Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.

Dismiss

Euro-Krise - Warten auf den Griechenland-GAU

53 views

Skip to first unread message

Cackman

unread,

Aug 22, 2012, 2:40:19 PM8/22/12

Euro-Krise - Warten auf den Griechenland-GAU

http://www.fr-online.de/schuldenkrise/euro-krise-warten-auf-den-griechenland-gau,1471908,16929622.html

--------------------------------------------------------------------
Europas Regierungen und Notenbanker fï¿œrchten nichts mehr als einen
Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
diesen Schritt vor
--------------------------------------------------------------------

Cackman

--
Random Play
Pixies: Hey
Album: Doolittle

Cartman

unread,

Aug 23, 2012, 7:53:04 AM8/23/12

Irgend ein widerlich aufdringliches, notorisch trittbrettfahrendes,
stalkes und verleumdendes Kackschwein, das allein schon durch seinen
Usernamen und das X-Face betont, bewuï¿œt ein notorisch
trittbrettfahrendes, stalkes und verleumdendes Kackschwein zu sein und
das auch sein zu wollen, dropte am 22.08.2012 um 20:40 einen Link und
tï¿œuschte so redaktionelle Arbeit vor.

Wollen wir nun "Die Prinzen" zitieren, um kenntlich zu machen, was davon
zu halten ist:

| Jede Nacht kratzt du an meiner Tï¿œr rum,
| und weiï¿œt genau das hat doch keinen Zweck.
| Denn ich tu so,als ob ich dich nicht hï¿œre,
| oh,wann gehst du endlich weg!
|
| Du interessierst mich nicht,
| du bist mir egal
| du bist so aufdringlich,
| das nervt total.
| Warum verstehst du`s nicht,
| ist das so schwer?
| Du interessierst mich nicht,
| komm nicht mehr her!
|
| Hau endlich ab,
| weil ich fï¿œr dich nichts ï¿œbrig hab,
| falls du`s nicht weiï¿œt:
| du gehst auf den Geist!
|
| Du interessierst mich nicht...
|
| Hau endlich ab,
| weil ich fï¿œr dich nichts ï¿œbrig hab.
| Geh doch zu Jens,
| falls du den kennst.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ne...@netfront.net ---

Thomas Heger

unread,

Aug 23, 2012, 11:04:39 PM8/23/12

Am 22.08.2012 20:40, schrieb Cackman:
> Euro-Krise - Warten auf den Griechenland-GAU
>
> http://www.fr-online.de/schuldenkrise/euro-krise-warten-auf-den-griechenland-gau,1471908,16929622.html
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------
> Europas Regierungen und Notenbanker fï¿œrchten nichts mehr als einen
> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
> diesen Schritt vor
> --------------------------------------------------------------------
>

Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erhï¿œlt, dann nï¿œtzt die
Einfï¿œhrung einer eigenen Wï¿œhrung auch nichts.

Es wï¿œre sogar gefï¿œhrlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
tatsï¿œchlich die Drachme wieder Wï¿œhrung in Griechenland werden, dann
wï¿œrde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.

Dies wï¿œrden die Besitzer von Barvermï¿œgen jedenfalls so sehen und ihr
Vermï¿œgen schleunigst in andere Wï¿œhrungen umtauschen (oder einfach Euros
behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.

Dies wï¿œrde aus dem Gau einen SuperGau machen.

TH

Cackman

unread,

Aug 23, 2012, 11:57:59 PM8/23/12

Am 24.08.2012 05:04, schrieb Thomas Heger:

> Am 22.08.2012 20:40, schrieb Cackman:
>> Euro-Krise - Warten auf den Griechenland-GAU

>> http://www.fr-online.de/schuldenkrise/euro-krise-warten-auf-den-griechenland-gau,1471908,16929622.html
>>
>>
>>
>>
>> --------------------------------------------------------------------
>> Europas Regierungen und Notenbanker fï¿œrchten nichts mehr als einen
>> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
>> diesen Schritt vor
>> --------------------------------------------------------------------

> Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erhï¿œlt, dann nï¿œtzt die
> Einfï¿œhrung einer eigenen Wï¿œhrung auch nichts.

Wirtschaftliche Hilfen fï¿œr Griechenland sind auch nach dem Austritt
Griechenlands aus dem Euro bereits eingeplant.

> Es wï¿œre sogar gefï¿œhrlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
> tatsï¿œchlich die Drachme wieder Wï¿œhrung in Griechenland werden, dann
> wï¿œrde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.

Ja, die Drachme wï¿œrde erheblich abwerten, was allerdings auch Chancen
fï¿œr Griechenland bieten wï¿œrde. Einige Firmen stehen fï¿œr diesen Fall fï¿œr
Investitionen wohl schon in den Startlï¿œchern.

> Dies wï¿œrden die Besitzer von Barvermï¿œgen jedenfalls so sehen und ihr
> Vermï¿œgen schleunigst in andere Wï¿œhrungen umtauschen (oder einfach Euros
> behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.

Dies ist, wo mï¿œglich, ohnehin lï¿œngst erfolgt. Die, denen das nicht so
ohne weiteres mï¿œglich war, hï¿œtten ohnehin keine Wahl.

> Dies wï¿œrde aus dem Gau einen SuperGau machen.

Die meisten Analysten sehen das in der Tat so. Allerdings sollte man das
den verbleibenden _realistischen_ Szenarien gegenï¿œberstellen. Weitere
finanzielle Hilfen und Aufschï¿œbe, die zur Erholung in weit erheblicherem
Maï¿œe als zurzeit in Dikussion erforderlich wï¿œren, sind in Deutschland
nï¿œmlich gegenwï¿œrtig politisch nicht durchsetzbar. Ein Verbleib
Griechenlands unter diesen Bedingungen wï¿œrde aber erst zur Depression
und danach wohl zum totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps
fï¿œhren. Unter dieser Annahme erscheint ein Ausstieg aus dem Euro gar
nicht mal mehr so abwegig.

Cackman

--
Random Play
Clock DVA: Disconsentment
Album: White Souls In Black Suits

Thomas Heger

unread,

Aug 24, 2012, 7:13:03 PM8/24/12

Das Ausscheiden aus der Eurozone ist sehr wohl denkbar, allerdings muï¿œ
klar sein, daï¿œ das nicht einfach wird.

Man kann nicht eine Wï¿œhrung einfï¿œhren mit dem Ziel, sie stark
abzuwerten, sondern muï¿œ sie schon zu einem realistischen Wert einfï¿œhren.

Warum geht das nicht mit einer Abwertung, nachdem die Wï¿œhrung eingefï¿œhrt
wurde?.

Fï¿œhrte man die Wï¿œhrung zu einem unrealistisch hohen Preis ein, dann
mï¿œï¿œten die 'Kï¿œufer' der Wï¿œhrung mehr fï¿œr die ausgeben, als sie fï¿œr
sinnvoll halten und tun das nicht. Sondern es entstï¿œnde eine Bewegung in
der entgegengesetzten Richtung: weg von der Wï¿œhrung und evtl. sogar weg
aus dem Land.

Folge: niemand will die Wï¿œhrung und ihr Wert fï¿œllt im freien Fall, was
obigen Effekt noch verstï¿œrkt.

Lï¿œsung: man bestimmt den Wert so, daï¿œ die Wï¿œhrung realistischerweise
lï¿œngere Zeit diesen Wert behï¿œlt.

Dann nï¿œtzt die Einfï¿œhrung einer eigenen Wï¿œhrung dem Staat Griechenland
aber nichts, da nur eine neue Rechengrï¿œï¿œe fï¿œr die gleichen Schulden
gewï¿œhlt wurde, aber der Weg, sich ï¿œber eine Inflation zu entschulden
versperrt ist.

Also besteht diese Mï¿œglichkeit auch nicht, so oder so, sondern die
Kreditfinanzierung von Staatsausgaben kann nicht weiter erfolgen.

Ohne den Euro wï¿œre eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der Bï¿œrger.

Aber da die Bï¿œrger jetzt schon eine stabile Wï¿œhrung haben, kann der
Staat die den Bï¿œrgern schlecht wegnehmen. Dem kï¿œnnten sie durch eine
einfache ï¿œberweisung in ein Land ihrer Wahl oder durch Auswanderung
ausweichen, weswegen ein Versuch, dies zu unterbinden nichts nï¿œtzen wï¿œrde.

So funktioniert zwar eine neue Wï¿œhrung, aber lï¿œst das Problem nicht.
Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
der Wï¿œhrung zu tun. Nur kï¿œnnte ein Staat mit einer eigenen Wï¿œhrung diese
einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
Mï¿œglichkeit geht das nicht und der Staat muï¿œ seine Ausgaben den
Einnahmen anpassen.

Damit dies nicht zu einem totalen Chaos fï¿œhrt mï¿œssen die EU-Lï¿œnder wohl
dem Staat Griechenland soweit helfen, daï¿œ die wichtigsten Funktionen
aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an
den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei lï¿œuft.

TH

Fritz

unread,

Aug 25, 2012, 12:49:20 AM8/25/12

Am 25.08.12 01:13, schrieb Thomas Heger:
> So funktioniert zwar eine neue W�hrung, aber l�st das Problem nicht.

> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit

> der W�hrung zu tun. Nur k�nnte ein Staat mit einer eigenen W�hrung diese

> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese

> M�glichkeit geht das nicht und der Staat mu� seine Ausgaben den
> Einnahmen anpassen.

Das w�rde konkret auch nichts n�tzen, denn Griechenlands Kredite sind
sicher gro�teils Euro Kredite und diese kannst nicht direkt mit Drachmen
begleichen, du musst Drachmen vorher in Euros umtauschen ....

> Damit dies nicht zu einem totalen Chaos f�hrt m�ssen die EU-L�nder wohl
> dem Staat Griechenland soweit helfen, da� die wichtigsten Funktionen

> aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an

> den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei l�uft.

ACK

--
Fritz
libert�, �galit�, fraternit�
Ironie, Satire, Farce, Persiflage, Metapher sind keinesfalls ausgeschlossen

Cackman

unread,

Aug 25, 2012, 2:36:04 AM8/25/12

Am 25.08.2012 01:13, schrieb Thomas Heger:

> Am 24.08.2012 05:57, schrieb Cackman:
>> Am 24.08.2012 05:04, schrieb Thomas Heger:

>>> Am 22.08.2012 20:40, schrieb Cackman:
>>>> Euro-Krise - Warten auf den Griechenland-GAU

>>>> http://www.fr-online.de/schuldenkrise/euro-krise-warten-auf-den-griechenland-gau,1471908,16929622.html
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --------------------------------------------------------------------

>>>> Europas Regierungen und Notenbanker fürchten nichts mehr als einen

>>>> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
>>>> diesen Schritt vor
>>>> --------------------------------------------------------------------

>>> Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erhält, dann nützt die
>>> Einführung einer eigenen Währung auch nichts.

>> Wirtschaftliche Hilfen für Griechenland sind auch nach dem Austritt

>> Griechenlands aus dem Euro bereits eingeplant.

>>> Es wäre sogar gefährlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
>>> tatsächlich die Drachme wieder Währung in Griechenland werden, dann
>>> würde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.

>> Ja, die Drachme würde erheblich abwerten, was allerdings auch Chancen
>> für Griechenland bieten würde. Einige Firmen stehen für diesen Fall für
>> Investitionen wohl schon in den Startlöchern.

