Re: Newsserversterben?
Rainer Georg Blankenagel
>>> Guck Dir aber die heutigen Mimosen mal an: Auf ein herzliches "Geh
>>> sterben!" reagieren die irgendwo zwischen beleidigte Leberwurst oder
>>> "das ist eine justitiable Beleidigung".
>>
>> Ja, das ist auch nicht normaler Umgangston, sondern primitives Verhalten aus
>> der untersten Schublade.
>
> Und wieder gehen unsere Meinungen auseinander. "Geh sterben!" ist völlig
> normaler Usenet-Ton.
Ja. In der Regel von Leuten, die sich ein Urteil über Umgangsformen längst
nicht mehr erlauben können.
Ein angemessener Umgangston (der durchaus rauh sein kann) orientiert sich
/auch/ am Gegenüber. Das beliebte "If you can't stand the heat, stay out of
the kitchen" dient nach meiner Erfahrung in der Regel häufig dazu, Neulinge
wegzuekeln. Das muß natürlich nicht zwingend bewußt geschehen. Ich habe oft
den Eindruck gehabt, daß damit Leute aus der entsprechenden Gruppe
(manchmal auch aus dem Usenet als Ganzem) vertrieben wurden, deren einziger
Fehler es war, für sie gewohnte Kommunikationsstandards zu verteidigen,
statt sie sofort widerstandslos aufzugeben. Für Teilnehmer an einem
Diskussionsmedium ist das ein Armutszeugnis.
Das hat aber mit Usenetprovidern nichts zu tun, deshalb xp+f'up2 dsnu
Rainer
Kristian Köhntopp
> Das beliebte "If you can't stand the heat, stay out
> of the kitchen" dient nach meiner Erfahrung in der Regel häufig dazu,
> Neulinge wegzuekeln. Das muß natürlich nicht zwingend bewußt geschehen.
> Ich habe oft den Eindruck gehabt, daß damit Leute aus der entsprechenden
> Gruppe (manchmal auch aus dem Usenet als Ganzem) vertrieben wurden, deren
> einziger Fehler es war, für sie gewohnte Kommunikationsstandards zu
> verteidigen, statt sie sofort widerstandslos aufzugeben. Für Teilnehmer an
> einem Diskussionsmedium ist das ein Armutszeugnis.
Und es muß auch nicht so sein. Ich hab mal ein paar Jahre lang versucht,
einer Newsgroup, die ich proposed habe, eine Kultur aufzudrücken.
Ich habe eine solche Kultur des Abschockens und Rausekelns in einer anderen
Newsgroup studiert und bin zu dem Schluß gekommen, daß sie dort im
wesentlichen von einem Individuum und dessen Epigonen geprägt wurde. Ich
trat an mit der Prämisse, daß dasselbe auch anders herum möglich sein
müsse.
Meine Thesen waren folgende:
- Newsgroups haben kein Gedächnis. Das kann man ändern, indem man aggressiv
eine FAQ erzeugt und pflegt und diese FAQ dann in der Newsgroup
exemplarisch gebraucht, um Nachahmer zu erzeugen.
- Newsgroups mit Gedächnis können eine Kultur haben, und diese kann wiederum
in der FAQ codifiziert werden, um sie Neulingen zusammen mit dem erfragten
Fachwissen nahe zu bringen.
- Kommunikation mit Neulingen muß mit denen auf Augenhöhe erfolgen. Das
bedeutet, daß man deren Fragen ernst nimmt und nützliche Antworten
generiert. Wenn man das macht, kann man außerdem ungefragt weitere
Information (etwa: besseres Kommunikationsverhalten) nachschieben.
- Kommunikation mit Neulingen muß zeiteffizient erfolgen. Die Benutzung
einer vorgefertigten und getesteten Antwort aus der FAQ muß einfacher und
schmerzfreier sein als Erstellung einer Flame.
- Eventuell erzeugt man so aus den Neulingen nicht nur FAQ-Benutzer, sondern
irgendwann auch einmal FAQ-Autoren, die das Projekt auch ohne meine
Intervention weiter treiben.
Bis auf die letzte These habe ich alle anderen Dinge leicht demonstrieren
können. Die letzte These hat sich nur teilweise bestätigen können, aber ich
bin in der Endphase aus beruflichen Gründen auch zu schnell ausgestiegen.
Oder mit anderen Worten: Jede Newsgroup (und mehr noch jedes Webforum) haben
genau das Publikum, das sie sich selbst gebaut haben.
Kris
Bernd Gramlich
>>Ich bin auch seit 1998 im Usenet, die Anzahl der Wichtigtuer hat seit
>>etwa 2001 kontinuierlich zugenommen.
>
> Vermutlich liegt das an abweichenden Definitionen von "Wichtigtuer".
Mag sein. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß de.* sich seit 2001
an vielen Stellen selbst parodiert. Angefangen hat das offenbar in
de.newusers.questions, aber mittlerweile findet man Auswüchse davon in
zahlreichen weiteren Gruppen, unter anderem in der hiesigen Diskussion.
Solcher Metatraffic nervt, und zwar vor allem dann, wenn die von Dir so
hochgelobten "Alten Hasen" unsouverän damit umgehen und ihre Filter
nicht richtig bedienen können. Von außen betrachtet wirkt das Usenet an
vielen Stellen mittlerweile eher wie ein Kasperltheater und nicht wie
eine ernsthafte Veranstaltung. Da braucht man sich nicht zu wundern,
wenn sich zahlreiche alte und neue Leser mit Grausen abwenden.
> Glaube mir: Mir ist ein direktes "Geh sterben!" wesentlich
> sympatischer als falsch verstandene Höflichkeit durch zum Beispiel
> dieses ***censored*** Aufblähen der Einleitungszeile durch
> irgendwelche Grußfloskeln.
Dann jammer nicht herum, sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
> Aber könne wir das bitteschön hier(!) langsam abbrechen? Eigentlich
> gehörte dies nach dsn(u).
Dann schreiben wir eben dort weiter.
[Followup-To: de.soc.netzkultur.umgangsformen]
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>>>Ich bin auch seit 1998 im Usenet, die Anzahl der Wichtigtuer hat seit
>>>etwa 2001 kontinuierlich zugenommen.
>>
>> Vermutlich liegt das an abweichenden Definitionen von "Wichtigtuer".
>
>Mag sein. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß de.* sich seit 2001
>an vielen Stellen selbst parodiert. Angefangen hat das offenbar in
>de.newusers.questions, aber mittlerweile findet man Auswüchse davon in
>zahlreichen weiteren Gruppen, unter anderem in der hiesigen Diskussion.
>Solcher Metatraffic nervt, und zwar vor allem dann, wenn die von Dir so
>hochgelobten "Alten Hasen" unsouverän damit umgehen und ihre Filter
>nicht richtig bedienen können.
Ich fürchte sogar schon fast, nicht *wollen*. Das wird dann immer mit
"Trollfüttern macht Spaß" entschuldigt. Was pauschal ja gar nicht mal
so falsch ist, wenn man dabei nicht unfreiwillig mithilft, ganze Gruppen
unbrauchbar zu machen.
>Von außen betrachtet wirkt das Usenet an
>vielen Stellen mittlerweile eher wie ein Kasperltheater und nicht wie
>eine ernsthafte Veranstaltung.
Allerdings. Wir baden gerade unsere Hände darin. Dieses "Kasperltheater"
ist es aber IMHO, welches immer mehr ernsthafte User zum Abwandern
veranlaßt und nicht der harte Ton einiger, vorgeblicher Wichtigtuer.
Lieber einen kräftig, ar***tretenden, aber kompetenten Robin Socha als
diese Usenetdemonteure (-"Terroristen" klemme ich mir, weil das wohl
gerade hier das Reizwort schlechthin ist) vom Schlage "Moderator" oder
Willy Wacker.
>Da braucht man sich nicht zu wundern,
>wenn sich zahlreiche alte und neue Leser mit Grausen abwenden.
>
>> Glaube mir: Mir ist ein direktes "Geh sterben!" wesentlich
>> sympatischer als falsch verstandene Höflichkeit durch zum Beispiel
>> dieses ***censored*** Aufblähen der Einleitungszeile durch
>> irgendwelche Grußfloskeln.
>
>Dann jammer nicht herum,
Tue ich ja nicht. Es war nur als ein Beispiel meines Eindruck der neuen,
"Weichspülerhöflichkeit" genannt.
>sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
>aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
Ghörte ich damit dann nicht etwa zu Deinen "Alten Hasen", die ihre
Filter nicht im Griff haben ;-)?
>> Aber könne wir das bitteschön hier(!) langsam abbrechen? Eigentlich
>> gehörte dies nach dsn(u).
>
>Dann schreiben wir eben dort weiter.
>
> [Followup-To: de.soc.netzkultur.umgangsformen]
Ich gebe noch kurz meinen Senf dazu und bin dann hier wieder weg.
Pöbelt mal schön brav ohne mich weiter. *Meine* Filter habe ich nämlich
im Griff und da steckt u.a. dsnu und dang vollständig drin. Gegen das
eigentlich folgerichtige "unsubscribe" wehrt sich aber leider immer noch
meine Neugierde ...
CU!
Ulrich
Thomas Hochstein
> Mag sein. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß de.* sich seit 2001
> an vielen Stellen selbst parodiert. Angefangen hat das offenbar in
> de.newusers.questions, aber mittlerweile findet man Auswüchse davon in
> zahlreichen weiteren Gruppen, unter anderem in der hiesigen Diskussion.
> Solcher Metatraffic nervt, und zwar vor allem dann, wenn die von Dir so
> hochgelobten "Alten Hasen" unsouverän damit umgehen und ihre Filter
> nicht richtig bedienen können.
Insofern teile ich Deine Einschätzung mit Bedauern.
> Von außen betrachtet wirkt das Usenet an
> vielen Stellen mittlerweile eher wie ein Kasperltheater und nicht wie
> eine ernsthafte Veranstaltung. Da braucht man sich nicht zu wundern,
> wenn sich zahlreiche alte und neue Leser mit Grausen abwenden.
Hier kann ich Deiner Schlußfolgerung aber nicht folgen. Wäre das der
Grund, müßte de.* stagnieren, andere Hierarchien - die davon nicht
betroffen sind - müßten aber zunehmen. Das scheint mir nicht der Fall
zu sein. (Nota bene: ich habe das nicht überprüft!)
-thh
Marc Haber
>Dann jammer nicht herum, sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
>aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
Von "Geh sterben" rate ich mittlerweile ab, weil es von Antinetcops zu
gerne aus dem Kontext gerissen zur Demonstration der Charakterschwäche
eines Usenet-Teilnehmers verwendet wird. Besonders gerne in einem
anderen Medium, damit die Diskreditierung (unter einer .info-Domain
passierend) auch ja öffentlichst wirksam wird.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Roman Racine
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:
>>Dann jammer nicht herum, sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
>>aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
>
> Von "Geh sterben" rate ich mittlerweile ab, weil es von Antinetcops zu
> gerne aus dem Kontext gerissen zur Demonstration der Charakterschwäche
> eines Usenet-Teilnehmers verwendet wird.
Ah, schau an, Marc Haber anerkennt die Existenz von Netcops ...
> Besonders gerne in einem
> anderen Medium, damit die Diskreditierung (unter einer .info-Domain
> passierend) auch ja öffentlichst wirksam wird.
Was Diskreditierungsversuche mit unwahrem Mist auf Webseiten betrifft, steht
deine Anhängerschaft irgendwelchen "Antinetcops" in gar nichts nach ...
Gruss
Roman°
--
IRC-Freenode: #usenet-friends
http://www.usenet-friends.ch.vu/
Roman Racine
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:
>>Dann jammer nicht herum, sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
>>aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
>
> Von "Geh sterben" rate ich mittlerweile ab, weil es von Antinetcops zu
> gerne aus dem Kontext gerissen zur Demonstration der Charakterschwäche
> eines Usenet-Teilnehmers verwendet wird.
Ah, schau an, Marc Haber anerkennt die Existenz von Netcops ...
> Besonders gerne in einem
> anderen Medium, damit die Diskreditierung (unter einer .info-Domain
> passierend) auch ja öffentlichst wirksam wird.
Was Diskreditierungsversuche mit unwahrem Mist in anderen Medien betrifft,
stehen du und deine Anhängerschaft irgendwelchen "Antinetcops" in gar
Roman Racine
> Sach' mal, auf welchem Trip seid ihr denn? 'Geh Sterben', 'RTFM',
> 'LOL', 'If youn can't stand...', 'my 2 cents', 'YMMD', 'Multiple
> exclamation marks are a sure sign of a diseased mind ' gehört zum
> Usenetslang, wie 'voll fett', 'krass Alder', 'leadership', 'lean
> management', 'personal management system' zu anderen Subkulturen (nur
> mal so als extrem überzeichnete Beispiele).
Ja, und in gewissen "Subkulturen" ist es auch üblich, Anhänger der
gegnerischen Fussballmanschaft spitalreif zu prügeln oder Eisenbahnwagen
derart zu verwüsten, dass sie vor Ende des Zuglaufs ausgesetzt werden
müssen. Bloss, weil irgendwas innerhalb einer Subkultur als akzeptabel
angesehen wird, ist es das noch lange nicht.
