Wie ein Jude vom "Opfer" zum Täter wurde
Daniel Richter
Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
bin weder Antisemit noch Nazi.
Worum es mir geht ist, das kein Volk nur Opfer oder nur Täter ist.
Wir sollten Juden nicht als Heilige betrachten , sondern als Volk
(Religionsgemeinschaft) wie alle anderen.
Ich denke das man nach über 50 Jahren endlich die Beziehungen normalisieren
sollte.
Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht , aber was ist z.b. mit den 22 Mill.
Opfer die die Sowjetunion ?
Stellen die noch Ansprüche oder kriegen die Mahnmale ?
Nein ,weil man sich ausgesöhnt und einen Schlusstrich gezogen hat und das
sollten wir mit den Juden auch machen.
Ich möchte das wir endlich ein normales Verhältniss zu den Juden bekommen,
das geht aber nur wenn wir uns nicht immer als Täter sehen.
Wenn wir uns nur als Täter sehen können wir nicht die taten der Opfer sehen,
die inzwischen auch zu Tätern geworden sind.
Nun zum Beitrag den ich sehr interessant fand.
Beitrag aus Frontal 8. Juni 1999
Rache eines Nazi-Opfers -Israelische Justiz schützt Täter
(in gekürzter Länge mit Komentaren)
Die Anmoderation von Ulrich Kienzle:
Und nun zu einem schwierigen Thema. Es war lange für die deutschen Medien
tabu. Es geht um Naziterror und die Rache der Opfer. Ein paar Fakten vorweg:
Allein in Polen sind sechs Millionen Menschen ermordet worden. Drei
Millionen waren Juden. In polnischen und sowjetischen Lagern sind aber auch
60.000 bis 80.000 Deutsche ums Leben gekommen. Ein Thema, das bei uns lange
verschwiegen wurde. Nur Rechtsradikale nutzten dieses dunkle Kapitel für die
eigene Propaganda. Diese Deutschen wurden in Lagern festgehalten, gequält
und getötet. Nicht, weil sie selbst gemordet hatten, sondern einfach, weil
sie Deutsche waren. Nach dem Motto: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mord aus
Rache. Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Aufrechnung von Greueltaten, das
wäre angesichts der Totenzahlen verantwortungslos. Aber es gibt doch Fälle,
die in ihrer Tragik nachdenklich stimmen. So ein Beispiel ist Salomon Morel.
Kommandant eines der Todeslagers. Weil seine Familie von den Nazis
umgebracht worden ist, wurde er selbst zum Mörder. Seine Verbrechen sind bis
heute ungesühnt. Ein Bericht von Jens Monath.
Für Gerhard Gruschka und Josef Malek ist es eine schmerzvolle Rückkehr:
Zurück an den Ort des Lagers, wo Malek seinen deutschen Schwiegervater
verloren und Gruschka ein Jahr seines Lebens verbracht hat. Nur das
Eingangstor steht noch, Erinnerung an die Toten. Das Lager Zgoda im
polnischen Schwientochlowitz war im Zweiten Weltkrieg ein Nebenlager des
nahen Auschwitz, nach der Befreiung durch die Rote Armee im Januar 1945 ein
Gefangenenlager für Deutsche. Bis zu 3.500 Deutsche und Polen wurden
eingesperrt, mehr als 2.500 starben - an Krankheiten wie Typhus oder an den
Schlägen der polnischen Wachen. Der schlimmste Totschläger war der
Kommandant selbst: Salomon Morel, ein Pole, dessen Familie von den Nazis
erschossen wurde, weil sie Juden waren. Doch die Deutschen im Lager waren
keine ranghohen Nazis, sondern meist einfache Zivilisten. So wie Gruschka,
den die Hitlerjugend rausgeschmissen hatte. Er war der jüngste Gefangene.
Gerhard Gruschka, ehem. Häftling im Lager Zgoda
"Morel war eigentlich immer dabei, wenn Neuzugänge da waren, wenn er nicht
direkt bei der Begrüßung dabei war, Begrüßung bedeutete, man bekam also erst
mal Schläge. Aus deutscher Zeit gab es noch einige Holzschemel, das sind
also Sitze ohne Lehne, und die hat dann Morel an den Beinen gefaßt und hat
also mit der Sitzfläche, die aus einem sehr dicken Holz bestand,
zugeschlagen. Und es gab also Fälle, wo er Leute konkret vor unseren Augen
also auf diese Weise erschlagen hat."
Bemerkung:
Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
sie das gleiche getan wie Deutschen.
Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
Der Haß saß tief in Salomon Morel. Hatten die Deutschen doch zuvor drei
Millionen Polen umgebracht und drei Millionen polnische Juden ermordet.
Bemerkung:
Das rechtfertigt aber solches Verhalten nicht.
Nur wenige hatten Auschwitz überlebt. Morel schrie immer wieder auf deutsch,
daß er nicht eher ruhen werde, bevor die Juden geschwächt seien.
Bemerkung:
Das liegt auch im jüdischen Glauben begründet , das Juden nicht vergeben
können.
Schon die ersten sogenannten wilden Vertreibungen von Deutschen aus Polen
zeigten den Haß eines ganzen Volkes auf den einstmals brutalen Unterdrücker.
Die Opfer nahmen Rache, und wer konnte es ihnen verdenken? Von knapp neun
Millionen vertriebenen Deutschen starben mehr als eine Million an Hunger und
Krankheit. Kinder, Frauen, Alte. Viele, die nicht flüchteten, kamen in ein
Gefangenenlager.
Bemerkung:
Das wird leider heute gerne verdrängt.
Tiefer Haß: Salomon Morel
"In der Hölle wächst kein Gras" heißt der Lagerbericht von Isa Mann.
Auf den Tag genau ein Jahr war sie als 25jährige im Lager in
Schwientochlowitz, zusammen mit ihrer Mutter. Mann hatte sich geweigert, für
den polnischen Geheimdienst die Deutschen zu bespitzeln. Ihre Mutter starb
im Lager an Typhus. Sie selbst überlebte nur knapp. Morels Befehle waren
eindeutig.
Isa Mann, ehem. Häftling im Lager Zgoda
"Der Lagerkommandant hatte dem Arzt gesagt, er soll einmal schauen, daß
jetzt mehr Frauen sterben, die sterben einfach nicht.
Die Männer haben sie zum Teil totgeschlagen, bei denen ging das schneller,
aber die Frauen wollten nicht sterben. Hat man ihnen nichts zu essen
gegeben, dann ist der Typhus ausgebrochen. Daraufhin hat man dann die
Kranken bei den Gesunden gelassen, damit die Gesunden sich auch anstecken."
Bemerkungen:
Das sind die Greultaten eines Juden
Warschau, Justizministerium: Erst nach dem Ende des Kommunismus wird Morel
angeklagt. Er sei für die Zustände im Lager verantwortlich gewesen, heißt es
dort. Außerdem habe er persönlich Dutzende Morde verübt. Doch bevor Morel
vor ein Gericht gestellt werden kann, flüchtet der polnische Jude nach
Israel. Die Polen verlangen daraufhin seine Auslieferung - doch die Israelis
lehnten letzes Jahr ab - endgültig.
Bemerkungen:
Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden können
nun man keine Täter sein .
Täter sind immer nur die anderen.
und jetzt komm´s
Barbara Makosa-Stepkowska, Pressesprecherin des polnischen
Justizministeriums
"Gemäß israelischen Gesetzen sind Morels Taten verjährt.
Deshalb kann er in Israel nicht verfolgt werden. Die Israelis sagen, daß man
nur im Falle von Völkermord eine Ausnahme machen könne - doch bei Morels
Taten handele es sich nicht darum. Deshalb sei eine Auslieferung nicht
möglich. Wir bedauern diese Absage."
Bemerkungen:
Für die Juden war es also kein Völkermord , was dann ?
Irit Kohn, Staatsanwaltschaft Jerusalem
"Der Auslieferungsantrag erstaunte uns. Im selben Zeitraum, in dem Morel
seine Taten verübt haben soll, begingen Polen Verbrechen an Juden. "
Bemerkung:
Ach so , deshalb kann man den Massenmörder nicht ausliefern ?
"Sie sind nie verurteilt worden. Eine Auslieferung Morels wäre nur dann
gerechtfertigt, wenn die Polen ihrerseits alle ehemaligen Täter zur
Verantwortung gezogen hätten."
Bemerkung:
Auge um Auge , Zahn um Zahn
Also wird der Massenmörder weiter in Freiheit leben dürfen.
Zuflucht in Tel Aviv:
Hier lebt Morel heute
Ungefähr 1.600 Totenscheine hat Morel eigenhändig unterschrieben. Doch
Gerhard Gruschka und Josef Malek fordern keine gerichtliche Verurteilung
Morels mehr. Sie wollen nur, daß er seine Taten zugibt.
Bemerkung:
Dieses Schuldeingeständniss was ziemlich wenig ist, im Vergleich was
jüdische Opfer so verlangen,wird es aber nicht geben ,weil sich Morel auch
nur als Opfer sieht.
Und das, obwohl ein Bild sich eingefressen hat in Gruschkas Erinnerung.
Morels Spezialität, die sogenannte Pyramide:
Gerhard Gruschka, ehem. Häftling im Lager Zgoda
"Sie bestand darin, daß Morel sich irgendeinen Gefangenen herausgezogen hat
aus der Gruppe, auf den Boden der Baracke hingeworfen hat und einen zweiten,
dritten, vierten daneben. Und dann wurden mit Hilfe oft seiner Leute, die er
mitgebracht hat, dann vier weitere wieder quer darüber geschichtet, bis also
eine Schicht von fünf, sechs, sieben Menschen entstand, was natürlich
bedeutete, wenn man unten zu liegen kam, das gab einmal Schmerzen und zum
anderen aber auch oft auch innere Verletzungen."
All diese Einzelheiten hat Gruschka auch der Staatsanwaltschaft in Dortmund
mitgeteilt. Hier läuft ebenfalls ein Ermittlungsverfahren gegen Morel, wegen
Mordes. Doch Oberstaatsanwalt Rüter fehlen fast immer konkrete Angaben zu
den Opfern und dem Tathergang, wie er sagt. So wird die deutsche Justiz wohl
vor einer großen Peinlichkeit bewahrt bleiben.
Reporter:
"Können sie sich vorstellen, daß es politisch erwünscht wäre, einen Juden in
Deutschland vor Gericht zu stellen?"
Günter Rüter, Oberstaatsanwalt in Dortmund
"Ich denke, daß ich es da als Staatsanwalt relativ einfach habe. Das Gesetz
verpflichtet mich zum Einschreiten, und wenn ich konkrete Anhaltspunkte für
eine Straftat habe, muß ich tätig werden, ohne Rücksicht auf irgendwelche
politischen Meinungen. Ob ein Auslieferungsverfahren durchgeführt würde, das
könnte letztlich eine politische Entscheidung werden."
Bemerkung:
Doch da wird Deutschland wieder den Schwanz einziehen, weil
man dann wieder mit der Holocaustkeule kommt und
Stimmung gegen Deutschland machen wird.
Um Schaden zu begrenzen wird man nichts machen.
Doch dazu wird es nicht kommen. Trotz der genauen Schilderungen von Gerhard
Gruschka, Isa Mann und weiteren Überlebenden, wird Morel wohl nie vor
Gericht gestellt werden, in keinem Land der Welt. Ein mutmaßlicher Mörder,
der unbehelligt in Israel seinen Lebensabend verbringt. Und obwohl Isa Mann
ihre Mutter in Schwientochlowitz verloren hat, wünscht sie Morel nichts
Böses.
Isa Mann, ehem. Häftling im Lager Zgoda
"Ich kann es nicht begreifen, wie ein Mensch überhaupt so weiterleben kann.
Ich habe keine Rachegefühle, oder ich möchte jetzt nicht, was weiß ich, daß
er zu leiden hat. Aber ich möchte, daß er von sich aus mit seinem Gewissen
nicht mehr zurechtkommt. Denn das ist Leiden genug."
Bemerkung:
Hochachtung vor der Frau.
Ob er ein Gewissen hat , nun ja ,wenn dann hätte er sich wohl gestellt.
Die Abmoderation von Ulrich Kienzle:
Eine erstaunliche Geschichte. Die polnische Justiz versucht Verbrechen an
Deutschen zu sühnen und wird von den Israelis daran gehindert.
Jeder demokratische Staat sollte ein Interesse haben, Straftaten
aufzuklären, selbst wenn es politisch nicht opportun erscheint.
Dem schliesse ich mir an.
Zum Schluss wollte ich noch den Link zum Originalbeitrag hier einsetzen ,
aber leider ist der Beitrag nicht mehr zu finden.
Auch im Archiv von ZDF-Frontal findet sich der Beitrag nicht.
Ich selbst habe mir vor 14 Tagen den Betrag runtergeladen.
Vielleicht war er zu kritisch und zu offen das da die Zensur zugeschlagen
hat.
mfg dr
adam
>
> Der Haß saß tief in Salomon Morel. Hatten die Deutschen doch zuvor drei
> Millionen Polen umgebracht und drei Millionen polnische Juden ermordet.
tja, haetten die deutschen die polen auch ermordet und nicht nur
umgebracht,
dann wuerden die polen vieleicht auch ein mahnmal in berlin bekommen.
--
visit adam's coloured pages:
http://user.cs.tu-berlin.de/~adamt
Thomas Biegel
Daniel Richter <d.ri...@online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7l0623$50l$5...@fu-berlin.de...
> Hallo
>
> Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
> bin weder Antisemit noch Nazi.
> Worum es mir geht ist, das kein Volk nur Opfer oder nur Täter ist.
> Wir sollten Juden nicht als Heilige betrachten , sondern als Volk
> (Religionsgemeinschaft) wie alle anderen.
> Ich denke das man nach über 50 Jahren endlich die Beziehungen
normalisieren
> sollte.
> Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht , aber was ist z.b. mit den 22 Mill.
> Opfer die die Sowjetunion ?
> Stellen die noch Ansprüche oder kriegen die Mahnmale ?
Wieso verweist Du auf die SU ? Die dort begangenen Verbrechen sind bei
weitem noch nicht aufgearbeitet im eigenem Land bzw. in den
Nachfolgestaaten. Dort hat man erst einmal mit existenzielleren Problemem zu
tun. Deswegen konnte man sich in Deutschland auch nicht unmittelbar nach dem
Kriegsende mit der Geschichte auseinandersetzen.
> Nein ,weil man sich ausgesöhnt und einen Schlusstrich gezogen hat und das
> sollten wir mit den Juden auch machen.
Wir als deutsche (überwiegend) Nichtjuden ? Das Versöhnungsangebot sollte
wohl von den Opfern ausgehen.
Außerdem sind Juden keine einheitliche homogene Religionsgemeinschaft. Aus
eigener Erfahrung in Israel und in den USA kann ich sagen, daß nur eine
Minderheit unversöhnlich gegenüber deutschen Nichtjuden ist.
[...]
> Beitrag aus Frontal 8. Juni 1999
> Rache eines Nazi-Opfers -Israelische Justiz schützt Täter
> (in gekürzter Länge mit Komentaren)
[...]
> Bemerkung:
> Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> sie das gleiche getan wie Deutschen.
> Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
Eben drum ! Wieso sollen Juden bessere Menschen aufgrund ihrer Erfahrungen
mit Deutschen sein ?
Sei ehrlich: Hattest Du nie Rachegefühle gegenüber z. B. Vorgesetzten oder
(allgemein formuliert) gegenüber den/diejenigen, die Dich verletztz haben ?
Rache auszüben ist leider einmal eine allzu menschliche Reaktion. Aber eben
Reaktion. Ohne Aktion gäbe es keinen Anlaß zur Rache.
[...]
> Bemerkung:
> Das liegt auch im jüdischen Glauben begründet , das Juden nicht vergeben
> können.
Wo hast Du denn diesen Unsinn her ?
>
> Schon die ersten sogenannten wilden Vertreibungen von Deutschen aus Polen
> zeigten den Haß eines ganzen Volkes auf den einstmals brutalen
Unterdrücker.
> Die Opfer nahmen Rache, und wer konnte es ihnen verdenken? Von knapp neun
> Millionen vertriebenen Deutschen starben mehr als eine Million an Hunger
und
> Krankheit. Kinder, Frauen, Alte. Viele, die nicht flüchteten, kamen in ein
> Gefangenenlager.
>
> Bemerkung:
> Das wird leider heute gerne verdrängt.
Von wem denn ?
Überschrift zu einer Fachtagung:
"Im November findet eine Fachtagung statt zum Thema Die
Fridtjof-Nansen-Akademie fuer Politische Bildung Ingelheim, Die Deutsch-
Polnische Gesellschaft Mainz e.V., die LAG Ostkunde im Unterricht e.V. und
die Landeszentrale fuer politische Bildung Rheinland-Pfalz
laden ein zu einer Tagung zum Thema
DIE VERTREIBUNG DER DEUTSCHEN AUS POLEN UND DER TSCHECHOSLOWAKEI"
>
> Tiefer Haß: Salomon Morel
> "In der Hölle wächst kein Gras" heißt der Lagerbericht von Isa Mann.
>
> Auf den Tag genau ein Jahr war sie als 25jährige im Lager in
> Schwientochlowitz, zusammen mit ihrer Mutter. Mann hatte sich geweigert,
für
> den polnischen Geheimdienst die Deutschen zu bespitzeln. Ihre Mutter starb
> im Lager an Typhus. Sie selbst überlebte nur knapp. Morels Befehle waren
> eindeutig.
> Isa Mann, ehem. Häftling im Lager Zgoda
>
> "Der Lagerkommandant hatte dem Arzt gesagt, er soll einmal schauen, daß
> jetzt mehr Frauen sterben, die sterben einfach nicht.
> Die Männer haben sie zum Teil totgeschlagen, bei denen ging das schneller,
> aber die Frauen wollten nicht sterben. Hat man ihnen nichts zu essen
> gegeben, dann ist der Typhus ausgebrochen. Daraufhin hat man dann die
> Kranken bei den Gesunden gelassen, damit die Gesunden sich auch
anstecken."
>
> Bemerkungen:
> Das sind die Greultaten eines Juden
Ja. Das streitet auch niemand ab. Nur hätten diese Taten ohne den deutschen
Überfall auf Polen und Massenmorde an Juden eben nicht statt gefunden.
Ursache und Wirkung sollten nicht verwechselt werden, erst recht nicht
(aus)genutzt werden, um die eigenen Leichen im Keller zu relativieren.
>
> Warschau, Justizministerium: Erst nach dem Ende des Kommunismus wird Morel
> angeklagt. Er sei für die Zustände im Lager verantwortlich gewesen, heißt
es
> dort. Außerdem habe er persönlich Dutzende Morde verübt. Doch bevor Morel
> vor ein Gericht gestellt werden kann, flüchtet der polnische Jude nach
> Israel. Die Polen verlangen daraufhin seine Auslieferung - doch die
Israelis
> lehnten letzes Jahr ab - endgültig.
>
> Bemerkungen:
> Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden
können
> nun man keine Täter sein .
> Täter sind immer nur die anderen.
Meinst Du wirklich im Umkehrschluß, daß die Täter in Deutschland alle
strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen worden sind ?
>
> und jetzt komm´s
>
> Barbara Makosa-Stepkowska, Pressesprecherin des polnischen
> Justizministeriums
> "Gemäß israelischen Gesetzen sind Morels Taten verjährt.
> Deshalb kann er in Israel nicht verfolgt werden. Die Israelis sagen, daß
man
> nur im Falle von Völkermord eine Ausnahme machen könne - doch bei Morels
> Taten handele es sich nicht darum. Deshalb sei eine Auslieferung nicht
> möglich. Wir bedauern diese Absage."
>
> Bemerkungen:
> Für die Juden war es also kein Völkermord, was dann ?
Morel hatte sich kaum zum Ziel gesetzt, alle Deutschen umzubringen. Vom
Völkermord kann nur gesprochen werden, wenn sich die Regierung eines Landes
zum Ziel gesetzt hat, eine Bevölkerungsgruppe systematisch umzubringen und
dies in die Tat umsetzt bzw. es zumindest versucht.
>
>
> Irit Kohn, Staatsanwaltschaft Jerusalem
> "Der Auslieferungsantrag erstaunte uns. Im selben Zeitraum, in dem Morel
> seine Taten verübt haben soll, begingen Polen Verbrechen an Juden. "
>
> Bemerkung:
> Ach so , deshalb kann man den Massenmörder nicht ausliefern ?
Du vergleichst doch auch die ermordeten Juden mit den Toten duch die SU.
Außerdem habe ich den Beitrag damals im TV gesehen. Die Tatsache, daß Morel
1600 Totenscheine eigenhändig unterschrieben hat, heißt noch lange nicht,
daß er diese auch alle ermordet hat (man konnte auch durch Hunger und
Krankheit sterben). Als Kommandant hat er allerdings den Tod, wie es
juristisch korrekt heißt, billigend in Kauf genommen, sofern er nachweislich
nichts dagegen unternommen hat.
>
> "Sie sind nie verurteilt worden. Eine Auslieferung Morels wäre nur dann
> gerechtfertigt, wenn die Polen ihrerseits alle ehemaligen Täter zur
> Verantwortung gezogen hätten."
>
> Bemerkung:
> Auge um Auge , Zahn um Zahn
> Also wird der Massenmörder weiter in Freiheit leben dürfen.
Viele Deutsche Mörder konnten nach 1945 unbehelligt weiter leben,
insbesondere in Südamerika. Der berüchtigte KZ-Arzt Mengele z. B. lebte bis
Mitte der 70er Jahre dort.
>
> Zuflucht in Tel Aviv:
> Hier lebt Morel heute
> Ungefähr 1.600 Totenscheine hat Morel eigenhändig unterschrieben. Doch
> Gerhard Gruschka und Josef Malek fordern keine gerichtliche Verurteilung
> Morels mehr. Sie wollen nur, daß er seine Taten zugibt.
>
> Bemerkung:
> Dieses Schuldeingeständniss was ziemlich wenig ist, im Vergleich was
> jüdische Opfer so verlangen,wird es aber nicht geben ,weil sich Morel auch
> nur als Opfer sieht.
In Anbetracht dessen, daß man ihn nicht interviewt hat, ist dies eine
ziemliche Unterstellung Deinerseits. Es gibt von ihm keine einzige Aussage
hierüber !
>
> Und das, obwohl ein Bild sich eingefressen hat in Gruschkas Erinnerung.
> Morels Spezialität, die sogenannte Pyramide:
> Gerhard Gruschka, ehem. Häftling im Lager Zgoda
> "Sie bestand darin, daß Morel sich irgendeinen Gefangenen herausgezogen
hat
> aus der Gruppe, auf den Boden der Baracke hingeworfen hat und einen
zweiten,
> dritten, vierten daneben. Und dann wurden mit Hilfe oft seiner Leute, die
er
> mitgebracht hat, dann vier weitere wieder quer darüber geschichtet, bis
also
> eine Schicht von fünf, sechs, sieben Menschen entstand, was natürlich
> bedeutete, wenn man unten zu liegen kam, das gab einmal Schmerzen und zum
> anderen aber auch oft auch innere Verletzungen."
[...]
Siehe mein Statement oben: Es gibt sehr viele deutsche Täter, die sich ihrer
Vergangenheit ebenfalls nicht gestellt haben. Warum muß denn die Justiz so
intensiv verfolgen ? Kaum einer hat sich selbst den Behörden gestellt !
Warum verlangst Du dies von einem Juden ?
>
> Die Abmoderation von Ulrich Kienzle:
[...]
>
> Zum Schluss wollte ich noch den Link zum Originalbeitrag hier einsetzen ,
> aber leider ist der Beitrag nicht mehr zu finden.
> Auch im Archiv von ZDF-Frontal findet sich der Beitrag nicht.
> Ich selbst habe mir vor 14 Tagen den Betrag runtergeladen.
> Vielleicht war er zu kritisch und zu offen das da die Zensur zugeschlagen
> hat.
Hast Du Verfolgungswahn ? Dann hätte man den Beitrag kaum gesendet !
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Hans J Kupka
<d.ri...@online.de> wrote in <7l0623$50l$5...@fu-berlin.de>:
>Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
>bin weder Antisemit noch Nazi.
Gut, diese Einleitung ist das absolute Minimum und muss von jedem
Deutschen als Glaubensbekenntnis erbracht werden. Besser wäre noch
eine kommunistische Großmutter gewesen, die einmal in einem
Konzentrationslager einsaß.
>Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht
Ja, das ist gut, damit macht man sich Freunde.
>aber was ist z.b. mit den 22 Mill. Opfer die die Sowjetunion ?
Nicht gut, ganz und gar nicht gut! Da werden zwei Zahlen
gegenübergestellt, wobei die kleinere natürlich politisch inkorrekt
ist! Das ist Aufrechnung! Du bist erkannt, gib's zu, Du bist ein
Revisionist - oder gar ein Nazi!
>Beitrag aus Frontal 8. Juni 1999
>Rache eines Nazi-Opfers -Israelische Justiz schützt Täter
>(in gekürzter Länge mit Komentaren)
>
>Die Anmoderation von Ulrich Kienzle:
>Und nun zu einem schwierigen Thema. Es war lange für die deutschen Medien
>tabu. Es geht um Naziterror und die Rache der Opfer. Ein paar Fakten vorweg:
>Allein in Polen sind sechs Millionen Menschen ermordet worden. Drei
>Millionen waren Juden.
Ja, da ist es wieder, das deutsche Bekenntnis zur Tat. Gut. Der
Moderator hat die Sache im Griff.
>In polnischen und sowjetischen Lagern sind aber auch
>60.000 bis 80.000 Deutsche ums Leben gekommen.
Siehst Du, *so* macht ein Profi das! Erst die schlimme größere Zahl
der Nazimorde, dann die kleine, ja fast verschwindend geringe Anzahl
ermordeter Deutscher. Wenn wir jetzt noch das Bekenntnis zur Tat in
die Rechnung mit einbeziehen:
Wenn unmittelbar, auch noch lange nach dem vorigen
Weltkrieg, ein Jude und dann auch noch in Polen, wo
bekanntlich das Vernichtungslager Auschwitz/Birkenau betrieben
wurde, wenn dieser Jude also sich an Deutschen rächt, dann
habe ich zumindest sehr viel Verständnis dafür.
[Lueko....@t-online.de (Lueko Willms) in
<74qact$s9k$1...@news02.btx.dtag.de>]
dann bleibt praktisch nichts übrig. Wozu also die ganze Aufregung?
Wie? Da meint jemand, das sei auch eine Form von Aufrechnung? Unsinn.
»Antifaschisten« rechnen nicht auf, nie, niemals, die wissen gar
nicht, wie so etwas geht.
Aber diesen Mann für seine ausgelebten Rachegefühle in Grund
und Boden zu verdammen, das können nur völlig moralisch
verkommene Leute.
[ebd.]
So, jetzt hast Du's. Das seid Ihr. Moralisch verkommen. Wegen der paar
Deutschen so ein Gedöns zu veranstalten!
>So ein Beispiel ist Salomon Morel.
>Kommandant eines der Todeslagers. Weil seine Familie von den Nazis
>umgebracht worden ist, wurde er selbst zum Mörder. Seine Verbrechen sind bis
>heute ungesühnt.
[...]
>Der schlimmste Totschläger war der
>Kommandant selbst: Salomon Morel, ein Pole, dessen Familie von den Nazis
>erschossen wurde, weil sie Juden waren. Doch die Deutschen im Lager waren
>keine ranghohen Nazis, sondern meist einfache Zivilisten.
[...]
>"Morel war eigentlich immer dabei, wenn Neuzugänge da waren, wenn er nicht
>direkt bei der Begrüßung dabei war, Begrüßung bedeutete, man bekam also erst
>mal Schläge. Aus deutscher Zeit gab es noch einige Holzschemel, das sind
>also Sitze ohne Lehne, und die hat dann Morel an den Beinen gefaßt und hat
>also mit der Sitzfläche, die aus einem sehr dicken Holz bestand,
>zugeschlagen. Und es gab also Fälle, wo er Leute konkret vor unseren Augen
>also auf diese Weise erschlagen hat."
[...]
>"Der Lagerkommandant hatte dem Arzt gesagt, er soll einmal schauen, daß
>jetzt mehr Frauen sterben, die sterben einfach nicht.
>Die Männer haben sie zum Teil totgeschlagen, bei denen ging das schneller,
>aber die Frauen wollten nicht sterben. Hat man ihnen nichts zu essen
>gegeben, dann ist der Typhus ausgebrochen. Daraufhin hat man dann die
>Kranken bei den Gesunden gelassen, damit die Gesunden sich auch anstecken."
[...]
Sag mal, was fällt denn denen nicht ein, solches zu behaupten? Kennen
die denn unseren Bernd Liebig nicht? Der hatte doch schon vor Monaten
in der von mir initiierten Diskussion über die Taten des Salomon Morel
geschrieben:
Dies ist widerlegt, nichts davon stimmt. Die beteiligten
Zeitzeugen habern in keiner Aussage einen Mord von Morel zu
Protokoll gegeben.
[bli...@gmx.de (Bernd Liebig) in
<3674e8c7...@News.CIS.DFN.DE>].
Punktum und aus.
Ein Mörder ist der, der von einem Gericht rechtskräftig
verurteilt wurde
sagt Bernd Liebig im gleichen Posting. Folglich ist Morel kein Mörder,
und Stalin auch nicht. Hitler aber schon, denn den hat die Geschichte
verurteilt. So ist das, verstanden?
>Warschau, Justizministerium: Erst nach dem Ende des Kommunismus wird Morel
>angeklagt. Er sei für die Zustände im Lager verantwortlich gewesen, heißt es
>dort. Außerdem habe er persönlich Dutzende Morde verübt. Doch bevor Morel
>vor ein Gericht gestellt werden kann, flüchtet der polnische Jude nach
>Israel. Die Polen verlangen daraufhin seine Auslieferung - doch die Israelis
>lehnten letzes Jahr ab - endgültig.
Mit anderen Worten: man kann Morel gar nicht verurteilen, weil er sich
keinem Gericht stellt und das Gericht in Israel ihn nicht anklagt. Mit
noch anderen Worten: wären alle Nazi-Mörder des Dritten Reichs in ein
»sicheres« Land geflohen, wären sie keine Mörder - meint jedenfalls
Bernd Liebig.
Moralisch verkommen könnte man eher auf diejenigen
anwenden, die vor einer Verurteilung versuchen Stimmungen und
Meinungen zu bilden, die auf Lügen basieren.
[ebd.]
So, da hast Du's. "Moralisch verkommen" ist das Opfer, nicht der
Täter.
>Bemerkungen:
>Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden können
>nun man keine Täter sein .
>Täter sind immer nur die anderen.
>
>und jetzt komm´s
>
>Barbara Makosa-Stepkowska, Pressesprecherin des polnischen
>Justizministeriums
>"Gemäß israelischen Gesetzen sind Morels Taten verjährt.
>Deshalb kann er in Israel nicht verfolgt werden. Die Israelis sagen, daß man
>nur im Falle von Völkermord eine Ausnahme machen könne - doch bei Morels
>Taten handele es sich nicht darum. Deshalb sei eine Auslieferung nicht
>möglich. Wir bedauern diese Absage."
Anstatt zu schweigen und zu akzeptieren das diese Schlacht
verloren ist, schreibt er eine Antwort. [...]
[bli...@gmx.de (Bernd Liebig) in
<367afc30...@News.CIS.DFN.DE>:]
Tja, so sind sie, diese Revisionisten. Sie wollen einfach nicht
akzeptieren, daß Juden, Kommunisten, Zigeuner, Schwule u.a. »per
definitionem« gute Menschen sind, also keine Mörder sein *können* -
und sei es auch nur, weil sie sich dem Prozess entziehen.;-)
--
Hans J Kupka
Bernd Liebig
<d.ri...@online.de> wrote:
Arg, die Sommerpause beginnt, da werden die alten Klamotten aus der
Mottenkiste hervorgeholt. Du Troll beziehst dich auf einen Artikel aus
der Frankfurter Rundschau vom 09.12.1998.
>Hallo
>
>Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
>bin weder Antisemit noch Nazi.
