Re: 850 neue Kohlekraftwerke beerdigen das Kyoto-Protokoll
Ingo G. Becker
> In den nächsten 8 Jahren bauen China, Indien und die USA insgesamt
> 850 neue Kohlekraftwerke mit einem Jahres*mehr*ausstoß zu den
> heutigen Emissionen von 2,7 Milliarden Tonnen Kohlendioxid.
Da können wir doch richtig stolz darauf sein, dass Rot/Grün dafür
sorgen, dass der hier verbrauchte AKW-Strom aus sicheren und qualitativ
hoch wertigen Ostblock-AKWs zugekauft werden wird.
Hinzu kommt noch, dass wir in DE bald keine aktuell ausgebildeten
Atomphysiker mehr haben werden.
Dolle Sache, das.
Stefan Brasulek
> In den nächsten 8 Jahren bauen China, Indien und die USA insgesamt
> 850 neue Kohlekraftwerke mit einem Jahres*mehr*ausstoß zu den heutigen
> will die heute ausgestoßene Menge an CO2 um 500 Millionen Tonnen
> verringern. Rechnet man die Kyoto-Einsparung und die neuen Kohlekraft-
> werke zusammen, wird es 2012 rund 2,2 Milliarden Tonnen mehr CO2 pro
> Jahr in der Atmosphäre geben als heute.
Es soll später keiner sagen, er hätte von nichts gewusst.
Jonas
Willst Du etwa damit sagen, das AKWs die Antwort wären?
Die bekannten Reserven an Uran, die sich zu heutigen Preisen abbauen
lassen, reichen etwa 40 Jahre.
Dies könnte nur mit dem sogenannten Schnellen Brüter um das vielfache
verlängert werden. Dieser Kraftwerkstyp hat aber grosse technische
Probleme und es ist nicht sicher, ob dieser jemals in grösserer Zahl
gebaut wird.
Auch die Abfallproblematik ist nach wie vor nicht gelöst!
Es gibt nur eine Lösung: Verbrauch reduzieren! Das bedeutet Abschied
nehmen vom exponentiellen Wachstum und das wiederum bedeutet, dass wir
unser Wirtschaftssystem so umbauen müssen, dass dies möglich wird.
Gruss
Jonas
Ingo G. Becker
>
> Willst Du etwa damit sagen, das AKWs die Antwort wären?
Jedenfalls besser als Kohlekraftwerke oder Ostblock-AKWs.
> Die bekannten Reserven an Uran, die sich zu heutigen Preisen abbauen
> lassen, reichen etwa 40 Jahre.
Das sagt man auch über die Erdölreserven. Und zwar wird dies seit 30
oder 40 Jaren so gesagt.
>
> Es gibt nur eine Lösung: Verbrauch reduzieren! Das bedeutet Abschied
> nehmen vom exponentiellen Wachstum und das wiederum bedeutet, dass
> wir unser Wirtschaftssystem so umbauen müssen, dass dies möglich
> wird.
Wenn man damit beginnen würde, Staaten wie Indien oder China den Ausbau
ihrer eigenen Industie (und den dazu notwendigen Ausbau der
Energiewirtschaft) zu verbieten, würde dies recht schnell dazu führen,
dass diese Staaten das Recht dazu mit Gewalt zurück fordern würden.Bei
den jetzigen Industrienationen wäre der Verlauf nicht anders, nur
schneller.
Diese Forderung nach einem Umbau der Wirschaftssysteme würde in der
atomaren Katastrophe enden.
Und wenn die zivile Nutzung von Atomkraft schon nicht unproblematisch
ist, die militärische Nutzung der Atomkraft ist tödlich.
Stefan Brasulek
> Es gibt nur eine Lösung: Verbrauch reduzieren!
nein
Energie ist genug da, wir nutzen sie bloß ineffizient. Allein die Kraft
der Gezeiten sollte für die gesamte Welt ausreichen. Auf Hochsee so
gewonnene Energie könnte dann zu Wasserstoff gewandelt und dann wie
konventionelle Energie an Land genutzt werden. Man müsste nur wollen,
die Technik ist da.
Aber solange Erdölförderung und Raffinierung ertragreicher sind, wird es
dahin keine Wende geben. Aber irgendwann werden die Rückversicherer und
Armeen dieser Welt die Schäden und Folgekosten dieser Energienutzung auf
die Ölrechnung setzen (tun sie jetzt bereits, bloß eben als allgemeine
Versicherungskosten und als Steuern) und dann wird man feststellen, dass
jede nicht-fossile und nicht-nukleare Energiegewinnung deutlich
kostengünstiger ist.
Jonas
> Ok, erzähl das den Chinesen, Indern und sonstigen, die sich gerade
> drauf freuen, das sie durch eigene Arbeit ihrer Armut entfliehen
> können.
>
> Wie du allerdings das Problem lösen willst, den Industrienationen den
> Abstieg in die Armut schmackhaft zu machen, das mußt du mir mal
> erklären.
>
> Mir scheints, du hast noch nicht verstanden, da wir schon lange nicht
> mehr die sind, die bestimmen, was passiert.
Wenn die Chinesen im Gegenzug die brennenden unterirdischen Kohlefelder
löschen, wird kaum mehr CO2 an die Athomosphäre abgegeben.
Natürlich können wir denen das nicht verbieten. Wir müssen es selber
besser machen. Die Chinesen investieren übrigens auch viel in erneuerbare
Energieformen, zum Beispiel Wasserkraft. Aber das passt ja den
Umweltschützern auch nicht.
Jonas
Jonas
> Jonas schrieb:
>> Die bekannten Reserven an Uran, die sich zu heutigen Preisen abbauen
>> lassen, reichen etwa 40 Jahre.
>
> Das sagt man auch über die Erdölreserven. Und zwar wird dies seit 30
> oder 40 Jaren so gesagt.
Ich habe mich mit dieser Frage etwas detaillierter befasst: Es stimmt
schon, dass man sich vor 30 Jahre geirrt hat. Aber das heisst nicht, dass
man sich heute immer noch irrt.
Was macht es schon für einen Unterschied, ob es 30, 60, oder 200 Jahre
sind. Weltgeschichtlich gesehen ist das sowieso nur ein Moment.
Mir geht es um ein Lösung, die auch in 1000 Jahren noch funktioniert. Und
das kann nur erneuerbare Energie leisten. (habe mich vorher etwas unklar
ausgedrückt; natürlich meinte ich, dass die NICHT erneurbaren
Energieformen reduziert werden müssen.)
Jonas
Jonas
> Jonas wrote:
>
>> Es gibt nur eine Lösung: Verbrauch reduzieren!
>
>
> nein
>
> Energie ist genug da, wir nutzen sie bloß ineffizient. Allein die Kraft
> der Gezeiten sollte für die gesamte Welt ausreichen. Auf Hochsee so
> gewonnene Energie könnte dann zu Wasserstoff gewandelt und dann wie
> konventionelle Energie an Land genutzt werden. Man müsste nur wollen,
> die Technik ist da.
So einfach ist das nicht. Auch wenn es geht, das braucht Zeit. Und in der
Zeit braucht es wohl auch diese neuen Kohlekraftwerke.
Mit 700 x 700 km Solarzellen kannst Du die gesamte auf der Erde benötigte
Energie erzeugen.
Die Wasserstoffwirtschaft hat allerdings noch eine Anzahl technischer
Hürden zu überwinden. Wenn man z.B. den Strom aus diesen Solarzellen in
Wasserstoff umwandelt und am Zielort wieder in Strom, kommen da nur noch
etwa 30% der ursprünglichen Energie an. Dann braucht es plötzlich 700 *
2000 km Solarzellen.
> Aber solange Erdölförderung und Raffinierung ertragreicher sind, wird es
> dahin keine Wende geben. Aber irgendwann werden die Rückversicherer und
> Armeen dieser Welt die Schäden und Folgekosten dieser Energienutzung auf
> die Ölrechnung setzen (tun sie jetzt bereits, bloß eben als allgemeine
> Versicherungskosten und als Steuern) und dann wird man feststellen, dass
> jede nicht-fossile und nicht-nukleare Energiegewinnung deutlich
> kostengünstiger ist.
Da gebe ich Dir recht; und hoffentlich ist "irgendwann" schon bald.
Jonas
Ingo G. Becker
>
> Ich habe mich mit dieser Frage etwas detaillierter befasst: Es stimmt
> schon, dass man sich vor 30 Jahre geirrt hat. Aber das heisst nicht,
> dass man sich heute immer noch irrt.
Gemäß der Prognosen aus "Global 2000" müßten wir schon alle tod sein.
Der Energieverbrauch und die Anzahl der KFZ ist seit Mitte/Ende der 70er
deutlich gestiegen.
> Was macht es schon für einen Unterschied, ob es 30, 60, oder 200
> Jahre sind. Weltgeschichtlich gesehen ist das sowieso nur ein Moment.
Für mich persönlich sind die Dinge die in den nächsten 40-50 Jahren
passieren wichtiger als die, die in 100 bis 200 Jahren passieren.
Von einer ähnlich - durchaus egoistisch motivierten - Überlegung werden
sich die meisten Menschen bei ihren Entscheidungen leiten lassen.
> Mir geht es um ein Lösung, die auch in 1000 Jahren noch
> funktioniert. Und das kann nur erneuerbare Energie leisten. (habe
Es ist alles nur eine Frage des Leidensdrucks. Mitte der 40er hat man DE
Verfahren angewand um aus Kohle Benzin zu gewinnen. Es bestand die
Erfordernis dazu. Wenn der Druck groß genung ist, wird man sich auch um
andere (erneuerbare?) Enegrgieformen kümmern.
> mich vorher etwas unklar ausgedrückt; natürlich meinte ich, dass die
> NICHT erneurbaren Energieformen reduziert werden müssen.)
>
Du sprachst von einer Abkehr vom Wachstumsdenken und von Umbau des
Wirtschaftssystems. Dies wird nicht so ohne weieres möglich sein und
wird auf entsprechende Widerstände stoßen.
steffen heinz
>> Mir scheints, du hast noch nicht verstanden, da wir schon lange nicht
>> mehr die sind, die bestimmen, was passiert.
>
> Wenn die Chinesen im Gegenzug die brennenden unterirdischen
> Kohlefelder löschen, wird kaum mehr CO2 an die Athomosphäre abgegeben.
wenns ja nur in china wäre!
auch die uSA haben "einige" !
nur, die wollens nicht können, die flöze zu löschen meine ich, die chinesen
werdens wirklich nicht können.
> Natürlich können wir denen das nicht verbieten. Wir müssen es selber
> besser machen. Die Chinesen investieren übrigens auch viel in
> erneuerbare Energieformen, zum Beispiel Wasserkraft. Aber das passt
> ja den Umweltschützern auch nicht.
nur, das was du meinst ist ein "angeberprojekt" dessen nutzen, auf längere
sicht" zweifelhaft ist. wahrscheinlich ginge das auch auf anderem wege, zum
gleichen preis, zu machen, statt einem damm, mehrere kleine
steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
steffen heinz
> Mit 700 x 700 km Solarzellen kannst Du die gesamte auf der Erde
> benötigte Energie erzeugen.
braucht halt die erforderlichen speichertechniken
selbst D hätte genug platz, schon heute! es gibt irgentwo ne untersuchung
das genug dachflächen / fassaden vorhanden sind.
Jonas
> Du sprachst von einer Abkehr vom Wachstumsdenken und von Umbau des
> Wirtschaftssystems. Dies wird nicht so ohne weieres möglich sein und
> wird auf entsprechende Widerstände stoßen.
Da gebe ich Dir recht. Den Widerstand kann man schon in diesem Forum
spüren.
Einfach ist es bestimmt nicht - aber nichts tun reicht mir auch nicht.
Jonas
Stefan Brasulek
> Daraus folgt, das die ganze CO2-bezogene Umweltpolitik in D, Unsinn
> ist.
Nein. Sie ist die Zukunft. Und wenn wir hier erfolgreich vorleben, dass
dies auch wirtschaftlich mittelfristig sinnvoller ist, haben wir auch
die überzeugenden Argumente auf unserer Seite. Und D als immer noch
eines der reichsten Länder sollte sein Geld genau darein investieren,
denn diese Technologie wird immer gebraucht werden und jeden Tag
wertvoller, egal ob der Club of Rome recht hatte, oder nicht. Und dazu
braucht man genau das Zuckerbrot und Peitsche-System, das wir in D und
der EU mühsam installiert haben.
Die USA würde bei einem höheren Wähler-IQ auch darauf kommen, dass man
statt Mrd. $ in bspw. 140.000 Mann Ölkampftruppe statt in eine
kurzfristige Sicherung der Ölzufuhr lieber in eine Technologie
investieren sollte, die die Abhängigkeit von den ach so verhassten
Moslems lösen würde.