T.C.
wrote:
Das Usenet scheint allgemein auf dem absteigenden Ast zu sein - was
wohl eher zweitrangig mit den Umgangsformen zu tun hat als viel mehr
damit, dass viele neue Nutzer entweder von dessen Existenz nichts
wissen oder aber dass durch das Sterben der freien Newsserver unnoetig
hohe Zugangsbeschraenkungen/ -komplikationen so manchen abschrecken...
Web-Foren werden zunehmend populaerer und sind schlicht zugaenglicher
- Google Groups scheint trotz Vergleichbarkeit fuer viele User keine
Alternative zu sein, vielleicht auch weil viele den Weg dorthin nicht
finden - wenn ich ein bestimmtes Thema in Google suche, ist die
Wahrscheinlichkeit zumeist groesser, in einem Webforum zu landen - was
hoechst bedauerlich ist, zumal die thematisch passende Newsgroup als
theoretischer Sammelpunkt sehr viel geeigneter waere als eine Unzahl
verschiedener Foren zum Thema...
T.C.
Roman Racine
> Ich habe diesen
> Kampf aufgegeben und gehe seitdem öfter mal ohne überhaupt eine
> Antwort zu schreiben zum nächsten Thread über. Danke, Revoluzzer,
> damit habt ihr dem Netz wirklich einen Gefallen getan.
ACK, da sind wir uns ausnahmesweise mal einig. Dich vom ständigen
Herumnörgeln abzuhalten, ist in der Tat wenigstens ein Tropfen auf den
heissen Stein. Es werden hoffentlich bald weitere deinem guten Beispiel
folgen, dann wird es in einigen Jahren vielleicht wieder möglich sein,
dass zivilisierte User mit Neulingen auf zivilisierte Weise
kommunizieren, ohne dabei von Wichtigtuern gestört zu werden, die
meinen, im Namen des Usenets einen "Kampf" (O-Ton Marc Haber, s.o.)
führen zu müssen.
Ich frage mich, wie man überhaupt auf so eine beknackte Idee kommen
kann, Probleme mit neu ankommenden Usern als "Kampf" anzusehen. Echt
abartig sowas, aber das Usenet hat halt z.T. seine realsatirischen Züge.
Gruss
Roman
Kristian Köhntopp
> Sach' mal, auf welchem Trip seid ihr denn? 'Geh Sterben', 'RTFM',
> 'LOL', 'If youn can't stand...', 'my 2 cents', 'YMMD', 'Multiple
> exclamation marks are a sure sign of a diseased mind ' gehört zum
> Usenetslang, wie 'voll fett', 'krass Alder', 'leadership', 'lean
> management', 'personal management system' zu anderen Subkulturen (nur
> mal so als extrem überzeichnete Beispiele).
Die meisten Subkulturen haben Slang, Kleidung und Rituale und setzen sie
bewußt auch als Mittel der Abgrenzung und Unterscheidung ein. So auch hier.
> Anstatt mit 'Du Doof, du hast das, das und
> das falsch gemacht' ohne etwas zum eigentlichen Thema beizutragen,
> reagiert, wäre es doch einfacher, die Antwort in den Vordergrund zu
> stellen und die gewünschten Umgangsformen als Nebensatz oder PS
> hinterher zu schieben. Ich denke, diese Chance sollte jeder - zumindest
> einmal - hier haben. Wer es dann immer noch nicht einsehen will, ist
> halt nicht zu helfen und muss mit den Konsequenzen leben.
Was denn für Konsequenzen?
Wenn Du mit jemandem kommunizierst, dann doch immer, weil diese Person in
Zukunft etwas machen oder anders machen soll. Sie soll vielleicht ihr PHP
anders schreiben oder ihr Motorrad anders pflegen und Du gibst ihr die
entsprechenden Tips, unter anderem weil die betreffende Person danach
gefragt hat - das ist eine einfache Ausgangslage.
Oder die Person soll im Usenet anders posten, nur daß sie gar nicht danach
gefragt hatte, sondern nach PHP Hilfe oder Motorradpflegetips.
Wie auch immer, wenn Du eine Verhaltensänderung von einer Person möchtest,
dann brauchst Du Glaubwürdigkeit. Es gibt zwei simple Methoden, diese zu
bekommen: Respekt oder Angst.
Respekt ist, wenn die Leute tun, was Du ihnen sagst, weil sie gelernt haben,
daß es besser ist auf Dich zu hören.
Angst ist, wenn die Leute tun, was Du sagst, weil sie gelernt haben, daß es
schlecht ist, nicht auf Dich zu hören.
Respekt bekommst Du, weil Deine Form akzeptabel ist (Höflichkeit erzeugt in
unserer Kultur bei allen normal sozialisierten Leuten einen eingebauten
Minimumrespekt), oder weil Du einen Status aufgebaut hat - man kennt Dich
schon.
Angst bekommst Du, weil Du eine Drohung aufbauen kannst, und eine Drohung
braucht, damit sie aufrecht erhalten werden kann, Konsequenzen.
Wir setzen in unserer Gesellschaft ziemlich oft Angst ein, um
Verhaltensänderungen zu bewirken, weil dies eine einfache Möglichkeit ist,
um schnell und nachhaltig Konsens zu erzeugen. Respekt braucht Zeit,
Diskussion und generell eine gewisse Offenheit beim Empfänger. Angst
braucht nichts von all dem, sie geht direkt ins Rückenmark. Das macht
angstbasierende Argumentationen sehr attraktiv für Personengruppen, die in
erster Linie schnelle Erfolge benötigen.
Dies ist das Usenet. Das sind nur Bits und Bytes. Damit kann man niemanden
verprügeln. Es gibt kein Remote Strangulation Protocol.
Es ist außerdem das Usenet. Du kannst niemanden ausschließen, keinen Thread
sperren oder gar verschieben. Keinen Point sperren. Es ist schon schwierig,
einen Absender zuverlässig zu identifizieren.
Du kannst also nicht zuverlässig Angst erzeugen. Damit ist jede
Verhaltensweise nicht nachhaltig nützlich, die Angst einsetzt um eine
Verhaltensänderung zu bewirken. Es ist tatsächlich sinnvoll, sich zur
Kommunikation im Netz jedes Kommunikationsverhalten abzugewöhnen, das auf
Angsterzeugung basiert.
Es bleibt Dir Respekt. Und Geduld.
Kris
Ralph Lehmann
> Peter Kloster wrote:
>> Sach' mal, auf welchem Trip seid ihr denn? 'Geh Sterben', 'RTFM',
>> 'LOL', 'If youn can't stand...', 'my 2 cents', 'YMMD', 'Multiple
>> exclamation marks are a sure sign of a diseased mind ' gehört zum
>> Usenetslang, wie 'voll fett', 'krass Alder', 'leadership', 'lean
>> management', 'personal management system' zu anderen Subkulturen (nur
>> mal so als extrem überzeichnete Beispiele).
>
> Die meisten Subkulturen haben Slang, Kleidung und Rituale und setzen sie
> bewußt auch als Mittel der Abgrenzung und Unterscheidung ein. So auch hier.
>
>> Anstatt mit 'Du Doof, du hast das, das und
>> das falsch gemacht' ohne etwas zum eigentlichen Thema beizutragen,
>> reagiert, wäre es doch einfacher, die Antwort in den Vordergrund zu
>> stellen und die gewünschten Umgangsformen als Nebensatz oder PS
>> hinterher zu schieben. Ich denke, diese Chance sollte jeder - zumindest
>> einmal - hier haben. Wer es dann immer noch nicht einsehen will, ist
>> halt nicht zu helfen und muss mit den Konsequenzen leben.
> Wie auch immer, wenn Du eine Verhaltensänderung von einer Person möchtest,
*Respekt*
A. Sondermann
............
> Das Problem, welches sich hier im Usenet immer wieder zeigt, ist doch
> nicht - mal abgesehen von meinen o.a. Punkten - dass (neue) Leute das
> Medium und seine Kultur missverstehen, sondern dass Alteingesessene
> überzogen reagieren. Man stelle sich mal vor, dass ein Neuling, der
> noch nie im Usenet irgendetwas publiziert hat, aufgrund eines
> persönlichen Problems hier etwas postet und - weil das Problem
> verständlicherweise im Vordergrund steht - sich nicht um die
> Gegebenheiten hier kümmert. Anstatt mit 'Du Doof, du hast das, das und
> das falsch gemacht' ohne etwas zum eigentlichen Thema beizutragen,
> reagiert, wäre es doch einfacher, die Antwort in den Vordergrund zu
> stellen und die gewünschten Umgangsformen als Nebensatz oder PS
> hinterher zu schieben. Ich denke, diese Chance sollte jeder - zumindest
> einmal - hier haben. Wer es dann immer noch nicht einsehen will, ist
> halt nicht zu helfen und muss mit den Konsequenzen leben.
Welche "Gegebenheiten" ("Gepflogenheiten" meintest du?) können überhaupt
so wichtig sein? Mal von technischen Kleinigkeiten wie Zeichensatz-
problemen abgesehen, gibt es hier keinerlei Empfehlungen, die
erwiesenermaßen oder auch nur naheliegenderweise notwendiges Verhalten
charakterisieren würden. Der eine mag rote Augen bekommen, wenn er eine
fünfzeilige Signatur sieht, der andere mag sich beim Anblick eines
Pseudonyms oder einer "gefälschten" E-Mailadresse vergessen - aber das
sind die ganz persönlichen Probleme dieser Leute und hat nichts mit
Kultur zu tun. Das sollten wir nicht verwechseln.
AS
A. Sondermann
...........
> Allerdings. Wir baden gerade unsere Hände darin. Dieses "Kasperltheater"
> ist es aber IMHO, welches immer mehr ernsthafte User zum Abwandern
> veranlaßt und nicht der harte Ton einiger, vorgeblicher Wichtigtuer.
> Lieber einen kräftig, ar***tretenden, aber kompetenten Robin Socha als
> diese Usenetdemonteure (-"Terroristen" klemme ich mir, weil das wohl
> gerade hier das Reizwort schlechthin ist) vom Schlage "Moderator" oder
> Willy Wacker.
Vertrautheit und Freundschaft ausdrückt im Zusammenhang mit einer
Beschimpfung als "Usenetdemonteur"? Man könnte vermuten, dass es dir
Freude bereitet, Menschen niederzumachen. Das würde auch dazu passen,
dass dir die Ausfälle von Robin Socha so gut gefallen haben.
Ich will dir mal was verraten: ich halte W. Wacker für weitaus
kompetenter als die von dir verehrten Krawallmacher, *und* zu dieser
Kompetenz kommt, dass er sachlich und freundlich bleiben kann. Er bleibt
selbst freundlich, wenn er sonstwie mit Dreck beworfen wird, wie das
hier unzählige Male geschehen ist. Davon können sich manche Leute ein
paar Scheiben abschneiden. Schade, dass er nicht mehr aktiv ist im
Usenet.
AS
Ulrich F. Heidenreich
>* Ulrich F. Heidenreich <use.re...@spamfence.net> wrote:
>
>> "Geh sterben!" ist völlig normaler Usenet-Ton.
>
>Genau, und zwar nur Usenet-Ton. Wie schon so oft geschrieben, völlig
>daneben
Warum sollte Usenet-Ton im Usenet daneben sein? Zudem ist de.* damit
noch relativ höflich.
>und deshalb nicht verwunderlich, dass die User die Biege machen.
Würde es Dich sehr wundern, daß User die Biege machen, weil dieser rauhe
aber herzliche Ton mehr und mehr ausstirbt?
>Bei der Auffassung von Normalität wundert mich der Diskussionsstil einiger
>aber auch nicht mehr.
Usenet hatte schon immer seine eigene Umgangssprache. Wollte ich im
Usenet Real Life haben, würde ich genau dorthin gehen.
>> Mir ist ein direktes "Geh sterben!" wesentlich sympatischer als falsch
>> verstandene Höflichkeit durch zum Beispiel dieses ***censored***
>> Aufblähen der Einleitungszeile durch irgendwelche Grußfloskeln.
>
><ohne Worte>
Da bleibt Dir die Spucke weg, wa? IMHO das Standardbeispiel, wo
Höflichkeit extrem störend ist. Liefert ein OEler dort einen Mehrzeiler
ab, kriegt er Haue. Verpackt man den selben Schwachfug in Höflichkeit,
wird er toleriert. Schöne, neue Welt ...
>> Die sind IMNSHO eher durch das Anspruchsdenken der Neulinge als durch
>> ein in Deinen Augen "primitives Verhalten aus der untersten Schublade"
>> vertreiben worden. Schreibt BTW Robin Socha noch irgendwo? Falls nicht,
>> warum ist er wohl weg?
>
>Warum er weg ist, ist nicht wichtig. Wichtig und gut ist nur das er weg
>ist. Das völlige fehlenden von Sozialverhalten läßt sich halt irgendwann
>auch nicht mehr durch KnowHow wettmachen.
Deine Sichtweise.
Meine ist: Schade, wenn kompetente Poster verschwinden, weil sie sich
in einem Kuschelusenet nicht mehr wohlfühlen. Usenetter wie Soscha
(extrem), Mehring oder Luster verschwenden halt ihre Ressourcen nicht
für Höflichkeitstiraden, sondern konzentrieren sich lieber auf das
Wesentliche. Selbst Gerber gehört irgendwie dazu. Obwohl seine Kompetenz
heftig nachgelassen hat, würde ich ihn in dem Usenet, wie ich es kennen
und lieben gelernt habe, vermissen.