Jetzt fehlt nur noch der Spruch:"Einige meiner besten Freunde sind
Juden!"
[Zu Morel:]
CENTRAL COMMISSION FOR EXAMINATION OF THE CRIMES AGAINST THE POLISH
NATION, INSTITUTE OF NATIONAL REMEMBRANCE DISTRICT COMMISSION IN
KATOWICE
Ref No: Ok.Ka.S-6/92
Die Anklageschrift des Klägers Jerzy Rucinski
ist u.a. im WWW veröffentlicht:
"..., justifies charging Salomon Morel, currently 75 years old, with
crimes of physical and mental abuse against prisoners."
Keine der befragten Zeugen hat je eine Tötung oder gar Mord durch den
Arbeitslagerkommandanten Salomon Morel zu Protokoll gegeben. Es wurde
von desolaten hygienischen Zuständen, Mangelernährung und der Ausbruch
von Krankheiten berichtet. Selbstmorde und Krankheiten waren die
Ursache für die Dezimierung von ca. 1500 Häftlingen bis November 1945.
Die Häftlinge des Lagers rekrutierten sich in der Hauptsache aus
flüchtigen Nazis, die, nach der Befreiung Schlesiens durch die Rote
Armee, untertauchen wollten; Polen die sich nach dem Überfall der
Deutschen als Volksdeutsche "Volkslista" registrieren ließen und ihre
Landleute an die Gestapo auslieferten. Dort einsitzende Personen
hatten während des III.Reiches aktiv das Hitlerregime unterstützt,
waren also keinesfalls "unschuldige" Deutsche, wie uns die
Geschichtsfälscher hier unterjubeln wollten.
Als Verantwortlicher für den Zustand des Lagers, trifft Herrn Morel
sicherlich die Hauptschuld, dies bezweifelt auch niemend. Ihn jedoch
mit Massenmördern im selben Satz zu erwähnen ist ein weiterer Versuch,
die Greultaten der Nazis mit sogenannten jüdischen Massenmördern
gegeneinander aufzurechen und damit zu relativieren. Vor einem
ordentlichen Gericht würde der Beschuldigte allenfalls wegen
unterlassener Hilfeleistung verurteilt werden. Diese Straftaten
verjähren in Rechtsstaaten, damit wird die Ablehnung der Auslieferung
durch den Staat Israel verständlich.
Und noch eine letzte Bemerkung, proleptisch, falls das jetzt
hochkommen sollte: Deutschland liefert auch keine Deutschen an das
Ausland aus.
Bernd Liebig
-- If you want the present to be different from the past, study the
past. (Baruch Spinoza)
Holger Roeder
Daniel Richter <d.ri...@online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7l0623$50l$5...@fu-berlin.de...
> Bemerkung:
> Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> sie das gleiche getan wie Deutschen.
> Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
Wieso setzst du Juden und Deutsche gleich (Religion <> Nationalitaet! Oder
wie passen deutsche Juden in Deine Aussage?)
Ausserdem finde ich die Behauptung doch sehr gewagt, sogar falsch, was
bewegt Dich zu der Annahme? Findest Du nicht, dass Du da eine Art
Rechtfertigung zu betreiben versuchst? Es gibt keine Rechtfertigung dafuer.
> Der Haß saß tief in Salomon Morel. Hatten die Deutschen doch zuvor drei
> Millionen Polen umgebracht und drei Millionen polnische Juden ermordet.
>
> Bemerkung:
> Das rechtfertigt aber solches Verhalten nicht.
Ich denke, man hat leicht reden, wenn man nie in einer solchen Situation
war. Hass ist einer der Hauptantriebe der menschlichen Existenz.
> Nur wenige hatten Auschwitz überlebt. Morel schrie immer wieder auf
deutsch,
> daß er nicht eher ruhen werde, bevor die Juden geschwächt seien.
>
> Bemerkung:
> Das liegt auch im jüdischen Glauben begründet , das Juden nicht vergeben
> können.
Kenne mich da nicht aus, finde das aber sehr pauschalisierend. Quellen?
> Schon die ersten sogenannten wilden Vertreibungen von Deutschen aus Polen
> zeigten den Haß eines ganzen Volkes auf den einstmals brutalen
Unterdrücker.
> Die Opfer nahmen Rache, und wer konnte es ihnen verdenken? Von knapp neun
> Millionen vertriebenen Deutschen starben mehr als eine Million an Hunger
und
> Krankheit. Kinder, Frauen, Alte. Viele, die nicht flüchteten, kamen in ein
> Gefangenenlager.
>
> Bemerkung:
> Das wird leider heute gerne verdrängt.
Dafuer haben wir ja Edmund Stoiber.
> Bemerkungen:
> Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden
können
> nun man keine Täter sein .
> Täter sind immer nur die anderen.
Deinen gegenteiligen Aussagen am Anfang deiner Nachricht zum Trotz gleitest
Du hier doch ganz schoen ins Antisemitische ab. "Die Juden"..
> Bemerkung:
> Doch da wird Deutschland wieder den Schwanz einziehen, weil
> man dann wieder mit der Holocaustkeule kommt und
> Stimmung gegen Deutschland machen wird.
> Um Schaden zu begrenzen wird man nichts machen.
Justitia ist leider in Deutschland des oefteren auf einem oder beiden Augen
blind. Bzw. die Politik verbindet ihr die Augen (siehe Oecalan).
Gruss,
Holger
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>On Fri, 25 Jun 1999 15:11:21 +0200 "Daniel Richter"
><d.ri...@online.de> wrote in <7l0623$50l$5...@fu-berlin.de>:
>
>>Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
>>bin weder Antisemit noch Nazi.
>
>Gut, diese Einleitung ist das absolute Minimum und muss von jedem
>Deutschen als Glaubensbekenntnis erbracht werden. Besser wäre noch
>eine kommunistische Großmutter gewesen, die einmal in einem
>Konzentrationslager einsaß.
>
>>Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht
>
>Ja, das ist gut, damit macht man sich Freunde.
>
>>aber was ist z.b. mit den 22 Mill. Opfer die die Sowjetunion ?
>
>Nicht gut, ganz und gar nicht gut! Da werden zwei Zahlen
>gegenübergestellt, wobei die kleinere natürlich politisch inkorrekt
>ist! Das ist Aufrechnung! Du bist erkannt, gib's zu, Du bist ein
>Revisionist - oder gar ein Nazi!
Ahhh, das Sommertheater beginnt. Zwei Gleichgesinnte im Dialog!
Hans Bolte
> Daniel Richter wrote:
> >Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
> >bin weder Antisemit noch Nazi.
> Gut, diese Einleitung ist das absolute Minimum und muss von jedem
> Deutschen als Glaubensbekenntnis erbracht werden.
<rhetorische Frage>Hat Daniel Richter etwa schon ein paar Juden auf dem
Gewissen?</rhetorische Frage>
> Besser wäre noch
> eine kommunistische Großmutter gewesen, die einmal in einem
> Konzentrationslager einsaß.
So ist die Praxis, wenn einer eine hat, wird er es in einer solchen
Diskussion dick auftragen, aber warum nur? Es ist doch kein Verdienst.
Im Gegenteil, wenn jemand auf Grund so einer Tatsache versucht Vorteile
herauszuschlagen, ist das so, als wenn er seine Grossmutter postum
verhoekert.
Hans
Hans J Kupka
<042827...@t-online.de> wrote in <37749B...@t-online.de>:
>Hans J Kupka wrote:
>> Daniel Richter wrote:
>
>> >Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
>> >bin weder Antisemit noch Nazi.
>> Gut, diese Einleitung ist das absolute Minimum und muss von jedem
>> Deutschen als Glaubensbekenntnis erbracht werden.
><rhetorische Frage>Hat Daniel Richter etwa schon ein paar Juden auf dem
>Gewissen?</rhetorische Frage>
Naja, so eine Einleitung macht sich halt gut, damit klar ist, auf
welcher Seite des politischen Spektrums man sich selber sieht. Und
außerdem besänftigt es wenigstens vorübergehend diejenigen Gemüter,
die hier und anderswo mit Argusaugen jeden beobachten, der Wörter wie
»Jude«, »Ausländer« oder »Neger« benutzt.
>> Besser wäre noch
>> eine kommunistische Großmutter gewesen, die einmal in einem
>> Konzentrationslager einsaß.
>So ist die Praxis, wenn einer eine hat, wird er es in einer solchen
>Diskussion dick auftragen, aber warum nur? Es ist doch kein Verdienst.
>Im Gegenteil, wenn jemand auf Grund so einer Tatsache versucht Vorteile
>herauszuschlagen, ist das so, als wenn er seine Grossmutter postum
>verhoekert.
Tja, für Bares ist das so manchem eine Überlegung wert.
--
Hans J Kupka
Hans Bolte
> [...] diejenigen Gemüter,
> die hier und anderswo mit Argusaugen jeden beobachten, der Wörter wie
> »Jude«, »Ausländer« oder »Neger« benutzt.
Ja, diese Waechter der politischen Korrektheit sind eine Pest fuer unser
Land. Macht haben sie so lange, wie man sich von ihnen beeindruckt
zeigt. Nichts gegen Daniel Richter, aber mit Postings, die so anfangen:
"Ich bin ja kein Nazi, aber..." macht man diese Leute nur stark, denn so
bringt man das Gespraech sofort auf die Ebene auf die sie sich
spezialisiert haben und gibt gleichzeitig auch noch den Tip, dass man
dafuer durchaus anfaellig ist. So sehe ich das jedenfalls.
Hans
--
Horst Mahler: "Wir bewegen uns auf ideologisch vermintem Gelände. Diese
Minen müssen geräumt werden, vielleicht auch dadurch, daß man
absichtlich auf sie tritt ..."
Hans J Kupka
<042827...@t-online.de> wrote in <377536...@t-online.de>:
>> [...] diejenigen Gemüter,
>> die hier und anderswo mit Argusaugen jeden beobachten, der Wörter wie
>> »Jude«, »Ausländer« oder »Neger« benutzt.
>Ja, diese Waechter der politischen Korrektheit sind eine Pest fuer unser
>Land. Macht haben sie so lange, wie man sich von ihnen beeindruckt
>zeigt. Nichts gegen Daniel Richter, aber mit Postings, die so anfangen:
>"Ich bin ja kein Nazi, aber..." macht man diese Leute nur stark, denn so
>bringt man das Gespraech sofort auf die Ebene auf die sie sich
>spezialisiert haben und gibt gleichzeitig auch noch den Tip, dass man
>dafuer durchaus anfaellig ist. So sehe ich das jedenfalls.
Wer seinen Kopf nicht nur zur Vermeidung von Regen in seinem Hals
benutzt, hat doch längst begriffen, daß es in der hier immerwährenden
Diskussion der Lager nicht um die Verbreitung nazistischer Propaganda
geht. Insofern sind in vorauseilendem Gehorsam geäußerte
Liebesbezeugungen im Stile von »ich bin kein Nazi und kein Antisemit«
wirklich nur peinliche Zeichen einer erfolgreichen Konditionierung.
Tatsächlich geht es ja um ganz etwa anderes: Jeder, der nicht bei dem
"Wir sind alle Juden"-Unfug mitmacht, wird zum Antisemiten erklärt,
wer Ausländern in Deutschland nicht vorweg eine Generalabsolution
erteilt, leidet unter Xenophobie und wer den Nationalsozialismus nicht
ständig »mea culpa«-säuselnd als die Manifestierung des ultimativ
Bösen bejammert, zu jedem Verbrechen der Nazis nicht noch eins
draufsetzt und gar darauf hinweist, daß damals auch Menschen glücklich
waren, ist ein Nazi.
[Empfehelenswert: Reinhard Mohr, "Wir sind alle Afrikaner", Ein neues,
politisch korrektes Pharisäertum in Deutschland verwechselt
Ortlosigkeit mit Weltoffenheit, Multikulti-Einerlei mit
spannungsreicher Vielfalt, DER SPIEGEL, 22/1998, Seite 124ff].
--
Hans J Kupka
Hans Bolte
> Hans Bolte wrote:
> Wer seinen Kopf nicht nur zur Vermeidung von Regen in seinem Hals
> benutzt, hat doch längst begriffen, daß es in der hier immerwährenden
> Diskussion der Lager nicht um die Verbreitung nazistischer Propaganda
> geht.
Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
Behandling der Juden und Slawen.
Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
ist kein "Nazi".
Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
ja kein Nazi, aber..." beginnen.
> Insofern sind in vorauseilendem Gehorsam geäußerte
> Liebesbezeugungen im Stile von »ich bin kein Nazi und kein Antisemit«
> wirklich nur peinliche Zeichen einer erfolgreichen Konditionierung.
Hans
m.blum...@cl-hh.comlink.de
(042827...@t-online.de) um 13:57 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
zum Thema "Re: Wie ein Jude vom "Opfer" zum Taeter wurde" eine Mail gebar:
> Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
> glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
> Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
Zuallerst muss man sich folgendes an die Wand schreiben:
"Faschismus definieren, heisst zu allerst die Geschichte des Faschismus
schreiben"(Angelo Tascas).
Alle faschistischen Gruppierungen verfolgen - wie eine historische
Analyse ergeben wuerde - eine vergleichbare Ideologie. Der europaeische
Faschismus hat einge gewisse Varietaet, wobei man den
Nationalsozialismus als Radikalfaschismus vom Normalfaschismus
Italiens durchaus als Extremtypen unterscheiden kann.
Der Psychoanalytiker Hacker ("Das Faschismus-Syndrom", die
Seitenzahlen verweisen darauf) hat zehn Kategorien eines
Faschismussyndroms formuliert, die nicht alle erfuellt sein muessen,
wegen der Varietaet von Faschismen, aber die Haeufung des Zutreffens
bringt den Radikalitaetsgrad des Faschismus heraus.
1. Maximierung von Ungleichheit
"Bestehende oder auch eingebildete Ungleichheiten (voelkisch,
sprachlich, geschlechtlich etc.) werden als natuerliche
unveraenderliche, qualitativ und moralisch verschiedene (besser vs.
schlechter)) prinzipielle Unterscheidungen hervorgehoben,
uebertreiben, verschaerft und zu unumstoesslichen Wertkategorien
erhoeht."(35)
Die gefuehlsmaessige Einheit mit der Nation ("Ich bin stolz ein
Deutscher zu sein") ist an sich schon gewalttaetig, ein Gefuehl hat
man und wer es nicht teilt ist ja per se schon ausgegrenzt: "Indem
jener sich auf das Gefuehl, sein inwendiges Orakel, beruft, ist er
gegen den, der nicht uebereinstimmt, fertig; er muss erklaeren, dass
er dem nichts weiter zu sagen habe, der nicht dasselbe in sich findet
und fuehle; mit anderen Worten, er tritt die Wurzel der Humanitaet mit
Fuessen. Denn die Natur dieser ist, auf die Uebereinkunft mit anderen
zu dringen, und ihre Existenz nur in der zustande gebrachten
Gemeinsamkeit der Bewusstseine."(Hegel, Phaenomenologie des Geistes)
2. Recht des Staerkeren
"Auf der Grundlage der eben beschriebenen Maximierung von
Ungleichheit werden streng hierarchisch gegliederte, meist
pyramiedenfoermige Herrschaftsstrukturen als angeblich natuerlicher
Ausdruck gegebener Ueberlegenheit und Unterlegenheit gesellschaftlich
organisiert."(40)
Die Differenz von Menschen und Tieren wird verleugnet bzw. verdammt
(Hitler erklaert sie zur juedischen Erfindung) und es wird geleugnet,
dass der Mensch Krone der Schoepfung sei und somit die Menschenrechte
negiert:
"Jeder Mensch ist verwandt mit allen Menschen und allen lebenden
Wesen. Es gibt also keine Menschenrechte, nicht mehr, als es Rechte
des Guerteltieres ...gibt. Sobald der Mensch das Vorrecht, ein Wesen
fuer sich und nach Gottes Ebenbild zu sein, verliert, hat er nicht
mehr Recht als jedes andere Saeugetier. Der Gedanke der Gerechtigkeit
selbst ist ein Trug. Es gibt nichts als Gewalt."(Georges Vacher de
Lapouge, L Aryen, son rôle sociale(1899) dt. Ausgabe: Der Arier und
seine Bedeutung fuer die Gemeinschaft, Frankfurt 1939, S. 340)
So predigt also der Faschist dsa Recht des Staerkeren und macht den
Menschen zum blossen Tier, zur Bestie.
3.Fuehrerprinzip
"Basierend auf der Maximierung der Ungleichheit und der Idee vom
Recht des Staerkeren... wird ruecksichtslos ein unter allen Umstaenden
gueltiges Ueber- und Unterordnungsschema durchgesetzt (Fuehrerprinzip)
...Blinder Gehorsam, unverbruechliche Treue, eiserne Disziplin und
andere asketische Unterwerfungstugenden werden zu primaeren
Tugenden erhoben..."(42)
4.Irrationalitaet
"Im angenommen Gegensatzpaar Verstand-Gefuehl wird dem Gefuehl in
seiner kollektiven Form..die primaere Rolle eingeraeumt. Probleme
muessen im Sinne vernunftsmaessig unkontrollierter und unanalysierter
Gefuehlsregungen "geloest" werden..."
5.Dauermobilisierung
"Unter Anwendung haeufig oft ueberraschend deklarierter
Notstandssituationen wird das terroristisch erzeugte
Unsicherheitsgefuehl zur scheinbaren Dynamisierung der mythologisch
instruierten Massen als gesellschaftliches Organsisationsprinzip in
Permanenz verwendet."(50)
6.Vereinheitlichung
"Voellige Einigkeit und Einheit der Volksgemeinschaft bis zur
gleichgeschalteten Uniformitaet ist gleichzeitig Grundlage wie
unabdingbares Ziel aller politischen Aktivitaet, denen Erwaegungen
(auch oekonomische) zumindest scheinbar untergeordnet sind."(53)
7. Organische Ganzheit
Im Analogieschluss wird das Volk (die Nation, der Staat) als
unveraenderliche, uebergeordnete, natuerlich gewachsene, organische
Ganzheit, als Makroorganismus dargestellt."(61)
8. Totaleinsatz
"Die Gesamtpersoenlichkeit wird mit totaler Politisierung "in die
Pflicht genommen" und jede andere Loyalitaet (Familie, Religion,
individuelles Gewissen usw.) ausgeschaltet."(65)
9. Gewalt und Terror von oben
"Propagandistisch verherrlichte Gewalt wird als Bestes, ja einzig
brauchbares, mutiges und maennlich ehrliches Mittel zur
Konfliktbereinigung angepriesen."(68)
Dazu heisst es weiter: "Gewalt, im allgemeinen durch zivilisatorischen
Fortschritt tabuiert, wurde urspruenglich nur dann legitimiert, wenn
sie zu Erziehungszwecken, zur Selbstverteidigung oder im Dienste
einer hoeheren Sache angewendet wurde". (NB: Im vorstaatlichen
Stadium des Faschismus ist die Propaganda der Gleichsetzung
jeglicher Gewalt, die einem abstrakten Pazifismus in ihrem Gegensatz
nahe ist, ueblich, um die Gewaltschwelle durch Gleichsetzung mit
legitimer Gewalt herabzusetzen.)
10.Das Uralte und das ganz Neue
"Archaische Vorstellungen werden mit modernen technologischen und
propagandistischen Mitteln durchgesetzt.."(73)
Die zehn Kategorien muessen nicht alle erfuellt sein, der alte
Nationalsozialismus erfuellte alle. Der Neonazismus erfuellt in der
Regel mindestens die ersten drei. Nationalismus, Antisemitismus,
Rassismus sind die Denkformen, die der Maximierung der Ungleichheit
dienen, in dem Moment wenn eine dieser Denkformen das politische
Handelen leitet, kann man in jedem Fall bei solchen Personen von
Faschisten sprechen. Nationalistisch und rassistisch waren alle
faschistischen Gruppen, der Antisemitismus spielte beim italienischen
Faschismus anfaenglich eine geringe Rolle, beim spanischen so gut wie
gar nicht.
Totaleinsatz machte durchweg das Erscheinungsbild der historischen
faschistischen Parteien aus, sie gehoerten zum politischen Stil, mit
Massenkundgebungen und -aufmaerschen, die Betonung des maennlichen und
jugendlichen Charakteres der Partei, Formen von saekularisierter
Religioesitaet, wie sie bei Fahnenweihen, Totenehrungen, Lieder und
Festen manifest werden, gehoerten auch dazu. Gewalt gegen Minderheiten
wird als Mittel politischer Auseinandersetzung kompromisslos bejaht.
Viele der Bestimmungen sind allerdings Bestimmung des Faschismus AN
DER MACHT. Faschisten sind gezwungen, bevor sie die Macht erobern,
auf viele Aspekte, die dann, wenn sie an die Macht gelangt sind, erst
realisieren koennen. Daher muss man von Faschisten oder Nazis bereits
viel frueher sprechen.
Heute in der BRD ist die faschistische Meute in sich gespalten,
regionale Besonderheiten existieren. Die REP, Bund Freier Buerger z.b.
entsprechen eher einer mittelstaendischen Ideologie, derjenigen, die
ein Abstieg fuerchten, waehrend NPD und DVU eher den Poebel unter den
Proleten ansprechen. Letztere verwenden auch
pseudo-antikapitalistische Parolen, wobei wie schon bei den Altnazis
der Antikapitalismus mit Antisemitismus identisch ist, der
Kapitalismus wird mit "den Juden" gleichgesetzt und ein sog.
"raffendes Kapital" (Zinsen) von einem angeblich "schaffenden
Kapital" unterschieden (bei Feder, Gesell, Marr und Hitler ist dies
ein Zentrum antisemitischen Denkens). Antikommunismus und
Antisozialismus sind durchgehende Merkmale des Faschismus, ob Radikal
oder Normalfaschismus. Im Nationalsozialismus war so gut wie alles
mal vertreten, selbst dann wenn es sich untereinander widersprach.
Das entscheidende beim Nazismus war und ist auch heute die
Maximierung der Ungleichheit bzw. (was das selbe von der anderen
Setei betrachtet ist) die Herstellung repressiver Gleichheit, d.h.
Nationalismus, Rassismus und/oder Antisemitismus sind die Denkformen,
mit denen die politische Integration der antagonistischen
Gesellschaft geleistet werden soll. Hinzu tritt meist noch eine Blut-
und Boden-Ideologie (kurz Blubo). Blubo ist einmal ein Oekofaschismus
und zweitens Angeborenheitsmythen, die soziale
Phaenomene wie Intelligenz, Geschlecht, Kultur usw., aus der Natur
oder aus Genen erklaeren wollen. Ein normativer Biologismus wird
hierbei oft vertreten.
> Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
> Behandling der Juden und Slawen.
Das war nur die Spitze des Eisbergs. Voellig inakzeptabel war der
NS-Staat auch ohne den Massenmord an Juden, "Zigeunern", Homosexuellen
und Kommunisten. Schon die Rassengesetze, die mit den Beamtengetzten
begannen, in den Nuerberger Gesetzen fortgesetzt wurden, die
Diskriminierungen von Minderheiten ab 1933 sind zureichend, um von
Nazis zu sprechen als einem Pack, das man nur vernichten, mit dem man
aber nicht diskutieren kann.
> Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
> "Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
> gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
> ist kein "Nazi".
Eine duemmer Bestimmung kann man sich wirklich nicht einfallen lassen.
Demnach waere ja Kleinsorg kein Nazi, weil er die Taten der Deutschen
zur Zeit des Nationalsozialismus nicht gutheisst, sondern so
schrecklich findet, dass er leugnet, dass sie stattgefunden haben.
Somit waeren die Vertreter der "Auschwitzluege" auch keine Nazis. Und
da es niemand wagt - wegen der Strafbarkeit solcher Aussagen - sich
zu den Taten der Nazis.
> Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
> die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
> niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
> ja kein Nazi, aber..." beginnen.
Weil man die Nazis schlechtweg wegdefiniert haette und dann gebe es
nichts mehr, was man Nazi nennen wuerde.
mfg Martin Blumentritt
Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Ich werde stets wiederholen, dass ich Jude bin, solange es auf der
Welt auch nur einen Antisemiten gibt."(Ilja Ehrenburg)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Juergen Langowski
Hans Bolte <042827...@t-online.de>
wrote in <377611...@t-online.de>:
>
>Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
>"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
>gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst
- oder leugnet.
Herr Kupka, dem du geantwortet hast, bezeichnet die sechs Millionen
jüdischen Opfer des Holocaust inzwischen als "angeblich".
Wie nennst du jemanden, der so was macht?
--
Was wollen Auschwitzleugner wirklich?
http://www.h-ref.de/ar/wnst/wnst.htm
Marcello Perathoner
> Gut, diese Einleitung ist das absolute Minimum und muss von jedem
> Deutschen als Glaubensbekenntnis erbracht werden. Besser wäre noch
> eine kommunistische Großmutter gewesen, die einmal in einem
> Konzentrationslager einsaß.
Noch besser ist ein Großvater, der in Stalingrad dabei war.
Öffnet die Tür zu jedem Stammtisch.
[Rest des Puddings gelöscht]
--
Marcello
JLSeagull at csi dot com
Daniel Richter
7l0kt1$2u0$1...@news.lf.net...
> > Bemerkung:
> > Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> > sie das gleiche getan wie Deutschen.
> > Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
>
> Wieso setzst du Juden und Deutsche gleich
Wieso nicht ?
>
> Ausserdem finde ich die Behauptung doch sehr gewagt, sogar falsch, was
> bewegt Dich zu der Annahme?
Schau mal z.b. nach Israel, wenn die könnten wie sie wollten währe das
Palästinaproblem schnell gelöst.
Ich denke keiner ist davor gefeit.
>Findest Du nicht, dass Du da eine Art Rechtfertigung zu betreiben
versuchst?
Nein
Es geht mir darum es weniger idologisch zu sehen, etwas realistischer.
> > Der Haß saß tief in Salomon Morel. Hatten die Deutschen doch zuvor drei
> > Millionen Polen umgebracht und drei Millionen polnische Juden ermordet.
> >
> > Bemerkung:
> > Das rechtfertigt aber solches Verhalten nicht.
>
> Ich denke, man hat leicht reden, wenn man nie in einer solchen Situation
> war. Hass ist einer der Hauptantriebe der menschlichen Existenz.
Das ist ja meine Rede, darum ist kein Volk davor gefeit auch soetwas
zu tun, auch Juden nicht.
> > Schon die ersten sogenannten wilden Vertreibungen von Deutschen aus
Polen
> > zeigten den Haß eines ganzen Volkes auf den einstmals brutalen
> Unterdrücker.
> > Die Opfer nahmen Rache, und wer konnte es ihnen verdenken? Von knapp
neun
> > Millionen vertriebenen Deutschen starben mehr als eine Million an Hunger
> und
> > Krankheit. Kinder, Frauen, Alte. Viele, die nicht flüchteten, kamen in
ein
> > Gefangenenlager.
> >
> > Bemerkung:
> > Das wird leider heute gerne verdrängt.
>
> Dafuer haben wir ja Edmund Stoiber.
Wenigstens einer.
> > Bemerkungen:
> > Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden
> können
> > nun man keine Täter sein .
> > Täter sind immer nur die anderen.
>
> Deinen gegenteiligen Aussagen am Anfang deiner Nachricht zum Trotz
gleitest
> Du hier doch ganz schoen ins Antisemitische ab. "Die Juden"..
Wieso Antisemitisch ?
Genauso wird doch immer gesagt die Deutschen oder die Serben.
Soll ich das auch als "Anti" auslegen ?
mfg dr
jan perlwitz
"Daniel Richter" <d.ri...@online.de> wrote:
> Hallo
>
> Vorweg erstmal , um Missverständnisse zu vermeiden ich
> bin weder Antisemit noch Nazi.
Warum ist dieses phaenomen immer wieder zu beobachten, dass auch
notorische antisemiten beteuern, keine solchen zu sein, bevor sie mit
irgendeiner antisemitischen tirade kommen, so wie hier?
Ich denke, das liegt daran, dass der offene antisemitismus in
Deutschland noch nicht voellig enttabuisiert ist, auch wenn sich die
situation in den letzten jahren im zusammenhang mit dem ebenfalls
zunehmenden deutschen nationalismus im wieder mal nach der weltmacht
greifenden "wiedervereinigten" Deutschland deutlich verschlechtert
hat. Die beteuerung soll die antisemitische tirade gegen ihre aechtung
immunisieren.
> Worum es mir geht ist, das kein Volk nur Opfer oder nur Täter ist.
> Wir sollten Juden nicht als Heilige betrachten , sondern als Volk
> (Religionsgemeinschaft) wie alle anderen.
Hier zeigt sich bereits, dass zwar in der subject line des
antisemitischen postings von einem einzelnen Juden die rede ist, es
aber gar nicht um das individuum Morel geht, sondern Morel vom
antisemiten als exemplar gesehen wird, das stellvertretend fuer Juden
als ganzes "Volk" stuende.
> Ich denke das man nach über 50 Jahren endlich die Beziehungen
normalisieren
> sollte.
> Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht , aber was ist z.b. mit den 22
Mill.
> Opfer die die Sowjetunion ?
> Stellen die noch Ansprüche oder kriegen die Mahnmale ?
> Nein ,weil man sich ausgesöhnt und einen Schlusstrich gezogen hat und
das
> sollten wir mit den Juden auch machen.
> Ich möchte das wir endlich ein normales Verhältniss zu den Juden
bekommen,
> das geht aber nur wenn wir uns nicht immer als Täter sehen.
Unter "normalisieren" versteht der antisemit, dass er nicht mehr an
die antisemitisch motivierten verbrechen derer, mit denen er sich
identifiziert, erinnert wird und dass die opfer nicht mehr ihre
berechtigten ansprueche an die deutschen taeter, deren erben und deren
staat stellen. Die geistigen erben der moerder verlangen von den
opfern, sich "auszusoehnen".
Um das zu rechtfertigen, ist selbst die absurdeste argumentation nicht
zu bloede. So soll hier der umstand, dass Deutschland anderen opfern
deutscher verbrechen erfolgreich die entschaedigung vorenthalten hat,
was vom antisemiten mit dem fantasma, die opfer dieser verbrechen
wuerden gar keine ansprueche auf entschaedigung stellen, umkleidet
wird, als begruendung herhalten, auch Juden die entschaedigung
vorzuenthalten.
> Wenn wir uns nur als Täter sehen können wir nicht die taten der Opfer
sehen,
> die inzwischen auch zu Tätern geworden sind.
Ein auffaelliges charakteristikum bei antisemiten ist, dass diese
staendig auf der suche nach schuldigen Juden sind. Das ganze posting,
das hier von mir kommentiert wird, ist ein musterbeispiel dafuer.
> Nun zum Beitrag den ich sehr interessant fand.
>
> Beitrag aus Frontal 8. Juni 1999
> Rache eines Nazi-Opfers -Israelische Justiz schützt Täter
> (in gekürzter Länge mit Komentaren)
>
> Die Anmoderation von Ulrich Kienzle:
> Und nun zu einem schwierigen Thema. Es war lange für die deutschen
Medien
> tabu. Es geht um Naziterror und die Rache der Opfer. Ein paar Fakten
vorweg:
> Allein in Polen sind sechs Millionen Menschen ermordet worden. Drei
> Millionen waren Juden. In polnischen und sowjetischen Lagern sind aber
auch
> 60.000 bis 80.000 Deutsche ums Leben gekommen. Ein Thema, das bei uns
lange
> verschwiegen wurde. Nur Rechtsradikale nutzten dieses dunkle Kapitel
für die
> eigene Propaganda...
Das moechte Kienzle anscheinend geaendert sehen. Nicht nur
rechtsradikale sollen dieses thema fuer ihre propaganda nutzen. Er
moechte gerne, dass solche repraesentanten deutscher "Normalitaet" wie
er es auch nutzen duerfen.
> ... Diese Deutschen wurden in Lagern festgehalten,
gequält
> und getötet. Nicht, weil sie selbst gemordet hatten, sondern einfach,
weil
> sie Deutsche waren. Nach dem Motto: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mord
aus
> Rache. Wohlgemerkt: Es geht nicht um die Aufrechnung von Greueltaten,
das
> wäre angesichts der Totenzahlen verantwortungslos. Aber es gibt doch
Fälle,
> die in ihrer Tragik nachdenklich stimmen...