>>> Dies würden die Besitzer von Barvermögen jedenfalls so sehen und ihr
>>> Vermögen schleunigst in andere Währungen umtauschen (oder einfach Euros

>>> behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.

>> Dies ist, wo möglich, ohnehin längst erfolgt. Die, denen das nicht so
>> ohne weiteres möglich war, hätten ohnehin keine Wahl.

>>> Dies würde aus dem Gau einen SuperGau machen.

>> Die meisten Analysten sehen das in der Tat so. Allerdings sollte man das

>> den verbleibenden _realistischen_ Szenarien gegenüberstellen. Weitere
>> finanzielle Hilfen und Aufschübe, die zur Erholung in weit erheblicherem
>> Maße als zurzeit in Dikussion erforderlich wären, sind in Deutschland
>> nämlich gegenwärtig politisch nicht durchsetzbar. Ein Verbleib
>> Griechenlands unter diesen Bedingungen würde aber erst zur Depression

>> und danach wohl zum totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps

>> führen. Unter dieser Annahme erscheint ein Ausstieg aus dem Euro gar

>> nicht mal mehr so abwegig.

> Das Ausscheiden aus der Eurozone ist sehr wohl denkbar, allerdings muß
> klar sein, daß das nicht einfach wird.

Das hat ohnehin niemand behauptet.

> Man kann nicht eine Währung einführen mit dem Ziel, sie stark
> abzuwerten, sondern muß sie schon zu einem realistischen Wert einführen.

Der "realistische" Wert der neuen Drachme dürfte automatisch eine starke
Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
so gesehen. Genau hierin läge aber auch die Chance Griechenlands, was
deren Konkurrenzfähigkeit und somit Attraktivität für ausländische
Inverstoren angeht.

[...]

> Ohne den Euro wäre eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der Bürger.

Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese wäre
deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr
wohl weiß, weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht.
In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und
somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des
Austeritätskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands
bei der gegenwärtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl
überhaupt denkbar - wäre die Depression sowie der totale
wirtschaftliche und staatlichen Kollaps unabwendbar.
Die Schulden Griechenlands kannst du außerdem komplett vergessen, die
sind nämlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar.
Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Gläubigerstaaten zahlt, sind
von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr
ändren. Von einer echten Rückzahlung der Schulden geht aber auch kein
seriöser Analyst mehr ernsthaft aus. Im Übrigen hatten wir hierüber ja
bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle
Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem
nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist nämlich mit "man
wird Griechenland ein Angebot (für den Austritt aus dem Euro) machen,
das es kaum ablehnen kann" gemeint.

> Aber da die Bürger jetzt schon eine stabile Währung haben, kann der
> Staat die den Bürgern schlecht wegnehmen. Dem könnten sie durch eine
> einfache Überweisung in ein Land ihrer Wahl oder durch Auswanderung
> ausweichen, weswegen ein Versuch, dies zu unterbinden nichts nützen würde.

Da gäbe es wie gesagt schon jetzt kaum noch was zu überweisen. Die
Presse war schon vor ca. einem halben Jahr voll von Berichten von
wohlhabenden Bürgern, die ihre Guthaben aus dem Land schafften. Bei
denen, die hierzu aus den verschiedensten Gründen nicht imstande waren,
wäre dies per Gesetz beizeiten leicht zu unterbinden.

> So funktioniert zwar eine neue Währung, aber löst das Problem nicht.

> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit

> der Währung zu tun.

Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "Südländer"
verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schwäche schon bei
der Einführung des Euro, der Austeritätspolitik Deutschlands sowie dem
Euro, der die betr. Länder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem
Euro immer der Fall war.

Vergl. hierzu auch:

Wieso bildet Europa derzeit das globale Krisenzentrum, obwohl andere
Staaten - wie etwa die USA - ähnlich hoch verschuldet sind?
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36123/3.html

Am deutschen Wesen kann Europa nicht genesen
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32266/1.html

Die europäischen Defizitkreisläufe
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/2.html

Europa als Krisenzentrum
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/1.html

Wechselwirkung von Defizitbildung und Exportausrichtung auf globaler Ebene
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/2.html

> Nur könnte ein Staat mit einer eigenen Währung diese

> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese

> Möglichkeit geht das nicht und der Staat muß seine Ausgaben den
> Einnahmen anpassen.

Die Schulden können wir im Falle Griechenlands wie gesagt außer Acht lassen.
Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen"
wäre für die "Südländer" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter
tragbar und auch für Deutschland nicht wirklich wünschenswert, auch wenn
dies die hiesigen politischen und ökonomischen Eliten (noch) anders
sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.

vgl. hierzu:

Spanien: dramatische Lage
http://www.querschuesse.de/spanien-dramatische-lage/

Ungehörter Weckruf
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14247

> Damit dies nicht zu einem totalen Chaos führt müssen die EU-Länder wohl
> dem Staat Griechenland soweit helfen, daß die wichtigsten Funktionen

> aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an

> den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei läuft.

Genau dies wird nach dem Austritt Griechenlands aus dem Euro, der wohl
in Kürze bevorsteht, geschehen.

Cackman

--
Random Play
Frank Zappa: Dumb All Over
Album: You Are What You Is

Thomas Heger

unread,

Aug 25, 2012, 10:39:35 AM8/25/12

Am 25.08.2012 08:36, schrieb Cackman:

>> Man kann nicht eine Wï¿œhrung einfï¿œhren mit dem Ziel, sie stark
>> abzuwerten, sondern muï¿œ sie schon zu einem realistischen Wert einfï¿œhren.
>
> Der "realistische" Wert der neuen Drachme dï¿œrfte automatisch eine starke

> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau

> so gesehen. Genau hierin lï¿œge aber auch die Chance Griechenlands, was
> deren Konkurrenzfï¿œhigkeit und somit Attraktivitï¿œt fï¿œr auslï¿œndische
> Inverstoren angeht.

Der Einfï¿œhrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das heiï¿œt) muï¿œ sich
an dem realen Wert mï¿œglichst nahe anlehnen, damit der Kurs
Euro<->Drachme so lange wie mï¿œglich konstant bleibt.

Wï¿œrde der Kurs nach der Einfï¿œhrung stark fallen, dann wï¿œrde wohl so eine
Art Massenpanik einsetzen und alle wï¿œrden versuchen zu retten, was noch
geht - um jeden Preis.

Dann fï¿œllt der Kurs ins bodenlose. Die Folge wï¿œre totales Chaos.

Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
einen passend gewï¿œhlten Kurs.

Auslï¿œndische Investoren kï¿œnnten dann zwar investieren, aber es wï¿œre
nicht so richtig billig. Genau genommen ï¿œndern sich die Preise weder fï¿œr
Inlï¿œnder noch fï¿œr Auslï¿œnder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
neuen Preis in Drachmen ergibt.

>
>> Ohne den Euro wï¿œre eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der Bï¿œrger.
>
> Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese wï¿œre

> deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr

> wohl weiï¿œ, weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht.

> In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und
> somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des

> Austeritï¿œtskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands
> bei der gegenwï¿œrtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl
> ï¿œberhaupt denkbar - wï¿œre die Depression sowie der totale wirtschaftliche
> und staatlichen Kollaps unabwendbar.

Die Griechische Regierung kï¿œnnte einfach Drachmen drucken und damit
Rechnungen bezahlen. Dann wï¿œrde die Geldmenge ausgeweitet und die
Drachmen verlieren ihren Wert. Allerdings kann der Bï¿œrger in der Form
'Rentner', 'Beamter', 'Angestellter im ï¿œffentlichen Dienst', 'Bezieher
von Arbeitslosengeld' kaum gegen diese Scheine wehren, da es ja echte
Drachmen wï¿œren.

Die Besitzer von Barvermï¿œgen wï¿œren dann 'Neese', weswegen die ihr
Vermï¿œgen vorher tunlichst in Sicherheit bringen.

Die Besitzer von Sachvermï¿œgen wï¿œren weit weniger betroffen, wie die
Inflation etwa in Deutschland nach dem Krieg gezeigt hat.

Den Gegenwert der gedruckten Scheine kï¿œnnte man dann fï¿œr die
Schuldentilgung verwenden, womit praktisch eine Umverteilung von
Einkommen zu Gunsten der Glï¿œubigerbanken stattfindet.

Aber diese (beliebte) Methode ist den Griechen versperrt, da sie ja
bereits Euros haben und erstmal Vertrauen fï¿œr ihre ggf. einzufï¿œhrenden
Drachmen schaffen mï¿œï¿œten.

>> So funktioniert zwar eine neue Wï¿œhrung, aber lï¿œst das Problem nicht.

>> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit

>> der Wï¿œhrung zu tun.
>
> Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "Sï¿œdlï¿œnder"
> verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schwï¿œche schon bei
> der Einfï¿œhrung des Euro, der Austeritï¿œtspolitik Deutschlands sowie dem
> Euro, der die betr. Lï¿œnder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem

> Euro immer der Fall war.

Die hï¿œtten den Euro nie einfï¿œhren dï¿œrfen. Aber nun haben sie den und
haben trotzdem fleiï¿œig Kredite aufgenommen.
Das haben diese Lï¿œnder selber getan und ohne fremdes Zutun. Jedenfalls
kï¿œnnen die nicht Deutschland dafï¿œr haftbar machen, daï¿œ sie mehr
ausgegeben haben, als ihre Steuereinnahmen hergeben.

Es war vereinbart, daï¿œ bestimmte Defizitgrenzen nicht ï¿œberschritten
werden dï¿œrfen und diese Lï¿œnder haben dies trotzdem getan.

Das ist nun Pech, vor allem auch fï¿œr die Inhaber der Anleihen aus diesen
Lï¿œndern, da die wahrscheinlich ziemlich hohe Wertberichtigungen
durchfï¿œhren mï¿œssen.

>> Nur kï¿œnnte ein Staat mit einer eigenen Wï¿œhrung diese

>> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese

>> Mï¿œglichkeit geht das nicht und der Staat muï¿œ seine Ausgaben den
>> Einnahmen anpassen.
>
> Die Schulden kï¿œnnen wir im Falle Griechenlands wie gesagt auï¿œer Acht

> lassen.
> Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen"

> wï¿œre fï¿œr die "Sï¿œdlï¿œnder" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter
> tragbar und auch fï¿œr Deutschland nicht wirklich wï¿œnschenswert, auch wenn
> dies die hiesigen politischen und ï¿œkonomischen Eliten (noch) anders

> sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.
>

Das Problem lautet nicht 'wï¿œnschenswert oder nicht', sondern 'geht oder
geht nicht'.

Wenn Staaten keine Kredite mehr bekommen, dann mï¿œssen die (wohl oder
ï¿œbel) ihre Ausgaben anpassen. Das kann Deutschland garnicht verhindern.

Die EU Ziele 'Fiskalunion' bzw. 'politische Union' meinen aber, daï¿œ die
'reichen' Nordlï¿œnder den Sï¿œdlï¿œndern das Leben ï¿œber ihre Verhï¿œltnisse auf
Dauer finanzieren mï¿œssen.

Das mï¿œssen wir aber ï¿œberhaupt nicht, denn so eine Verpflichtung gibt es
nicht und es dï¿œrfte auch schwer fallen, die 'reichen' Deutschen von so
einer Notwendigkeit zu ï¿œberzeugen.