Falls noch Diskussionsbedarf besteht, f'Up2 dsnu gesetzt.
CU!
Ulrich
P.S.: CB-Funk ist BTW ausgestorben, weil es vom rauhen, aber herzlichen
Truckerfunk zum Hausfrauenkaffeekränzchen mutierte. Usenet könnte
bald aus ähnlichen Gründen genausoweit sein.
Kristian Köhntopp
> Da bleibt Dir die Spucke weg, wa? IMHO das Standardbeispiel, wo
> Höflichkeit extrem störend ist. Liefert ein OEler dort einen Mehrzeiler
> ab, kriegt er Haue. Verpackt man den selben Schwachfug in Höflichkeit,
> wird er toleriert. Schöne, neue Welt ...
Du kannst im Usenet niemanden verhauen.
http://groups.google.com/group/de.soc.netzkultur.umgangsformen/msg/59405c94bbe209b3
> Meine ist: Schade, wenn kompetente Poster verschwinden, weil sie sich
> in einem Kuschelusenet nicht mehr wohlfühlen. Usenetter wie Soscha
> (extrem), Mehring oder Luster verschwenden halt ihre Ressourcen nicht
> für Höflichkeitstiraden, sondern konzentrieren sich lieber auf das
> Wesentliche.
Robin Socha in dcoul ist ein ausgezeichnetes Beispiel.
Robin hat eine Zeit lang große Mengen Zeit aufgewendet, um sich flamewürdige
Subjekte zu suchen und ihnen das in dcoul gefragte Problem en detail
korrekt und getestet zu beantworten. Dann hat er seine Antwort so in NLP
und Erniedrigungsprosa verpackt, daß der Leser an diesen sinnvollen Kern
der Nachricht nicht herangelangen kann, wenn er nicht darauf trainiert ist,
die verschiedenen Aussagelevel einer Nachricht voneinander zu trennen.
Robin kann das, weil er nicht nur die Technik beherrscht, sondern auch
einige Jahre Ausbildung in Kommunikation gehabt hat, die ihm das gezielte
Lesen und Schreiben in dieser Form beigebracht haben.
Die typische Reaktion Fragestellers auf so eine Nachricht ist natürlich
plangemäß Entrüstung und Wut, denn so hat Robin seine Nachricht angelegt.
Und natürlich können Robin oder seine Fans dann noch einige Dutzend mal
nachtreten, indem sie den aufgebrachten Fragesteller auf die
Originalnachricht zurück werfen mit dem Hinweis, daß doch alle benötigte
Information in der Nachricht enthalten sei. Das ist dann in etwa das
geisteswissenschaftliche Äquivalent zu einer Gruppe Heckenpenner, die sich
in der Ubahn ein wehrloses Opfer zum Zusammenschlagen sucht, und ich nehme
mal an, daß die Motivation auch nicht so verschieden war.
Das ist natürlich nicht nur grob unfair gegenüber dem Originalposter,
sondern auch für alle Leser und Schreiber von dcoul wenig hilfreich
gewesen. Schauen wir doch mal auf die Resultate:
Auf der Einnahmenseite:
- Robin und einige seiner Leser haben einige Minuten Spaß gehabt und sich
kurzfristig besser gefühlt.
Auf der Ausgabenseite:
- Der Originalposter hat nix gelernt.
- Der Originalposter ist für das Netz oder jedenfalls diese Gruppe verloren.
- Robin hat eine große Menge Zeit aufgewendet, eine originelle und gut
verpackte Flame zu konstruieren.
- Die Folgediskussion ist fruchtlos und erzeugt sinnlosen Offtopic-Traffic
in der Orignalnewsgroup.
- Ein paar Leute denken, das sei okay so, wie Robin das macht und versuchen
ihn zu imitieren. Weil sie nicht verstanden haben, was er da tut und seine
Ausbildung nicht haben, erzeugen sie schlecht formulierte und wenig
originelle plumpe Beleidigungen, die noch dazu den Robin-typischen
nützlichen Kern nicht enthalten.
- Die daraus entstehenden Folgeflamewars belegen noch mehr
Offtopic-Bandbreite in der Originalnewsgroup.
- Leute, die eigentlich komplett unbeteiligt waren, sehen den Noiselevel und
den Umgangston in ihrer Newsgroup und verlassen diese.
Diese Bilanz am Beispiel von dcoul war es, die mich Anfang 2000 kurz nach
der Gründung von dclp bewogen hat, die DCLP-FAQ zu machen und den
DCLP-FAQ-Style für Antworten zu etablieren. Mein Ziel war es, es leichter
und bequemer für Robin-Socha-Epigonen zu machen, eine sinnvolle und
höfliche Antwort mit getesteten FAQ-Bits zu formulieren als sich eine
eigene "Ich bin nicht Robin, aber ich kanns ja mal versuchen"-Flame aus den
Fingern zu saugen. Ich wollte in dclp eine Kultur etablieren und in der FAQ
festschreiben, die eine solche Beleidigungskultur verhindert wie sie von
Robin in dcoul als Kollateralschaden seiner Eskapaden etabliert worden ist
oder wie sie in den Security- und Firewallgruppen derzeit aus anderen
Gründen zelebriert wird.
Dies ist Usenet. Ich kann solches Verhalten nicht erzwingen. Ich kann es nur
wieder und wieder und wieder erklären und an Beispielen erläutern, bis auch
der Letzte es verstanden hat.
Usenet ist die ultimative gewaltfreie Umgebung. Du kannst hier niemanden zu
irgendwas zwingen. Du kannst hier niemanden ausschließen. Alles was Du
machen kannst, ist Dir jedes aggressive Verhalten für immer abzutrainieren.
Jedesmal, wenn Du Deinem natürlichen Instinkt nachgibst und angstbasierende
statt respektbasierende Argumentationen einzusetzen, schadest Du dem Forum
und denen, die das Forum produktiv und bestimmungsgemäß nutzen wollen - sie
die Rechnung oben an.
Das heißt nicht, daß Du von Deinen Forderungen oder den Idealen, die Du
verargumentierst, auch nur einen Millimeter abweichen mußt. Lies noch mal,
was ich da oben erklärt habe: An keiner Stelle sage ich, daß Du nachgeben
sollst. Es nützt nur nichts, wütend oder drohend zu werden, denn Du hast
nichts, mit der Du Deine Wut angemessen kommunizieren oder Deine Drohung
realisieren kannst.
Jedes mal, wenn Du das versuchst, schadest Du Deinem Kommunikationsziel,
nämlich Deinem Gegenüber das gewünschte Verhalten im Usenet zu vermitteln
und ihn davon zu überzeugen, die spezifischen Traditionen und Umgangsformen
anzunehmen.
Nein, ich habe mir das nicht selbst ausgedacht.
Das war Larry Wall.
Ich habs nur nachgemessen.
Kris
--
"The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that
nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." -- Larry Wall
Florian Laws
>
> Usenet ist die ultimative gewaltfreie Umgebung. Du kannst hier niemanden zu
> irgendwas zwingen. Du kannst hier niemanden ausschließen. Alles was Du
> machen kannst, ist Dir jedes aggressive Verhalten für immer abzutrainieren.
Ich würde eher sagen, Usenet ist eine Umgebung, in der verbale Gewalt
nicht sanktioniert werden kann. Deswegen ist es so attraktiv, im Usenet
verbale Gewalt auszuüben.
Dein Vergleich mit den U-Bahn-Schlägern war schon recht passend.
Grüße,
Florian
Kristian Köhntopp
> Ich würde eher sagen, Usenet ist eine Umgebung, in der verbale Gewalt
> nicht sanktioniert werden kann. Deswegen ist es so attraktiv, im Usenet
> verbale Gewalt auszuüben.
Attraktiv ist es nur, wenn Du eine 5-Minuten-Perspektive hast.
> Dein Vergleich mit den U-Bahn-Schlägern war schon recht passend.
Was alle verstehen müssen, auch die Verbalschläger, ist das durch die
technische Konstruktion des Usenet bedingte Fakt, daß Usenet nur dann ein
besserer Ort wird, wenn wir alle (!) uns ständig (!) und unter allen
Umständen (!) zivilisiert benehmen.
Nirgendwo ist Form und Höflichkeit wichtiger als hier. Jedes Mal, wenn einer
sich aus Faulheit, Dummheit oder Ignoranz gehen läßt, erzeugt dies eine
nicht eindämmbare Dreckschleppe an Störungen.
Und ja Larry Walls Beobachtung wirkt in beide Richtungen: Das ist nicht
sanktionierbar und das ist gut so.
Du mußt nicht nur Das Richtige (tm) tun,
Du mußt es auch noch aus Den Richtigen Gründen (tm) tun.
Das Lustige ist:
Wenn man sich die sozialen Mechanismen, die hier am Werk sind, erst einmal
bewußt gemacht hat, dann hilft es einem auch außerhalb des Netzes in
anderen Konfliktsituationen. Selbst (Gerade!) in denen, in denen man nicht
nur Respekt, sondern auch Angst als Überzeugungswerkzeug zum Zug bringen
kann.
Weil Du plötzlich mit Ziel, Plan und Perspektive kommunizierst. So wie Robin
Socha. Nur hoffentlich mit einem ehrenwerteren Ziel.
Kris
Lars P. Wolschner
> Robin Socha in dcoul ist ein ausgezeichnetes Beispiel.
>
> [Beschreibung Kommunikationsstil Robin Socha]
> Schauen wir doch mal auf die Resultate:
>
> Auf der Einnahmenseite:
> - Robin und einige seiner Leser haben einige Minuten Spaß
> gehabt und sich kurzfristig besser gefühlt.
>
> Auf der Ausgabenseite:
> - Der Originalposter hat nix gelernt.
> - Der Originalposter ist für das Netz oder jedenfalls diese
> Gruppe verloren.
> - Robin hat eine große Menge Zeit aufgewendet,
> eine originelle und gut verpackte Flame zu konstruieren.
> - Die Folgediskussion ist fruchtlos und erzeugt sinnlosen
> Offtopic-Traffic in der Orignalnewsgroup.
> - Ein paar Leute denken, das sei okay so, wie Robin das macht
> und versuchen ihn zu imitieren. Weil sie nicht verstanden haben,
> was er da tut und seine Ausbildung nicht haben, erzeugen sie
> schlecht formulierte und wenig originelle plumpe Beleidigungen,
> die noch dazu den Robin-typischen nützlichen Kern nicht
> enthalten.
> - Die daraus entstehenden Folgeflamewars belegen noch
> mehr Offtopic-Bandbreite in der Originalnewsgroup.
> - Leute, die eigentlich komplett unbeteiligt waren, sehen den
> Noiselevel und den Umgangston in ihrer Newsgroup und verlassen
> diese.
Das Ganze erinnert recht stark an die Denke großer Politik, die
viele Konservative in der Zeit des kalten Krieges an den Tag gelegt
haben oder auch jetzt wieder mit ihrem "Krieg gegen den Terror"
pflegen: Bekämpfung von Kriminalität und Terror mit Kriminalität
und Terror. Während es in der großen Politik häufig um wirtschaft-
liche Interessen und manchmal um Ideologie (Religion) geht, haben
wir hier zumindestens auch einen Lustgewinn als Ziel dieser Leute,
der sich aus einem Überlegenheitsgefühl speisen soll - Usenet als
Text-Adventure.
> Mein Ziel war es, es leichter und bequemer für Robin-Socha-
> Epigonen zu machen, eine sinnvolle und höfliche Antwort mit
> getesteten FAQ-Bits zu formulieren als sich eine eigene "Ich bin
> nicht Robin, aber ich kanns ja mal versuchen"-Flame aus den
> Fingern zu saugen.
Wenn Du davon ausgehst, daß diese Leute hauptsächlich ihren Spaß
haben wollten, hast Du ihnen das Leben damit nicht leichter,
sondern schwerer gemacht. Zumindestens war und ist ein Erfolg nicht
zu erwarten.
> Usenet ist die ultimative gewaltfreie Umgebung. Du kannst hier
> niemanden zu irgendwas zwingen. Du kannst hier niemanden
> ausschließen.
Moderatoren können durchaus jemanden ausschließen. Ich würde die
Ablehnung oder den Cancel eines Artikels nicht als gewaltfrei
ansehen, da der Autor damit ohne Möglichkeit der Gegenwehr mundtot
gemacht wird.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Senefelderstraße 3 lars.wo...@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Kristian Köhntopp
> Ich würde eher sagen, Usenet ist eine Umgebung, in der verbale Gewalt
> nicht sanktioniert werden kann. Deswegen ist es so attraktiv, im Usenet
> verbale Gewalt auszuüben.
> Dein Vergleich mit den U-Bahn-Schlägern war schon recht passend.
Noch ein Nachtrag.
Anders als bei einer U-Bahn ist es vollkommen unmöglich, einen Störer aus
dem Usenet zu werfen. Ich weiß das, denn wenn man jemanden hätte aus dem
Usenet werfen können, dann wäre ich sicherlich in den letzten 20 Jahren
mehrfach eines der ersten Ziele gewesen.
Das bedeutet: Neben dem Wahren Der Form Unter Allen Umständen ist die zweite
wichtige Kulturtechnik im Usenet die Kontrolle Deiner Eingänge.
