja auch soooooooooo menschlich!

[Odin]

On 7 Jan., 08:07, Erika Cieśla <exam...@dummy.invalid> wrote:
> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern
>

> > Wolfgang Kieckbusch<wolfgkieckbu...@gmail.com>  wrote:

> >> On 6 Jan., 21:32, micha.wer...@sweetmail.com (Micha Werner) wrote:
> >>> Auch Jesus wurde bespuckt.
>
> >> Welch ein treffender Vergleich - von einem feigen x-privat-
> >> Anonymen . . .
>
> > Ich muss ehrlich sagen ich bin auch mal bespuckt worden, aber
> > deshalb habe ich noch keine Anwandlungen über Wasser gehen zu
> > können.
>
> Och, – wenn man weiß wo die Steine liegen, auf die man treten kann?

Das geht auch ganz ohne versteckte Steine, Klärchen, man muß nur
warten bis der See zugefroren ist.

[Rudi Schneiders]

Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:

> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern
>> Wolfgang Kieckbusch<wolfgki...@gmail.com> wrote:
>>> On 6 Jan., 21:32, micha.wer...@sweetmail.com (Micha Werner) wrote:
>
>>>> Auch Jesus wurde bespuckt.
>>>
>>> Welch ein treffender Vergleich - von einem feigen x-privat-
>>> Anonymen . . .
>>>
>> Ich muss ehrlich sagen ich bin auch mal bespuckt worden, aber
>> deshalb habe ich noch keine Anwandlungen über Wasser gehen zu
>> können.
>
> Och, – wenn man weiß wo die Steine liegen, auf die man treten kann?

Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine
liegen, die man werfen kann.

[Rudi Schneiders]

Am Fri, 6 Jan 2012 18:56:27 -0800 (PST) schrieb Robert:

> Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
> verachten, und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
> Menschenwürde hochzuhalten, so sehr kann ich den Leuten in ihrer
> Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
> verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte
> ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten

Und wodurch genau unterscheidest Du Dich von einem Nazi, der auch
nur "prinzipiell für in Ordnung" hält, bestimmte
Menschen(gruppen) zu verachten?

[Monika Förster]

Am 07.01.2012 03:56, schrieb Robert:
> Formal ist das wohl richtig, ich halte es _in_diesem_Fall_ aber für
> nicht so wichtig.

(Unterstreichung nachträglich von mir eingefügt)



Hallo Robert,

Menschenrechte sind _nicht_teilbar_.

Das "Allerunterste", auf das man sich in einem Rechtsstaat, der sich die
Menschenrechte ins GG geschrieben hat, verständigen kann, ist, daß Frau
Zschäpe - so ihr das gerichtlich nachgewiesen wird - ein Mensch ist, der
Verbrechen begangen bzw. sich daran beteiligt hat. Sie ist dann mit der
gesetzlich für diese Tat(en) vorgesehenen Strafe zu belegen.

> egal wie es sich verhält, ist durchaus der
> Anlaß gegeben, dieser "Dame" äußerste Verachtung entgegegenzubringen.

Ich bin mit Vorverurteilungen lieber vorsichtig.

Wenn unmittelbare Angehörige da weniger beherrschen, kann ich das
nachvollziehen. Aber als Außenstehende - bin weder mit Frau Zschäpe,
noch mit ihren etwaigen Opfern verwandt, verschwägert oder auch nur
bekannt - denke ich, daß diese Zurückhaltung nicht zuviel verlangt ist.

> Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
> verachten,

Das sehe ich anders. Siehe weiter unten.

Ich würde sagen: Das Menschsein allein ist noch kein Grund zur
Rechtfertigung oder gar Gutheißung von Verbrechen. Es ist auch kein
Grund, einen Menschen nicht _ablehnen_ zu dürfen. Und erst recht keiner,
einem Menschen unbedingt Zuneigung entgegenbringen zu müssen.

> und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
> Menschenwürde hochzuhalten,

Wenn der Staat die Menschenwürde - sie ist wie gesagt unteilbar -
wirklich hochhält, dann muß er auch die Voraussetzungen dafür schaffen,
daß diesem Anspruch Genüge getan wird. Nun sind Pannen natürlich
menschlich. Wenn es also einmal dazu kommt, daß Häftlinge im Hof von
anderen Zelleninsassen bespuckt werden, so ist das bedauerlich, mag aber
verzeihlich sein. Sobald diese Dinge sich aber wiederholen, entsteht der
Geruch eines systematischen Inkaufnehmens, womöglich gar von böser
Absicht. Und das kann nicht im Sinne des Erfinders sein.

> so sehr kann ich den Leuten in ihrer
> Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
> verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte
> ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten.

Ich finde Mensch-Tier-Vergleiche grundsätzlich unglücklich - vor diesem
Hintergrund (also daß man Menschen ihr Menschsein nicht absprechen soll,
egal was sie verbrochen haben).

Mir fällt dazu gerade ein, daß ein entfernter Verwandter in den 1970er
Jahren über die RAF-Terroristen von Stammheim sowas sagte wie "Das sind
doch TIERE... früher hätte man kurzen Prozess mit denen gemacht... jetzt
müssen wir die auch noch im Knast mit durchfüttern."

Ich war noch sehr jung damals, hatte aber die Berichterstattung über die
Schleyer-Entführung im Fernsehen mitvefolgt und war bestimmt alles
andere als angetan von Baader-Meinhof & Co - aus denselben Gründen, die
mir nun ob dieser Äußerung meines Verwandten einen Schauer über den
Rücken jagten:

- Auch die RAF hatte anderen Menschen ihr Menschsein abgesprochen;
Polizisten beispielsweise wurden als "Tiere" bezeichnet
- Das kaum getan, sprach die RAF diesen "Tieren" prompt auch deren
Lebensrecht ab.
- Und nun war es nur noch ein kleiner Schritt zur praktischen Gewalt-
anwendung.

Vor einiger Zeit stellte ich mal ein Gaus-Interview mit Christian Klaar
hier in die NG ein:
http://groups.google.com/group/de.soc.politik.misc/msg/a80a880ef2c8e293?hl=de
Leider wurden die Youtube-Clips aufgrund urheberrechtlicher
Reklamationen inzwischen gelöscht.

Eine Interviewpassage finde ich bezeichnend:

(Zitat C. Klar)
"Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die
Gefühle. Aber ich mach mir's nicht zu eigen, nicht... Das... das sitzt
zu tief drin, daß in ... grad' hier in den reichen Ländern zuviele
Menschenleben nichts zählen... und vor der Trauer müßte sich sehr viel
ändern. Belgrad wird bombardiert, das bedeutet nicht(s). In vielen
Ländern werden Verhältnisse hergestellt, wo ein Menschenleben nicht mal
einen Namen hat."

Verachtung - das hat den Geruch eines
Sich-selbst-Aufwertens-gegenüber-einem-anderen-den-man-dafür-dämonisiert. Genau
damit fängt es immer an:

Bei einem Christian Klar, der sich aufgrund seiner Beobachtungen
anmaßte, Andersdenkenden das Lebensrecht abzusprechen, ebenso wie bei
meinem Verwandten, der am liebsten kurzen Prozess mit Klar gemacht hätte.


Ich erwarte sicher keine Sympathie gegenüber Terroristen. Ablehnung ist
ein Grundgefühl, daß angesichts der Taten eines Herrn Klar oder einer
Frau Zschäpe völlig nachvollziehbar bzw. auch respektabel ist.

Verachtung und Dämonisierung hingegen reichen weiter - auch wenn's noch
so schwerfällt, sollte man sich davor hüten, denn das ist genau der
Stoff, aus dem jenes Verhalten erwächst, das einen selbst zu dem macht,
was man eigentlich bekämpfen möchte.

So jedenfalls meine Meinung dazu.

> Staatliche Folter ist natürlich in keinem Fall akzeptabel, egal was
> ein Mensch verbrochen hat, wenn aber aufgrund von berechtigten Gründen
> Privatpersonen anderen "Unmenschen" aka Dreckschwein (z.B. Nazis) ihre
> persönliche Verachtung zuteil werden lassen, so halte ich das für in
> Ordnung und findet meine Unterstützung.

Ich sehe das anders. Keiner kann mich zwingen, mit einem Nazi befreundet
zu sein. Auch auf der Arbeit muß ich mir keine Nazisprüche anhören,
sondern kann gegen KollegInnen vorgehen, die sie ablassen (ist mir zum
Glück noch nie untergekommen). Ich muß eine Frau Zschäpe nicht
sympathisch finden, und wenn sie verurteilt wird, so geschieht ihr das -
bei entsprechender Beweislage - in meinen Augen völlig Recht.

Wenn es aber losgeht mit persönlichen Beschimpfungen wie "Dreckschwein",
mit Bespucken beim Hofgang oder mit (wenn es denn wirklich so ist)
systematischer Schikane durch die Gefängnisleitung, also z.B.
Schlafentzug, etc. - dann tue ich doch genau das, womit es bei Frau
Zschäpe auch mal angefangen hat: Ich überschreite jene Grenze, die
eigentlich dazu da ist, den Frieden unter den Menschen zu wahren.

Weder macht das NS-Opfer wieder lebendig, noch wird diese Erde dadurch
zu einem lebenswerteren Ort, im Gegenteil.

