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Europas Regierungen und Notenbanker f rchten nichts mehr als einen Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau diesen Schritt vor
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Irgend ein widerlich aufdringliches, notorisch trittbrettfahrendes,
stalkes und verleumdendes Kackschwein, das allein schon durch seinen
Usernamen und das X-Face betont, bewu t ein notorisch
trittbrettfahrendes, stalkes und verleumdendes Kackschwein zu sein und
das auch sein zu wollen, dropte am 22.08.2012 um 20:40 einen Link und
t uschte so redaktionelle Arbeit vor.
Wollen wir nun "Die Prinzen" zitieren, um kenntlich zu machen, was davon
zu halten ist:
| Jede Nacht kratzt du an meiner T r rum,
| und wei t genau das hat doch keinen Zweck.
| Denn ich tu so,als ob ich dich nicht h re,
| oh,wann gehst du endlich weg!
|
| Du interessierst mich nicht,
| du bist mir egal
| du bist so aufdringlich,
| das nervt total.
| Warum verstehst du`s nicht,
| ist das so schwer?
| Du interessierst mich nicht,
| komm nicht mehr her!
|
| Hau endlich ab,
| weil ich f r dich nichts brig hab,
| falls du`s nicht wei t:
| du gehst auf den Geist!
|
| Du interessierst mich nicht...
|
| Hau endlich ab,
| weil ich f r dich nichts brig hab.
| Geh doch zu Jens,
| falls du den kennst.
--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@netfront.net ---
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> Europas Regierungen und Notenbanker f rchten nichts mehr als einen
> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
> diesen Schritt vor
> --------------------------------------------------------------------
Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erh lt, dann n tzt die Einf hrung einer eigenen W hrung auch nichts.
Es w re sogar gef hrlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte tats chlich die Drachme wieder W hrung in Griechenland werden, dann w rde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.
Dies w rden die Besitzer von Barverm gen jedenfalls so sehen und ihr Verm gen schleunigst in andere W hrungen umtauschen (oder einfach Euros behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.
>> --------------------------------------------------------------------
>> Europas Regierungen und Notenbanker f rchten nichts mehr als einen
>> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
>> diesen Schritt vor
>> --------------------------------------------------------------------
> Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erh lt, dann n tzt die
> Einf hrung einer eigenen W hrung auch nichts.
Wirtschaftliche Hilfen f r Griechenland sind auch nach dem Austritt Griechenlands aus dem Euro bereits eingeplant.
> Es w re sogar gef hrlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
> tats chlich die Drachme wieder W hrung in Griechenland werden, dann
> w rde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.
Ja, die Drachme w rde erheblich abwerten, was allerdings auch Chancen f r Griechenland bieten w rde. Einige Firmen stehen f r diesen Fall f r Investitionen wohl schon in den Startl chern.
> Dies w rden die Besitzer von Barverm gen jedenfalls so sehen und ihr
> Verm gen schleunigst in andere W hrungen umtauschen (oder einfach Euros
> behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.
Dies ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten ohnehin keine Wahl.
> Dies w rde aus dem Gau einen SuperGau machen.
Die meisten Analysten sehen das in der Tat so. Allerdings sollte man das den verbleibenden _realistischen_ Szenarien gegen berstellen. Weitere finanzielle Hilfen und Aufsch be, die zur Erholung in weit erheblicherem Ma e als zurzeit in Dikussion erforderlich w ren, sind in Deutschland n mlich gegenw rtig politisch nicht durchsetzbar. Ein Verbleib Griechenlands unter diesen Bedingungen w rde aber erst zur Depression und danach wohl zum totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps f hren. Unter dieser Annahme erscheint ein Ausstieg aus dem Euro gar nicht mal mehr so abwegig.
Cackman
-- Random Play
Clock DVA: Disconsentment
Album: White Souls In Black Suits
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>>> Europas Regierungen und Notenbanker f rchten nichts mehr als einen
>>> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
>>> diesen Schritt vor
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>> Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erh lt, dann n tzt die
>> Einf hrung einer eigenen W hrung auch nichts.
> Wirtschaftliche Hilfen f r Griechenland sind auch nach dem Austritt
> Griechenlands aus dem Euro bereits eingeplant.
>> Es w re sogar gef hrlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
>> tats chlich die Drachme wieder W hrung in Griechenland werden, dann
>> w rde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.
> Ja, die Drachme w rde erheblich abwerten, was allerdings auch Chancen
> f r Griechenland bieten w rde. Einige Firmen stehen f r diesen Fall f r
> Investitionen wohl schon in den Startl chern.
>> Dies w rden die Besitzer von Barverm gen jedenfalls so sehen und ihr
>> Verm gen schleunigst in andere W hrungen umtauschen (oder einfach Euros
>> behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.
> Dies ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so
> ohne weiteres m glich war, h tten ohnehin keine Wahl.
>> Dies w rde aus dem Gau einen SuperGau machen.
> Die meisten Analysten sehen das in der Tat so. Allerdings sollte man das
> den verbleibenden _realistischen_ Szenarien gegen berstellen. Weitere
> finanzielle Hilfen und Aufsch be, die zur Erholung in weit erheblicherem
> Ma e als zurzeit in Dikussion erforderlich w ren, sind in Deutschland
> n mlich gegenw rtig politisch nicht durchsetzbar. Ein Verbleib
> Griechenlands unter diesen Bedingungen w rde aber erst zur Depression
> und danach wohl zum totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps
> f hren. Unter dieser Annahme erscheint ein Ausstieg aus dem Euro gar
> nicht mal mehr so abwegig.
Das Ausscheiden aus der Eurozone ist sehr wohl denkbar, allerdings mu klar sein, da das nicht einfach wird.
Man kann nicht eine W hrung einf hren mit dem Ziel, sie stark abzuwerten, sondern mu sie schon zu einem realistischen Wert einf hren.
Warum geht das nicht mit einer Abwertung, nachdem die W hrung eingef hrt wurde?.
F hrte man die W hrung zu einem unrealistisch hohen Preis ein, dann m ten die 'K ufer' der W hrung mehr f r die ausgeben, als sie f r sinnvoll halten und tun das nicht. Sondern es entst nde eine Bewegung in der entgegengesetzten Richtung: weg von der W hrung und evtl. sogar weg aus dem Land.
Folge: niemand will die W hrung und ihr Wert f llt im freien Fall, was obigen Effekt noch verst rkt.
L sung: man bestimmt den Wert so, da die W hrung realistischerweise l ngere Zeit diesen Wert beh lt.
Dann n tzt die Einf hrung einer eigenen W hrung dem Staat Griechenland aber nichts, da nur eine neue Rechengr e f r die gleichen Schulden gew hlt wurde, aber der Weg, sich ber eine Inflation zu entschulden versperrt ist.
Also besteht diese M glichkeit auch nicht, so oder so, sondern die Kreditfinanzierung von Staatsausgaben kann nicht weiter erfolgen.
Ohne den Euro w re eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der B rger.
Aber da die B rger jetzt schon eine stabile W hrung haben, kann der Staat die den B rgern schlecht wegnehmen. Dem k nnten sie durch eine einfache berweisung in ein Land ihrer Wahl oder durch Auswanderung ausweichen, weswegen ein Versuch, dies zu unterbinden nichts n tzen w rde.
So funktioniert zwar eine neue W hrung, aber l st das Problem nicht. Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit der W hrung zu tun. Nur k nnte ein Staat mit einer eigenen W hrung diese einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese M glichkeit geht das nicht und der Staat mu seine Ausgaben den Einnahmen anpassen.
Damit dies nicht zu einem totalen Chaos f hrt m ssen die EU-L nder wohl dem Staat Griechenland soweit helfen, da die wichtigsten Funktionen aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei l uft.
> So funktioniert zwar eine neue W hrung, aber l st das Problem nicht.
> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
> der W hrung zu tun. Nur k nnte ein Staat mit einer eigenen W hrung diese
> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
> M glichkeit geht das nicht und der Staat mu seine Ausgaben den
> Einnahmen anpassen.
Das w rde konkret auch nichts n tzen, denn Griechenlands Kredite sind sicher gro teils Euro Kredite und diese kannst nicht direkt mit Drachmen begleichen, du musst Drachmen vorher in Euros umtauschen ....
> Damit dies nicht zu einem totalen Chaos f hrt m ssen die EU-L nder wohl
> dem Staat Griechenland soweit helfen, da die wichtigsten Funktionen
> aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an
> den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei l uft.
ACK
-- Fritz
libert , galit , fraternit
Ironie, Satire, Farce, Persiflage, Metapher sind keinesfalls ausgeschlossen
>>>> --------------------------------------------------------------------
>>>> Europas Regierungen und Notenbanker fürchten nichts mehr als einen
>>>> Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone. Dennoch bereiten sie genau
>>>> diesen Schritt vor
>>>> --------------------------------------------------------------------
>>> Wenn Griechenland keine weiteren Kredite mehr erhält, dann nützt die
>>> Einführung einer eigenen Währung auch nichts.
>> Wirtschaftliche Hilfen für Griechenland sind auch nach dem Austritt
>> Griechenlands aus dem Euro bereits eingeplant.
>>> Es wäre sogar gefährlich, derartiges zu versuchen. Denn sollte
>>> tatsächlich die Drachme wieder Währung in Griechenland werden, dann
>>> würde das nur in einem Inflations-Szenario Sinn ergeben.