Weil wir es gewohnt sind, nicht nur Respekt, sondern auch Angst als
Überzeugungsmittel einzusetzen, sind wir es auch gewohnt, Probleme mit
Störern auf der Senderseite anzugehen. Wir werfen Randalierer aus der
U-Bahn, sperren Threads und löschen Accounts in Foren und die Innenminister
versuchen Straftäter im Internet auf Grundlage der IP-Adresse zu
identifizieren zu lassen und würden gerne ein globales Internet-Login
haben (mit Alternsnachweis für den Jugendschutz und Steuernummer für die
Besteuerung von Umsätzen über das Netz).
Im Usenet kann man Sender nicht kontrollieren. Also bleibt nur das andere
Ende: Du kannst nicht machen, daß es weggeht. Wenn Dich also etwas stört,
dann lies es nicht.
Wenn Du es gar nicht sehen willst, dann besorge Dir Filter, die
funktionieren. Wir alle haben das Bedürfnis nach Räumen, Abstand und
Trennung. Das brauchen wir, damit wir nicht aufeinander losgehen.
Im Usenet müssen wir uns als Empfänger unter Umständen diese Räume virtuell
und selber bauen. Und warum auch nicht? Es gibt genug Leute im Netz und
genug Artikel im Netz - ich muß nicht jeden Mist lesen.
Die meisten Neulinge im Netz haben das Gefühl, sie würden etwas verpassen,
wenn sie etwas nicht lesen. Oder sogar entschiedene Nichtanfänger erzählen
ganz stolz, daß sie ohne Killfile auskommen.
"Lamerz", denke ich da immer. "Was ist denn deine Subscription-Liste nach
Newsgroups anderes als ein Killfile in waagrecht statt
senkrecht?" "Killfile" klingt martialisch, ist aber nichts anderes als
eine Subscription nicht nach Groups, sondern nach Personen oder
Schlüsselworten.
Wenn Du im Netz etwas findest, daß Dich aufregt, dann ist genau eine Person
schuld da dran: Du.
Und es gibt genau eine Person, die etwas daran ändern kann: Du.
Und wenn Dein Werkzeug untauglich ist, um das für Dich zu automatisieren,
dann mußt Du die Konsequenz ziehen - und die kann nur sein, das Werkzeug zu
wechseln oder zu verbessern.
So, genug Lesung aus "Der alte Mann und das Netz" für heute.
Kris
Florian Laws
>> Ich würde eher sagen, Usenet ist eine Umgebung, in der verbale Gewalt
>> nicht sanktioniert werden kann. Deswegen ist es so attraktiv, im Usenet
>> verbale Gewalt auszuüben.
>
> Attraktiv ist es nur, wenn Du eine 5-Minuten-Perspektive hast.
>
>> Dein Vergleich mit den U-Bahn-Schlägern war schon recht passend.
>
> Was alle verstehen müssen, auch die Verbalschläger, ist das durch die
> technische Konstruktion des Usenet bedingte Fakt, daß Usenet nur dann ein
> besserer Ort wird, wenn wir alle (!) uns ständig (!) und unter allen
> Umständen (!) zivilisiert benehmen.
Dazu müssten erstmal alle *wollen*, dass das Usenet ein besserer Ort
wird.
Grüße,
Florian
Kristian Köhntopp
>> Mein Ziel war es, es leichter und bequemer für Robin-Socha-
>> Epigonen zu machen, eine sinnvolle und höfliche Antwort mit
>> getesteten FAQ-Bits zu formulieren als sich eine eigene "Ich bin
>> nicht Robin, aber ich kanns ja mal versuchen"-Flame aus den
>> Fingern zu saugen.
>
> Wenn Du davon ausgehst, daß diese Leute hauptsächlich ihren Spaß
> haben wollten, hast Du ihnen das Leben damit nicht leichter,
> sondern schwerer gemacht. Zumindestens war und ist ein Erfolg nicht
> zu erwarten.
Ersten: Es hat meßbar funktioniert. Wer von 2000 bis 2004 in dclp gewesen
ist und sich für den Vergleich dcoul vs. dclp interessiert hat, hat das
erlebt.
Zweitens: Wieso ist das so? Wenn ein Flame-Posting und eine DCLP-FAQ-Style
Antwort auf dieselbe Frage eines Originalposters relativ zeitgleich
nebeneinander stehen (also idealerweise bevor der Originalposter das erste
Mal nach Antworten schaut), dann fällt die Flame in sich zusammen und ist
wirkungslos. Sie hat den Flamer nur Zeit gekostet und zwar weitaus mehr
Zeit als den FAQ-Benutzer, aber der Lustgewinn bleibt aus.
Darum kann ein FAQ-Benutzer mit etwa einer Stunde Zeitaufwand pro Tag über
einige Monateg hinweg eine Newsgroup voller Flamer besiegen und zu
FAQ-Benutzern konvertieren (das hab ich von 1Q2000 bis etwa 4Q2001
gemacht). Die Hauptarbeit ist im Grunde das Schreiben eines sinnvollen
Bodies an tatsächlich nützlichen Antworten. Sind die Antworten da, kann man
leicht 50 sinnvolle und sogar leicht individualisierte Antworten in einer
halben Stunde raus hauen.
Das nimmt den Flamern jede Basis für den von ihnen angestrebten Lustgewinn
und nach einigen Wochen ziehen sie sich wo anders hin zurück oder fangen
an, den FAQ-Benutzer zu imitieren.
Warum machen die das? Diese Leute wollen im Grunde Aufmerksamkeit und
Applaus. Durch die sinnvolle Antwort neben der Flame wird sich der
Originalposter nicht aufregen und die Flame als nutzlose Störung
ignorieren - keine Aufmerksamkeit. Und den Applaus bekommt der FAQ-Poster
für seine konstruktive Antwort.
Nach einigen Wochen gibt auch der härteste Flamerbrocken auf und geht da
hin, wo die Anerkennung zu holen ist. Einge von denen haben bis 2004 im
FAQ-Team erfolgreich mitgearbeitet.
Das funktioniert in geringerem Umfang sogar mit Heise Trollforen. Ich habe
von Ende 2003 bis Ende 2005 als Chef der IT-Security bei einem grossen
Freemailer gearbeitet und nebenbei ab und zu in Heise-Forenthreads zum
Thema geposted, wenn diese Firma dort erwähnt wurde.
Das betreffende Unternehmen hat viele Kunden und so fühlt sich jedermann und
sein Hund dazu berufen, in diesen Thread mitzuschreiben. In den Foren kam
es - egal zu welchem Thema - immer wieder zu den netztypischen
Hohldrehschleifen mit Vermutungen über die Geschäftsmethoden des
Unternehmens, der technischen Infrastruktur, Spam und Spamhandling und was
sonst so mehr typische Themen sind wenn es um Freemailer geht. Das geht
typischerweise so, daß jemand dort eine Frage stellt, die vielleicht sogar
sinnvoll ist und dann Trollis Foris Vulgaris eine falsche, suggestive oder
beleidigende Antwort darauf gibt. Ab da geht der Tanz der Pinguine und
Analüsten dann los.
Ich habe dort also mitgeposted, und das unter meinem Realnamen getan. Ich
habe außerdem aus meiner Affiliation kein Geheimnis gemacht, sie aber auch
nicht aktiv angepriesen. Strategie war, auf jedes sinnvolle Frageposting
eine sinnvolle Antwort zu geben und diese neben das Trollposting zu
stellen. Dabei war mit meinem Chef ausgemacht, daß ich jede Information
ohne Freigabe durch die Presseabteilung verwenden kann, die öffentlich ist
oder aus öffentlichen Informationen ableitbar ist - ich habe also dieselbe
Doku wie jeder, kenne mich jedoch wegen der Hintergrundinformationen und
der besseren Ausbildung viel besser damit aus.
Der Effekt ist, daß man in den ersten 20-30 Minuten sehr viele Postings
generieren muß, um dann ein steiles Abfallen der Trollposting-Frequenz zu
beobachten. Danach versuchen die Trolle dann nicht mehr den Originalposter
zu beflamen - der interessiert sich nun ja für meine Antworten mehr als für
die der Trolle, sondern mich zu reizen. Das dauert dann noch mal einige
Viertelstunden, und dann lernen sie, daß auch das nicht funktioniert.
Nach etwa einer Stunde sinkt die Postingfrequenz und die Trollpostings hören
auf - es bleibt sinnvoller Traffic.
Mit meinem neuen Arbeitgeber habe ich weniger Zeit und auch ein weniger
stabiles technisches Umfeld, um so etwas nebenbei zu tun, aber manchmal
teste ich es doch noch. In
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_id=110406 bin
ich zu spät eingestiegen und Stefan Scholl und Alvar Freude haben auch
etwas andere Ziele als der typische Forentroll, sodaß man dort den
Mechanismus nicht in Reinform beobachten kann.
Kris
Dieter Bruegmann
[...]
>So, genug Lesung aus "Der alte Mann und das Netz" für heute.
*clap*clap*clap*
Und wieder Futter für die Signatur-Sammlung.
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de/
Friederike Kempner sagt: Goldner Sonnenschein * Steigt zum Fenster
ein: * "Weil du so allein * "Will ich bei dir sein."
A. Sondermann
>
>>* Ulrich F. Heidenreich <use.re...@spamfence.net> wrote:
>>
>>> "Geh sterben!" ist völlig normaler Usenet-Ton.
>>
>>Genau, und zwar nur Usenet-Ton. Wie schon so oft geschrieben, völlig
>>daneben
>
> Warum sollte Usenet-Ton im Usenet daneben sein? Zudem ist de.* damit
> noch relativ höflich.
besser, indem man sie als "Usenet-Ton" feiert.
>>und deshalb nicht verwunderlich, dass die User die Biege machen.
>
> Würde es Dich sehr wundern, daß User die Biege machen, weil dieser rauhe
> aber herzliche Ton mehr und mehr ausstirbt?
>
>>Bei der Auffassung von Normalität wundert mich der Diskussionsstil einiger
>>aber auch nicht mehr.
>
> Usenet hatte schon immer seine eigene Umgangssprache.
Quatsch. Menschen tragen ihre Art zu sprechen ins Usenet. Usenet als
solches hat keine Umgangsprache, denn es ist nur eine Infrastruktur.
Dass es einige Menschen nicht schaffen, mehr als Gehässigkeit und
Gepöbel ins Usenet zu tragen, ist traurig, aber das wird weder mich noch
etliche andere von hier vertreiben. Wenn dir das nicht passt, kannst du
ja dein eigenes (Pöbel-)Webforum aufmachen. Oder dich im Usenet auf
de.alt.flame beschränken.
AS
Ralph Lehmann
>
> Quatsch. Menschen tragen ihre Art zu sprechen ins Usenet. Usenet als
> solches hat keine Umgangsprache, denn es ist nur eine Infrastruktur.
Nun - die Hemmschwelle ist im Usenet um einiges niedriger, was
rüpelhaften Umgangston betrifft.
In der Regel hat der Pöbelnde nichts zu befürchten.
ciao Ralph
Ulrich F. Heidenreich
>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>> Da bleibt Dir die Spucke weg, wa? IMHO das Standardbeispiel, wo
>> Höflichkeit extrem störend ist. Liefert ein OEler dort einen Mehrzeiler
>> ab, kriegt er Haue. Verpackt man den selben Schwachfug in Höflichkeit,
>> wird er toleriert. Schöne, neue Welt ...
>
>Du kannst im Usenet niemanden verhauen.
Es wird aber zumindest versucht. Über Erfolg oder Mißerfolg möchte ich
mit Dir nicht streiten. Nicht zuletzt weil ...
>http://groups.google.com/group/de.soc.netzkultur.umgangsformen/msg/59405c94bbe209b3
... soviel Hand und Fuß hat, daß ich kaum Gegenargumente finden werde.
Und es auch nicht wirklich will, weil ich Dir weitgehenst zustimme.
Hinaus wollte ich damit darauf, daß wirklich störende Mehrleitungszeilen
plötzlich salonfähig werden, wenn man sie nur unter dem Deckmäntelchen
der Höflichkeit versteckt. Das kann es irgendwie nicht sein.
>Die typische Reaktion Fragestellers auf so eine Nachricht ist natürlich
>plangemäß Entrüstung und Wut, denn so hat Robin seine Nachricht angelegt.
Wirkte er nur auf mich anders? Robin war für mich immer derjenige,
der sich Unverfrorenheit leisten konnte, weil die nötige Kompetenz
dahintersteckt. Sollte die allerdings auch nur gespielt gewesen sein,
sähe die Sache anders aus.
>- Ein paar Leute denken, das sei okay so, wie Robin das macht und versuchen
>ihn zu imitieren. Weil sie nicht verstanden haben, was er da tut und seine
>Ausbildung nicht haben, erzeugen sie schlecht formulierte und wenig
>originelle plumpe Beleidigungen, die noch dazu den Robin-typischen
>nützlichen Kern nicht enthalten.
Das ist natürlich Sche^Hade.
>- Leute, die eigentlich komplett unbeteiligt waren, sehen den Noiselevel und
>den Umgangston in ihrer Newsgroup und verlassen diese.
Mhhh. Viel Noise kommt IMHO doch eher dagegen auf, in dem man Leuten
nicht direkt klarmacht, daß sie nicht lesen können, in der falschen
Gruppe fragen oder sonst was Unpassendes veranstalten. Ein herzliches
"Geh weg!" schafft Ruhe und Muße, sich wieder dem Thema zuzuwenden,
während zuviel "Diplomatie" eher den Noiselevel hebt.