TH

Cackman

unread,

Aug 25, 2012, 3:43:47 PM8/25/12

Am 25.08.2012 16:39, schrieb Thomas Heger:

> Am 25.08.2012 08:36, schrieb Cackman:
>
>>> Man kann nicht eine Wï¿œhrung einfï¿œhren mit dem Ziel, sie stark
>>> abzuwerten, sondern muï¿œ sie schon zu einem realistischen Wert einfï¿œhren.

>> Der "realistische" Wert der neuen Drachme dï¿œrfte automatisch eine starke
>> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
>> so gesehen. Genau hierin lï¿œge aber auch die Chance Griechenlands, was
>> deren Konkurrenzfï¿œhigkeit und somit Attraktivitï¿œt fï¿œr auslï¿œndische
>> Inverstoren angeht.

> Der Einfï¿œhrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das heiï¿œt) muï¿œ sich
> an dem realen Wert mï¿œglichst nahe anlehnen, damit der Kurs
> Euro<->Drachme so lange wie mï¿œglich konstant bleibt.

Der "reale Wert" des neuen Drachme wï¿œrde schon bei Einfï¿œhrung stark
unter dem des Euro liegen. D.h. inlï¿œndisch produzierte Waren und
Dienstleistungen wï¿œren gegen Euro gerechnet sehr billig, Waren, die in
Euro oder anderen "Hartwï¿œhrungen" bezahlt werden mï¿œssen, sehr teuer.
Der Vorteil des Drachme bestï¿œnde auï¿œerdem darin. gegenï¿œber dem Euro bei
Bedarf abgewertet werden zu kï¿œnnen.

> Wï¿œrde der Kurs nach der Einfï¿œhrung stark fallen, dann wï¿œrde wohl so eine
> Art Massenpanik einsetzen und alle wï¿œrden versuchen zu retten, was noch
> geht - um jeden Preis.

Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.

> Dann fï¿œllt der Kurs ins bodenlose. Die Folge wï¿œre totales Chaos.

Diese Szenario halte ich nicht fï¿œr realistisch. Dies war vor dem Euro
bei Abwertungen der Wï¿œhrungen der "Sï¿œdlï¿œnder" so auch nie der Fall.

s.a.

Vergesst die Inflation!
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074

> Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
> einen passend gewï¿œhlten Kurs.

Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
neuen Drachme mï¿œsste eben schon bei Einfï¿œhrung stark unter dem des Euro
liegen, so dass inlï¿œndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
Euro gerechnet sehr billig sind.

> Auslï¿œndische Investoren kï¿œnnten dann zwar investieren, aber es wï¿œre
> nicht so richtig billig. Genau genommen ï¿œndern sich die Preise weder fï¿œr
> Inlï¿œnder noch fï¿œr Auslï¿œnder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
> neuen Preis in Drachmen ergibt.

Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach auï¿œen", die durch die
Einfï¿œhrung der Drachme ermï¿œglicht wird, inlï¿œndisch erzeugte Waren und
Dienstleistungen fï¿œr auslï¿œndische Investoren verbilligt.

s. hierzu auch:

Wieso bildet Europa derzeit das globale Krisenzentrum, obwohl andere

Staaten - wie etwa die USA - ï¿œhnlich hoch verschuldet sind?

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36123/3.html

Am deutschen Wesen kann Europa nicht genesen
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32266/1.html

Die europï¿œischen Defizitkreislï¿œufe

http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/2.html

Europa als Krisenzentrum
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/1.html

Wechselwirkung von Defizitbildung und Exportausrichtung auf globaler Ebene
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/2.html

>>> Ohne den Euro wï¿œre eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der Bï¿œrger.

>> Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese wï¿œre
>> deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr
>> wohl weiï¿œ, weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht.
>> In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und
>> somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des
>> Austeritï¿œtskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands
>> bei der gegenwï¿œrtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl
>> ï¿œberhaupt denkbar - wï¿œre die Depression sowie der totale wirtschaftliche
>> und staatlichen Kollaps unabwendbar.

[von dir gelï¿œscht]:
Die Schulden Griechenlands kannst du auï¿œerdem komplett vergessen, die
sind nï¿œmlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar.
Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind

von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr

ï¿œndren. Von einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein
seriï¿œser Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja

bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle
Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem

nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man
wird Griechenland ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen,

das es kaum ablehnen kann" gemeint.

> Die Griechische Regierung kï¿œnnte einfach Drachmen drucken und damit

> Rechnungen bezahlen.Dann wï¿œrde die Geldmenge ausgeweitet und die

> Drachmen verlieren ihren Wert. Allerdings kann der Bï¿œrger in der Form
> 'Rentner', 'Beamter', 'Angestellter im ï¿œffentlichen Dienst', 'Bezieher
> von Arbeitslosengeld' kaum gegen diese Scheine wehren, da es ja echte
> Drachmen wï¿œren.

Dass ein Staat seine inlï¿œndischen Rechnungen und Beamten in
einheimischer Wï¿œhrung bezahlt, sollte klar sein. Im Falle Griechenlands
wï¿œrden durch die neue Drachme auslï¿œndische Waren und Dienstleistungen
drastisch verteuert. Aber dies spielt ohnehin keine Rolle, da der
griechische Staat seine Rechnungen in Euro ohnehin nicht mehr begleichen
kann.

> Die Besitzer von Barvermï¿œgen wï¿œren dann 'Neese', weswegen die ihr
> Vermï¿œgen vorher tunlichst in Sicherheit bringen.

Dies ist bei denen, die hierzu imstande waren wie gesagt lï¿œngst geschehen.

> Die Besitzer von Sachvermï¿œgen wï¿œren weit weniger betroffen, wie die
> Inflation etwa in Deutschland nach dem Krieg gezeigt hat.

Stimmt.

> Den Gegenwert der gedruckten Scheine kï¿œnnte man dann fï¿œr die
> Schuldentilgung verwenden, womit praktisch eine Umverteilung von
> Einkommen zu Gunsten der Glï¿œubigerbanken stattfindet.

Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, die sind
nï¿œmlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die
Zinsen die Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind von
diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ï¿œndren.
Von einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein seriï¿œser
Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja bereits

vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten

Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man wird Griechenland
ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
kann" gemeint.

> Aber diese (beliebte) Methode ist den Griechen versperrt, da sie ja
> bereits Euros haben und erstmal Vertrauen fï¿œr ihre ggf. einzufï¿œhrenden
> Drachmen schaffen mï¿œï¿œten.

Keineswegs. Die Einfï¿œhrung der Drachem bedeutet diesbezï¿œglich natï¿œrlich
einen Neuanfang, der wie gesagt bei Bedarf durch Abwertungen der eigenen
Wï¿œhrung die Konkurrenzfï¿œhigkeit der eigene Wirtschaft erhï¿œlt bzw.
erhï¿œht. Der Euro wï¿œre in diesem Fall wie bei uns der Dolar eine
Fremdwï¿œhrung.

>>> So funktioniert zwar eine neue Wï¿œhrung, aber lï¿œst das Problem nicht.
>>> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
>>> der Wï¿œhrung zu tun.

>> Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "Sï¿œdlï¿œnder"
>> verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schwï¿œche schon bei
>> der Einfï¿œhrung des Euro, der Austeritï¿œtspolitik Deutschlands sowie dem
>> Euro, der die betr. Lï¿œnder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem
>> Euro immer der Fall war.

> Die hï¿œtten den Euro nie einfï¿œhren dï¿œrfen. Aber nun haben sie den und
> haben trotzdem fleiï¿œig Kredite aufgenommen.

Die ohnehin nie zurï¿œckgezahlt werden kï¿œnnen und auch nicht werden. Da
hilft kein Lamentieren.

> Das haben diese Lï¿œnder selber getan und ohne fremdes Zutun.

Das ist falsch. Deutschland hat nicht zuletzt fï¿œr Rï¿œstungslieferungen an
Griechenland die Bï¿œrgschaften ï¿œbernommen.

> Jedenfalls
> kï¿œnnen die nicht Deutschland dafï¿œr haftbar machen, daï¿œ sie mehr
> ausgegeben haben, als ihre Steuereinnahmen hergeben.

Die Zusammenhï¿œnge sind in den von mir verlinkten Artikeln dargelegt und
widerlegen deine Auffassung.

> Es war vereinbart, daï¿œ bestimmte Defizitgrenzen nicht ï¿œberschritten
> werden dï¿œrfen und diese Lï¿œnder haben dies trotzdem getan.

Die Unmï¿œglichkeit, diese Grenzen einzuhalten, wurden durch die von den
Geberlï¿œndern erzwungene Austeritï¿œtspolitik mit verursacht.

> Das ist nun Pech, vor allem auch fï¿œr die Inhaber der Anleihen aus diesen
> Lï¿œndern, da die wahrscheinlich ziemlich hohe Wertberichtigungen
> durchfï¿œhren mï¿œssen.

Die Inhaber dieser Anleihen sind mittlerweile fast nur noch die EZB oder
die Notenbanken.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/schuldenkrise-banken-bleiben-auf-griechenland-anleihen-sitzen-a-768788.html

>>> Nur kï¿œnnte ein Staat mit einer eigenen Wï¿œhrung diese
>>> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
>>> Mï¿œglichkeit geht das nicht und der Staat muï¿œ seine Ausgaben den
>>> Einnahmen anpassen.

>> Die Schulden kï¿œnnen wir im Falle Griechenlands wie gesagt auï¿œer Acht
>> lassen.
>> Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen"
>> wï¿œre fï¿œr die "Sï¿œdlï¿œnder" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter
>> tragbar und auch fï¿œr Deutschland nicht wirklich wï¿œnschenswert, auch wenn
>> dies die hiesigen politischen und ï¿œkonomischen Eliten (noch) anders
>> sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.

> Das Problem lautet nicht 'wï¿œnschenswert oder nicht', sondern 'geht oder
> geht nicht'.

Dann lautet die Antwort eben fï¿œr die "Sï¿œdlï¿œnder" "geht nicht" und fï¿œr
Deutschland "nicht wï¿œnschenswert".

> Wenn Staaten keine Kredite mehr bekommen, dann mï¿œssen die (wohl oder
> ï¿œbel) ihre Ausgaben anpassen.

Mitnichten. Die Alternative im Falle Griechenlands wï¿œre eben aus dem
Euro auszutreten und sich nach innen mit ihrer eigen Wï¿œhrung selbst zu
finanzieren und den Schuldendienst nach auï¿œen einzustellen. Das dies
groï¿œe Verwerfungen zur Folge hï¿œtte, ist klar. Die Alternative mit dem
Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen Austeritï¿œtspolitik

die Depression sowie der totale wirtschaftliche und staatlichen Kollaps

Das kann Deutschland garnicht verhindern.

Den Austritt Griechenlands aus dem Euro zu verhindern will Deutschland
auch gar nicht mehr.

> Die EU Ziele 'Fiskalunion' bzw. 'politische Union' meinen aber, daï¿œ die
> 'reichen' Nordlï¿œnder den Sï¿œdlï¿œndern das Leben ï¿œber ihre Verhï¿œltnisse auf
> Dauer finanzieren mï¿œssen.

Das ist Unsinn. Durch die Fiskalunion und Anpassung der
Sozialgesetzgebung ist langfristig auch eine wirtschaftliche Konvergenz
angestrebt. Diese hat Deutschland durch seine Austeritï¿œtspolitik
allerdings hintertrieben.

s.a.