Nach Kienzles beteuerung, nicht aufrechnen zu wollen, kommt sofort die
subtile relativierung, dass es faelle gaebe, die aber "nachdenklich
stimmen" wuerden. Was damit gemeint sei, wird den geneigten zuschauern
ueberlassen, aus den andeutungen selbst herauszufinden. Dass Kienzles
botschaft wohl gehoert wird, ist am von mir kommentierten
antisemitischen posting zu sehen.
> ... So ein Beispiel ist Salomon
Morel.
> Kommandant eines der Todeslagers. Weil seine Familie von den Nazis
> umgebracht worden ist, wurde er selbst zum Mörder...
Jemand soll also aus rache fuer die verbrechen der Nazis an seiner
familie zum moerder geworden sein. So what? Inwiefern soll das dann
ein fall sein, der "nachdenklich stimmen" wuerde, obwohl ja angeblich
nicht aufgerechnet werden wolle?
Es gab auch andere, die rache an Deutschen veruebten, die aber keine
Juden waren. Ich halte es fuer keinen zufall, dass von Frontal und in
dem bericht von Monath solche racheakte gerade in dem fall
skandalisiert werden, und fuer "nachdenklichkeit" stimmen sollen, bei
denen der taeter ein Jude gewesen sein soll.
Ich vermute, dass auch hier die suche nach schuldigen Juden, die fuer
verbrechen an Deutschen verantwortlich sein sollen, das motiv ist.
> ... Seine Verbrechen
sind bis
> heute ungesühnt. Ein Bericht von Jens Monath.
>
> Für Gerhard Gruschka und Josef Malek ist es eine schmerzvolle
Rückkehr:
> Zurück an den Ort des Lagers, wo Malek seinen deutschen Schwiegervater
> verloren und Gruschka ein Jahr seines Lebens verbracht hat. Nur das
> Eingangstor steht noch, Erinnerung an die Toten. Das Lager Zgoda im
> polnischen Schwientochlowitz war im Zweiten Weltkrieg ein Nebenlager
des
> nahen Auschwitz, nach der Befreiung durch die Rote Armee im Januar
1945 ein
> Gefangenenlager für Deutsche. Bis zu 3.500 Deutsche und Polen wurden
> eingesperrt, mehr als 2.500 starben - an Krankheiten wie Typhus oder
an den
> Schlägen der polnischen Wachen. Der schlimmste Totschläger war der
> Kommandant selbst: Salomon Morel, ein Pole, dessen Familie von den
Nazis
> erschossen wurde, weil sie Juden waren. Doch die Deutschen im Lager
waren
> keine ranghohen Nazis, sondern meist einfache Zivilisten...
Hier wird von Monath suggeriert, die verfolgung und ermordung von
millionen Juden, waeren nur das werk ranghoher Nazis, die "einfachen"
Deutschen daran aber unbeteiligt gewesen, aber trotzdem in die lager
gesperrt worden. So wird der eindruck erweckt, es waeren tausende
voellig unschuldige Deutsche in lager gesperrt worden. Monath
suggeriert so auch, der hass des Juden Morel, der sich generell gegen
Deutsche gerichtet haette, waere in wirklichkeit einer wahnvorstellung
entsprungen. Denn seine familie waere nicht von Deutschen, sondern von
Nazis ermordet worden. Somit waeren Deutsche vom Juden Morel ermordet
worden, nur weil sie Deutsche gewesen waeren, so wie Juden motiviert
durch eine wahnvorstellung ueber die Juden ermordet wurden, nur weil
sie Juden waren. Opfer gleich taeter.
> ... So wie
Gruschka,
> den die Hitlerjugend rausgeschmissen hatte. Er war der jüngste
Gefangene.
> Gerhard Gruschka, ehem. Häftling im Lager Zgoda
> "Morel war eigentlich immer dabei, wenn Neuzugänge da waren, wenn er
nicht
> direkt bei der Begrüßung dabei war, Begrüßung bedeutete, man bekam
also erst
> mal Schläge. Aus deutscher Zeit gab es noch einige Holzschemel, das
sind
> also Sitze ohne Lehne, und die hat dann Morel an den Beinen gefaßt und
hat
> also mit der Sitzfläche, die aus einem sehr dicken Holz bestand,
> zugeschlagen. Und es gab also Fälle, wo er Leute konkret vor unseren
Augen
> also auf diese Weise erschlagen hat."
>
> Bemerkung:
> Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> sie das gleiche getan wie Deutschen.
> Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
Es denkt im antisemiten, dass er den Juden gerne die gleichen
verbrechen anlasten wuerde, die von den Deutschen veruebt wurden.
> Der Haß saß tief in Salomon Morel. Hatten die Deutschen doch zuvor
drei
> Millionen Polen umgebracht und drei Millionen polnische Juden
ermordet.
>
> Bemerkung:
> Das rechtfertigt aber solches Verhalten nicht.
>
> Nur wenige hatten Auschwitz überlebt. Morel schrie immer wieder auf
deutsch,
> daß er nicht eher ruhen werde, bevor die Juden geschwächt seien.
^^^^^^^^^^^^^
ROTFL.
Wer auch immer fuer diesen fehler im text an dieser stelle
verantworlich ist, er laesst tief in seinen verursacher blicken. Es
sei denn, dieser fehler ist von jemandem in subversiver absicht
produziert worden, um den kern des fernsehbeitrages blosszustellen.
>
> Bemerkung:
> Das liegt auch im jüdischen Glauben begründet , das Juden nicht
vergeben
> können.
Es liegt im wesen des antisemitismus, dass er aus projektiven
fantasien ueber Juden besteht. Und dass die antisemiten den Juden
Auschwitz niemals vergeben werden.
> Schon die ersten sogenannten wilden Vertreibungen von Deutschen aus
Polen
> zeigten den Haß eines ganzen Volkes auf den einstmals brutalen
Unterdrücker.
> Die Opfer nahmen Rache, und wer konnte es ihnen verdenken? Von knapp
neun
> Millionen vertriebenen Deutschen starben mehr als eine Million an
Hunger und
> Krankheit. Kinder, Frauen, Alte. Viele, die nicht flüchteten, kamen in
ein
> Gefangenenlager.
Wenn das tatsaechlich so in dem fernsehbericht im anschluss an die
aussagen ueber Morels racheankuendigungen fuer die verbrechen an den
Juden gesendet wurde, dann wurde hier der eindruck erweckt, dass vor
allem Juden fuer die vertreibung von millionen Deutschen
verantwortlich gewesen waeren.
> [...]
>
> "Der Lagerkommandant hatte dem Arzt gesagt, er soll einmal schauen,
daß
> jetzt mehr Frauen sterben, die sterben einfach nicht.
> Die Männer haben sie zum Teil totgeschlagen, bei denen ging das
schneller,
> aber die Frauen wollten nicht sterben. Hat man ihnen nichts zu essen
> gegeben, dann ist der Typhus ausgebrochen. Daraufhin hat man dann die
> Kranken bei den Gesunden gelassen, damit die Gesunden sich auch
anstecken."
>
> Bemerkungen:
> Das sind die Greultaten eines Juden
Ob der antisemit glaubt, die leser seines postings haetten an dieser
stelle schon wieder vergessen, welche botschaft er uebermitteln will?
> Warschau, Justizministerium: Erst nach dem Ende des Kommunismus wird
Morel
> angeklagt. Er sei für die Zustände im Lager verantwortlich gewesen,
heißt es
> dort. Außerdem habe er persönlich Dutzende Morde verübt. Doch bevor
Morel
> vor ein Gericht gestellt werden kann, flüchtet der polnische Jude nach
> Israel. Die Polen verlangen daraufhin seine Auslieferung - doch die
Israelis
> lehnten letzes Jahr ab - endgültig.
>
> Bemerkungen:
> Die Juden halten , anders als wir Deutsche, eben zusammen und Juden
können
> nun man keine Täter sein .
> Täter sind immer nur die anderen.
Ich hoffe doch sehr, dass Ihr Deutschen nicht zusammenhaltet. Dass
genug andere, die sich auch als Deutsche bezeichnen, mit solchen
antisemiten wie dir nichts zu tun haben wollen.
> und jetzt komm´s
>
> Barbara Makosa-Stepkowska, Pressesprecherin des polnischen
> Justizministeriums
> "Gemäß israelischen Gesetzen sind Morels Taten verjährt.
> Deshalb kann er in Israel nicht verfolgt werden. Die Israelis sagen,
daß man
> nur im Falle von Völkermord eine Ausnahme machen könne - doch bei
Morels
> Taten handele es sich nicht darum. Deshalb sei eine Auslieferung nicht
> möglich. Wir bedauern diese Absage."
>
> Bemerkungen:
> Für die Juden war es also kein Völkermord , was dann ?
Wenn die anschuldigungen ueberhaupt stimmen, war es mord, aber kein
"Voelkermord".
Auch wenn es der innige wunsch des antisemiten ist, Juden des genozids
bezichtigen zu koennen.
> [...]
jan
--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Hans J Kupka
wrote in <37a25c06...@personalnews.de.uu.net>:
>>Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
>>"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
>>gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst
>- oder leugnet.
>
>Herr Kupka, dem du geantwortet hast, bezeichnet die sechs Millionen
>jüdischen Opfer des Holocaust inzwischen als "angeblich".
Das ist ja nun wieder einmal hochinteressant. Jemand, der z.B. die
Angaben des Herrn Langowski verwendet und mittels des Wortes
"angeblich" darauf hinweist, daß es sich um Angaben von dritter Seite
handelt - also nicht um eigene Erkenntnis -, der "leignet"?
Bemerkenswert!
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<7Jf5G...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>:
>> Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
>> glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
>> Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
>Zuallerst muss man sich folgendes an die Wand schreiben:
>"Faschismus definieren, heisst zu allerst die Geschichte des Faschismus
>schreiben"(Angelo Tascas).
Das ist genauso richtig oder falsch wie die Behauptung, »Kommunismus
definieren, heisst zu allerst die Geschichte des Kommunismus
schreiben«. In beiden Fällen gibt es die Theorie und die Praxis.
Es trifft aber genau den Kern des von Hans Bolte angesprochenen
Punktes, nämlich daß z.B. Du Nationalsozialsimus und Faschismus
einfach durcheinanderwirbelst und keine Trennungslinie ziehst.
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<042827...@t-online.de> wrote in <377611...@t-online.de>:
>> Wer seinen Kopf nicht nur zur Vermeidung von Regen in seinem Hals
>> benutzt, hat doch längst begriffen, daß es in der hier immerwährenden
>> Diskussion der Lager nicht um die Verbreitung nazistischer Propaganda
>> geht.
>Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
>glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
>Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
Richtig. Allerdings: nicht nur »Neonazi« bedarf der Definition,
sondern auch »Nazi«, »Faschist« etc. Da wird alles bunt durcheinander
gewirbelt.
>Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
>Behandling der Juden und Slawen.
Da würde ich doch gerne ein Stück weitergehen: Grundsätzlich
verurteile ich die Anwendung von Gewalt gegen Menschen, so lange es
nicht um die Abwendung größeren Unheils geht. Genau das aber wurde
u.a. im Dritten Reich staatlicherseits anders gesehen: Eine von der
offiziellen Linie abweichende, geäußerte Meinung konnte im Einzelfall
bereits ausreichen, um benachteiligt, geschlagen, gefoltert oder sogar
getötet zu werden. Dies ist allerdings ein prinzipielles Problem
totalitärer Staaten.
>Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
>"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
>gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
>ist kein "Nazi".
Damit stellst Du prinzipiell fest, wo die Trennungslinie zwischen
Nationalsozialismus und Faschismus verläuft.
>Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
>die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
>niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
>ja kein Nazi, aber..." beginnen.
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Auch wenn diese Definition
Allgemeingut würde, könnte es doch weiterhin Menschen geben, die
Antisemitismus bis hin zum Judenmord alleine aus diesem Grunde für gut
befinden. Und außerdem könnten daran Interessierte nach wie vor
weiterhin jeden politisch Mißliebigen zum »Nazi« erklären, frei nach
Liebigs Motto: »Beweise, daß Du es nicht bist«.
Gruß,
--
Hans J Kupka
jan perlwitz
"Thomas Biegel" <T.Bi...@transmedia.de> wrote:
>
> Daniel Richter <d.ri...@online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7l0623$50l$5...@fu-berlin.de...
> > Hallo
> >
> > Klar 6 Mill. Juden wurden umgebracht , aber was ist z.b. mit den 22
Mill.
> > Opfer die die Sowjetunion ?
> > Stellen die noch Ansprüche oder kriegen die Mahnmale ?
>
> Wieso verweist Du auf die SU ? Die dort begangenen Verbrechen sind bei
> weitem noch nicht aufgearbeitet im eigenem Land bzw. in den
> Nachfolgestaaten. Dort hat man erst einmal mit existenzielleren
Problemem zu
> tun. Deswegen konnte man sich in Deutschland auch nicht unmittelbar
nach dem
> Kriegsende mit der Geschichte auseinandersetzen.
Hmm. Ich hatte Richter an dieser stelle so verstanden, dass er hier
auf die opfer deutscher verbrechen nach dem ueberfall auf die
Sowjetunion bezug genommen hatte.
> [...]
> > Bemerkung:
> > Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> > sie das gleiche getan wie Deutschen.
> > Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
>
> Eben drum ! Wieso sollen Juden bessere Menschen aufgrund ihrer
Erfahrungen
> mit Deutschen sein ?
> Sei ehrlich: Hattest Du nie Rachegefühle gegenüber z. B. Vorgesetzten
oder
> (allgemein formuliert) gegenüber den/diejenigen, die Dich verletztz
haben ?
> Rache auszüben ist leider einmal eine allzu menschliche Reaktion. Aber
eben
> Reaktion. Ohne Aktion gäbe es keinen Anlaß zur Rache.
Du stimmst Richters obiger aussage zu, dass die Juden das gleiche wie
die Deutschen getan, wenn sie die moeglichkeit dazu gehabt haetten,
weil rache eine allzu menschliche reaktion sei?
Wofuer hatten sich die Deutschen denn geraecht, als sie die
europaeischen Juden ermordeten?
Hans Bolte
> Hans Bolte wrote:
> >Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
> >glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
> >Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
> Richtig. Allerdings: nicht nur »Neonazi« bedarf der Definition,
> sondern auch »Nazi«, »Faschist« etc. Da wird alles bunt durcheinander
> gewirbelt.
"Nazi" und "Faschist" haben IMHO praktisch die gleiche Funktion. Linke
werfen sie allen moeglichen Leuten an den Kopf, wenn ihnen die Argumente
ausgegangen sind und Auslaender werfen sie Polizisten an den Kopf, wenn
sie verhaftet werden.
(Ueber die historischen Bedeutungen, "Nazi": Mitglied der NSDAP und
"Faschist": Mitglied von Mussolinis Partei, brauchen wir IMHO nicht
reden, weil die beiden Begriffe heute sowieso anders benutzt werden.)
Es faellt mir schwer auszudruecken was ich meine (vielleicht ja ein
Zeichen dafuer, dass ich falsch liege :-), mal sehen), deswegen ein
Beispiel:
Wenn jemand feststellt, dass Hitlers Autobahnbau den Menschen Arbeit
gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie die
schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
die brutale Rassenpolitik.
Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit erhalten
einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
(warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
Es muss aufhoeren, dass man, wenn man einen Teil der Dinge zwischen '33
und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen nun
mal kein Zusammenhang.
> >Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
> >Behandling der Juden und Slawen.
> Da würde ich doch gerne ein Stück weitergehen: Grundsätzlich
> verurteile ich die Anwendung von Gewalt gegen Menschen, so lange es
> nicht um die Abwendung größeren Unheils geht. Genau das aber wurde
> u.a. im Dritten Reich staatlicherseits anders gesehen: Eine von der
> offiziellen Linie abweichende, geäußerte Meinung konnte im Einzelfall
> bereits ausreichen, um benachteiligt, geschlagen, gefoltert oder sogar
> getötet zu werden. Dies ist allerdings ein prinzipielles Problem
> totalitärer Staaten.
Genau, das trifft sogar heute noch auf die meisten Staaten zu und ist so
gesehen nichts besonderes und damals schon gar nicht.
> >Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
> >"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
> >gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
> >ist kein "Nazi".
> Damit stellst Du prinzipiell fest, wo die Trennungslinie zwischen
> Nationalsozialismus und Faschismus verläuft.
> >Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
> >die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
> >niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
> >ja kein Nazi, aber..." beginnen.
> Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Auch wenn diese Definition
> Allgemeingut würde, könnte es doch weiterhin Menschen geben, die
> Antisemitismus bis hin zum Judenmord alleine aus diesem Grunde für gut
> befinden.
Ja, aber Leuten denen das unterstellt wird koennten sich, wenn die
Begriffe geklaert waeren, IMHO leicht zur Wehr setzen.
> Und außerdem könnten daran Interessierte nach wie vor
> weiterhin jeden politisch Mißliebigen zum »Nazi« erklären,
Ja, aber es wuerde nicht mehr ziehen, wenn die Begriffe so geklaert
waeren, dass jemand, der einen Teilaspekt des Dritten Reiches verteidigt
nicht automatisch auch gleich fuer die Morde verantwortlich gemacht
wird.
Mir geht es z.B. darum, dass das Fuer und Wider des Konzeptes
Nationalstaat diskutiert werden kann ohne dass den Befuerwortern
permanent unterstellt wird, sie wollten Menschen umbringen, da ja das
Dritte Reich auch ein Nationalstaat war.
Im Moment ist es so, dass beispielsweise jemand der dafuer ist
behinderte Kinder bis zum was weiss ich wievielten Monat abtreiben zu
duerfen zum "Nazi" erklaert wird, der auch Juden vergasen wuerde, wenn
er die Gelegenheit dazu erhielte. Wenn nicht mehr alle Aspekte des
Dritten Reiches in einen Topf geworfen wuerden, koennte man in
Deutschland freier diskutieren. Ob mein Ansatz in die Richtung
praktikabel ist weiss ich nicht, aber kurze allgemein anerkannte
Definitionen von "Nazi", "Neonazi", "Faschist" waeren auf jeden Fall
hilfreich, da sind wir uns ja einig. Wie definierst Du die Woerter?
> frei nach
> Liebigs Motto: »Beweise, daß Du es nicht bist«.
Hans
Hans Bolte
> Hans Bolte schrieb:
> > Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
> > glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
> > Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
> Zuallerst muss man sich folgendes an die Wand schreiben:
> "Faschismus definieren, heisst zu allerst die Geschichte des Faschismus
> schreiben"(Angelo Tascas).
[Geschichte des Faschismus]
Eine so langatmige Definition ist praktisch nichts Wert.
> > Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
> > "Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
> > gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
> > ist kein "Nazi".
> Eine duemmer Bestimmung kann man sich wirklich nicht einfallen lassen.
> Demnach waere ja Kleinsorg kein Nazi,
Wie man Revisionisten einordnenen soll, muesste man erst mal
durchdiskutieren.
> weil er die Taten der Deutschen
"Die Deutschen" moechte ich nicht so stehen lassen, denn Du beziehst
Dich ja sicher auf die Judentoetungen. Die wurden nur von einer kleinen
Gruppe u.a. Deutscher durchgefuehrt. "Die Italiener" sind ja auch nicht
die Taeter der Mafiamorde, sondern einige Italiener.
> zur Zeit des Nationalsozialismus nicht gutheisst, sondern so
> schrecklich findet, dass er leugnet, dass sie stattgefunden haben.
[...]
> > Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
> > die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
> > niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
> > ja kein Nazi, aber..." beginnen.
> Weil man die Nazis schlechtweg wegdefiniert haette und dann gebe es
> nichts mehr, was man Nazi nennen wuerde.
Aber doch, Leute die den Holocaust gutheissen.
Hans
Hans Bolte
> Hans Bolte says ...
> >Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
> >"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
> >gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
> >ist kein "Nazi".
> Nazi (Nationalsozialist) definiert sich wohl eher so
> *ein gewisses Mindestalter ( heute IMHO ca. 20 Jahre )
> *Volksdefinition nach rassischen Gesichtspunkten, nach Abstammung und
> Brauchtum, nicht nach Staatsgrenzen.
Bis hier waere jeder ueber 20, der die Existenz der daenischen
Minderheit in SH anerkennt ein "Nazi".
> *Anerkenntnis des Führerprinzips
(Definition von "Fuehrerprinzip": Jede Autoritaet leitet sich vom
Fuehrer ab.)
Ich finde Deine Definition eigentlich gut, sie trifft aber auf sehr viel
zu, da die meisten Organisationen nach einem Prinzip aehnlich dem
Fuehrerprinzip funktionieren (z.B. die katholische Kirche, praktisch
aber auch die SU unter Stalin (und die hatte auch eine "Voelkerpolitik"
und es gab da auch Menschen ueber 20), u.a.).
Wenn man "Nazi" wirklich so weitlaeufig definieren will, ist die
Definition sehr gut, ich finde aber dass der Holocaust in so einer
Definition nicht aussen vor bleiben darf, da man bei dem Thema da nun
mal zuerst dran denkt.
Hans
Thomas Biegel
jan perlwitz <jper...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7l8r3h$tor$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <7l0par$uvm$4...@poseidon.transmedia.de>,
> "Thomas Biegel" <T.Bi...@transmedia.de> wrote:
> >
> > 7l0623$50l$5...@fu-berlin.de...
> > > Ich glaube hätten die Juden damals die Möglichkeiten , hätten
> > > sie das gleiche getan wie Deutschen.
> > > Ich denke das kein Volk davor gefeit ist.
> >
> > Eben drum ! Wieso sollen Juden bessere Menschen aufgrund ihrer
> Erfahrungen
> > mit Deutschen sein ?
> > Sei ehrlich: Hattest Du nie Rachegefühle gegenüber z. B. Vorgesetzten
> oder
> > (allgemein formuliert) gegenüber den/diejenigen, die Dich verletztz
> haben ?
> > Rache auszüben ist leider einmal eine allzu menschliche Reaktion. Aber
> eben
> > Reaktion. Ohne Aktion gäbe es keinen Anlaß zur Rache.
>
> die Deutschen getan, wenn sie die moeglichkeit dazu gehabt haetten,
> weil rache eine allzu menschliche reaktion sei?
>
> Wofuer hatten sich die Deutschen denn geraecht, als sie die
> europaeischen Juden ermordeten?
Natürlich war der Mord an den europäischen Juden durch die Deutschen keine
Racheaktion. Die Konfusion ist auf D. Richter zurückzuführen, der etwas
zweideutig ist. In einer anderen NG (de.sci.politologie) habe ich ihn
konkret nach den Quellen gefragt und nach Beweisen, daß Juden seiner Meinung
nach das selbe Verbrechen verübt hätten, wenn sie gekonnt hätten. Bisher
erhielt ich keine Antwort.
Ich muß gestehen, daß ich seine Aussage zunächst wohl falsch und auch noch
halbwegs positiv verstanden habe.
Wenn D. Richter meint, daß deutsche Juden systematisch deutsche Nichtjuden
ermordet hätten, gesetzt den Fall, sie verfügten über die
Möglichkeiten, kann ich dem wohl nicht zustimmen. Wenn dies seine Aussage
ist, ist sie hochgradig antisemitisch und vollkommen an den Haaren
herbeigezogen.
Meine Aussage zur Rache bezog sich lediglich auf die Person Morel, dem ich
sein Vorgehen gegen Deutsche damals nicht verübeln kann.
In einer Antwort in der NG bln.politik bin ich argumentativ härter gegen D.
Richter vorgegangen. Er scheint wirklich ein Antisemit zu sein.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
m.blum...@cl-hh.comlink.de
(042827...@t-online.de) um 14:03 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
zum Thema "Re: Wie ein Jude vom "Opfer" zum Taeter wurde" eine Mail gebar:
> Es muss aufhoeren, dass man, wenn man einen Teil der Dinge zwischen '33
> und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
> verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen nun
> mal kein Zusammenhang.
Die Frage ist, ob es Dinge sind die konstitutiv fuer den Faschismus
waren oder nicht. Euthanasie, Nationalstaat, Aesthetisierung der
Politik wie bei Riefenstahl, Fuehrerprinzip, Rassismus und
Antisemitismus gehoeren nun mal dazu. Andere Dinge sind zwar auch
uebel, aber entsprechen dem normalen Kapitalismus und sind daher nicht
faschismusspezifisch.
mfg Martin Blumentritt
Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Politiker, die staatliche Restriktionen gegen Auslaender mit der
wachsenden Auslaenderfeindlichkeit begruenden, verbuenden sich
bedenkenlos mit demselben Mob, den sie ebenso bedenkenlos durch
Entzug der Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, durch die Aussicht auf
hoehere Mieten, soziale Deklassierung usw. in die Enge
treiben"(W.Pohrt)
Hans Bolte
> Hans Bolte schrieb:
> > Es muss aufhoeren, dass man, wenn man einen Teil der Dinge zwischen '33
> > und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
> > verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen nun
> > mal kein Zusammenhang.
> Die Frage ist, ob es Dinge sind die konstitutiv fuer den Faschismus
> waren oder nicht.
> Euthanasie,
Hat es zu der Zeit auch in Schweden gegeben, wie ich hier kuerzlich
gelesen habe. In meinen Jugendbuechern ueber Wikinger kam Euthanasie
auch vor und zwar als uebliche Vorgehensweise bei verkrueppelten
Neugeborenen. Euthanasie ist also nichts Drittes-Reich-Spezifisches.
> Nationalstaat[en],
Gibt es wie Sand am Meer auf der Welt.
> Aesthetisierung der Politik wie bei Riefenstahl,
Versuchen die heutigen Parteien z.T. auch, wenn man sich mal einige
Werbespots ansieht (SPD).
> Fuehrerprinzip,
Gehoert zur Katholischen Kirche, zum Real existierenden Sozialismus, zu
jeder Diktatur und zur traditionellen Monarchie, u.a.. Ich moechte
beinahe behaupten dass das Herrschaftsprinzip, dass einer das Sagen hat,
die natuerlichste aller Gesellschaftsformen ist.
> Rassismus und Antisemitismus
Gibt und gab es ueberall auf der Welt. (Antisemitismus natuerlich
hauptsaechlich da wo es Juden gibt.)
> gehoeren nun mal dazu. Andere Dinge sind zwar auch
> uebel, aber entsprechen dem normalen Kapitalismus und sind daher nicht
> faschismusspezifisch.
Du redest wie ein Kenner des Faschismus, da musst Du doch auch eine
_griffige_ Definition fuer "Faschismus" abgeben koennen. Die Dinge, die
Du hier aufgezaehlt hast, treffen zwar alle auf das Dritte Reich, aber
auch auf viele andere Gesellschaften zu.
Ich bleibe dabei, der aus heutiger (nicht aus damaliger!) Sicht
signifikante Wesenszug des Nationalsozialismus ist der konsequent bis
zum Massenmord vollzogene Rassismus. Deshalb sollte man den
Nationalsozialismus auch dadurch definieren. Anders kommt man ins
Schwimmen.
Hans
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <3779d77f...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Es trifft aber genau den Kern des von Hans Bolte angesprochenen
>Punktes, nämlich daß z.B. Du Nationalsozialsimus und Faschismus
>einfach durcheinanderwirbelst und keine Trennungslinie ziehst.
Joachim C. Fest, der Autor des Buches "Hitler", schreibt auf Seite
517:
Was am Nationalsozialismus eigenartig deutsch war,
tritt am unverwechselbarsten gerade beim Blick auf
die vergleichbaren Systeme in diesen und anderen
Ländern hervor; er war die radikalste, unbedingteste
Erscheinungsform des Faschismus.
Aber Herr "University" Kupka weiß das natürlich wieder besser als der
Historiker Fest.
Aber bitte nicht das Thema wechseln: Wo bleiben die Beweise dafür, daß
Stalin eigenhändig Menschen umgebracht hat?
--
Herr Marzahn liest zwischen den Zeilen
http://www.h-ref.de/ar/denes/gott_am_wannsee.htm
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <3778d681...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Das ist ja nun wieder einmal hochinteressant. Jemand, der z.B. die
>Angaben des Herrn Langowski verwendet und mittels des Wortes
>"angeblich" darauf hinweist, daß es sich um Angaben von dritter Seite
>handelt - also nicht um eigene Erkenntnis -, der "leignet"?
>Bemerkenswert!
Alles kommt wieder, auch der Pudding von vorgestern:
Ich aeussere nicht die Ansicht, "diese Menschen seien
'angeblich' getoetet worden", sondern stelle fest, dass
angeblich sechs Millionen getoetet wurden. Das aber
ist ein Unterschied. Unterstellen Sie hier also nichts,
was jeglicher Basis entbehrt.
<32bed3b4...@news2.wave.co.nz>
--
"Es gibt nämlich gar keinen Antisemitismus !!!"
http://www.h-ref.de/ar/antisemiten/dementi.htm
Juergen Langowski
Hans Bolte <042827...@t-online.de>
wrote in <3778B5...@t-online.de>:
>Mir geht es z.B. darum, dass das Fuer und Wider des Konzeptes
>Nationalstaat diskutiert werden kann ohne dass den Befuerwortern
>permanent unterstellt wird, sie wollten Menschen umbringen, da ja das
>Dritte Reich auch ein Nationalstaat war.
Das wird sich nicht vermeiden lassen - wir machen das jetzt nämlich
einfach mal wie beim Sozialismus.
Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
Massenmorde unter die Nase gerieben.
Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
unter die Nase gerieben.
You can't have it both ways, wie man so sagt.
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <3778d681...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>On Sun, 27 Jun 1999 17:16:02 GMT jlang...@gmx.de (Juergen Langowski)
>wrote in <37a25c06...@personalnews.de.uu.net>:
>>>Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
>>>"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
>>>gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst
>>- oder leugnet.
>>Herr Kupka, dem du geantwortet hast, bezeichnet die sechs Millionen
>>jüdischen Opfer des Holocaust inzwischen als "angeblich".
>Das ist ja nun wieder einmal hochinteressant. Jemand, der z.B. die
>Angaben des Herrn Langowski verwendet und mittels des Wortes
>"angeblich" darauf hinweist, daß es sich um Angaben von dritter Seite
>handelt - also nicht um eigene Erkenntnis -, der "leignet"?
Herr Kupka bezeichnet die Opfer der Nazis als angebliche Opfer.
Offenbar hat er darüber keine eigene Erkenntnis.
Herr Kupka bezeichnet Stalins Opfer nicht als angebliche Opfer.
Offenbar hat er darüber eigene Erkenntnis.
>Bemerkenswert!
In der Tat.
Hans Bolte
> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
> Massenmorde unter die Nase gerieben.
> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
> unter die Nase gerieben.
Das ist Atomkrieg der Meinungen.
Norbert Marzahn hat auch schon mal kritisiert, dass auf diese Weise jede
Kreativitaet auf diese zwei verstaubten Modelle reduziert wird. Ein
unmoeglicher Zustand, alles dreht sich nur im Kreis.
Hans
Thomas Biegel
Hans Bolte <042827...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3778B5...@t-online.de...
> Hans J Kupka wrote:
> > Hans Bolte wrote:
>
> Wenn jemand feststellt, dass Hitlers Autobahnbau den Menschen Arbeit
> gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
> heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
> automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
> die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
> weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie die
> schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
> die brutale Rassenpolitik.
>
> Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
> Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
> hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit erhalten
> einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
> Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
> (warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
> Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
> incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
> Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
>
Berufsgruppen lassen sich endlos erweitern.
Allgemein formuliert: Jede Diktatur benutzt Zuckerbrot und Peitsche für die
Bevölkerung. Je nach Ausprägung unterschiedlich gewichtet. Nur mit
Repression kann sich dauerhaft kein Regime etablieren. Es muß von der
Bevölkerung anerkannt sein, was nur funktioniert, wenn man sich im System
halbwegs wohlfühlt. Dies sind die von Zeitgenossen verherrlichten sg. "guten
Seiten des NS". Wer dann immer noch kritisiert, für den gibt es dann die
KZs. Die sg. "rassischen Gegner" hatten keine Chance, sie waren durch die
Definitionsgewalt des Regimes unerwünscht und wurden verfolgt. Die anderen
haben sich meist als Mitläufer angepaßt.