Vielleicht hängt es auch wenig mit meinem Verständnis von "Respekt"
zusammen. Ich respektiere Leute, die durch Kompetenz, Fachwissen, Taten,
... und nicht (implizit alleine) durch ihr Auftreten überzeugen.
Menschen, die ich respektiere, dürfen auch mal einen Rüffel verteilen,
ohne daß ich mich persönlich angegriffen fühle. Pure Höflichkeit alleine
gibt dagegen nicht allzuzviel her.
CU!
Ulrich
A. Sondermann
Diese Eigenschaft des Mediums könnte manche Ausfälle begünstigen. Somit
ist möglicherweise ein spürbar hohes Aufkommen an Pöbeleien für Medien
wie das Usenet charakteristisch. Daraus eine Kultur zu schnitzen, ist
aber mehr die Verzweiflungstat jener, die sich auch nach vielen Jahren
noch immer nicht beherrschen können.
Mieser Umgangston gehört zum Usenet wie Unfälle zum Straßenverkehr. Er
wird durch das Medium begünstigt, die Vorteile überwiegen für viele
Leute aber, so dass sie diesen Nachteil hinnehmen und trotzdem am Medium
teilnehmen. Doch niemand käme auf die Idee, Verkehrsunfälle als etwas
Erhaltenswertes (oder die "Kultur der Straße") zu kennzeichnen.
AS
A. Sondermann
> Hinaus wollte ich damit darauf, daß wirklich störende Mehrleitungszeilen
> plötzlich salonfähig werden, wenn man sie nur unter dem Deckmäntelchen
> der Höflichkeit versteckt. Das kann es irgendwie nicht sein.
Mehrleitungszeilen? Das ist ja schrecklich! Wir werden alle sterben!!11!
Und fünfzeilige Signaturen erst.
Die kommen geradezu einem Völkermord gleich!!1!!!
>>Die typische Reaktion Fragestellers auf so eine Nachricht ist natürlich
>>plangemäß Entrüstung und Wut, denn so hat Robin seine Nachricht angelegt.
>
> Wirkte er nur auf mich anders? Robin war für mich immer derjenige,
> der sich Unverfrorenheit leisten konnte, weil die nötige Kompetenz
> dahintersteckt. Sollte die allerdings auch nur gespielt gewesen sein,
> sähe die Sache anders aus.
Was gespielt? Die Kompetenz? Er hatte welche, wenn auch bei weitem nicht
so viel, wie er vorgab. Bei Unix-Themen außerhalb von XEmacs/Gnus wurde
es dann doch recht dünne, sein Ton aber nicht minder problematisch.
Den Kernpunkt der Sache wirst du wahrscheinlich solange nicht verstehen,
wie du meinst, man könne sich das (wie auch immer geartete) Recht auf
Ausfälligkeiten durch genügend Kompetenz erkaufen ("... der sich
Unverfrorenheit leisten konnte...").
AS
Hubert Leitz
Rainer Georg Blankenagel schrieb:
> "Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb:
>
> >>> Guck Dir aber die heutigen Mimosen mal an: Auf ein herzliches "Geh
> >>> sterben!" reagieren die irgendwo zwischen beleidigte Leberwurst oder
> >>> "das ist eine justitiable Beleidigung".
> >>
> >> Ja, das ist auch nicht normaler Umgangston, sondern primitives Verhalten aus
> >> der untersten Schublade.
> >
> > Und wieder gehen unsere Meinungen auseinander. "Geh sterben!" ist völlig
> > normaler Usenet-Ton.
>
> Ein angemessener Umgangston (der durchaus rauh sein kann) orientiert sich
> /auch/ am Gegenüber. Das beliebte "If you can't stand the heat, stay out of
> the kitchen" dient nach meiner Erfahrung in der Regel häufig dazu, Neulinge
> wegzuekeln.
Kennst Du Netcops?
In den Gruppen gibt es oft Leute, die aufpassen, dass alles geregelt
zugeht.
Niemand hat sie gebeten das zu tun und daher nennt man sie auch
selbsternannte Netcops. Da gibt es dann so wichtige Dinge zu regeln
wie Realnamen, Zeilenlängen, Umlaute, Sig-trenner, Signaturen über
vier Zeilen, Kleinschreibung, multiple Satzzeichen usw.
Mit so einem selbsternannten Netcop kommst Du ganz einfach in Kontakt.
Du möchtest in einer Gruppe schreiben, weil Dich ein Thema dort
interessiert, und als wohlerzogener Mensch stellst Du Dich erst mal
als Neuer vor. Damit ist Dir die Aufmerksamkeit der Netcops schon
sicher.
Well, nobody is perfect, Du machst kleine Fehler, und -Bingo- schon
hast Du einen selbsternannten Netcop am Hals. Es gäbe ja die
Möglichkeit, Dir eine Mail zu schicken und Dich diskret auf Deinen
Fehler aufmerksam zu machen. Aber nein, er muss ja seine Kompetenz
zeigen und da bietet es sich an, das öffentlich zu tun.
Den Vorwurf, dass die Ratschläge haupsächlich seiner
Selbstdarstellung dienen, weist der selbsternannte Netcop natürlich
weit von sich. Nein, das ist ja sooo wichtig, weil andere Newbies,
die auch immer wieder gerade diesen Fehler machen, davon
profitieren sollen. Und überhaupt wird hier der Idealismus des
selbsternannten Netcops völlig verkannt, denn schließlich gelten
alle seine Bemühungen ja ausschließlich einer guten Lesbarkeit
des Netzes. Man will ja nur helfen.
Hoch sollen sie leben, diese Idealisten.
MfG
Hubert
Hubert Leitz
Kristian Köhntopp schrieb:
>
> Ich hab mal ein paar Jahre lang versucht,
> einer Newsgroup, die ich proposed habe, eine Kultur aufzudrücken.
>
Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
MfG
Hubert
Lunix10
Fehler hinweisen, wegen meiner, unser?
Jedoch ist ein User, der sich an dieses Mitier herantraut oftmals kein
Profi, sondern nur Anwender. So wie ein Bürger normalerweise über
weniger juristische Kenntnisse verfügt, als ein Richter.
Manch einer hier nimmt sich und seine sich selbst gestellte Aufgabe
oftmals zu wichtig. Das habe ich gerade vor wenigen Tagen erfahren dürfen.
Rainer Georg Blankenagel
> Vielleicht hängt es auch wenig mit meinem Verständnis von "Respekt"
> zusammen. Ich respektiere Leute, die durch Kompetenz, Fachwissen, Taten,
> ... und nicht (implizit alleine) durch ihr Auftreten überzeugen.
Kompetenz etc.von Leuten, die ich nicht kenne, kann ich nur schwer
beurteilen. Ein Anfänger in einem Themengebiet kann Kompetenz von heißer
Luft möglicherweise nur schwer unterscheiden.
Deshalb ...
> Menschen, die ich respektiere, dürfen auch mal einen Rüffel verteilen,
> ohne daß ich mich persönlich angegriffen fühle. Pure Höflichkeit alleine
> gibt dagegen nicht allzuzviel her.
... kann man das nicht als Forderung an Neulinge im Netz begreifen. Für die
ist sozial unverträgliches Auftreten einfach nur eben solches. Was bleibt,
sind Rauschen und vertriebene Newbies, die vielleicht auch einmal von Dir
geschätzte Mit-Netizen hätten werden können.
Rainer
Henning Sponbiel
>Ersten: Es hat meßbar funktioniert. Wer von 2000 bis 2004 in dclp gewesen
>ist und sich für den Vergleich dcoul vs. dclp interessiert hat, hat das
>erlebt.
Du hast das in einer "technisch"-orientierten (und IIRC neuen) Gruppe
versucht. Einfacher ging es kaum. Dort hattest du auf Grund deines
Wissens eine gewisse "Deutungs- und Auslegungshoheit".
Ich behaupte, dass dir sowas in Gruppen wie - ok, ich nehme mal ein
extremes Beispiel - wie de.soc.politic.misc oder de.talk.tagesgeschehen
_nicht_ gelingen wuerde, weil die Klientel eine voellig andere ist.
IMHO verabsolutierst du unzulaessig. Deine Erfahrung mit dieser Gruppe
kann nicht ohne weiteres auf andere, "nicht-technische" Gruppen
uebertragen werden.
Hinzu kommt: Es gibt im de-Usenet genuegend Leute, die einfach darauf
aus sind, bestehende Strukturen zu zerstoeren, oder die schlicht
psychisch krank sind (Wer in den letzten Wochen dan* gelesen hat, weiss,
wen oder was ich _u.a._ meine.).
BTW: Es gibt - wie du sicherlich auch weisst, auch eine ganze Reihe von
Gruppen, sogar "Hit-and-Run"-Gruppen wie de.alt.fan.aldi, die recht gut
funktionieren - unter anderem aber auch dadurch, dass "Stoerer"
erfolgreich "weggebissen" werden/wurden.
Henning
--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. (Stefan Schneider in dtb)
A. Sondermann
........
> Hinzu kommt: Es gibt im de-Usenet genuegend Leute, die einfach darauf
> aus sind, bestehende Strukturen zu zerstoeren, oder die schlicht
> psychisch krank sind (Wer in den letzten Wochen dan* gelesen hat, weiss,
> wen oder was ich _u.a._ meine.).
>
>
>
> BTW: Es gibt - wie du sicherlich auch weisst, auch eine ganze Reihe von
> Gruppen, sogar "Hit-and-Run"-Gruppen wie de.alt.fan.aldi, die recht gut
> funktionieren - unter anderem aber auch dadurch, dass "Stoerer"
> erfolgreich "weggebissen" werden/wurden.
Was denn für "bestehende Strukturen"? Beleidigende Robin Sochas?
"Beißende" Henning Sponbiels? Das sind in der Tat erhaltenswerte
Strukturen!!!1!!
AS
Kristian Köhntopp
> Du hast das in einer "technisch"-orientierten (und IIRC neuen) Gruppe
> versucht. Einfacher ging es kaum. Dort hattest du auf Grund deines
> Wissens eine gewisse "Deutungs- und Auslegungshoheit".
Ich habe es in einer technischen Gruppe gemacht. Dort gibt es recht einfache
Tests auf Korrektheit einer Antwort, und der Dialog läßt sich gut
formalisieren. Es klappt auch mit laufenden Diskussionen in einem Heise
Forum recht gut, wie ich anderswo geschildert habe.
Meine Freundin hat für de.rec.spiele.rpg.misc ein anderes Verfahren
demonstriert. Dies ist eine Gruppe mit einem weichen Thema, zu dem es
keinen einfachen Korrektheitstest für Antworten gibt, sondern bei dem es
einfach Meinungen gibt. Ihr Ansatz dort war ein Wikipedia-artiger NPOV für
die FAQ, und ein Schreibstil, der sich an kritischen Stellen eher an
everything2.org orientiert hat.
Das Resultat kannst Du in http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/ lesen.
Exemplarisch für die Everything2-Methode findest Du in
http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/faq.xml#Sprache und
http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/faq.xml#Sex jeweils eine Frage mit
mehreren Antworten, die dem jeweiligen Autor zugerechnet werden.
Eine solche FAQ läßt sich nicht wie die dclp-FAQ nehmen um Trollen komplett
den Boden zu entziehen, aber sie ist sehr nützlich um Neulinge einzunorden
und ihnen das Vokabular und alte Diskussionsergebnisse beizubringen. Auf
diese Weise lassen sich Diskussionsschleifen und Wiederholungen gut
vermeiden und die Newsgroup nimmt tatsächlich Fahrt auf.
> IMHO verabsolutierst du unzulaessig. Deine Erfahrung mit dieser Gruppe
> kann nicht ohne weiteres auf andere, "nicht-technische" Gruppen
> uebertragen werden.
Das ist korrekt. Aber für Gruppen mit weichen Themen stehen angepaßte
Methoden zur Verfügung.
Kristian
Thomas Hochstein
> Usenet ist die ultimative gewaltfreie Umgebung. Du kannst hier niemanden zu
> irgendwas zwingen. Du kannst hier niemanden ausschließen. Alles was Du
> machen kannst, ist Dir jedes aggressive Verhalten für immer abzutrainieren.
Deshalb werden ja Webforen bevorzugt. Da kann man nämlich. :)
T.C.
<a_sond...@invalid.invalid> wrote:
> Ulrich F. Heidenreich <use.re...@spamfence.net> sagt:
>
> ...........
> > Allerdings. Wir baden gerade unsere Hände darin. Dieses "Kasperltheater"
> > ist es aber IMHO, welches immer mehr ernsthafte User zum Abwandern
> > veranlaßt und nicht der harte Ton einiger, vorgeblicher Wichtigtuer.
> > Lieber einen kräftig, ar***tretenden, aber kompetenten Robin Socha als
> > diese Usenetdemonteure (-"Terroristen" klemme ich mir, weil das wohl
> > gerade hier das Reizwort schlechthin ist) vom Schlage "Moderator" oder
> > Willy Wacker.
>
> Warum verwendest du einen Spitznamen, Willy, der doch eigentlich
> Vertrautheit und Freundschaft ausdrückt im Zusammenhang mit einer
> Beschimpfung als "Usenetdemonteur"? Man könnte vermuten, dass es dir
> Freude bereitet, Menschen niederzumachen. Das würde auch dazu passen,
> dass dir die Ausfälle von Robin Socha so gut gefallen haben.