Jetzt heißt es durchhalten. Die ersten Anzeichen der Klimakatastophe
haben ja bereits D erreicht. Wenn in 10 Jahren wesentlich schwerere
Auswirkungen auch und gerade in den USA, Indien und China zu spüren
sind, wird die Bevölkerung (und die Wirtschaft) auch ihr Interesse am
Überleben entdecken.
Deine Schlussfolgerung "Wenn A aus dem Fenster springt, dann sollten wir
das auch machen" ist Unsinn.
Jonas
>> selbst D hätte genug platz, schon heute! es gibt irgentwo ne
>> untersuchung
>> das genug dachflächen / fassaden vorhanden sind.
>
> Wenn du es bezahlst. Alles kein Problem.
Man muss das nicht bezahlen.
Man muss nur die wahren Kosten der heutigen Energieformen verlangen.
Jonas
steffen heinz
> steffen heinz wrote:
>
>> Jonas wrote:
>>
>>> Mit 700 x 700 km Solarzellen kannst Du die gesamte auf der Erde
>>> benötigte Energie erzeugen.
>>
>> braucht halt die erforderlichen speichertechniken
>
geld ist genug da, mehr als genug! es wird nur nict eingeszt!
>Wer soll die Energiekosten subventonieren, wenn der
> Strom bei uns 50 Cent/kWh kostet und in Tschechien 5 Cent/kWh, damit
> die Unternehmen nicht abwandern?
wie kommst du auf 50 cent bzw 5 cent?
>
>> selbst D hätte genug platz, schon heute! es gibt irgentwo ne
>> untersuchung das genug dachflächen / fassaden vorhanden sind.
>
> Wenn du es bezahlst. Alles kein Problem.
es ist eigentlich kein problem! so teur ist der unterschied zwischen dach
mit ziegeln decken und dach mit solarcollektoren decken. *wenn*
solakcollektoren in gleichen mengen hergestellt würden wie dchziegel. die
großproduktion läuft zu zeit allenfalls an. und neue materialien werden
bessere preise bringen!
ich weis nict wos war: eine abnk hatte sich für eine solarfassade
entschieden un rausbekommen das sie einiges billiger war als die alternativ
in erwägung gezogene fassadenverkleidung. im nachhinein wars noch billiger
da energiekosten für die kühlung gespart wurden, von der erzeugten energie
ganz zu schweigen
Erich Pfennig
>>Den ca. 1,17 Mrd. to CO2, die China _zusätzlich_ zu dem, was es 2002
>>an CO2 in die Athmosphäre geblasen hat, abgab, stehen Einsparungen an
>>CO2 von allerhöchstens 50 Mill. to CO2 in D in diesen beiden Jahren
>>gegenüber.
>>
>>Die Chinesen haben also 23,5-mal soviel an CO2 in den Jahren 2003 und
>>2004 zusätzlich erzeugt, als wir im günstugsten Fall eingespart haben.
>
> Ich hab mich verrechnet. Es sieht noch viel schlimmer aus.
>
> Der Kohlemehrverbrauch Chinas allein für das Jahr 2004 gegenüber dem
> von 2002 betrug 330 Mill. to und 1,17 Mrd. to CO2. Das ist mehr als D
> mit seinen ca. 860 Mill. to CO2 insgesamt ausgestoßen hat.
>
> Selbst wenn wir unsere gesamte Industrie stilllegen würden, würde der
> Mehrausstoß an CO2 in China des Jahres 2004 gegenüber dem von 2002
> nicht kompensiert werden. Damit wäre noch nicht eine einzige Tonne CO2
> weniger in die Athmosphäre abgegeben worden wie 2002.
>
>>Daraus folgt, das die ganze CO2-bezogene Umweltpolitik in D, Unsinn
>>ist.
>
> Wir werden verarscht.
Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben
die grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
Na also, es hat doch geklappt. Sie sitzen an den vom Steuerzahler prall
gefüllten Fleischtöpfen der Nation. Für Benzin und Heizkosten müssen
für die inzwischen eingetretene Teuerung aufgrund neuer Steuern die
Geringverdienern einen immer höheren Prozentsatz von ihrem Einkommen
abliefern. Tolle Entwicklung. Kyoto-Protokoll na und; für die Grünen hat
es sich doch gelohnt, dem Volk die Grüne Heilsbotschaft zu bringen.
Erich
--
Erich Pfennig
http://www.alternativ.net/homes/pfennig#erich
Stefan Brasulek
> für die Grünen hat
> es sich doch gelohnt, dem Volk die Grüne Heilsbotschaft zu bringen.
Wenn es nur egoistische Deppen wie Dich gäbe, wäre die Welt vermutlich
bereits in den 50er Jahren untergegangen. Zum Glück haben Du und Deine
reaktionären Spießgesellen mit dem Weitblick einer Ameise in D keine
Mehrheit. Und mit Frau Merkel an der Spitze der Rückwärtsgewandten, kann
das sogar noch viele Jahre so bleiben. Gut so.
Was mich allerdings wundert ist, dass *konservative*, die das "Bewahren"
ja sozusagen im Namen tragen, so rein gar nichts für das Bewahren einer
lebensfreundlichen Umwelt tun wollen und lieber "Arbeitsplätze" rufend,
mal eben ein paar hundert Soldaten beim Ölklau opfern.
Zum Glück hat die Versicherunsgwirtschaft in der Politik auch ein
gewaltiges Wort. Die Rückversicherer zittern doch seit Jahrzehnten
angesichts der Anti-Umweltpolitik der USA. Sie müssen die
Katastrophenschäden ja teilweise bezahlen.
Franz Conradi
[....]
> Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben
> die grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
> [weitere Hasspredigt in diesem Stil /del]
Mensch Erich, wisch' dir doch mal den Geifer aus den Mundwinkeln. Da sieht
ja fürchterlich aus. <eg>
Franz
Ingo G. Becker
>
> Man muss das nicht bezahlen.
> Man muss nur die wahren Kosten der heutigen Energieformen verlangen.
>
Und wie lassen sich diese beziffern? Auch noch so, dass diese Rechnung
jeder Klage Stand hält?
Wie kann man zudem alle Stromerzeuger dazu bringen, diese Kosten dann an
den Endverbraucher zu berechnen? Gar nicht mal auf der ganzen Welt.
Europa, ja EU-weit würde ja erst mal als Ziel reichen.
Im Osten Europas gibt es Staaten, die jede Menge Schulden haben. Da gibt
es bestimmt - früher oder später - mal die Idee, diese Schulden über den
Verkauf von billig produziertem (Atom-)Strom zu tilgen. Selbst wenn dies
wider jeder Venunft wäre.
Stell dir einen Junky vor, der *dringend* Geld für die Befriedigu seiner
Sucht braucht.... Auch der kommt dann auf Ideen die ihm vielleicht
schnell ein paar Scheine in die Tasche bringen, aber er nimmt dafür das
Risiko auf sich auch noch tödliche Zugaben zu bekommen.
Nein, das was wir für Vernunft halten, ist dem Menschen nicht bei zu
bringen. Bei jeder neu aufgestellter Regel gibt es sofort die
Überlegung, wie man diese umgehen kann. Wenn es um ganz Grund legende
Dinge geht wird hierbei auch schon mal zur Gewalt gegriffen.
Ob dies nun wirklich unvernünftig ist, oder wirklich einmal für alle
tödlich enden wird, vermag wohl niemand zu sagen. Dass sich der Mensch
gegen die anscheinende oder auch nur scheinbare Vernunft verhält ist
jedoch keine Neuheit in der Menschheitsgeschichte.
Bisher iss et noch immer jot jegannge!
Gudrun Kalinowsky
"Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb
> Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben
> die grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
> Na also, es hat doch geklappt. Sie sitzen an den vom Steuerzahler prall
> gefüllten Fleischtöpfen der Nation. Für Benzin und Heizkosten müssen
> für die inzwischen eingetretene Teuerung aufgrund neuer Steuern die
> Geringverdienern einen immer höheren Prozentsatz von ihrem Einkommen
> abliefern. Tolle Entwicklung. Kyoto-Protokoll na und; für die Grünen hat
> es sich doch gelohnt, dem Volk die Grüne Heilsbotschaft zu bringen.
ersetze mal Grün durch Kommunismus und Öko-Kram durch Volkseigentum!
Was fällt dir auf?
Jonas
> gegen die anscheinende oder auch nur scheinbare Vernunft verhält ist
> jedoch keine Neuheit in der Menschheitsgeschichte.
>
> Bisher iss et noch immer jot jegannge!
Ist das jetzt Dein Lebensmotto? "Man" hat noch immer einen Weg gefunden?
Oder ist Deine Lösung, einfach zu warten, bis der Leidensdruck gross genug
ist?
Das ist wie in einem Flugzeug sitzen, wo jeden Moment der Sprit alle ist.
"Bis jetzt laufen die Motoren ja anstandslos, also wieso aufregen."
Jonas
Rainer Hamprecht
>ersetze mal Grün durch Kommunismus und Öko-Kram durch Volkseigentum!
Wirfst du einen Kommunisten zur Tür hinaus, kommt er als Grüner durchs
Fenster wieder herein.
Rainer
--
Jetzt sind wir zwar den Führer los,
doch leider auch recht führungslos.
Gerd Wagner
>>
>>>Daraus folgt, das die ganze CO2-bezogene Umweltpolitik in D, Unsinn
>>>ist.
>>
>>Nein. Sie ist die Zukunft. Und wenn wir hier erfolgreich vorleben, dass
>>dies auch wirtschaftlich mittelfristig sinnvoller ist,
>
>
> Vorschläge. Bezahlbar und realistisch.
Erfinde was, und du bist reich, meckere aber nicht, wenn es auf einmal
richtig teuer wird.
Jede Erfindung, egal welche, war erst unbezahlbar.
Angefangen von der ersten Axt, bis zu dem Gerät wo du vorsitzt, und
wilde Sprüche eintippst.
Rechne mal die Kosten zusammen, die vom ersten Rechner ausgingen, bis zu
deinem Pc vor der Nase, die entstanden sind.
Wenn du das entschieden hättest, würden wir also kein Pc heute haben.
Er war rein rechnerisch unbezahlbar, und nicht realistisch.
Denn die Auswirkungen die der Pc haben würde, konnte bis zum ersten
Rechner keiner überblicken.
Denn der erste Rechner konnte im Gegensatz zu dir, nur ein bischen rechnen.
>
>
>>Und D als immer noch eines der reichsten Länder
>
>
> Weiß das auch der Eichel?
Ich hoffe du weist das, wenn du wegen ein bischen Kopfweh zum Doc rennen
kannst.
Die mehrheit der Bewohner auf der Erde können das nicht.
>
>
>>sollte sein Geld genau darein investieren,
>>denn diese Technologie wird immer gebraucht werden
>
>
> Wenn es sich rentiert, wird auch investiert. Ideen, die unbezahlbar
> und unrentabel sind, haben wir genug. Ich erinnere an die Solarmodule
> von 100erten von qkm im Weltall und so. Nur, wer bezahlt das?
Ja, wenn es solche Leute wie du immer gegeben hätte, würden wir gar
nichts haben, egal was, nicht mal eine Axt.
>
>
>>Die USA würde bei einem höheren Wähler-IQ auch darauf kommen,
>
>
> Nicht die Amis sind die Deppen sondern wir. Wir lassen uns belastungen
> aufschwätzen, die umweltmäßig faktisch keinerlei Wirkung haben.
Genau, warum auch Umweltschutz, kippen wir doch alle unser Altöl in den
See, scheiss auf die Umwelt sagst du doch.
>
>>Deine Schlussfolgerung "Wenn A aus dem Fenster springt, dann sollten wir
>>das auch machen" ist Unsinn.
>
>
> Dein Satz ist falsch formuliert. Richtig heißt es, "Wenn wir aus dem
> Fenster springen, sollen wir uns nicht darüber aufregen, wenn andere
> erstmal abwarten, bis wir unten ankommen."
Der Satz war richtig, du hast diesen nur nicht verstanden.
Gerd
Stefan Brasulek
> Jonas schrieb:
>
>
>>Man muss das nicht bezahlen.
>>Man muss nur die wahren Kosten der heutigen Energieformen verlangen.
>>
>
>
> Und wie lassen sich diese beziffern? Auch noch so, dass diese Rechnung
> jeder Klage Stand hält?
Muss sie gar nicht. Wir bezahlen die Kosten schließlich heute schon. Die
Leute müssten nur mal den intelektuellen Transfer hinbekommen, dass hohe
Steuern auch etwas mit indirekten Folgekosten der fossilen
Energiegewinnung zu tun haben. Der Sold der Soldaten zur Besetzung der
Ölländer ist da nur ein allzu offensichtliches Beispiel.