Insofern frage ich mich, was daran unterstützenswert sein soll, daß man
Menschen vorverurteilt, sie als "Dreckschweine" tituliert und sich
heimlich die Hände reibt, weil sie beim Hofgang bespuckt und künstlichem
Schlafentzug unterworfen werden. Auch ohne nur einen Funken presönlicher
Sympathie für Frau Zschäpe in mir zu tragen, kann ich dazu nur sagen:
Ich finde solche Reaktionen armselig; sie stoßen mir ebenso negativ auf
wie die meines Verwandten auf die RAF-Terroristen damals.

> > P.S.: AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.
>
> Biologisch war er wohl ein Mensch - ja, aber von seinen Taten her
> gesehen war er ein Schwerstverbrecher der millionen Menschen auf dem
> Gewissen hat, und deshalb jede Form von Verachtung und Strafe verdient
> hat. Von daher finde ich nix dabei den Adolf als Monster zu sehen oder
> auch ihn so zu behandeln.

Es gibt Symptome, die darauf hindeuten, daß er eine narzisstisch
gestörte Persönlichkeit hatte. Das rechtfertigt nicht seine Verbrechen,
macht seine Denke und sein Verhalten (z.B. die stundenlangen Monologe,
seine kindischen Wutanfälle, seinen Größenwahn, sein gestörtes
Verhältnis zu Frauen, seine Unfähigkeit, tiefe menschliche Bindungen
einzugehen, seine Theatralik, sein Bestreben, andere Menschen
auszubeuten, seine ständige Manipuliererei, zugleich gepaart mit
fehlender Empathie, etc.) aber nachvollziehbarer. Verdeutlicht man sich
darüber hinaus, daß dieser Mann es vom vorbestraften ausländischen
Männerwohnheimbewohner bis in die deutsche Reichskanzlei geschafft
hatte, so darf man davon ausgehen, daß seine Umwelt ebenfalls ganz schön
(wahrnehmungs-)gestört gewesen sein muß.

Manchmal frage ich mich, ob es nicht ratsam wäre, ein einwandfreies
psychologisches Gutachten zur Grundvoraussetzung für die Aufnahme von
Spitzentätigkeiten in Politik und Wirtschaft zu machen - damit könnten
solche Fehlbesetzungen wie AH womöglich von vornherein vermieden werden.

Aber wahrscheinlich sind Gutachten ebenso käuflich wie Doktorarbeiten,
wenn man entsprechend vernetzt ist.

Leider.

--
Liebe Grüße
Monika

[Carla Schneider]

Matthias Kern wrote:
>
> Monika Förster <m.foer...@gmail.com> wrote:
>
> > Am 06.01.2012 22:56, schrieb Stinkfried Breuer:
> > > Ich würde sagen das AH ein widerlicher Drecksack war!
> >
> > Hallo "Stinki",
> >
> > und ich sage, daß er ein Mensch war.
> >
> Natürlich war es ein Mensch.
>
> Aber frag dich mal dazu, wie du zu dem Bombenattentat von Georg Elser
> stehst.
>
> Im Endeffekt wäre auch nach heutigem Gesetzesstand dieses
> Bombenattentat nicht rechtzufertigen.

Georg Elser:
---
In den Jahren 1928 und 1929 war er Mitglied im Roten Frontkämpferbund,
der Kampforganisation der KPD. Wie stark seine kommunistische Orientierung
und sein Engagement innerhalb der KPD und ihrer Organisationen tatsächlich
war, ist bisher nicht widerspruchsfrei rekonstruiert.
---

>
> Mich hat aber genau dieses Attentat, welches meiner Ansicht, das
> einzige wirkliche möglicherweise erfolgreiche gewesen wäre, nur die
> einzige wirkliche Tat, die das Schlimmste verhindern konnte.

Das war im November 1939. Nehmen wir an Hitler waere tatsaechlich tot gewesen
zu dieser Zeit. Haetten seine Nachfolger, ganz gleich wer die gewesen waeren,
den Krieg besser beenden koennen ?
Sehr wahrscheinlich haetten sie den Krieg gegen Frankreich nicht gewonnen.
Es haette einen Stellungskrieg im Westen gegeben, mit Seeblockade
gegen Deutschland, solange bis sich die Sowjets mit den Briten und Franzosen ueber
die Aufteilung Europas einig geworden sind.

>
> Was hat den die Weiße Rose erreicht? Nichts, dazu war es zu wenig
> effektvoll.
> Und die Gruppe und Stauffenberg? die waren vermutlich nicht mal
> richtige Demokraten, die wollten nur den Krieg beenden und nicht wieder
> eine Demokratie einführen.

Aber die KPD haette bestimmt die Demokratie wieder eigefuehrt...

>
> Und das hat mich dazu gebracht, das Gesetz zwar für richtig zu halten,
> aber eben nicht immer im Sinne von 100,0000%. Im Zweifelsfalle, gilt es
> auch das Gesetz zu brechen.

Waere Elser wirklich erfolgreich gewesen, wuerde ihm von den Deutschen bis
heute die Tragoedie angelastet die dann gefolgt waere: die Niederlage, die Fremherrschaft
und die Vertreibung, denn der Fuehrer haette es bestimmt besser gemacht ...

[Erika Cieśla]

Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders

> Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:
>> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern

> Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine liegen,
> die man werfen kann.

Wann habe ich das letztemal einen Stein nach Dir geworfen, Du Arschloch?

Steinewerfen ist unanständig, sowas tut man nicht, und Leute
totschießen (da seid *Ihr* ja groß drin) ist ein Verbrechen!

[Monika Förster]

Am 07.01.2012 13:22, schrieb Erika Cieśla:
> Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders
>> Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:
>>> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern
>
>> Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine liegen,
>> die man werfen kann.
>
> Wann habe ich das letztemal einen Stein nach Dir geworfen, Du Arschloch?

Hallo Erika,

dazu hattest Du wohl kaum eine reale Gelegenheit. Virtuell hingegen
scheint Dich nicht viel davon abzuhalten, wie man auch in anderen
Threads bereits des öfteren beobachten konnte.

q.e.d.

> Steinewerfen ist unanständig, sowas tut man nicht,

Das gilt für persönliche Beleidigungen auch.


So, und da sich diese verbalen Entgleisungen in letzter Zeit häufen,
macht es jetzt mal für eine ganze lange Weile

PLONK

--
Liebe Grüße
Monika

[Monika Förster]

Am 07.01.2012 11:37, schrieb Monika Förster:
> - Auch die RAF hatte anderen Menschen ihr Menschsein abgesprochen;
> Polizisten beispielsweise wurden als "Tiere" bezeichnet

Ich korrigiere mich: Sie wurden nicht als "Tiere", sondern konkret als
"Schweine" bezeichnet:

"Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine. Wir sagen, der Typ in
Uniform ist ein Schwein, _kein_Mensch_. Und so haben wir uns mit ihnen
auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es
ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann
geschossen werden." (Ulrike Meinhof)

[Monika Förster]

Am 07.01.2012 13:41, schrieb Monika Förster:
> "Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine. Wir sagen, der Typ in
> Uniform ist ein Schwein, _kein_Mensch_. Und so haben wir uns mit ihnen
> auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es
> ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann
> geschossen werden." (Ulrike Meinhof)

Bezeichnend, wie sehr die Forderung von Frau Meinhof jener ähnelt,
die von selbsternannten Nazibekämpfern innerhalb und außerhalb von dspm
immer wieder erhoben wird:

Nazis sind als Dreckschweine zu sehen - wir haben nicht mit ihnen zu
reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Drecksnazis zu reden...

... von da zum "Hängt sie höher" ist es dann nur noch ein Schritt...

[Rudi Schneiders]

Am Sat, 07 Jan 2012 13:22:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:

> Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders
>> Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:
>>> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern
>
>> Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine liegen,
>> die man werfen kann.
>
> Wann habe ich das letztemal einen Stein nach Dir geworfen, Du Arschloch?

Wann und auf wen Du das letzte Mal Steine geworfen hast, kann ich
Dir nicht sagen.
Ob Du schon Steine auf mich geworfen hast, kann ich aufgrund
fehlender persönlicher Bekanntschaft nicht sagen, halte es aber
für mehr als wahrscheinlich.

> Steinewerfen ist unanständig

*Ich* weiß das.
Erstaunlicherweise tun Linke das ganz furchtbar gerne,
vorzugsweise auf Menschen.
Was sagt uns das?

> sowas tut man nicht, und Leute

Erzähl das Deinen Gesinnungsgenossen.

> totschießen (da seid *Ihr* ja groß drin) ist ein Verbrechen!

Auch das ist mir bekannt, aber wer sind denn diese "*Ihr*"?

[K. Huller]

Monika Förster wrote:
>
> Bezeichnend, wie sehr die Forderung von Frau Meinhof jener ähnelt,
> die von selbsternannten Nazibekämpfern innerhalb und außerhalb von dspm
> immer wieder erhoben wird:
>
> Nazis sind als Dreckschweine zu sehen - wir haben nicht mit ihnen zu
> reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Drecksnazis zu reden...
>
> ... von da zum "Hängt sie höher" ist es dann nur noch ein Schritt...
>

Wieviele Nazis wurden denn schon von hiesigen Diskutanten aufgehängt oder
erschossen? Bzw.: wieviele noch ungeklärte Morde an Nazis gab es in den
letzten Jahren?