Davon abgesehen, dass das W. in in W. Wacker eben nicht fuer Willy
steht ;)
>
> Ich will dir mal was verraten: ich halte W. Wacker für weitaus
> kompetenter als die von dir verehrten Krawallmacher, *und* zu dieser
> Kompetenz kommt, dass er sachlich und freundlich bleiben kann. Er bleibt
> selbst freundlich, wenn er sonstwie mit Dreck beworfen wird, wie das
> hier unzählige Male geschehen ist. Davon können sich manche Leute ein
> paar Scheiben abschneiden. Schade, dass er nicht mehr aktiv ist im
> Usenet.
Interessant ist, dass W. Wacker zwar sehr gerne als Negativbeispiel
von Realnamen-Forderern benutzt wird, der einzige Kritikpunkt der
genannt wird aber zumeist seine gegenteilige MEINUNG ist - so wie auch
der Begriff "Troll" immer oefter schlicht fuer Andersdenkende
missbraucht wird, nach dem Prinzip dass schon eine abweichende Meinung
Provokation genug ist...
Ich mag voreingenommen sein, aber hier in d.s.n.u. habe ich in den
letzten Monaten von den Vertretern der Netiquette bzw. des
Realnamen-Zwangs _deutlich_ mehr verbale Ausfaelle gelesen als von der
Gegenseite - und so sind sie auch sehr schnell bei der Hand mit
Begriffen wie "Demonteure", "Terroristen", "Trolle" etc. - vielleicht
unter dem Irrglauben, dass markige Formulierungen die Validitaet der
Aussage unterstreichen wuerden...
...so nach dem Motto: "wo viel Rauch ist, ist auch Feuer - koennte
allerdings mitunter auch einfach ein dampfender Misthaufen sein"...
(Originalquelle dieses sinngemaessen Zitats ist mir leider entfallen)
T.C.
T.C.
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> wrote:
> >Dann jammer nicht herum, sondern bastel Dir ein Skript, welches jede
> >aufgeblähte Einleitungszeile in ein herzliches "Geh sterben" umwandelt.
>
> Von "Geh sterben" rate ich mittlerweile ab, weil es von Antinetcops zu
> gerne aus dem Kontext gerissen zur Demonstration der Charakterschwäche
> eines Usenet-Teilnehmers verwendet wird. Besonders gerne in einem
> anderen Medium, damit die Diskreditierung (unter einer .info-Domain
> passierend) auch ja öffentlichst wirksam wird.
Seltsame Denkweise - ich wuerde davon abraten, weil es schlicht
jenseits jedweder gesitteten Umgangsform ist und unterstes,
persoenliches Niveau...
T.C.
T.C.
wrote:
> [...]
> Solange sie keine Waffen tragen und mit freundlicher Miene auf etwaige
> Fehler hinweisen, wegen meiner, unser?
Es beginnt schon bei der Definition von "Fehler" - in genau der
gleichen Art wie d.s.n.u seit Ewigkeiten darueber debattiert wird, ob
die Verwendung eines Pseudonyms ein Fehler ist oder nicht...
Alles, was aus technischer Hinsicht das Posten einer Nachricht nicht
unmoeglich macht, ist kein Fehler, sondern lediglich eine ggf.
verbesserungsfaehige Form (Stichwort: Quoting-Technik, Zeichensatz,
Lesbarkeit durch halbwegs uebersichtliche Grammatik & Gross-/
Kleinschreibung etc.) oder schlicht persoenliche Animositaet
(Realname, eMail-Adresse, Signatur etc.)
> Jedoch ist ein User, der sich an dieses Mitier herantraut oftmals kein
> Profi, sondern nur Anwender. So wie ein Bürger normalerweise über
> weniger juristische Kenntnisse verfügt, als ein Richter.
> Manch einer hier nimmt sich und seine sich selbst gestellte Aufgabe
> oftmals zu wichtig. Das habe ich gerade vor wenigen Tagen erfahren dürfen.
Wichtig sollte erst einmal das Thema sein - die Form ist nur
zweitrangig - wer das aus den Augen verliert hat nach meiner Meinung
ein Problem mit den Prioritaeten...
T.C.
Uwe Tetzlaff
>Kompetenz etc.von Leuten, die ich nicht kenne, kann ich nur schwer
>beurteilen. Ein Anfänger in einem Themengebiet kann Kompetenz von heißer
>Luft möglicherweise nur schwer unterscheiden.
>
>Deshalb ...
>
>> Menschen, die ich respektiere, dürfen auch mal einen Rüffel verteilen,
>> ohne daß ich mich persönlich angegriffen fühle. Pure Höflichkeit alleine
>> gibt dagegen nicht allzuzviel her.
>
>... kann man das nicht als Forderung an Neulinge im Netz begreifen. Für die
>ist sozial unverträgliches Auftreten einfach nur eben solches. Was bleibt,
>sind Rauschen und vertriebene Newbies, die vielleicht auch einmal von Dir
>geschätzte Mit-Netizen hätten werden können.
Da bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Denn das Gegenmittel ist doch
altbekannt: Erstmal mitlesen. Dann kann man in den meisten Gruppen
recht schnell einschätzen, wie es da aussieht und womit man zu rechnen
hat.
Oder, vielleicht noch besser (und zeitsparender): Google existiert.
Man kann da mal nachschauen, wer der Poltergeist eigentlich ist. Und
dann gibt es meistens zwei Möglichkeiten:
1.) Der ist der immer so und hat nix auf der Pfanne.
In dem Fall hat man wahrscheinlich etwas richtig gemacht. ;)
2.) Der schreibt in der Regel kompetente Beiträge, von denen man was
lernen kann.
In dem Fall hat man wahrscheinlich etwas falsch gemacht - aber das ist
kein Beinbruch und schon ganz anderen passiert.
Etwas weniger Verkrampftheit wäre generell eine gute Idee, und das
nicht allein auf der Seite, die schon da sind.
-ut
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb:
>
>> Vielleicht hängt es auch wenig mit meinem Verständnis von "Respekt"
>> zusammen. Ich respektiere Leute, die durch Kompetenz, Fachwissen, Taten,
>> ... und nicht (implizit alleine) durch ihr Auftreten überzeugen.
>
>Kompetenz etc.von Leuten, die ich nicht kenne, kann ich nur schwer
>beurteilen. Ein Anfänger in einem Themengebiet kann Kompetenz von heißer
>Luft möglicherweise nur schwer unterscheiden.
Wir kommen ein wenig vom Thema ab, aber trotzdem: Es hängt von der
Fähigkeit des "Komptenzheuchelnden" ab.
Im sprichwörtlichen Real Life kannte ich auch einmal einen solchen
Menschen, der über lange Zeit hinweg sehr viel Respekt erzeugte, weil
er in vielen Wissensgebieten erhebliche Kompetenz vermuten ließ.
Tatsächlich hat er seine "heiße Luft" aber nur sehr gut an den Mann
gebracht. Einmal ihm ein Bündel komplett falscher Aussagen vorgelegt,
die er dann mit gleicher Überzeugungskraft als völlig seiner immensen
Erfahrung entsprechend darstellte und raus war die heiße Luft. :-)
Meinen Respekt hat er dennoch nicht verloren, denn zu einer solchen
"Ich habe zwar vom Thema keine Ahnung, schaffe es aber doch, kompetent
zu wirken"-Vorstellung gehört auch Einiges.
>Deshalb ...
>
>> Menschen, die ich respektiere, dürfen auch mal einen Rüffel verteilen,
>> ohne daß ich mich persönlich angegriffen fühle. Pure Höflichkeit alleine
>> gibt dagegen nicht allzuzviel her.
>
>... kann man das nicht als Forderung an Neulinge im Netz begreifen. Für die
>ist sozial unverträgliches Auftreten einfach nur eben solches. Was bleibt,
>sind Rauschen und vertriebene Newbies, die vielleicht auch einmal von Dir
>geschätzte Mit-Netizen hätten werden können.
Mir würde es schon ausreichen, blieben nur jene im Netz, die bloße
Pöbeleien vom rauhen aber herzlichen Usenetton auseinanderhalten können;
die das hier oftmals zitierte "geh sterben!" als höfliche Version von
"Verpiß dich" ansehen und nicht als sozial unverträglichen Usenetton.
CU!
Ulrich
htoe...@freenet.de
> On Fri, 05 Jan 2007 11:33:39 +0100, Kristian Köhntopp wrote:
>
> >Ersten: Es hat meßbar funktioniert. Wer von 2000 bis 2004 in dclp gewesen
> >ist und sich für den Vergleich dcoul vs. dclp interessiert hat, hat das
> >erlebt.
>
> Du hast das in einer "technisch"-orientierten (und IIRC neuen) Gruppe
> versucht. Einfacher ging es kaum. Dort hattest du auf Grund deines
> Wissens eine gewisse "Deutungs- und Auslegungshoheit".
>
> Ich behaupte, dass dir sowas in Gruppen wie - ok, ich nehme mal ein
> extremes Beispiel - wie de.soc.politic.misc oder de.talk.tagesgeschehen
> _nicht_ gelingen wuerde, weil die Klientel eine voellig andere ist.
>
> IMHO verabsolutierst du unzulaessig. Deine Erfahrung mit dieser Gruppe
> kann nicht ohne weiteres auf andere, "nicht-technische" Gruppen
> uebertragen werden.
>Hinzu kommt: Es gibt im de-Usenet genuegend Leute, die einfach darauf
>aus sind, bestehende Strukturen zu zerstoeren, oder die schlicht
>psychisch krank sind (Wer in den letzten Wochen dan* gelesen hat, weiss,
>wen oder was ich _u.a._ meine.).
Wozu dan* lesen? Man braucht nur Henning Sponbiel, Mark
Busch und Dieter Bruegmann in Google einzugebe. Da kann
man sofort erkennen, wer "psychisch krank" ist.Sponbiel,
verarschst du wieder das Lesevolk?
>BTW: Es gibt - wie du sicherlich auch weisst, auch eine ganze Reihe von
>Gruppen, sogar "Hit-and-Run"-Gruppen wie de.alt.fan.aldi, die recht gut
>funktionieren - unter anderem aber auch dadurch, dass "Stoerer"
>erfolgreich "weggebissen" werden/wurden.
de.alt.fan.aldi, ist das nicht die Gruppe, die Henning Sponbiel
mit REPOSTS zugemüllt hat und wo Dieter Bruegmann oft
die Kommunikation torpediert?
Sponbiel, ist dir denn aber auch gar nichts peinlich?
x-post de.alt.gruppenkasper
Heinz
A. Sondermann
> On Thu, 4 Jan 2007 23:07:20 +0000 (UTC), "A. Sondermann"
> <a_sond...@invalid.invalid> wrote:
.......
>> Ich will dir mal was verraten: ich halte W. Wacker für weitaus
>> kompetenter als die von dir verehrten Krawallmacher, *und* zu dieser
>> Kompetenz kommt, dass er sachlich und freundlich bleiben kann. Er bleibt
>> selbst freundlich, wenn er sonstwie mit Dreck beworfen wird, wie das
>> hier unzählige Male geschehen ist. Davon können sich manche Leute ein
>> paar Scheiben abschneiden. Schade, dass er nicht mehr aktiv ist im
>> Usenet.
>
> Interessant ist, dass W. Wacker zwar sehr gerne als Negativbeispiel
> von Realnamen-Forderern benutzt wird, der einzige Kritikpunkt der
> genannt wird aber zumeist seine gegenteilige MEINUNG ist - so wie auch
> der Begriff "Troll" immer oefter schlicht fuer Andersdenkende
> missbraucht wird, nach dem Prinzip dass schon eine abweichende Meinung
> Provokation genug ist...
Die wirklichen Argumente für die Realnameempfehlung sind nunmal dünn
gesäht. Da bleibt kaum etwas anderes, als ad hominem zu "argumentieren",
oder sich auf ein sinngemäßes "ist halt so, basta!" zurückzuziehen.
Letzteres hat viele Gesichter; der eine spricht von "Tradition", der
andere von "bestehenden Strukturen", wieder andere von "Gepflogen-
heiten", "Sitten", "Gebräuchen", ... Alles Synonyme für "ich weiß zwar
nicht warum und wozu, aber ich mache es halt, bzw. fordere es ein..."
AS
Ralph Lehmann
> *Henning Sponbiel schrieb:
>>Hinzu kommt: Es gibt im de-Usenet genuegend Leute, die einfach darauf
>>aus sind, bestehende Strukturen zu zerstoeren, oder die schlicht
>>psychisch krank sind (Wer in den letzten Wochen dan* gelesen hat, weiss,
>>wen oder was ich _u.a._ meine.).
>
> Wozu dan* lesen? Man braucht nur Henning Sponbiel, Mark
> Busch und Dieter Bruegmann in Google einzugebe. Da kann
> man sofort erkennen, wer "psychisch krank" ist.Sponbiel,
> verarschst du wieder das Lesevolk?
Bis jetzt war der Thread ja ziemlich sachlich (froy), und nun geht das
Geplärre schon wieder los. :-/
ciao Ralph
Alfred Lasko
> Da bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Denn das Gegenmittel ist doch
> altbekannt: Erstmal mitlesen. Dann kann man in den meisten Gruppen
> recht schnell einschätzen, wie es da aussieht und womit man zu rechnen
> hat.