Thorwald Brandwein
> Da gebe ich Dir recht. Den Widerstand kann man schon in diesem Forum
> spüren.
M.E. zu Recht. Denn viele Initiativen, die Großartiges gerne von heute auf
morgen hätten und dieses zu minimalen Teile mittragen, übersehen, was dabei
an "Kleinkram" auf der Strecke bleibt....
Was nutzen uns aktuell ein paar % regenerative Energie, wenn dafür z.B.
die Kanalnetze verfallen, die Städte unwirtlicher werden usw. Erhaltungs-
und Verbesserungsbedarf besteht überall - nicht nur bei der Erzeugung,
sondern auch bei der effektiven Nutzung von Energie und allem, dessen
Erneuerung ebenfalls Energie erfordert.
> Einfach ist es bestimmt nicht - aber nichts tun reicht mir auch nicht.
Nun - niemand fordert Nichtstun. M.E. sollte jeder das tun, was er kann und
zwar möglichst mit eigenen Mitteln und zum persönlichen und ggf allgemeinen
Nutzen. Aber bei immensen Geldumverteilungen mit zweifelhafter Wirkung und
ggf. sogar daraus folgenden Beschränkungen des individuell Machbaren,
stellt sich die Frage, ob dies noch richtig ist.
Gerade in der Energiefrage bin ich sehr skeptisch - vor allem solange ich
keine
einheitlichen Wertmaßstäbe erkennen kann. Man zwingt mich z.B. einerseits
teure Stromerzeugung zu finanzieren und Mineralölsteuer für meinen
Grundbedarf an Heizung/Mobilität zu zahlen, erlaubt mir aber gleichzeitig,
unbesteuertes Flugbenzin für beliebige Zwecke zu "verheizen".....
Für gigantische angeblich "welterhaltende" Maßnahmen werden insgesamt
Unsummen aufgewandt, aber überall in D vermehren sich die
"Vernachlässigungen" und viele sinnvolle kleine Verbesserungen
und/oder Erhaltungsmaßnahmen bleiben auf der Strecke. Wir brauchen
eine bezahlbar lebenswerte Umwelt in der gearbeitet und gelernt werden
kann - keine mehr schlecht als recht funktionierende Utopie.
Grüße
Thorwald Brandwein
Thorwald Brandwein
> Man muss das nicht bezahlen.
> Man muss nur die wahren Kosten der heutigen Energieformen verlangen.
Dann beziffer die doch mal "wahr" und bezahl die ....
Wer hat eigentlich das Recht, diese angeblich "wahren" - andere nennen sie
"echte" Kosten - zu kassieren und wer verwendet sie zweckentsprechend?
Und nochwas: Wofür werden denn deiner Meinung nach dann "wahre" Kosten
ermittelt und kassiert? Für Erdöl oder Tran, Reis, Rindfleisch oder
Biodiesel, Atomstrom oder Sonnenschein? Hast du eine Vorstellung, was
deine "wahren" Kosten für eine sinnlose Inflation bewirken würden?
Thorwald Brandwein
> es ist eigentlich kein problem! so teur ist der unterschied zwischen dach
> mit ziegeln decken und dach mit solarcollektoren decken. *wenn*
> solakcollektoren in gleichen mengen hergestellt würden wie dchziegel. die
> großproduktion läuft zu zeit allenfalls an. und neue materialien werden
> bessere preise bringen!
Das lese ich seit > 30 Jahren.....
> ich weis nict wos war: eine abnk hatte sich für eine solarfassade
> entschieden un rausbekommen das sie einiges billiger war als die
> alternativ in erwägung gezogene fassadenverkleidung. im
> nachhinein wars noch billiger da energiekosten für die kühlung
> gespart wurden, von der erzeugten energie ganz zu schweigen
Meinst du die Deutsche Bank? Rechne gesetzliche Zuwendungen, die
derartigen Investitionen den Anschein von Wirtschaftlichkeit verleihen
ebenso heraus, wie aufwändig vorgehängte Marmorbekleidungen und
bezieh dich auf den "normalen" Bau - egal ob Wohnungs- oder
Gewerbebau....
Natürlich sind manche Solarelemente aktuell auf Dauer preiswerter,
als echter Schiefer oder Marmor. Aber > 90% aller Bauherren können
sich nichts davon leisten und sind froh, wenn das (ihnen verfügbare) Geld
für die vorgeschriebene Dämmung und eine unerlässliche funktionale
Bekleidung reicht.
Es ist doch aktuell im "Normalbereich" sogar kaum durchsetzbar,
ein paar popelige Begrünungen zu verlangen - auch wenn dies aus
stadtplanerischen Aspekten geboten und deswegen vorgeschrieben
ist ....
Jonas
> Stefan Brasulek <blume...@hagalil.zzn.com> wrote:
>
>> Der Sold der Soldaten zur Besetzung der
>> Ölländer ist da nur ein allzu offensichtliches Beispiel.
>
> Aha, wie erklären sich dann die hohen Steuern in D und die niedrigen
> Steuern in den USA?
Zum Beispiel indem die USA länger je weniger für die Umwelt tut,
jedenfalls nicht in allen Bundesstaaten. Hätten die zum Beispiel ähnliche
Vorschriften für die Häuserisolierung und Klimatisierung, würden sie nicht
doppelt soviel Erdöl pro Kopf verbrauchen wir ein Europäer.
Jonas
Jonas
> Das alles ist im Vergleich zu China, usw. nur ein Tropfen auf dem
> heissen Stein. Auch der Ausbau der regenerativen Energiequellen kommt
> hier bei weitem nicht nach.
Das stimmt nicht ganz. Die regenerativen Energiequellen haben die grössten
Zuwachsraten. Das spielt halt im Moment immer noch im Promillebereich.
Aber wenn man das hochrechnet, sieht es in 30 Jahren anders aus.
> Vielleicht wäre es wirklich besser die Milliarden die durch das EEG
> eingenommen werden in die Subventionierung des Kraftwerkbaus in China
> einzusetzen. Ich kann mir vorstellen dass die Chinesen gerne zugreifen
> wenn sie ein hochmodernes Kohle-/Gaskraftwerk zum halben Preis erhalten.
> Dies würde die Ablösung des veralteten Kraftwerkparkes in china
> beschleunigen und letztlich pro eingesetzem Euro mehr CO2 einsparen als
> die Investion in PV in D.
>
> Das Motto "Global denken, lokal handeln" muss man nicht unbedingt so
> verstehen, dass man CO2 sparende Techniken bei uns einführt sondern dort
> wo es effizient ist.
Das eine tun und das andere nicht lassen.
Wir sollten den Chinesen helfen gute und umweltfreundliche Kraftwerke zu
bauen. Soviel ich weiss tun wir das ja auch schon. Jedenfalls verkaufen
die Europäer denen auch Kraftwerksteile.
Das spart auch CO2, wenn die einen besseren Wirkungsgrad haben.
Jonas
> Dann beziffer die doch mal "wahr" und bezahl die ....
> Wer hat eigentlich das Recht, diese angeblich "wahren" - andere nennen
> sie
> "echte" Kosten - zu kassieren und wer verwendet sie zweckentsprechend?
> Und nochwas: Wofür werden denn deiner Meinung nach dann "wahre" Kosten
> ermittelt und kassiert? Für Erdöl oder Tran, Reis, Rindfleisch oder
> Biodiesel, Atomstrom oder Sonnenschein? Hast du eine Vorstellung, was
> deine "wahren" Kosten für eine sinnlose Inflation bewirken würden?
Es geht ja wirklich nicht darum, solche "echten" Kosten schon nächstes
Jahr zu 100% einzuziehen.
Stell Dir aber mal vor, unsere Politiker könnten sich (europaweit) darauf
einigen, dass in 15 Jahren das Benzin 5 Euro kosten solle und bis dahin
der Sprit jährlich einen Fünfzehntel in diese Richtung angehoben wird.
Das gäbe jedem genug Zeit sich entsprechend neu zu orientieren. Von der
Industrie bis Privatkonsum. Du kannst Dein Auto ruhig noch ein paar Jahre
fahren, dir aber beim nächsten Gedanken machen, ob Dir Verbrauch oder PS
wichtiger sind, usw.
Das gibt keine Inflation, bloss eine Verlagerung. Gleichzeitig könnten
nämlich die Steuern gesenkt werden, da der Staat ja eine neue Einnahme
Quelle hat.
Energie statt Arbeit zu besteuern hätte ausserdem noch ne Menge andere
Vorteile, aber das passt wohl nicht in dieses Forum....
Jonas
Jonas
> Am Tue, 28 Dec 2004 09:53:49 +0100, Jonas postete:
>
>> Das stimmt nicht ganz. Die regenerativen Energiequellen haben die
>> grössten
>> Zuwachsraten. Das spielt halt im Moment immer noch im Promillebereich.
>
> Ich wusste doch, daß Politiker besoffen sein müssen um Photovoltaik zu
> pushen. Ineffizienter gehts kaum.
Alles was neu ist, steht am Anfang auf Null.
Irgendwo muss man ja mal Anfangen, vorausgesetzt, man will überhaupt was
ändern.
Jonas
Andreas Cammin
> Nein. Sie ist die Zukunft. Und wenn wir hier erfolgreich vorleben, dass
> dies auch wirtschaftlich mittelfristig sinnvoller ist, haben wir auch
> die überzeugenden Argumente auf unserer Seite. Und D als immer noch
> eines der reichsten Länder sollte sein Geld genau darein investieren,
> denn diese Technologie wird immer gebraucht werden und jeden Tag
> wertvoller, egal ob der Club of Rome recht hatte, oder nicht. Und dazu
> braucht man genau das Zuckerbrot und Peitsche-System, das wir in D und
> der EU mühsam installiert haben.
Sobald Umwelttechnik auch weltweit eine Boombranche wird, wird sie von
unserer Regierung schnell und effizient liquidiert werden. Hat sie mit
anderen Branchen ja auch geschafft.
Andreas
--
Erst wenn der letzte Tauschbörsennutzer angeklagt und der letzte Raubkopierer eingesperrt ist, dann werdet Ihr merken, dass Knackis nicht ins Kino gehen.
Erich Pfennig
> > für die Grünen hat
>> es sich doch gelohnt, dem Volk die Grüne Heilsbotschaft zu bringen.
>
> Wenn es nur egoistische Deppen wie Dich gäbe, wäre die Welt vermutlich
> bereits in den 50er Jahren untergegangen. Zum Glück haben Du und Deine
> reaktionären Spießgesellen mit dem Weitblick einer Ameise in D keine
> Mehrheit. Und mit Frau Merkel an der Spitze der Rückwärtsgewandten, kann
> das sogar noch viele Jahre so bleiben. Gut so.
Ein Glück, daß es die Grünen gibt:-) Nur ich kann bei denen keinen
Weitblick erkennen. Was ich erkennen kann ist, daß sie an den
vom Steuerzahler prall gefüllten Fleischtöpfen der Nation sitzen.
> Was mich allerdings wundert ist, dass *konservative*, die das "Bewahren"
> ja sozusagen im Namen tragen, so rein gar nichts für das Bewahren einer
> lebensfreundlichen Umwelt tun wollen und lieber "Arbeitsplätze" rufend,
> mal eben ein paar hundert Soldaten beim Ölklau opfern.
Und für Benzin und Heizkosten müssen für die inzwischen eingetretene
Teuerung aufgrund neuer Steuern die Geringverdienern einen immer höheren
Prozentsatz von ihrem Einkommen abliefern. Tolle Entwicklung.
Vom Bewahren einer lebensfreundlichen Umwelt ist außer eines verbalen
Trommelfeuers nichts Konkretes zu vermerken. Das Gegenteil ist doch der
Fall. Für den Ersatz abgeschalteter Kernkraftwerke und veralteter
Kohlekraftwerke müssen im kommenden Jahrzehnt für ca 40 Mrd. Euro neue
Kohlekraftwerke gebaut werden. Daß das mit einer lebensfreundlichen
Umwelt etwas zu tun hat, ist niemanden zu vermitteln. Nur die Grünen
verbreiten weiter einen angeblichen Sinn solcher Maßnahmen für die
Umwelt.
> Zum Glück hat die Versicherunsgwirtschaft in der Politik auch ein
> gewaltiges Wort. Die Rückversicherer zittern doch seit Jahrzehnten
> angesichts der Anti-Umweltpolitik der USA. Sie müssen die
> Katastrophenschäden ja teilweise bezahlen.
Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, besonders die Welt in Amerika.
Erich Pfennig
>>>Der Kohlemehrverbrauch Chinas allein für das Jahr 2004 gegenüber dem
>>>von 2002 betrug 330 Mill. to und 1,17 Mrd. to CO2. Das ist mehr als D
>>>mit seinen ca. 860 Mill. to CO2 insgesamt ausgestoßen hat.