Man kann davon ausgehen, daß eine dazu entschlossene 3-Leute-Gang etwa ein
Dutzend Morde hinkriegen kann, bevor sie entdeckt wird. Das wurde kürzlich
in freier Wildbahn experimentell nachgewiesen.

Gruß
Knut

[Diedrich Dirks]

Monika Förster:

> [etliches]

Ingrid, bist Du es?

--
Diedrich

[Siegfrid Breuer]

po...@idiota.de (Stinkfried<wer-ist-Otti>Breuer), ungekrönter

Blubberkönig von dspm mit der Lizenz zum Plärren schrieb:

>> Und Du bist doch bekanntlich auch nix weiter als eine
>> hinterfotzige denunziatorische Dreckschleuder, die sich ihr
>> haßzerfressenes Dasein erträglicher zu machen versucht, indem sie
>> anderen das eigene wohlverdiente Scheißleben wünscht, oder nicht,
>> Otti?
>
> Wer ist Otti?

Nix weiter als eine hinterfotzige denunziatorische Dreckschleuder, die

sich ihr haßzerfressenes Dasein erträglicher zu machen versucht, indem

sie anderen das eigene wohlverdiente Scheißleben wünscht?
Stand zumindest da oben, Otti.

> Übrigens, ich finde es PRIMA...

Du lügst doch wieder, Otti!

> ...das dich meine Postings nicht mehr ärgern!

Nicht nur das, Otti, immer wenn ich was von Dir lese, bin ich heilfroh
[Reizwort, Otti, da war 'heil' drin! Und aaaaaaaaufregen...], daß ich
vom Schicksal nicht so schwer gestraft bin, wie Du Tölpel mit Deinen
Zwangsneurosen und dem Komplex, mehr scheinen zu wollen, als Du bist.

[Matthias Kern]

Der "Bulle" ist ein Rind und der "Eber" ein Schwein. Das wußte die RAF scheinbar auch nicht.
--
http://www.qmunich.de/la/Impressum/impressum.html
Verantwortlich im Sinne des Telekommunikationsgesetzes (inhaltlich, wie
auch technisch):

Rufmörder und Verleumder
Matthias Kern
Krumbacher Str. 5
80798 München
Tel: 089 / 27779192
Email Matthi...@qmunich.de
http://imageshack.us/photo/my-images/265/mkern.tif/

Alle auf der Webseite Literaturabend München getätigten Aussagen
beruhen auf persönlicher Beurteilung und erheben keinen Anspruch auf
Richtigkeit.

Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!
http://urlpulse.de/www.qmunich.de

[Matthias Kern]

On Sat, 07 Jan 2012 13:46:38 +0100
Monika Förster <m.foer...@gmail.com> wrote:

> Am 07.01.2012 13:41, schrieb Monika Förster:

> > "Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es
> > ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden."
>
>

> Bezeichnend, wie ähnlich die Forderung von Frau Meinhof jener ähnelt,

> die von selbsternannten Nazibekämpfern innerhalb und außerhalb von
> dspm immer wieder erhoben wird:
>

> Nazis sind als Dreckschweine zu sehen - wir haben nicht mit ihnen zu
> reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Drecksnazis zu reden...

Das dürfte auch äußerst schwer fallen denn "Nazis" wid es wohl kaum noch geben und wenn aicherlich alte Greise im Ausland. Hingegen mit den "Neonazis" müst ihr wohl doch reden, der mangelt es da an Demokratieverständnis?

[Stinkfried Breuer]

Am 07 Jan 2012 15:32:00 +0100 schrieb Siegfrid Breuer:

> po...@idiota.de (Stinkfried<wer-ist-Otti>Breuer), ungekrönter
> Blubberkönig von dspm mit der Lizenz zum Plärren schrieb:
>
>>> Und Du bist doch bekanntlich auch nix weiter als eine
>>> hinterfotzige denunziatorische Dreckschleuder, die sich ihr
>>> haßzerfressenes Dasein erträglicher zu machen versucht, indem sie
>>> anderen das eigene wohlverdiente Scheißleben wünscht, oder nicht,
>>> Otti?
>>
>> Wer ist Otti?
>
> Nix weiter als eine hinterfotzige denunziatorische Dreckschleuder, die
> sich ihr haßzerfressenes Dasein erträglicher zu machen versucht, indem
> sie anderen das eigene wohlverdiente Scheißleben wünscht?
> Stand zumindest da oben, Otti.
>
>> Übrigens, ich finde es PRIMA...
>
> Du lügst doch wieder, Otti!
>
>> ...das dich meine Postings nicht mehr ärgern!
>
> Nicht nur das, Otti, immer wenn ich was von Dir lese, bin ich heilfroh
> [Reizwort, Otti, da war 'heil' drin! Und aaaaaaaaufregen...], daß ich
> vom Schicksal nicht so schwer gestraft bin, wie Du Tölpel mit Deinen
> Zwangsneurosen und dem Komplex, mehr scheinen zu wollen, als Du bist.

Aber es ist doch gut das dich meine Postings nicht ärgern!


Übrigens? WER IST OTTI`?

[Erika von der Emscher]

Antwort auf eine Nachricht von Monika Förster

> Am 07.01.2012 13:22, schrieb Erika Cieśla:
>> Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders
>>> Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:
>>>> Antwort auf eine Nachricht von Matthias Kern

>>> Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine
>>> liegen, die man werfen kann.
>>
>> Wann habe ich das letztemal einen Stein nach Dir geworfen, Du
>> Arschloch?
>

> dazu hattest Du wohl kaum eine reale Gelegenheit.

Ich habe auch im realen Leben noch nie einen Stein nach einem Menschen
geworfen, noch habe ich vor es jemals zu tun. Paß also auf was Du sagst,
und zwing mich nicht Dir einen Tiernamen zu geben.



Glück auf!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

[Monika Förster]

Am 07.01.2012 15:36, schrieb Matthias Kern:
> Hingegen mit den "Neonazis" müst ihr wohl doch reden, oder mangelt es
> da an Demokratieverständnis?


Hallo Matthias,

o.k., ich korrigiere meinen Satz wie folgt (denn so war er gemeint):

Bezeichnend, wie ähnlich die Forderung von Frau Meinhof jener ähnelt,

die von selbsternannten N(eo)nazibekämpfern innerhalb und außerhalb von

dspm immer wieder erhoben wird:

N(eon)azis sind als Dreckschweine zu sehen - wir haben nichts mit ihnen
zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Drecks(neo)nazis zu
reden...


Wobei ich hinzufügen möchte, daß es zwar relativ fällt zu bestimmen, was
ein Polizist ist - aber darüber zu entscheiden, wer (Neo)nazi ist und
wer nicht, ist ein anderer Kaffee. Mir kommt es jedenfalls nicht erst
seit gestern so vor, daß mit dieser Anschuldigung recht inflationär
umgegangen wird; daß sie viel zu oft herhalten muß, um unliebsame
Diskussionsteilnehmer mundtot zu machen und daß sie als Mittel zur
Selbstverherrlichung mißbraucht wird.

Diese Bemerkung ist allgemeiner Natur und bezieht sich ausdrücklich
nicht auf konkrete Threads oder Teilnehmer dieser NG. Ich schreibe es
nur, bevor jemand sich angesprochen fühlt und meint, ein OT lostreten zu
müssen.

--
Liebe Grüße
Monika

[Erika Cieśla]

Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders
> Am Sat, 07 Jan 2012 13:22:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:
>> Antwort auf eine Nachricht von Rudi Schneiders
>>> Am Sat, 07 Jan 2012 08:07:21 +0100 schrieb Erika Cieśla:


>>> Für Euch Linke ist doch nur wichtig zu wissen, wo die Steine
>>> liegen, die man werfen kann.
>>
>> Wann habe ich das letztemal einen Stein nach Dir geworfen, Du
>> Arschloch?
>
> Wann und auf wen Du das letzte Mal Steine geworfen hast, kann ich Dir
> nicht sagen.

Dann tu es auch nicht!
======================

>> Steinewerfen ist unanständig
>
> *Ich* weiß das.

Nein, offensichtlich weißt Du das nicht und willst es auch gar nicht
wisen, denn:

> Erstaunlicherweise tun Linke das ganz furchtbar gerne, vorzugsweise
> auf Menschen.

Du tust es ja schon wieder!

[Matthias Kern]

On Sat, 07 Jan 2012 16:06:41 +0100
Monika Förster <m.foer...@gmail.com> wrote:

> Mir kommt es jedenfalls nicht erst
> seit gestern so vor, daß mit dieser Anschuldigung recht inflationär
> umgegangen wird; daß sie viel zu oft herhalten muß, um unliebsame
> Diskussionsteilnehmer mundtot zu machen und daß sie als Mittel zur
> Selbstverherrlichung mißbraucht wird.
>
> Diese Bemerkung ist allgemeiner Natur und bezieht sich ausdrücklich
> nicht auf konkrete Threads oder Teilnehmer dieser NG. Ich schreibe es
> nur, bevor jemand sich angesprochen fühlt und meint, ein OT lostreten
> zu müssen.

Dem möchte ich nicht viel hinzufügen oder entgegensetzen. Tatsache ist, dass einige hier hier Süppchen auf Kosten anderer kochen und dabei keinen Deut besser sind als die von ihnen beschuldigten. Dieses System BRD hat eine brandgefährliche Qualität bekommen.