>> Ja, die Drachme würde erheblich abwerten, was allerdings auch Chancen
>> für Griechenland bieten würde. Einige Firmen stehen für diesen Fall für
>> Investitionen wohl schon in den Startlöchern.
>>> Dies würden die Besitzer von Barvermögen jedenfalls so sehen und ihr
>>> Vermögen schleunigst in andere Währungen umtauschen (oder einfach Euros
>>> behalten) und sich weigern, die Drachme anzunehmen.
>> Dies ist, wo möglich, ohnehin längst erfolgt. Die, denen das nicht so
>> ohne weiteres möglich war, hätten ohnehin keine Wahl.
>>> Dies würde aus dem Gau einen SuperGau machen.
>> Die meisten Analysten sehen das in der Tat so. Allerdings sollte man das
>> den verbleibenden _realistischen_ Szenarien gegenüberstellen. Weitere
>> finanzielle Hilfen und Aufschübe, die zur Erholung in weit erheblicherem
>> Maße als zurzeit in Dikussion erforderlich wären, sind in Deutschland
>> nämlich gegenwärtig politisch nicht durchsetzbar. Ein Verbleib
>> Griechenlands unter diesen Bedingungen würde aber erst zur Depression
>> und danach wohl zum totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps
>> führen. Unter dieser Annahme erscheint ein Ausstieg aus dem Euro gar
>> nicht mal mehr so abwegig.
> Das Ausscheiden aus der Eurozone ist sehr wohl denkbar, allerdings muß
> klar sein, daß das nicht einfach wird.
Das hat ohnehin niemand behauptet.
> Man kann nicht eine Währung einführen mit dem Ziel, sie stark
> abzuwerten, sondern muß sie schon zu einem realistischen Wert einführen.
Der "realistische" Wert der neuen Drachme dürfte automatisch eine starke Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau so gesehen. Genau hierin läge aber auch die Chance Griechenlands, was deren Konkurrenzfähigkeit und somit Attraktivität für ausländische Inverstoren angeht.
[...]
> Ohne den Euro wäre eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der Bürger.
Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese wäre deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr wohl weiß, weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht. In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des Austeritätskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands bei der gegenwärtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl überhaupt denkbar - wäre die Depression sowie der totale wirtschaftliche und staatlichen Kollaps unabwendbar.
Die Schulden Griechenlands kannst du außerdem komplett vergessen, die sind nämlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Gläubigerstaaten zahlt, sind von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ändren. Von einer echten Rückzahlung der Schulden geht aber auch kein seriöser Analyst mehr ernsthaft aus. Im Übrigen hatten wir hierüber ja bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist nämlich mit "man wird Griechenland ein Angebot (für den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen kann" gemeint.
> Aber da die Bürger jetzt schon eine stabile Währung haben, kann der
> Staat die den Bürgern schlecht wegnehmen. Dem könnten sie durch eine
> einfache Überweisung in ein Land ihrer Wahl oder durch Auswanderung
> ausweichen, weswegen ein Versuch, dies zu unterbinden nichts nützen würde.
Da gäbe es wie gesagt schon jetzt kaum noch was zu überweisen. Die Presse war schon vor ca. einem halben Jahr voll von Berichten von wohlhabenden Bürgern, die ihre Guthaben aus dem Land schafften. Bei denen, die hierzu aus den verschiedensten Gründen nicht imstande waren, wäre dies per Gesetz beizeiten leicht zu unterbinden.
> So funktioniert zwar eine neue Währung, aber löst das Problem nicht.
> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
> der Währung zu tun.
Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "Südländer" verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schwäche schon bei der Einführung des Euro, der Austeritätspolitik Deutschlands sowie dem Euro, der die betr. Länder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem Euro immer der Fall war.
> Nur könnte ein Staat mit einer eigenen Währung diese
> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
> Möglichkeit geht das nicht und der Staat muß seine Ausgaben den
> Einnahmen anpassen.
Die Schulden können wir im Falle Griechenlands wie gesagt außer Acht lassen.
Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen" wäre für die "Südländer" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter tragbar und auch für Deutschland nicht wirklich wünschenswert, auch wenn dies die hiesigen politischen und ökonomischen Eliten (noch) anders sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.
> Damit dies nicht zu einem totalen Chaos führt müssen die EU-Länder wohl
> dem Staat Griechenland soweit helfen, daß die wichtigsten Funktionen
> aufrecht erhalten werden. Aber das ist Hilfe des Staates Deutschland an
> den Staat Griechenland, was notwendig am Anlagenmarkt vorbei läuft.
Genau dies wird nach dem Austritt Griechenlands aus dem Euro, der wohl in Kürze bevorsteht, geschehen.
Cackman
-- Random Play
Frank Zappa: Dumb All Over
Album: You Are What You Is
>> Man kann nicht eine W hrung einf hren mit dem Ziel, sie stark
>> abzuwerten, sondern mu sie schon zu einem realistischen Wert einf hren.
> Der "realistische" Wert der neuen Drachme d rfte automatisch eine starke
> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
> so gesehen. Genau hierin l ge aber auch die Chance Griechenlands, was
> deren Konkurrenzf higkeit und somit Attraktivit t f r ausl ndische
> Inverstoren angeht.
Der Einf hrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das hei t) mu sich an dem realen Wert m glichst nahe anlehnen, damit der Kurs Euro<->Drachme so lange wie m glich konstant bleibt.
W rde der Kurs nach der Einf hrung stark fallen, dann w rde wohl so eine Art Massenpanik einsetzen und alle w rden versuchen zu retten, was noch geht - um jeden Preis.
Dann f llt der Kurs ins bodenlose. Die Folge w re totales Chaos.
Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und einen passend gew hlten Kurs.
Ausl ndische Investoren k nnten dann zwar investieren, aber es w re nicht so richtig billig. Genau genommen ndern sich die Preise weder f r Inl nder noch f r Ausl nder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den neuen Preis in Drachmen ergibt.
>> Ohne den Euro w re eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der B rger.
> Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese w re
> deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr
> wohl wei , weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht.
> In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und
> somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des
> Austerit tskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands
> bei der gegenw rtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl
> berhaupt denkbar - w re die Depression sowie der totale wirtschaftliche
> und staatlichen Kollaps unabwendbar.
Die Griechische Regierung k nnte einfach Drachmen drucken und damit Rechnungen bezahlen. Dann w rde die Geldmenge ausgeweitet und die Drachmen verlieren ihren Wert. Allerdings kann der B rger in der Form 'Rentner', 'Beamter', 'Angestellter im ffentlichen Dienst', 'Bezieher von Arbeitslosengeld' kaum gegen diese Scheine wehren, da es ja echte Drachmen w ren.
Die Besitzer von Barverm gen w ren dann 'Neese', weswegen die ihr Verm gen vorher tunlichst in Sicherheit bringen.
Die Besitzer von Sachverm gen w ren weit weniger betroffen, wie die Inflation etwa in Deutschland nach dem Krieg gezeigt hat.
Den Gegenwert der gedruckten Scheine k nnte man dann f r die Schuldentilgung verwenden, womit praktisch eine Umverteilung von Einkommen zu Gunsten der Gl ubigerbanken stattfindet.
Aber diese (beliebte) Methode ist den Griechen versperrt, da sie ja bereits Euros haben und erstmal Vertrauen f r ihre ggf. einzuf hrenden Drachmen schaffen m ten.
>> So funktioniert zwar eine neue W hrung, aber l st das Problem nicht.
>> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
>> der W hrung zu tun.
> Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "S dl nder"
> verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schw che schon bei
> der Einf hrung des Euro, der Austerit tspolitik Deutschlands sowie dem
> Euro, der die betr. L nder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem
> Euro immer der Fall war.
Die h tten den Euro nie einf hren d rfen. Aber nun haben sie den und haben trotzdem flei ig Kredite aufgenommen.
Das haben diese L nder selber getan und ohne fremdes Zutun. Jedenfalls k nnen die nicht Deutschland daf r haftbar machen, da sie mehr ausgegeben haben, als ihre Steuereinnahmen hergeben.
Es war vereinbart, da bestimmte Defizitgrenzen nicht berschritten werden d rfen und diese L nder haben dies trotzdem getan.
Das ist nun Pech, vor allem auch f r die Inhaber der Anleihen aus diesen L ndern, da die wahrscheinlich ziemlich hohe Wertberichtigungen durchf hren m ssen.
>> Nur k nnte ein Staat mit einer eigenen W hrung diese
>> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
>> M glichkeit geht das nicht und der Staat mu seine Ausgaben den
>> Einnahmen anpassen.
> Die Schulden k nnen wir im Falle Griechenlands wie gesagt au er Acht
> lassen.
> Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen"
> w re f r die "S dl nder" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter
> tragbar und auch f r Deutschland nicht wirklich w nschenswert, auch wenn
> dies die hiesigen politischen und konomischen Eliten (noch) anders
> sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.
Das Problem lautet nicht 'w nschenswert oder nicht', sondern 'geht oder geht nicht'.
Wenn Staaten keine Kredite mehr bekommen, dann m ssen die (wohl oder bel) ihre Ausgaben anpassen. Das kann Deutschland garnicht verhindern.