>>>Selbst wenn wir unsere gesamte Industrie stilllegen würden, würde der
>>>Mehrausstoß an CO2 in China des Jahres 2004 gegenüber dem von 2002
>>>nicht kompensiert werden. Damit wäre noch nicht eine einzige Tonne CO2
>>>weniger in die Athmosphäre abgegeben worden wie 2002.
>> Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben die
>> grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
> Mensch Erich, wisch' dir doch mal den Geifer aus den Mundwinkeln. Da sieht
> ja fürchterlich aus.
Wohl unfähig die meinem Posting zugrunde liegende Information auch nur
annähernd zu verstehen. Die Grünen haben weltweit nicht den geringsten
Einfluß auf die Umwelt, und lassen sich in Deutschland für ihre
Ideologie vom Steuerzahler fürstlich belohnen. Für die Grünen hat es
sich gelohnt, dem Volk die Grüne Heilsbotschaft zu bringen.
Stefan Brasulek
> Stefan Brasulek <blume...@hagalil.zzn.com> wrote:
>
>
>>Der Sold der Soldaten zur Besetzung der
>>Ölländer ist da nur ein allzu offensichtliches Beispiel.
>
>
> Steuern in den USA?
Nimm das Staatsdefizit der USA hinzu. Dann siehst Du, wie bspw. der
Krieg gerade finanziert wird.
Glad Storm
Unlängst las ich einen interessanten Artikel über Wasserstoffantriebe
für Flugzeuge!
Wie passt das hierher?
Folgendermnaßen:
Man möchte ja gem. Kyoto CO2 Emmisionen minimieren. Ergo verbessert ein
Wasserstoff (statt Kerosin) betriebenes Flugzeug die Bilanz gem. Kyoto,
wenns denn wissenschaftlich richtig wäre!
Es ist es nicht!
Die Emissionen eines (ach so tollen) Wasserstoffflugzeugs verschlechtern
den Treibhauseffekt im vergleich zum kerosinbetriebenen Flugzeug!
Denn das Abgas (Wasserdampf) ist das schwerwiegendst Treibhausgas
überhaupt!
(http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/diverses/39582/)
und viele andere Links, ein wenig Bildung auf politischer Ebene wäre
wirklich nicht das dümmste heute, oder möchte man durch Unwissenheit den
Nachdruck auf die eigenen Abwahl auüben?)
Das verschweigt Kyoto fein säuberlich und, belässt es dabei, daß sich
Mrd. von Menschen (bes. die Deutschen) vor den Wagen spannen lassen, der
in die völlig falsche Richtung fährt!
Kyoto ist wissenschaftlich überholt!
Gruß Glady
www.tagesgeschehen.tk
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Franz Conradi
> Am Mon, 27 Dec 2004 18:52:24 +0100, schrieb der User Franz Conradi:
[...]
> >> Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben die
> >> grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
>
> > Mensch Erich, wisch' dir doch mal den Geifer aus den Mundwinkeln. Da
> > sieht ja fürchterlich aus.
>
> Wohl unfähig die meinem Posting zugrunde liegende Information auch nur
> annähernd zu verstehen. Die Grünen haben weltweit nicht den geringsten
Erich, ich verstehe mehr, als du begreifen kannst. Nur hätte es den Zweck
eines Glas voll Wasser gegen ein Großfeuer anzugehen, dir zu erklären,
welchen Sinn es macht, in Deutschland, aber auch Österreich, Schweden,
Schweiz etc., den AKWs eine Absage zu erteilen und nach wirklich
alternativen Energiequellen zu forschen. Langfristig - ich denke in
Jahrzehnten, ja in Jahrhunderten - werden Staaten wie Deutschland gerade
deshalb wieder führende und prosperierende Industriemächte sein, weil heute
in diesen Staaten nach diesen Energiefomen geforscht wird und entwickelt
werden, die Mächte wie China und Indien dann (leider) wieder zu zu
Dritte-Welt-Nationen degradieren wird. Bei den USA sieht man schon heute den
Anfang vom Ende eines Imperiums. Einer der Gründe dafür, ist deren
exzessiver Energieverbrauch. Aber wie gesagt, diese Argumente werden _dich_
ganz gewiss nicht überzeugen. Hätten wir eine CDSU/FDP Regierung am Ruder
(die letztendlich auch keine sehr viel andere Energiepolitik betreiben
würde) hättest du ganz sicher zu diesem Thema überhaupt nichts beizutragen.
Wetten? Dir geht es um Stimmungsmache und nicht um die Sorge um die Zukunft.
So sieht's aus!
Franz
Thorwald Brandwein
> Alles was neu ist, steht am Anfang auf Null.
Nein. Null ist _"nix"_ und mit dem Anfang (i.d.R. einer Idee) ist nicht
mehr "nix" da.
Eine Idee wird vernachlässigt oder entwickelt und manch einen Idee hat eine
große Zukunft, manch eine eine kleine. Das Schicksal einer Idee steht und
fällt mit der Bewertung, ob der (gefühlte) Nutzen im Einklang mit dem Preis
ihrer Realisierung steht oder stehen wird und wann dieser Zustand errreicht
werden kann.
Üblicherweise werden von Anhängern der Idee, Mittel aufgebracht, die das
Resultat einer Idee käuflich machen und an der Rendite erweist sich der
Nutzen.
Bleibt die Rendite aus, beschränkt sich der Schaden auf die Investoren, die
entweder eine schlechte oder eine unpassende Idee verfolgt haben. Man kann
die Zahl der Investoren beliebig erhöhen, die Idee wird davon i.d.R. nicht
wirklich geeigneter. Wesentlich für den Erfolg einer Idee, ist die
aktuelle Abschätzung der Potenziale des bedarfsgerechten Nutzens. In Fragen
der Energieerzeugung ist das eher eine naturwissenschaftliche Aufgabe und
da nutzt auch (im Gegensatz zu mehr oder weniger reinen
Konsum-/Modeartikeln) kein Gefühl und keine Ideologie, um Grenzen
aufzuheben.
> Irgendwo muss man ja mal Anfangen, vorausgesetzt, man will überhaupt was
> ändern.
Es besteht kein besonderer Bedarf an zusätzlichen Veränderungen, denn
Veränderungen gibt es genauso wie Zeit ständig unvermeidlich umsonst ....
Es geht nicht darum, Veränderungen herbeizuführen, sondern zu gestalten -
und zwar möglichst sinnvoll. Dazu tauge die verfügbaren Mittel besser, als
utopische, die man noch nicht wirklich nutzen kann und die die aktuell
wirksam nutzbaren Mittel _vielleicht eines Tages_ bedeutungsloser machen
könnten. Solange sie es aktuell nicht können, sind sie ungeeignet. Ich
kann mir z.B. auch als Unternehmer heute keine noch so tolle
Rationalisierung leisten, wenn ich nicht gewisse realistische Erwartungen
in ihre Nutzen setzen kann. Spätestens wenn sie mein Produkt derart
verteuert, dass der Absatz kleiner wird, sitze ich vor einem Berg
Schulden.....
Thorwald Brandwein
> Thorwald Brandwein geschrieben:
> Es geht ja wirklich nicht darum, solche "echten" Kosten schon nächstes
> Jahr zu 100% einzuziehen.
Ne? Natürlich kann es in Wirklichkeit nicht darum gehen, denn "echte"
Kosten entstehen in der Wirtschaft, und nicht auf natürliche Weise.
Deine sog. "echten Kosten" sind Träumereien. Der eine meint, er müsse
sie für einen Liter Brennspiritus kassieren, der andere kassiert sie bei
Zigaretten, der nächste könnte auf den durchaus auch nicht abwegigeren
Gedanken kommen, die sog. echten Kosten für "Hamburger",
Unterhaltungsprogramme, oder politische/weltanschauliche
Veröffentlichungen/Taten zu berechnen und kassieren zu wollen.
Welche Initiative wäre denn noch möglich, wenn an jeder Ecke jemand
stünde und nach seinen Vorstellungen von "echten" Kosten (s.E.
wahrscheinlichen Folgekosten) unter Außerachtlassung des Nutzens
Forderungen anmelden könnte. Konsequent müsste da schon mit
einer "Vermehrungssteuer" vorgebeugt werden, denn mit jedem
Säugling entstehen den Eltern und der Gesellschaft erhebliche Kosten....
> Stell Dir aber mal vor, unsere Politiker könnten sich (europaweit) darauf
> einigen, dass in 15 Jahren das Benzin 5 Euro kosten solle und bis dahin
> der Sprit jährlich einen Fünfzehntel in diese Richtung angehoben wird.
Wozu soll ich mir das vorstellen? Natürlich dürfte ja nicht nur Benzin
entsprechend verteuert werden, sondern auch Strom Kohle, Holz. Gas usw.
Automatisch würden alle anderen Leistungen sich anteilig verteuern, denn in
allen steckt Energie. Nehmen wir mal an, wir verteuern die fossilen
Energien um den Faktor 5 und hätten in jedem Produkt einen
Energiekostenanteil von 30% (Förderung, Verarbeitung, Transporte), dann
würde sich das Preisniveau im Mittel erst mal um den Faktor 2,2 _künstlich_
erhöhen. (Aber mit 30% ist es vielfach nicht getan...)
Realistischer dürfte sein, dass sich die Preise (und Entgelte) einfach
verfünffachen, denn wer viel bezahlen muss, braucht auch viel Geld und
stellt entsprechende Forderungen. Entweder kriegt jeder das Geld, was er
braucht (dann bleibt alles - außer dem Wert des Geldes- wie es ist) ,
oder eben nicht - dann geht der Wohlstand "baden". Wer kein
ausreichendes Geld bekommt, leistet nicht mehr für Geld, sondern
nur noch für das eigene Überleben - und das mit zunehmender
Armut rücksichtsloser gegenüber seiner Umwelt ....
> Das gäbe jedem genug Zeit sich entsprechend neu zu orientieren. Von der
> Industrie bis Privatkonsum. Du kannst Dein Auto ruhig noch ein paar Jahre
> fahren, dir aber beim nächsten Gedanken machen, ob Dir Verbrauch oder PS
> wichtiger sind, usw.
Ich würde ggf. mein Auto abschaffen müssen und mein Gewerbe, das u.a.
mit Warenbezug, Verarbeitung und Auslieferung verbunden ist, aufgeben.
Aber vorher würde ich wohl entweder in ein Land umsiedeln, das mir
bessere Lebensbedingungen bietet, oder mich - falls dies unmöglich
"systemkonform" verhalten. Das hieße unter den gegebenen Umständen
versuchen, das Beste zu erreichen. Je nach Voraussetzungen hieße das
entweder, meinen Bedarf irgendwie zu decken (und zwar genau so
rücksichtslos, wie die Ideologen, die mir meinen Wohlstand und die
Chancen meiner Kinder nehmen) und meine Produktionsmittel - koste
es was es wolle - zu verteidige, oder in einer Widerstandsgruppe aktiv
zu werden und Bomben zu werfen...
Ein entfernter Verwandter von mir besaß landwirtschaftliche Flächen
im Umland von Berlin und wie dort nach dem Krieg gelebt, gearbeitet
und "bewahrt" wurde, entspricht in keiner Weise dem, was ich für
erstrebenswert halte. Leute schufteten tagsüber für Nahrung und nachts
liefen sie mit Knüppeln herum, um Hungrige davon abzuhalten, die Ernte zu
vernichten.
> Das gibt keine Inflation, bloss eine Verlagerung. Gleichzeitig könnten
> nämlich die Steuern gesenkt werden, da der Staat ja eine neue Einnahme
> Quelle hat.
Ha... ha... ha... So wie bei der Tabaksteuer? Welche Quelle sprudelt denn
stärker, nachdem man sie ausgetrocknet hat?
> Energie statt Arbeit zu besteuern hätte ausserdem noch ne Menge
> andere Vorteile, aber das passt wohl nicht in dieses Forum....
Darüber - und über eine Besteuerung von Produktivität, statt Arbeit, kann
man reden. Aber nicht unter so dämlichen Vorgaben wie eine künstliche
Verfünffachung von Energiepreisen. Falls du es noch nicht gemerkt hast,
Energie wird bereits besteuert, ebenso Arbeit und Mehrwert.....
Thorwald Brandwein
> Langfristig - ich denke in
> Jahrzehnten, ja in Jahrhunderten - werden Staaten wie Deutschland gerade
> deshalb wieder führende und prosperierende Industriemächte sein, weil
> heute in diesen Staaten nach diesen Energiefomen geforscht wird und
> entwickelt werden, die Mächte wie China und Indien dann (leider) wieder
> zu zu Dritte-Welt-Nationen degradieren wird.