[Fritz (for freedom and peace)]

Am 07.01.12 16:06, schrieb Monika Förster:

> Am 07.01.2012 15:36, schrieb Matthias Kern:
>> > Hingegen mit den "Neonazis" müst ihr wohl doch reden, oder mangelt es
>> > da an Demokratieverständnis?
>
> Hallo Matthias,
>
> o.k., ich korrigiere meinen Satz wie folgt (denn so war er gemeint):

Hallo Monika,
der Beitrag deines Vorredners Matthias Kern scheint verschwunden
.......
Fehler!
Antwort des Newsgruppen-Servers:No such article number in this group
Eventuell ist der Beitrag abgelaufen
<20120107153651.01e...@qmunich.de> (1426908)
.......

Es steht nun parallel ein Beitrag der anscheinlich ein Fake ist, d.h. es
gibt sich im Beitrag
.....
Message-ID: <20120107153339.c7c...@qmunich.de>
Injection-Info: mx04.eternal-september.org;
posting-host="7eiHaAsuzaBYateoXgJrqA";
logging-data="31678";
mail-complaints-to="ab...@eternal-september.org";
posting-account="U2FsdGVkX1/OSLR4U1U3OOYGPB2ZFTEqTg+2Zo6uDdo="
X-Newsreader: Sylpheed 3.1.2 (GTK+ 2.10.14; i686-pc-mingw32)
.....
jemand Anders als Matthias Kern aus.

Es ist nicht das erste und einzige Posting von Matthias Kern, das nach
kurzer Zeit verschwindet. Ein kurzer Blick in die NG control.cancel
offenbart dies.

--
Fritz
Ironie, Satire, Farce und Persiflage keinesfalls ausgeschlossen ....

[Siegfrid Breuer]

po...@idiota.de (Stinkfried<wer-ist-Otti>Breuer), ungekrönter
Blubberkönig von dspm mit der Lizenz zum Plärren schrieb:

> Aber es ist doch gut das dich meine Postings nicht ärgern!

>> Nicht nur das, Otti, immer wenn ich was von Dir lese, bin ich
>> heilfroh [Reizwort, Otti, da war 'heil' drin! Und
>> aaaaaaaaufregen...], daß ich vom Schicksal nicht so schwer
>> gestraft bin, wie Du Tölpel mit Deinen Zwangsneurosen und dem
>> Komplex, mehr scheinen zu wollen, als Du bist.

> Übrigens? WER IST OTTI`?

>> Nix weiter als eine hinterfotzige denunziatorische Dreckschleuder,
>> die sich ihr haßzerfressenes Dasein erträglicher zu machen
>> versucht, indem sie anderen das eigene wohlverdiente Scheißleben
>> wünscht? Stand zumindest da oben, Otti.

Ist ja recht praktisch, Otti, wenn man Deine Fragen einfach durch
leichtes Umstellen Deiner Postings beantworten kann, oder?

--
> Na, ich geb dir ja weitgehend in allem Recht, so weit ich es
> einigermaßen verstanden hab
[Ottmar Ohlemacher in <1mhg6za2kch3p$.1200mxjev4qte$.d...@40tude.net>]

[Matthias Kern]

On 07 Jan 2012 17:06:00 +0100

Der Stinkfried leidet augenscheinlich unter der gleichen Krankheit wie der Fuseldoktor Leps. Sie scheinen beide erhebliche Defizite bei den Selbstwertgefühlen zu haben.
--
http://www.qmunich.de/la/Impressum/impressum.html

Rufmörder und Verleumder
Matthias Kern
Krumbacher Str. 5
80798 München
Tel: 089 / 27779192
Email Matthi...@qmunich.de
http://imageshack.us/photo/my-images/265/mkern.tif/

http://urlpulse.de/www.qmunich.de

[Fritz (for freedom and peace)]

Am 07.01.12 08:09, schrieb Erika Cieśla:

>> > Zweitens sind und bleiben selbst "Nazi-Mörder" Menschen. Menschen, keine
>> > Steine, keine Pflanzen, keine Tiere.
>> >
>> > *Menschen* !!!
> Ach, sie sind ja auch soooooooooo menschlich!

Wer hier »mitspielen« will benötigt keine Glacéhandschuhe, sondern feste
Boxhandschuhe und einen Gesichtsschutz ... Ohropax und eine Haut wie ein
Naßhorn sind manchmal auch hilfreich .... natürlich verbal gemeint .....

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 07.01.2012 13:53, schrieb Monika Förster:

...[...]...

> Bezeichnend, wie sehr die Forderung von Frau Meinhof jener ähnelt,
> die von selbsternannten Nazibekämpfern innerhalb und außerhalb von dspm
> immer wieder erhoben wird:
>
> Nazis sind als Dreckschweine zu sehen - wir haben nicht mit ihnen zu
> reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Drecksnazis zu reden...
>
> ... von da zum "Hängt sie höher" ist es dann nur noch ein Schritt...

Kapiere es endlich: Faschismus ist eine Geisteskrankheit mit
vielen Gesichtern. Die Nazis sind nur eine Abart davon. Und
unter den strammsten Bekämpfer sind viele Kryptofaschisten,
welche ihren Faschismus ausleben wollen/müssen, aber wegen
der Nachteile, rein opportunistisch gesehen, sich nicht zum
Nazi bekennen können. Eine echte politische Überzeugung wird
normalerweise auch ehrlich vertreten. Hier haben wir aber in
erster Linie nur ein Ausleben der niederen Instinkte, Gier
nach Macht auf Kosten Dritter, die wegen einer geistigen
Störung nicht mehr unter Kontrolle gehalten werden können.

Ich sehe hier in dspm sehr dominante Flügelkämpfe unter den
verschiedenen faschistischen Gruppierungen. Die echte AntiFa
Kreuzzügler sind hier eher selten und zurückhaltender. Das
ist aber auch logisch! Eine gesunde Psyche ist der beste
Schutz gegen Faschismus und diese kann man nicht einfach
durch Diskutieren und Lamentieren in dspm erzeugen. Und wenn
es erst mal zu spät ist, dann wird die Lösung des Problems
auch nicht in dspm erfolgen können.

Ps: In unserer politischen Landschaft ist die SPD der Hort,
das Heim und die Zuflucht vieler Kryptofaschisten. Der starke
Mann macht Basta, kuschelt mit den Bossen als Genosse der
Bosse und sorgt für die perfekte Verknüpfung von Staat und
Wirtschaft, was Benito Mussolinis Ideal von Faschismus ist.

MfG

Uwe Borchert

[Robert]

Das mein lieber Rudi, ist der Intelligenztest, vor dem du stehst.

Aber ich geb dir mal ein Tipp:

Nazis verachten Menschen aufgrund ihrer Herkunft - ich hingegen
verachte Menschen, die andere
Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder aufgrund ihrer Individualtität
verachten.

Solltest du diesen Unterschied nicht verstehen, dann bist du
wahrscheinlich ganz links auf der Glockenkurve...

[Rudi Schneiders]

Am Sat, 7 Jan 2012 15:26:18 -0800 (PST) schrieb Robert:

> On 7 Jan., 10:35, Rudi Schneiders <rs-use...@gmx.net> wrote:
>> Am Fri, 6 Jan 2012 18:56:27 -0800 (PST) schrieb Robert:
>>
>>> Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
>>> verachten, und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
>>> Menschenwürde hochzuhalten, so sehr kann ich den Leuten in ihrer
>>> Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
>>> verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte
>>> ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten
>>
>> Und wodurch genau unterscheidest Du Dich von einem Nazi, der auch
>> nur "prinzipiell für in Ordnung" hält, bestimmte
>> Menschen(gruppen) zu verachten?
>
> Das mein lieber Rudi, ist der Intelligenztest, vor dem du stehst.

Um zu erkennen, dass es da keinen Unterschied gibt, braucht es
kaum Intelligenz.
Das ist eigentlich völlig offensichtlich.

> Nazis verachten Menschen aufgrund ihrer Herkunft - ich hingegen
> verachte Menschen, die andere
> Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder aufgrund ihrer Individualtität
> verachten.

Fein, dass Du es dann auch gleich noch mal bestätigst.

> Solltest du diesen Unterschied nicht verstehen, dann bist du
> wahrscheinlich ganz links auf der Glockenkurve...

Bis jetzt konntest Du noch keinen Unterschied aufzeigen.
Magst Du nochmal versuchen?

[Robert]

On 8 Jan., 10:17, Rudi Schneiders <rs-use...@gmx.net> wrote:
> Am Sat, 7 Jan 2012 15:26:18 -0800 (PST) schrieb Robert:
>
> > On 7 Jan., 10:35, Rudi Schneiders <rs-use...@gmx.net> wrote:
> >> Am Fri, 6 Jan 2012 18:56:27 -0800 (PST) schrieb Robert:
>
> >>> Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
> >>> verachten, und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
> >>> Menschenwürde hochzuhalten, so sehr kann ich den Leuten in ihrer
> >>> Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
> >>> verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte
> >>> ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten
>
> >> Und wodurch genau unterscheidest Du Dich von einem Nazi, der auch
> >> nur "prinzipiell für in Ordnung" hält, bestimmte
> >> Menschen(gruppen) zu verachten?
>
> > Das mein lieber Rudi, ist der Intelligenztest, vor dem du stehst.
>
> Um zu erkennen, dass es da keinen Unterschied gibt, braucht es
> kaum Intelligenz.
> Das ist eigentlich völlig offensichtlich.
>
> > Nazis verachten Menschen aufgrund ihrer Herkunft - ich hingegen
> > verachte Menschen, die andere
> > Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder aufgrund ihrer Individualtität
> > verachten.
>
> Fein, dass Du es dann auch gleich noch mal bestätigst.