Die EU Ziele 'Fiskalunion' bzw. 'politische Union' meinen aber, da die 'reichen' Nordl nder den S dl ndern das Leben ber ihre Verh ltnisse auf Dauer finanzieren m ssen.
Das m ssen wir aber berhaupt nicht, denn so eine Verpflichtung gibt es nicht und es d rfte auch schwer fallen, die 'reichen' Deutschen von so einer Notwendigkeit zu berzeugen.
>>> Man kann nicht eine W hrung einf hren mit dem Ziel, sie stark
>>> abzuwerten, sondern mu sie schon zu einem realistischen Wert einf hren.
>> Der "realistische" Wert der neuen Drachme d rfte automatisch eine starke
>> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
>> so gesehen. Genau hierin l ge aber auch die Chance Griechenlands, was
>> deren Konkurrenzf higkeit und somit Attraktivit t f r ausl ndische
>> Inverstoren angeht.
> Der Einf hrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das hei t) mu sich
> an dem realen Wert m glichst nahe anlehnen, damit der Kurs
> Euro<->Drachme so lange wie m glich konstant bleibt.
Der "reale Wert" des neuen Drachme w rde schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro liegen. D.h. inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen w ren gegen Euro gerechnet sehr billig, Waren, die in Euro oder anderen "Hartw hrungen" bezahlt werden m ssen, sehr teuer.
Der Vorteil des Drachme best nde au erdem darin. gegen ber dem Euro bei Bedarf abgewertet werden zu k nnen.
> W rde der Kurs nach der Einf hrung stark fallen, dann w rde wohl so eine
> Art Massenpanik einsetzen und alle w rden versuchen zu retten, was noch
> geht - um jeden Preis.
Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.
> Dann f llt der Kurs ins bodenlose. Die Folge w re totales Chaos.
Diese Szenario halte ich nicht f r realistisch. Dies war vor dem Euro bei Abwertungen der W hrungen der "S dl nder" so auch nie der Fall.
> Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an
> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und
> einen passend gew hlten Kurs.
Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des neuen Drachme m sste eben schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro liegen, so dass inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in Euro gerechnet sehr billig sind.
> Ausl ndische Investoren k nnten dann zwar investieren, aber es w re
> nicht so richtig billig. Genau genommen ndern sich die Preise weder f r
> Inl nder noch f r Ausl nder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
> neuen Preis in Drachmen ergibt.
Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach au en", die durch die Einf hrung der Drachme erm glicht wird, inl ndisch erzeugte Waren und Dienstleistungen f r ausl ndische Investoren verbilligt.
>>> Ohne den Euro w re eine Entschuldung denkbar, zu Lasten der B rger.
>> Eine Entlastung der Schulden _mit_ dem Euro erst recht. Diese w re
>> deshalb auf Dauer politisch auch nicht durchsetzbar, wie Samaras sehr
>> wohl wei , weshalb er nun bei Merkel und Hollande auf Betteltour geht.
>> In Griechenland haben schon jetzt viele Leute nichts mehr zu essen und
>> somit auch nichts mehr zu verlieren. Bei einer Beibehaltung des
>> Austerit tskurses - und nur mit diesem ist ein Verbleib Griechenlands
>> bei der gegenw rtigen politischen Konstellation in Deutschland wohl
>> berhaupt denkbar - w re die Depression sowie der totale wirtschaftliche
>> und staatlichen Kollaps unabwendbar.
[von dir gel scht]:
Die Schulden Griechenlands kannst du au erdem komplett vergessen, die sind n mlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen kann" gemeint.
> Die Griechische Regierung k nnte einfach Drachmen drucken und damit
> Rechnungen bezahlen.Dann w rde die Geldmenge ausgeweitet und die
> Drachmen verlieren ihren Wert. Allerdings kann der B rger in der Form
> 'Rentner', 'Beamter', 'Angestellter im ffentlichen Dienst', 'Bezieher
> von Arbeitslosengeld' kaum gegen diese Scheine wehren, da es ja echte
> Drachmen w ren.
Dass ein Staat seine inl ndischen Rechnungen und Beamten in einheimischer W hrung bezahlt, sollte klar sein. Im Falle Griechenlands w rden durch die neue Drachme ausl ndische Waren und Dienstleistungen drastisch verteuert. Aber dies spielt ohnehin keine Rolle, da der griechische Staat seine Rechnungen in Euro ohnehin nicht mehr begleichen kann.
> Die Besitzer von Barverm gen w ren dann 'Neese', weswegen die ihr
> Verm gen vorher tunlichst in Sicherheit bringen.
Dies ist bei denen, die hierzu imstande waren wie gesagt l ngst geschehen.
> Die Besitzer von Sachverm gen w ren weit weniger betroffen, wie die
> Inflation etwa in Deutschland nach dem Krieg gezeigt hat.
Stimmt.
> Den Gegenwert der gedruckten Scheine k nnte man dann f r die
> Schuldentilgung verwenden, womit praktisch eine Umverteilung von
> Einkommen zu Gunsten der Gl ubigerbanken stattfindet.
Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, die sind n mlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen kann" gemeint.
> Aber diese (beliebte) Methode ist den Griechen versperrt, da sie ja
> bereits Euros haben und erstmal Vertrauen f r ihre ggf. einzuf hrenden
> Drachmen schaffen m ten.
Keineswegs. Die Einf hrung der Drachem bedeutet diesbez glich nat rlich einen Neuanfang, der wie gesagt bei Bedarf durch Abwertungen der eigenen W hrung die Konkurrenzf higkeit der eigene Wirtschaft erh lt bzw. erh ht. Der Euro w re in diesem Fall wie bei uns der Dolar eine Fremdw hrung.
>>> So funktioniert zwar eine neue W hrung, aber l st das Problem nicht.
>>> Genau genommen hat das Problem 'Verschuldung des Staates' garnichts mit
>>> der W hrung zu tun.
>> Das ist nun nachweislich falsch. Die Verschuldung der "S dl nder"
>> verdankt sich nahezu komplett deren wirtschaftlichen Schw che schon bei
>> der Einf hrung des Euro, der Austerit tspolitik Deutschlands sowie dem
>> Euro, der die betr. L nder daran hinderte abzuwerten, wie dies vor dem
>> Euro immer der Fall war.
> Die h tten den Euro nie einf hren d rfen. Aber nun haben sie den und
> haben trotzdem flei ig Kredite aufgenommen.
Die ohnehin nie zur ckgezahlt werden k nnen und auch nicht werden. Da hilft kein Lamentieren.
> Das haben diese L nder selber getan und ohne fremdes Zutun.
Das ist falsch. Deutschland hat nicht zuletzt f r R stungslieferungen an Griechenland die B rgschaften bernommen.
> Jedenfalls
> k nnen die nicht Deutschland daf r haftbar machen, da sie mehr
> ausgegeben haben, als ihre Steuereinnahmen hergeben.
Die Zusammenh nge sind in den von mir verlinkten Artikeln dargelegt und widerlegen deine Auffassung.
> Es war vereinbart, da bestimmte Defizitgrenzen nicht berschritten
> werden d rfen und diese L nder haben dies trotzdem getan.
Die Unm glichkeit, diese Grenzen einzuhalten, wurden durch die von den Geberl ndern erzwungene Austerit tspolitik mit verursacht.
> Das ist nun Pech, vor allem auch f r die Inhaber der Anleihen aus diesen
> L ndern, da die wahrscheinlich ziemlich hohe Wertberichtigungen
> durchf hren m ssen.
Die Inhaber dieser Anleihen sind mittlerweile fast nur noch die EZB oder die Notenbanken.
>>> Nur k nnte ein Staat mit einer eigenen W hrung diese
>>> einfach drucken und damit seine Schulden bezahlen. Aber ohne diese
>>> M glichkeit geht das nicht und der Staat mu seine Ausgaben den
>>> Einnahmen anpassen.
>> Die Schulden k nnen wir im Falle Griechenlands wie gesagt au er Acht
>> lassen.
>> Eine weitere Anpassung der Ausgaben, also eine "Abwertung nach innen"
>> w re f r die "S dl nder" poltisch und wirtschaftlich nicht weiter
>> tragbar und auch f r Deutschland nicht wirklich w nschenswert, auch wenn
>> dies die hiesigen politischen und konomischen Eliten (noch) anders
>> sehen. Gerade Griechenland ist hier ein mahnendes Gegenbeispiel.
> Das Problem lautet nicht
>>>> Man kann nicht eine W hrung einf hren mit dem Ziel, sie stark
>>>> abzuwerten, sondern mu sie schon zu einem realistischen Wert
>>>> einf hren.
>>> Der "realistische" Wert der neuen Drachme d rfte automatisch eine starke
>>> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten genau
>>> so gesehen. Genau hierin l ge aber auch die Chance Griechenlands, was
>>> deren Konkurrenzf higkeit und somit Attraktivit t f r ausl ndische
>>> Inverstoren angeht.
>> Der Einf hrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das hei t) mu sich
>> an dem realen Wert m glichst nahe anlehnen, damit der Kurs
>> Euro<->Drachme so lange wie m glich konstant bleibt.
> Der "reale Wert" des neuen Drachme w rde schon bei Einf hrung stark
> unter dem des Euro liegen. D.h. inl ndisch produzierte Waren und
> Dienstleistungen w ren gegen Euro gerechnet sehr billig, Waren, die in
> Euro oder anderen "Hartw hrungen" bezahlt werden m ssen, sehr teuer.