Das sind, wie du richtig schreibst, _Gedanken_. Mir scheint es aber keine
sichere Basis, für diese Gedaken, die ich auch Annahmen nennen würde, zu
geben. Eher lehrt die Geschichte, dass die Hochkulturen aufsteigen und
fallen - letzteres vor allem wenn sie sich selbst für dauerhaft überlegen
halten.
Jonas
> Es besteht kein besonderer Bedarf an zusätzlichen Veränderungen, denn
> Veränderungen gibt es genauso wie Zeit ständig unvermeidlich umsonst ....
> Es geht nicht darum, Veränderungen herbeizuführen, sondern zu gestalten -
> und zwar möglichst sinnvoll. Dazu tauge die verfügbaren Mittel besser,
> als
> utopische,
Was ist an Sonnenenergie utopisch? Die gibts jedenfalls schon einiges
länger als Kohle- und Atomkraftwerke.
> die man noch nicht wirklich nutzen kann und die die aktuell
> wirksam nutzbaren Mittel _vielleicht eines Tages_ bedeutungsloser machen
> könnten. Solange sie es aktuell nicht können, sind sie ungeeignet.
Warum sollen sie es nicht können? Es dauert bloss seine Zeit. Und NOCH
habe wir die.
Ausserdem kosten Windgereratoren auch keine 10 Milliarden Euro, was etwas
ein neues AKW kosten dürfte. Also darf der Windgenerator auch etwas
weniger Energie liefern.
Jonas
Jonas
von anderen in der Luft zu zerreissen?
Wir können auch einfach warten, bis Öl und Gas langsam ausgeht. Dann
passieren genau die von Dir unten beschriebenen Szenarien, aber kaum noch
kontrollierbar, weil man keine Zeit mehr für Alternativen hat.
Für mich ist eine der wichtigsten Aufgaben der Politik, diejenigen Dinge
zu veranlassen, welche der Markt von sich aus nicht tut. Der Markt hilft
zum Beispiel nicht feiwillig Alten und Kranken. Der freie Markt ist auch
nicht vorausschauend, jedenfalls nicht in die fernere Zukunft.
Insofern kann ich D nur gratulieren, was sie in der Energiepolitik bisher
erreicht haben.
Jonas
Thorwald Brandwein hat geschrieben:
Thorwald Brandwein
> Thorwald Brandwein hat geschrieben:
> > Es geht nicht darum, Veränderungen herbeizuführen, sondern zu
> > gestalten - und zwar möglichst sinnvoll. Dazu tauge die verfügbaren
> > Mittel besser, als utopische,
> Was ist an Sonnenenergie utopisch? Die gibts jedenfalls schon einiges
> länger als Kohle- und Atomkraftwerke.
Die lohnende Nutzung in Form von Strom in bedarfsgerechtem Umfang
ist utopisch und ggf. bleibt sie es auch noch länger, als selbst Skeptiker
erwarten. Vielleicht dauert es aber auch nur etwas länger, als Schönredner
uns weismachen wollen....
> Warum sollen sie es nicht können? Es dauert bloss seine Zeit. Und NOCH
> habe wir die.
Na also. Dann sollten wir aufhören, halbfertige Entwicklungen zu
produzieren, die nur dadurch gewisse Marktschancen haben, dass sie
finanziell gefördert werden. Nur ein Teil des Aufwandes, der aktuell für
die Realisierung angeblich bald technisch und preislich überholter Technik
geleistet wird, wäre eine phantastische Stütze für wissenschaftliche
Forschungen oder Bildungsmaßnahmen.
In Wahrheit dürfte sich allerdings weder die Effektivität der Windkraft
noch die der Photovoltaik noch nennenswert steigern lassen und die
Hoffnungen auf Preissenkungen sehe ich auch als recht "blauäugig" an.
M.E. sind längst ergänzend andere Potenziale (Geothermie, Laufwasser
usw.) durch staatliche Lenkung / relative Vernachlässigung ins
Hintertreffen
geraten.....
> Ausserdem kosten Windgereratoren auch keine 10 Milliarden Euro, was etwas
> ein neues AKW kosten dürfte. Also darf der Windgenerator auch etwas
> weniger Energie liefern.
Darum geht es nicht alleine. Eben hast du noch von sog. "echten" Kosten
gesprochen, die man zur Problemlösung kassieren müsste, jetzt vermittelst
du den Eindruck, noch nicht einmal die nach traditioneller Kostenermittlung
feststellbaren Gestehungskosten allzeit verfügbaren Stroms mit einem
gewissen Windstromanteil berücksichtigen zu wollen....
Tatsache ist, dass Windkraft, ehe sie bei mir aus der Steckdose kommt, mehr
kostet als aus traditionellen Kraftwerken - vor allem, wenn der Wind nicht
weht. M.E. werden verlässlichere Energiequellen benötigt - wobei ich
durchaus auch regenerative Energiequellen bevorzugen würde. Aber die sollen
sich gefälligst unter geeigneten gesetzlichen Rahmenbedingungen
(unbevorzugt, aber auch möglichst nicht benachteiligt) im Konkurrenzkampf
mit etablierten Erzeugungen durchsetzen.
Jonas
> Tatsache ist, dass Windkraft, ehe sie bei mir aus der Steckdose kommt,
> mehr
> kostet als aus traditionellen Kraftwerken - vor allem, wenn der Wind
> nicht
> weht. M.E. werden verlässlichere Energiequellen benötigt - wobei ich
> durchaus auch regenerative Energiequellen bevorzugen würde. Aber die
> sollen
> sich gefälligst unter geeigneten gesetzlichen Rahmenbedingungen
> (unbevorzugt, aber auch möglichst nicht benachteiligt) im
> Konkurrenzkampf
> mit etablierten Erzeugungen durchsetzen.
Die Energiekosten sind in etwa wie folgt:
http://www.contexo.net/assets/images/sites/oel/herstellkosten_01.gif
Das ist nicht von mir, sondern von ExxonMobil!
Was man daraus entnehmen kann, dass Fotovoltaik mit Abstand das teuerste
ist. Bei dieser Form von Sonnenenergie bin ich auch für Zurückhaltung.
Trotzdem muss man auch diesen Weg verfolgen und das geht nur, wenn man
damit auch Erfahrungen sammelt. Wenn man Solarzellen in kleinen
Stückzahlen produzieren würde, würden diese auch nie billiger und die hier
aufgeführten Gegenargumente würden bis in alle Ewigkeit ihre Gültigkeit
haben.
Die Preise für Solarzellen sind in den letzten 15 Jahren um mindesten den
Faktor drei gesunken. Wenn dies in den nächsten 15 Jahren nochmals
gelingt, sind wir schon fast da wo wir sollten.
Grundsätzlich sollten wir aber auch die Solarkollektoren (Warmwasser)
nicht vergessen. Da sieht es erheblich besser aus, schon weil der
Wirkungsgrad etwa 5 mal besser ist.
Jonas
Erich Pfennig
> "Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb
>
>> Am Mon, 27 Dec 2004 18:52:24 +0100, schrieb der User Franz Conradi:
>
> [...]
>
>> >> Am Grünen Wesen soll die Welt genesen, so oder so ähnlich warben die
>> >> grünen Spinner für ihre ach so fortschrittliche Politik.
>>
>> > Mensch Erich, wisch' dir doch mal den Geifer aus den Mundwinkeln. Da
>> > sieht ja fürchterlich aus.
>>
>> Wohl unfähig die meinem Posting zugrunde liegende Information auch nur
>> annähernd zu verstehen. Die Grünen haben weltweit nicht den geringsten
>
>
> Erich, ich verstehe mehr, als du begreifen kannst. Nur hätte es den Zweck
> eines Glas voll Wasser gegen ein Großfeuer anzugehen, dir zu erklären,
> welchen Sinn es macht, in Deutschland, aber auch Österreich, Schweden,
> Schweiz etc., den AKWs eine Absage zu erteilen und nach wirklich
> alternativen Energiequellen zu forschen.
> Dir geht es um Stimmungsmache und nicht um die Sorge um die Zukunft.
> So sieht's aus!
Du unterstellst einfach etwas. Den meines Postings vorausgehende Beitrag
hast Du zum zweiten Mal gelöscht. So ist es.
Günter Lelarge
> Paneat Antenam wrote:
> > In den nächsten 8 Jahren bauen China, Indien und die USA insgesamt
> > 850 neue Kohlekraftwerke mit einem Jahres*mehr*ausstoß zu den heutigen
> > Emissionen von 2,7 Milliarden Tonnen Kohlendioxid. Das Kyoto-Protokoll
> > will die heute ausgestoßene Menge an CO2 um 500 Millionen Tonnen
> > verringern. Rechnet man die Kyoto-Einsparung und die neuen Kohlekraft-
> > werke zusammen, wird es 2012 rund 2,2 Milliarden Tonnen mehr CO2 pro
> > Jahr in der Atmosphäre geben als heute.
>
> Es soll später keiner sagen, er hätte von nichts gewusst.
...und davon auch nicht:
http://www.tobias-maier.net/seiten/klima/klima.htm
http://www.hofberichterstatter.com/25.htm
http://www.gaertner-online.de/klimapolitik/
Günter
--
http://lelarge.de
steffen heinz
ich dachte ja zuerst du hast das als scherz gemeint
(selten so gelacht....)
aber nachdem ich deine hompage betrachtet hatte....
*du meinst das ja ernst*
steffen
Günter Lelarge
Gewiss. Und? Was dagegen, nicht verarscht zu werden?
Hast du Gegenargumente? Ad personam schwadronieren ist keins!
Günter
--
http://lelarge.de/taz.html
Thorwald Brandwein
> Was schlägst Du eigentlich für Lösungen vor, ausser sämtliche Vorschläge
> von anderen in der Luft zu zerreissen?
Ich zerreisse nicht sämtliche Vorschläge....
Ich wehre mich nur dagegen, in einen Mainstream gepresst zu werden, den ich
für weniger sinnvoll als andere Lösungen erachte - und zwar in einer Weise,
die meine Handlungsspielräume verkleinert. Da ich notwendigerweise mehr
Energie verbrauche, als ein durchschnittlicher Privathaushalt betreffen
mich die gesetzlichen Regelungen derart, dass mir seit eingen Jahren
jählich vierstellige Beträge fehlen, die ich gerne teilweise in
Energiesparmaßnahmen und in Entwicklungsprojekte zur Nutzung regenerativer
Energien investiert hätte...
Ganz profanes aktuelles Ärgernis: Das Material zur Dämmung von rund 120 qm
Außenwand liegt großteils bereit, aber da die Einnahmen nicht so steigen,
wie die gesetzlich erzungenen Ausgaben und die Öltanks leer waren, fehlen
nun mal auch ein paar ? zum Einbau. Ähnlich geht es mit der Bohrsonde, die
künftig Erd(wärme)bohrungen verbilligen soll - keiner hat augenblicklich
wirklich das Geld übrig, die Arbeiten zu forcieren.
> Wir können auch einfach warten, bis Öl und Gas langsam ausgeht. Dann
> passieren genau die von Dir unten beschriebenen Szenarien, aber kaum noch
> kontrollierbar, weil man keine Zeit mehr für Alternativen hat.
Das ist kein wirklich größeres Risiko, als gemeinsam wie die
sprichwärtlichen Lemminge über _einen_ Hügel zu rennen, von dem man
genausowenig weiß, was dahinter ist, wie bei denen rechts und links davon.
Der Mensch sollte intelligen genug sein, alle Wege zu explorieren, ehe er
sich auf wenige konzentriert.
> Für mich ist eine der wichtigsten Aufgaben der Politik, diejenigen Dinge
> zu veranlassen, welche der Markt von sich aus nicht tut.
Woher weisst du, was der Markt tut, und was nicht? Und wer ist eigentlich
auf die Idee gekommen, dass man Wohlverhalten des Marktes mit Steuergeldern
oder Zangsmaßnahmen kaufen kann oder muss? M.E.
stellt Subventionierung oder Privilegierung immer nur eine Förderung der
Abzocker dar und ich habe null Vertrauen in Unternehmen, deren Existenz vor
allem Folge staatlicher/ideologischer Einflusse ist. Die aktuell
privilegierten Windmüller - und vor allem ihre Hinterlassenschaft - z.B.
sind von einem Tag auf den anderen nicht mehr Träger des Fortschrittes,
sondern nur noch eine Altlast, wenn eine verlässlichere regenerative
Stromerzeugung zu vergleichbaren Kosten erfolgreich entwickelt würde.
Energie hat zu jeder Zeit nur einen Wert, der sich an der tatsächlichen
Verkaufbarkeit orientiert. Alle Lenkerei - vor allem sture und
lobbyabhängige - reduziert die Anpassungsfähigkeit des Marktes an
Veränderungen.