Ungehï¿œrter Weckruf
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14247

> Das mï¿œssen wir aber ï¿œberhaupt nicht, denn so eine Verpflichtung gibt es
> nicht und es dï¿œrfte auch schwer fallen, die 'reichen' Deutschen von so
> einer Notwendigkeit zu ï¿œberzeugen.

Dass fï¿œr weitere Unterstï¿œtzungen Griechenlands die politische Mehrheit
in Deutschland nicht gegeben ist, hatte ich ja bereits ausgefï¿œhrt.
Infolgedessen bleibt dann eben konsequenterweise nur noch der Austritt
Griechenlands aus dem Euro, den ich ï¿œbrigens schon lï¿œnger im Interesse
aller Beteiligten fï¿œr unausweichlich halte und der wohl auch bald
erfolgen dï¿œrfte.

Cackman

--
Random Play
Monk & Canatella: My Style
Album: Do Community Service

Thomas Heger

unread,

Aug 26, 2012, 6:26:51 AM8/26/12

Am 25.08.2012 21:43, schrieb Cackman:
> Am 25.08.2012 16:39, schrieb Thomas Heger:
>
>> Am 25.08.2012 08:36, schrieb Cackman:
>>
>>>> Man kann nicht eine Wï¿œhrung einfï¿œhren mit dem Ziel, sie stark
>>>> abzuwerten, sondern muï¿œ sie schon zu einem realistischen Wert
>>>> einfï¿œhren.
>
>>> Der "realistische" Wert der neuen Drachme dï¿œrfte automatisch eine starke
>>> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
>>> so gesehen. Genau hierin lï¿œge aber auch die Chance Griechenlands, was
>>> deren Konkurrenzfï¿œhigkeit und somit Attraktivitï¿œt fï¿œr auslï¿œndische
>>> Inverstoren angeht.
>
>> Der Einfï¿œhrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das heiï¿œt) muï¿œ sich
>> an dem realen Wert mï¿œglichst nahe anlehnen, damit der Kurs
>> Euro<->Drachme so lange wie mï¿œglich konstant bleibt.
>
> Der "reale Wert" des neuen Drachme wï¿œrde schon bei Einfï¿œhrung stark
> unter dem des Euro liegen. D.h. inlï¿œndisch produzierte Waren und
> Dienstleistungen wï¿œren gegen Euro gerechnet sehr billig, Waren, die in
> Euro oder anderen "Hartwï¿œhrungen" bezahlt werden mï¿œssen, sehr teuer.
> Der Vorteil des Drachme bestï¿œnde auï¿œerdem darin. gegenï¿œber dem Euro bei
> Bedarf abgewertet werden zu kï¿œnnen.

Du gehst von der vï¿œllig abwegigen Annahme aus, die Griechen wï¿œrden die
Abwertung ihres Vermï¿œgens tatenlos hinnehmen.

Fakt ist: Griechenland hat jetzt eine stabile Wï¿œhrung namens Euro und
alle Bargeldbestï¿œnde lauten auf Euro sowie alle Preise.

Wenn man jetzt zum Kurs x eine neue nationale Wï¿œhrung einfï¿œhrt, dann
haben die Griechen immer noch Euro und wollen auch Euros fï¿œr ihre Waren.

Die Drachme kann da nur mithalten, wenn die Griechen der vertrauen. Das
tun sie NUR, wenn die Drachme genauso stabil ist, wie der Euro, am
besten noch stabiler.

Dadurch entsteht aber nirgends eine Abwertung und das ist gerade, was
man vermeiden mï¿œchte.

Tï¿œte man das nicht, dann stï¿œrzt die Neu-Drachme ins bodenlose, ï¿œhnlich
wie die Reichsmark in den Zwanzigern.

Der Unterschied wï¿œre aber, daï¿œ die Griechen bereits eine Hartwï¿œhrung
haben und einfach keine Drachmen kaufen oder annehmen, (was man in
ï¿œhnlicher Form in Kroatien mal hatte).

Wenn man dem mit Gesetzen Einhalt gebieten wollte, dann wandern die
Vermï¿œgenden aus und das wï¿œrde das Chaos komplett machen.

>> Wï¿œrde der Kurs nach der Einfï¿œhrung stark fallen, dann wï¿œrde wohl so eine
>> Art Massenpanik einsetzen und alle wï¿œrden versuchen zu retten, was noch
>> geht - um jeden Preis.
>
> Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.
>
>> Dann fï¿œllt der Kurs ins bodenlose. Die Folge wï¿œre totales Chaos.
>
> Diese Szenario halte ich nicht fï¿œr realistisch. Dies war vor dem Euro
> bei Abwertungen der Wï¿œhrungen der "Sï¿œdlï¿œnder" so auch nie der Fall.

Die Motivation fï¿œr Vermï¿œgende in Griechenland dï¿œrfte deutlich anders
sein als bei Einfï¿œhrung des Euros. Die Griechen haben ja Euros fï¿œr
Drachmen bekommen, die schon damals nicht gerade als extrem harte
Wï¿œhrung galt.

Warum sollten sie den umgekehrten Weg akzeptieren?

Fï¿œr die Empfï¿œnger von Renten, Transferleistungen, Lï¿œhnen und Gehï¿œltern
sieht das natï¿œrlich anders aus, allerdings sind die auch nicht
sonderlich vermï¿œgend.

Bei denen wird sich sicherlich Wut bilden oder die Tendenz in andere
Lï¿œnder zu gehen, aber die mï¿œssen die neue Wï¿œhrung akzeptieren. Wie viel
sie von der dann bekommen, das liegt an ihren Mï¿œglichkeiten, ihren
Forderungen auch Nachdruck zu verleihen.

> s.a.
>
> Vergesst die Inflation!
> http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
>
>> Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
>> einen passend gewï¿œhlten Kurs.
>
> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
> neuen Drachme mï¿œsste eben schon bei Einfï¿œhrung stark unter dem des Euro
> liegen, so dass inlï¿œndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
> Euro gerechnet sehr billig sind.

Nein, denn ein Kurs fï¿œr neue Drachmen ï¿œndert die Preise ï¿œberhaupt nicht

Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs

Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
eingependelt hat, dann kï¿œnnten Wechselkurs-ï¿œnderungen zu Verschiebungen
der Preisrelation fï¿œhren.

Aber bei Einfï¿œhrung werden alle Preise so berechnet wie oben geschrieben
und zwar unabhï¿œngig davon, wie der Kurs letztlich ist.

Der Kurs sollte nur nach der Einfï¿œhrung mï¿œglichst stabil bleiben (s.o).
Deshalb ï¿œndern sich dann auch nicht die Preise, weder im Inland noch fï¿œr
Auslï¿œnder.

>> Auslï¿œndische Investoren kï¿œnnten dann zwar investieren, aber es wï¿œre
>> nicht so richtig billig. Genau genommen ï¿œndern sich die Preise weder fï¿œr
>> Inlï¿œnder noch fï¿œr Auslï¿œnder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
>> neuen Preis in Drachmen ergibt.
>
> Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach auï¿œen", die durch die
> Einfï¿œhrung der Drachme ermï¿œglicht wird, inlï¿œndisch erzeugte Waren und
> Dienstleistungen fï¿œr auslï¿œndische Investoren verbilligt.

Du musst mir natï¿œrlich nicht glauben. (Aber was ich denke ist sowieso
nicht entscheidend. )

Wichtig wï¿œre, was die Griechen glauben. Und da ich schon etliche Male
dort war, denke ich, meine Einschï¿œtzung trifft deren Ansichten in etwa.

Eine starke Abwertung nach Einfï¿œhrung der neuen Wï¿œhrung wï¿œrde jedenfalls
ins komplette Chaos fï¿œhren, da die Griechen dann jedwedes Geldvermï¿œgen
in Sicherheit bringen und sich auf Selbstversorgungs-Wirtschaft
umstellen, solange die Krise eben dauert.

Das kï¿œnnen die erstaunlich gut und leben dann eben von ihren Bienen oder
Zimmern, die sie an Rucksacktouristen vermieten.

TH

Cackman

unread,

Aug 26, 2012, 8:12:19 AM8/26/12

...die sich schon jetzt nicht mehr leisten kï¿œnnen.

> und
> alle Bargeldbestï¿œnde lauten auf Euro sowie alle Preise.

was bei dieser Frage keine Rolle spielt. Jede Wï¿œhrungsreform ist diesen
Widrigkeiten ausgesetzt. Fï¿œr Griechenland kann es jetzt nur noch darum
gehen, mittel- bis langfristig wieder mehr Handlungsspielraum bei der
Wï¿œhrungspolitik zu erhalten. Der Transfer der Euros aus Griechenland
ist, wo mï¿œglich, auï¿œerdem ohnehin lï¿œngst erfolgt. Die, denen das nicht
so ohne weiteres mï¿œglich war, hï¿œtten bei Einfï¿œhrung einer neuen
nationalen Wï¿œhrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu
akzeptieren.

> Wenn man jetzt zum Kurs x eine neue nationale Wï¿œhrung einfï¿œhrt, dann
> haben die Griechen immer noch Euro und wollen auch Euros fï¿œr ihre Waren.

Die sind wie gesagt eben nicht mehr oder in nur sehr geringem Umfang in
Griechenland vorhanden. Die verbliebenen Euro sind zudem schnell
ausgegeben. Also wird man wohl die neue Drachme akzeptieren mï¿œssen,
zumal sie ja auch als gesetzliches Zahlungsmittel voregeschrieben sein wird.

> Die Drachme kann da nur mithalten, wenn die Griechen der vertrauen. Das
> tun sie NUR, wenn die Drachme genauso stabil ist, wie der Euro, am
> besten noch stabiler.

Das ist Quatsch. Da im Inland in vielen Bereichen wie Lï¿œhne Miete usw.
ohnehin nur die nationale Wï¿œhrung ausgezahlt wird und im Vergleich zu
dieser auch sonst kaum noch Euros im Land wï¿œren, bliebe den Leuten gar
keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren. Das war vor dem Euro mit
den schwï¿œcheren Wï¿œhrungen, die gegenï¿œber der D-Mark auch bei Bedarf
ï¿œfter mal abgewerte wurden, ja ebenfalls so. Einem mï¿œglichen aber nicht
gerade wahrscheinlichen Problem bei einer zu starken spï¿œteren Abwertung
kï¿œnnte man mit Ausfuhrbeschrï¿œnkungen begegnen.

> Dadurch entsteht aber nirgends eine Abwertung und das ist gerade, was
> man vermeiden mï¿œchte.

Widerlegung s.o.

> Tï¿œte man das nicht, dann stï¿œrzt die Neu-Drachme ins bodenlose, ï¿œhnlich
> wie die Reichsmark in den Zwanzigern.

Du vergleichst hier ï¿œpfel mit Birnen.

> Der Unterschied wï¿œre aber, daï¿œ die Griechen bereits eine Hartwï¿œhrung
> haben und einfach keine Drachmen kaufen oder annehmen, (was man in
> ï¿œhnlicher Form in Kroatien mal hatte).

> Wenn man dem mit Gesetzen Einhalt gebieten wollte, dann wandern die
> Vermï¿œgenden aus und das wï¿œrde das Chaos komplett machen.