> Der Vorteil des Drachme best nde au erdem darin. gegen ber dem Euro bei
> Bedarf abgewertet werden zu k nnen.
Du gehst von der v llig abwegigen Annahme aus, die Griechen w rden die Abwertung ihres Verm gens tatenlos hinnehmen.
Fakt ist: Griechenland hat jetzt eine stabile W hrung namens Euro und alle Bargeldbest nde lauten auf Euro sowie alle Preise.
Wenn man jetzt zum Kurs x eine neue nationale W hrung einf hrt, dann haben die Griechen immer noch Euro und wollen auch Euros f r ihre Waren.
Die Drachme kann da nur mithalten, wenn die Griechen der vertrauen. Das tun sie NUR, wenn die Drachme genauso stabil ist, wie der Euro, am besten noch stabiler.
Dadurch entsteht aber nirgends eine Abwertung und das ist gerade, was man vermeiden m chte.
T te man das nicht, dann st rzt die Neu-Drachme ins bodenlose, hnlich wie die Reichsmark in den Zwanzigern.
Der Unterschied w re aber, da die Griechen bereits eine Hartw hrung haben und einfach keine Drachmen kaufen oder annehmen, (was man in hnlicher Form in Kroatien mal hatte).
Wenn man dem mit Gesetzen Einhalt gebieten wollte, dann wandern die Verm genden aus und das w rde das Chaos komplett machen.
>> W rde der Kurs nach der Einf hrung stark fallen, dann w rde wohl so eine
>> Art Massenpanik einsetzen und alle w rden versuchen zu retten, was noch
>> geht - um jeden Preis.
> Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.
>> Dann f llt der Kurs ins bodenlose. Die Folge w re totales Chaos.
> Diese Szenario halte ich nicht f r realistisch. Dies war vor dem Euro
> bei Abwertungen der W hrungen der "S dl nder" so auch nie der Fall.
Die Motivation f r Verm gende in Griechenland d rfte deutlich anders sein als bei Einf hrung des Euros. Die Griechen haben ja Euros f r Drachmen bekommen, die schon damals nicht gerade als extrem harte W hrung galt.
Warum sollten sie den umgekehrten Weg akzeptieren?
F r die Empf nger von Renten, Transferleistungen, L hnen und Geh ltern sieht das nat rlich anders aus, allerdings sind die auch nicht sonderlich verm gend.
Bei denen wird sich sicherlich Wut bilden oder die Tendenz in andere L nder zu gehen, aber die m ssen die neue W hrung akzeptieren. Wie viel sie von der dann bekommen, das liegt an ihren M glichkeiten, ihren Forderungen auch Nachdruck zu verleihen.
>> Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an
>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und
>> einen passend gew hlten Kurs.
> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
> neuen Drachme m sste eben schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro
> liegen, so dass inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
> Euro gerechnet sehr billig sind.
Nein, denn ein Kurs f r neue Drachmen ndert die Preise berhaupt nicht
Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs
Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte eingependelt hat, dann k nnten Wechselkurs- nderungen zu Verschiebungen der Preisrelation f hren.
Aber bei Einf hrung werden alle Preise so berechnet wie oben geschrieben und zwar unabh ngig davon, wie der Kurs letztlich ist.
Der Kurs sollte nur nach der Einf hrung m glichst stabil bleiben (s.o). Deshalb ndern sich dann auch nicht die Preise, weder im Inland noch f r Ausl nder.
>> Ausl ndische Investoren k nnten dann zwar investieren, aber es w re
>> nicht so richtig billig. Genau genommen ndern sich die Preise weder f r
>> Inl nder noch f r Ausl nder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
>> neuen Preis in Drachmen ergibt.
> Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach au en", die durch die
> Einf hrung der Drachme erm glicht wird, inl ndisch erzeugte Waren und
> Dienstleistungen f r ausl ndische Investoren verbilligt.
Du musst mir nat rlich nicht glauben. (Aber was ich denke ist sowieso nicht entscheidend. )
Wichtig w re, was die Griechen glauben. Und da ich schon etliche Male dort war, denke ich, meine Einsch tzung trifft deren Ansichten in etwa.
Eine starke Abwertung nach Einf hrung der neuen W hrung w rde jedenfalls ins komplette Chaos f hren, da die Griechen dann jedwedes Geldverm gen in Sicherheit bringen und sich auf Selbstversorgungs-Wirtschaft umstellen, solange die Krise eben dauert.
Das k nnen die erstaunlich gut und leben dann eben von ihren Bienen oder Zimmern, die sie an Rucksacktouristen vermieten.
> Am 25.08.2012 21:43, schrieb Cackman:
>> Am 25.08.2012 16:39, schrieb Thomas Heger:
>>> Am 25.08.2012 08:36, schrieb Cackman:
>>>>> Man kann nicht eine W hrung einf hren mit dem Ziel, sie stark
>>>>> abzuwerten, sondern mu sie schon zu einem realistischen Wert
>>>>> einf hren.
>>>> Der "realistische" Wert der neuen Drachme d rfte automatisch eine
>>>> starke
>>>> Abwertung zum Euro beinhalten. Das wird von nahezu allen Analysten
>>>> genau
>>>> so gesehen. Genau hierin l ge aber auch die Chance Griechenlands, was
>>>> deren Konkurrenzf higkeit und somit Attraktivit t f r ausl ndische
>>>> Inverstoren angeht.
>>> Der Einf hrungskurs der Drachme (oder wie auch immer das hei t) mu sich
>>> an dem realen Wert m glichst nahe anlehnen, damit der Kurs
>>> Euro<->Drachme so lange wie m glich konstant bleibt.
>> Der "reale Wert" des neuen Drachme w rde schon bei Einf hrung stark
>> unter dem des Euro liegen. D.h. inl ndisch produzierte Waren und
>> Dienstleistungen w ren gegen Euro gerechnet sehr billig, Waren, die in
>> Euro oder anderen "Hartw hrungen" bezahlt werden m ssen, sehr teuer.
>> Der Vorteil des Drachme best nde au erdem darin. gegen ber dem Euro bei
>> Bedarf abgewertet werden zu k nnen.
> Du gehst von der v llig abwegigen Annahme aus, die Griechen w rden die
> Abwertung ihres Verm gens tatenlos hinnehmen.
> Fakt ist: Griechenland hat jetzt eine stabile W hrung namens Euro
...die sich schon jetzt nicht mehr leisten k nnen.
> und
> alle Bargeldbest nde lauten auf Euro sowie alle Preise.
was bei dieser Frage keine Rolle spielt. Jede W hrungsreform ist diesen Widrigkeiten ausgesetzt. F r Griechenland kann es jetzt nur noch darum gehen, mittel- bis langfristig wieder mehr Handlungsspielraum bei der W hrungspolitik zu erhalten. Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo m glich, au erdem ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten bei Einf hrung einer neuen nationalen W hrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren.
> Wenn man jetzt zum Kurs x eine neue nationale W hrung einf hrt, dann
> haben die Griechen immer noch Euro und wollen auch Euros f r ihre Waren.
Die sind wie gesagt eben nicht mehr oder in nur sehr geringem Umfang in Griechenland vorhanden. Die verbliebenen Euro sind zudem schnell ausgegeben. Also wird man wohl die neue Drachme akzeptieren m ssen, zumal sie ja auch als gesetzliches Zahlungsmittel voregeschrieben sein wird.
> Die Drachme kann da nur mithalten, wenn die Griechen der vertrauen. Das
> tun sie NUR, wenn die Drachme genauso stabil ist, wie der Euro, am
> besten noch stabiler.
Das ist Quatsch. Da im Inland in vielen Bereichen wie L hne Miete usw. ohnehin nur die nationale W hrung ausgezahlt wird und im Vergleich zu dieser auch sonst kaum noch Euros im Land w ren, bliebe den Leuten gar keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren. Das war vor dem Euro mit den schw cheren W hrungen, die gegen ber der D-Mark auch bei Bedarf fter mal abgewerte wurden, ja ebenfalls so. Einem m glichen aber nicht gerade wahrscheinlichen Problem bei einer zu starken sp teren Abwertung k nnte man mit Ausfuhrbeschr nkungen begegnen.
> Dadurch entsteht aber nirgends eine Abwertung und das ist gerade, was
> man vermeiden m chte.
Widerlegung s.o.
> T te man das nicht, dann st rzt die Neu-Drachme ins bodenlose, hnlich
> wie die Reichsmark in den Zwanzigern.
Du vergleichst hier pfel mit Birnen.
> Der Unterschied w re aber, da die Griechen bereits eine Hartw hrung
> haben und einfach keine Drachmen kaufen oder annehmen, (was man in
> hnlicher Form in Kroatien mal hatte).
Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten bei Einf hrung einer neuen nationalen W hrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren. Die paar Euro, die noch im Land sind, w ren schnell ausgegeben und so schnell auch nicht wieder erlangbar.
> Wenn man dem mit Gesetzen Einhalt gebieten wollte, dann wandern die
> Verm genden aus und das w rde das Chaos komplett machen.
Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten bei Einf hrung einer neuen nationalen W hrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren.
>>> W rde der Kurs nach der Einf hrung stark fallen, dann w rde wohl so eine
>>> Art Massenpanik einsetzen und alle w rden versuchen zu retten, was noch
>>> geht - um jeden Preis.