Jede Diktatur lebt von der viel größeren Menge der Mitläufer. Jedes
verbrecherische regime baut (unbewußt) auf Mitläufer. Eine zu hohe Anzahl
Abweichler ließe sich nicht kontrollieren.
Spezialfall Mythos Autobahn: Bis 1944 wurden ca. 6, 4 Mrd. RM verbaut.
Bezahlt hat dies größtenteils die "Reichsanstalt für Arbeitsvermittlung und
Arbeitslosenversicherung", also keineswegs der Staat als solcher.
Die Autobahnen waren eine Unsummen verschlingende
Arbeitsbeschaffungsmaßnahme mit ausgesprochen geringen Löhnen. In die
Trassenführung hatte die Wehrmacht auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Thomas Biegel
'33
> > > und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
> > > verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen
nun
> > > mal kein Zusammenhang.
>
> > waren oder nicht.
>
> > Euthanasie,
> Hat es zu der Zeit auch in Schweden gegeben, wie ich hier kuerzlich
> gelesen habe. In meinen Jugendbuechern ueber Wikinger kam Euthanasie
> auch vor und zwar als uebliche Vorgehensweise bei verkrueppelten
> Neugeborenen. Euthanasie ist also nichts Drittes-Reich-Spezifisches.
Das nationalsozialistische "Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" vom
Juli 1933 orientierte sich am kalifornischen "Model Eugenic Sterilization
Law". Ein systematisches Morden ist aber nur möglich, wenn die
demokratische Kontrolle entfällt.
>
> > Nationalstaat[en],
> Gibt es wie Sand am Meer auf der Welt.
>
> > Aesthetisierung der Politik wie bei Riefenstahl,
> Versuchen die heutigen Parteien z.T. auch, wenn man sich mal einige
> Werbespots ansieht (SPD).
>
> > Fuehrerprinzip,
> Gehoert zur Katholischen Kirche, zum Real existierenden Sozialismus, zu
> jeder Diktatur und zur traditionellen Monarchie, u.a.. Ich moechte
> beinahe behaupten dass das Herrschaftsprinzip, dass einer das Sagen hat,
> die natuerlichste aller Gesellschaftsformen ist.
In Demokratien bleibt Macht aber unter Kontrolle und wird durch
Gewaltenteilung eingeschränkt. Wenn einer das sagen hat ist zunächst eine
Diktatur (auf der Staatsebene; die kathol. Kirche verkörpert eher ein
autoritäres System). Eine Diktatur ist faschistisch, wenn der
Gemeinschaftsgedanke in den Vordergrund tritt, demzufolge muß Demokratie
abgelehnt werden (braucht ja Pluralismus), Antimarxismus, Nationalismus,
Ablehnung individualistischer Werte.
>
> > Rassismus und Antisemitismus
> Gibt und gab es ueberall auf der Welt. (Antisemitismus natuerlich
> hauptsaechlich da wo es Juden gibt.)
Als Staatsideologie aber wird die Auswahl schon kleiner (Bsp. ist das alte
Südafrika). Dies regime kann aber nicht als faschistisch bezeichnet werden,
weil es nicht antidemokratisch und antimarxistisch war, eben "nur"
rassistisch.
>
> > gehoeren nun mal dazu. Andere Dinge sind zwar auch
> > uebel, aber entsprechen dem normalen Kapitalismus und sind daher nicht
> > faschismusspezifisch.
>
> Du redest wie ein Kenner des Faschismus, da musst Du doch auch eine
> _griffige_ Definition fuer "Faschismus" abgeben koennen. Die Dinge, die
> Du hier aufgezaehlt hast, treffen zwar alle auf das Dritte Reich, aber
> auch auf viele andere Gesellschaften zu.
> Ich bleibe dabei, der aus heutiger (nicht aus damaliger!) Sicht
> signifikante Wesenszug des Nationalsozialismus ist der konsequent bis
> zum Massenmord vollzogene Rassismus. Deshalb sollte man den
> Nationalsozialismus auch dadurch definieren. Anders kommt man ins
> Schwimmen.
Was den NS betrifft, stimme ich dem zu. "Faschismus" als solcher aber ist
ein Sammelsurium unterschiedlicher Strömungen. Es gibt nicht "die"
Definition des Faschismus, weil es keinen einzelnen Theoretiker gibt, auf
dem man sich berufen kann. Die wissenschaftliche Literatur hierzu füllt in
Bibliotheken die Regale meterweise.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Hans J Kupka
<042827...@t-online.de> wrote in <3778B5...@t-online.de>:
>> >Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
>> >glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
>> >Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
>> Richtig. Allerdings: nicht nur »Neonazi« bedarf der Definition,
>> sondern auch »Nazi«, »Faschist« etc. Da wird alles bunt durcheinander
>> gewirbelt.
>"Nazi" und "Faschist" haben IMHO praktisch die gleiche Funktion. Linke
>werfen sie allen moeglichen Leuten an den Kopf, wenn ihnen die Argumente
>ausgegangen sind und Auslaender werfen sie Polizisten an den Kopf, wenn
>sie verhaftet werden.
So ist es. Als Ersatzargument taugen diese Begriffe allemal.
>(Ueber die historischen Bedeutungen, "Nazi": Mitglied der NSDAP und
>"Faschist": Mitglied von Mussolinis Partei, brauchen wir IMHO nicht
>reden, weil die beiden Begriffe heute sowieso anders benutzt werden.)
... was zweifellos ein Ergebnis linker Indoktrination ist. Einer der
diesbezüglichen Vorreiter war Brecht.
>Es faellt mir schwer auszudruecken was ich meine (vielleicht ja ein
>Zeichen dafuer, dass ich falsch liege :-), mal sehen), deswegen ein
>Beispiel:
>
>Wenn jemand feststellt, dass Hitlers Autobahnbau den Menschen Arbeit
>gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
>heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
>automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
>die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
>weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie die
>schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
>die brutale Rassenpolitik.
Ich weiß sehr gut was Du meinst. Alles was mit »Hitler«, »Drittes
Reich« oder »Nationalsozialismus« in Verbindung gebracht werden kann,
wird dämonisiert. Eines der jüngeren Beispiele: die Wehrmacht. Aus
einer ganz normalen Armee wird eine Verbrecherorganisation gemacht,
obwohl es in ihr nicht mehr und nicht weniger Verbrecher gab, als man
sie in anderen Armeen der Welt fand und findet. Ein Nazi ist
grundsätzlich und prinzipiell schlecht - aber nicht etwa schlecht, wie
ein Mörder oder ein Vergewaltiger, sondern »superschlecht«. Alles was
mit »Nazi« zu tun hat, dem wird der Stempel der negativen Superlative
aufgedrückt. Dem stehen Juden gegenüber, die »per definitionem« gut
sind - und zwar endlos gut. Ein Nazi kann nie Opfer, ein Jude nie
Täter sein.
>Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
>Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
>hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit erhalten
>einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
>Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
>(warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
>Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
>incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
>Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
Es wird eben mit missionarischem Eifer dämonisiert. (Übrigens: so weit
mir bekannt ist, lebt Leni Riefenstahl nach wie vor in München.
»Triumph des Willens« ist eine Verfilmung des Nürnberger
Reichsparteitags von 1934).
>Es muss aufhoeren, dass man, wenn man einen Teil der Dinge zwischen '33
>und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
>verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen nun
>mal kein Zusammenhang.
Da stimme ich Dir zu. Allerdings: so lange ein Posting wie das von
Daniel Richter (»Wie ein Jude vom "Opfer" zum Täter wurde«) als
"antisemitisch" (vgl. dazu Jan Perlwitz' Antwort) bezeichnet wird,
sind wir von einer objektiveren Sicht der Dinge noch weit entfernt.
>> >Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
>> >Behandling der Juden und Slawen.
>> Da würde ich doch gerne ein Stück weitergehen: Grundsätzlich
>> verurteile ich die Anwendung von Gewalt gegen Menschen, so lange es
>> nicht um die Abwendung größeren Unheils geht. Genau das aber wurde
>> u.a. im Dritten Reich staatlicherseits anders gesehen: Eine von der
>> offiziellen Linie abweichende, geäußerte Meinung konnte im Einzelfall
>> bereits ausreichen, um benachteiligt, geschlagen, gefoltert oder sogar
>> getötet zu werden. Dies ist allerdings ein prinzipielles Problem
>> totalitärer Staaten.
>Genau, das trifft sogar heute noch auf die meisten Staaten zu und ist so
>gesehen nichts besonderes und damals schon gar nicht.
Jeder Aspekt des »Dritten Reichs« für sich genommen ist nichts
besonderes, denn ob Menschenmassen getötet werden, weil sie Juden,
Zigeuner, Schwule, »Konterrevolutionäre«, »Systemfeinde« oder sonst
etwas sind, ist ziemlich irrelevant bei der Beurteilung von
Staatsverbrechen. Und ob das Zusammenbringen aller Aspekte ein
einmalig böses System unter Hitler geschaffen hat, halte ich auch für
unbeweiswar. Jedenfalls: nimmt man die objektiv messbaren Qualitäten
für die Bosheit eines Staates, so vermag ich in ihrer Summe im
»Dritten Reich« nicht zu erkennen, daß es Vergleichbares nicht auch
woanders gab und gibt.
Zieht man aber solche Vergleiche, so werden sie als illegitim
hingestellt, da Vergleiche angeblich verharmlosen, die Untaten Hitlers
seien unvergleichlich, eben einmalig. Unbeachtet bleibt dabei
allerdings, daß qualitative Attributierungen wie »gut und »böse« immer
einen Vergleich voraussetzen. Also: lassen wir uns solchen Unsinn
nicht einreden.
>> >Mein Vorschlag (ich persoenlich sehe das sowieso schon so): Ein heutiger
>> >"Nazi" ("Neonazi"), ist jemand, der das menschenverachtende Vorgehen
>> >gegen Juden und Slawen nachtraeglich gutheisst. Wer es nicht gutheisst,
>> >ist kein "Nazi".
>> Damit stellst Du prinzipiell fest, wo die Trennungslinie zwischen
>> Nationalsozialismus und Faschismus verläuft.
>> >Wenn man diese Definition allgemein durchdruecken koennte, waere IMHO
>> >die "Nazi-" bzw. "Ausschwitzkeule" ein und fuer allemal entschaerft und
>> >niemand wuerde seine Postings mehr mit dem unmoeglichen Satz: "Ich bin
>> >ja kein Nazi, aber..." beginnen.
>> Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Auch wenn diese Definition
>> Allgemeingut würde, könnte es doch weiterhin Menschen geben, die
>> Antisemitismus bis hin zum Judenmord alleine aus diesem Grunde für gut
>> befinden.
>Ja, aber Leuten denen das unterstellt wird koennten sich, wenn die
>Begriffe geklaert waeren, IMHO leicht zur Wehr setzen.
Mmmh. Mit dem »Sich-zur-Wehr-Setzen« ist das so eine Sache in einer
Zeit, in der Wahrheit quanitativ bestimmt wird: Je mehr Menschen einer
Meinung sind, desto wahrer ist sie.
>> Und außerdem könnten daran Interessierte nach wie vor
>> weiterhin jeden politisch Mißliebigen zum »Nazi« erklären,
>Ja, aber es wuerde nicht mehr ziehen, wenn die Begriffe so geklaert
>waeren, dass jemand, der einen Teilaspekt des Dritten Reiches verteidigt
>nicht automatisch auch gleich fuer die Morde verantwortlich gemacht
>wird.
Das ist doch aber ziemlich individuell. Mit anderen Worten: unter
normalen Menschen ist es durchaus nicht üblich so zu verfahren. Wir
dürfen nicht vergessen: das, was sich hier in dieser Newsgroup
abspielt ist eher die Ausnahme als die Regel - auch wenn unsere
»Antifaschisten« gerne den Eindruck des Gegenteils erwecken möchten.
>Mir geht es z.B. darum, dass das Fuer und Wider des Konzeptes
>Nationalstaat diskutiert werden kann ohne dass den Befuerwortern
>permanent unterstellt wird, sie wollten Menschen umbringen, da ja das
>Dritte Reich auch ein Nationalstaat war.
... allerdings habe ich bemerkt, daß dieses Scheinargument erst zur
Angewendung kommt, wenn die wirklichen Argumente ausgehen.
>Im Moment ist es so, dass beispielsweise jemand der dafuer ist
>behinderte Kinder bis zum was weiss ich wievielten Monat abtreiben zu
>duerfen zum "Nazi" erklaert wird, der auch Juden vergasen wuerde, wenn
>er die Gelegenheit dazu erhielte. Wenn nicht mehr alle Aspekte des
>Dritten Reiches in einen Topf geworfen wuerden, koennte man in
>Deutschland freier diskutieren.
Sicher, das stimmt schon, nur: wer ist daran interessiert? Die
Genossen vom linken Rand natrlich nicht, denn denen kann nicht daran
gelegen sein, die unliebsame Konkurrenz hoffähig zu machen (siehe auch
das Beispiel der Rechtsparteien in Deutschland, von NPD über DVU und
Republikaner bis hin zum »Bund freier Bürger«: da wird alles [verbal
und tatsächlich] niedergeknüppel und in einen Topf geworfen. Man
stelle sich den umgekehrten Fall vor: Grüne, PDS, DKP, Stalinisten,
Anhänger Maos, Autonome etc. würden alle in
die gleiche Schublade geräumt).
>Ob mein Ansatz in die Richtung
>praktikabel ist weiss ich nicht, aber kurze allgemein anerkannte
>Definitionen von "Nazi", "Neonazi", "Faschist" waeren auf jeden Fall
>hilfreich, da sind wir uns ja einig. Wie definierst Du die Woerter?
»Nazi« ist ein Anhänger der Ziele oder ein (ehemaliges) Mitglied der
NSDAP, »Neonazi« ist jemand, der bis heute ein Anhänger der Ziele der
NSDAP ist, »Faschist ist ein Anhänger der Ziele oder ein (ehemaliges)
Mitglied der »Faschistischen Partei Italiens«. Sicherlich kann man
sich im Rahmen einer Diskussion auf eine andere - meist erweiterte -
Begriffsbestimmung einigen, dann aber bedarf es der genauen Definition
und Begründung des Warums.
--
Hans J Kupka
P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
Hans J Kupka
wrote in <37b91c97...@personalnews.de.uu.net>:
>Aber bitte nicht das Thema wechseln: Wo bleiben die Beweise dafür, daß
>Stalin eigenhändig Menschen umgebracht hat?
Wer hat behauptet, Stalin habe eigenhändig Menschen umgebracht? Nur
der müsste doch den Beweis dafür erbringen - oder?
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<T.Bi...@transmedia.de> wrote in
<7lb6s6$g0r$1...@poseidon.transmedia.de>:
>> Wenn jemand feststellt, dass Hitlers Autobahnbau den Menschen Arbeit
>> gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
>> heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
>> automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
>> die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
>> weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie die
>> schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
>> die brutale Rassenpolitik.
>>
>> Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
>> Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
>> hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit erhalten
>> einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
>> Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
>> (warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
>> Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
>> incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
>> Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
>Jede Diktatur lebt aber von den Riefenstahls, Georges usw. usw. Die
>Berufsgruppen lassen sich endlos erweitern.
Was glaubst Du wovon Demokratien leben? Würden sich ihr "die
Berufsgruppen" verweigern, wären sie ebenso hilf- und machtlos wie die
Diktaturen. Jede Staatsform benötigt eine gewisse Menge an Menschen,
die sie trägt. Und? Was ist daran so besonderes?
>Allgemein formuliert: Jede Diktatur benutzt Zuckerbrot und Peitsche für die
>Bevölkerung. Je nach Ausprägung unterschiedlich gewichtet. Nur mit
>Repression kann sich dauerhaft kein Regime etablieren.
Entschuldige, aber was haben Riefenstahl und George mit "Repression"
zu tun? Sie sind/waren Künstler, die ihre Kunst ausgeübt und z.T. in
den Dienst des Staates gestellt haben, so, wie sich jeder
Nachrichtensprecher, Journalist, Filmemacher oder Schauspieler
irgendwo auch in den Dienst des Staates stellt, als dessen
Repräsentant er verstanden wird - egal, ob dieser nun »Deutsches
Reich«, »United States of America« oder sonstwie heißt.
>Jede Diktatur lebt von der viel größeren Menge der Mitläufer.
... nicht nur "jede Diktatur", sondern jeder Staat.
>Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Aha.
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
wrote in <37b91c97...@personalnews.de.uu.net>:
>>Es trifft aber genau den Kern des von Hans Bolte angesprochenen
>>Punktes, nämlich daß z.B. Du Nationalsozialsimus und Faschismus
>>einfach durcheinanderwirbelst und keine Trennungslinie ziehst.
>
>Joachim C. Fest, der Autor des Buches "Hitler", schreibt auf Seite
>517:
>
> Was am Nationalsozialismus eigenartig deutsch war,
> tritt am unverwechselbarsten gerade beim Blick auf
> die vergleichbaren Systeme in diesen und anderen
> Ländern hervor; er war die radikalste, unbedingteste
> Erscheinungsform des Faschismus.
>
>
>Aber Herr "University" Kupka weiß das natürlich wieder besser als der
>Historiker Fest.
Aber, aber, wie könnt ich's wagen? Allerdings: es scheint doch mehr
als eine Meinung zu diesem Thema zu geben, was Jürgen Langowski uns
hier verschweigen möchte:
"Faschismus" als solcher aber ist ein Sammelsurium
unterschiedlicher Strömungen. Es gibt nicht "die"
Definition des Faschismus, weil es keinen einzelnen
Theoretiker gibt, auf dem [sic] man sich berufen kann. Die
wissenschaftliche Literatur hierzu füllt in Bibliotheken die
Regale meterweise.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
["Thomas Biegel" <T.Bi...@transmedia.de> in
<7lb909$h4k$1...@poseidon.transmedia.de>]
Aber Jürgen "Einheitsmeinung" Langowski weiß das natürlich viiiiiel
besser.
Hat nicht vielleicht auch irgendeine eminente Persönlichkeit, sagen
wir mal z.B. die Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, etwas
dazu geschrieben, was selbstverständlich alle anderen Meinungen
vernachlässigbar machen würde? Denn Herr Langowski meint, diese Dame
sei berufen, zu dem Thema etwas zu sagen, weil Religion auch etwas mit
Geschichte (und vor allem mit Geschichten) zu tun hat. Im vorliegenden
Fall scheint sie mir sogar besonders berufen zu sein, da die Frage
auch etwas mit Glauben zu tun hat. Also: schlag nach bei Lipstadt.;-)
--
Hans J Kupka
Bernd Liebig
<042827...@t-online.de> wrote:
>Hans J Kupka wrote:
>> Hans Bolte wrote:
>
>> Wer seinen Kopf nicht nur zur Vermeidung von Regen in seinem Hals
>> benutzt, hat doch längst begriffen, daß es in der hier immerwährenden
>> Diskussion der Lager nicht um die Verbreitung nazistischer Propaganda
>> geht.
>
>Man muesste den Begriff "Neonazi" ueberhaupt mal klaeren, denn ich
>glaube nicht jeder versteht das gleiche darunter (Von dieser
>Definitionsunsicherheit leben Typen wie Bliebig, Blumentritt, u.a.).
Oder was man selbst darunter versteht:
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Brauchen wir Auslaender?
Date: Mon, 15 Feb 1999 14:10:57 GMT
Message-ID: <36cf2ab7...@News.CIS.DFN.DE>
>Bernd Liebig wrote:
>
>> [...], dem darf man ihm getrost unterstellen, daß er ein Nazi ist.
>
>Ja, Ja.
>
>Hans
Schön, dann hätten wir das ja mal geklärt. Halten wir also fest, daß
Herr Hans Bolte, zustimmt ein Nazi zu sein.
Bernd Liebig
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 29.06.99 um 21:08 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
zum Thema "Re: Wie ein Jude vom "Opfer" zum Taeter wurde":
> > > Es muss aufhoeren, dass man, wenn man einen Teil der Dinge zwischen '33
> > > und '45 gutheisst, automatisch auch gleich immer fuer die KZs
> > > verantwortlich gemacht wird, denn da besteht in den meisten Faellen nun
> > > mal kein Zusammenhang.
>
> > Die Frage ist, ob es Dinge sind die konstitutiv fuer den Faschismus
> > waren oder nicht.
> > Euthanasie,
> Hat es zu der Zeit auch in Schweden gegeben, wie ich hier kuerzlich
> gelesen habe. In meinen Jugendbuechern ueber Wikinger kam Euthanasie
> auch vor und zwar als uebliche Vorgehensweise bei verkrueppelten
> Neugeborenen. Euthanasie ist also nichts Drittes-Reich-Spezifisches.
Das besagt rein gar nichts. Alle Elemente des Faschismussyndroms
kommen vereinzelt auch in buergerlichen Gesellschaften vor. Er ist die
Buendelung mannigfaltiger konstitutiver Prinzipien macht den
Faschismus aus. Infantizid und Gerontozid waren auch Methoden der
Bevoelkerungsregulierung bereits in Jaeger- und Sammlergesellschaften, sie
wurden durch das Judentum erstmals prinzipiell verboten. Selbst heute
gibt es neobarbarische Staaten, die Euthanasie erlauben, z.B. die
Niederlande, allerdings in begrenztem Sinne. Aber den Anfaengen gilt
es entgegenzu treten, etwa wenn die Rechtsformen in Europa
vereinheitlicht werden. Dann muesste auch die Euthanasie fallen.
> > Nationalstaat[en],
> Gibt es wie Sand am Meer auf der Welt.
Gibt es nicht mehr. Wir haben heute Wettbewerbsstaaten, die
verdinglichte Formen des globalen kapitalistischen
Produktionsverhaeltnis sind. Der Nationalstaat war im Grund schon am
Anfang des Jahrhunderts am Ende. Gerade WEIL dies der Fall war baeumte
sich noch ein letztes Mal der Nationalismus auf. Der Nationalstaat
war ein 19.Jh.-Phaenomen, basierte auf einer auf Gold als Weltgelt
basierenden Waehrung, die durch das globale oekonomische
Bewegungsgesetz zersetzt wurde. Der Golffaden riss, wie sich Polany,
der Wirtschaftshistoriker, das nannte. Damit war es mit der
Waehreungssouveraenitaet am Ende und die Waehrung selber dem Schicksal
der Irrationalitaet des Marktes einheimgegeben. Genau dieser
Globalisierungsschub war eines der Bedingungen, unter denen ein
aggressiver Nationalismus den zum Scheitern verurteilten Versuch
machte, den Nationalstaat wiederaufstehen zu lassen. Gerade die
Unangemessenheit des Nationalstaats bedingt die Aggressivitaet des
Staates, der Prozesse zu kontrollieren sucht, die ihm schon laengst
entglitten sind, weil sie nur durch transnationale Organisationen
kontrollierbar waeren. Diese wurden allerdings erst spaeter geschaffen
und besitzten bis heute nicht die Autonomie, die sie fuer einen Erfolg
haben muessten.
Alle Typen faschistischer Gesellschaften und Staaten wiesen sowohl
extrem nationalistische wie transnationale Momente auf. Da gibt es
allenfalls quantitative Unterschiede, ebenso wie die faschistische
Ideologie antisozialistische und antikapitalistische(antisemitisch
reduzierter Antikapitalismus), antimordernistischee wie moderne Zuege
hat. Der Faschismus vereint durchaus widerspruechliche Ideologeme zu
einem inkonsisten Gebilde, dies spiegelt sich auch - z.B. im
deutschen Faschismus, dem Nationalsozialismus - in der Polykratie
wieder, dem Machtgerangel von gegensaetzlich agierenden Gruppen, die
durchaus eigenstaendig und erfinderisch beim Morden und Foltern sind.
Der transnationale Aspekte war es auch, der den Aufstieg des Nazismus
erschwerte. Z.B. die Orientierung am Vorbild des italienischen
Faschismus war ein Hemmnis fuer bestimmte extrem nationalistische
Grupierungen. Das Spannungsverhaeltnis beider Orientierungen wurde in
keines der faschistischen Bewegungen gaenzlich aufgeloest. Zu einer
faschistischen Internationale nach dem Muster der Kommintern, die
tatsaechlich intendiert war, kam es aufgrund dieser Konstellation
jedenfalls nicht.
> > Aesthetisierung der Politik wie bei Riefenstahl,
> Versuchen die heutigen Parteien z.T. auch, wenn man sich mal einige
> Werbespots ansieht (SPD).
Die furchtbare, widerliche Riefenstahl-Aesthetik fand man auch bei der
Olympiade in Amerika. Die Sozialdemokraten sind sich ohnehin fuer
nichts zu bloed und hatten ja einen sozialnationalististischen
Wahlkampf gefuehrt. Mit der Aesthetisierung der Politik im NS ist das
aber nicht zu vergleichen.
> > Fuehrerprinzip,
> Gehoert zur Katholischen Kirche, zum Real existierenden Sozialismus, zu
> jeder Diktatur und zur traditionellen Monarchie, u.a.. Ich moechte
> beinahe behaupten dass das Herrschaftsprinzip, dass einer das Sagen hat,
> die natuerlichste aller Gesellschaftsformen ist.
*Fuehrerprinzip*
"Basierend auf der Maximierung der Ungleichheit und der Idee vom
Recht des Staerkeren, wird ruecksichtslos (d.h. ohne Ruecksicht auf
andere menschliche oder sachliche Interessen) ein unter allen
Umstaenden gueltiges Ueber- und Unterordnungsschema durchgesetzt
(Fuehrerprinzip); dabei wird das Fuehrercharisma durch straff
organisierte militaerische oder parmilitaerische Verbaende unterstuetzt.
Blinder Gehorsam, unverbruechliche Treue, eiserne Disziplin und andere
asketische Unterwerfungstugenden werden zu primaeren Tugenden erhoben,
die allerdings fuer die Fuehrerclique der Uebermenschen nicht
notwendig Geltung besitzen Im Namen dieser Werte wird die
Gesamtgesellschaft sowohl diszipliniert, unterdrueckt und veraender
sich auch selektiv (z.B. durch Protektion bestehender Oligarchien)
und zuweilen willkuerlich (unter Bezugnahme auf den grundsaetzlich
unerforschlichen Fuehrerwillen) Geschuetzt,"(Hacker, Das
Faschismussyndrom S.42)
Weder die katholische Kirche, noch der Staatskapitalismus der
Ostblockstaaten, so wenige wie andere Formen von Diktaturen, gar
Reiche oder Monarchien werden vom Fuehrerprinzip bestimmt.
Die Einstellung, dass das Fuehrerprinzip "natuerlich" sei, gehoert selbst
zur faschistischen Ideologie. Selbstverstaendlich ist da ueberhaupt
nichts Natuerliches dran, auch bei anderen autoritaeren oder
traditionellen Herrschaftsformen, die mit dem Fuehrerprinzip - die
einem bestimmten politischen Stil entsprechen, die fuer den Faschismus
typisch ist - nichts zu tun haben.
Das Fuehrerprinzip ist im Sinne der obigen Kategorie des
Faschismussyndroms zu verstehen, das Maximierung von Ungleichheit und
Idee vom Recht des Staerkeren (die Nivellierung der Differenz von
Mensch und Tier) voraussetzt. Das darf man nicht mit allem und jeden
durcheinanderwuerfeln. Zum Fuehrerprinzip gehoert auch der dezidierte
Vernichtungswille gegenueber politische Gegnern und ethnischen
Minderheiten (Maximierung der Ungleichheit). Die Begruendung hierbei
laufen bei unterschiedlichen faschistischen Parteien auseinander, es
sind teils religioese, soziale, vor allem aber rassistische Momente.
> > Rassismus und Antisemitismus
> Gibt und gab es ueberall auf der Welt. (Antisemitismus natuerlich
> hauptsaechlich da wo es Juden gibt.)
Heute gibt es unter Nazis ja auch einen Antisemitismus ohne Juden.
Bei den wenigen Juden hierzulande, etwa 60.000, kann man nur vom
Antisemitismus ohne Juden sprechen. Daher halten sich ja die Leute
auch mehr an Israel (Antizionismus) und delegieren ihren
Vernichtungswillen an Araber oder sie befriedigen sich mit
Grabschaendungen und Schmierereien an Denkmaelern.
> > gehoeren nun mal dazu. Andere Dinge sind zwar auch
> > uebel, aber entsprechen dem normalen Kapitalismus und sind daher nicht
> > faschismusspezifisch.
> Du redest wie ein Kenner des Faschismus, da musst Du doch auch eine
> _griffige_ Definition fuer "Faschismus" abgeben koennen. Die Dinge, die
> Du hier aufgezaehlt hast, treffen zwar alle auf das Dritte Reich, aber
> auch auf viele andere Gesellschaften zu.
Der Faschismus war - von sich aus - schon ein widerspruechliches
Gebilde. Definitionen sind ohnehin bei historischen Begriffen
problematisch. Der Nazismus oder allgemeiner der Faschismus wandelt
sich. Mal spielen die mal andere Kategorien des Faschismussynsdroms
eine Rolle. Daher kann man auch Bindestrich-Faschismen konstruieren,
wie Oekofaschismus, Klerikalfaschismus usw.
Euthanasie, Nationalstaat, Fuehrerprinzip usw. sind endgueltig
diskreditiert durch ihr Kenntlichwerden in der systematischen
Massenvernichtung von 13 Millionen Menschen, darunter mehr als 6
Millionen Juden, und weitere 37 Opfer durch den imperalistischen
Krieg der Deutschen.
> Ich bleibe dabei, der aus heutiger (nicht aus damaliger!) Sicht
> signifikante Wesenszug des Nationalsozialismus ist der konsequent bis
> zum Massenmord vollzogene Rassismus. Deshalb sollte man den
> Nationalsozialismus auch dadurch definieren. Anders kommt man ins
> Schwimmen.
Der Nationalsozialismus ist ein Radikalfaschismus, der sich vom
italienischen unterschied - etwa durch fortgeschrittenere technische
Modernisierung und Industrialierung, durch eine groessere
Vergesellschaftung des Faschismus (waehrend der starke Staat in
Italien groessere Bedeutung hatte, war der deutsche Faschismus
polykratischer). Die Prinzipien waren mehr in die Gesellschaft
eingedrungen als im mehr auf dem Nationalstaat basierenden Staat
Musolinis, der mehr eine Entwicklungsdikatatur war.
Beide Formen - der Normal- wie Radikalfaschismus - sind
populistisch-plebejische Sammlungsbewegungen mit mittelstaendischem
Kern und charismatisch-personalistischer Organisation, die sich gegen
einige - soll heissen nicht alle - Strukturen der Modernisierung
richten, gegen die buerokratiscch-rationale Organisation, gegen die
parlamentarisch-experimentelllen Formen der politischen Synthesis.
Dieser negatorische Nenner findet man bei allen Erscheinungsformen
des Faschismus, der stets von bestimmten regionalen Verschiedenheiten
abhaengt(heute sogar in Deutschland, denn DVU, NPD unterscheiden sich
von anderen faschistischen Parteien wie Bund Freier Buerger oder REPs
auch durch unterschiedliche Massenbasis, je nachdem diese etwa
herabgesinkenden Mittelstand oder Modernisierungsverlierer
anspricht). In Italien waren die traditionalen Institutionen und
Mentalitaeten noch nicht so untergraben wie in Deutschland, so dass
zwar eine Diktatur des Duce, aber nicht eine tiefgreifende
Faschisisunerg der gesamten Gesellschaft moeglich war, die alle
erfasste wie in Deutschland. Entwicklungsgrad und Interessenlagen
beschraenkten die Politik des Duce, der immer auf Buendnisse angewiesen
war, waehrend der Faschismus sich in Deutschland ungehemmt entfalten
konnte zu einem Radikalfaschismus. Anarchie der Kapitalherrschaft und
faschistische Polykratie verbanden sich zu einem System, das die
Expansion und Mobilisierung aller Ressourcen stabilierte, eben damit
allerdings auch den eigenen Untergang produzierte.