>>> Wï¿œrde der Kurs nach der Einfï¿œhrung stark fallen, dann wï¿œrde wohl so eine
>>> Art Massenpanik einsetzen und alle wï¿œrden versuchen zu retten, was noch
>>> geht - um jeden Preis.

>> Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.

>>> Dann fï¿œllt der Kurs ins bodenlose. Die Folge wï¿œre totales Chaos.

>> Diese Szenario halte ich nicht fï¿œr realistisch. Dies war vor dem Euro
>> bei Abwertungen der Wï¿œhrungen der "Sï¿œdlï¿œnder" so auch nie der Fall.

> Die Motivation fï¿œr Vermï¿œgende in Griechenland dï¿œrfte deutlich anders
> sein als bei Einfï¿œhrung des Euros. Die Griechen haben ja Euros fï¿œr
> Drachmen bekommen, die schon damals nicht gerade als extrem harte
> Wï¿œhrung galt.

Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo mï¿œglich, ohnehin lï¿œngst
erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres mï¿œglich war, hï¿œtten bei
Einfï¿œhring einer neuen nationalen Wï¿œhrung auf Dauer ohnehin keine andere
Wahl, als diese zu akzeptieren. Die paar Euro, die noch im Land sind,
wï¿œren schnell ausgegeben und so schnell auch nicht wieder erlangbar.

> Warum sollten sie den umgekehrten Weg akzeptieren?

Was gibt's da noch zu akzeptieren?

> Fï¿œr die Empfï¿œnger von Renten, Transferleistungen, Lï¿œhnen und Gehï¿œltern
> sieht das natï¿œrlich anders aus, allerdings sind die auch nicht
> sonderlich vermï¿œgend.

Die kï¿œnnen ohnehin schon jetzt nicht mehr in Euro ausgezahlt werden.

> Bei denen wird sich sicherlich Wut bilden oder die Tendenz in andere
> Lï¿œnder zu gehen,

das tun sie auch jetzt mit dem Euro schon, da fï¿œr in Euro ausgezahlte
Lï¿œhne sowieso kein Geld mehr da ist und dieses auch nihct mehr
erwirtschaftet werden kann; daher auch die hohe Arbeitlosigkeit.

> aber die mï¿œssen die neue Wï¿œhrung akzeptieren. Wie viel
> sie von der dann bekommen, das liegt an ihren Mï¿œglichkeiten, ihren
> Forderungen auch Nachdruck zu verleihen.

Meine Rede. Da die staatlichen Ausgaben, Lï¿œhne, Mieten usw. ohnehin
nicht mehr in Euro ausgezahlt werden kï¿œnnen, bleibt allen Beteilgten
ohnehin keine Wahl.

>> s.a.

>> Vergesst die Inflation!
>> http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
>>
>>> Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
>>> einen passend gewï¿œhlten Kurs.

>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>> neuen Drachme mï¿œsste eben schon bei Einfï¿œhrung stark unter dem des Euro
>> liegen, so dass inlï¿œndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>> Euro gerechnet sehr billig sind.

> Nein, denn ein Kurs fï¿œr neue Drachmen ï¿œndert die Preise ï¿œberhaupt nicht

Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungssï¿œtze realisiert werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Umstellungss.C3.A4tze

> Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs

s.o.

> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
> eingependelt hat, dann kï¿œnnten Wechselkurs-ï¿œnderungen zu Verschiebungen
> der Preisrelation fï¿œhren.

Da widerlegt nicht meine obigen Ausfï¿œhrungen.

> Aber bei Einfï¿œhrung werden alle Preise so berechnet wie oben geschrieben
> und zwar unabhï¿œngig davon, wie der Kurs letztlich ist.

s.o.

> Der Kurs sollte nur nach der Einfï¿œhrung mï¿œglichst stabil bleiben (s.o).
> Deshalb ï¿œndern sich dann auch nicht die Preise, weder im Inland noch fï¿œr
> Auslï¿œnder.

zur Abwertung s.a.

Wieso bildet Europa derzeit das globale Krisenzentrum, obwohl andere
Staaten - wie etwa die USA - ï¿œhnlich hoch verschuldet sind?
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36123/3.html

Am deutschen Wesen kann Europa nicht genesen
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32266/1.html

Die europï¿œischen Defizitkreislï¿œufe
http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/2.html

Europa als Krisenzentrum
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/1.html

Wechselwirkung von Defizitbildung und Exportausrichtung auf globaler Ebene
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37209/2.html

>>> Auslï¿œndische Investoren kï¿œnnten dann zwar investieren, aber es wï¿œre
>>> nicht so richtig billig. Genau genommen ï¿œndern sich die Preise weder fï¿œr
>>> Inlï¿œnder noch fï¿œr Auslï¿œnder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
>>> neuen Preis in Drachmen ergibt.

>> Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach auï¿œen", die durch die
>> Einfï¿œhrung der Drachme ermï¿œglicht wird, inlï¿œndisch erzeugte Waren und
>> Dienstleistungen fï¿œr auslï¿œndische Investoren verbilligt.

> Du musst mir natï¿œrlich nicht glauben. (Aber was ich denke ist sowieso
> nicht entscheidend. )

Die Artikel, die ich oben noch mal verlinkt habe, widersprechen deiner
Auffassung bezï¿œglich der Funktion der Abwertung.

> Wichtig wï¿œre, was die Griechen glauben. Und da ich schon etliche Male
> dort war, denke ich, meine Einschï¿œtzung trifft deren Ansichten in etwa.

Den Griechen wï¿œrden bei einem weiteren Verbleib im Euro wohl Hï¿œren und
Sehen vergehen. Dieser war bisher nur durch die Hilfen der "Geberlï¿œnder"
ï¿œberhaupt erst mï¿œglich bzw. gerade noch ertrï¿œglich. Da weitere Hilfen
hier politisch nicht mehr durchsetzbar sind, wï¿œrde sich die Lage
dramatisch verschlechtern und die bisher noch vorhandene Akzeptanz
wegbrechen. Anzeichen hierfï¿œr sind jetzt schon sichtbar.

> Eine starke Abwertung nach Einfï¿œhrung der neuen Wï¿œhrung wï¿œrde jedenfalls
> ins komplette Chaos fï¿œhren, da die Griechen dann jedwedes Geldvermï¿œgen
> in Sicherheit bringen und sich auf Selbstversorgungs-Wirtschaft
> umstellen, solange die Krise eben dauert.

Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo mï¿œglich, ohnehin lï¿œngst
erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres mï¿œglich war, hï¿œtten bei
Einfï¿œhrung einer neuen nationalen Wï¿œhrung auf Dauer ohnehin keine andere
Wahl, als diese zu akzeptieren. Die paar Euro, die noch im Land sind,
wï¿œren schnell ausgegeben und so schnell auch nicht wieder erlangbar.
Eine Beibehaltung des Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen
Austeritï¿œtspolitik hï¿œtte unweigerlich eine Depression sowie der totale
wirtschaftliche und staatlichen Kollaps zur Folge.
Zur Abwertung s. meine obigen Links.

> Das kï¿œnnen die erstaunlich gut und leben dann eben von ihren Bienen oder
> Zimmern, die sie an Rucksacktouristen vermieten.

Ein Volk von Imkern und Vermietern...

Cackman

--
Random Play (Oldies Collection)
Odean Pope: The Garden Of Happiness
Album: Out For A Walk

Thomas Heger

unread,

Aug 26, 2012, 2:06:37 PM8/26/12

Am 26.08.2012 14:12, schrieb Cackman:

>
>>> Vergesst die Inflation!
>>> http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
>>>
>>>> Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
>>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
>>>> einen passend gewï¿œhlten Kurs.
>
>>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>>> neuen Drachme mï¿œsste eben schon bei Einfï¿œhrung stark unter dem des Euro
>>> liegen, so dass inlï¿œndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>>> Euro gerechnet sehr billig sind.
>
>> Nein, denn ein Kurs fï¿œr neue Drachmen ï¿œndert die Preise ï¿œberhaupt nicht
>
> Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
> Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungssï¿œtze realisiert werden.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Umstellungss.C3.A4tze
>

Den Artikel ï¿œber die Wï¿œhrungsreform finde ich ganz passend.
Hier geht es auch um eine Wï¿œhrungsumstellung im Sinne der Einfï¿œhrung
einer neuen Wï¿œhrung.

ABER:
es soll nicht eine schwache durch durch eine starke Wï¿œhrung ersetzt
werden, sondern eine starke durch eine schwache.

Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man muï¿œ
sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.

Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).

Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?

Du sagst, die Griechen hï¿œtten keine Wahl und basta. Folge dï¿œrfte eine
starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
Wirtschaft im Sturzflug befindet?

Am ehesten lieï¿œe sich das Fiasko wohl verhindern, wenn nicht
Griechenland die Euro-Zone verlï¿œï¿œt, sondern Deutschland.

Dann hï¿œtten die 'Sï¿œdlï¿œnder' ihren eigenen 'Rest-Euro', den sie nach
Herzenlust abwerten kï¿œnnen.

>> Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs
>
> s.o.
>

Der Artikel spricht ï¿œbrigens auch von 'Kurs'. Man kï¿œnnte auch
Umtauschsatz oder Umstellungsrate sagen, was alles mehr oder weniger das
selbe meint. Das ist jener Satz, nachdem Wï¿œhrung_alt in Wï¿œhrung_neu
umgetauscht wird.

('Kurs' ist auch ein gï¿œngiger Begriff, aber wegen Worten wollen wir uns
nicht klauben...)

>> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
>> eingependelt hat, dann kï¿œnnten Wechselkurs-ï¿œnderungen zu Verschiebungen
>> der Preisrelation fï¿œhren.
>
> Da widerlegt nicht meine obigen Ausfï¿œhrungen.
>

Mit dem Begriff 'realem Wert' sollte man generell vorsichtig sein.

'Wert' ist eher eine subjektive Grï¿œï¿œe und hï¿œngt von der empfundenen
Wertschï¿œtzung eines Gutes ab, welche hï¿œufig nicht rational zu begrï¿œnden
ist.

Meistens vermutet man, daï¿œ der Markt 'unendlich schlau' ist, also der
Marktpreis am ehesten dem entspricht, was Du 'realen Wert' nennst.

Die 'Intelligenz' des Marktes rï¿œhrt aus der groï¿œen Anzahl der Teilnehmer
und deren jeweils begrenzten Einflussmï¿œglichkeit her. Dadurch bildet
sich nach Regeln, welche man nur begrenzt verstehen kann, jeweils ein
gï¿œltiger Marktpreis fï¿œr ein Gut.

Drachmen wï¿œren auch eine Art Gut und deren Wert hï¿œngt von der
Wertschï¿œtzung der Marktteilnehmer ab, d.h. ob und zu ggf. welchem Preis
sie Drachmen kaufen oder verkaufen.

Das Resultat dieses Vorgangs wï¿œre dann der 'reale Wert' und drï¿œckt sich
im Kurs der Wï¿œhrung aus.

Dieser Kurs ist also nicht etwas, das jemand beschlieï¿œt, sondern ergibt
sich aus einer Unzahl von Transaktionen der Marktteilnehmer.