>> Die Gelder sind wie gesagt ohnehin schon ins Ausland transferiert.
>>> Dann f llt der Kurs ins bodenlose. Die Folge w re totales Chaos.
>> Diese Szenario halte ich nicht f r realistisch. Dies war vor dem Euro
>> bei Abwertungen der W hrungen der "S dl nder" so auch nie der Fall.
> Die Motivation f r Verm gende in Griechenland d rfte deutlich anders
> sein als bei Einf hrung des Euros. Die Griechen haben ja Euros f r
> Drachmen bekommen, die schon damals nicht gerade als extrem harte
> W hrung galt.
Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten bei Einf hring einer neuen nationalen W hrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren. Die paar Euro, die noch im Land sind, w ren schnell ausgegeben und so schnell auch nicht wieder erlangbar.
> Warum sollten sie den umgekehrten Weg akzeptieren?
Was gibt's da noch zu akzeptieren?
> F r die Empf nger von Renten, Transferleistungen, L hnen und Geh ltern
> sieht das nat rlich anders aus, allerdings sind die auch nicht
> sonderlich verm gend.
Die k nnen ohnehin schon jetzt nicht mehr in Euro ausgezahlt werden.
> Bei denen wird sich sicherlich Wut bilden oder die Tendenz in andere
> L nder zu gehen,
das tun sie auch jetzt mit dem Euro schon, da f r in Euro ausgezahlte L hne sowieso kein Geld mehr da ist und dieses auch nihct mehr erwirtschaftet werden kann; daher auch die hohe Arbeitlosigkeit.
> aber die m ssen die neue W hrung akzeptieren. Wie viel
> sie von der dann bekommen, das liegt an ihren M glichkeiten, ihren
> Forderungen auch Nachdruck zu verleihen.
Meine Rede. Da die staatlichen Ausgaben, L hne, Mieten usw. ohnehin nicht mehr in Euro ausgezahlt werden k nnen, bleibt allen Beteilgten ohnehin keine Wahl.
>>> Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an
>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und
>>> einen passend gew hlten Kurs.
>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>> neuen Drachme m sste eben schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro
>> liegen, so dass inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>> Euro gerechnet sehr billig sind.
> Nein, denn ein Kurs f r neue Drachmen ndert die Preise berhaupt nicht
Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungss tze realisiert werden.
> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
> eingependelt hat, dann k nnten Wechselkurs- nderungen zu Verschiebungen
> der Preisrelation f hren.
Da widerlegt nicht meine obigen Ausf hrungen.
> Aber bei Einf hrung werden alle Preise so berechnet wie oben geschrieben
> und zwar unabh ngig davon, wie der Kurs letztlich ist.
s.o.
> Der Kurs sollte nur nach der Einf hrung m glichst stabil bleiben (s.o).
> Deshalb ndern sich dann auch nicht die Preise, weder im Inland noch f r
> Ausl nder.
>>> Ausl ndische Investoren k nnten dann zwar investieren, aber es w re
>>> nicht so richtig billig. Genau genommen ndern sich die Preise weder f r
>>> Inl nder noch f r Ausl nder, da bisheriger Preis in Euro mal Kurs den
>>> neuen Preis in Drachmen ergibt.
>> Das ist definitiv falsch, da die Abwertung "nach au en", die durch die
>> Einf hrung der Drachme erm glicht wird, inl ndisch erzeugte Waren und
>> Dienstleistungen f r ausl ndische Investoren verbilligt.
> Du musst mir nat rlich nicht glauben. (Aber was ich denke ist sowieso
> nicht entscheidend. )
Die Artikel, die ich oben noch mal verlinkt habe, widersprechen deiner Auffassung bez glich der Funktion der Abwertung.
> Wichtig w re, was die Griechen glauben. Und da ich schon etliche Male
> dort war, denke ich, meine Einsch tzung trifft deren Ansichten in etwa.
Den Griechen w rden bei einem weiteren Verbleib im Euro wohl H ren und Sehen vergehen. Dieser war bisher nur durch die Hilfen der "Geberl nder" berhaupt erst m glich bzw. gerade noch ertr glich. Da weitere Hilfen hier
...
>>>> Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an
>>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und
>>>> einen passend gew hlten Kurs.
>>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>>> neuen Drachme m sste eben schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro
>>> liegen, so dass inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>>> Euro gerechnet sehr billig sind.
>> Nein, denn ein Kurs f r neue Drachmen ndert die Preise berhaupt nicht
> Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
> Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungss tze realisiert werden.
Den Artikel ber die W hrungsreform finde ich ganz passend.
Hier geht es auch um eine W hrungsumstellung im Sinne der Einf hrung einer neuen W hrung.
ABER:
es soll nicht eine schwache durch durch eine starke W hrung ersetzt werden, sondern eine starke durch eine schwache.
Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
Aber wer will Drachmen f r Euros?
Du sagst, die Griechen h tten keine Wahl und basta. Folge d rfte eine starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft. Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische Wirtschaft im Sturzflug befindet?
Am ehesten lie e sich das Fiasko wohl verhindern, wenn nicht Griechenland die Euro-Zone verl t, sondern Deutschland.
Dann h tten die 'S dl nder' ihren eigenen 'Rest-Euro', den sie nach Herzenlust abwerten k nnen.
>> Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs
> s.o.
Der Artikel spricht brigens auch von 'Kurs'. Man k nnte auch Umtauschsatz oder Umstellungsrate sagen, was alles mehr oder weniger das selbe meint. Das ist jener Satz, nachdem W hrung_alt in W hrung_neu umgetauscht wird.
('Kurs' ist auch ein g ngiger Begriff, aber wegen Worten wollen wir uns nicht klauben...)
>> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
>> eingependelt hat, dann k nnten Wechselkurs- nderungen zu Verschiebungen
>> der Preisrelation f hren.
> Da widerlegt nicht meine obigen Ausf hrungen.
Mit dem Begriff 'realem Wert' sollte man generell vorsichtig sein.
'Wert' ist eher eine subjektive Gr e und h ngt von der empfundenen Wertsch tzung eines Gutes ab, welche h ufig nicht rational zu begr nden ist.
Meistens vermutet man, da der Markt 'unendlich schlau' ist, also der Marktpreis am ehesten dem entspricht, was Du 'realen Wert' nennst.
Die 'Intelligenz' des Marktes r hrt aus der gro en Anzahl der Teilnehmer und deren jeweils begrenzten Einflussm glichkeit her. Dadurch bildet sich nach Regeln, welche man nur begrenzt verstehen kann, jeweils ein g ltiger Marktpreis f r ein Gut.
Drachmen w ren auch eine Art Gut und deren Wert h ngt von der Wertsch tzung der Marktteilnehmer ab, d.h. ob und zu ggf. welchem Preis sie Drachmen kaufen oder verkaufen.
Das Resultat dieses Vorgangs w re dann der 'reale Wert' und dr ckt sich im Kurs der W hrung aus.
Dieser Kurs ist also nicht etwas, das jemand beschlie t, sondern ergibt sich aus einer Unzahl von Transaktionen der Marktteilnehmer.
> Am 26.08.2012 14:12, schrieb Cackman:
>>>> Vergesst die Inflation!
>>>> http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074 >>>>> Also mu der Kurs so gew hlt werden, da die W hrung von Anfang an
>>>>> halbwegs stabil bleibt. Das geht nur ber Stabilit t der Geldmenge und
>>>>> einen passend gew hlten Kurs.
>>>> Kommt darauf an, was man unter passend versteht. Der "reale Wert" des
>>>> neuen Drachme m sste eben schon bei Einf hrung stark unter dem des Euro
>>>> liegen, so dass inl ndisch produzierte Waren und Dienstleistungen in
>>>> Euro gerechnet sehr billig sind.
>>> Nein, denn ein Kurs f r neue Drachmen ndert die Preise berhaupt nicht
>> Ich sprach nicht vom Kurs, sondern vom "realen Wert".
>> Dieser kann durch unterschiedliche Umstellungss tze realisiert werden.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform#Unterschiedliche_Ums... > Den Artikel ber die W hrungsreform finde ich ganz passend.
> Hier geht es auch um eine W hrungsumstellung im Sinne der Einf hrung
> einer neuen W hrung.
> ABER:
> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke W hrung ersetzt
> werden, sondern eine starke durch eine schwache.
Ja, aber das ndert nichts an der M glichkeit von unterschiedlichen Umstellungss tzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
> Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu
> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
Dass die Folgen und Abl ufe nur grob gesch tzt werden k nnen, ist klar.
Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie Sahra Wagenknecht nicht.
> Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
> D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR
> bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
> Aber wer will Drachmen f r Euros?
Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberl ndern" aufgezwungenen Austerit tspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr auf dem Tisch haben werden.
Von welchen Euros redest du au erdem? Die normale Bev lkerung hat von denen zurzeit nur noch sehr wenig und in K rze gar keine mehr in der Tasche.
> Du sagst, die Griechen h tten keine Wahl und basta. Folge d rfte eine
> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
> Wirtschaft im Sturzflug befindet?
Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind n mlich - ob mit oder ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen kann" gemeint.
> Am ehesten lie e sich das Fiasko wohl verhindern, wenn nicht
> Griechenland die Euro-Zone verl t, sondern Deutschland.