Das werden sicherlich auch eine ganze Menge tun. Das sind dann
auch diejenigen, die eben nicht nachrücken, sondern sich nach dem
Mitlesen (kurze Zeit reicht dafür) angeekelt abwenden und ihre
Kompetenz in Mailinglisten oder den gescholtenen Foren
einbringen.
Die sind bereits vertrieben worden, bevor sie auch nur ein Wort
geschrieben und eine "Kompetenz-Visitenkarte" hinterlassen haben.
Alfred Lasko
> Mir würde es schon ausreichen, blieben nur jene im Netz, die bloße
> Pöbeleien vom rauhen aber herzlichen Usenetton auseinanderhalten können;
> die das hier oftmals zitierte "geh sterben!" als höfliche Version von
> "Verpiß dich" ansehen und nicht als sozial unverträglichen Usenetton.
Verstehe, Du hälst ein "Verpiss Dich", egal wie es umschrieben
wird, für eine sozial verträgliche (Verhaltens-)Aufforderung?
Ulrich F. Heidenreich
>Am Sat, 06 Jan 2007 12:09:53 +0100 schrieb Uwe Tetzlaff:
>
>> Da bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Denn das Gegenmittel ist doch
>> altbekannt: Erstmal mitlesen. Dann kann man in den meisten Gruppen
>> recht schnell einschätzen, wie es da aussieht und womit man zu rechnen
>> hat.
>
>Das werden sicherlich auch eine ganze Menge tun. Das sind dann
>auch diejenigen, die eben nicht nachrücken, sondern sich nach dem
>Mitlesen (kurze Zeit reicht dafür) angeekelt abwenden
Wer sich aus dem Usenet rausekeln läßt, ist da per se falsch.
CU!
Ulrich
Ulrich F. Heidenreich
>Am Sat, 06 Jan 2007 12:27:24 +0100 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
>
>> Mir würde es schon ausreichen, blieben nur jene im Netz, die bloße
>> Pöbeleien vom rauhen aber herzlichen Usenetton auseinanderhalten können;
>> die das hier oftmals zitierte "geh sterben!" als höfliche Version von
>> "Verpiß dich" ansehen und nicht als sozial unverträglichen Usenetton.
>
>Verstehe,
Nichts verstehst Du.
>Du hälst ein "Verpiss Dich", egal wie es umschrieben
>wird, für eine sozial verträgliche (Verhaltens-)Aufforderung?
Die Art und Weise, wie man jemand dazu auffordert, sich doch bitteschön
die jeweilige Tür von Außen anzuschauen, variiert je nach Umfeld. Die
Aufforderung selbst halte ich nicht für "sozial unverträglich", solange
sie in adäquater Form geäußert wird. "Geh sterben!" halte ich fürs
Usenet als adäquat. Wer sich dadurch angegriffen fühlt, hat ein herbes
Loch in seinem Usenetfell.
In irgendeinem Kirchenkaffeekränzchenkreis wird man dagegen wohl eher zu
etwas diplomatischeren Umschreibungen greifen müssen, um niemanden zu
brüskieren.
Ein zum Beispiel RTFM! im Usenet sagt dasselbe aus, wie ein höfliches
"Entschuldigen Sie bitte, ich vermag Ihnen bei Ihrer Frage leider nicht
mehr weiterzuhelfen. Schauen Sie bitte mal in die Bedienungsanleitung,
da dürfte mehr drinstehen, als ich Ihnen vermitteln kann" im Real Life.
Ist der Usenetslang deswegen sozial unverträglich?
CU!
Ulrich
A. Sondermann
>>Du hälst ein "Verpiss Dich", egal wie es umschrieben
>>wird, für eine sozial verträgliche (Verhaltens-)Aufforderung?
>
> Die Art und Weise, wie man jemand dazu auffordert, sich doch bitteschön
> die jeweilige Tür von Außen anzuschauen, variiert je nach Umfeld.
Höre auf, die Verantwortung für (dein) Verhalten aufs Umfeld
abzuschieben! Es ist alleine jedermans eigene Entscheidung,
wie er sich anderen Menschen gegenüber verhält. Jeder kann einen
Beitrag leisten, dass man sich besser versteht. Dafür ist es
gelegentlich notwendig, das aufzugeben, was man als zum Umfeld
passend empfunden hatte bislang.
AS
Alfred Lasko
>>Du hälst ein "Verpiss Dich", egal wie es umschrieben
>>wird, für eine sozial verträgliche (Verhaltens-)Aufforderung?
>
> Die Art und Weise, wie man jemand dazu auffordert, sich doch bitteschön
> die jeweilige Tür von Außen anzuschauen, variiert je nach Umfeld. Die
> Aufforderung selbst halte ich nicht für "sozial unverträglich", solange
In einem öffentlichen Medium, halte ich einen solchen
"Rausschmiss" durchaus für sozial unverträglich.
Lediglich in Deinem (privaten) Einflussbereich steht Dir etwas
derartiges zu.
> Wer sich dadurch angegriffen fühlt, hat ein herbes Loch in
> seinem Usenetfell.
Wer - in welcher Form auch immer - von einem Einzelnen aus einem
öffentlichen Raum "rausgeschwissen" wird (werden soll), wird
angegriffen.
> In irgendeinem Kirchenkaffeekränzchenkreis wird man dagegen wohl eher zu
> etwas diplomatischeren Umschreibungen greifen müssen, um niemanden zu
> brüskieren.
Klar, schwarz oder weiß.
(Halbwegs) Respektvolle Behandlung eines anderen hat nichts mit
Kaffeekränzchen zu tun, sondern sollte Standard sein - auch oder
vor allem im Usenet.
"Verpiss Dich", "Geh sterben" oder ähnliches hat nun aber gerade
überhaupt nichts mit respektvollem Umgang zu tun, sondern
signalisiert im Gegenteil eher sowas wie Verachtung.
Es geht überhaupt nicht an, jemanden vertreiben zu wollen.
Ich habe überhaupt nichts gegen lockere oder auch mal deftigere
Ausdrucksweise, aber sie hat sich auf Sachverhalte zu beschränken
und nicht auf Personen. Die öffentliche Herabsetzung des
Gegenübers, und das ist es, was regelmäßig passiert, halte ich
für unzulässig.
> Ein zum Beispiel RTFM! im Usenet sagt dasselbe aus, wie ein höfliches
> "Entschuldigen Sie bitte, ich vermag Ihnen bei Ihrer Frage leider nicht
> mehr weiterzuhelfen. Schauen Sie bitte mal in die Bedienungsanleitung,
> da dürfte mehr drinstehen, als ich Ihnen vermitteln kann" im Real Life.
>
> Ist der Usenetslang deswegen sozial unverträglich?
Dieses spezielle Beispiel halte ich für in Ordnung und es greift
den User ja auch nicht persönlich an.
Uwe Tetzlaff
>Am Sat, 06 Jan 2007 12:09:53 +0100 schrieb Uwe Tetzlaff:
>
>> Da bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Denn das Gegenmittel ist doch
>> altbekannt: Erstmal mitlesen. Dann kann man in den meisten Gruppen
>> recht schnell einschätzen, wie es da aussieht und womit man zu rechnen
>> hat.
>
>Das werden sicherlich auch eine ganze Menge tun. Das sind dann
>auch diejenigen, die eben nicht nachrücken, sondern sich nach dem
>Mitlesen (kurze Zeit reicht dafür) angeekelt abwenden und ihre
>Kompetenz in Mailinglisten oder den gescholtenen Foren
>einbringen.
Ah. Dann wären ich und eine Reihe anderer Leute ja ein Fake. :-)
Wegbleiben werden in erster Linie die, die gar nicht erst ernsthaft
versuchen, herauszufinden, was ich oben beschrieben habe.
Und die Frage sei erlaubt, wieso Du dann eigentlich noch hier bist,
wenn hier doch alles gar so schröcklich ausschaut.
-ut
Ruediger Lahl
> "Verpiss Dich", "Geh sterben" oder ähnliches hat nun aber gerade
> überhaupt nichts mit respektvollem Umgang zu tun, sondern
> signalisiert im Gegenteil eher sowas wie Verachtung.
> Es geht überhaupt nicht an, jemanden vertreiben zu wollen.
Wer sich so was anhören muss, hat im Vorfeld schon dafür gesorgt, das er
es zu hören bekommt. Dabei ist 'geh sterben' alteingesessener
Usenetjargon der sogar in den gängigen FAQs zu finden ist.
>> Ein zum Beispiel RTFM!
>
> Dieses spezielle Beispiel halte ich für in Ordnung und es greift
> den User ja auch nicht persönlich an.
Allein die Grossschreibung signalisiert schon ein anschreien. Kombiniert
mit dem Kraftwort, das sich hinter dem 'F' verbirgt, darf man das recht
persönlich nehmen.
--
bis denne
Ralph Lehmann
> *Alfred Lasko* wrote:
>>> Ein zum Beispiel RTFM!
>>
>> Dieses spezielle Beispiel halte ich für in Ordnung und es greift
>> den User ja auch nicht persönlich an.
>
> Allein die Grossschreibung signalisiert schon ein anschreien.
Üblicherweise werden Akronyme im Usenet fast immer und von fast allen
Benutzern großgeschrieben. Mit Anschreien hat das daher nichts zu tun.
> Kombiniert
> mit dem Kraftwort, das sich hinter dem 'F' verbirgt, darf man das recht
> persönlich nehmen.
Sollte man nicht. Zwar ist es der Hinweis auf ein persönliches Defizit
(man hat das Handbuch nicht gelesen, obwohl man es machen sollte), aber
das ist kein Angriff auf die Person des Posters selbst.
ciao Ralph
A. Sondermann
> *Alfred Lasko* wrote:
>
>> "Verpiss Dich", "Geh sterben" oder ähnliches hat nun aber gerade
>> überhaupt nichts mit respektvollem Umgang zu tun, sondern
>> signalisiert im Gegenteil eher sowas wie Verachtung.
>> Es geht überhaupt nicht an, jemanden vertreiben zu wollen.
>
> Wer sich so was anhören muss, hat im Vorfeld schon dafür gesorgt, das er
> es zu hören bekommt.
Nee, klar, wir sind HART aber GERECHT!!!1!!!
Jawoll.
AS
Ruediger Lahl
>> Wer sich so was anhören muss, hat im Vorfeld schon dafür gesorgt, das er
>> es zu hören bekommt.
>
> Nee, klar,
Offensichtlich nicht.
--
bis denne
Ruediger Lahl
>>>> Ein zum Beispiel RTFM!
>>
>> Allein die Grossschreibung signalisiert schon ein anschreien.
>
> Üblicherweise werden Akronyme im Usenet fast immer und von fast allen
> Benutzern großgeschrieben.
Ja, stimmt.
>> Kombiniert mit dem Kraftwort, das sich hinter dem 'F' verbirgt,
>> darf man das recht persönlich nehmen.
>
> Sollte man nicht. Zwar ist es der Hinweis auf ein persönliches Defizit
> (man hat das Handbuch nicht gelesen, obwohl man es machen sollte), aber
> das ist kein Angriff auf die Person des Posters selbst.
Der Ton macht die Musik. 'Lies das Handbuch' ist neutral, aber 'Lies das
verdammte Handbuch' ist eine andere Gewichtsklasse.
Es heißt ganz einfach: 'Verpiss dich, du nervst. Deine Frage wird dir im
Handbuch beantwortet'. RTFM ist aber nicht grundsätzlich böse gemeint,
sondern wird oft einfach als feststehender Begriff verwendet. In dem
Kontext gesehen, gebe ich dir recht.
--
bis denne
Ulrich F. Heidenreich
>In einem öffentlichen Medium, halte ich einen solchen
>"Rausschmiss" durchaus für sozial unverträglich.
>Lediglich in Deinem (privaten) Einflussbereich steht Dir etwas
>derartiges zu.
99!
SCNR,
Ulrich
Alfred Lasko
Sagt mir grad nix und Google wirft auch nichts brauchbares aus.
A. Sondermann
"Auge um Auge, Zahn um Zahn."
Der Weg zu einem besseren Umgang führt jedoch über *bedingungslosen*
Respekt anderen Menschen gegenüber. Bei dir hatte ich bislang sogar
den Eindruck, dass du das ganz gut beherrscht. Daher wundert es mich,
dass du diese andere "Philosophie" derart verteidigst.
AS
Rainer Georg Blankenagel
> Rainer Georg Blankenagel in <news:1w9vhj0a5qgky$.d...@dsnu-moderation.info>:
>
>> "Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb:
>>
>>> Vielleicht hängt es auch wenig mit meinem Verständnis von "Respekt"
>>> zusammen. Ich respektiere Leute, die durch Kompetenz, Fachwissen, Taten,
>>> ... und nicht (implizit alleine) durch ihr Auftreten überzeugen.
>>
>> Kompetenz etc.von Leuten, die ich nicht kenne, kann ich nur schwer
>> beurteilen. Ein Anfänger in einem Themengebiet kann Kompetenz von heißer
>> Luft möglicherweise nur schwer unterscheiden.
>
> Wir kommen ein wenig vom Thema ab, aber trotzdem: Es hängt von der
> Fähigkeit des "Komptenzheuchelnden" ab.