TH

Cackman

unread,

Aug 26, 2012, 3:30:24 PM8/26/12

Am 26.08.2012 20:06, schrieb Thomas Heger:

> Am 26.08.2012 14:12, schrieb Cackman:

>>>> Vergesst die Inflation!
>>>> http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074

>>>>> Also muï¿œ der Kurs so gewï¿œhlt werden, daï¿œ die Wï¿œhrung von Anfang an
>>>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ï¿œber Stabilitï¿œt der Geldmenge und
>>>>> einen passend gewï¿œhlten Kurs.

>>>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>>>> neuen Drachme mï¿œsste eben schon bei Einfï¿œhrung stark unter dem des Euro
>>>> liegen, so dass inlï¿œndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>>>> Euro gerechnet sehr billig sind.

>>> Nein, denn ein Kurs fï¿œr neue Drachmen ï¿œndert die Preise ï¿œberhaupt nicht

>> Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
>> Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungssï¿œtze realisiert werden.

>> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Umstellungss.C3.A4tze

> Den Artikel ï¿œber die Wï¿œhrungsreform finde ich ganz passend.
> Hier geht es auch um eine Wï¿œhrungsumstellung im Sinne der Einfï¿œhrung
> einer neuen Wï¿œhrung.

> ABER:
> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke Wï¿œhrung ersetzt
> werden, sondern eine starke durch eine schwache.

Ja, aber das ï¿œndert nichts an der Mï¿œglichkeit von unterschiedlichen
Umstellungssï¿œtzen, um die es mir hier in erster Linie ging.

> Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man muï¿œ
> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.

Dass die Folgen und Ablï¿œufe nur grob geschï¿œtzt werden kï¿œnnen, ist klar.
Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
Sahra Wagenknecht nicht.

> Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
> D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
> bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).

> Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?

Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen
Austeritï¿œtspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
auf dem Tisch haben werden.
Von welchen Euros redest du auï¿œerdem? Die normale Bevï¿œlkerung hat von
denen zurzeit nur noch sehr wenig und in Kï¿œrze gar keine mehr in der Tasche.

> Du sagst, die Griechen hï¿œtten keine Wahl und basta. Folge dï¿œrfte eine
> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
> Wirtschaft im Sturzflug befindet?

Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind nï¿œmlich - ob mit oder

ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind von diesen
selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ï¿œndren. Von
einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein seriï¿œser
Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja bereits
vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man wird Griechenland
ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
kann" gemeint.

> Am ehesten lieï¿œe sich das Fiasko wohl verhindern, wenn nicht
> Griechenland die Euro-Zone verlï¿œï¿œt, sondern Deutschland.

Das wï¿œrde wohl eher auf einen geteilten Euro ("Sï¿œd- und Nord-Euro")
hinauslaufen, der hier und da als Rettungsmaï¿œnahme im Falle eines
Auseinanderbrechens des Euro diskutiert wird. Aber dies wird eben nicht
innerhalb der nï¿œchsten Monate geschehen, stellt also somit fï¿œr
Griechenland, dem die Zeit davon lï¿œuft, keine realistische Alternative dar.

> Dann hï¿œtten die 'Sï¿œdlï¿œnder' ihren eigenen 'Rest-Euro', den sie nach
> Herzenlust abwerten kï¿œnnen.

>>> Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs

>> s.o.

> Der Artikel spricht ï¿œbrigens auch von 'Kurs'. Man kï¿œnnte auch
> Umtauschsatz oder Umstellungsrate sagen, was alles mehr oder weniger das
> selbe meint. Das ist jener Satz, nachdem Wï¿œhrung_alt in Wï¿œhrung_neu
> umgetauscht wird.

> ('Kurs' ist auch ein gï¿œngiger Begriff, aber wegen Worten wollen wir uns
> nicht klauben...)

Den Artikel hatte ich wie gesagt wegen den dort erwï¿œhnten
unterschiedlichen Umstellungssï¿œtzen verlinkt. Dem Staat ist es also
durchaus mï¿œglich, die Umtauschverhï¿œltnisse (Miete, Lï¿œhhe usw.) variabel
zu steuern.

>>> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
>>> eingependelt hat, dann kï¿œnnten Wechselkurs-ï¿œnderungen zu Verschiebungen
>>> der Preisrelation fï¿œhren.

>> Da widerlegt nicht meine obigen Ausfï¿œhrungen.

> Mit dem Begriff 'realem Wert' sollte man generell vorsichtig sein.

> 'Wert' ist eher eine subjektive Grï¿œï¿œe und hï¿œngt von der empfundenen
> Wertschï¿œtzung eines Gutes ab, welche hï¿œufig nicht rational zu begrï¿œnden
> ist.

Mag sein. Mit "realem Wert" war hier gemeint, wieviel Gï¿œter z.B. des
Grundbedarfs man z.B. mit einem durchschnittlichen Monatsgehalt kaufen
kann. Hierfï¿œr ist der bloï¿œe Kurs Drachme<->Euro eben nicht
aussagekrï¿œftig genug, da staatlicherseits genï¿œgend
Regulierungsmï¿œglichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
Exportbeschrï¿œnkungen usw.) bestï¿œnden und bei Bedarf garantiert auch
angewendet wï¿œrden

> Meistens vermutet man, daï¿œ der Markt 'unendlich schlau' ist, also der
> Marktpreis am ehesten dem entspricht, was Du 'realen Wert' nennst.

Genau das war damit eben nicht gemeint.
Vernï¿œnftige Marktpreise werden sich wohl erst geraume Zeit nach der
Wï¿œhrungsreform wieder einstellen.
Hier macht deine Aussage "Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein

historisches Vorbild und man muï¿œ sich mit Spekulieren und Nachdenken

helfen" tatsï¿œchlich mal Sinn; aber wohl anders, als von dir beabsichtigt.

> Die 'Intelligenz' des Marktes rï¿œhrt aus der groï¿œen Anzahl der Teilnehmer
> und deren jeweils begrenzten Einflussmï¿œglichkeit her. Dadurch bildet
> sich nach Regeln, welche man nur begrenzt verstehen kann, jeweils ein
> gï¿œltiger Marktpreis fï¿œr ein Gut.

Darauf kann und wird Griechenland sich am Anfang der Umstellung wohl
nicht alleine verlassen kï¿œnnen. Da ist wohl zumindest fï¿œr den Anfang
eher groï¿œflï¿œchig staatliche Regulierung angesagt.
Von der Marktglï¿œubigkeit der Neolieralen halte ich ohnehin nichts.

> Drachmen wï¿œren auch eine Art Gut und deren Wert hï¿œngt von der
> Wertschï¿œtzung der Marktteilnehmer ab, d.h. ob und zu ggf. welchem Preis
> sie Drachmen kaufen oder verkaufen.

> Das Resultat dieses Vorgangs wï¿œre dann der 'reale Wert' und drï¿œckt sich
> im Kurs der Wï¿œhrung aus.

Eben nicht! Siehe meine obigen Ausfï¿œhrungen.

> Dieser Kurs ist also nicht etwas, das jemand beschlieï¿œt, sondern ergibt
> sich aus einer Unzahl von Transaktionen der Marktteilnehmer.

Nein, nicht bei dem von mir angenommenen Szenario.
Von dir selbst kam folgender Satz:

"Eine starke Abwertung nach Einfï¿œhrung der neuen Wï¿œhrung wï¿œrde
jedenfalls ins komplette Chaos fï¿œhren, da die Griechen dann jedwedes
Geldvermï¿œgen in Sicherheit bringen und sich auf
Selbstversorgungs-Wirtschaft umstellen, solange die Krise eben dauert."

Von irgendeiner 'Intelligenz' des Marktes scheinst du bei deinen
Untergangsszenarien also selbst nicht auszugehen. Verlangst oder
befï¿œrwortest aber von griechischen Staatsfï¿œhrern unbeirrt, sie mï¿œgen
alles dieser ï¿œberlassen, um hinterher umso lautstï¿œrker ï¿œber den
"Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft" rï¿œsonieren zu kï¿œnnen, der mit
einer staatlichen Steuerung und europï¿œischer ï¿œbergangshilfe so
unabwendbar wohl gar nicht wï¿œre.

Cackman

--
Random Play
Buena Vista Social Club: El Carretero
Album: Buena Vista Social Club

Thomas Heger

unread,

Aug 26, 2012, 4:27:47 PM8/26/12

Am 26.08.2012 21:30, schrieb Cackman:

>>> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Umstellungss.C3.A4tze
>>>
>
>
>> Den Artikel ï¿œber die Wï¿œhrungsreform finde ich ganz passend.
>> Hier geht es auch um eine Wï¿œhrungsumstellung im Sinne der Einfï¿œhrung
>> einer neuen Wï¿œhrung.
>
>> ABER:
>> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke Wï¿œhrung ersetzt
>> werden, sondern eine starke durch eine schwache.
>
> Ja, aber das ï¿œndert nichts an der Mï¿œglichkeit von unterschiedlichen
> Umstellungssï¿œtzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
>

Ok, nehmen wir ein Beispiel.

wir haben zwei Umstellungssï¿œtze fï¿œr die Einfï¿œhrung einer 'Neu-Drachme'.

Mï¿œglichkeit a) 1: 10 (d.h. fï¿œr 1ï¿œ gibt es 10 ND)
Mï¿œglichkeit b) 1: 1000

Welche wï¿œre jetzt vorzuziehen?

Wie Du vielleicht siehst, macht der gewï¿œhlte Kurs ï¿œberhaupt keinen
Unterschied.
Anders ausgedrï¿œckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
das spielt ï¿œberhaupt keine Rolle.

Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gewï¿œhnlich Wï¿œhrungen mit
weniger Nullen.

>> Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man muï¿œ
>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
>
> Dass die Folgen und Ablï¿œufe nur grob geschï¿œtzt werden kï¿œnnen, ist klar.

Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen,
sondern muï¿œ die Ergebnisse schï¿œtzen. Das kann man durchaus genau und
sorgfï¿œltig machen.

> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
> Sahra Wagenknecht nicht.
>
>> Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
>> bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).
>
>> Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?
>
> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen
> Austeritï¿œtspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
> auf dem Tisch haben werden.

Die wollen ï¿œberhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.

Aber ich war ja noch bei den Vermï¿œgenden, die ggf. die neuen Drachmen
kaufen kï¿œnnten (bzw. ihre Euros 'umrubeln' lassen, in dem sie die auf
umzustellenden Bankkonten lassen).

Sollte niemand die Drachmen wollen, dann gibt es eine reine
Euro-Wirtschaft mit einer pro-Forma Wï¿œhrung, die aber keinen Wert mehr
hat. Vielleicht kann man die Situation mit Kuba vergleichen oder mit
Ex-Jugoslavien.

'Austeritï¿œtspolitik' heiï¿œt wohl soviel wie 'Strenge' und meint strenge
Haushaltsdisziplin.

Fakt ist, daï¿œ ein Staat nur ausgeben kann, worï¿œber er verfï¿œgt. Da die
Griechen laufende Ausgaben ï¿œber Kredite finanziert haben, werden sie
durch den Zwang der fehlenden Mittel zu so einer Politik gezwungen.

Aber dieser Zwang kommt nicht aus Deutschland, sondern jedem halbwegs
vernï¿œnftigen Menschen sollte klar sein, daï¿œ man nicht mehr ausgeben
kann, als man hat.

> Von welchen Euros redest du auï¿œerdem? Die normale Bevï¿œlkerung hat von
> denen zurzeit nur noch sehr wenig und in Kï¿œrze gar keine mehr in der
> Tasche.