Es steht auch nicht zu erwarten, dass der heutige Nazismus - weil er
kein Faschismus an der Macht ist und hoffentlich auch nie an die
Macht kommen wird - das gleiche Bild abgeben wird wie der alte
Nazismus Hitlers. Man kann sich die Parteiorganisationen angucken,
bestimmte Riten usw. und Aehnlichkeiten entdecken. Die Nazis von heute
knuepfen an verbreitete Ideologeme an, an Rassismus, Antisemitismus,
Nationalismus und vermeiden bewusst sich mit der Hitlerei allzusehr in
Zusammenhang bringen zu lassen, weil es 1. veboten ist und 2. den
Buerger, den sie einseifen wollen, schreckt. NPD und DVU vertreten
mehr den plumpen Nazismus und geben sich plebeischer als REP und
Bund freier Buerger, die mehr die Schicht von Modernisierungsgewinner
ansprechen wollen, die den Abstieg fuerchten. So bilden Rassismus,
Nationalismus und Antisemitismus die einzige ideologische
Gemeinsamkeit, waehrend die soziale Basis vorlaeufig nicht vereinbar
ist. Dazu bedarf es groesserer Wirtschaftskrisen, die alles
erschuettern. Darauf warten diese Leute ja auch, waehrend sie heute
mehr Ressentiments gegen Minderheiten, Juden, Fluechtlinge,
Homosexuelle (auf diese sie weil ueberproportionale in eigenen Reihe
vorhanden allerdings auch manchmel Ruecksicht nehmen)usw. schueren.
Waehrend die einen so eine Art proletarischen Nationalismus mit
Pseudosozialistischen Proletkult predigen, einen
Pseudoantikapitalismus, vertreten die anderen eher einen
wirtschaftlich Radaukapitalismus, der dem Neoliberalismus naeher
kommt.
So pruegeln sich die Nazi-Fraktionen nicht selten gegenseitig und
marschieren getrennt unter die 5% Klausel bei Wahlen, weil die
dumpbackige Ideologie eh niemand wirklich glaubt, so sehr ist sie
schon abgewirtschaftet.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Wer glaubt, auf der Grundlage seiner Staatsangehoerigkeit
als Deutscher stolz sein zu koennen, muesste sich logischerweise
auch fuer saemtliche Greuel der Nazis in genau dem selben Umfang
als schuldig ansehen wie er auf sein Deutsch-Sein stolz ist.
Dann kann man eigentlich nur noch eine Wahl zwischen Haft und
Psychiatrie anbieten."(M.Wachowitz)
Thomas Biegel
Hans J Kupka <hku...@MailAndNews.com> schrieb in im Newsbeitrag:
377f3ca8...@news.nzwide.ihug.co.nz...
> On Tue, 29 Jun 1999 19:50:48 +0200 "Thomas Biegel"
> <T.Bi...@transmedia.de> wrote in
> <7lb6s6$g0r$1...@poseidon.transmedia.de>:
>
> >> gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
> >> heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
> >> automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
> >> die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
> >> weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie
die
> >> schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
> >> die brutale Rassenpolitik.
> >>
> >> Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
> >> Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
> >> hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit
erhalten
> >> einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
> >> Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
> >> (warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
> >> Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
> >> incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
> >> Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
>
> >Berufsgruppen lassen sich endlos erweitern.
>
> Was glaubst Du wovon Demokratien leben? Würden sich ihr "die
> Berufsgruppen" verweigern, wären sie ebenso hilf- und machtlos wie die
> Diktaturen. Jede Staatsform benötigt eine gewisse Menge an Menschen,
> die sie trägt. Und? Was ist daran so besonderes?
Korrekt. Aber in einer Demokratie kann ich mich verweigern, ohne - wie im
NS-Deutschland - mit dem Leben bedroht zu werden bzw. in "außerstaatlichen
gewahrsam" (=KZ) zu geraten.
Eine Demokratie, die das einzelne Individuum in den Vordergrund stellt,
erlaubt dementsprechend auch mehr Auswahlmöglichkeiten.
> >Allgemein formuliert: Jede Diktatur benutzt Zuckerbrot und Peitsche für
die
> >Bevölkerung. Je nach Ausprägung unterschiedlich gewichtet. Nur mit
> >Repression kann sich dauerhaft kein Regime etablieren.
>
> Entschuldige, aber was haben Riefenstahl und George mit "Repression"
> zu tun?
Sie waren auch eher für das Zuckerbrot zuständig.
Sie sind/waren Künstler, die ihre Kunst ausgeübt und z.T. in
> den Dienst des Staates gestellt haben, so, wie sich jeder
> Nachrichtensprecher, Journalist, Filmemacher oder Schauspieler
> irgendwo auch in den Dienst des Staates stellt, als dessen
> Repräsentant er verstanden wird - egal, ob dieser nun »Deutsches
> Reich«, »United States of America« oder sonstwie heißt.
Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt, sollte
dies nachdenklich stimmen.
Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen. Er
hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen 1935
fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die Schweiz.
Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
Sich anpassen wie George oder Riefenstahl ist der einfachere und sichere
Weg. Wenn viele Mitläufer sich dem verbrecherischem Staat verweigert hätten,
wäre der NS viel schneller gescheitert.
>
> >Jede Diktatur lebt von der viel größeren Menge der Mitläufer.
>
> ... nicht nur "jede Diktatur", sondern jeder Staat.
Korrekt. Nur die Grenzen des Staates sind in Demokratien für den einzelnen
weiter gefaßt, ggf. kann man juristische Mittel gegen den Staat anwenden,
was in Diktaturen eben nicht möglich bzw. nur stark eingeschränkt möglich
ist.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Juergen Langowski
Hans Bolte <042827...@t-online.de>
wrote in <37792A...@t-online.de>:
>Juergen Langowski wrote:
>
>> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
>> Massenmorde unter die Nase gerieben.
>> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
>> unter die Nase gerieben.
>
>Das ist Atomkrieg der Meinungen.
Das fällt dir aber ein bißchen spät ein.
Warum hast du geschwiegen, als Herr Kupka am laufenden Band Linke und
Genossen und Rote und was weiß ich nicht noch alles gewittert hat?
Warum hast du geschwiegen, als Herr Kupka irgendeinen Unfug über "rote
Schweinderl" in die Titelzeile geschrieben hat? Hältst du es da wie
Herr Kupka und ziehst es vor, so etwas rein zufällig nicht gesehen zu
haben? Oder ist ein kleiner "Atomkrieg der Meinungen" völlig in
Ordnung, solange es nur die richtigen Leute trifft? Nämlich
diejenigen, die im Gegensatz zu dir und Herrn Kupka gegen
Auschwitzleugner vorgehen?
Ist es Zufall, daß du immer nur Leute angreifst, die gegen
Auschwitzleugner einschreiten, aber nie die Hetze von Kleinsorg und
Marzahn gegen Juden?
Ich finde es scheinheilig und verlogen, wenn du erst jetzt, wo ich den
Spieß umgedreht habe, zu jammern anfängst.
Und wenn wir schon nationalistisch sein wollen, dann aber bitte
ehrlich und mit allen Konsequenzen: Es waren deutsche Konservative und
Nationalisten, die Hitler durch Verfassungsbruch an die Macht gebracht
haben.
Wer heute in Deutschland von Nationalismus redet, muß erklären, wie er
die Folgen des letzten nationalistischen Experiments in Deutschland zu
verhindern gedenkt.
Die Folge dieser nationalistischen Bestrebungen _war_ übrigens ein
kleiner Atomkrieg, falls du dich erinnern kannst. Das war allerdings
ein realer und kein Atomkrieg der Meinungen. Wir hatten großes Glück,
daß Hiroshima nicht in Hannover stattgefunden hat.
>Norbert Marzahn hat auch schon mal kritisiert, dass auf diese Weise jede
>Kreativitaet auf diese zwei verstaubten Modelle reduziert wird. Ein
>unmoeglicher Zustand, alles dreht sich nur im Kreis.
Und dann geht er hin und bezeichnet alles, was ihm nicht paßt, als
sozialistisch, levitisch und satanistisch, wobei die Schuldigen dort,
wo er Namen nennt, immer Juden sind - aber wenn Herr Marzahn das
macht, dann ist ja etwas ganz anderes, nicht wahr?
--
Wie Herr Marzahn aus Juden Leviten macht:
http://www.h-ref.de/ar/marz/2jahre/salzburgervb.htm
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <37792f73...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Jedenfalls: nimmt man die objektiv messbaren Qualitäten
>für die Bosheit eines Staates, so vermag ich in ihrer Summe im
>»Dritten Reich« nicht zu erkennen, daß es Vergleichbares nicht auch
>woanders gab und gibt.
So was kann man natürlich nur sagen, wenn man den industriell
betriebenen Massenmord außer acht läßt.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle daran erinnern, daß Herr Kupka
gelegentlich die Gaskammern von Auschwitz als Fälschungen bezeichnet
und den Holocaust in Anführungszeichen setzt.
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <378442f5...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
Nein - aber der Historiker Joachim C. Fest weiß das besser als Herr
Kupka, und deshalb habe ich den Historiker Fest zitiert.
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Ernst Nolte behandelt in seinem Buch "Der Faschismus in seiner Epoche"
auch den deutschen Faschismus.
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Die Redakteure von "Meyers Lexikon" nennen unter "Faschismus" auch den
deutschen Faschismus.
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Die Redakteure des "Lexikon der Politik", Bern 1947, behandeln unter
"Faschismus" auch den deutschen Faschismus.
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Die Landesbildstelle Berlin ordnet unter
"Medien - Schlagwort: Faschismus" auch Dinge wie
"1052463 Alltag im Dritten Reich - 24 Dias (f) 1986 D" ein.
(http://www.schule.de/labi-be/medien/schlagwo/0/68/83.htm)
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Das Bundesarchiv der Bundesrepublik Deutschland führt Dokumente unter
dem Titel "Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in
Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941- 1945)"
(www.bundesarchiv.de)
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Wilhelm Reich schrieb das Buch "Die Massenpsychologie des Faschismus",
in dem es um den deutschen Faschismus geht.
Herr Kupka dagegen hat ein Zitat
aus einem Usenet-Artikel.
Daraus folgert Herr Kupka, daß er und sein Usenet-Artikel recht haben,
während alle anderen sich irren.
>Hat nicht vielleicht auch irgendeine eminente Persönlichkeit, sagen
>wir mal z.B. die Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, etwas
>dazu geschrieben, was selbstverständlich alle anderen Meinungen
>vernachlässigbar machen würde?
>Denn Herr Langowski meint, diese Dame
>sei berufen, zu dem Thema etwas zu sagen, weil Religion auch etwas mit
>Geschichte (und vor allem mit Geschichten) zu tun hat. Im vorliegenden
>Fall scheint sie mir sogar besonders berufen zu sein, da die Frage
>auch etwas mit Glauben zu tun hat. Also: schlag nach bei Lipstadt.;-)
Dr. Deborah E. Lipstadt ist Professorin für "Modern Jewish and
Holocaust Studies at Emory University in Atlanta".
(http://www.service.emory.edu/UDR/handbook/lipstadt.html)
Herr Kupka ist anscheinend der Ansicht, eine Professorin für
"Holocaust Studies" hätte zur Geschichte nichts zu sagen und würde
Geschichten erzählen.
Das kann Herr Kupka natürlich nicht anhand ihrer Veröffentlichungen
nachweisen. Herr Kupka geifert nur deshalb so über Frau Lipstadt, weil
sie mit ihrem Buch "Betrifft: Leugnen des Holocaust" bei ihm und
seinen rechtsextremistischen Freunden einen wunden Punkt getroffen
hat.
Der Unterschied zwischen Herrn Kupka und Frau Lipstadt ist im übrigen
der, daß Frau Lipstadt im Mitarbeiterverzeichnis der Emory University
tatsächlich aufgeführt wird.
Wenn Herr "University" Kupka dagegen auf eine Art und Weise
unterschreibt, die suggeriert, er würde an der University of Waikato
arbeiten, dann heißt das noch lange nicht, daß man ihn dort im
Mitarbeiterverzeichnis findet.
Daraus folgert Herr Kupka anscheinend, daß Herr "University" Kupka der
einzig ehrliche Mensch sei, Frau Lipstadt dagegen eine Hochstaplerin.
Aber sonst hat Herr Kupka fast gar nichts gegen Juden.
Hans J Kupka
<T.Bi...@transmedia.de> wrote in
<7lclbf$8qi$1...@poseidon.transmedia.de>:
>> >> Wenn jemand feststellt, dass Hitlers Autobahnbau den Menschen Arbeit
>> >> gebracht hat, also einen Teil von Hitlers Politik gutheisst, wird ihm
>> >> heutzutage automatisch der Stempel "Nazi" aufgedrueckt. Es gilt dann
>> >> automatisch, dass dieser Jemand auch nicht mehr weit davon entfernt ist
>> >> die damalige Behandlung von Zigeunern, Juden und Slawen gutzuheissen,
>> >> weil heute der Begriff "Nazi" eben das alles umfasst, gute Dinge wie
>die
>> >> schnelle Ueberwindung der Weltwirtschaftskrise und negative Dinge wie
>> >> die brutale Rassenpolitik.
>> >>
>> >> Leni Riefenstahl ist (war?) eine gute Filmemacherin, die auch mal einen
>> >> Parteitag der NSDAP verfilmt hat ("Triumpf des Willens"). Diese
>> >> hochbegabte Frau hat nach dem Krieg nie wieder eine Gelegenheit
>erhalten
>> >> einen Film zu machen. Warum? Weil alles in einen Topf geworfen wird:
>> >> Leni Riefenstahl hat sich nicht geweigert einen Parteitag zu verfilmen
>> >> (warum haette sie das '33 tun sollen?). Deshalb hat sie (nach dem
>> >> Automatismus, den ich bekaempfen will) automatisch auch den ganzen Rest
>> >> incl. Todesmaersche von KZ-Insassen unterstuetzt. Diese Idiotie hat die
>> >> Menschheit wahrscheinlich einige gute Filme gekostet.
>> >Jede Diktatur lebt aber von den Riefenstahls, Georges usw. usw. Die
>> >Berufsgruppen lassen sich endlos erweitern.
>> Was glaubst Du wovon Demokratien leben? Würden sich ihr "die
>> Berufsgruppen" verweigern, wären sie ebenso hilf- und machtlos wie die
>> Diktaturen. Jede Staatsform benötigt eine gewisse Menge an Menschen,
>> die sie trägt. Und? Was ist daran so besonderes?
>Korrekt. Aber in einer Demokratie kann ich mich verweigern, ohne - wie im
>NS-Deutschland - mit dem Leben bedroht zu werden bzw. in "außerstaatlichen
>gewahrsam" (=KZ) zu geraten.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meintest Du doch,
Diktaturen würden von populären Persönlichkeiten leben, die sich in
den Dienst des Staates stellen. Auf meinen Hinweis, dies gelte auch
u.a. für Demokratien, sagst Du nun, in Demokratien könne man sich
weigern, dem System zu dienen - Du drehst das Argument also einfach
um. Nun kann ich auch meine Antwort umdrehen und sagen: allerdings gab
und gibt es auch Menschen, die sich weigerten, einer Diktatur zu
dienen. Der Umstand, daß Personen einem System dienen, kann es also
nicht sein, der dazu führt, daß Leni Riefenstahl nach dem Kriege
geschnitten wurde.
>Eine Demokratie, die das einzelne Individuum in den Vordergrund stellt,
>erlaubt dementsprechend auch mehr Auswahlmöglichkeiten.
Daß ein individualistisches Gesellschaftssystem auf das Individuum
abgestellt ist, dürfte keine großartige Erkenntnis sein. Allerdings:
die Frage, die sich daraus ergibt, ist doch die: wie lange kann ein
System das Wohl des Individuums in den Vordergrund stellen, bevor die
in ihm lebenden Menschen zu Egoisten werden, - und: ist es nicht genau
das, woran unsere Gesellschaft heute krankt? Wäre nicht ein bisschen
mehr Gemeinschaftssinn, etwas mehr »wir« und etwas weniger »ich«
angebracht?
>> >Allgemein formuliert: Jede Diktatur benutzt Zuckerbrot und Peitsche für
>die
>> >Bevölkerung. Je nach Ausprägung unterschiedlich gewichtet. Nur mit
>> >Repression kann sich dauerhaft kein Regime etablieren.
>> Entschuldige, aber was haben Riefenstahl und George mit "Repression"
>> zu tun?
>Sie waren auch eher für das Zuckerbrot zuständig.
... so, wie jeder »Promi«, der (offen oder verdeckt) Werbung für eine
Partei, einen Staat, eine Regierung macht, ja. Aber auch das gilt für
jedes Gesellschaftssystem.
>>Sie sind/waren Künstler, die ihre Kunst ausgeübt und z.T. in
>> den Dienst des Staates gestellt haben, so, wie sich jeder
>> Nachrichtensprecher, Journalist, Filmemacher oder Schauspieler
>> irgendwo auch in den Dienst des Staates stellt, als dessen
>> Repräsentant er verstanden wird - egal, ob dieser nun »Deutsches
>> Reich«, »United States of America« oder sonstwie heißt.
>Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
>weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt, sollte
>dies nachdenklich stimmen.
Sollten wir uns nicht daran erinnern, daß "verbrecherische Ziele" (a)
eine Frage der Definition und (b) eine Frage der Kenntnis ist?
>Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen. Er
>hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen 1935
>fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die Schweiz.
>Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
... womit irrsinnig viel erreicht war - oder?
>Sich anpassen wie George oder Riefenstahl ist der einfachere und sichere
>Weg.
Ja, aber ist es nicht genau das, was *jeder* Staat - auch der Eure -
von seinen Bürgern verlangt? Versuche doch einmal, gegen den Stachel
zu löcken!
>Wenn viele Mitläufer sich dem verbrecherischem Staat verweigert hätten,
>wäre der NS viel schneller gescheitert.
Noch einmal: jeder Staat scheitert, wenn ihm die Mitarbeit verweigert
wird. Das sind alles Gemeinplätze, die nicht erklären, welches
Verbrechens sich z.B. Leni Riefenstahl schuldig gemacht hat.
>> >Jede Diktatur lebt von der viel größeren Menge der Mitläufer.
>> ... nicht nur "jede Diktatur", sondern jeder Staat.
>Korrekt. Nur die Grenzen des Staates sind in Demokratien für den einzelnen
>weiter gefaßt, ggf. kann man juristische Mittel gegen den Staat anwenden,
>was in Diktaturen eben nicht möglich bzw. nur stark eingeschränkt möglich
>ist.
Diese juristischen Mittel sind aber Mittel dieses Staates. Sie sind
also nur im Rahmen der Gesetze dieses Staates anwendbar. D.h., der
Staat bestimmt, in welchem Umfang er seinen Bürgern Rechtsmittel in
die Hand gibt. Mit anderen Worten: was dem Staat unangenehm ist, wird
von ihm bestimmt. Wogegen der Bürger klagen kann entscheidet jene
Instanz, gegen die der Bürger möglicherweise klagen will. Es wird also
hier wie dort vom Staat entschieden, welche Mittel der Bürger in die
Hand bekommt.
[Übrigens: selbstverständlich kann man auch in Diktaturen juristische
Mittel gegen den Staat anwenden. Der Erfolg hängt - wie auch in einer
Demokratie - vom Beklagten ab, also vom Staat selbst].
--
Hans J Kupka
Hans Bolte
> Hans Bolte wrote:
> >werfen sie allen moeglichen Leuten an den Kopf, wenn ihnen die Argumente
> >ausgegangen sind und Auslaender werfen sie Polizisten an den Kopf, wenn
> >sie verhaftet werden.
> So ist es. Als Ersatzargument taugen diese Begriffe allemal.
> >(Ueber die historischen Bedeutungen, "Nazi": Mitglied der NSDAP und
> >"Faschist": Mitglied von Mussolinis Partei, brauchen wir IMHO nicht
> >reden, weil die beiden Begriffe heute sowieso anders benutzt werden.)
> ... was zweifellos ein Ergebnis linker Indoktrination ist. Einer der
> diesbezüglichen Vorreiter war Brecht.
[...]
> »Triumph des Willens« ist eine Verfilmung des Nürnberger
> Reichsparteitags von 1934).
Gibt es den Film eigentlich zu kaufen, oder ist er verboten
(ueberraschen wuerde mich das nicht).
[...]
> Zieht man aber solche Vergleiche, so werden sie als illegitim
> hingestellt, da Vergleiche angeblich verharmlosen, die Untaten Hitlers
> seien unvergleichlich, eben einmalig. Unbeachtet bleibt dabei
> allerdings, daß qualitative Attributierungen wie »gut und »böse« immer
> einen Vergleich voraussetzen. Also: lassen wir uns solchen Unsinn
> nicht einreden.
Ja, "die Untaten Hitlers seien unvergleichlich" muesste auch zuerst mal
begruendet werden, mir z.B. fallen sofort spontan sogar einige
Vergleiche ein.
[...]
> Mmmh. Mit dem »Sich-zur-Wehr-Setzen« ist das so eine Sache in einer
> Zeit, in der Wahrheit quanitativ bestimmt wird: Je mehr Menschen einer
> Meinung sind, desto wahrer ist sie.
Ja, aber war das schon mal anders?
[...]
> >Mir geht es z.B. darum, dass das Fuer und Wider des Konzeptes
> >Nationalstaat diskutiert werden kann ohne dass den Befuerwortern
> >permanent unterstellt wird, sie wollten Menschen umbringen, da ja das
> >Dritte Reich auch ein Nationalstaat war.
> ... allerdings habe ich bemerkt, daß dieses Scheinargument erst zur
> Angewendung kommt, wenn die wirklichen Argumente ausgehen.
[...]
> >Wie definierst Du die Woerter?
> »Nazi« ist ein Anhänger der Ziele oder ein (ehemaliges) Mitglied der
> NSDAP, »Neonazi« ist jemand, der bis heute ein Anhänger der Ziele der
> NSDAP ist, »Faschist ist ein Anhänger der Ziele oder ein (ehemaliges)
> Mitglied der »Faschistischen Partei Italiens«.
So ungefaehr duerfte es auch im Duden stehen.
> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)? Wenn es so ist, waeren sie
gemessen an ihrem Bevoelkerungsanteil in Deutschland hier ja ganz schoen
laut. Die Frage warum es Antisemitismus gibt, haette sich dann ja von
alleine geklaert. ;-)
Hans
Hans J Kupka
wrote in <379b46d3...@personalnews.de.uu.net>:
>Warum hast du geschwiegen, als Herr Kupka am laufenden Band Linke und
>Genossen und Rote und was weiß ich nicht noch alles gewittert hat?
Mir kommen die Tränen, Herr Langowski! Wer hat denn damit angefangen,
andere zu beschimpfen? Die »Nazikeule« ist doch sprichwörtlich im
Usenet.
>Warum hast du geschwiegen, als Herr Kupka irgendeinen Unfug über "rote
>Schweinderl" in die Titelzeile geschrieben hat?
Vielleicht deswegen, weil es eine Antwort auf Markus Eggs »braunes
Schweinderl"¹ war?
[¹ vgl. Markus Egg <Marku...@vcpc.univie.ac.at> in
<376FA953...@vcpc.univie.ac.at>]
Aber seltsamerweise: das fällt Herrn Langowski nicht auf, dazu
schweigt er - regt sich aber dann darüber auf, daß andere das Gleiche
tun, so wie hier:
>Hältst du es da wie
>Herr Kupka und ziehst es vor, so etwas rein zufällig nicht gesehen zu
>haben?
Nein, nein, Jürgen Langowski, der große Augenzudrücker, der sind schon
Sie. Als es hier noch den »Abklemmer« Ulrich Kenter³ gab, der am
liebsten allen, die nicht seiner Meinung waren, den Mund verboten
hätte, da war von Jürgen Langowski nichts Gegenteiliges zu lesen. Wenn
von dritter Seite Zitate gefälscht und mir in den Mund gelegt werden,
dann sieht und hört man nichts von Jürgen Langowski. Wenn - gerade in
der jüngsten Zeit, sich hier ein Element dümmster Primitivität breit
macht, dann schweigt Jürgen Langowski dazu, denn Phrasen wie "der
kriegt eh keinen hoch"² richten sich ja nicht gegen seine
Gesinnungsfreunde. Auch als Norbert Rump zum Boykott eines einzelnen
Diskutanten hier aufrief, habe ich nichts ablehnendes von Jürgen
Langowski gelesen. Gibt man allerdings mit gleicher Münze zurück, dann
regt sich plötzlich Jürgen Langowskis Gewissen.
[² vgl. "Wolfgang Hamburg" <w...@biss-net.com> in
<juovffargpbz.f...@news.biss-net.com>].
[³ vgl. z.B. 30d0c...@news.uni-konstanz.de,
31acb...@news.uni-konstanz.de und 326e7...@news.uni-konstanz.de].
Also: wenn Sie für menschlichen Umgang miteinander plädieren, dann tun
Sie das so, daß man Ihnen auch glauben kann!
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
wrote in <379c4765...@personalnews.de.uu.net>:
[...]
Wer's noch nicht wusste, weiß es sicherlich jetzt: der Mann ist schwer
krank!
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
wrote in <379d47d5...@personalnews.de.uu.net>:
>>Jedenfalls: nimmt man die objektiv messbaren Qualitäten
>>für die Bosheit eines Staates, so vermag ich in ihrer Summe im
>>»Dritten Reich« nicht zu erkennen, daß es Vergleichbares nicht auch
>>woanders gab und gibt.
>So was kann man natürlich nur sagen, wenn man den industriell
>betriebenen Massenmord außer acht läßt.
Nein, das kann man auch und gerade dann sagen, wenn man die Anzahl der
Ermordeten im »Dritten Reich« mit denen vergleicht, die in der
»Sowjetunion« und Rot-Chinas ermordet wurden.
>Vielleicht sollte man an dieser Stelle daran erinnern, daß Herr Kupka
>gelegentlich die Gaskammern von Auschwitz als Fälschungen bezeichnet
Da verwechselst Du etwas: das war ein gewisser Jürgen Langowski. Der
schrieb einmal:
Du weißt natürlich genau, daß es keine "Originalgaskammer"
mehr gibt. Die SS-Leute haben die Vernichtungsanlagen
gesprengt, als die Russen näher kamen. Das habe ich dir vor
längerer Zeit schon einmal geschrieben.
Auf die Nachfrage (die nicht von mir stammt):
Wenn es keine originalen mehr gibt , sind es alles
Nachbauten,also falsch.
Antwortet Jürgen Langowski:
In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
ja.
[ JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
<33b89d8...@personalnews.germany.eu.net>:]
Ich danke Dir, daß Du diesen Umstand thematisierst. Es wieder einmal
fällig, darauf hinzuweisen.
[Übrigens: in den meisten Museen, die ich kenne, sind nicht alle
Ausstellungsstücke falsch. Du solltest Deine Kulturquellen besser
auswählen].
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
<042827...@t-online.de> wrote in <377A99...@t-online.de>:
>> »Triumph des Willens« ist eine Verfilmung des Nürnberger
>> Reichsparteitags von 1934).
>Gibt es den Film eigentlich zu kaufen, oder ist er verboten
>(ueberraschen wuerde mich das nicht).
Keine Ahnung. Bei uns in Neuseeland gibt es ihn zu kaufen und zu
leihen.
>> Zieht man aber solche Vergleiche, so werden sie als illegitim
>> hingestellt, da Vergleiche angeblich verharmlosen, die Untaten Hitlers
>> seien unvergleichlich, eben einmalig. Unbeachtet bleibt dabei
>> allerdings, daß qualitative Attributierungen wie »gut und »böse« immer
>> einen Vergleich voraussetzen. Also: lassen wir uns solchen Unsinn
>> nicht einreden.
>Ja, "die Untaten Hitlers seien unvergleichlich" muesste auch zuerst mal
>begruendet werden, mir z.B. fallen sofort spontan sogar einige
>Vergleiche ein.
Der Witz daran ist ja, daß jede Begründung wieder auf einem Vergleich
basiert, nur auf einem Vergleich basieren *kann*.
>> Mmmh. Mit dem »Sich-zur-Wehr-Setzen« ist das so eine Sache in einer
>> Zeit, in der Wahrheit quanitativ bestimmt wird: Je mehr Menschen einer
>> Meinung sind, desto wahrer ist sie.
>Ja, aber war das schon mal anders?
Es war schon einmal »milder« in den Auswirkungen. In einem
Gesellschaftssystem allerdings, welches seine Werte von der Masse (der
Mehrheit) bestimmen lässt, kommt es m.E. zu einer Überbetonung des
Faktors Quantität: je mehr, desto besser. Und das stimmt eben oft
nicht, wie uns die Geschichte lehrt. Oder anders gesagt: Menge und
Qualität haben nichts miteinander zu tun - und doch werden beide Werte
so oft gleichgesetzt.
>> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
>> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
Weiß ich nicht und - offen gestanden - interessiert's mich auch nicht
sonderlich. Zu meinem Bekanntenkreis gehören auch Juden, ich selber
habe einen jüdischen Urgroßvater. Ich neige nicht dazu, Menschen in
Juden und Nichtjuden einzuteilen, sondern eher in solche, mit denen
man reden kann und in solche, die mit missionarischem Eifer alles
niederwalzen wollen, was ihnen widerspricht. Daß es in letzterer
Gruppe überproportional viele Juden und Kommunisten gibt, liegt wohl
in der Natur der Sache.
>Wenn es so ist, waeren sie
>gemessen an ihrem Bevoelkerungsanteil in Deutschland hier ja ganz schoen
>laut.
Nun ja, laut sind andere auch - und ich bin kein Verfechter der These,
daß Masse mehr Qualität bedeutet (s.o.). Daher ist es mir egal, ob
jemand einer Minderheit angehört oder nicht (streng genommen gehören
wir alle irgend welchen Minderheiten an). Nur die Art und Weise, *wie*
sie ihre Klappe ungestraft aufreißen, empfinde ich gelegentlich als
störend, denn auch als Juden (sofern sie es denn sind) sollten sie
keiner Sonderbehandlung unterzogen werden - weder im positiven noch im
negativen Sinne.
>Die Frage warum es Antisemitismus gibt, haette sich dann ja von
>alleine geklaert. ;-)
Vorurteile haben immer auch eine reale Komponente nach dem Motto: wo
Rauch ist, ist auch Feuer. Auch für den weltweit verbreiteten
Antisemitismus gibt es reale Hintergründe, die nicht in der
bekanntermaßen weit verbreiteten Großzügigkeit, Bescheidenheit,
Freundlichkeit, Nachgiebigkeit und Verzeihungsbereitschaft von Juden
liegen.
--
Hans J Kupka
jan perlwitz
>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200 Hans Bolte
><042827...@t-online.de> wrote in <377A99...@t-online.de>:
>[...]
>>> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
>>> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
>
>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
>Weiß ich nicht und - offen gestanden - interessiert's mich auch nicht
Ausser, wenn ein Jude sich zu "deutschen" angelegenheiten aeussert.
So etwas steht diesem nach Kupka nicht zu.
> ... Zu meinem Bekanntenkreis gehören auch Juden, ich selber
>habe einen jüdischen Urgroßvater...
Und ich habe nichts gegen Deutsche. Zu meinem bekanntenkreis gehoeren
sogar Deutsche. Und neulich erst war ich beim Deutschen zum lynch aehh
lunch.
>[...]
>
>>Die Frage warum es Antisemitismus gibt, haette sich dann ja von
>>alleine geklaert. ;-)
>
>Vorurteile haben immer auch eine reale Komponente nach dem Motto: wo
>Rauch ist, ist auch Feuer. Auch für den weltweit verbreiteten
>Antisemitismus gibt es reale Hintergründe, die nicht in der
>bekanntermaßen weit verbreiteten Großzügigkeit, Bescheidenheit,
>Freundlichkeit, Nachgiebigkeit und Verzeihungsbereitschaft von Juden
>liegen.