Das w rde wohl eher auf einen geteilten Euro ("S d- und Nord-Euro") hinauslaufen, der hier und da als Rettungsma nahme im Falle eines Auseinanderbrechens des Euro diskutiert wird. Aber dies wird eben nicht innerhalb der n chsten Monate geschehen, stellt also somit f r Griechenland, dem die Zeit davon l uft, keine realistische Alternative dar.
> Dann h tten die 'S dl nder' ihren eigenen 'Rest-Euro', den sie nach
> Herzenlust abwerten k nnen.
>>> Preis in Drachmen = Preis in Euro mal Kurs
>> s.o.
> Der Artikel spricht brigens auch von 'Kurs'. Man k nnte auch
> Umtauschsatz oder Umstellungsrate sagen, was alles mehr oder weniger das
> selbe meint. Das ist jener Satz, nachdem W hrung_alt in W hrung_neu
> umgetauscht wird.
> ('Kurs' ist auch ein g ngiger Begriff, aber wegen Worten wollen wir uns
> nicht klauben...)
Den Artikel hatte ich wie gesagt wegen den dort erw hnten unterschiedlichen Umstellungss tzen verlinkt. Dem Staat ist es also durchaus m glich, die Umtauschverh ltnisse (Miete, L hhe usw.) variabel zu steuern.
>>> Erst wenn sich das Preisniveau in Drachmen auf bestimmte Werte
>>> eingependelt hat, dann k nnten Wechselkurs- nderungen zu Verschiebungen
>>> der Preisrelation f hren.
>> Da widerlegt nicht meine obigen Ausf hrungen.
> Mit dem Begriff 'realem Wert' sollte man generell vorsichtig sein.
> 'Wert' ist eher eine subjektive Gr e und h ngt von der empfundenen
> Wertsch tzung eines Gutes ab, welche h ufig nicht rational zu begr nden
> ist.
Mag sein. Mit "realem Wert" war hier gemeint, wieviel G ter z.B. des Grundbedarfs man z.B. mit einem durchschnittlichen Monatsgehalt kaufen kann. Hierf r ist der blo e Kurs Drachme<->Euro eben nicht aussagekr ftig genug, da staatlicherseits gen gend Regulierungsm glichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen, Exportbeschr nkungen usw.) best nden und bei Bedarf garantiert auch angewendet w rden
> Meistens vermutet man, da der Markt 'unendlich schlau' ist, also der
> Marktpreis am ehesten dem entspricht, was Du 'realen Wert' nennst.
Genau das war damit eben nicht gemeint.
Vern nftige Marktpreise werden sich wohl erst geraume Zeit nach der W hrungsreform wieder einstellen.
Hier macht deine Aussage "Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen" tats chlich mal Sinn; aber wohl anders, als von dir beabsichtigt.
> Die 'Intelligenz' des Marktes r hrt aus der gro en Anzahl der Teilnehmer
> und deren jeweils begrenzten Einflussm glichkeit her. Dadurch bildet
> sich nach Regeln, welche man nur begrenzt verstehen kann, jeweils ein
> g ltiger Marktpreis f r ein Gut.
Darauf kann und wird Griechenland sich am Anfang der Umstellung wohl nicht alleine verlassen k nnen. Da ist wohl zumindest f r den Anfang eher gro fl chig staatliche Regulierung angesagt.
Von der Marktgl ubigkeit der Neolieralen halte ich ohnehin nichts.
> Drachmen w ren auch eine Art Gut und deren Wert h ngt von der
> Wertsch tzung der Marktteilnehmer ab, d.h. ob und zu ggf. welchem Preis
> sie Drachmen kaufen oder verkaufen.
> Das Resultat dieses Vorgangs w re dann der 'reale Wert' und dr ckt sich
> im Kurs der W hrung aus.
Eben nicht! Siehe meine obigen Ausf hrungen.
> Dieser Kurs ist also nicht etwas, das jemand beschlie t, sondern ergibt
> sich aus einer Unzahl von Transaktionen der Marktteilnehmer.
Nein, nicht bei dem von mir angenommenen Szenario.
Von dir selbst kam folgender Satz:
"Eine starke Abwertung nach Einf hrung der neuen W hrung w rde jedenfalls ins komplette Chaos f hren, da die Griechen dann jedwedes Geldverm gen in Sicherheit bringen und sich auf Selbstversorgungs-Wirtschaft umstellen, solange die Krise eben dauert."
Von irgendeiner 'Intelligenz' des Marktes scheinst du bei deinen Untergangsszenarien also selbst nicht auszugehen. Verlangst oder bef rwortest aber von griechischen Staatsf hrern unbeirrt, sie m gen alles dieser berlassen, um hinterher umso lautst rker ber den "Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft" r sonieren zu k nnen, der mit einer staatlichen Steuerung und europ ischer bergangshilfe so unabwendbar wohl gar nicht w re.
Cackman
-- Random Play
Buena Vista Social Club: El Carretero
Album: Buena Vista Social Club
>> Den Artikel ber die W hrungsreform finde ich ganz passend.
>> Hier geht es auch um eine W hrungsumstellung im Sinne der Einf hrung
>> einer neuen W hrung.
>> ABER:
>> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke W hrung ersetzt
>> werden, sondern eine starke durch eine schwache.
> Ja, aber das ndert nichts an der M glichkeit von unterschiedlichen
> Umstellungss tzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
Ok, nehmen wir ein Beispiel.
wir haben zwei Umstellungss tze f r die Einf hrung einer 'Neu-Drachme'.
M glichkeit a) 1: 10 (d.h. f r 1 gibt es 10 ND)
M glichkeit b) 1: 1000
Welche w re jetzt vorzuziehen?
Wie Du vielleicht siehst, macht der gew hlte Kurs berhaupt keinen Unterschied.
Anders ausgedr ckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind, das spielt berhaupt keine Rolle.
Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gew hnlich W hrungen mit weniger Nullen.
>> Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu
>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
> Dass die Folgen und Abl ufe nur grob gesch tzt werden k nnen, ist klar.
Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen, sondern mu die Ergebnisse sch tzen. Das kann man durchaus genau und sorgf ltig machen.
> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
> Sahra Wagenknecht nicht.
>> Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR
>> bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
>> Aber wer will Drachmen f r Euros?
> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberl ndern" aufgezwungenen
> Austerit tspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
> auf dem Tisch haben werden.
Die wollen berhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.
Aber ich war ja noch bei den Verm genden, die ggf. die neuen Drachmen kaufen k nnten (bzw. ihre Euros 'umrubeln' lassen, in dem sie die auf umzustellenden Bankkonten lassen).
Sollte niemand die Drachmen wollen, dann gibt es eine reine Euro-Wirtschaft mit einer pro-Forma W hrung, die aber keinen Wert mehr hat. Vielleicht kann man die Situation mit Kuba vergleichen oder mit Ex-Jugoslavien.
'Austerit tspolitik' hei t wohl soviel wie 'Strenge' und meint strenge Haushaltsdisziplin.
Fakt ist, da ein Staat nur ausgeben kann, wor ber er verf gt. Da die Griechen laufende Ausgaben ber Kredite finanziert haben, werden sie durch den Zwang der fehlenden Mittel zu so einer Politik gezwungen.
Aber dieser Zwang kommt nicht aus Deutschland, sondern jedem halbwegs vern nftigen Menschen sollte klar sein, da man nicht mehr ausgeben kann, als man hat.
> Von welchen Euros redest du au erdem? Die normale Bev lkerung hat von
> denen zurzeit nur noch sehr wenig und in K rze gar keine mehr in der
> Tasche.
Eine halbwegs gesunde Wirtschaft basiert auch nicht ausschlie lich auf Transferleistungen des Staates, sondern im weitesten Sinne auf der Produktion von G tern und Dienstleistungen, die am Markt verkauft werden.
Nur die Leistungen des Staates sollten eigentlich von dessen Problemen tangiert werde, w hrend die brige Wirtschaft produzieren k nnte wie bisher.
Allerdings l uft das ja nicht so, sondern die Staatsquote ist in bedenkliche H hen geklettert und der Wirtschaft so zu einer auf Kredit finanzierten Scheinbl te verholfen worden.
Und ohne diese Transferleistungen haben die Leute kein Geld.
>> Du sagst, die Griechen h tten keine Wahl und basta. Folge d rfte eine
>> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
>> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
>> Wirtschaft im Sturzflug befindet?
> Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
> das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind n mlich - ob mit oder
> ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
> Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen
> selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von
> einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser
> Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits
> vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
> gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
> Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland
> ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
> kann" gemeint.
Wenn Griechenland nichts mehr zur ckzahlen kann, warum sollte man denen dann noch Geld leihen?
Das w ren doch Geschenke und noch nicht mal an Griechenland selbst, sondern ber den Umweg der Anleihen, an die Inhaber der Bonds.
>>> ABER:
>>> es soll nicht eine schwache durch durch eine starke W hrung ersetzt
>>> werden, sondern eine starke durch eine schwache.
>> Ja, aber das ndert nichts an der M glichkeit von unterschiedlichen
>> Umstellungss tzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
> Ok, nehmen wir ein Beispiel.
> wir haben zwei Umstellungss tze f r die Einf hrung einer 'Neu-Drachme'.
> M glichkeit a) 1: 10 (d.h. f r 1 gibt es 10 ND)
> M glichkeit b) 1: 1000
> Welche w re jetzt vorzuziehen?