Eine halbwegs gesunde Wirtschaft basiert auch nicht ausschlieï¿œlich auf
Transferleistungen des Staates, sondern im weitesten Sinne auf der
Produktion von Gï¿œtern und Dienstleistungen, die am Markt verkauft werden.

Nur die Leistungen des Staates sollten eigentlich von dessen Problemen
tangiert werde, wï¿œhrend die ï¿œbrige Wirtschaft produzieren kï¿œnnte wie bisher.

Allerdings lï¿œuft das ja nicht so, sondern die Staatsquote ist in
bedenkliche Hï¿œhen geklettert und der Wirtschaft so zu einer auf Kredit
finanzierten Scheinblï¿œte verholfen worden.

Und ohne diese Transferleistungen haben die Leute kein Geld.

>> Du sagst, die Griechen hï¿œtten keine Wahl und basta. Folge dï¿œrfte eine
>> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
>> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
>> Wirtschaft im Sturzflug befindet?
>
> Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
> das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind nï¿œmlich - ob mit oder
> ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
> Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind von diesen
> selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ï¿œndren. Von
> einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein seriï¿œser
> Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja bereits
> vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
> gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
> Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man wird Griechenland
> ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
> kann" gemeint.

Wenn Griechenland nichts mehr zurï¿œckzahlen kann, warum sollte man denen
dann noch Geld leihen?

Das wï¿œren doch Geschenke und noch nicht mal an Griechenland selbst,
sondern ï¿œber den Umweg der Anleihen, an die Inhaber der Bonds.

TH

Cackman

unread,

Aug 26, 2012, 5:02:11 PM8/26/12

Am 26.08.2012 22:27, schrieb Thomas Heger:

> Am 26.08.2012 21:30, schrieb Cackman:

>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Umstellungss.C3.A4tze

>>> Den Artikel ï¿œber die Wï¿œhrungsreform finde ich ganz passend.
>>> Hier geht es auch um eine Wï¿œhrungsumstellung im Sinne der Einfï¿œhrung
>>> einer neuen Wï¿œhrung.
>>
>>> ABER:
>>> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke Wï¿œhrung ersetzt
>>> werden, sondern eine starke durch eine schwache.
>>
>> Ja, aber das ï¿œndert nichts an der Mï¿œglichkeit von unterschiedlichen
>> Umstellungssï¿œtzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
>>
>
> Ok, nehmen wir ein Beispiel.

> wir haben zwei Umstellungssï¿œtze fï¿œr die Einfï¿œhrung einer 'Neu-Drachme'.
>
> Mï¿œglichkeit a) 1: 10 (d.h. fï¿œr 1ï¿œ gibt es 10 ND)
> Mï¿œglichkeit b) 1: 1000

> Welche wï¿œre jetzt vorzuziehen?

> Wie Du vielleicht siehst, macht der gewï¿œhlte Kurs ï¿œberhaupt keinen
> Unterschied.
> Anders ausgedrï¿œckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
> das spielt ï¿œberhaupt keine Rolle.

> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gewï¿œhnlich Wï¿œhrungen mit
> weniger Nullen.

Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungssï¿œtzen erst mal
nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen
Drachme. Hierfï¿œr ist der bloï¿œe Kurs Drachme<->Euro eben nicht

aussagekrï¿œftig genug, da staatlicherseits genï¿œgend
Regulierungsmï¿œglichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
Exportbeschrï¿œnkungen usw.) bestï¿œnden und bei Bedarf garantiert auch
angewendet wï¿œrden

>>> Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man muï¿œ
>>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.

>> Dass die Folgen und Ablï¿œufe nur grob geschï¿œtzt werden kï¿œnnen, ist klar.

> Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen,
> sondern muï¿œ die Ergebnisse schï¿œtzen. Das kann man durchaus genau und
> sorgfï¿œltig machen.

Das kann man auch nach Auffassung von Analysten, die hier von
unkalkulierbaren Risiken sprechen eben gerade nicht! Schï¿œtzen ist eben
das genaue Gegenteil von Genauigkeit.

>> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
>> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
>> Sahra Wagenknecht nicht.

>>> Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
>>> bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).

>>> Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?

>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen
>> Austeritï¿œtspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>> auf dem Tisch haben werden.

> Die wollen ï¿œberhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.

Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, lï¿œuft's halt auf die neue
Drachme hinaus. Schï¿œn, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.

> Aber ich war ja noch bei den Vermï¿œgenden, die ggf. die neuen Drachmen
> kaufen kï¿œnnten (bzw. ihre Euros 'umrubeln' lassen, in dem sie die auf
> umzustellenden Bankkonten lassen).

> Sollte niemand die Drachmen wollen, dann gibt es eine reine
> Euro-Wirtschaft mit einer pro-Forma Wï¿œhrung, die aber keinen Wert mehr
> hat. Vielleicht kann man die Situation mit Kuba vergleichen oder mit
> Ex-Jugoslavien.

Das ist Unsinn, hatte ich auch schon geschrieben. Man wird die neue

Drachme akzeptieren mï¿œssen, zumal sie ja auch als gesetzliches

Zahlungsmittel vorgeschrieben sein wird. Auï¿œerdem werden Lï¿œhne, Mieten
usw. in der neuen Wï¿œhrung abgerechnet.

> 'Austeritï¿œtspolitik' heiï¿œt wohl soviel wie 'Strenge' und meint strenge
> Haushaltsdisziplin.

> Fakt ist, daï¿œ ein Staat nur ausgeben kann, worï¿œber er verfï¿œgt. Da die
> Griechen laufende Ausgaben ï¿œber Kredite finanziert haben, werden sie
> durch den Zwang der fehlenden Mittel zu so einer Politik gezwungen.
>
> Aber dieser Zwang kommt nicht aus Deutschland, sondern jedem halbwegs
> vernï¿œnftigen Menschen sollte klar sein, daï¿œ man nicht mehr ausgeben
> kann, als man hat.

zur Austeritï¿œtspolitik und Abwertung:

Hier wird einer Auffassung mit schlagenden Argumenten widersprochen. Im
ï¿œbrigen hatten wir die Diskussion vor einigen Wochen schon mal. Du wirst
dich sicher noch daran erinnern.

>> Von welchen Euros redest du auï¿œerdem? Die normale Bevï¿œlkerung hat von
>> denen zurzeit nur noch sehr wenig und in Kï¿œrze gar keine mehr in der
>> Tasche.

> Eine halbwegs gesunde Wirtschaft basiert auch nicht ausschlieï¿œlich auf
> Transferleistungen des Staates, sondern im weitesten Sinne auf der
> Produktion von Gï¿œtern und Dienstleistungen, die am Markt verkauft werden.

Am Anfang, d.h. bis die Wirtschaft wieder Tritt gefasst hat, wird es
erst mal auf staatliche Regulierung ankommen. Du selbst hast ja die
Verwerfungen, die gerade am Anfang der Wï¿œhrungsreform zu erwarten sind,
angefï¿œhrt.

> Nur die Leistungen des Staates sollten eigentlich von dessen Problemen
> tangiert werde, wï¿œhrend die ï¿œbrige Wirtschaft produzieren kï¿œnnte wie
> bisher.

Die produziert heute schon kaum mehr. Ohne massive staatliche
Intervention und Unterstï¿œtzung der EU wird es am Anfang wohl kaum gehen.

> Allerdings lï¿œuft das ja nicht so, sondern die Staatsquote ist in
> bedenkliche Hï¿œhen geklettert und der Wirtschaft so zu einer auf Kredit
> finanzierten Scheinblï¿œte verholfen worden.

> Und ohne diese Transferleistungen haben die Leute kein Geld.

zu den Folgen der von den Geberlï¿œndern oktroyierten Austeritï¿œtspolitik
s. meine obigen Links.

>>> Du sagst, die Griechen hï¿œtten keine Wahl und basta. Folge dï¿œrfte eine
>>> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
>>> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
>>> Wirtschaft im Sturzflug befindet?

>> Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
>> das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind nï¿œmlich - ob mit oder
>> ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
>> Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind von diesen
>> selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ï¿œndren. Von
>> einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein seriï¿œser
>> Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja bereits
>> vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
>> gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
>> Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man wird Griechenland
>> ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
>> kann" gemeint.

> Wenn Griechenland nichts mehr zurï¿œckzahlen kann, warum sollte man denen
> dann noch Geld leihen?

Wer will denen noch Geld leihen? Merkel und Hollande haben Smaras
diesbezï¿œglich abblitzen lassen.

> Das wï¿œren doch Geschenke und noch nicht mal an Griechenland selbst,
> sondern ï¿œber den Umweg der Anleihen, an die Inhaber der Bonds.

Nenn es wie du willst. Die Schulden sind wie gesagt ohnehin nicht mehr
eintreibbar. Davon gehen auch alle auï¿œer dir aus. Mit einem nahezu
kompletten Schuldenschnitt wï¿œrde man Griechenland den Austritt aus dem
Euro, der trotz aller Gegenbeteuerungen mittlereile von den
"Geberlï¿œndern" angestrebt wird, versï¿œï¿œen.

Cackman

--
Random Play
Fila Brazillia: Hairy Insides
Album: Mess

Thomas Heger

unread,

Aug 27, 2012, 12:37:23 AM8/27/12

Am 26.08.2012 23:02, schrieb Cackman:

>>> Ja, aber das ï¿œndert nichts an der Mï¿œglichkeit von unterschiedlichen
>>> Umstellungssï¿œtzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
>>>
>>
>> Ok, nehmen wir ein Beispiel.
>
>> wir haben zwei Umstellungssï¿œtze fï¿œr die Einfï¿œhrung einer 'Neu-Drachme'.
>>
>> Mï¿œglichkeit a) 1: 10 (d.h. fï¿œr 1ï¿œ gibt es 10 ND)
>> Mï¿œglichkeit b) 1: 1000
>
>> Welche wï¿œre jetzt vorzuziehen?
>
>> Wie Du vielleicht siehst, macht der gewï¿œhlte Kurs ï¿œberhaupt keinen
>> Unterschied.
>> Anders ausgedrï¿œckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
>> das spielt ï¿œberhaupt keine Rolle.
>
>> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gewï¿œhnlich Wï¿œhrungen mit
>> weniger Nullen.
>
> Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungssï¿œtzen erst mal
> nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen
> Drachme. Hierfï¿œr ist der bloï¿œe Kurs Drachme<->Euro eben nicht
> aussagekrï¿œftig genug, da staatlicherseits genï¿œgend
> Regulierungsmï¿œglichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
> Exportbeschrï¿œnkungen usw.) bestï¿œnden und bei Bedarf garantiert auch

Gesetzt den Fall, der Staat Griechenland hï¿œtte entsprechende Mittel,
dann kï¿œnnte er vielleicht einen Teil davon fï¿œr Subventionen verwenden.

Allerdings dï¿œrfte das Erheben von Steuern schwer werden, da Steuern
Einkommen voraussetzen und Einkommen eine funktionierende Wirtschaft.

'Exportbeschrï¿œnkungen' sind wohl auch nicht mehr so einfach, da wir ja
einen Europï¿œischen Binnenmarkt haben und Lohnregulierungen greifen
gleich vï¿œllig ins Leere, da die Lï¿œhne erstens von den Tarifparteien
festgelegt werden und zweitens natï¿œrlich Lï¿œhne voraussetzen, welche man
regulieren kï¿œnnte.