Der notorische antisemit Kupka verkrampft sich hier mit ironie, um
mitzuteilen, dass Juden mit ihrem verhalten den antisemitismus selbst
provozieren wuerden.
jan
Thomas Biegel
Peter Heirich <pe...@heirich.in-berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
FE5x1...@heirich.in-berlin.de...
> In article <7lclbf$8qi$1...@poseidon.transmedia.de>, Thomas Biegel says ...
> >
> >Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
> >weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt,
sollte
> >dies nachdenklich stimmen.
>
>
> Jeder hat das Recht feige zu sein. Jeder hat ein Recht wegzusehen, wenn
> Unrecht passiert.
Ja. Dann hätte Riefenstahl eben wegsehen sollen. Statt dessen drehte sie
systemnahe Filme. Mußte das sein ? Hätte sie keine heimatfilme drehen können
? Ich hätte sogar für sie verständnis, wenn man sie bedroht hätte bzw. wenn
sie zu verstehen gegeben hätte, daß sie keine andere Möglichkeit gehabt
hätte, dann arbeitslos geworden wäre.
Es muß unterschieden werden zwischen aktiven und passiven Mitläufern. Die
passiven sind feige, wie es viele Menschen sind. dagegen habe ich nichts.
Aber muß/kann man ein regime durch mehr Engagement unterstützen ?
Oskar Schindler oder Weidt haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten Widerstand
geleistet. Keinem kam es in den Sinn, ernsthaft zu überlegen, Hitler
umzubringen. Hiergegen wende ich nichts ein, obwohl ein solches Vorgehen
(Erfolg vorausgesetzt), vieleicht noch mehr Leben gerette hätte.
Wenn man aber durch eine neue regierung, die verbrecherische Ziele verfolgt,
man neue Chancen bekommt und nutzt (auch für sich, für die eigene Karriere)
wird man zum aktiven Mitläufer. Dies mißbillige ich.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Thomas Biegel
Hans J Kupka <hku...@MailAndNews.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> On Wed, 30 Jun 1999 08:47:29 +0200 "Thomas Biegel"
> <T.Bi...@transmedia.de> wrote in
> <7lclbf$8qi$1...@poseidon.transmedia.de>:
>
>
> Diktaturen würden von populären Persönlichkeiten leben, die sich in
> den Dienst des Staates stellen. Auf meinen Hinweis, dies gelte auch
> u.a. für Demokratien, sagst Du nun, in Demokratien könne man sich
> weigern, dem System zu dienen - Du drehst das Argument also einfach
> um. Nun kann ich auch meine Antwort umdrehen und sagen: allerdings gab
> und gibt es auch Menschen, die sich weigerten, einer Diktatur zu
> dienen. Der Umstand, daß Personen einem System dienen, kann es also
> nicht sein, der dazu führt, daß Leni Riefenstahl nach dem Kriege
> geschnitten wurde.
>
Der Umstand als solcher nicht. Nur: Die Regierung des Staates verfolgte
verbrecherische Ziele und viele machten mit.
"Mitmachen" im Staat ist kein Problem. Nur sollte man sich nicht für
verbrecherische Ziele einspannen lassen.
>
> Daß ein individualistisches Gesellschaftssystem auf das Individuum
> abgestellt ist, dürfte keine großartige Erkenntnis sein. Allerdings:
> die Frage, die sich daraus ergibt, ist doch die: wie lange kann ein
> System das Wohl des Individuums in den Vordergrund stellen, bevor die
> in ihm lebenden Menschen zu Egoisten werden, - und: ist es nicht genau
> das, woran unsere Gesellschaft heute krankt? Wäre nicht ein bisschen
> mehr Gemeinschaftssinn, etwas mehr »wir« und etwas weniger »ich«
> angebracht?
Prinzipiell hast Du recht. Das "wir" darf nur nie so maßgebend sein, daß
individuelle Grundrechte und Freiheiten eingeschränkt werden. Außerdem muß
geklärt werden, wer zur "In-Group" (dem "wir") gehört und wer nicht
(out-group, die "anderen"). Dürfen diese dann als minderwertig betrachtet
werden ?
darüber hinaus sollten auch diejenigen, die stärker individualistisch
eingestellt sind, nicht benachteiligt werden.
Der einzelne selbst muß noch größtenteils entscheiden dürfen, wie stark er
dem Allgemeinwohl dient. In bestimmten Bereichen gibt es dies Recht
(Sozialstaatspostulat) ohnehin nicht.
[...]
>
> >Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
> >weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt,
sollte
> >dies nachdenklich stimmen.
>
> Sollten wir uns nicht daran erinnern, daß "verbrecherische Ziele" (a)
> eine Frage der Definition und (b) eine Frage der Kenntnis ist?
>
Ja. Und ? Es gibt kriminelle Dinge, juristisch im StGB kodifiziert, dann
gibt es Grund- und Menschenrechte.
Grundlage einer Gesellschaft ist die Anerkenntnis dieser Grundlagen.
Kenntisse: Die antisemitischen Gesetze waren offizielle, in der Presse
bekannt gegeben, der Pogrom am 9. 11. 1938 für viele zu sehen.
Auf Grund solches Miterleben, nicht Weg-sehen, hat Thyssen (leider zu spät)
mit dem Regime gebrochen.
> >Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen. Er
> >hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen 1935
> >fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die Schweiz.
> >Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
>
> ... womit irrsinnig viel erreicht war - oder?
Als Einzelfall ja. Es hätte mehr davon geben müssen.
>
> >Sich anpassen wie George oder Riefenstahl ist der einfachere und sichere
> >Weg.
>
> Ja, aber ist es nicht genau das, was *jeder* Staat - auch der Eure -
> von seinen Bürgern verlangt? Versuche doch einmal, gegen den Stachel
> zu löcken!
Nur die Konsequenzen sind im gegenwärtigen Deutschland erträglicher. Hier
kann ich meine meinung fast frei äußern, es gibt einen Rechtsstaat usw.
>
> >Wenn viele Mitläufer sich dem verbrecherischem Staat verweigert hätten,
> >wäre der NS viel schneller gescheitert.
>
> Noch einmal: jeder Staat scheitert, wenn ihm die Mitarbeit verweigert
> wird. Das sind alles Gemeinplätze, die nicht erklären, welches
> Verbrechens sich z.B. Leni Riefenstahl schuldig gemacht hat.
>
Ich habe sie nicht als Verbrecherin bezeichnet. Durch ihre Tätigkeit,
dadurch, daß sie sich nicht verweigert hat, hat sie den Staat unterstützt.
Außerdem hätte sie ja auch andere Filme drehen können, mußten es
ausgerechnet welche für (!) das Regime sein. Konnte sie keine heimatfilme
drehen ?
[...]
>
> Diese juristischen Mittel sind aber Mittel dieses Staates. Sie sind
> also nur im Rahmen der Gesetze dieses Staates anwendbar. D.h., der
> Staat bestimmt, in welchem Umfang er seinen Bürgern Rechtsmittel in
> die Hand gibt. Mit anderen Worten: was dem Staat unangenehm ist, wird
> von ihm bestimmt. Wogegen der Bürger klagen kann entscheidet jene
> Instanz, gegen die der Bürger möglicherweise klagen will. Es wird also
> hier wie dort vom Staat entschieden, welche Mittel der Bürger in die
> Hand bekommt.
>
> [Übrigens: selbstverständlich kann man auch in Diktaturen juristische
> Mittel gegen den Staat anwenden. Der Erfolg hängt - wie auch in einer
> Demokratie - vom Beklagten ab, also vom Staat selbst].
>
Dem stimme ich zu. Nur: Demokratien garantieren ein Mindestmaß an
Freiheitsrechten. Sonst wären es keine Demokratien.
Dipl.-Pol. Thomas Biegel
Tilmann Chladek
[...]
> >Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
> >Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
> Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
[...]
Horrschti hat mal wieder - als wenn das noch nötig gewesen wäre -
offenbart, wes Geistes Kind er und sein "Institut fuer deutsche
Geschichtswahrheit"* sind. Danke!
*Das ist übrigen flasch geschrieben. Richtig muß es heißen: "Instituttt
fürrr teuttsche Geschichtswarrrheitt"
--
Tilmann Chladek
Redaktion Internationale Politik (DGAP e.V.), Berlin
http://www.dgap.org
Tilmann Chladek
[...]
> Nein, Stalin hat zwar eine dominierende Rolle gespielt, sah aber selbst das
> Politbüro des ZK, das ZK und den Parteitag als übergeordnet an.
[...]
Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Stalin war der chosjajn ("Boss"),
der voshd' ("Führer"). Das Politibüro und das ZK sah er als so
übergeordnet an, daß er weit mehr als die Hälfte deren Mitglieder hat
umbringen lassen.
Der "übergeordnete" Parteitag ist glaube ich nach der ersten Hälfte der
dreißiger Jahre höchstens noch einmal zusammengetreten - was der Satzung
eklatant widersprach -, solange Stalin der "Führer" war.
Tilmann Chladek
[...]
>
> Wer's noch nicht wusste, weiß es sicherlich jetzt: der Mann ist schwer
> krank!
Ach, ist bei Kupka ein akuter Fall von Argumenteverlust aufgetreten, da
er sonst nichts mehr zu sagen weiß?
Hans J Kupka
<j.per...@worldnet.att.net> wrote in
<7lf1am$llg$1...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:
>>>> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
>>>> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
>>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>>Weiß ich nicht und - offen gestanden - interessiert's mich auch nicht
>>sonderlich...
>Ausser, wenn ein Jude sich zu "deutschen" angelegenheiten aeussert.
>So etwas steht diesem nach Kupka nicht zu.
Falsch, nicht wenn "ein Jude" sich zu deutschen Angelegenheiten
äußert, sondern wenn jemand, der in Deutschland die Interessen der
Juden vertritt, sich in dieser Eigenschaft zu Themen zu Wort meldet,
die ihn in dieser Eigenschaft nichts angehen.
>> ... Zu meinem Bekanntenkreis gehören auch Juden, ich selber
>>habe einen jüdischen Urgroßvater...
>Und ich habe nichts gegen Deutsche.
Aber, aber, wer stellt denn da Deutsche Juden gegenüber?
>>>Die Frage warum es Antisemitismus gibt, haette sich dann ja von
>>>alleine geklaert. ;-)
>>Vorurteile haben immer auch eine reale Komponente nach dem Motto: wo
>>Rauch ist, ist auch Feuer. Auch für den weltweit verbreiteten
>>Antisemitismus gibt es reale Hintergründe, die nicht in der
>>bekanntermaßen weit verbreiteten Großzügigkeit, Bescheidenheit,
>>Freundlichkeit, Nachgiebigkeit und Verzeihungsbereitschaft von Juden
>>liegen.
>Der notorische antisemit Kupka verkrampft sich hier mit ironie, um
>mitzuteilen, dass Juden mit ihrem verhalten den antisemitismus selbst
>provozieren wuerden.
... einige Juden haben da eine Mitschuld, ja, so wie es einige Bayern
gibt, die eine Mitschuld am Anti-Bayuwarismus mancher Menschen tragen,
so, wie einige Italiener eine Papagallo-Mentalität haben und einige
Türken nach Knoblauch riechen.
--
Hans J Kupka
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <378087b2...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Antwortet Jürgen Langowski:
>
> In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
> ja.
> [ JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
> <33b89d8...@personalnews.germany.eu.net>:]
Die heute zu besichtigenden Gaskammern sind "falsch", weil es
nicht die Originale sind, sondern Rekonstruktionen; aber sie
sind in dem Sinne "echt", wie jedes Ausstellungsstück in einem
Museum echt ist, das sich an überprüfbaren und gesicherten
Tatsachen orientiert.
Dieser Satz schloß in meinem Artikel unmittelbar an das an, was Herr
Kupka "zitiert" hat.
Vielleicht leitet Herr Kupka an der University of Waikato ja auch den
Frisiersalon.
--
Das Massaker von Babi Yar:
http://www.h-ref.de/dk/krieg/ussr/babi/babi.htm
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <377c81c0...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Mir kommen die Tränen, Herr Langowski! Wer hat denn damit angefangen,
>andere zu beschimpfen? Die »Nazikeule« ist doch sprichwörtlich im
>Usenet.
Aber nicht doch.
Fuer Menschen Deines Schlages habe ich
nur ein Wort: Du bist ein Dreckschwein
der besonderen Art!
<32ff9f17...@news2.wave.co.nz>
Herr Kupka ist stets höflich und zuvorkommend. Ich würde nie auf die
Idee kommen, ihn als sprichwörtliche "Nazikeule" zu beschimpfen.
--
Was wollen Auschwitzleugner wirklich?
http://www.h-ref.de/ar/wnst/wnst.htm
Hans J Kupka
<T.Bi...@transmedia.de> wrote in
<7lfcf7$s56$1...@poseidon.transmedia.de>:
>> Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meintest Du doch,
>> Diktaturen würden von populären Persönlichkeiten leben, die sich in
>> den Dienst des Staates stellen. Auf meinen Hinweis, dies gelte auch
>> u.a. für Demokratien, sagst Du nun, in Demokratien könne man sich
>> weigern, dem System zu dienen - Du drehst das Argument also einfach
>> um. Nun kann ich auch meine Antwort umdrehen und sagen: allerdings gab
>> und gibt es auch Menschen, die sich weigerten, einer Diktatur zu
>> dienen. Der Umstand, daß Personen einem System dienen, kann es also
>> nicht sein, der dazu führt, daß Leni Riefenstahl nach dem Kriege
>> geschnitten wurde.
>Der Umstand als solcher nicht.
Gut, dann sind wir diesbezüglich schon mal einer Meinung.
>Nur: Die Regierung des Staates verfolgte
>verbrecherische Ziele und viele machten mit.
Ich sagte das schon einmmal, wohl weiter unten: Diese Einordnung ist
(a) eine subjektive Bewertung (auf die ich mich jedoch aus heutiger
Sicht einigen könnte), (b) setzt sie Kenntnis des verbrecherischen
Elements voraus.
>"Mitmachen" im Staat ist kein Problem. Nur sollte man sich nicht für
>verbrecherische Ziele einspannen lassen.
Das halte ich für eine sehr theoretische Bewertung. Wenn nicht nur
Deine Karriere, sondern möglicherweise auch Dein Leben davon abhängt,
daß Du mitmachst, dann sieht das wohl ein bisschen anders aus.
>> Daß ein individualistisches Gesellschaftssystem auf das Individuum
>> abgestellt ist, dürfte keine großartige Erkenntnis sein. Allerdings:
>> die Frage, die sich daraus ergibt, ist doch die: wie lange kann ein
>> System das Wohl des Individuums in den Vordergrund stellen, bevor die
>> in ihm lebenden Menschen zu Egoisten werden, - und: ist es nicht genau
>> das, woran unsere Gesellschaft heute krankt? Wäre nicht ein bisschen
>> mehr Gemeinschaftssinn, etwas mehr »wir« und etwas weniger »ich«
>> angebracht?
>Prinzipiell hast Du recht. Das "wir" darf nur nie so maßgebend sein, daß
>individuelle Grundrechte und Freiheiten eingeschränkt werden.
Auich hier: ganz klare Übereinstimmung. Eine Balance ist anzustreben.
>Außerdem muß
>geklärt werden, wer zur "In-Group" (dem "wir") gehört und wer nicht
>(out-group, die "anderen").
Ich glaube, das ist ganz klar geregelt. Da gibt es einen Staat, der
eine Regierung hat, welche ein Volk regiert. Wer Bürger des Staates
ist und Teil des Volkes, wird üblicherweise in der Verfassung bzw. im
Grundgesetz geregelt.
>Dürfen diese dann als minderwertig betrachtet
>werden ?
Sicherlich nicht im Sinne der Wertigkeit als Mensch. Allerdings gibt
es Menschen (und Institutionen), die bestimmte Staatsangehörigkeiten
als »besser«, andere als »schlechter« sehen. In diesem Sinne mag es
durchaus sein, daß sich jemand minderwertiger *fühlt*.
>darüber hinaus sollten auch diejenigen, die stärker individualistisch
>eingestellt sind, nicht benachteiligt werden.
Da scheint unsere Übereinstimmung zu enden. Wer sich weniger als der
Rest in die Gemeinschaft einbringt, kann nicht erwarten, daß diese in
genau dem gleichen Umfang für ihn da ist, wie für andere Menschen.
>Der einzelne selbst muß noch größtenteils entscheiden dürfen, wie stark er
>dem Allgemeinwohl dient.
Sicher, aber jedem Recht steht auch eine Pflicht gegenüber - und
umgekehrt.
>In bestimmten Bereichen gibt es dies Recht
>(Sozialstaatspostulat) ohnehin nicht.
Ob das in der Zukunft nicht eingeschränkt werden muss, weil immer
weniger Menschen für immer mehr Menschen sorgen müssen, bleibt
abzuwarten. Ich jedenfalls halte eine größere Eigenverantwortung auch
im Sozialbereich für angebracht.
>> >Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
>> >weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt,
>sollte
>> >dies nachdenklich stimmen.
>> Sollten wir uns nicht daran erinnern, daß "verbrecherische Ziele" (a)
>> eine Frage der Definition und (b) eine Frage der Kenntnis ist?
>Ja. Und ?
Nun, wenn bestimmte Vorgänge zu einer Zeit und/oder an einem
bestimmten Ort nicht als verbrecherisch galten oder gelten, dann ist
es zumindest moralisch bedenklich, Menschen, die diesen Vorgängen
indifferent gegenüberstanden, deswegen später, wenn die Dinge anders
beurteilt werden, zu benachteiligen. Und wenn jene Menschen nichts von
den verbrecherischen Zielen des Staates gewußt haben, dann wird man
ihnen vernünftigerweise kaum einen Vorwurf machen können.
>Es gibt kriminelle Dinge, juristisch im StGB kodifiziert
Also ist das zum Zeitpunkt des Vorgangs geltende Gesetz maßgebend?
>dann gibt es Grund- und Menschenrechte.
.. die ggf. zum Zeitpunkt des fraglichen Vorgangs (noch) nicht in
Kraft waren oder an dem Ort nicht gegolten haben.
>Grundlage einer Gesellschaft ist die Anerkenntnis dieser Grundlagen.
Ist das nicht eine Überbewertung des Gesetzes? Die Grundlagen einer
Gesellschaft sind doch wohl um einiges umfangreicher.
>Kenntisse: Die antisemitischen Gesetze waren offizielle, in der Presse
>bekannt gegeben, der Pogrom am 9. 11. 1938 für viele zu sehen.
Antisemitismus war vor über 60 Jahren weit verbreitet. Daß ein Staat
diesen in Gesetze gefasst hatte, war bestenfalls die Spitze eines
Eisberges. Von manchen Philosemiten wurde diese Gesetzgebung sogar
begrüßt, machte sie doch die Rechte und Pflichten der jüdischen
Bevölkerung deutlich und ermöglichte ihnen, sich ihr Leben
entsprechend einzurichten.
Ich weiß, das klingt aus heutiger Sicht unmenschlich. Der Einspruch
aber, den diese Gesetze damals im In- und Ausland hervorriefen, war
marginal.
>Auf Grund solches Miterleben, nicht Weg-sehen, hat Thyssen (leider zu spät)
>mit dem Regime gebrochen.
... wodurch nichts erreicht wurde.
>> >Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen. Er
>> >hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen 1935
>> >fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die Schweiz.
>> >Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
>> ... womit irrsinnig viel erreicht war - oder?
>Als Einzelfall ja. Es hätte mehr davon geben müssen.
... dann hätte der Staat Mittel und Wege gefunden, die Mitarbeit jener
zu erzwingen - meinst Du nicht? Die »DDR« war doch ein exzellentes
Beispiel dafür, wie man mit Systemverweigerern aus Handel, Gewerbe und
Industrie umgeht: man enteignet sie einfach.
>> >Sich anpassen wie George oder Riefenstahl ist der einfachere und sichere
>> >Weg.
>> Ja, aber ist es nicht genau das, was *jeder* Staat - auch der Eure -
>> von seinen Bürgern verlangt? Versuche doch einmal, gegen den Stachel
>> zu löcken!
>Nur die Konsequenzen sind im gegenwärtigen Deutschland erträglicher.
... bis ein anderer (Nachfolge-) Staat kommt und den
»Extremistenerlass«, den »Nachrüstungsbeschluss« oder die
»Notstandsgesetzgebung« zu Verstößen gegen die Menschenrechte oder was
weiß ich zu Verstößen gegen dann neugeschaffene Gesetze erklärt und
die daran Mitwirkenden zu Verbrechern macht. Die Sozialgesetzgebung
oder das Steuerrecht könnte als Raub ausgelegt werden, das Verbot
extremistischer Parteien als unzulässige Einschränkung der Demokratie,
die Beteiligung der Bundesrepublik am jüngsten Krieg gegen Serbien
könnte als Völkermord angeklagt werden usw. usf.
>Hier
>kann ich meine meinung fast frei äußern, es gibt einen Rechtsstaat usw.
Ja, in vielerlei Hinsicht ist die Bundesrepublik ein weitaus
angenehmerer Staat als es das »Dritte Reich« war. Wenn ich allerdings
Hans Bolte richtig verstanden habe, so hat er dies auch nie
bestritten. Nur die Verabsolutierung des Diabolischen, die
Konzentration negativer Superlative auf den Staat Hitlers ist es,
wogegen er sich (m.E. zu Recht) wendet.
>> >Wenn viele Mitläufer sich dem verbrecherischem Staat verweigert hätten,
>> >wäre der NS viel schneller gescheitert.
>> Noch einmal: jeder Staat scheitert, wenn ihm die Mitarbeit verweigert
>> wird. Das sind alles Gemeinplätze, die nicht erklären, welches
>> Verbrechens sich z.B. Leni Riefenstahl schuldig gemacht hat.
>Ich habe sie nicht als Verbrecherin bezeichnet.
Nein, das hast Du nicht.
>Durch ihre Tätigkeit,
>dadurch, daß sie sich nicht verweigert hat, hat sie den Staat unterstützt.
Das dürfte für 99 Prozent jener gelten, die das »Dritte Reich«
überlebt haben. Es waren eben Menschen - genau die gleichen übrigens,
die heute jeden am liebsten aufhängen würden, der DVU wählt.
>Außerdem hätte sie ja auch andere Filme drehen können, mußten es
>ausgerechnet welche für (!) das Regime sein.
Aber sicher. Sie war jung und begeistert von den Möglichkeiten, die
ihr das Regime als Filmemacherin anbot.
>Konnte sie keine heimatfilme drehen ?
Sicher. Aber sie hätte dann wohl kaum *die* Unterstützung für ihre
Projekte erfahren, die sie für »Triumph des Willens« bekam. Welcher
Künstler hätte da nein gesagt? Und: Propagandafilme gab es zu jeder
Zeit seit es das Medium Film gibt, und für jedes Regime.
>> Diese juristischen Mittel sind aber Mittel dieses Staates. Sie sind
>> also nur im Rahmen der Gesetze dieses Staates anwendbar. D.h., der
>> Staat bestimmt, in welchem Umfang er seinen Bürgern Rechtsmittel in
>> die Hand gibt. Mit anderen Worten: was dem Staat unangenehm ist, wird
>> von ihm bestimmt. Wogegen der Bürger klagen kann entscheidet jene
>> Instanz, gegen die der Bürger möglicherweise klagen will. Es wird also
>> hier wie dort vom Staat entschieden, welche Mittel der Bürger in die
>> Hand bekommt.
>>
>> [Übrigens: selbstverständlich kann man auch in Diktaturen juristische
>> Mittel gegen den Staat anwenden. Der Erfolg hängt - wie auch in einer
>> Demokratie - vom Beklagten ab, also vom Staat selbst].
>Dem stimme ich zu. Nur: Demokratien garantieren ein Mindestmaß an
>Freiheitsrechten. Sonst wären es keine Demokratien.
Daß Dikaturen (nicht nur) dort restriktiver sind, steht ja außerfrage.
Aber das Prinzip gilt für jeden Staat: Er ist es, der darüber
befindet, was Recht und was Unrecht ist. Da waren und sind Diktaturen
keine Ausnahmen - und auch nicht das »Dritte Reich«.
--
Hans J Kupka
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <377bc3b...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Falsch, nicht wenn "ein Jude" sich zu deutschen Angelegenheiten
>äußert, sondern wenn jemand, der in Deutschland die Interessen der
>Juden vertritt, sich in dieser Eigenschaft zu Themen zu Wort meldet,
>die ihn in dieser Eigenschaft nichts angehen.
Herr Kupka schummelt ein bißchen. Er hat unter anderem geschrieben:
Als deutscher Staatsbürger kann Herr Bubis äußern,
was er im Rahmen der bundesdeutschen Gesetzeslage
äußern darf und was bei weitem nicht alles ist.
Selbst als Vorsitzender des Zentralrats der Juden
stellt niemand sein Recht auf freie Meinungsäußerung
infrage. Was ich infrage stelle ist vielmehr, ob es
ihm als dem Vorsitzenden des Zentralrats der Juden
zusteht, sich zu Problemen deutscher Tradition zu
äußern.
<3478e33...@news2.wave.co.nz>
Was Herr Kupka da gemacht hat, wird deutlich, wenn man den Zentralrat
der Juden durch den Zentralrat der Katholiken ersetzt.
Wenn er sagt, ein Jude dürfe sich nicht zu Problemen deutscher
Tradition äußern, dann unterstellt Herr Kupka, Juden hätten mit der
deutschen Tradition nichts zu tun.
Da kommt ziemlich deutlich die Idee der Nazis zum Vorschein, Juden
könnten keine Deutschen sein.
Hans J Kupka
wrote in <37b9c6b1...@personalnews.de.uu.net>:
>>Antwortet Jürgen Langowski:
>>
>> In dem gleichen Sinne, wie alle Museumsstücke "falsch" sind,
>> ja.
>> [ JLang...@transerve.en.eunet.de (Juergen Langowski) in
>> <33b89d8...@personalnews.germany.eu.net>:]
> Die heute zu besichtigenden Gaskammern sind "falsch", weil es
> nicht die Originale sind, sondern Rekonstruktionen; aber sie
> sind in dem Sinne "echt", wie jedes Ausstellungsstück in einem
> Museum echt ist, das sich an überprüfbaren und gesicherten
> Tatsachen orientiert.
Interessant - Herr Langowski definiert »falsch« und »echt« neu. Etwas,
das nicht echt ist, sondern eine Rekonstruktion, ist trotzdem echt,
meint Herr Langowski. Außerdem behauptet er, daß die Austellungsstücke
in Museen grundsätzlich Rekonstruktionen, also »falsch« bzw. »echt im
Langowskischen Sinne« sind
Die meisten Ausstellungsstücke in den mir bekannten Museen sind echt -
allerdings nicht im Langowskischen Sinne, sondern »echt echt«.
Wir werden uns also daran orientieren müssen: »falsch« ist gleich
»echt im Langowskischen Sinne«.
Na, das sollte jetzt aber auch wirklich reichen.;-)
--
Hans J Kupka
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <377cdc97...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>Interessant - Herr Langowski definiert »falsch« und »echt« neu.
Nein. Herr Kupka hat Probleme mit Gänsefüßchen, das ist alles.
--
Hitler im Altersheim?
http://www.h-ref.de/dk/bio/Hitler/tod/inchile.htm
Bernd Liebig
<042827...@t-online.de> wrote:
>Hans J Kupka wrote:
>> Hans Bolte wrote:
>
>> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
>> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
>
>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)? Wenn es so ist, waeren sie
>gemessen an ihrem Bevoelkerungsanteil in Deutschland hier ja ganz schoen
>laut. Die Frage warum es Antisemitismus gibt, haette sich dann ja von
>alleine geklaert. ;-)
Das ist die Logik eines sog. guten Deutschen. Wer sich hier über den
antisemitischen Dreck, Rassismus, Ausländerfeindlichkeit in diesem
Land beschwert, der muß Jude sein. Der ist verdächtig, ein 'richtiger'
Deutscher macht doch sowas nicht. Das es einem deutschen Nichtjuden,
nach der Hinterlassenschaft der Nazis es einfach nicht hinnehmen kann,
wenn diese Hirnamputierten ihre Propaganda absondern, wird nicht
verstanden.
An Hans Bolte und Gesinningsgenossen, euer größter Feind ist die
Zivilcourage, davor habt ihr panische Angst. Wo kämen wir hin, wenn
die Mehrheit in diesem Lande einem bedrängten Ausländer in der U-Bahn
hilft. Die Frage weshalb es Antisemitismus gibt kann ich dir auch
nicht beantworten. Aus meiner Erfahrung sind Antisemiten Schwächlinge,
die immer den Schuldigen für ihr eigenes Versagen kennen.
Vielleicht ist es wieder an der Zeit, daß du mal deine Aggressionen an
einem jüdischen Friedhof ausläßt, wenigsten schlagen Grabsteine nicht
zurück;-)
Bernd Liebig
Bernd Liebig
wrote:
>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200, Hans Bolte
><042827...@t-online.de> wrote:
>
>>Hans J Kupka wrote:
>>
>
>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
>Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
Wenn das geht, dann geht auch dies:
Sind Bolte, Kleinsorg und Kupka eigentlich wirklich alle drei
Nazis (bei Kleinsorg ist es ja klar)?
Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige Neonazis.
Bernd Liebig
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>On Wed, 30 Jun 1999 16:38:18 GMT jlang...@gmx.de (Juergen Langowski)
>wrote in <379c4765...@personalnews.de.uu.net>:
>[...]
>
>Wer's noch nicht wusste, weiß es sicherlich jetzt: der Mann ist schwer
>krank!
Die berühmten letzten Worte des Hans J. Kupka, wenn die Texte etwas
länger werden.
Bernd Liebig
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>Wer's noch nicht wusste, weiß es sicherlich jetzt: der Mann ist schwer
>krank!
376a0f29...@news.nzwide.ihug.co.nz
Na endlich mal ein richtiger Sachbeitrag.;-)
--
Hans J Kupka
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>Vorurteile haben immer auch eine reale Komponente nach dem Motto: wo
>Rauch ist, ist auch Feuer.
Genau, deshalb haben die Nazis auch immer sofort und alle jüdischen
Kinder ermordet.
Herr Germ*Hans Kupka*anist wollen einmal ein Wörterbuch konsultieren,
was unter Vorurteil steht.
>Auch für den weltweit verbreiteten
>Antisemitismus gibt es reale Hintergründe, die nicht in der
>bekanntermaßen weit verbreiteten Großzügigkeit, Bescheidenheit,
>Freundlichkeit, Nachgiebigkeit und Verzeihungsbereitschaft von Juden
>liegen.
Also alles Eigenschaften, die du von deinem jüdischen Urgroßvater
hast. Es ist mir sofort aufgefallen, daß in deinen Adern jüdisches
Blut fließt, besonders deine Nachgiebigkeit und
Verzeihungsbereitschaft sticht einem sofort ins Auge;-)
Bernd Liebig
Norbert Marzahn
Vorredner: jlang...@gmx.de
Hallo Aegypter, Hochlaender, Highlander, Guionen, Hallo Tiuval!
> On Tue, 29 Jun 1999 22:18:27 +0200,
> Hans Bolte <042827...@t-online.de>
> wrote in <37792A...@t-online.de>:
>
> >Juergen Langowski wrote:
> >
> >> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
> >> Massenmorde unter die Nase gerieben.
> >> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
> >> unter die Nase gerieben.
> >
> >Das ist Atomkrieg der Meinungen.
>
>
> Das fällt dir aber ein bißchen spät ein.
Das macht nichts. Er hat einen sehr gelungenen Ausdruck gebracht. Kurz und
treffend. Nicht uebel.
Der Links-Rechts-Glaube landet auf dem Muellhaufen der katastrophalen
Bewusstseinsprogramme.
Langowski wird es nicht verhindern koennen, auch nicht mit der Aufwaermung
mittels "Revisionisten" und "Anti-Revisionisten".
Keine Blendung haelt ewig und Ausgelutschtes findet immer weniger
Abnehmer, Herr Auschwitz-Luegner Langowski.