Warum soll ich aus einer ganz normalen und durchaus nachvollziehbaren
menschlichen
Reaktion einen Hehl machen?

Feinde verachtet und bekämpft man.

Nazis verachten Menschen, insbeondere Individualisten, die nicht so
sind,
wie sie sich das in ihrem Zigarrettenschachtelhorizont vorstellen.

Ich bin ein Mensch, und dazu noch ein Idividualist.

Deshalb sind Nazis meine "natürlichen Feinde" und werden deshalb von
mir
verachtet.

Und jeder, der Nazis nicht verachtet, ist entweder bekoppt, oder
selbst ein Nazi.

So einfach ist das.

>
> > Solltest du diesen Unterschied nicht verstehen, dann bist du
> > wahrscheinlich ganz links auf der Glockenkurve...
>
> Bis jetzt konntest Du noch keinen Unterschied aufzeigen.
> Magst Du nochmal versuchen?

Eine Frage der Intelligenz, derer es dir offensichtlich mangelt.
Tut mir leid, das ich bei dir zu diesem Urteil komme.

Die logische Erklärung, weshalb ich Nazis verachte, hab ich dir oben
geliefert.
Du musst sie nur noch verstehen.

Nazis sind in diesem Sinne auch keine "politischen Gegner" - es sind
Feinde.

Das ergibt sich aus deren tatsächlich vorhandene, in ihrer Ideolgie
innewohnende Menschenverachtung,
und das versteht du entweder, oder läßt es halt bleiben.

[Robert]

On 7 Jan., 11:37, Monika Förster <m.foerste...@gmail.com> wrote:
> Am 07.01.2012 03:56, schrieb Robert:
>
> > Formal ist das wohl richtig, ich halte es _in_diesem_Fall_ aber für
> > nicht so wichtig.
>
> (Unterstreichung nachträglich von mir eingefügt)
>
> Hallo Robert,
>
> Menschenrechte sind _nicht_teilbar_.

Das gilt aber nur für staatliches Handeln, und formell wird das wohl
auch gewahrt.

>
> Das "Allerunterste", auf das man sich in einem Rechtsstaat, der sich die
> Menschenrechte ins GG geschrieben hat, verständigen kann, ist, daß Frau
> Zschäpe - so ihr das gerichtlich nachgewiesen wird - ein Mensch ist, der
> Verbrechen begangen bzw. sich daran beteiligt hat. Sie ist dann mit der
> gesetzlich für diese Tat(en) vorgesehenen Strafe zu belegen.

Jou.
>
> > egal wie es sich verhält, ist durchaus der
> > Anlaß gegeben, dieser "Dame" äußerste Verachtung entgegegenzubringen.
>
> Ich bin mit Vorverurteilungen lieber vorsichtig.

Mir fallen auch in der Phantasie keine Entlastungsmomente ein, die
mich zu einem milderen Urteil führen könnten. Zschäpe war eine
Nazitussi, die in ihrer Menschenverachtung kongrunent mit ihren
Nazikumpels war, ansonsten hätte sie nicht mit denen zusammengelebt.
Das alleine reicht schon aus, Frau Zschäpe zu verachten.
>
> Wenn unmittelbare Angehörige da weniger beherrschen, kann ich das
> nachvollziehen. Aber als Außenstehende - bin weder mit Frau Zschäpe,
> noch mit ihren etwaigen Opfern verwandt, verschwägert oder auch nur
> bekannt - denke ich, daß diese Zurückhaltung nicht zuviel verlangt ist.

Wozu? Es handelt sich ganz offensichtlich um eine Nazitussi, und so
lange sie mental ein
Nazi ist, hat sie Verachtung verdient, so wie alle Nazis Verachtung
verdienen.

Erst wenn sich jemand nachvollziehbar von seinem Nazitum distanziert,
bin ich bereit, ihn wieder als Mensch zu akzeptieren.

>
> > Das Mensch sein alleine ist noch kein Grund, jemanden nicht zu
> > verachten,
>

> Das sehe ich anders.

Das steht dir frei...

> Siehe weiter unten.
>
> Ich würde sagen: Das Menschsein allein ist noch kein Grund zur
> Rechtfertigung oder gar Gutheißung von Verbrechen. Es ist auch kein
> Grund, einen Menschen nicht _ablehnen_ zu dürfen. Und erst recht keiner,
> einem Menschen unbedingt Zuneigung entgegenbringen zu müssen.

Nun ja, vielleicht meinen wir ähnliches, verweden dafür aber
unterschiedliche
Formulierungen.

Worin besteht denn für dich der Unterschied, zwischen "einen Meschen
ablehnen" und
"einen Menschen verachten" - also ich sehe da keinen nennenswerten
Unterschied.

Es gibt da allenfalls noch graduelle Unterschiede, die sich aus dem
Grunde ergeben.

So kann man Menschen ablehnen oder verachten, weil sie einem
unsympathisch sind,
weil sie irgend welche Angewohnheiten haben, die man nicht leiden
kann, oder auch
weil sie Einstellungen haben, die man nicht akzeptieren kann.

Aber was hat denn nun eine noch größere Verachtung verdient, als
erklärte
Menschenfeinde?

Nazis sind per se erklärte Menschenfeinde, die alles und jeden am
liebsten vernichten würden,
die nicht ihn ihr beschränktes Weltbild passen - also im Zweifelsfalle
auch dich, mich oder ihre
Angehörigen, falls sie an ihnen ein Attribut erkennen, welches ein
Ausschlußkriterium für
ihre kleine bekoppte und intolerante Welt darstellt.

>
> > und so sehr ich das Gebot des Staates schätze, die
> > Menschenwürde hochzuhalten,
>

> Wenn der Staat die Menschenwürde - sie ist wie gesagt unteilbar -
> wirklich hochhält, dann muß er auch die Voraussetzungen dafür schaffen,
> daß diesem Anspruch Genüge getan wird. Nun sind Pannen natürlich
> menschlich. Wenn es also einmal dazu kommt, daß Häftlinge im Hof von
> anderen Zelleninsassen bespuckt werden, so ist das bedauerlich, mag aber
> verzeihlich sein. Sobald diese Dinge sich aber wiederholen, entsteht der
> Geruch eines systematischen Inkaufnehmens, womöglich gar von böser
> Absicht. Und das kann nicht im Sinne des Erfinders sein.

Nun - formell wird die Menschenwürde von dem Staat auch hochgehalten.

Wenn nun Justizangestellte es zulassen, dass Zschäpe angespuckt wird,
dann sind die
Justizangestellten die "Panne"...

Auf der anderen Seite - weshalb so ein Drecksstück wie die Zschäpe
nicht erleben
dürfen, wie sehr sie verachtet wird? Schließlich hat sie ebenfalls
ausländische Menschen
so sehr verachtet, dass sie deren Ermordung billigend in Kauf genommen
hat, wenn sie
selbst nicht gar aktiv daran beteiligt gewesen ist.

Für mich ganz normal, dass ausländische Menschen jetzt auf sie spucken
und ich
finde es gut, wenn sie diese Verachtung erfährt. Vielleicht setzt das
ja ein
Denkprozess in Gang....

>
> > so sehr kann ich den Leuten in ihrer
> > Eigenschaft als Privatmensch nicht verdenken, wenn sie Dreckschweine
> > verachten - Nazis gehören zu diesen Dreckschweinen, und deshalb halte

> > ich es prinzipiell für in Ordnung diese zu verachten.
>
> Ich finde Mensch-Tier-Vergleiche grundsätzlich unglücklich - vor diesem
> Hintergrund (also daß man Menschen ihr Menschsein nicht absprechen soll,
> egal was sie verbrochen haben).

Ach es handelt sich hierbeil lediglich um einen Ausdruck der
Verachtung.

Ich würde Nazis niemals mit Schweinen vergleichen, denn das wäre ja
eine Beleidigung für die Schweine (scnr...)

Aber mal im Ernst - ob du jetzt in klinisch reinem Soziologendeutsch
dir einen
abdrückst, und und sagst: "...diese Person lehne ich ab..." oder ob du
einfach sagst,
"das ist eine Drecksau" - das macht so viel unterschied nicht.

Lediglich ist die letzte Formulierung authentischer und sie drückt
aus, was man meint, während die
erste Formulierung doch sehr gekünstelt ist und der Sprecher sich
hinter der
Fassade des "Neutralen" versteckt....


>
> Mir fällt dazu gerade ein, daß ein entfernter Verwandter in den 1970er
> Jahren über die RAF-Terroristen von Stammheim sowas sagte wie "Das sind
> doch TIERE... früher hätte man kurzen Prozess mit denen gemacht... jetzt
> müssen wir die auch noch im Knast mit durchfüttern."

Nun, der hat halt einfach ausgedrückt, was _ER_ dachte.