Der Staat dï¿œrfte im Fall des Kollapses genug damit zu tun haben, die
wesentlichen staatlichen Funktionen aufrecht zu erhalten. Das wï¿œren etwa
Militï¿œr, Polizei, Gesetzgebung, Beamten allgemein, Schulen und
Universitï¿œten, Krankenhï¿œuser usw. und so fort.

Damit sich der Mï¿œll nicht in Gebirgen stapelt ist Mï¿œllabfuhr nï¿œtig und
damit nicht die Tï¿œrkei die Frage der ï¿œgï¿œis neu regelt wï¿œre evtl. etwas
Militï¿œr von Nï¿œten.

Fall das wider Erwarten alles klappt, dann kï¿œme vor den Subventionen
noch der Schuldendienst.

>>>> Dafï¿œr gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man muï¿œ
>>>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
>
>>> Dass die Folgen und Ablï¿œufe nur grob geschï¿œtzt werden kï¿œnnen, ist klar.
>
>> Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen,
>> sondern muï¿œ die Ergebnisse schï¿œtzen. Das kann man durchaus genau und
>> sorgfï¿œltig machen.
>
> Das kann man auch nach Auffassung von Analysten, die hier von
> unkalkulierbaren Risiken sprechen eben gerade nicht! Schï¿œtzen ist eben
> das genaue Gegenteil von Genauigkeit.

Na, meinetwegen.
Aber im Prinzip sind das zwei verschiedene Dinge: auch wenn etwas noch
nie da war, dann kann es mï¿œglicherweise Modelle fï¿œr so eine Situation
geben, welche man genau berechnen kann.

Dann kommt trotzdem alles anders. Aber die Prognose war dann prï¿œzise,
nur falsch.

Du hattest aber geschrieben, man kann nur grob schï¿œtzen, wï¿œhrend ich
gemeint hatte, man kann sehr wohl genau schï¿œtzen, aber liegt mit der
genauen Schï¿œtzung auch nicht viel nï¿œher am Ergebnis als die grobe.

>>> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
>>> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
>>> Sahra Wagenknecht nicht.
>
>>>> Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
>>>> bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).
>
>>>> Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?
>
>>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberlï¿œndern" aufgezwungenen
>>> Austeritï¿œtspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
>>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>>> auf dem Tisch haben werden.
>
>> Die wollen ï¿œberhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.
>
> Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, lï¿œuft's halt auf die neue
> Drachme hinaus. Schï¿œn, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.

Das weiï¿œ ich wirklich nicht. (Ob die neue Drachme die beste aller
denkbaren Lï¿œsungen ist).
Man muï¿œ kreativ sein und alles nur mï¿œgliche durchrechnen und sich dann
fï¿œr die beste Mï¿œglichkeit entscheiden.

Ich argumentiere auch aus dem Blickwinkel 'Deutscher in Deutschland' und
sorge mich um den eigenen Staat. Wenn nï¿œmlich Deutschland die
Griechischen Schulden letztlich bezahlt, was wird dann aus diesem Land?

Oder: gibt es einen rechtfertigenden Grund, warum die Bundesrepublik
Deutschland etliche Milliarden an auslï¿œndische Banken ï¿œberweist, die
ihre Forderungen an Griechenland nicht mehr eintreiben kï¿œnnen?

Warum haben sie denen das Geld ï¿œberhaupt geliehen? Gab es da nicht mal
so Regeln ï¿œber die Verschuldung (Basel II oder so ï¿œhnlich, glaube ich).

Jedenfalls bedeuten Markteingriffe auch immer Vermï¿œgensverschiebungen.
Wenn man die Bonds ankauft, dann kï¿œnnte der Inhaber die ja fï¿œr ein
Butterbrot bekommen haben und man gibt dem den Nominalwert (anstatt ein
Butterbrot), weswegen dies eine Vermï¿œgensverschiebung bedeutet.

TH

Cackman

unread,

Aug 27, 2012, 1:44:27 PM8/27/12

Am 27.08.2012 06:37, schrieb Thomas Heger:

> Am 26.08.2012 23:02, schrieb Cackman:

>>>> Ja, aber das ï¿œndert nichts an der Mï¿œglichkeit von unterschiedlichen
>>>> Umstellungssï¿œtzen, um die es mir hier in erster Linie ging.

>>> Ok, nehmen wir ein Beispiel.

>>> wir haben zwei Umstellungssï¿œtze fï¿œr die Einfï¿œhrung einer 'Neu-Drachme'.

>>> Mï¿œglichkeit a) 1: 10 (d.h. fï¿œr 1ï¿œ gibt es 10 ND)
>>> Mï¿œglichkeit b) 1: 1000

>>> Welche wï¿œre jetzt vorzuziehen?

>>> Wie Du vielleicht siehst, macht der gewï¿œhlte Kurs ï¿œberhaupt keinen
>>> Unterschied.
>>> Anders ausgedrï¿œckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
>>> das spielt ï¿œberhaupt keine Rolle.

>>> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gewï¿œhnlich Wï¿œhrungen mit
>>> weniger Nullen.

>> Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungssï¿œtzen erst mal
>> nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen
>> Drachme. Hierfï¿œr ist der bloï¿œe Kurs Drachme<->Euro eben nicht
>> aussagekrï¿œftig genug, da staatlicherseits genï¿œgend
>> Regulierungsmï¿œglichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
>> Exportbeschrï¿œnkungen usw.) bestï¿œnden und bei Bedarf garantiert auch

>> angewendet wï¿œrden

> Gesetzt den Fall, der Staat Griechenland hï¿œtte entsprechende Mittel,
> dann kï¿œnnte er vielleicht einen Teil davon fï¿œr Subventionen verwenden.

Im Falle einer Wï¿œhrungsreform hï¿œtte Griechenland aufgrund seiner wieder
erlangten Wï¿œhrungshoheit diesbezï¿œglich natï¿œrlich mehr Spielraum.

> Allerdings dï¿œrfte das Erheben von Steuern schwer werden, da Steuern
> Einkommen voraussetzen und Einkommen eine funktionierende Wirtschaft.

Das ist es fï¿œr den griechischen Staat auch jetzt schon, dem aufgrund der
von den "Geberlï¿œndern" oktroyierten Austeritï¿œtspolitik praktisch alle
Einnahmen wegbrechen.

> 'Exportbeschrï¿œnkungen' sind wohl auch nicht mehr so einfach, da wir ja
> einen Europï¿œischen Binnenmarkt haben

Die EU wï¿œrde befristeten Maï¿œnahmen dieser Art sicherlich nicht
entgegenstehen.

> und Lohnregulierungen greifen
> gleich vï¿œllig ins Leere, da die Lï¿œhne erstens von den Tarifparteien
> festgelegt werden und zweitens natï¿œrlich Lï¿œhne voraussetzen, welche man
> regulieren kï¿œnnte.

Das sind gleich in 2 fadenscheinige Argumente. Selbstverstï¿œndlich hat
der Staat erhebliche Gestaltungsmï¿œglichkeiten bezï¿œglich der Lohnhï¿œhe.
Das fï¿œngt mit der Gewï¿œhrung von sozialen Hilfen, die faktisch einen
Mindestlohn darstellen, an und hï¿œrt mit gesetzlich verordneten
Mindestlï¿œhnen auf. Dazwischen gibt es noch eine ganze Palette von
direkten und indirekten mï¿œglichen Maï¿œnahmen.

zu den Auswirkungen der Austeritï¿œtspolitik vs. Ankurbeln der Konjunktur
durch staatliche Ausgaben s.:

> Der Staat dï¿œrfte im Fall des Kollapses genug damit zu tun haben, die
> wesentlichen staatlichen Funktionen aufrecht zu erhalten. Das wï¿œren etwa
> Militï¿œr, Polizei, Gesetzgebung, Beamten allgemein, Schulen und
> Universitï¿œten, Krankenhï¿œuser usw. und so fort.

> Damit sich der Mï¿œll nicht in Gebirgen stapelt ist Mï¿œllabfuhr nï¿œtig und
> damit nicht die Tï¿œrkei die Frage der ï¿œgï¿œis neu regelt wï¿œre evtl. etwas
> Militï¿œr von Nï¿œten.

Dabei kann und wird die griechische Regierung es natï¿œrlich nicht
belassen. Die mit Sicherheit sehr prekï¿œre Situation am Anfang der
Umstellung wird wohl weitgehende staatlich gelenkte wirtschaftliche
Interventionen erfordern.

> Fall das wider Erwarten alles klappt, dann kï¿œme vor den Subventionen
> noch der Schuldendienst.

Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind nï¿œmlich - ob mit oder
ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
Griechenland zurzeit an die Glï¿œubigerstaaten zahlt, sind von diesen
selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ï¿œndren. Von
einer echten Rï¿œckzahlung der Schulden geht aber auch kein seriï¿œser
Analyst mehr ernsthaft aus. Im ï¿œbrigen hatten wir hierï¿œber ja bereits
vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
Schuldenschnitt aus. Genau das ist nï¿œmlich mit "man wird Griechenland
ein Angebot (fï¿œr den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
kann" gemeint.

[Schï¿œtzung vs. prï¿œzise Vorhersagen]

>>>>> Bei der Deutschen Wï¿œhrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die Bï¿œrger der DDR D-Mark fï¿œr Mark der DDR
>>>>> bekommen (was ihnen natï¿œrlich erstmal gefallen hat).

>>>>> Aber wer will Drachmen fï¿œr Euros?

>>>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberlï¿œndern"
>>>> aufgezwungenen
>>>> Austeritï¿œtspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie
>>>> des
>>>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>>>> auf dem Tisch haben werden.

>>> Die wollen ï¿œberhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.

>> Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, lï¿œuft's halt auf die neue
>> Drachme hinaus. Schï¿œn, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.

> Das weiï¿œ ich wirklich nicht. (Ob die neue Drachme die beste aller
> denkbaren Lï¿œsungen ist).

Das habe ich ja in meinem vorigen Satz auch nicht behauptet.
Sie ist meiner Meinung nach besser als der Verbleib im Euro. Aber hier
gehen die Meinungen wie gesagt auseinander. Aber im Moment scheint ein
Austritt aus dem Euro ohnehin unabwendbar.

[...]

> Ich argumentiere auch aus dem Blickwinkel 'Deutscher in Deutschland' und
> sorge mich um den eigenen Staat. Wenn nï¿œmlich Deutschland die
> Griechischen Schulden letztlich bezahlt, was wird dann aus diesem Land?

Die Frage ist rein theoretischer Natur, da die Forderungen an
Griechenland ohnehin nicht mehr einzutreiben sind.

"Finde dich mit Verlusten ab, und zwar fï¿œr immer."
(Jack Kerouac)

> Oder: gibt es einen rechtfertigenden Grund, warum die Bundesrepublik
> Deutschland etliche Milliarden an auslï¿œndische Banken ï¿œberweist, die
> ihre Forderungen an Griechenland nicht mehr eintreiben kï¿œnnen?

Was fragst du mich? Ich habe das nicht entschieden.
Der Hauptgrund war wohl, den Austritt Griechenlands so weit wie mï¿œglich
hinauszuzï¿œgern.

[...]

Cackman

--
Random Play
J.J. Cale: Okie
Album: Okie

0 new messages