--
CONSOLATION
*Buch WAL: http://www.wal3.de*
*incl. neuer 2. Ergaenzung Mai 1999*
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>On Thu, 1 Jul 1999 02:17:50 -0400 "jan perlwitz"
><j.per...@worldnet.att.net> wrote in
><7lf1am$llg$1...@bgtnsc02.worldnet.att.net>:
>
>>>>> P.S. Bemerkenswert, wie wenig die sonst so laut nach der Einhaltung
>>>>> der Menschenrechte Schreienden zu dem Fall Morel zu sagen haben.
>
>>>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
>>>Weiß ich nicht und - offen gestanden - interessiert's mich auch nicht
>>>sonderlich...
>
>>Ausser, wenn ein Jude sich zu "deutschen" angelegenheiten aeussert.
>>So etwas steht diesem nach Kupka nicht zu.
>
>Falsch, nicht wenn "ein Jude" sich zu deutschen Angelegenheiten
>äußert, sondern wenn jemand, der in Deutschland die Interessen der
>Juden vertritt, sich in dieser Eigenschaft zu Themen zu Wort meldet,
>die ihn in dieser Eigenschaft nichts angehen.
Müßte es nicht heißen:
Falsch, nicht wenn "ein Ausländer" sich zu deutschen Angelegenheiten
äußert, sondern wenn jemand, der in Neuseeland die Interessen der
rechtsradikalen Deutschen vertritt, sich in dieser Eigenschaft zu
Themen zu Wort meldet, die ihn in dieser Eigenschaft nichts angehen.
Wenn du konsequent wärest, müßtest du mir eigentlich zustimmen wenn
ich jetzt sage: Dann sei doch bitte so nett und höre auf, dich zu
unseren "deutschen Angelegenheiten" zu äußern. Dies ist nicht
ausländerfeindlich zu werten, aber wir haben hier weißgott genug
Probleme mit unseren eigenen Leuten, das Boot für weitere
rechtsradikale Ausländer ist voll.
Vielen Dank für dein Verständnis.
>>Und ich habe nichts gegen Deutsche.
>
>Aber, aber, wer stellt denn da Deutsche Juden gegenüber?
Sollte das schon wieder eine rechtsradikale Äußerung sein, daß Juden
und Deutsche unvereinbar seien?
>... einige Juden haben da eine Mitschuld, ja, so wie es einige Bayern
>gibt, die eine Mitschuld am Anti-Bayuwarismus mancher Menschen tragen,
>so, wie einige Italiener eine Papagallo-Mentalität haben und einige
>Türken nach Knoblauch riechen.
Nur bei den Juden waren/sind immer alle schuld. Hat ein Jude irgendwo
auf der Welt in einen Mord begangen, oder hat ein Jude im Supermarkt
geklaut, oder hat ein Jude mit seinem Nachbarn im Clinch gelegen, sind
alle Juden gleich schuldig.
Was ich noch nie verstanden habe, weshalb wird bei Juden immer
pauschalisiert, bei allen anderen Menschen jedoch differenziert. Aber
vielleicht kannst du es mir sagen, schließlich hattest du einen
jüdischen Großvater.
Bernd Liebig
Joe B.
<m.blum...@cl-hh.comlink.de> wrote in message
news:7Jf5G...@p-mbl.cl-hh.comlink.de...
> Es begab sich am 27.06.99, als der/die ehrenwerte 04282757-0001
> (042827...@t-online.de) um 13:57 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
> zum Thema "Re: Wie ein Jude vom "Opfer" zum Taeter wurde" eine Mail gebar:
Lieber Martin, danke!
Als Einleitung möchte ich Dein Posting (zumindest einen Teil davon) stehen
lassen.
> Alle faschistischen Gruppierungen verfolgen - wie eine historische
> Analyse ergeben wuerde - eine vergleichbare Ideologie. Der europaeische
> Faschismus hat einge gewisse Varietaet, wobei man den
> Nationalsozialismus als Radikalfaschismus vom Normalfaschismus
> Italiens durchaus als Extremtypen unterscheiden kann.
>
> Der Psychoanalytiker Hacker ("Das Faschismus-Syndrom", die
> Seitenzahlen verweisen darauf) hat zehn Kategorien eines
> Faschismussyndroms formuliert, die nicht alle erfuellt sein muessen,
> wegen der Varietaet von Faschismen, aber die Haeufung des Zutreffens
> bringt den Radikalitaetsgrad des Faschismus heraus.
>
>
> Die Differenz von Menschen und Tieren wird verleugnet bzw. verdammt
> (Hitler erklaert sie zur juedischen Erfindung) und es wird geleugnet,
> dass der Mensch Krone der Schoepfung sei und somit die Menschenrechte
> negiert:
>
> "Jeder Mensch ist verwandt mit allen Menschen und allen lebenden
> Wesen. Es gibt also keine Menschenrechte, nicht mehr, als es Rechte
> des Guerteltieres ...gibt. Sobald der Mensch das Vorrecht, ein Wesen
> fuer sich und nach Gottes Ebenbild zu sein, verliert, hat er nicht
> mehr Recht als jedes andere Saeugetier. Der Gedanke der Gerechtigkeit
> selbst ist ein Trug. Es gibt nichts als Gewalt."(Georges Vacher de
> Lapouge, L Aryen, son rôle sociale(1899) dt. Ausgabe: Der Arier und
> seine Bedeutung fuer die Gemeinschaft, Frankfurt 1939, S. 340)
Au weh, jetzt bin ich aber dran, ja ich bin auch ein Nazi.
Das habe ich bisher nicht gewußt, ich glaube von nun an werde ich mich
siezen, mich in den Arsch treten und beschimpfen. Joe Du Nazischwein!. Wenn
ich ein Prozeßhansel währe würde ich mich dann natürlich wegen
Ehrbeleidigung und Körperverletzung anzeigen.
Warum bin ich ein Nazi? Na ganz einfach ich glaube das wir Menschen mit den
Tieren, ja sogar den Pflanzen verwandt sind. Weiters halte ich uns nicht für
die Krone der Schöpfung, genauer gesagt ich halte die Schöpfung als die
Krone der Blödheit. Verflixt wo bekomme ich ein braunes Hemd her?. Bisher
dachte ich Tölpel wenn jemand glaubt mit allen Menschen verwandt zu sein
wird dieser jemand kaum faschistisch sein, bin ich mit den Ariern und den
Juden, den Asiaten und den Afrikanern verwandt, was macht mich dann besser?
Na ja ich sehe ein das dies ein Blödsinn war. In meinem furchtbaren,
faschistischen Geist habe ich doch angenommen das alles Leben wertvoll ist,
menschliches Leben stellte ich höher aber unnötige Quälereien von Tieren
habe ich verurteilt, ja ich bin so ein Scheißkerl.
So jetzt setze ich mich in eine Ecke und weine, warum habe ich nur all die
Jahre gegen die Nazis gekämpft wo ich doch selber einer bin. Es tut weh wenn
man so einen Spiegel vors Gesicht gestellt bekommt. Da ich nicht annehme ein
edler Geist wie Du könnte Blödsinn posten danke ich Dir trotzdem. Eigentlich
sollte ich nun die nächste Stelle des KKK finden, na und wenn es keinen KKK
in unserer Gegend geben sollte muß ich schleunigst einen gründen. Da ich
mich anderseits aber bessern möchte werde ich von nun an Katzen jagen, Hunde
verletzen und der Gleichen mehr. Wie währe es, für den Anfang, wenn ich den
Tierschutzverein mit einer ordentlichen Sprengladung versehe? Hilft das? So
meine Katze hab ich ersäuft, dem Hund das Fell abgezogen und dem Hund des
Nachbars habe ich die Augen ausgestochen. Jetzt fühle ich mich besser, der
erste Schritt ist getan.
Schöne Grüße vom Joe B.
Hans J Kupka
in <3780f05f...@News.CIS.DFN.DE>:
>On Thu, 01 Jul 1999 00:28:26 GMT, h...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
>wrote:
>
>>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200, Hans Bolte
>><042827...@t-online.de> wrote:
>>
>>>Hans J Kupka wrote:
>>>
>>
>>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>>Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
>Wenn das geht, dann geht auch dies:
Obwohl keiner der oben von Liebig zitierten Sätze von mir stammt,
mußte er "Hans J Kupka wrote" einfügen. So lügt Bernd Liebig!
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <377e11f9...@News.CIS.DFN.DE>:
>>... einige Juden haben da eine Mitschuld, ja, so wie es einige Bayern
>>gibt, die eine Mitschuld am Anti-Bayuwarismus mancher Menschen tragen,
>>so, wie einige Italiener eine Papagallo-Mentalität haben und einige
>>Türken nach Knoblauch riechen.
>Nur bei den Juden waren/sind immer alle schuld.
Tatsächlich? Also in der Version, die ich lese, steht da oben ganz
eindeutig "einige Juden" - das sind dann aber nicht alle Juden - und
das, obwohl Du Dir den Satz zurecht geschnippelt hast.
>Hat ein Jude irgendwo
>auf der Welt in einen Mord begangen, oder hat ein Jude im Supermarkt
>geklaut, oder hat ein Jude mit seinem Nachbarn im Clinch gelegen, sind
>alle Juden gleich schuldig.
Was Du nicht sagst! Das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber
sicher: in vorauseilendem Gehorsam schreibt der beliebige Herr schon
mal solchen Unfug. Allerdings: einen realen Grund gibt es schon für
seine Hirngespinste, nur das Objekt trifft nicht zu. Und seine
Behauptung des Kollektivschuldvorwurfs trifft die Falschen. Aber er
lernt ja noch, der beliebige Herr.
>Was ich noch nie verstanden habe, weshalb wird bei Juden immer
>pauschalisiert, bei allen anderen Menschen jedoch differenziert.
Diese Frage möchte ich an Dich zum Überdenken zurückgeben.
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <3781f105...@News.CIS.DFN.DE>:
>Die berühmten letzten Worte des Hans J. Kupka, wenn die Texte etwas
>länger werden.
Nein, sondern wenn die Wiederholungen und damit der Unsinn immer
länger wird.
--
Hans J Kupka
Juergen Langowski
n.ma...@vision.in-berlin.de (Norbert Marzahn)
wrote in <7K3oM...@nm01.vision.IN-BERLIN.DE>:
>
>
>Vorredner: jlang...@gmx.de
>> On Tue, 29 Jun 1999 22:18:27 +0200,
>> Hans Bolte <042827...@t-online.de>
>> wrote in <37792A...@t-online.de>:
>>
>> >Juergen Langowski wrote:
>> >
>> >> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
>> >> Massenmorde unter die Nase gerieben.
>> >> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
>> >> unter die Nase gerieben.
>> >
>> >Das ist Atomkrieg der Meinungen.
>>
>>
>> Das fällt dir aber ein bißchen spät ein.
>
>Das macht nichts. Er hat einen sehr gelungenen Ausdruck gebracht. Kurz und
>treffend. Nicht uebel.
Und viel zu spät. Er hat ihn nämlich nur gebracht, um Auschwitzleugner
und Rechtsextremisten wie dich in Schutz zu nehmen.
Er wird sich sicher freuen, daß du ihm jetzt hilfst und mich
angreifst, statt seine Hetze gegen Juden zurückzuweisen.
Oder hast du einen Kupka gemacht und diese Hetze rein zufällig nicht
gesehen?
>Der Links-Rechts-Glaube landet auf dem Muellhaufen der katastrophalen
>Bewusstseinsprogramme.
Dann fang mal bei dir selbst an. Wenn du aus WAL alle
rechtsextremistischen Ideen rausnimmst, ist das Buch nicht mehr da.
>Langowski wird es nicht verhindern koennen, auch nicht mit der Aufwaermung
>mittels "Revisionisten" und "Anti-Revisionisten".
Herr Marzahn verbreitet seit Jahren die Lügen der Auschwitzleugner.
Ein paar Beispiele stehen hier:
http://www.h-ref.de/ar/marz/2jahre/vergl.htm
>Keine Blendung haelt ewig und Ausgelutschtes findet immer weniger
>Abnehmer, Herr Auschwitz-Luegner Langowski.
Richtig. Und die Lügen der Holocaust-Leugner, die du verbreitest, sind
in der Tat ziemlich ausgelutscht. Hier ist noch ein Beispiel, das auch
in WAL vorkommt:
Die 4 Millionen von Auschwitz:
http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.htm
Hans Bolte
> Vorredner: jlang...@gmx.de
> > Hans Bolte wrote:
> > >Juergen Langowski wrote:
> > >> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und Stalins
> > >> Massenmorde unter die Nase gerieben.
> > >> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren Massenmorde
> > >> unter die Nase gerieben.
> > >Das ist Atomkrieg der Meinungen.
> Er hat einen sehr gelungenen Ausdruck gebracht. Kurz und
> treffend. Nicht uebel.
Du darfst ihn verwenden, wenn Du willst. ;-)
Hans
Thomas Biegel
Hans J Kupka <hku...@MailAndNews.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> On Thu, 1 Jul 1999 12:11:12 +0200 "Thomas Biegel"
> <T.Bi...@transmedia.de> wrote in
> <7lfcf7$s56$1...@poseidon.transmedia.de>:
>
>
> Gut, dann sind wir diesbezüglich schon mal einer Meinung.
>
> >Nur: Die Regierung des Staates verfolgte
> >verbrecherische Ziele und viele machten mit.
>
> Ich sagte das schon einmmal, wohl weiter unten: Diese Einordnung ist
> (a) eine subjektive Bewertung (auf die ich mich jedoch aus heutiger
> Sicht einigen könnte), (b) setzt sie Kenntnis des verbrecherischen
> Elements voraus.
>
> >"Mitmachen" im Staat ist kein Problem. Nur sollte man sich nicht für
> >verbrecherische Ziele einspannen lassen.
>
> Das halte ich für eine sehr theoretische Bewertung. Wenn nicht nur
> Deine Karriere, sondern möglicherweise auch Dein Leben davon abhängt,
> daß Du mitmachst, dann sieht das wohl ein bisschen anders aus.
>
Möglichkeiten eines verbrecherischen Staaten ausnutzt, ist etwas anderes.
[...]
>
> >Dürfen diese dann als minderwertig betrachtet
> >werden ?
>
> Sicherlich nicht im Sinne der Wertigkeit als Mensch. Allerdings gibt
> es Menschen (und Institutionen), die bestimmte Staatsangehörigkeiten
> als »besser«, andere als »schlechter« sehen. In diesem Sinne mag es
> durchaus sein, daß sich jemand minderwertiger *fühlt*.
>
Das gute Recht derjenigen, wenn andere ihn als minderwertig ansehen,
Außerdem geht nicht nur um Staatsangehörigkeiten, sondern um verschiedene
Hautfarben, Religionen, Behinderte u. a.
> >darüber hinaus sollten auch diejenigen, die stärker individualistisch
> >eingestellt sind, nicht benachteiligt werden.
>
> Da scheint unsere Übereinstimmung zu enden. Wer sich weniger als der
> Rest in die Gemeinschaft einbringt, kann nicht erwarten, daß diese in
> genau dem gleichen Umfang für ihn da ist, wie für andere Menschen.
>
Korrekt, Nur deswegen darf man diesem Menschen nicht ihre Würde nehmen und
z. B. aussondern.
> >Der einzelne selbst muß noch größtenteils entscheiden dürfen, wie stark
er
> >dem Allgemeinwohl dient.
>
> Sicher, aber jedem Recht steht auch eine Pflicht gegenüber - und
> umgekehrt.
>
> >In bestimmten Bereichen gibt es dies Recht
> >(Sozialstaatspostulat) ohnehin nicht.
>
> Ob das in der Zukunft nicht eingeschränkt werden muss, weil immer
> weniger Menschen für immer mehr Menschen sorgen müssen, bleibt
> abzuwarten. Ich jedenfalls halte eine größere Eigenverantwortung auch
> im Sozialbereich für angebracht.
>
Durchaus richtig.
>
> >> >Dies ist nicht egal. Wenn ein guter Schauspieler keine Probleme hat,
> >> >weiterhin einem Staat zu dienen, der verbrecherische Ziele verfolgt,
> >sollte
> >> >dies nachdenklich stimmen.
>
> >> Sollten wir uns nicht daran erinnern, daß "verbrecherische Ziele" (a)
> >> eine Frage der Definition und (b) eine Frage der Kenntnis ist?
>
> >Ja. Und ?
>
> Nun, wenn bestimmte Vorgänge zu einer Zeit und/oder an einem
> bestimmten Ort nicht als verbrecherisch galten oder gelten, dann ist
> es zumindest moralisch bedenklich, Menschen, die diesen Vorgängen
> indifferent gegenüberstanden, deswegen später, wenn die Dinge anders
> beurteilt werden, zu benachteiligen. Und wenn jene Menschen nichts von
> den verbrecherischen Zielen des Staates gewußt haben, dann wird man
> ihnen vernünftigerweise kaum einen Vorwurf machen können.
>
> >Es gibt kriminelle Dinge, juristisch im StGB kodifiziert
>
> Also ist das zum Zeitpunkt des Vorgangs geltende Gesetz maßgebend?
>
> >dann gibt es Grund- und Menschenrechte.
>
> .. die ggf. zum Zeitpunkt des fraglichen Vorgangs (noch) nicht in
> Kraft waren oder an dem Ort nicht gegolten haben.
>
Hier legst Du die Ereignisse in Deutschland streng rechtspositivistisch aus.
Reichtagsbrand: Van der Lubbe wurde zum Tode verurteilt, bevor die
Todesstrafe eingeführt wurde. Dies verstößt gegen das Prinzip des
staatlichen Rückwirkungsverbot. Ähnliches gilt auch für den sg.
"Röhm-Putsch". Der wurde erst später gesetztlich legitimiert.
Außerdem gab es keine gesetzliche Grundlage, die es erlaubte, den Pogrom am
9. 11. 1938 durchzuführen. Gleiches gilt auch für die Mißhandlungen und
Morde in den KZs usw. usw.
> >Grundlage einer Gesellschaft ist die Anerkenntnis dieser Grundlagen.
>
> Ist das nicht eine Überbewertung des Gesetzes? Die Grundlagen einer
> Gesellschaft sind doch wohl um einiges umfangreicher.
Klar. Sorry, wenn Du dies so verstanden hast, daß nur diese als grundlagen
einer modernen gesellschaft gelten sollen.
>
> >Kenntisse: Die antisemitischen Gesetze waren offizielle, in der Presse
> >bekannt gegeben, der Pogrom am 9. 11. 1938 für viele zu sehen.
>
> Antisemitismus war vor über 60 Jahren weit verbreitet. Daß ein Staat
> diesen in Gesetze gefasst hatte, war bestenfalls die Spitze eines
> Eisberges. Von manchen Philosemiten wurde diese Gesetzgebung sogar
> begrüßt, machte sie doch die Rechte und Pflichten der jüdischen
> Bevölkerung deutlich und ermöglichte ihnen, sich ihr Leben
> entsprechend einzurichten.
>
Von welchen Philosemiten denn ?
Mit den Nürnberger Gesetzen hatte man Juden zu Bürgen zweiter Klasse
gemacht, es gab seit 1933 Berufsverbote, terror (Boykott) usw. usw. Alles
Dinge, die man nicht für gutheißen kann, wenn man an der Gleichwertigkeit
der Menschen glaubt. Kein Staat darf das Recht haben, dies in Frage zu
stellen, auch vor 60 Jahren nicht.
> Ich weiß, das klingt aus heutiger Sicht unmenschlich. Der Einspruch
> aber, den diese Gesetze damals im In- und Ausland hervorriefen, war
> marginal.
>
Leider ! Aber dies rechtfertigt die Maßnahmen nicht.
> >Auf Grund solches Miterleben, nicht Weg-sehen, hat Thyssen (leider zu
spät)
> >mit dem Regime gebrochen.
>
> ... wodurch nichts erreicht wurde.
>
> >> >Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen.
Er
> >> >hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen
1935
> >> >fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die
Schweiz.
> >> >Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
>
> >> ... womit irrsinnig viel erreicht war - oder?
>
> >Als Einzelfall ja. Es hätte mehr davon geben müssen.
>
> ... dann hätte der Staat Mittel und Wege gefunden, die Mitarbeit jener
> zu erzwingen - meinst Du nicht? Die »DDR« war doch ein exzellentes
> Beispiel dafür, wie man mit Systemverweigerern aus Handel, Gewerbe und
> Industrie umgeht: man enteignet sie einfach.
>
Was das Dritte reich angeht, ist dies nur Spekulation. Wenn sich eine
deutliche Mehr heit zu Beginn gegen den Staat gestellt hätte, wäre die
Geschichte anders verlaufen.
[...]
>
> >Nur die Konsequenzen sind im gegenwärtigen Deutschland erträglicher.
>
> ... bis ein anderer (Nachfolge-) Staat kommt und den
> »Extremistenerlass«, den »Nachrüstungsbeschluss« oder die
> »Notstandsgesetzgebung« zu Verstößen gegen die Menschenrechte oder was
> weiß ich zu Verstößen gegen dann neugeschaffene Gesetze erklärt und
> die daran Mitwirkenden zu Verbrechern macht. Die Sozialgesetzgebung
> oder das Steuerrecht könnte als Raub ausgelegt werden, das Verbot
> extremistischer Parteien als unzulässige Einschränkung der Demokratie,
> die Beteiligung der Bundesrepublik am jüngsten Krieg gegen Serbien
> könnte als Völkermord angeklagt werden usw. usf.
>
Das Verbot extremistischer Parteien kann aber auch die Freiheit der
Demokratie sichern. Außerdem ist die Anzahl der Parteiverbote denkbar
gering. KPD und SRP in den 50er Jahren, mehr bisher nicht.
> >Hier
> >kann ich meine meinung fast frei äußern, es gibt einen Rechtsstaat usw.
>
> Ja, in vielerlei Hinsicht ist die Bundesrepublik ein weitaus
> angenehmerer Staat als es das »Dritte Reich« war. Wenn ich allerdings
> Hans Bolte richtig verstanden habe, so hat er dies auch nie
> bestritten. Nur die Verabsolutierung des Diabolischen, die
> Konzentration negativer Superlative auf den Staat Hitlers ist es,
> wogegen er sich (m.E. zu Recht) wendet.
>
Man kann beides nicht voneinander trennen. Dies gilt doch auch für die
DDR-Diktatur. Ich kann diese nicht rechtfertigen, weil es dort so gut wie
keine Arbeitslosigkeit gab.
[...]
>
> >Durch ihre Tätigkeit,
> >dadurch, daß sie sich nicht verweigert hat, hat sie den Staat
unterstützt.
>
> Das dürfte für 99 Prozent jener gelten, die das »Dritte Reich«
> überlebt haben. Es waren eben Menschen - genau die gleichen übrigens,
> die heute jeden am liebsten aufhängen würden, der DVU wählt.
>
> >Außerdem hätte sie ja auch andere Filme drehen können, mußten es
> >ausgerechnet welche für (!) das Regime sein.
>
> Aber sicher. Sie war jung und begeistert von den Möglichkeiten, die
> ihr das Regime als Filmemacherin anbot.
>
> >Konnte sie keine heimatfilme drehen ?
>
> Sicher. Aber sie hätte dann wohl kaum *die* Unterstützung für ihre
> Projekte erfahren, die sie für »Triumph des Willens« bekam. Welcher
> Künstler hätte da nein gesagt? [...]
>
Marlene Dietrich z. B. Die Tatsache, daß es nur wenige gab, die sich solchen
Angeboten entzogen hätten, darf nicht heißen, daß deswegen diese kein
Unrecht (nicht als juristischer Begriff, sondern als moralische Kategorie
hier verwendet) getan hätten. Diktaturen leben von solchen Mitläufern.
Vielleicht sollte man eher den Begriff "Karrieristen" anwenden, um sich
begrifflich vom "Mitläufer" zu trennen ?
Dipl.-Pol Thomas Biegel
Helge Harder
Joe B. <jobe...@nospam.home.com> schrieb in im Newsbeitrag:
zXUe3.4763$_A4....@news2.rdc1.on.home.com...
> Au weh, jetzt bin ich aber dran, ja ich bin auch ein Nazi.
Wenn du es sagst... ;)
> Warum bin ich ein Nazi? Na ganz einfach ich glaube das wir Menschen mit
den
> Tieren, ja sogar den Pflanzen verwandt sind. Weiters halte ich uns nicht
für
> die Krone der Schöpfung, genauer gesagt ich halte die Schöpfung als die
> Krone der Blödheit. Verflixt wo bekomme ich ein braunes Hemd her?. Bisher
> dachte ich Tölpel wenn jemand glaubt mit allen Menschen verwandt zu sein
> wird dieser jemand kaum faschistisch sein, bin ich mit den Ariern und den
> Juden, den Asiaten und den Afrikanern verwandt, was macht mich dann
besser?
Nichts. Es geht ja auch nicht darum, daß die Nazis behaupten, mit Pflanzen
und Tieren verwandt zu sein, sondern aus deren Schlußfolgerung, daß die
Menschenrechte nichtexistent seien. Negierst du auch aus deinem
Verwandheitsgefühl das Recht der Menschen auf Leben etc.?
> Na ja ich sehe ein das dies ein Blödsinn war. In meinem furchtbaren,
> faschistischen Geist habe ich doch angenommen das alles Leben wertvoll
ist,
Eben, und hier unterscheidest du dich von den Nazis. Die meinen nämlich,
gerade WEGEN der Verwandheit von Mensch und Tier den Menschen wie ein Tier
behandeln zu müssen. Auf jeden Fall bestimmte Menschen- sich selber nehmen
sie natürlich immer aus.
Helge
Markus Egg
>
> On Sun, 27 Jun 1999 13:57:01 +0200 Hans Bolte
> <042827...@t-online.de> wrote in <377611...@t-online.de>:
[...]
> >Ich glaube der negative Aspekt des Dritten Reiches war die todbringende
> >Behandling der Juden und Slawen.
>
> Da würde ich doch gerne ein Stück weitergehen: Grundsätzlich
> verurteile ich die Anwendung von Gewalt gegen Menschen, so lange es
> nicht um die Abwendung größeren Unheils geht.
Welches "groessere Unheil" sollte da denn abgewendet werden?
"abweichende, geäußerte Meinung" ist da wohl kein Unheil fuer
die Opfer.
Und von "Unheil" fuer einen totalitaeren Staat kann man nicht
gut sprechen, da im Prinzip jedes "Unheil" fuer einen totalitaeren Staat
_gut_ fuer alle anderen ist.
M.a.W. man sollte bestrebt sein, einem totalitaeren oder diktatorischen
Staat so viel "Unheil" wie moeglich zu bereiten.
> Genau das aber wurde
> u.a. im Dritten Reich staatlicherseits anders gesehen
[...]
Das ist aber nun mal vollkommen irrelevant, wie das im 3.Reich
"staatlicherseits" gesehen wurde: Menschen wurden in KZs ermordet,
daran ruettelt kein noch so gern von HJK strapaziertes
"im 3.Reich staatlicherseits anders gesehen"-BlahBlah.
Oder moechtest du dir jetzt die Sichtweise des 3.Reiches schon
oeffentlich aneignen und Mord an KZ-Opfern nicht als Mord
bezeichnen?
ME
--
"Daß jemand *nach* der Ziehung die Lottozahlen kennt, ist wesentlich
ungewöhnlicher als wenn er sie *vor* der Ziehung kennen würde!"
[Hans J Kupka in Message-ID:<371bbcbb...@news.nzwide.ihug.co.nz>]
Hans J Kupka
wrote in <37956d77...@personalnews.de.uu.net>:
>Oder hast du einen Kupka gemacht und diese Hetze rein zufällig nicht
>gesehen?
Na, besser, als wenn er einen Langowski macht und überall Hetze sieht,
wo gar keine ist.
--
Hans J Kupka
Norbert Marzahn
Vorredner: jlang...@gmx.de
Hallo Aegypter, Hochlaender, Highlander, Guionen, Hallo Tiuval!
> On 01 Jul 1999 20:56:00 +0100,
> n.ma...@vision.in-berlin.de (Norbert Marzahn)
> wrote in <7K3oM...@nm01.vision.IN-BERLIN.DE>:
>
> >
> >
> >Vorredner: jlang...@gmx.de
>
>
> >> On Tue, 29 Jun 1999 22:18:27 +0200,
> >> Hans Bolte <042827...@t-online.de>
> >> wrote in <37792A...@t-online.de>:
> >>
> >> >Juergen Langowski wrote:
> >> >
> >> >> Wer linke Ideen äußert, bekommt die DDR, die Sowjetunion und
> >> >> Stalins Massenmorde unter die Nase gerieben.
> >> >> Wer Nationalismus gut findet, bekommt die Nazis und deren
> >> >> Massenmorde unter die Nase gerieben.
> >> >
> >> >Das ist Atomkrieg der Meinungen.
> >>
> >>
> >> Das fällt dir aber ein bißchen spät ein.
> >
> >Das macht nichts. Er hat einen sehr gelungenen Ausdruck gebracht. Kurz
> >und treffend. Nicht uebel.
>
> Und viel zu spät. Er hat ihn nämlich nur gebracht, um Auschwitzleugner
> und Rechtsextremisten wie dich in Schutz zu nehmen.
SIE sind der oberste Auschwitzleugner in diesem Forum und sie sind
extremistischer, als Links- und Rechtsextremismus zusammen. Ihre Freunde
sind Ueber-Nazis.
Ich mache wiederholt darauf aufmerksam, dass ich von Typen wie Ihnen am
allerwenigsten geduzt werden moechte. Ist das machbar?
Hans J Kupka
<T.Bi...@transmedia.de> wrote in
<7li7tu$ghr$2...@poseidon.transmedia.de>:
[...]
>> Das halte ich für eine sehr theoretische Bewertung. Wenn nicht nur
>> Deine Karriere, sondern möglicherweise auch Dein Leben davon abhängt,
>> daß Du mitmachst, dann sieht das wohl ein bisschen anders aus.
>Was das Leben angeht, ja. Karriere aber machen, in dem man die neuen
>Möglichkeiten eines verbrecherischen Staaten ausnutzt, ist etwas anderes.
Es *ist* etwas anderes - aber wenige haben die Stärke, der Versuchung
zu widerstehen. Selbst der moralisierende Brecht hat sich von
Ulbricht, Pieck und Grotewohl einkaufen lassen mit dem Versprechen, in
der DDR sein eigenes Theater leiten zu können.
>> >Dürfen diese dann als minderwertig betrachtet
>> >werden ?
>> Sicherlich nicht im Sinne der Wertigkeit als Mensch. Allerdings gibt
>> es Menschen (und Institutionen), die bestimmte Staatsangehörigkeiten
>> als »besser«, andere als »schlechter« sehen. In diesem Sinne mag es
>> durchaus sein, daß sich jemand minderwertiger *fühlt*.
>Das gute Recht derjenigen, wenn andere ihn als minderwertig ansehen,
Ich glaube, Du verwechselst Ursache und Wirkung.
>Außerdem geht nicht nur um Staatsangehörigkeiten, sondern um verschiedene
>Hautfarben, Religionen, Behinderte u. a.
Die Staatsangehörigkeit war ein Beispiel.
Meine prinzipielle Einschränkung allerdings bleibt bestehen: Im Sinne
der Wertigkeit als Mensch mache ich (im Kontext Deines Beispiels)
keine Unterschiede. Allerdings halte ich z.B. einen Massenmörder oder
Kindesvergewaltiger für minderwertiger als einen »normalen« Menschen.
Darüber hinaus: ich bin nicht so blauäugig und pharisäerhaft, daß ich
_alle_Menschen_als_gleichwertig_in_jedem_Sinne_ ansehe. Ich weiß, das
ist unpopulär, aber es entspricht der Realität. Wir können uns doch
nicht vormachen, daß ein Rollstuhlfahrer die gleiche Eignung als
Stromzählerableser besitzt, wie ein Gesunder. Und ein Sprachgestörter
gibt nun mal einen schlechten Nachrichtensprecher ab. In diesem Sinne
kann ein Behinderter weniger wert sein - also im Sinne der Eignung für
bestimmte Aufgaben.
>> >darüber hinaus sollten auch diejenigen, die stärker individualistisch
>> >eingestellt sind, nicht benachteiligt werden.