> Wie Du vielleicht siehst, macht der gew hlte Kurs berhaupt keinen
> Unterschied.
> Anders ausgedr ckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
> das spielt berhaupt keine Rolle.
> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gew hnlich W hrungen mit
> weniger Nullen.
Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungss tzen erst mal nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen Drachme. Hierf r ist der blo e Kurs Drachme<->Euro eben nicht aussagekr ftig genug, da staatlicherseits gen gend Regulierungsm glichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen, Exportbeschr nkungen usw.) best nden und bei Bedarf garantiert auch angewendet w rden
>>> Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu
>>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
>> Dass die Folgen und Abl ufe nur grob gesch tzt werden k nnen, ist klar.
> Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen,
> sondern mu die Ergebnisse sch tzen. Das kann man durchaus genau und
> sorgf ltig machen.
Das kann man auch nach Auffassung von Analysten, die hier von unkalkulierbaren Risiken sprechen eben gerade nicht! Sch tzen ist eben das genaue Gegenteil von Genauigkeit.
>> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
>> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
>> Sahra Wagenknecht nicht.
>>> Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR
>>> bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
>>> Aber wer will Drachmen f r Euros?
>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberl ndern" aufgezwungenen
>> Austerit tspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>> auf dem Tisch haben werden.
> Die wollen berhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.
Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, l uft's halt auf die neue Drachme hinaus. Sch n, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.
> Aber ich war ja noch bei den Verm genden, die ggf. die neuen Drachmen
> kaufen k nnten (bzw. ihre Euros 'umrubeln' lassen, in dem sie die auf
> umzustellenden Bankkonten lassen).
Der Transfer der Euros aus Griechenland ist, wo m glich, ohnehin l ngst erfolgt. Die, denen das nicht so ohne weiteres m glich war, h tten bei Einf hrung einer neuen nationalen W hrung auf Dauer ohnehin keine andere Wahl, als diese zu akzeptieren. Die paar Euro, die noch im Land sind, w ren schnell ausgegeben und so schnell auch nicht wieder erlangbar.
> Sollte niemand die Drachmen wollen, dann gibt es eine reine
> Euro-Wirtschaft mit einer pro-Forma W hrung, die aber keinen Wert mehr
> hat. Vielleicht kann man die Situation mit Kuba vergleichen oder mit
> Ex-Jugoslavien.
Das ist Unsinn, hatte ich auch schon geschrieben. Man wird die neue Drachme akzeptieren m ssen, zumal sie ja auch als gesetzliches Zahlungsmittel vorgeschrieben sein wird. Au erdem werden L hne, Mieten usw. in der neuen W hrung abgerechnet.
> 'Austerit tspolitik' hei t wohl soviel wie 'Strenge' und meint strenge
> Haushaltsdisziplin.
> Fakt ist, da ein Staat nur ausgeben kann, wor ber er verf gt. Da die
> Griechen laufende Ausgaben ber Kredite finanziert haben, werden sie
> durch den Zwang der fehlenden Mittel zu so einer Politik gezwungen.
> Aber dieser Zwang kommt nicht aus Deutschland, sondern jedem halbwegs
> vern nftigen Menschen sollte klar sein, da man nicht mehr ausgeben
> kann, als man hat.
Hier wird einer Auffassung mit schlagenden Argumenten widersprochen. Im brigen hatten wir die Diskussion vor einigen Wochen schon mal. Du wirst dich sicher noch daran erinnern.
>> Von welchen Euros redest du au erdem? Die normale Bev lkerung hat von
>> denen zurzeit nur noch sehr wenig und in K rze gar keine mehr in der
>> Tasche.
> Eine halbwegs gesunde Wirtschaft basiert auch nicht ausschlie lich auf
> Transferleistungen des Staates, sondern im weitesten Sinne auf der
> Produktion von G tern und Dienstleistungen, die am Markt verkauft werden.
Am Anfang, d.h. bis die Wirtschaft wieder Tritt gefasst hat, wird es erst mal auf staatliche Regulierung ankommen. Du selbst hast ja die Verwerfungen, die gerade am Anfang der W hrungsreform zu erwarten sind, angef hrt.
> Nur die Leistungen des Staates sollten eigentlich von dessen Problemen
> tangiert werde, w hrend die brige Wirtschaft produzieren k nnte wie
> bisher.
Die produziert heute schon kaum mehr. Ohne massive staatliche Intervention und Unterst tzung der EU wird es am Anfang wohl kaum gehen.
> Allerdings l uft das ja nicht so, sondern die Staatsquote ist in
> bedenkliche H hen geklettert und der Wirtschaft so zu einer auf Kredit
> finanzierten Scheinbl te verholfen worden.
> Und ohne diese Transferleistungen haben die Leute kein Geld.
zu den Folgen der von den Geberl ndern oktroyierten Austerit tspolitik s. meine obigen Links.
>>> Du sagst, die Griechen h tten keine Wahl und basta. Folge d rfte eine
>>> starke Abwertung sein und ein Total-Zusammenbruch der Rest-Wirtschaft.
>>> Aber was wird dann mit den Schulden, wenn sich die Griechische
>>> Wirtschaft im Sturzflug befindet?
>> Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
>> das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind n mlich - ob mit oder
>> ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
>> Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen
>> selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von
>> einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser
>> Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits
>> vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
>> gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
>> Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland
>> ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
>> kann" gemeint.
> Wenn Griechenland nichts mehr zur ckzahlen kann, warum sollte man denen
> dann noch Geld leihen?
Wer will denen noch Geld leihen? Merkel und Hollande haben Smaras diesbez glich abblitzen lassen.
> Das w ren doch Geschenke und noch nicht mal an Griechenland selbst,
> sondern ber den Umweg der Anleihen, an die Inhaber der Bonds.
Nenn es wie du willst. Die Schulden sind wie gesagt ohnehin nicht mehr eintreibbar. Davon gehen auch alle au er dir aus. Mit einem nahezu kompletten Schuldenschnitt w rde man Griechenland den Austritt aus dem Euro, der trotz aller Gegenbeteuerungen mittlereile von den "Geberl ndern" angestrebt wird, vers en.
Cackman
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Fila Brazillia: Hairy Insides
Album: Mess
>>> Ja, aber das ndert nichts an der M glichkeit von unterschiedlichen
>>> Umstellungss tzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
>> Ok, nehmen wir ein Beispiel.
>> wir haben zwei Umstellungss tze f r die Einf hrung einer 'Neu-Drachme'.
>> M glichkeit a) 1: 10 (d.h. f r 1 gibt es 10 ND)
>> M glichkeit b) 1: 1000
>> Welche w re jetzt vorzuziehen?
>> Wie Du vielleicht siehst, macht der gew hlte Kurs berhaupt keinen
>> Unterschied.
>> Anders ausgedr ckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
>> das spielt berhaupt keine Rolle.
>> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gew hnlich W hrungen mit
>> weniger Nullen.
> Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungss tzen erst mal
> nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen
> Drachme. Hierf r ist der blo e Kurs Drachme<->Euro eben nicht
> aussagekr ftig genug, da staatlicherseits gen gend
> Regulierungsm glichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
> Exportbeschr nkungen usw.) best nden und bei Bedarf garantiert auch
Gesetzt den Fall, der Staat Griechenland h tte entsprechende Mittel, dann k nnte er vielleicht einen Teil davon f r Subventionen verwenden.
Allerdings d rfte das Erheben von Steuern schwer werden, da Steuern Einkommen voraussetzen und Einkommen eine funktionierende Wirtschaft.
'Exportbeschr nkungen' sind wohl auch nicht mehr so einfach, da wir ja einen Europ ischen Binnenmarkt haben und Lohnregulierungen greifen gleich v llig ins Leere, da die L hne erstens von den Tarifparteien festgelegt werden und zweitens nat rlich L hne voraussetzen, welche man regulieren k nnte.
Der Staat d rfte im Fall des Kollapses genug damit zu tun haben, die wesentlichen staatlichen Funktionen aufrecht zu erhalten. Das w ren etwa Milit r, Polizei, Gesetzgebung, Beamten allgemein, Schulen und Universit ten, Krankenh user usw. und so fort.
Damit sich der M ll nicht in Gebirgen stapelt ist M llabfuhr n tig und damit nicht die T rkei die Frage der g is neu regelt w re evtl. etwas Milit r von N ten.
Fall das wider Erwarten alles klappt, dann k me vor den Subventionen noch der Schuldendienst.
>>>> Daf r gibt es meines Erachtens kein historisches Vorbild und man mu
>>>> sich mit Spekulieren und Nachdenken helfen.
>>> Dass die Folgen und Abl ufe nur grob gesch tzt werden k nnen, ist klar.
>> Ich meinte eigentlich, man kann nicht historische Beispiele heranziehen,
>> sondern mu die Ergebnisse sch tzen. Das kann man durchaus genau und
>> sorgf ltig machen.
> Das kann man auch nach Auffassung von Analysten, die hier von
> unkalkulierbaren Risiken sprechen eben gerade nicht! Sch tzen ist eben
> das genaue Gegenteil von Genauigkeit.
Na, meinetwegen.
Aber im Prinzip sind das zwei verschiedene Dinge: auch wenn etwas noch nie da war, dann kann es m glicherweise Modelle f r so eine Situation geben, welche man genau berechnen kann.
Dann kommt trotzdem alles anders. Aber die Prognose war dann pr zise, nur falsch.