> Der Markt hilft zum Beispiel nicht feiwillig Alten und Kranken.
Hä? Das ist ganz was Neues. Der "Markt" hilft allen, außer
Zahlungsunfähigen.....
> Der freie Markt ist auch nicht vorausschauend, jedenfalls nicht in die
fernere Zukunft.
Hä? Das ist wohl den den Propheten und Politikern vorbehalten?
Tatsache ist, dass Leute, die etwas Praktisches leisten, nicht so dämlich
und unerfahren sind, für sich und andere in eine ferne Zukunft zu planen.
Ich sehe aber keine von Politikern geplanten Entwicklungen die über > 30
Jahre für jedermann erfolgreich verlaufen wären.
> Insofern kann ich D nur gratulieren, was sie in der Energiepolitik bisher
> erreicht haben.
Was erst noch bewesen werden muss.... Geträumt ist schneller als
erfahren....
Stefan Brasulek
> Tatsache ist, dass Leute, die etwas Praktisches leisten, nicht so dämlich
> und unerfahren sind, für sich und andere in eine ferne Zukunft zu planen.
<loriot>
Danke, das genügt.
</loriot>
"Au Backe!" kann man da nur sagen
Thorwald Brandwein
> Die Energiekosten sind in etwa wie folgt:
> http://www.contexo.net/assets/images/sites/oel/herstellkosten_01.gif
Geh mal im Drachenbastelladen ein T-Stück oder 25 cm CFK-Rohr
8 x1 mm kaufen, und schaff das nach Hause und trag es in deinen
Bastelkeller. Dann vergleiche "Herstellungskosten" und den finanziellen
und sonstigen Aufwand, der dir entstanden ist, ehe du deinen Bedarf
befriedigt hast. Auch die "Gestehungskosten" von Strom "frei Steckdose"
sind etwas anderes, als "Herstellkosten"...
> Das ist nicht von mir, sondern von ExxonMobil!
Die Zahlen sind mir bekannt.... Ich verkauf übrigens auch CFK-Profile
sehr viel billiger als ein Bastelladen und verdiene - ebenso wie der
Hersteller-
immer noch gut daran....
> Was man daraus entnehmen kann, dass Fotovoltaik mit Abstand das teuerste
> ist. Bei dieser Form von Sonnenenergie bin ich auch für Zurückhaltung.
> Trotzdem muss man auch diesen Weg verfolgen
Warum? Aus Prinzip? Muss man in der Energiepolitk beweisen, dass man
auf Biegen und Brechen anhaltend Geld vernichten muss, obwohl alle
Erfahrungen dafür sprechen, dass nur graduelle Verbesserungen möglich
sind, die bis auf weiteres nur in Spezialfällen Konkurrenzfähigkeit
erwarten lassen? Bei PV gibt es ja noch nicht einmal Hoffnung, dass
sie jemals auch nur auf den doppelten Preis der (z.B. in o.a.
Link teilweise genannten) Alternativen fallen könnte.
> und das geht nur, wenn man damit auch Erfahrungen sammelt.
> Wenn man Solarzellen in kleinen Stückzahlen produzieren würde,
> würden diese auch nie billiger
Stimmt nicht. Billigere Herstellungsverfahren werden längst nicht mehr von
Schlossern "zurechtgefeilt", sondern erforscht und entwickelt. Wenn selbst
der günstigste theoretisch denkbare Preis mehr als doppelt so hoch ist, wie
eine echte Alternative, kann man sich die Massenproduktion sparen und für
die paar wirklichen Bedarfsfälle eben einen Preis verlangen, der der
Kleinserienfertigung entspricht. Der Markt kann auch sehr gut damit leben,
dass bestimmte Autos sechsstellige Summen kosten - es gibt ja genügend
andere, die meist sogar alltagstauglicher sind, als die echten
Luxuskarossen ....
> und die hier aufgeführten Gegenargumente würden bis in alle Ewigkeit
> ihre Gültigkeit haben.
> Die Preise für Solarzellen sind in den letzten 15 Jahren um mindesten den
> Faktor drei gesunken. Wenn dies in den nächsten 15 Jahren nochmals
> gelingt, sind wir schon fast da wo wir sollten.
Ich prüf das jetzt nicht, aber offenbar ist da nichts Nennenswertes mehr
drin. Für ein Elektronikprodukt, erscheint mir eine dreifach höhere
Leistung nach 15 Jahren, als "steinzeitliches" Entwicklungstempo aus dem
ich nur schließen kann, dass die Technik am Rande ihrer physikalisch
bedingten Grenzen des Preis-Leistungs-Verhältnisses ist.
> Grundsätzlich sollten wir aber auch die Solarkollektoren (Warmwasser)
> nicht vergessen. Da sieht es erheblich besser aus, schon weil der
> Wirkungsgrad etwa 5 mal besser ist.
Schönes Beispiel.... Fahr in die Türkei, oder sonstwo hin, wo ab und an
die Sonne richtig scheint.
Da hat man eine paar dunkle Rohre und Wasserfässer auf dem Dach und fertig
ist die preiswerte Solaranlage. Wenn's im Winter friert, dann lässt man
eben
das Wasser raus und heizt die paar Tage....
Wirkungsgrade interessieren da nicht, weil es wirklich "nichts"
(nennenswertes) kostet. Niemanden interessiert der Wirkungsgrad, wenn eine
Technik sich kurzfristig bezahlt macht.... Wir brauchen solche Lösungen,
die für jedermann (ggf. auch Zweckgemeinschaften) bezahlbar sind und
unsubventioniert ganz schnelle Rendite (oder andere subjektiv fühlbare
Vorteile) bringen.
Thorwald Brandwein
> "Au Backe!" kann man da nur sagen
Das lässt darauf schließen, dass du nichts mehr dazu zu sagen hast.
Dann hättste dir den nichtsagenden Kommentar aber auch sparen
können ;-))
Stefan Brasulek
> Das lässt darauf schließen, dass du nichts mehr dazu zu sagen hast.
Nee, das hieß es nicht, sondern es entlarvt, dass Du auf Deine asoziale
Kurzsichtigkeit auch noch stolz bist. Was dann auch Deine anderen
Beiträge erklärt.
Aber irgendwie war Deine Selbsterkenntnis Deiner Selbsterkenntnis wohl
etwas zuviel verlangt.
Jonas
>> Grundsätzlich sollten wir aber auch die Solarkollektoren (Warmwasser)
>> nicht vergessen. Da sieht es erheblich besser aus, schon weil der
>> Wirkungsgrad etwa 5 mal besser ist.
>
> Schönes Beispiel.... Fahr in die Türkei, oder sonstwo hin, wo ab und an
> die Sonne richtig scheint.
> Da hat man eine paar dunkle Rohre und Wasserfässer auf dem Dach und
> fertig
> ist die preiswerte Solaranlage. Wenn's im Winter friert, dann lässt man
> eben
> das Wasser raus und heizt die paar Tage....
> Wirkungsgrade interessieren da nicht, weil es wirklich "nichts"
> (nennenswertes) kostet. Niemanden interessiert der Wirkungsgrad, wenn
> eine
> Technik sich kurzfristig bezahlt macht.... Wir brauchen solche Lösungen,
> die für jedermann (ggf. auch Zweckgemeinschaften) bezahlbar sind und
> unsubventioniert ganz schnelle Rendite (oder andere subjektiv fühlbare
> Vorteile) bringen.
Na Thorwald, da haben wir doch noch was gefunden, wo wir uns einigermassen
einig sind.
Ich gehe ganz mit Dir, dass zukünftige Lösungen möglichst für jeden
einzelnen erschwinglich sein sollten, damit zum vornherein keine Monopole
entstehen, wie bei Öl oder Atom. Alles was mensch auch mit den eigenen
Händen herstellen kann, wenn es sein muss, ist auch für weniger
entwickelte Länder geeignet, da die in der Regel mehr als genug Hände
haben.
Warmwasserkollektoren, besser gebaute Häuser, Kleinwasserkraft, usw. sind
dazu sehr gut geeignet. Und dass die Warmwasserkollektoren bei uns etwas
komplizierter gebaut sind, als die schwarzen Rohre in der Türkei, schadet
ja auch nichts, oder?
Jonas
Jonas
Ich bin der Meinung, dass wir mit Polemik nicht weiter kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Ausser es geht nur um den Streit und darum, dass jeder Recht haben will.
Mir scheint, Thorwald argumentiert ganz einfach etwas zu polemisch, hätte
aber im Grunde eine ganze Anzahl von Argumenten, denen ich auch ohne
weiteres zustimmen könnten, wie gerade einige seiner letzten Postings
vermuten lassen.
Wenn wir weiterkommen wollen, müssen wir versuchen den grössten
gemeinsamen Teiler ausfindig zu machen. Auf dem könnten wir dann nämlich
konstruktive Lösungsansätze aufbauen.
Die Antworten auf die Fragen unserer Zeit sind definitiv nicht einfach und
wird keiner von uns abschliessen beantworten können.
Jonas
Günter Lelarge
> >> Es soll später keiner sagen, er hätte von nichts gewusst.
> >
> > ...und davon auch nicht:
> >
> > http://www.tobias-maier.net/seiten/klima/klima.htm
> > http://www.hofberichterstatter.com/25.htm
> > http://www.gaertner-online.de/klimapolitik/
> >
> > Günter
>
> ich dachte ja zuerst du hast das als scherz gemeint
> (selten so gelacht....)
> aber nachdem ich deine hompage betrachtet hatte....
>
> *du meinst das ja ernst*
Fakten sollte man doch ernst nehmen?
"Proben einer weiteren Untersuchung, die dem Eozän zugeordnet werden
können, zeigen Parallelen zwischen der Vereisung und einem
gleichzeitigen starken Anstieg von Kohlendioxid in der Atmosphäre: Einem
starken Anstieg des Kohlendioxid-Gehalts in der Luft folgte innerhalb
weniger zehntausend Jahre der Aufbau des antarktischen Eisschilds."
<http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/769665> (Spektrum direkt)
Thorwald Brandwein
> Thorwald Brandwein hat geschrieben:
> Na Thorwald, da haben wir doch noch was gefunden, wo wir uns
> einigermassen einig sind.
Ich hab ja nie behauptet, dass das Betrachten eines Dinges aus anderer
Perspektive prinzipiell zu anderen Erkenntnissen führt und dass
verschiedene Wege nicht zu einem gemeinsamen Ziel führen ;-))
> Ich gehe ganz mit Dir, dass zukünftige Lösungen möglichst für jeden
> einzelnen erschwinglich sein sollten,
Die Erschwinglichkeit heute oder später hängt allerdings sehr stark von der
jeweiligen wirtschaftlichen Lage ab. Wer keine Reserven bildet (bilden
kann), die ihm z.B. eine fachgerechte Außenwandsanierung nach heutigem
Standard ermöglichen, kann weder Energie sparen noch bedarfsgerecht
umwandeln. Mit jedem Jahr, in dem die "Kleinen" weniger frei verfügbares
Geld auf den Konten haben, sinkt die Erschwinglichkeit solcher Vorhaben,
die über den kurzfristig unvermeidlichen Bedarf hinausgehen, d.h. es
werden Ausgaben vorgezogen, die unmittelbar zweckmäßig
(unvermeidbar) sind oder sehr kurzfristig (Spar)Erfolge/ Renditen bringen.
Z.B. kann niemand, der nur 10.000 ? hat oder finanzieren kann, aber
täglich einen Pkw braucht, sich ein 3-l-Auto "leisten". Der kauft sich
lieber eine "Gurke" für 7500 ? und trägt die Mehrkosten von vielleicht
ein ? pro Arbeitstag (wäre aktuell schon viel bei täglich 20 km)
erst mal mit Fassung ....
> damit zum vornherein keine Monopole
> entstehen, wie bei Öl oder Atom.
Erschwinglichkeit ist kein Garant für ausbleibende Monopolbildung - eher im
Gegenteil. Vor allem kostensenkende Innovationen manchen heutzutage
Produkte erschwinglich und die kann man sehr oft schützen, bzw. handeln.
Mit erschwinglichen Dingen kann man ein dauerhaftes Massengeschäft aufbauen
und an einem solchen haben Kapitalgeber Interesse. Kleinere Anbieter haben
naturgemäß (auch aufgrund der Funktionen von Banken) auf Dauer keine
Chancen lukrative Geschäfte unabhängig zu betreiben. Ich bin mir sicher,
dass früher oder später jede Innovation (insbesondere auf dem Gebiet der
Versorgung) von den aktuell bereits bekannten (Welt)Konzernen kontrolliert
werden wird.