>> Da scheint unsere Übereinstimmung zu enden. Wer sich weniger als der
>> Rest in die Gemeinschaft einbringt, kann nicht erwarten, daß diese in
>> genau dem gleichen Umfang für ihn da ist, wie für andere Menschen.
>Korrekt, Nur deswegen darf man diesem Menschen nicht ihre Würde nehmen und
>z. B. aussondern.
Soweit es die Würde betrifft sehen wir das gleich. "Aussondern" ist
einer jener schwammigen Begriffe, die ohne einen konkreten Kontext
wenig Sinn machen. Wenn man sagt, "der Meier, der Huber und der
Lehmann haben weniger in die Krankenkasse einbezahlt, weswegen sie
weniger Leistung erhalten", dann sind diese drei Personen ausgesondert
- aber aus gutem Grunde, ohne daß ich damit ein Problem hätte. Sagt
man hingegen, "der Meier, der Huber und der Lehmann sind Zeugen
Jehovas, daher entziehen wir ihnen das allgemeine Wahlrecht", dann
halte ich das für illegitim.
[...]
>> >Ja. Und ?
Wenn wir das so sehen wollen (womit ich prizipiell einverstanden bin,
wenn wir es grundsätzlich so sehen): wo ist die Rechtsgrundlage für
Anklagepunkte des »Internationalen Militärtribunals« wie z.B. »Führen
eines Angriffskrieges«?
[...]
>> >Kenntisse: Die antisemitischen Gesetze waren offizielle, in der Presse
>> >bekannt gegeben, der Pogrom am 9. 11. 1938 für viele zu sehen.
>> Antisemitismus war vor über 60 Jahren weit verbreitet. Daß ein Staat
>> diesen in Gesetze gefasst hatte, war bestenfalls die Spitze eines
>> Eisberges. Von manchen Philosemiten wurde diese Gesetzgebung sogar
>> begrüßt, machte sie doch die Rechte und Pflichten der jüdischen
>> Bevölkerung deutlich und ermöglichte ihnen, sich ihr Leben
>> entsprechend einzurichten.
>Von welchen Philosemiten denn ?
>Mit den Nürnberger Gesetzen hatte man Juden zu Bürgen zweiter Klasse
>gemacht, es gab seit 1933 Berufsverbote, terror (Boykott) usw. usw. Alles
>Dinge, die man nicht für gutheißen kann, wenn man an der Gleichwertigkeit
>der Menschen glaubt.
Das ist doch gerade der Knackpunkt! Damals hat man eben diese
Gelcihwertigkeit noch nicht gesehen - auch in anderen Ländern nicht.
>Kein Staat darf das Recht haben, dies in Frage zu
>stellen, auch vor 60 Jahren nicht.
Nun, die über die Nazis zu Gericht sitzenden Sowjets haben zur
gleichen Zeit Massenmorde ähnlichen Ausmaßes begangen, moralisierende
US-Amerikaner haben erst Anfang der 60er Jahre dieses Jahrhunderts die
Gleichberechtigung für Neger eingeführt, bis heute gilt dort die
Todesstrafe, Die Briten haben zum gleichen Zeitpunkt den
Unabhängigkeitsdran der Inder unterdrückt. Das sind keine
Rechtfertigungen für die Rassengesetze, sondern Ausdruck der Tatsache,
daß der Zeitgeist damals ein anderer war. Wenn wir aber diese
Geschehnisse moralisch (und nur darum kann es hier gehen) beurteilen
wollen, so tun wir gut daran, uns in die damalige Zeit
zurückzuversetzen.
>> Ich weiß, das klingt aus heutiger Sicht unmenschlich. Der Einspruch
>> aber, den diese Gesetze damals im In- und Ausland hervorriefen, war
>> marginal.
>Leider ! Aber dies rechtfertigt die Maßnahmen nicht.
Nein, aber (s.o.) man sollte sich fragen, warum das so war. Waren die
Menschen damals unmoralischer - oder hat man die Dinge damals einfach
anders gesehen, wofür wir heute, 60 Jahre später und mit völlig
anderen Werten in einer völlig anderen Gesellschaft aufgewachsen. kein
Verständnis mehr haben?
>> >Auf Grund solches Miterleben, nicht Weg-sehen, hat Thyssen (leider zu
>spät)
>> >mit dem Regime gebrochen.
>> ... wodurch nichts erreicht wurde.
>> >> >Ein in meinen Augen gutes Gegenbeispiel ist der industrielle Thyssen.
>Er
>> >> >hat, wie viele, den NS erst unterstützt. Mit den Nürnberger Gesetzen
>1935
>> >> >fing er an, am Staat zu zweifeln, nach dem Pogrom floh er in die
>Schweiz.
>> >> >Dann wurde er vom NS-Staat enteignet.
>> >> ... womit irrsinnig viel erreicht war - oder?
>> >Als Einzelfall ja. Es hätte mehr davon geben müssen.
>> ... dann hätte der Staat Mittel und Wege gefunden, die Mitarbeit jener
>> zu erzwingen - meinst Du nicht? Die »DDR« war doch ein exzellentes
>> Beispiel dafür, wie man mit Systemverweigerern aus Handel, Gewerbe und
>> Industrie umgeht: man enteignet sie einfach.
>Was das Dritte reich angeht, ist dies nur Spekulation.
Jede Hypothese ist Spekulation. Daß es allerdings zu
Zwangsenteignungen kam, ist doch wohl bekannt.
>Wenn sich eine
>deutliche Mehr heit zu Beginn gegen den Staat gestellt hätte, wäre die
>Geschichte anders verlaufen.
Das ist ebenso eine Spekulation - die aber (genau so wie meine)
zutreffen dürfte. Allerdings: auch dies ist ein Gemeinplatz, der immer
und auf jeden Staat der Welt zutrifft. Gesagt ist damit nichts.
>> >Nur die Konsequenzen sind im gegenwärtigen Deutschland erträglicher.
>> ... bis ein anderer (Nachfolge-) Staat kommt und den
>> »Extremistenerlass«, den »Nachrüstungsbeschluss« oder die
>> »Notstandsgesetzgebung« zu Verstößen gegen die Menschenrechte oder was
>> weiß ich zu Verstößen gegen dann neugeschaffene Gesetze erklärt und
>> die daran Mitwirkenden zu Verbrechern macht. Die Sozialgesetzgebung
>> oder das Steuerrecht könnte als Raub ausgelegt werden, das Verbot
>> extremistischer Parteien als unzulässige Einschränkung der Demokratie,
>> die Beteiligung der Bundesrepublik am jüngsten Krieg gegen Serbien
>> könnte als Völkermord angeklagt werden usw. usf.
>Das Verbot extremistischer Parteien kann aber auch die Freiheit der
>Demokratie sichern.
Eben, *auch*! Jedes Ding hat zwei Seiten, es ist eine reine Frage der
Sichtweise. Und diese wird eben entscheidend vom Zeitgeist und seinen
Strömungen beeinflusst.
>Außerdem ist die Anzahl der Parteiverbote denkbar
>gering. KPD und SRP in den 50er Jahren, mehr bisher nicht.
Das ändert aber am Prinzip nichts.
>> >Hier
>> >kann ich meine meinung fast frei äußern, es gibt einen Rechtsstaat usw.
>> Ja, in vielerlei Hinsicht ist die Bundesrepublik ein weitaus
>> angenehmerer Staat als es das »Dritte Reich« war. Wenn ich allerdings
>> Hans Bolte richtig verstanden habe, so hat er dies auch nie
>> bestritten. Nur die Verabsolutierung des Diabolischen, die
>> Konzentration negativer Superlative auf den Staat Hitlers ist es,
>> wogegen er sich (m.E. zu Recht) wendet.
>Man kann beides nicht voneinander trennen. Dies gilt doch auch für die
>DDR-Diktatur. Ich kann diese nicht rechtfertigen, weil es dort so gut wie
>keine Arbeitslosigkeit gab.
Warum "rechtfertigen"? Ich halte es für keine Rechtfertigung, wenn man
nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet und nicht alles ohne Ausnahme
negativiert, ja diabolisiert, was hier oder dort weniger schlecht oder
gar gut war.
>> >Durch ihre Tätigkeit,
>> >dadurch, daß sie sich nicht verweigert hat, hat sie den Staat
>unterstützt.
>> Das dürfte für 99 Prozent jener gelten, die das »Dritte Reich«
>> überlebt haben. Es waren eben Menschen - genau die gleichen übrigens,
>> die heute jeden am liebsten aufhängen würden, der DVU wählt.
>> >Außerdem hätte sie ja auch andere Filme drehen können, mußten es
>> >ausgerechnet welche für (!) das Regime sein.
>> Aber sicher. Sie war jung und begeistert von den Möglichkeiten, die
>> ihr das Regime als Filmemacherin anbot.
>> >Konnte sie keine heimatfilme drehen ?
>> Sicher. Aber sie hätte dann wohl kaum *die* Unterstützung für ihre
>> Projekte erfahren, die sie für »Triumph des Willens« bekam. Welcher
>> Künstler hätte da nein gesagt? [...]
>Marlene Dietrich z. B. Die Tatsache, daß es nur wenige gab, die sich solchen
>Angeboten entzogen hätten, darf nicht heißen, daß deswegen diese kein
>Unrecht (nicht als juristischer Begriff, sondern als moralische Kategorie
>hier verwendet) getan hätten. Diktaturen leben von solchen Mitläufern.
>Vielleicht sollte man eher den Begriff "Karrieristen" anwenden, um sich
>begrifflich vom "Mitläufer" zu trennen ?
Unrecht - auch und gerade im moralischen Sinne - setzt Wissen und
Erkenntnis voraus. Ersteres war vielleicht nicht, letzteres war
höstwahrscheinlich nicht vorhanden (bitte vgl. meine Ausführungen
weiter oben zum Zeitgeist).
--
Hans J Kupka
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 02.07.99 um 01:52 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
zum Thema "Re: Wie ein Jude vom "Opfer" zum Taeter wurde":
> Warum bin ich ein Nazi? Na ganz einfach ich glaube das wir Menschen mit den
> Tieren, ja sogar den Pflanzen verwandt sind. Weiters halte ich uns nicht fuer
> die Krone der Schoepfung, genauer gesagt ich halte die Schoepfung als die
> Krone der Bloedheit. Verflixt wo bekomme ich ein braunes Hemd her?. Bisher
Die naturgeschichtliche, entwicklungsgeschichtliche Verwandschaft
leugnet ja niemand. Aber der Mensch unterscheidet sich wesentlich von
Tieren und Pflanzen, Viren usw. dadurch, dass er eine Wuerde,
Selbstzweck ist.
"Ein jeder Mensch hat rechtmaessigen Anspruch auf Achtung von seinen
Nebenmenschen, und wechselseitig ist er dazu auch gegen jeden anderen
verbunden.
Die Menschheit selbst ist eine Wuerde; denn der Mensch kann von keinem
Menschen (weder von anderen noch so gar von sich selbst) bloss als
Mittel, sondern muss jederzeit zugleich als Zweck gebraucht werden und
darin besteht seie Wuerde (die Persoenlichkeit), dadurch er sich ueber
alle andere Weltwesen, die nicht Menschen sind, und doch gebraucht
werden koennen, mithin ueber alle Sachen erhebt. Gleichwie er sich
selbst fuer keinen Preis weggeben kann (welches der Pflicht der
Selbstschaetzung widerstreiten wuerde), so kann er auch nicht der eben
so notwendigen Selbstschaetzung anderer, als Menschen, entgegen
handeln, d.i. er ist verbunden, dei Wuerde der Menschheit an jedem
anderen Menschen praktisch anzuerkennen, mithin ruht auf ihm eine
Pflicht, die sich auf die jedem anderne Menschen notwendig zu
ereziugende Achtung bezieht."Kant Metaphysik der Sitten, Tugendlehre
Paragr. 38)
Pflanzen z.B. verwenden wird zur Ernaehrung, wir koennen sie auf dem
Markt kaufen, aehnlich Tiere und andere Dinge. Menschen allerdings
nicht, weil Skalverei und Leibeigenschaften der Universalitaet der
Menschenrechte widerspricht. Milliarden von Tonnen Fleisch werden
produziert und verarbeitet, aber nicht Menschenfleisch.
Das das eine moeglich ist, das andere nicht, darin manifestiert sich
die Wuerde des Menschen, die ihne von anderen Weltwesen heraushebt.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Politiker, die staatliche Restriktionen gegen Auslaender mit der
wachsenden Auslaenderfeindlichkeit begruenden, verbuenden sich
bedenkenlos mit demselben Mob, den sie ebenso bedenkenlos durch
Entzug der Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, durch die Aussicht auf
hoehere Mieten, soziale Deklassierung usw. in die Enge
treiben"(W.Pohrt)
Bernd Liebig
Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
anfängt, der stammte von dir.
Wie gut, daß wir Herrn *Germ_Kupka_any* haben, der meldet sich immer
zu Worte, wenn etwas nicht in Ordnung ist.
Bernd Liebig
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>On Thu, 01 Jul 1999 23:15:15 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <3780f05f...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>On Thu, 01 Jul 1999 00:28:26 GMT, h...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
>>wrote:
>>
>>>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200, Hans Bolte
>>><042827...@t-online.de> wrote:
>>>
>>>>Hans J Kupka wrote:
>>>>
>>>
>>>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
>>>Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
>
>>Wenn das geht, dann geht auch dies:
>
>Obwohl keiner der oben von Liebig zitierten Sätze von mir stammt,
>mußte er "Hans J Kupka wrote" einfügen. So lügt Bernd Liebig!
Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
anfängt, der stammte von dir. Dies war übrigens das Wichtigste, was in
deinem Beitrag stand.
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <37811fc8...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
Herr Marzahn bezeichnet die sechs Millionen jüdischen Opfer des
Holocaust als Lüge, und das stelle ich immer wieder richtig.
Daher steht Herr Kupka nicht auf meiner, sondern auf Herrn Marzahns
Seite - denn Herr Kupka meldet sich überall dort zu Wort, wo er etwas
findet, das seiner Ansicht nach nicht in Ordnung ist.
Herr Kupka findet es nicht in Ordnung, wenn man den Lügen von
Holocaust-Leugnern widerspricht.
--
Acht Millionen "aufgetauchte" Juden?
http://www.h-ref.de/ar/marg/marg.htm
Juergen Langowski
n.ma...@vision.in-berlin.de (Norbert Marzahn)
wrote in <7K7q7...@nm01.vision.IN-BERLIN.DE>:
(...)
>SIE sind der oberste Auschwitzleugner in diesem Forum
(...)
Ich leugne nicht, daß in Auschwitz etwa eine Million Juden vergast
wurden.
Herr Marzahn leugnet das.
Ich leugne nicht, daß mit Gaswagen mehrere hunderttausend Juden
ermordet wurden.
Herr Marzahn leugnet das.
Ich leugne nicht, daß in Majdanek, Sobibor, Treblinka, Chelmno und
Belzec Juden mit Zyklon B und Kohlenmonoxid ermordet wurden.
Herr Marzahn leugnet das.
Ich leugne nicht, daß in Babi Jar binnen weniger Tage mehr als 33000
Juden erschossen wurden.
Herr Mazahn leugnet das.
Herr Marzahn meint, die Nazis hätten die Juden überhaupt nicht
umgebracht, sondern die Juden hätten überlebt.
Vor diesem Hintergrund wirft Herr Marzahn mir vor, ich wäre ein
Auschwitzleugner.
Herr Kupka unterstützt ihn dabei, weil er das, was Herr Marzahn macht,
offenbar völlig in Ordnung findet.
--
Herr Marzahn liest zwischen den Zeilen
http://www.h-ref.de/ar/denes/gott_am_wannsee.htm
Hans J Kupka
in <37904ac9...@News.CIS.DFN.DE>:
>On Fri, 02 Jul 1999 04:39:46 GMT, hku...@MailAndNews.com (Hans J
>Kupka) wrote:
>
>>On Thu, 01 Jul 1999 23:15:15 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>>in <3780f05f...@News.CIS.DFN.DE>:
>>
>>>On Thu, 01 Jul 1999 00:28:26 GMT, h...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
>>>wrote:
>>>
>>>>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200, Hans Bolte
>>>><042827...@t-online.de> wrote:
>>>>
>>>>>Hans J Kupka wrote:
>>>>>
>>>>
>>>>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
>>>>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>>
>>>>Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
>>
>>>Wenn das geht, dann geht auch dies:
>>
>>Obwohl keiner der oben von Liebig zitierten Sätze von mir stammt,
>>mußte er "Hans J Kupka wrote" einfügen. So lügt Bernd Liebig!
>Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
>anfängt, der stammte von dir.
Da ist kein "Satz, der mit <<<<" anfängt - weder unter meinem
Namenszug noch sonstwo. Das wäre dann Bernd Liebigs Lüge Nummer 11.
>Wie gut, daß wir Herrn *Germ_Kupka_any* haben, der meldet sich immer
>zu Worte, wenn etwas nicht in Ordnung ist.
... und wie schlecht, daß wir Bernd Liebig haben, der Zitate fälscht
und welche dazulügt, wenn er sie braucht.
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
in <379c6d49...@News.CIS.DFN.DE>:
das Gleiche wie in
On Sat, 03 Jul 1999 01:54:25 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
in <37904ac9...@News.CIS.DFN.DE>.
Aber auch dann, wenn Du Deinen Mist bis zum Erbrechen wiederholst,
wird er nicht wahrer.
--
Hans J Kupka
Hans J Kupka
wrote in <378f015e...@personalnews.de.uu.net>:
>>>Oder hast du einen Kupka gemacht und diese Hetze rein zufällig nicht
>>>gesehen?
>>Na, besser, als wenn er einen Langowski macht und überall Hetze sieht,
>>wo gar keine ist.
>Herr Marzahn bezeichnet die sechs Millionen jüdischen Opfer des
>Holocaust als Lüge, und das stelle ich immer wieder richtig.
Von mir aus gerne. Nur »Hetzte« ist das nicht.
>Daher steht Herr Kupka nicht auf meiner, sondern auf Herrn Marzahns
>Seite - denn Herr Kupka meldet sich überall dort zu Wort, wo er etwas
>findet, das seiner Ansicht nach nicht in Ordnung ist.
Siehst Du, das ist Hetze, weil Du ein gefälschtes Zitat verwendest, um
mich zu diskreditieren.
>Herr Kupka findet es nicht in Ordnung, wenn man den Lügen von
>Holocaust-Leugnern widerspricht.
Und auch das ist Hetze, weil Du etwas Erlogenes behauptest.
--
Hans J Kupka
Bernd Liebig
Kupka) wrote:
>On Sat, 03 Jul 1999 01:54:25 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
>in <37904ac9...@News.CIS.DFN.DE>:
>
>>Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
>>anfängt, der stammte von dir.
>
>Da ist kein "Satz, der mit <<<<" anfängt - weder unter meinem
>Namenszug noch sonstwo. Das wäre dann Bernd Liebigs Lüge Nummer 11.
Die Stelle mit "<<<<" war das einzig wirklich relevante in deiner
Aussage.
>>Wie gut, daß wir Herrn *Germ_Kupka_any* haben, der meldet sich immer
>>zu Worte, wenn etwas nicht in Ordnung ist.
>
>... und wie schlecht, daß wir Bernd Liebig haben, der Zitate fälscht
>und welche dazulügt, wenn er sie braucht.
Hast wieder einen Spiegel vor dir:-))
Hans J Kupka
in <377f8ccd...@News.CIS.DFN.DE>:
>>>Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
>>>anfängt, der stammte von dir.
>>Da ist kein "Satz, der mit <<<<" anfängt - weder unter meinem
>>Namenszug noch sonstwo. Das wäre dann Bernd Liebigs Lüge Nummer 11.
>Die Stelle mit "<<<<" war das einzig wirklich relevante in deiner
>Aussage.
Das ist Bernd Liebigs übliche Dummrede für: »jetzt bin ich beim Lügen
ertappt worden«.
--
Hans J Kupka
Bernd Liebig
Na Hans, bist du wieder bei deinem Lieblingsspiel angelangt?
Von mir aus kannst du dir wieder einen Knie-Selbstschuß einhandeln,
wie üblich.
Deine sog.Lüge ist ein Automatismus meines Newsreaders, der als
Default alle Beteiligten eines Threads bei einer "Post follow up
Message" einträgt. Wenn in der Hierachie der Vorredner dich als "Kupka
wrote:" stehen läßt, dann erscheint es auch in meiner follow up
message.
Nachdem du die Arbeitsweise meines Newsreaders moniertest, konnte ich
mir den Scherz nicht verkneifen, daß außer der Stelle "<<<<" in deinem
Posting, die einzig wirklich relevante Aussage zum Thema dieses
Threads war.
Weiterhin gutes Gelingen mit deiner Therapie.
Bernd Liebig
Hans J Kupka
in <3782a03f...@News.CIS.DFN.DE>:
>>>>>Na, er schon wieder. Der Satz, der mit <<<< unter deinem Namenszug
>>>>>anfängt, der stammte von dir.
>>>>Da ist kein "Satz, der mit <<<<" anfängt - weder unter meinem
>>>>Namenszug noch sonstwo. Das wäre dann Bernd Liebigs Lüge Nummer 11.
>>>Die Stelle mit "<<<<" war das einzig wirklich relevante in deiner
>>>Aussage.
>>Das ist Bernd Liebigs übliche Dummrede für: »jetzt bin ich beim Lügen
>>ertappt worden«.
>Deine sog.Lüge ist ein Automatismus meines Newsreaders, der als
>Default alle Beteiligten eines Threads bei einer "Post follow up
>Message" einträgt. Wenn in der Hierachie der Vorredner dich als "Kupka
>wrote:" stehen läßt, dann erscheint es auch in meiner follow up
>message.
Dein Newsreader ist der gleiche wie meiner. Allerdings: ich kann immer
noch entscheiden, welcher Text veröffentlicht wird und welcher nicht.
Bemerkenswert ist, daß ich zweimal nachhaken mußte, bevor Du zugabst,
daß Du Mist produziert hast.
--
Hans J Kupka
Juergen Langowski
hku...@MailAndNews.com (Hans J Kupka)
wrote in <37c07227...@news.nzwide.ihug.co.nz>:
>On Sat, 03 Jul 1999 12:59:50 GMT jlang...@gmx.de (Juergen Langowski)
>wrote in <378f015e...@personalnews.de.uu.net>:
>
>>>>Oder hast du einen Kupka gemacht und diese Hetze rein zufällig nicht
>>>>gesehen?
>
>>>Na, besser, als wenn er einen Langowski macht und überall Hetze sieht,
>>>wo gar keine ist.
>
>>Herr Marzahn bezeichnet die sechs Millionen jüdischen Opfer des
>>Holocaust als Lüge, und das stelle ich immer wieder richtig.
>
>Von mir aus gerne. Nur »Hetzte« ist das nicht.
Nein. Das Leugnen des Holocaust ist in aller Regel nicht mit "Hetzte"
sondern mit Hetze gegen Juden verbunden.
Herr Marzahn macht das, Herr Kleinsorg macht das, und Herr Kupka hilft
ihnen dabei.
Ich habe noch nie gesehen, daß Herr Kupka einem Holocaust-Leugner
widersprochen hätte.
Ich habe schon sehr oft gesehen, daß Herr Kupka die Holocaust-Leugner
unterstützt hat.
--
Hitler im Altersheim?
http://www.h-ref.de/dk/bio/Hitler/tod/inchile.htm
Hans J Kupka
wrote in <37915fbc...@personalnews.de.uu.net>:
>>>>>Oder hast du einen Kupka gemacht und diese Hetze rein zufällig nicht
>>>>>gesehen?
>>>>Na, besser, als wenn er einen Langowski macht und überall Hetze sieht,
>>>>wo gar keine ist.
>>>Herr Marzahn bezeichnet die sechs Millionen jüdischen Opfer des
>>>Holocaust als Lüge, und das stelle ich immer wieder richtig.
>>Von mir aus gerne. Nur »Hetzte« ist das nicht.
>Nein. Das Leugnen des Holocaust ist in aller Regel nicht mit "Hetzte"
>sondern mit Hetze gegen Juden verbunden.
Ahhhhh!!!! Das Leugnen des Holocausts an sich ist also noch keine
Hetze!!! Hetze in Langowskis Augen ist es erst, wenn das Leugnen des
Holocausts mit "Hetze gegen Juden verbunden" ist. Das aber wirfst Du
ja gerade nicht Norbert Marzahn vor.
Wir halten also fest: Hetze im Langowskischen Sinne entsteht erst,
wenn die Leugnung des Holocausts mit "Hetze gegen Juden verbunden"
verbunden wird. Eine wichtige Erkenntnis.
>Herr Marzahn macht das, Herr Kleinsorg macht das, und Herr Kupka hilft
>ihnen dabei.
Ja? Sicherlich kannst Du zeigen, wo ich den Holocaust leugne und,
damit verbunden, gegen Juden hetze bzw. wo ich Horst Kleinsorg und
Norbert Marzahn bei solchem helfe. Dann würde es nämlich endlich
einmal deutlich, was Jürgen Langowski unter der »Leugnung des
Holocausts«, unter "Hetze gegen Juden" und unter der »Hilfe dabei«
versteht.
>Ich habe noch nie gesehen, daß Herr Kupka einem Holocaust-Leugner
>widersprochen hätte.
Dann solltest Du die Augen aufmachen.
--
Hans J Kupka
Markus Egg
>
> On Fri, 2 Jul 1999 12:13:40 +0200 "Thomas Biegel"
> <T.Bi...@transmedia.de> wrote in
> <7li7tu$ghr$2...@poseidon.transmedia.de>:
[...]
> Darüber hinaus: ich bin nicht so blauäugig und pharisäerhaft, daß ich
> _alle_Menschen_als_gleichwertig_in_jedem_Sinne_ ansehe. Ich weiß, das
> ist unpopulär, aber es entspricht der Realität. Wir können uns doch
> nicht vormachen, daß ein Rollstuhlfahrer die gleiche Eignung als
> Stromzählerableser besitzt, wie ein Gesunder.
Woran klammert sich diese HJK'sche "Eignung"?
Daran, dass ein Rollstuhlfahrer im Rollstuhl den Zaehler nicht
ablesen kann?
Warum -muss man dann fragen- werden die Zaehler nicht entsprechend
anders befestigt?
Nach der HJK'schen Ansicht waere ein Rollstuhlfahrer auch zum
Zugfahren nicht "geeignet"...dass man die entsprechenden Anlagen
auch fuer Behinderte zugaenglich machen koennte, kommt derartigen
"Geistesgroessen" nicht in den Sinn.
Im Prinzip sind es Typen wie HJK die sich einfach auf Grund
geistiger Traegheit nicht mit den Moeglichkeiten beschaeftigen
wollen, die auch Behinderten die Welt besser zugaenglich machen.
[...]
> In diesem Sinne
> kann ein Behinderter weniger wert sein - also im Sinne der Eignung für
> bestimmte Aufgaben.
HJK will hier anscheinend "Eignung" und "Wertigkeit" verwechseln und
fuer Behinderte ein "Wertigkeitsschema" aufplustern, um dann
in alter Nazi-Manier die Menschen nach dieser "Wertigkeit" einzuteilen.
Von da bis zum "unwerten Leben" ist es dann nicht mehr weit...
Markus Egg
>
> On Thu, 01 Jul 1999 23:15:15 GMT bli...@gmx.de (Bernd Liebig) wrote
> in <3780f05f...@News.CIS.DFN.DE>:
>
> >On Thu, 01 Jul 1999 00:28:26 GMT, h...@crosslink.net (Horst Kleinsorg)
> >wrote:
> >
> >>On Thu, 01 Jul 1999 00:27:06 +0200, Hans Bolte
> >><042827...@t-online.de> wrote:
> >>
> >>>Hans J Kupka wrote:
> >>>
> >>
> >>>Sind Bliebig, Blumentritt und Langowski eigentlich wirklich alle drei
> >>>Juden (bei Blumentritt ist es ja klar)?
>
> >>Vermutlich. Und wenn nicht, dann eben hoerige shabbas gojim.
>
> >Wenn das geht, dann geht auch dies:
>
> Obwohl keiner der oben von Liebig zitierten Sätze von mir stammt,
> mußte er "Hans J Kupka wrote" einfügen. So lügt Bernd Liebig!
Und ich dachte schon, HJK haette endlich gelernt, wie man
Quotings liest...
Markus Egg
>
> In article <3778C4...@t-online.de>, Hans Bolte says ...
> >
> >> *Anerkenntnis des Führerprinzips
> >(Definition von "Fuehrerprinzip": Jede Autoritaet leitet sich vom
> >Fuehrer ab.)
> >
>
> Führerprinzip: Leute sind in Intelligenz und Begabung unterschiedlich,
> deshalb wird der intelligenteste und begabteste Mensch zum Führer
> ausgewählt und bestimmt dann durch Weisungen.
...was im Falle des Postkartenmalers A.H. aber schon so etwas von daneben
gegangen ist...
Und ich hoffe nicht, dass Deine Aussage
("der intelligenteste und begabteste Mensch zum Führer ausgewählt")
in diesem Falle wahr war.
;)
ME
Hans Bolte
> Hans Bolte says ...
Ich habe Dein Posting leider erst jetzt gefunden (Egg sei Dank).
> Führerprinzip: Leute sind in Intelligenz und Begabung unterschiedlich,
> deshalb wird der intelligenteste und begabteste Mensch zum Führer
> ausgewählt und bestimmt dann durch Weisungen.
Meinetwegen, dann waren die Wikinger aber auch Nazis, denn sie haben
fuer ihre Raubzuege aus ihrer Mitte einen Seekoenig gewaehlt. Auch die
deutschen Nordseeanrainer die einen Deichgrafen aus ihrer Mitte gewaehlt
haben waren dann Nazis.
> >Ich finde Deine Definition [von "Nazi"] eigentlich gut, sie trifft aber auf sehr viel
> >zu, da die meisten Organisationen nach einem Prinzip aehnlich dem
> >Fuehrerprinzip funktionieren (z.B. die katholische Kirche, praktisch
> Nein, Stalin hat zwar eine dominierende Rolle gespielt, sah aber selbst das
> Politbüro des ZK, das ZK und den Parteitag als übergeordnet an.
Aber doch nur formal (praktisch hat er ZK und Politbuero kontrolliert).
> Also kein
> Führerprinzip. Auch die Nationalitätenpolitik definierte sich, zumindest
> unter Stalin, der selbst Georgier war, anders.
Das Wort "Voelkerpolitik" impliziert, dass davon ausgegangen wird, dass
es Voelker gibt.
> >Wenn man "Nazi" wirklich so weitlaeufig definieren will, ist die
> >Definition sehr gut, ich finde aber dass der Holocaust in so einer
> Ist aus "Mein Kampf" abgeleitet, der GröFaZ wird wohl gewußt haben, was ein
> Nationalsozialist ist.
Die Frage ist, was wir heute darunter verstehen.
> >Definition nicht aussen vor bleiben darf, da man bei dem Thema da nun
> >mal zuerst dran denkt.
> Du vermischst theoretische Grundlagen des Nationalsozialismus mit
> praktischen Auswirkungen.
Ich bin kein Politologe, der wissenschaftlich exakt arbeiten musss,
sondern mir geht es darum, wie das Wort praktisch verwendet werden soll.
Jeder nimmt das Wort Nazi in den Mund und keiner (ausser Dir jetzt) kann
es definieren. Das ist doch kein haltbarer Zustand.
> Es wären auch Nazis gewesen, wenn sie die Juden
> "nur" des Landes verwiesen oder z.B. auf Rügen als Republik Juda
> ausgesiedelt hätten, statt sie umzubringen.
Die Mongolen waeren nach Deiner Definition auch Nazis. Sie haben
Temudschin (Dschingis Khan) aus ihrer Mitte zum Fuehrer (Khan) gewaehlt
und haben, als sie ueberlegten was sie mit dem eroberten China tun
sollten erwogen alle Chinesen zu erschlagen um Platz fuer Weideland zu
erhalten (sie haben also einen Unterschied zwischen Mongolen und
Chinesen gemacht).
Deine Definition ist zu weitlaeufig.
Hans