>
> Ich war noch sehr jung damals, hatte aber die Berichterstattung über die
> Schleyer-Entführung im Fernsehen mitvefolgt und war bestimmt alles
> andere als angetan von Baader-Meinhof & Co - aus denselben Gründen, die
> mir nun ob dieser Äußerung meines Verwandten einen Schauer über den
> Rücken jagten:

>
> - Auch die RAF hatte anderen Menschen ihr Menschsein abgesprochen;
>       Polizisten beispielsweise wurden als "Tiere" bezeichnet

> - Das kaum getan, sprach die RAF diesen "Tieren" prompt auch deren
>       Lebensrecht ab.
> - Und nun war es nur noch ein kleiner Schritt zur praktischen Gewalt-
>       anwendung.

Nun - die praktische Gewaltanwendung ist bei Nazis gang und gäbe -
über was unterhalten
wir uns eigentlich?

Und ja, es ist richtig, dass der Mensch ab einer bestimmten Schwelle
der Verachtung
auch zu Gewalthandlungen neigt.

Und da stellen sich mir zwei Fragen:

1. Gibt es berechtigte Gründe für eine massive Verachtung.

2. An welchem Punkt können auch Gewalthandlungen gerechtfertigt sein.

Über die Beantwortung dieser Fragen könnte man bestimmt Bücher
schreiben.

Um die Reaktionen der RAF von damals zu verstehen, muss man sich in
die Zeit von damals zurück versetzen.

Der Student Benno Ohnesorg wurde von dem Polizisten Kurras ermordet -
also von hinten in den Kopf geschossen, und die Justiz und der ganze
Staat damals war so korrupt, dass es weder eine Mordanklage noch eine
Bestrafung des Mörders Kurras gab - ein Skandal, der die ganze
Studendentenschaft damals hat aufheulen lassen und wie er größer nicht
sein konnte, und während der Anti-Schah-Demonstration hat die Polizei
untätig zugelassen, wie die Prügelperser mit Dachlatten auf
unbewaffnete Demonstranten eingedroschen haben. Auch hat die Polizei
selbst eine Demo aufgelöst, in dem sie mit brutaler Gewalt auf
Demonstranten einprügelte - ich glaube das hieß in Polizeikreisen
"Weißwursttaktik" - von der aufgeplatzten Weißwurst - mitten in die
Demo hinenprügeln, damit sie sich auflöst...

In diesem Kontext wundert es mich nicht, dass man in den Polizisten
von damals nur "Schweine" gesehen hat, und sich dementsprechend
verhalten hat.
>
> Vor einiger Zeit stellte ich mal ein Gaus-Interview mit Christian Klaar
> hier in die NG ein:http://groups.google.com/group/de.soc.politik.misc/msg/a80a880ef2c8e2...
> Leider wurden die Youtube-Clips aufgrund urheberrechtlicher
> Reklamationen inzwischen gelöscht.
>
> Eine Interviewpassage finde ich bezeichnend:
>
> (Zitat C. Klar)
> "Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die
> Gefühle. Aber ich mach mir's nicht zu eigen, nicht... Das... das sitzt
> zu tief drin, daß in ... grad' hier in den reichen Ländern zuviele
> Menschenleben nichts zählen... und vor der Trauer müßte sich sehr viel
> ändern. Belgrad wird bombardiert, das bedeutet nicht(s). In vielen
> Ländern werden Verhältnisse hergestellt, wo ein Menschenleben nicht mal
> einen Namen hat."
>
> Verachtung - das hat den Geruch eines
> Sich-selbst-Aufwertens-gegenüber-einem-anderen-den-man-dafür-dämonisiert. Genau
> damit fängt es immer an:
>
> Bei einem Christian Klar, der sich aufgrund seiner Beobachtungen
> anmaßte, Andersdenkenden das Lebensrecht abzusprechen, ebenso wie bei
> meinem Verwandten, der am liebsten kurzen Prozess mit Klar gemacht hätte.

Es ist eine Frage des Denkens, und hierbei wäre dann noch zu fragen,
ob
dieses Denken jeweils seine Berechtigung hat.

Oder anders formuliert: Gibt es berechtigte Gründe, dass jemand jemand
verachtet.



>
> Ich erwarte sicher keine Sympathie gegenüber Terroristen. Ablehnung ist
> ein Grundgefühl, daß angesichts der Taten eines Herrn Klar oder einer
> Frau Zschäpe völlig nachvollziehbar bzw. auch respektabel ist.
>
> Verachtung und Dämonisierung hingegen reichen weiter - auch wenn's noch
> so schwerfällt, sollte man sich davor hüten, denn das ist genau der
> Stoff, aus dem jenes Verhalten erwächst, das einen selbst zu dem macht,
> was man eigentlich bekämpfen möchte.
>
> So jedenfalls meine Meinung dazu.

Da muss ich nochmals drüber nachdenken...

Ich halte "...Ablehnung..." für klinisches Soziologengeschwätz - weil
man sich ja als Wissenschaftler mit seinen Gefühlen raus zu halten
hat, während ich "Verachtung" als das authentische Gefühl ansehe,
welches sich hinter der "...Ablehnung..." ausdrückt.

Und ob ich nun jemandem aus Ablehnung oder aus Verachtung die kalte
Schulter zeige, das bleibt sich egal.

>
> > Staatliche Folter ist natürlich in keinem Fall akzeptabel, egal was
> > ein Mensch verbrochen hat, wenn aber aufgrund von berechtigten Gründen
> > Privatpersonen anderen "Unmenschen" aka Dreckschwein (z.B. Nazis) ihre
> > persönliche Verachtung zuteil werden lassen, so halte ich das für in
> > Ordnung und findet meine Unterstützung.
>
> Ich sehe das anders. Keiner kann mich zwingen, mit einem Nazi befreundet
> zu sein. Auch auf der Arbeit muß ich mir keine Nazisprüche anhören,
> sondern kann gegen KollegInnen vorgehen, die sie ablassen (ist mir zum
> Glück noch nie untergekommen). Ich muß eine Frau Zschäpe nicht
> sympathisch finden, und wenn sie verurteilt wird, so geschieht ihr das -
> bei entsprechender Beweislage - in meinen Augen völlig Recht.

Ich denke es ist eine Frage der Emotionen, die entweder vorhanden sind
oder nicht.

So lange du deine eigenen Emotionen raus halten kannst ist das in
Ordnung.

Im Falle der Nazis hat das aber noch eine zusätzliche Dimension, denn
Nazis stellen eine unterschwellige Bedrohung dar - sowohl
gesellschaftlich als auch privat, und damit kommen zwangsläufig
Emotionen ins Spiel, und damit ist es mit einfacher Ablehnung nicht
getan...
>
> Wenn es aber losgeht mit persönlichen Beschimpfungen wie "Dreckschwein",
> mit Bespucken beim Hofgang oder mit (wenn es denn wirklich so ist)
> systematischer Schikane durch die Gefängnisleitung, also z.B.
> Schlafentzug, etc. - dann tue ich doch genau das, womit es bei Frau
> Zschäpe auch mal angefangen hat: Ich überschreite jene Grenze, die
> eigentlich dazu da ist, den Frieden unter den Menschen zu wahren.
>

Jetzt muss man vielleicht noch dazu sagen, dass Zschäpe wie ich
gelesen hab, überwiegend von ausländischen Strafgefangenen angespuckt
wurde, was ich aufgrund von der Identifikation verständlich finde.

In wie weit die Gefängnisleitung hierfür verantwortlich ist, kann ich
nicht sagen.

Ach halte ich den "systematischen Schlafentzug" für eine Mär - man hat
Zschäpe schließlich eine Schlafmaske gegeben.

Viel mehr gehe ich davon aus, dass Zschäpe hier alles etwas
dramatisiert darstellt, um von ihren Gesinnungsgenossen Mitleid zu
erhaschen und diesen Staat als unmenschlich zu diskreditieren.

Nun sind leider - und das kann man durch aus kritisch sehen, generell
die Haftbedingungen bei Untersuchungshäftlingen beschissen, denn ein
Teil der Untersuchungshäftlinge ist völlig unschuldig - und ja, das
ist ein Skandal, aber das hat mit Zschäpe nix zu tun, denn mein
Mitleid für diese Person hält sich in engen Grenzen...

> Weder macht das NS-Opfer wieder lebendig, noch wird diese Erde dadurch
> zu einem lebenswerteren Ort, im Gegenteil.
>
> Insofern frage ich mich, was daran unterstützenswert sein soll, daß man
> Menschen vorverurteilt, sie als "Dreckschweine" tituliert und sich
> heimlich die Hände reibt, weil sie beim Hofgang bespuckt und künstlichem
> Schlafentzug unterworfen werden. Auch ohne nur einen Funken presönlicher
> Sympathie für Frau Zschäpe in mir zu tragen, kann ich dazu nur sagen:
> Ich finde solche Reaktionen armselig; sie stoßen mir ebenso negativ auf
> wie die meines Verwandten auf die RAF-Terroristen damals.

Es steht dir frei, diese Reaktionen zu bewerten wie du willst, genau
wie ich mich nicht für meine Gefühle entschuldigen werde.

>
> > > P.S.: AH war auch kein "Monster", sondern ein Mensch.
>
> > Biologisch war er wohl ein Mensch - ja, aber von seinen Taten her
> > gesehen war er ein Schwerstverbrecher der millionen Menschen auf dem
> > Gewissen hat, und deshalb jede Form von Verachtung und Strafe verdient
> > hat. Von daher finde ich nix dabei den Adolf als Monster zu sehen oder
> > auch ihn so zu behandeln.
>
> Es gibt Symptome, die darauf hindeuten, daß er eine narzisstisch
> gestörte Persönlichkeit hatte. Das rechtfertigt nicht seine Verbrechen,
> macht seine Denke und sein Verhalten [...]aber nachvollziehbarer.