> Alles was mensch auch mit den eigenen Händen herstellen kann, wenn
> es sein muss, ist auch für weniger entwickelte Länder geeignet, da die
> in der Regel mehr als genug Hände haben.
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht...Die Hände müssen wohl schon
gewisse Werkzeuge (die man erst mal haben muss) bedienen können....
> Warmwasserkollektoren, besser gebaute Häuser, Kleinwasserkraft, usw. sind
> dazu sehr gut geeignet.
Manchmal. Das hängt von den Voraussetzungen ab, und ich hoffe sehr, dass
den Leuten, die letztlich entscheiden, nicht allzuviel "Müll" aufgeschwatzt
wird. Vor ein paar Monaten wurde in einem sehr großen EFH (ca 280 qm WF)
die Heizung erneuert und der Anbieter empfahl eine solare
Warmwasserbereitung (die Voraussetzungen dazu wären ideal). Ich war äußerst
skeptisch, denn bis auf weiteres wird dieses Haus von ein bis zwei Personen
bewohnt - und steht mehrmals im Jahr für Wochen mehr oder weniger leer.
Ich empfahl (u.a. weil zu faul) den Besuch bei einem Energieberater, der
meine Einschätzung insofern bestätigte, dass sich die solare
Warmwasserbereitung in diesem Fall nach voraussichtlich 21 Jahren
_störungsfreiem_ Betrieb amortisieren würde. Irgendwann in 5 oder
vielleicht auch erst 20 Jahren werden sich die Kalkulationsgrundlagen
ändern.... Also wartet man wohl besser auf eine wirtschaftlichere Lösung,
die späterem Bedarf besser entspricht.
> Und dass die Warmwasserkollektoren bei uns etwas komplizierter
> gebaut sind, als die schwarzen Rohre in der Türkei, schadet ja auch
> nichts, oder?
Im Prinzip nicht. Nur wenn ihr Einbau nicht einen angemessenen Nutzen
bringt. Im Falle der o.a. Anlage ging es um relativ wenig Geld - so um 4000
? und mache Privatperson leistet sich eine solche Ausgabe schon alleine des
"Images" wegen mehr oder weniger locker... (gerne auch - allerdings dann
meist "anders Gestrickte" - am Auto.) Aber i.d.R gibt es sinnvollere
Verwendungszwecke für Geld, als Investitionen, die sich voraussichtlich nie
amortisieren - im o.a.Fall ist mir einiges Empfehlenswertres eingefallen.
Harald M.
Franz Conradi schrieb:
Dem Erich nehme ich wohl Sorge um das Land und ernste Gedanken zu diesen
Dingen ab- ganz ohne jeden Zweifel.
Deine Ansichten ueber die USA sind jedoch auch nicht von schlechten
Eltern und werden des Pudels Kern erwischt haben...
Wir werden alle hin und hergebeutet- die Informationen sind lueckenhaft
und zum großen Teil gesiebt- Verquickungen zwischen Politik und
Wirtschaft haben laengst die Oberhand- deshalb hier so oft ohnmaechtiger
Zorn zu lesen ist- der sich laengst in Wahlenthaltung aeussert.
"die da Oben" haben laengst die Demokratie zur Lungenentzuendung gebracht...
--
www.plaetzchenwolf.de
***Client Countryboy,IBM
DualPentiumPro NT4.0***
Iam "maiores cadunt altis de
montibus umbrae" ut ait Vergilius noster,
"iam silescunt saltus silvaeque,
iam nebulae lacteae de faucibus surgunt"!
Thorwald Brandwein
> Nee, das hieß es nicht, sondern es entlarvt, dass Du auf Deine asoziale
> Kurzsichtigkeit auch noch stolz bist. Was dann auch Deine anderen
> Beiträge erklärt.
Nun setz mal die schwarze und farbig geschlitzte Brille ab und lies noch
mal....
> Aber irgendwie war Deine Selbsterkenntnis Deiner Selbsterkenntnis wohl
> etwas zuviel verlangt.
Ich habe 20 Jahre Berufspraxis im Bemühen um wirkungsvolle und
preiswerte Umweltverbesserungen.
Selbsterkenntnis ist in Umweltfragen nicht sonderlich relevant.
Selbsterkenntnis, die was anderes beinhaltete, als Optimierung
meines Auftretens gegenüber Kunden, hat da nie etwas bewirkt
.
Die Praxis war auch 20 Jahre aktiver Kampf gegen (oder
Auseinandersetzung mit) dümmlichste(n) Vorurteile(n) - nicht zuletzt
von Euphorikern - Dilettantismus, Scheinheiligkeit, Mitnahmementalität,
Alibimaßnahmen, schwachsinnige(n) (lokale) Vorschriften, Betrug und
Korruption. Wer es wirklich ernst meint, versucht nach Kräften
_echte_ Qualität (relevante Qualitätskriterien) zum günstigen Preis
zu liefern, d.h. - um es mal im Ökojargon zu sagen - "Nachhaltigkeit"
zu verkaufen. In meinem Fall bedeutet das u.a. dauerhafte Funktion
entsprechend der Standortvoraussetzungen und Ansehnlichkeit bei
minimierten Folgekosten.
Alles andere ist (produktspezifisch entsprechend) mindestens
Augenwischerei, oft aber auch eine sehr teure Verschwendung.
Was man nicht wirklich wenigstens ehrlich zu können glaubt,
sollte man zugunsten des wirklich Gekonnten mindestens so
lange sein lassen, bis man es nach bestem Wissen zu beherrschen
glaubt und wenn es nicht nur ums aktuelle "Geschäft" geht, dann
entwickelt, prüft und erforscht man eben im Kämmerlein bis
verantwortbare Lösungen vorliegen. Das muss man eben aus
solchen Einnahmen finanzieren, die man mit gekonnten Projekten
erzielt.
M.E. hat das genauso für einen Fassadenanker zu gelten, wie
für eine Komponente einer Solaranlage...
Das Hineinpressen "halbgarer" Produkte in den Markt (z.B. durch
irreführende Werbung, Lobbyarbeit die für Vorschriften sorgt, vor
den Karren spannen uninformierte Idealisten usw.) ist nach meinen
Erfahrungen alles Mögliche, aber i.d.R. weder Umweltschutz noch
ehrlich. Die Folgekosten von Mängeln übersteigen sehr oft den
Wert des ökonomische _und_ ökologischen Nutzens - auch wenn
niemand es zu sagen wagt und offiziell alles ganz toll ist......
Der schlimmste Feind sogenannt "nachhaltigen" Wirtschaftens sind
nach meiner Erfahrung die blinden Idealisten und Euphoriker.
Stefan Brasulek
Weder Dampfmaschine, noch Strom, Ottomotoren oder Flugzeuge, geschweige
denn Computer waren anfangs sicher, rentabel, ausgereift, ökonomisch
sinnvoll oder sonstwie absehbare Erfolge. Gegen sie wurde mit den
gleichen Argumenten gekämpft, wie gegen neue Energiegewinnungsverfahren.
Dabei ist beim Thema Energie nach den Gesetzen der Marktwirtschaft jetzt
schon *sicher*, dass die Preise der jetzigen Formen gegenüber allen
anderen Preisen überproportional ansteigen werden, da die Nachfrage
stark steigt, das Angebot aber begrenzt bleibt. Wer da rechtzeitig
handeln will, sollte dies tun, bevor die Energiepreise explodiert und
die halbe Welt im Krieg um fossile und nukleare Rohstoffe liegt.
Insofern ist jedes noch so abwegige Energiegewinnungsverfahren absehbar
zukunftsträchtiger, als die jetzige Energiewirtschaft.
Thorwald Brandwein
news:33h4i6F...@individual.net...
> Lege diese Maßstäbe an beliebige Erfindungen der letzten 200 Jahre an.
> Weder Dampfmaschine, noch Strom, Ottomotoren oder Flugzeuge, geschweige
> denn Computer waren anfangs sicher, rentabel, ausgereift, ökonomisch
> sinnvoll oder sonstwie absehbare Erfolge. Gegen sie wurde mit den
> gleichen Argumenten gekämpft, wie gegen neue Energiegewinnungsverfahren.
Sie wurden aber auch nicht in vergleichbarem Maßstab gepusht.
> Dabei ist beim Thema Energie nach den Gesetzen der Marktwirtschaft jetzt
> schon *sicher*, dass die Preise der jetzigen Formen gegenüber allen
> anderen Preisen überproportional ansteigen werden, da die Nachfrage
> stark steigt, das Angebot aber begrenzt bleibt.
Ja - relativ wahrscheinlich.
>Wer da rechtzeitig handeln will, sollte dies tun, bevor die Energiepreise
> explodiert und die halbe Welt im Krieg um fossile und nukleare
> Rohstoffe liegt.
Wie soll das denn gehen, wenn die Energie so knapp ist ;-))
Übrigens ist es als Kriegsgrund egal, ob die Energie nicht da
ist, oder ob man sie nicht bezahlen kann....
> Insofern ist jedes noch so abwegige Energiegewinnungsverfahren
> absehbar zukunftsträchtiger, als die jetzige Energiewirtschaft.
Eben nicht.
Stefan Brasulek
> "Stefan Brasulek" <blume...@hagalil.zzn.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:33h4i6F...@individual.net...
>
>
>>Lege diese Maßstäbe an beliebige Erfindungen der letzten 200 Jahre an.
>>Weder Dampfmaschine, noch Strom, Ottomotoren oder Flugzeuge, geschweige
>>denn Computer waren anfangs sicher, rentabel, ausgereift, ökonomisch
>>sinnvoll oder sonstwie absehbare Erfolge. Gegen sie wurde mit den
>>gleichen Argumenten gekämpft, wie gegen neue Energiegewinnungsverfahren.
>
>
> Sie wurden aber auch nicht in vergleichbarem Maßstab gepusht.
Also Flugzeuge und Atomkraft bspw. schon. Erstere durch das Militär, das
ja auch die Raumfahrt (auch ein gutes Bsp. für Mrd. mit zweifelhaftem
Ertrag) am Leben erhält, letzteres Zivil. Würde man alle Kosten, die die
(bisher nicht ausreichen erfolgreiche) Erfosrchung des Energieträgers
Kernenergie asddieren, läge man noch weit unter den regenerativen
Energien. Anhand einer simplen Risikoanalyse kann man dann schon
feststellen, dass man das Geld dann vielleicht lieber in Windräder als
schnelle Brüter stecken sollte.
>>Wer da rechtzeitig handeln will, sollte dies tun, bevor die Energiepreise
>>explodiert und die halbe Welt im Krieg um fossile und nukleare
>>Rohstoffe liegt.
>
> Wie soll das denn gehen, wenn die Energie so knapp ist ;-))
Mensch + Messer = Kriegsgegner
Frag mal die Yugoslawen, wie man ohne viel Hi-Tech sich gegenseitig
massakrieren kann. Afrika hat da auch ein paar nette Beispiele...
> Übrigens ist es als Kriegsgrund egal, ob die Energie nicht da
> ist, oder ob man sie nicht bezahlen kann....
Hä? Hast Du Dir die aktuellen Kriege und Bürgerkriege mal genauer
angesehen? Bei genauem Hinsehen kämpfen da nur seltenst nationalistische
Interessen, sondern handfeste Rohstoffwünsche gegeneinander. Sei es in
Dafur, in Tschetschenien, im Irak sowieso und auch in Südostasien bsp.
geht es erstaunlicherweise um Bodenschätze. Religionen und Nationen sind
nur vorgeschobene Argumente.
Und man kann vermuten, dass das Interesse der USA an Israel
schlagartig abnehmen würde, wenn es nicht Brückenkopf bei den Ölquellen
wäre sondern bspw. in Südamerika läge.
Thorwald Brandwein
> Also Flugzeuge und Atomkraft bspw. schon. Erstere durch das Militär, das
> ja auch die Raumfahrt (auch ein gutes Bsp. für Mrd. mit zweifelhaftem
> Ertrag) am Leben erhält, letzteres Zivil. Würde man alle Kosten, die die
> (bisher nicht ausreichen erfolgreiche) Erfosrchung des Energieträgers
> Kernenergie asddieren, läge man noch weit unter den regenerativen
> Energien. Anhand einer simplen Risikoanalyse kann man dann schon
> feststellen, dass man das Geld dann vielleicht lieber in Windräder als
> schnelle Brüter stecken sollte.
> Mensch + Messer = Kriegsgegner
Diese mittelalterliche Technik taugt nur für lokale "Scharmützel", was
allerdings hohe Opferzahlen und Brutalität in keiner Weise ausschließt.
> Frag mal die Yugoslawen, wie man ohne viel Hi-Tech sich gegenseitig
> massakrieren kann. Afrika hat da auch ein paar nette Beispiele...
Das sind die sogenannten (ökologischen) "Entlastungskriege"....