Du hattest aber geschrieben, man kann nur grob sch tzen, w hrend ich gemeint hatte, man kann sehr wohl genau sch tzen, aber liegt mit der genauen Sch tzung auch nicht viel n her am Ergebnis als die grobe.
>>> Ich bin mir wie gesagt auch bewusst, dass die meisten Analysten meine
>>> Auffassung zum Austritt Griechenlands nicht teilen. Selbst Linke wie
>>> Sahra Wagenknecht nicht.
>>>> Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR
>>>> bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
>>>> Aber wer will Drachmen f r Euros?
>>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberl ndern" aufgezwungenen
>>> Austerit tspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie des
>>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>>> auf dem Tisch haben werden.
>> Die wollen berhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.
> Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, l uft's halt auf die neue
> Drachme hinaus. Sch n, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.
Das wei ich wirklich nicht. (Ob die neue Drachme die beste aller denkbaren L sungen ist).
Man mu kreativ sein und alles nur m gliche durchrechnen und sich dann f r die beste M glichkeit entscheiden.
Ich argumentiere auch aus dem Blickwinkel 'Deutscher in Deutschland' und sorge mich um den eigenen Staat. Wenn n mlich Deutschland die Griechischen Schulden letztlich bezahlt, was wird dann aus diesem Land?
Oder: gibt es einen rechtfertigenden Grund, warum die Bundesrepublik Deutschland etliche Milliarden an ausl ndische Banken berweist, die ihre Forderungen an Griechenland nicht mehr eintreiben k nnen?
Warum haben sie denen das Geld berhaupt geliehen? Gab es da nicht mal so Regeln ber die Verschuldung (Basel II oder so hnlich, glaube ich).
Jedenfalls bedeuten Markteingriffe auch immer Verm gensverschiebungen. Wenn man die Bonds ankauft, dann k nnte der Inhaber die ja f r ein Butterbrot bekommen haben und man gibt dem den Nominalwert (anstatt ein Butterbrot), weswegen dies eine Verm gensverschiebung bedeutet.
> Am 26.08.2012 23:02, schrieb Cackman:
>>>> Ja, aber das ndert nichts an der M glichkeit von unterschiedlichen
>>>> Umstellungss tzen, um die es mir hier in erster Linie ging.
>>> Ok, nehmen wir ein Beispiel.
>>> wir haben zwei Umstellungss tze f r die Einf hrung einer 'Neu-Drachme'.
>>> M glichkeit a) 1: 10 (d.h. f r 1 gibt es 10 ND)
>>> M glichkeit b) 1: 1000
>>> Welche w re jetzt vorzuziehen?
>>> Wie Du vielleicht siehst, macht der gew hlte Kurs berhaupt keinen
>>> Unterschied.
>>> Anders ausgedr ckt: wie viele Nullen auf dem Geldschein gedruckt sind,
>>> das spielt berhaupt keine Rolle.
>>> Naja, fast keine. Aber Menschen bevorzugen gew hnlich W hrungen mit
>>> weniger Nullen.
>> Das hat jetzt aber mit den unterschiedlichen Umstellungss tzen erst mal
>> nichts zu tun. Und erst recht nichts mit der Kaufkraft des neuen
>> Drachme. Hierf r ist der blo e Kurs Drachme<->Euro eben nicht
>> aussagekr ftig genug, da staatlicherseits gen gend
>> Regulierungsm glichkeiten (Subventionen, Lohnregulierungen,
>> Exportbeschr nkungen usw.) best nden und bei Bedarf garantiert auch
>> angewendet w rden
> Gesetzt den Fall, der Staat Griechenland h tte entsprechende Mittel,
> dann k nnte er vielleicht einen Teil davon f r Subventionen verwenden.
Im Falle einer W hrungsreform h tte Griechenland aufgrund seiner wieder erlangten W hrungshoheit diesbez glich nat rlich mehr Spielraum.
> Allerdings d rfte das Erheben von Steuern schwer werden, da Steuern
> Einkommen voraussetzen und Einkommen eine funktionierende Wirtschaft.
Das ist es f r den griechischen Staat auch jetzt schon, dem aufgrund der von den "Geberl ndern" oktroyierten Austerit tspolitik praktisch alle Einnahmen wegbrechen.
> 'Exportbeschr nkungen' sind wohl auch nicht mehr so einfach, da wir ja
> einen Europ ischen Binnenmarkt haben
Die EU w rde befristeten Ma nahmen dieser Art sicherlich nicht entgegenstehen.
> und Lohnregulierungen greifen
> gleich v llig ins Leere, da die L hne erstens von den Tarifparteien
> festgelegt werden und zweitens nat rlich L hne voraussetzen, welche man
> regulieren k nnte.
Das sind gleich in 2 fadenscheinige Argumente. Selbstverst ndlich hat der Staat erhebliche Gestaltungsm glichkeiten bez glich der Lohnh he. Das f ngt mit der Gew hrung von sozialen Hilfen, die faktisch einen Mindestlohn darstellen, an und h rt mit gesetzlich verordneten Mindestl hnen auf. Dazwischen gibt es noch eine ganze Palette von direkten und indirekten m glichen Ma nahmen.
zu den Auswirkungen der Austerit tspolitik vs. Ankurbeln der Konjunktur durch staatliche Ausgaben s.:
> Der Staat d rfte im Fall des Kollapses genug damit zu tun haben, die
> wesentlichen staatlichen Funktionen aufrecht zu erhalten. Das w ren etwa
> Milit r, Polizei, Gesetzgebung, Beamten allgemein, Schulen und
> Universit ten, Krankenh user usw. und so fort.
> Damit sich der M ll nicht in Gebirgen stapelt ist M llabfuhr n tig und
> damit nicht die T rkei die Frage der g is neu regelt w re evtl. etwas
> Milit r von N ten.
Dabei kann und wird die griechische Regierung es nat rlich nicht belassen. Die mit Sicherheit sehr prek re Situation am Anfang der Umstellung wird wohl weitgehende staatlich gelenkte wirtschaftliche Interventionen erfordern.
> Fall das wider Erwarten alles klappt, dann k me vor den Subventionen
> noch der Schuldendienst.
Die Schulden Griechenlands kannst du komplett vergessen, auch wenn dir
das irgendwie schwer zu fallen scheint. Die sind n mlich - ob mit oder
ohne Euro - praktisch nicht mehr eintreibbar. Die Zinsen die
Griechenland zurzeit an die Gl ubigerstaaten zahlt, sind von diesen
selbst finanziert, und daran wird sich auch nichts mehr ndren. Von
einer echten R ckzahlung der Schulden geht aber auch kein seri ser
Analyst mehr ernsthaft aus. Im brigen hatten wir hier ber ja bereits
vor einiger Zeit mal eine Diskussion. Praktisch alle Austrittsszenarien
gehen deshalb auch realistischerweise von einem nahezu kompletten
Schuldenschnitt aus. Genau das ist n mlich mit "man wird Griechenland
ein Angebot (f r den Austritt aus dem Euro) machen, das es kaum ablehnen
kann" gemeint.
[Sch tzung vs. pr zise Vorhersagen]
>>>>> Bei der Deutschen W hrungsreform 1949 wurde die Reichsmark durch die
>>>>> D-Mark ersetzt. 1990 haben die B rger der DDR D-Mark f r Mark der DDR
>>>>> bekommen (was ihnen nat rlich erstmal gefallen hat).
>>>>> Aber wer will Drachmen f r Euros?
>>>> Die, die aufgrund des Euro und der von den "Geberl ndern"
>>>> aufgezwungenen
>>>> Austerit tspolitik und der unweigerlich erfolgenden Depression sowie
>>>> des
>>>> totalen wirtschaftlichen und staatlichen Kollaps bald kein Essen mehr
>>>> auf dem Tisch haben werden.
>>> Die wollen berhaupt Geld, egal welcher Art, da sie keines haben.
>> Eben! Da sie keine Euros mehr erhalten werden, l uft's halt auf die neue
>> Drachme hinaus. Sch n, dass wir da endlich mal einer Meinung sind.
> Das wei ich wirklich nicht. (Ob die neue Drachme die beste aller
> denkbaren L sungen ist).
Das habe ich ja in meinem vorigen Satz auch nicht behauptet.
Sie ist meiner Meinung nach besser als der Verbleib im Euro. Aber hier gehen die Meinungen wie gesagt auseinander. Aber im Moment scheint ein Austritt aus dem Euro ohnehin unabwendbar.
[...]
> Ich argumentiere auch aus dem Blickwinkel 'Deutscher in Deutschland' und
> sorge mich um den eigenen Staat. Wenn n mlich Deutschland die
> Griechischen Schulden letztlich bezahlt, was wird dann aus diesem Land?
Die Frage ist rein theoretischer Natur, da die Forderungen an Griechenland ohnehin nicht mehr einzutreiben sind.
"Finde dich mit Verlusten ab, und zwar f r immer."
(Jack Kerouac)
> Oder: gibt es einen rechtfertigenden Grund, warum die Bundesrepublik
> Deutschland etliche Milliarden an ausl ndische Banken berweist, die
> ihre Forderungen an Griechenland nicht mehr eintreiben k nnen?
Was fragst du mich? Ich habe das nicht entschieden.
Der Hauptgrund war wohl, den Austritt Griechenlands so weit wie m glich hinauszuz gern.