Das mag ja alles sein.

Die Sache ist einfach mal die, ob du etwas aus dem klinischen
Elfenbeintum der Wissenschaft heraus beurteilst, dann ist auch der
abscheulichste Mensch einfach nur ein Produkt seiner Umwelt, welches
ihn zum abscheulichen Menschen hat werden lassen, und als solches
müssten dann auch solche abscheulichen Menschen unser Mitgefühl
verdienen, oder ob du die Sache als Mensch siehst, der von den
Abscheulichkeiten eines Monsters betroffen ist. Die verständnisvolle
klininische Elfenbeintumposition kannst du nur einnehmen, so lange du
innerlich nicht beteiligt bist, oder du bei bischen provozieren
willst, in dem du den Anderen als vulägr oder einfach gestrickt
vorführen willst. Aber spätestens dann, wenn du selbst Betroffener
bist von solchen Unmenschen, ist Schluß mit Lustig und dem
analytischen Verständnis...



>
> Manchmal frage ich mich, ob es nicht ratsam wäre, ein einwandfreies
> psychologisches Gutachten zur Grundvoraussetzung für die Aufnahme von
> Spitzentätigkeiten in Politik und Wirtschaft zu machen

Diese "Gutachten" nennen sich Studium, Bachelor, und sonstige Titel...

...aber das ist wieder ein anderes Thema...


> - damit könnten
> solche Fehlbesetzungen wie AH womöglich von vornherein vermieden werden.

Kaum vorstellbar, das Hitler sich einem psychologischen Test
unterzogen hätte - wahrscheinlich hätte der eher alle Psychologen ins
KZ geworfen.

In der Summe betrachtet waren aber die Deutschen selbst Schuld an
Adolf...

[Monika Förster]

Am 08.01.2012 14:14, schrieb Robert:
> On 7 Jan., 11:37, Monika Förster<m.foerste...@gmail.com> wrote:
>> Am 07.01.2012 03:56, schrieb Robert:
>>
>>> Formal ist das wohl richtig, ich halte es _in_diesem_Fall_ aber für
>>> nicht so wichtig.
>>
>> (Unterstreichung nachträglich von mir eingefügt)
>>

>> Menschenrechte sind _nicht_teilbar_.
>
> Das gilt aber nur für staatliches Handeln, und formell wird das wohl
> auch gewahrt.

Hallo Robert,

hätte ich eine Firma und würde da nur Frauen einstellen, statt auch
Männern eine Chance zu geben, dann wäre das demnach kein Verstoß gegen
die Menschenrechte, nur weil mein Handeln als private Arbeitgeberin
ggfs. kein staatliches ist? Kann und mag ich mir nicht vorstellen.

Im übrigen erwarte ich von Staatsdienern, daß sie die Menschenrechte
nicht nur "formell" wahren, sondern mit echter Überzeugung hinter ihnen
stehen. "Formell" ist was für Apparatschiks.

> Erst wenn sich jemand nachvollziehbar von seinem Nazitum distanziert,
> bin ich bereit, ihn wieder als Mensch zu akzeptieren.

Wir alle sind als Menschen geboren und das bleiben wir auch, bis zum
letzten Atemzug. Das ist ein Naturgesetz. Man kann das nicht beliebig
außer Kraft setzen, wie es einem gerade passt.

Wie weit diese Zurückhaltung ggfs. reichen muß, hat u.a. der
Daschner-Prozess gezeigt:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333706,00.html

> Worin besteht denn für dich der Unterschied, zwischen "einen Meschen
> ablehnen" und "einen Menschen verachten" - also ich sehe da keinen
> nennenswerten Unterschied.

Da Deine Frage mich ins Grübeln brachte, habe ich den Begriff
"Verachtung" gegoogled und gesehen, daß Wikipedia ihn als
"*ueberdauernde* *Abwertung* der Person oder Institution *in* *allen*
*moeglichen* *Bereichen* und einer damit einhergehenden
*Nicht-Beachtung* der entsprechenden Person oder sozialen Gruppe" definiert.

Ablehnung geht meines Erachtens nicht ganz so weit, sondern ist
allenfalls eine Vorstufe oder ein Auslöser für eine derart um sich
schlagende Mischung aus Ärger und Ekel gegenüber einer anderen Person.

> Es gibt da allenfalls noch graduelle Unterschiede,

Verachtung an sich mag noch angehen. Aber ihre höchste Stufe - der
verachteten Person sogar deren Menschsein abzusprechen und sie
entsprechend zu (miss)behandeln - das ist in meinen Augen ein No-Go.
Jedenfalls, wenn man es wirklich ernst meint, mit den Menschenrechten.

Also nicht nur für die anderen, sondern auch für sich selbst.

> die sich aus dem Grunde ergeben.

Genau da liegt das Problem. Siehe zwei Absätze weiter unten!

> Aber was hat denn nun eine noch größere Verachtung verdient, als
> erklärte Menschenfeinde?

Daß man es zuläßt, daß deren Art zu denken sich auch im eigenen Hirn
einnistet und auf diese Weise die Menschheit weiter besudeln kann.

> Nazis sind per se erklärte Menschenfeinde, die alles und jeden am
> liebsten vernichten würden, die nicht ihn ihr beschränktes Weltbild
> passen - also im Zweifelsfalle auch dich, mich oder ihre Angehörigen,
> falls sie an ihnen ein Attribut erkennen, welches ein
> Ausschlußkriterium für ihre kleine bekoppte und intolerante Welt
> darstellt.

Trifft dasselbe nicht auch auf die meisten religiösen Fanatiker zu? Und
wie schaut's bei überzeugten sozialistischen Klassenkämpfern aus? Oder
bei anderen ideologischen Motiven, wie z.B. der Bush-Blair'schen
Wahnvorstellung hinsichtlich chemischer Massenvernichtungswaffen im Irak?

Du schreibst von Unterschieden, "die sich aus dem Grunde ergeben".

*Wer* will sich denn anmaßen festzulegen, *was* ein "berechtigter" Grund
zum Außerkraftsetzen der Menschenrechte ist und was nicht?

Wieviel Millionen Menschen wurden bereits Opfer jener *Verachtung* (des
menschlichen Lebens), die sich aus der Vorstellung nährt, die *eigenen*
Gründe gäben *mir* das Recht zu den gleichen Menschenrechtsverstößen,
für die ich andere scharf verurteile?

Ein Beispiel:

War die Zwangskollektivierung der sowjetischen Agrarwirtschaft unter
Stalin etwa "berechtigt", weil die Notwendigkeit einer raschen
Industrialisierung Russlands "Grund" dafür bot? Oder wurden die
Sozialisten gegenüber den "Kulaken" da nicht selbst zu jenen Ausbeutern,
die sie eigentlich bekämpfen wollten? Allein bei so einer Frage wirst Du
rasch auf die unterschiedlichsten Meinungen stoßen.

> Auf der anderen Seite - weshalb so ein Drecksstück wie die Zschäpe
> nicht erleben dürfen, wie sehr sie verachtet wird? Schließlich hat
> sie ebenfalls ausländische Menschen so sehr verachtet, dass sie deren
> Ermordung billigend in Kauf genommen hat, wenn sie selbst nicht gar
> aktiv daran beteiligt gewesen ist.
>
> Für mich ganz normal, dass ausländische Menschen jetzt auf sie
> spucken und ich finde es gut, wenn sie diese Verachtung erfährt.
> Vielleicht setzt das ja ein Denkprozess in Gang....

Die Frau ist noch nicht mal verurteilt, und Du reibst Dir die Hände, daß
man sie bespuckt? Welche Gefahr geht denn momentan noch von ihr aus?
Welchen "berechtigten Grund" haben denn ihre Mithäftlinge dazu? Und was
hat sie Dir, Dir ganz persönlich, eigentlich konkret getan?

Und was den "Denkprozess" betrifft, der sich da jetzt vielleicht in Gang
setzt - nun, vielleicht bestätigt die Spuckerei Frau Zschäpe sogar noch
in ihrem Ausländerhass? Schlimmer noch: Vielleicht bestätigt sie sogar
noch viele andere darin? Und um das Maß voll zu machen: Vielleicht
bestätigt sie auch, daß unsere Justiz hoffnungslos überfordert ist, wenn
sie nicht mal auf einem bewachten Gefängnishof mehr für Ruhe und Ordnung
sorgen kann?

>> Ich finde Mensch-Tier-Vergleiche grundsätzlich unglücklich - vor diesem
>> Hintergrund (also daß man Menschen ihr Menschsein nicht absprechen soll,
>> egal was sie verbrochen haben).
>
> Ach es handelt sich hierbeil lediglich um einen Ausdruck der
> Verachtung.

So fängt es immer an: Erst wird die Sprache brutalisiert, allmählich
wirkt sich das auf die Denke und schließlich auch auf das eigene Handeln
aus.

Auf sowas muß man doch achten!

> Aber mal im Ernst - ob du jetzt in klinisch reinem Soziologendeutsch
> dir einen abdrückst, und und sagst: "...diese Person lehne ich ab..."
> oder ob du einfach sagst, "das ist eine Drecksau" - das macht so viel
> unterschied nicht.