> > Übrigens ist es als Kriegsgrund egal, ob die Energie nicht da
> > ist, oder ob man sie nicht bezahlen kann....
> Hä? Hast Du Dir die aktuellen Kriege und Bürgerkriege mal genauer
> angesehen? Bei genauem Hinsehen kämpfen da nur seltenst nationalistische
> Interessen, sondern handfeste Rohstoffwünsche gegeneinander.
Richtig. "Wünsche"!, bzw. Bedarf. Angebliche ideelle Werte dienen großteils
der Motivation von Massen, die vom Streit um Dreck nicht satt werden, die
man aber mit Sprüchen und Disziplin bei der Stange halten muss.
> Sei es in Dafur, in Tschetschenien, im Irak sowieso und auch in
> Südostasien bsp. geht es erstaunlicherweise um Bodenschätze.
> Religionen und Nationen sind nur vorgeschobene Argumente.
Ja. Aber worin liegt das, worauf du mich hinweisen willst? Was ist der
Widerspruch deiner Ausführungen gegenüber meiner Feststellung, dass
nicht nur "Erschöpfung" von Ressourcen einen Kriegsgrund liefert,
sondern auch jede andere (ggf. auch künftige) Nichtverfügbarkeit -
u.a.: Man bekommt sie nicht, weil man den Preis nicht zahlen kann.....?
> Und man kann vermuten, dass das Interesse der USA an Israel
> schlagartig abnehmen würde, wenn es nicht Brückenkopf bei den Ölquellen
> wäre sondern bspw. in Südamerika läge.
Auch für das aktuelle Verhältnis USA-Israel gibt es mehr als einen
Grund....
Jonas
geschrieben:
> In den nächsten 8 Jahren bauen China, Indien und die USA insgesamt
> 850 neue Kohlekraftwerke mit einem Jahres*mehr*ausstoß zu den heutigen
> Emissionen von 2,7 Milliarden Tonnen Kohlendioxid. Das Kyoto-Protokoll
> will die heute ausgestoßene Menge an CO2 um 500 Millionen Tonnen
> verringern. Rechnet man die Kyoto-Einsparung und die neuen Kohlekraft-
> werke zusammen, wird es 2012 rund 2,2 Milliarden Tonnen mehr CO2 pro
> Jahr in der Atmosphäre geben als heute.
>
> http://www.rense.com/general61/jyoto.htm
China baut nicht nur Kohlekraftwerke:
http://www.eeg-aktuell.de/index.php/article/articleview/125/1/
Jonas
Frank Kalder
>
>
>
>
[war: 850 neue Kohlekraftwerke ...]
[...]
>
> China baut nicht nur Kohlekraftwerke:
http://www.eeg-aktuell.de/index.php/article/articleview/125/1/
>
Danke, Jonas, für diesen Link!
In China ist man dabei, fortschrittlichere Gesetze zu machen als z.B.
in Deutschland.
Das, was China im Bereich der erneuerbaren Energien vorhat, kommt IMO
doch dem recht nahe, was z.B. Franz G. im dsw.Thread *Energieaspekt*
http://groups-beta.google.com/group/de.soc.wirtschaft/msg/9b47426ad2abebc0
>
vorschlägt?
>
Gruß, Frank
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Shopping in Deutschland sowie in London, Mailand und Paris
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Frank Kalder
>
>
>
>
[F&E wird durch die Politik bestimmt]
http://groups-beta.google.com/group/de.sci.physik/msg/b88b32b744a4c113
Hallo,
welche Meinungen gibt's hierzu aus politischer Sicht?
>
Gruß, Frank
Christoph Müller
> In China ist man dabei, fortschrittlichere Gesetze zu machen als z.B.
> in Deutschland.
>
> Das, was China im Bereich der erneuerbaren Energien vorhat, kommt IMO
> doch dem recht nahe, was z.B. Franz G. im dsw.Thread *Energieaspekt*
>
> http://groups-beta.google.com/group/de.soc.wirtschaft/msg/9b47426ad2abebc0
>
>
> vorschlägt?
Ein Schritt weiter ist das Astrail-Konzept, das die gleichen
Grundgedanken seit vielen Jahren pflegt. Veröffentlicht bereits 1992 in
dem Buch "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft". Es
geht offensichtlich nicht darum, das Richtige zu denken (das können
Viele), sondern das auch gegen die etablierten Kräfte durchzusetzen (das
schafft kaum jemand).
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
[...]
>
> Ein Schritt weiter ist das Astrail-Konzept, das die gleichen
> Grundgedanken seit vielen Jahren pflegt. Veröffentlicht bereits
> 1992 in dem Buch "Der gangbare Weg in die regenerative
> Energiewirtschaft". Es geht offensichtlich nicht darum, das
> Richtige zu denken (das können Viele), sondern das auch gegen die
> etablierten Kräfte durchzusetzen (das schafft kaum jemand).
>
Hallo Christoph,
ein Einzelner wird's wohl _nicht_ schaffen.
Was muss getan werden (Interessengruppe; Lobbyismus), um politisch
Gehör und nachfolgend ein Konzeptionsmitspracherecht zu bekommen?
>
Gruß, Frank
Christoph Müller
> ein Einzelner wird's wohl _nicht_ schaffen.
Klar. Das weit verbreitete Sinnieren darüber, warum etwas NICHT gehen
könnte, schafft allerdings auch nicht grade beste Voraussetzungen, um
etwas weiter zu bringen. Das scheint so eine Art "Volksgeist" zu sein,
der hier im Lande herrscht. Wenn etwas NICHT funktioniert, merkt jeder
Depp. Darüber kann man dann auch lang und breit diskutieren, ohne je zu
einem Ergebnis zu kommen. Etwas zum Funktionieren zu bringen, ist
dagegen schon etwas anspruchsvoller. Ein Volk, das etwas vorwärts
bringen will, sollte sich viel mehr um's Funktionieren kümmern als die
Zeit damit zu verplempern, festzustellen, warum etwas NICHT funktioniert.
> Was muss getan werden (Interessengruppe; Lobbyismus), um politisch
> Gehör und nachfolgend ein Konzeptionsmitspracherecht zu bekommen?
DAS ist die entscheidende Frage. Anläufe mache ich immer wieder, um die
richtigen Leute an einen Tisch zu bekommen. In diesem Monat wieder mal.
Mal sehen, was dabei raus kommt.
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
>
> Klar. Das weit verbreitete Sinnieren darüber, warum etwas NICHT
Davon rate ich ja auch ab.
> > Was muss getan werden (Interessengruppe; Lobbyismus), um
> > politisch Gehör und nachfolgend ein Konzeptionsmitspracherecht zu
> > bekommen?
>
> DAS ist die entscheidende Frage.
>
Genau!
> Anläufe mache ich immer wieder, um die
> richtigen Leute an einen Tisch zu bekommen.
>
Ich nehme an, im RL.
> In diesem Monat wieder mal.
> Mal sehen, was dabei raus kommt.
>
Beziehst Du "diesen Moment" auf unsere VL-Diskussion hier oder auf
konkrete Konferenzen (Ingenieure, Politiker etc) "an einem Tisch"
(im RL)?
>
Gruß, Frank
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>>Ein Schritt weiter ist das Astrail-Konzept, das die gleichen
>>Grundgedanken seit vielen Jahren pflegt.
>
> Dann gehe nach China mit Deiner Idee. China ist dabei massiv die
> Verkehrsinfrastruktur aufzubauen. Da es an verfügbaren Alternativen
> mangelt werden die westlichen Industriestaaten einfach kopiert.
WEIL eben nur kopiert wird, macht es wenig Sinn, dann eigens nach China
zu gehen. Denn da werde ich dann noch größere Probleme haben als hier.
Schließlich kann man das Astrail-Konzept nicht einfach von einem
Bestehenden abkupfern. Es muss erst mal richtig installiert werden.
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>>Frank Kalder schrieb:
>>>Ein Einzelner wird's wohl _nicht_ schaffen.
>>
>>Klar. Das weit verbreitete Sinnieren darüber, warum etwas NICHT
>>gehen könnte, ...
>
> Davon rate ich ja auch ab.
Leider sind wir beide da etwas zu wenig.
>>>Was muss getan werden (Interessengruppe; Lobbyismus), um
>>>politisch Gehör und nachfolgend ein Konzeptionsmitspracherecht zu
>>>bekommen?
>>
>>DAS ist die entscheidende Frage.
>
> Genau!
>
>>Anläufe mache ich immer wieder, um die
>>richtigen Leute an einen Tisch zu bekommen.
>
> Ich nehme an, im RL.
Im Elfenbeinernen Turm hilft's ja nicht viel.
>>In diesem Monat wieder mal.
>>Mal sehen, was dabei raus kommt.
>
> Beziehst Du "diesen Moment" auf unsere VL-Diskussion
was ist eine VL-Diskussion? VorLäufer-Diskussion?
> hier oder auf
> konkrete Konferenzen (Ingenieure, Politiker etc) "an einem Tisch"
> (im RL)?
Auf Zweiteres.
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > Christoph Müller wrote:
> >>Frank Kalder schrieb:
>
> >>>Ein Einzelner wird's wohl _nicht_ schaffen.
> >>
> >>Klar. Das weit verbreitete Sinnieren darüber, warum etwas NICHT
> >>gehen könnte, ...
> >
> > Davon rate ich ja auch ab.
>
> Leider sind wir beide da etwas zu wenig.
>
Du, Christoph, holst Dir ja im RL die richtigen Leute an einen Tisch.
Dann sind's doch schon ein paar mehr als nur wir beide.
Evtl. kannst Du von solchen Konferenzen (anonymisiert) so etwas wie
Kurzprotokolle in irgendeiner passenden NG publizieren, so dass
Interessierte den Projektfortschritt mitverfolgen und ggf. Anregungen
geben oder Fragen stellen könnten.
>
> Was ist eine VL-Diskussion? ...
>
Eine Diskussion in NGs.
[RL vs. VL = real life vs. virtual life]
>
> > ... auf konkreten Konferenzen (Ingenieure, Politiker etc)
> > "an einem Tisch" (im RL)?
>
> Auf Zweiteres.
>
Bestens!
Ggf. gibt's hierzu etwas Feedback (s.o.) - oder ist das alles (im
Einzelnen) zu geheim?
Gruß, Frank
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>>Frank Kalder schrieb:
> Du, Christoph, holst Dir ja im RL die richtigen Leute an einen Tisch.
> Dann sind's doch schon ein paar mehr als nur wir beide.
Hoffentlich.
> Evtl. kannst Du von solchen Konferenzen (anonymisiert) so etwas wie
> Kurzprotokolle in irgendeiner passenden NG publizieren, so dass
> Interessierte den Projektfortschritt mitverfolgen und ggf. Anregungen
> geben oder Fragen stellen könnten.
Erst mal muss auch was Berichtenswertes zusammen gehen. Wenn ja, dann
werde ich hier schon was posten.
>>>... auf konkreten Konferenzen (Ingenieure, Politiker etc)
>>>"an einem Tisch" (im RL)?
>>
>>Auf Zweiteres.
>
> Bestens!
> Ggf. gibt's hierzu etwas Feedback (s.o.) - oder ist das alles (im
> Einzelnen) zu geheim?
Kann ich im Moment noch nicht sagen. Hängt von den Teilnehmern ab.
Frank Kalder
>
>
>
>
[fachspezifische Themenverzweigung]
Hallo,
ausgehend vom hiesigen Mainthread "850 neue Kohlekraftwerke..."
wurde das Thema in de.soc.wirtschaft im Thread
"CHINA [& Globalisierung]"
aufgegriffen. Daraus ging dann zunächst (ebenfalls in dsw) der Thread
"Energieaspekt"
hervor.
Die darin angeschnittenen Fragestellungen wurden in den Fach-NGs
de.sci.physik, .biologie und .chemie weiterbehandelt. Interessierte an
diesem Themenkreis (s. Header) finden dort auch diverse Links zu
speziellen Teilgebieten, die für die Energiewirtschaft der Zukunft
relevant sind oder werden können.
Die Threads haben folgende Header:
[de.sci.physik]
a) Zukunft der Energiewirtschaft
b) Solarwasserstoffwirtschaft
[de.sci.chemie]
a) Energiewirtschaft (Zukunft)
b) Silizium bei Solar-H2-Herstellung
[de.sci.biologie]
Biotechnologische H2-Produktion
In de.sci.physik wurde zuletzt von einem Physiker auf die "Politik"
verwiesen. Deshalb erfolgte die Rückkehr zum Ausgangsthread in dspm
und dsu - nunmehr mit modifiziertem Header.
Nun bin ich gespannt, was aus den Reihen der Politik noch kommen wird.
>
Gruß, Frank