Doch, es kommt erheblich neutraler rüber und erfüllt letztlich denselben
Zweck: Man distanziert sich.

Verteufelung hingegen ist was für Eiferer und Ideologen.

> Lediglich ist die letzte Formulierung authentischer und sie drückt
> aus, was man meint,

Ich drücke auch genau aus, was ich meine. Und für mich ist Beate Zschäpe
ein Mensch, keine "Drecksau".

> Nun, der hat halt einfach ausgedrückt, was _ER_ dachte.

Ja. Meinungsfreiheit ist auch ein Menschenrecht. Das ist o.k.

> Und ja, es ist richtig, dass der Mensch ab einer bestimmten Schwelle
> der Verachtung auch zu Gewalthandlungen neigt.

Und gegen diese Neigung muß er angehen.

Der deutsche Staat hat das Gewaltmonopol. Nicht Frau Zschäpe (darüber
nachzudenken, bekommt sie hoffentlich bald viel Zeit und Gelegenheit) -
aber auch nicht die Mithäftlinge auf dem Gefängnishof.

> 1. Gibt es berechtigte Gründe für eine massive Verachtung.

Na klar gibt es die.

> 2. An welchem Punkt können auch Gewalthandlungen gerechtfertigt sein.

- Notwehr (bei drohender Gefahr für sich oder andere)
- Verteidigungskrieg (als Soldat im Einsatz, z.B.)
- viel mehr Situationen fallen mir ehrlich gesagt nicht dazu ein.

> In diesem Kontext wundert es mich nicht, dass man in den Polizisten
> von damals nur "Schweine" gesehen hat, und sich dementsprechend
> verhalten hat.

Wundern tut mich das auch nicht, aber es gab auch damals schon Menschen,
die differenzierter dachten und sich anders verhielten.


>> (Zitat C. Klar)

> Es ist eine Frage des Denkens, und hierbei wäre dann noch zu fragen,
> ob dieses Denken jeweils seine Berechtigung hat.
>
> Oder anders formuliert: Gibt es berechtigte Gründe, dass jemand
> jemand verachtet.

Was der eine "berechtigt" findet, finden andere womöglich albern.

"Gefallene Mädchen" wurden früher gesellschaftlich geächtet - heute wird
Sex vor der Ehe regelrecht propagiert: "Gute Mädchen kommen in den
Himmel, böse kommen überall hin".

Ich würde sagen, daß beide Vorstellungen "berechtigt" sind. Und daß es
keinen Sinn macht, sich diesbezüglich selbst was vorzumachen. Auch
nicht, um dem jeweiligen Zeitgeist genüge zu tun.


Manche Wissenschaftler sehen Verachtung als Mischgefühl (Ekel+Ärger bzw.
Ekel+Wut), manche sogar als eigene Basisemotion (also wie Zuneigung,
Ablehnung, Interesse, Gleichmut, Angst, Furcht, etc.), wieder andere als
eine spezielle Form von Ekel.

Wie auch immer: Da der Mensch nicht nur ein denkendes, sondern auch ein
emotionales Wesen ist, kann er sich des Aufkommens von Verachtung in
seiner Gefühlswelt wohl ebensowenig erwehren, wie der Zuneigung, die ihn
packt, wenn Amors Pfeile ihn erwischt haben. Ich denke, man sollte sich
diese Gefühle eingestehen, aber eben auch reflektieren:

Ist es wirklich Frau Zschäpe, die ich so verachte? Oder nicht doch eher
das, wofür sie steht - also der Faschismus, die extreme
Gewaltbereitschaft, ...?

Dir würde ich gern mal eine Frage stellen:

Verachtest Du Frau Zschäpe genauso sehr, wie Herrn Klar? Beides sind ja
nun mal Terroristen (o.k., die Frau ist noch nicht verurteilt...). Aber
bei mir kommt es so an, als ob Du Herrn Klar weniger verachtest als sie.
Kann das sein? Woran liegt das?

> Ich denke es ist eine Frage der Emotionen, die entweder vorhanden sind
> oder nicht.
>
> So lange du deine eigenen Emotionen raus halten kannst ist das in
> Ordnung.
>
> Im Falle der Nazis hat das aber noch eine zusätzliche Dimension, denn
> Nazis stellen eine unterschwellige Bedrohung dar - sowohl
> gesellschaftlich als auch privat, und damit kommen zwangsläufig
> Emotionen ins Spiel, und damit ist es mit einfacher Ablehnung nicht
> getan...

Nazis sind meines Erachtens seit 1945 keine ernsthafte Bedrohung mehr
für unser Land. Zumal sie in der Nachkriegszeit noch erheblich besser
vernetzt waren als heute - das ist vorbei und kommt auch *so* sicher
nicht mehr wieder.

Bedrohlich finde ich vielmehr die Tatsache, daß Menschen denken, es
könnte "berechtigte Gründe" geben, anderen ihr Menschsein abzuerkennen.
Menschen, die in einem Rechtsstaat aufgewachsen sind, der auf den
Trümmern jener Schäden errichtet werden mußte, die die Nazis mit eben
dieser Art zu Denken verursacht hatten.

> Viel mehr gehe ich davon aus, dass Zschäpe hier alles etwas
> dramatisiert darstellt, um von ihren Gesinnungsgenossen Mitleid zu
> erhaschen und diesen Staat als unmenschlich zu diskreditieren.

Ich hoffe, daß Du recht hast. Also daß dieser Staat Frau Zschäpe keinen
Anlaß gegeben hat, ihn als unmenschlich zu diskreditieren.

> Es steht dir frei, diese Reaktionen zu bewerten wie du willst, genau
> wie ich mich nicht für meine Gefühle entschuldigen werde.

Letzteres zu erwarten, käme mir nicht in den Sinn.

> Das mag ja alles sein.
>
> Die Sache ist einfach mal die, ob du etwas aus dem klinischen
> Elfenbeintum der Wissenschaft heraus beurteilst, dann ist auch der
> abscheulichste Mensch einfach nur ein Produkt seiner Umwelt, welches
> ihn zum abscheulichen Menschen hat werden lassen,

Nein, genetische Disposition und eigener Wille kommen mit hinzu.

Ich fand es recht interessant, was Klaus Kinski mal in einem Interview
zum Besten gab: Er meinte sinngemäß, die Möglichkeit seiner
Schauspielerkarriere sei ein Segen für ihn gewesen. Andernfalls wäre er
womöglich zum Verbrecher geworden.

Leider wurde AH die Aufnahme an der Kunstakademie in Wien verwehrt...

> und als solches müssten dann auch solche abscheulichen Menschen unser
> Mitgefühl verdienen,

Mitgefühl ist zuviel gesagt. Ich finde auch nicht, daß Verbrecher sich
etwas "verdient" haben.

Aber ich bin der Meinung, daß auch Schwerstverbrechern ein fairer
Prozess gemacht gehört. Ein Rechtsstaat muß den eigenen Ansprüchen
genügen. Sonst wird er zu dem, was er eigentlich genau *nicht* sein will.

> oder ob du die Sache als Mensch siehst, der von den
> Abscheulichkeiten eines Monsters betroffen ist.

Es hat seinen Grund, daß Richter unbefangen sein müssen.

Es hat auch seinen Grund, daß nicht Opfer vor Gericht über das Strafmaß
entscheiden, sondern der Richter. Und daß er dies nur im Rahmen der
*fuer* *alle* geltenden Gesetze tun kann.

Das hat weder was mit Täterverständnis, noch mit Elfenbeinturm zu tun.

Das ist eine logische Voraussetzung für faire Verfahren und Urteile.

Und ja, ich bin froh, daß Deutschland so ein Rechtsstaat ist.
Schließlich kann es jedem mal passieren, daß er zu Unrecht angeklagt
wird. Ich für mein Teil finde die Vorstellung, in so einem Fall mit
einem fairen Verfahren rechnen zu dürfen, jedenfalls deutlich
beruhigender als die eines Volksgerichtshofs nach Freisler-Art, der
niederste Instinke bedient und martialische Todesstrafen verhängt (ich
denke gerade an Fleischerhaken mit Stahlkabeln...).

> Die verständnisvolle
> klininische Elfenbeintumposition kannst du nur einnehmen, so lange du
> innerlich nicht beteiligt bist, oder du bei bischen provozieren
> willst, in dem du den Anderen als vulägr oder einfach gestrickt
> vorführen willst.

Ich will weder provozieren noch jemanden bloßstellen.

> Aber spätestens dann, wenn du selbst Betroffener
> bist von solchen Unmenschen, ist Schluß mit Lustig und dem
> analytischen Verständnis...

Ich erwarte nicht, daß Terroropfer oder ihre Angehörigen "Verständnis"
für ihre Peiniger aufbringen oder sowas.

Ich darf Dir aber versichern, daß ich mal schwer beeindruckt war von
einem Fernsehinterview (kann sein, daß es im Film "Nachruf auf eine
Bestie" von 1985 enthalten war, erinnere mich leider nicht mehr genau)
über den Kindermörder Jürgen Bartsch, das vor vielen Jahren ausgestrahlt
wurde. Einer der Väter der von Bartsch ermordeten Jungen zeigte sich
darin nämlich überraschend reflektiert.

*Moeglich* ist es also offenbar, daß selbst enge Angehörige eine
analytische Verständnishaltung entwickeln.

--
Liebe Grüße
Monika