Wir kämen weniger vom Thema ab, wenn Du nicht ablenken würdest. Deine
nachfolgenden Ausführungen beziehen sich auf eine völlig andere Situation:
> Im sprichwörtlichen Real Life kannte ich auch einmal einen solchen
> Menschen, der über lange Zeit hinweg sehr viel Respekt erzeugte, weil
> er in vielen Wissensgebieten erhebliche Kompetenz vermuten ließ.
> Tatsächlich hat er seine "heiße Luft" aber nur sehr gut an den Mann
> gebracht. Einmal ihm ein Bündel komplett falscher Aussagen vorgelegt,
> die er dann mit gleicher Überzeugungskraft als völlig seiner immensen
> Erfahrung entsprechend darstellte und raus war die heiße Luft. :-)
>
> Meinen Respekt hat er dennoch nicht verloren, denn zu einer solchen
> "Ich habe zwar vom Thema keine Ahnung, schaffe es aber doch, kompetent
> zu wirken"-Vorstellung gehört auch Einiges.
Abgesehen davon, daß Du merkwürdige Kriterien dafür anlegst, wer Deinen
Respekt verdient, hat obiges nichts mit der Situation zu tun, in der ein
hilfesuchender Newbie im Usenet von jemandem, dessen Kompetenz er nicht
beurteilen kann, angepöbelt wird.
>> Deshalb ...
>>
>>> Menschen, die ich respektiere, dürfen auch mal einen Rüffel verteilen,
>>> ohne daß ich mich persönlich angegriffen fühle. Pure Höflichkeit alleine
>>> gibt dagegen nicht allzuzviel her.
>>
>> ... kann man das nicht als Forderung an Neulinge im Netz begreifen. Für die
>> ist sozial unverträgliches Auftreten einfach nur eben solches. Was bleibt,
>> sind Rauschen und vertriebene Newbies, die vielleicht auch einmal von Dir
>> geschätzte Mit-Netizen hätten werden können.
>
> Mir würde es schon ausreichen, blieben nur jene im Netz, die bloße
> Pöbeleien vom rauhen aber herzlichen Usenetton auseinanderhalten können;
> die das hier oftmals zitierte "geh sterben!" als höfliche Version von
> "Verpiß dich" ansehen und nicht als sozial unverträglichen Usenetton.
Du wolltest vermutlich etwas anderes sagen, oder? Die Tatsache, daß Du "geh
sterben" explizit als höflich empfindest, wäre sonst geeignet, Dich als
Diskussionspartner zum Thema 'Höflichkeit' zu diskreditieren.
Wohlgemerkt: "geh sterben" kann durchaus eine verständliche, möglicherweise
(wenn auch für mich schwer vorstellbar) eine angemessene Reaktion auf das
Verhalten anderer sein. Das jedoch für einen normalen, nicht unhöflichen
Umgangston zu halten zeugt imnsho von schweren Defiziten im sozialen
Umgang.
Rainer
Ulrich F. Heidenreich
>"Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb:
>
>> Rainer Georg Blankenagel in <news:1w9vhj0a5qgky$.d...@dsnu-moderation.info>:
>>
>>> "Ulrich F. Heidenreich" <use.re...@spamfence.net> schrieb:
>>>
>>>> Vielleicht hängt es auch wenig mit meinem Verständnis von "Respekt"
>>>> zusammen. Ich respektiere Leute, die durch Kompetenz, Fachwissen, Taten,
>>>> ... und nicht (implizit alleine) durch ihr Auftreten überzeugen.
>>>
>>> Kompetenz etc.von Leuten, die ich nicht kenne, kann ich nur schwer
>>> beurteilen. Ein Anfänger in einem Themengebiet kann Kompetenz von heißer
>>> Luft möglicherweise nur schwer unterscheiden.
>>
>> Wir kommen ein wenig vom Thema ab, aber trotzdem: Es hängt von der
>> Fähigkeit des "Komptenzheuchelnden" ab.
>
>Wir kämen weniger vom Thema ab, wenn Du nicht ablenken würdest.
Ich lenke nicht ab, sondern habe Dich vermutlich durch Beispiele aus dem
Real Life überfordert. Hier wie dort halte ich es nach etwas Zuhören und
Nachdenken für relativ einfach, Blender auszusortieren.
Uwe hat das in <news:ch0vp2h49gr67i8j4...@4ax.com> so
treffend formuliert, daß ich dem nichts mehr hinzufügen kann und will.
>> Mir würde es schon ausreichen, blieben nur jene im Netz, die bloße
>> Pöbeleien vom rauhen aber herzlichen Usenetton auseinanderhalten können;
>> die das hier oftmals zitierte "geh sterben!" als höfliche Version von
>> "Verpiß dich" ansehen und nicht als sozial unverträglichen Usenetton.
>
>Du wolltest vermutlich etwas anderes sagen, oder?
Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Ich halte Usenetjargon im dazu
passenden Umfeld - also im Usenet - keineswegs für sozial unverträglich.
CU!
Ulrich
Ruediger Lahl
> Der Weg zu einem besseren Umgang führt jedoch über *bedingungslosen*
> Respekt anderen Menschen gegenüber. Bei dir hatte ich bislang sogar
> den Eindruck, dass du das ganz gut beherrscht. Daher wundert es mich,
> dass du diese andere "Philosophie" derart verteidigst.
Das Usenet hat zu weilen eine rauhe Schale. Nicht zuletzt deswegen, weil
man jedes Wort eintippern muss, kann es schon mal passieren, das jemand
kurz und wirsch abgefertigt wird. Je mehr Regular, umso mehr tippern,
umso kürzere Zündschnur -> *Peng* :-) Trotzdem bekommen hier Viele
geduldig den Arsch nachgetragen und zum Hinweis auf die existierende FAQ
auch noch den klickfertigen Link dazu gereicht.
Wer sich aber ein 'geh sterben' eingefangen hat, der muss es schon
selbst ziemlich bunt getrieben haben und selbst nicht den nötigen
Respekt an den Tag gelegt haben.
Natürlich bestätigen unrühmliche Ausnahmen die Regel, aber das ist
überall so und bestimmt nicht der Grund, warum das Usenet Interessenten
verliert.
--
bis denne
Henning Sponbiel
>> Ein zum Beispiel RTFM! im Usenet sagt dasselbe aus, wie ein höfliches
>> "Entschuldigen Sie bitte, ich vermag Ihnen bei Ihrer Frage leider nicht
>> mehr weiterzuhelfen. Schauen Sie bitte mal in die Bedienungsanleitung,
>> da dürfte mehr drinstehen, als ich Ihnen vermitteln kann" im Real Life.
>>
>> Ist der Usenetslang deswegen sozial unverträglich?
>
>Dieses spezielle Beispiel halte ich für in Ordnung und es greift
>den User ja auch nicht persönlich an.
Interessant.
Ich lese RTFM (je nach Kontext) als "Du stellst hier daemliche Fragen,
weil du anscheindend zu bloede bist, die Bedienungsanleitung zu lesen."
Henning
--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. (Stefan Schneider in dtb)
Henning Sponbiel
>Rainer Georg Blankenagel <m...@dsnu-moderation.info> schrieb:
[...]
>>... kann man das nicht als Forderung an Neulinge im Netz begreifen. Für die
>>ist sozial unverträgliches Auftreten einfach nur eben solches. Was bleibt,
>>sind Rauschen und vertriebene Newbies, die vielleicht auch einmal von Dir
>>geschätzte Mit-Netizen hätten werden können.
>
>Da bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Denn das Gegenmittel ist doch
>altbekannt: Erstmal mitlesen. Dann kann man in den meisten Gruppen
>recht schnell einschätzen, wie es da aussieht und womit man zu rechnen
>hat.
Exakt.
Henning Sponbiel
>Wohlgemerkt: "geh sterben" kann durchaus eine verständliche, möglicherweise
>(wenn auch für mich schwer vorstellbar) eine angemessene Reaktion auf das
>Verhalten anderer sein. Das jedoch für einen normalen, nicht unhöflichen
>Umgangston zu halten zeugt imnsho von schweren Defiziten im sozialen
>Umgang.
Es muss nicht hoeflich, kann aber durchaus passend sein.
Insofern hilft diese allgemeine Diskussion nicht, weil solche Sachen
praktisch nur an konkreten Situationen festgemacht werden koennen.
Alfred Lasko
> Interessant.
>
> Ich lese RTFM (je nach Kontext) als "Du stellst hier daemliche Fragen,
> weil du anscheindend zu bloede bist, die Bedienungsanleitung zu lesen."
Auch wenn Du nicht das Maß aller Dinge bist, bedeutet das aber
dann nichts anderes, als dass es erklärtes Ziel ist, den anderen
öffentlich herabzuwürdigen und ihn eben nicht zum Lesen
irgendwelcher Dinge zu bewegen.
Ralph Lehmann
> On Sat, 6 Jan 2007 19:37:39 +0100, Rainer Georg Blankenagel wrote:
>
>>Wohlgemerkt: "geh sterben" kann durchaus eine verständliche, möglicherweise
>>(wenn auch für mich schwer vorstellbar) eine angemessene Reaktion auf das
>>Verhalten anderer sein. Das jedoch für einen normalen, nicht unhöflichen
>>Umgangston zu halten zeugt imnsho von schweren Defiziten im sozialen
>>Umgang.
>
> Es muss nicht hoeflich, kann aber durchaus passend sein.
Selten.
> Insofern hilft diese allgemeine Diskussion nicht, weil solche Sachen
> praktisch nur an konkreten Situationen festgemacht werden koennen.
Richtig. Aber: Gegenüber einem alten Hasen mag das vielleicht noch
angehen, einem Newbie aber sollte man sowas nicht an den Kopf werfen.
ciao Ralph
Kristian Köhntopp
> Ist der Usenetslang deswegen sozial unverträglich?
Im allgemeinen Fall: ja.
Du machst Annahmen über Deinen Kommunikationspartner, die mit einiger
Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen (Deine Äußerung wird nur dann korrekt
verstanden, wenn Dein Gesprächspartner ein erfahrener Usenet-Teilnehmer
ist. Wenn dem so wäre, hätte er die Frage aber nicht so formuliert). Damit
gefährdest Du Dein Kommunikationsziel, und hilfst weder Deinem
Gesprächspartner noch Dir.
Selbst wenn Dein Gesprächspartner ein erfahrener Usenet-Teilnehmer ist und
Du das weißt, ist der Slang nicht angezeigt: Du weiß nämlich auch, daß
Dritte mitlesen, weil die Diskussion nach Definition öffentlich ist und
sogar archiviert wird. Damit erzeugst Du gegenüber diesen Dritten ein
bestimmtes Klima und eine Stimmung, die Deinen Zielen langfristig nicht
förderlich ist, und Du generierst Archiveinträge, die nicht das Bild von
Dir projezieren, das Du projeziert haben möchtest.
Alles in allem gewinnst Du auf lange Sicht mehr, wenn Du auch im Usenet den
Slang vermeidest und normale landestypische Höflichkeitsstandards anlegst.
Kris
Kristian Köhntopp
> Das Usenet hat zu weilen eine rauhe Schale. Nicht zuletzt deswegen, weil
> man jedes Wort eintippern muss, kann es schon mal passieren, das jemand
> kurz und wirsch abgefertigt wird.
Das funktioniert auch anders herum (nicht). Du mußt es nur einmal tippen,
aber gelesen wird es unter Umständen viele hundert Mal, und zwar nicht nur
jetzt, sondern in diversen Archiven bis in alle Ewigkeit (oder zum nächsten
Plattencrash).
Der Punkt ist, daß es sich aus Deiner Sendersicht um laxe, "gesprochene"
Kommunikation handelt. Aber so wird es nicht verstanden, denn der Empfänger
empfindet es als "geschriebene" Kommunikation. Er erwartet eine gewisse
Sorgfalt bei der Formulierung, er lies, versteht etwas nicht, geht zurück,
liest noch einmal und so weiter. Wenn Du Dir hier laxe Formulierungen oder
gar Beleidigungen erlaubst, tendieren die meisten Empfänger dazu, dies als
Absicht, nicht Lockerheit zu interpretieren.
Gesten sind nur kurz sichtbar, Worte verhallen, aber geschriebene
Beleidigungen stehen auf dem Schirm, sind wieder aufrufbar, und bleiben.
> Je mehr Regular, umso mehr tippern,
> umso kürzere Zündschnur -> *Peng* :-) Trotzdem bekommen hier Viele
> geduldig den Arsch nachgetragen und zum Hinweis auf die existierende FAQ
> auch noch den klickfertigen Link dazu gereicht.
Das ist deswegen so, weil es notwendig ist. Es ist die einzig
funktionierende Methode, eine Vorwärtsbewegung in Usenet News zu erzeugen.
Sie ist zudem effizient: Sie ist schneller als eine Flame, sie erzeugt
getestet richtige Antworten und sie öffnet den Empfänger für weitergehende
Hinweise - es ist Kooperation und Respekt etabliert worden und der
Empfänger hat ein Problem gelöst bekommen und ist nun bereit, weiter
zuzuhören.
Kris
Kristian Köhntopp
>> 99!
>
> Sagt mir grad nix und Google wirft auch nichts brauchbares aus.
http://www.beepworld.de/members60/sonnenkoeppe/technik.htm
Zahl Bedeutung
99 verschwinde, wechsle den Kanal
Kris
Alfred Lasko
LOL, jo, kenn ich. Ist aber lange her.
Auf den Zusammenhang wäre ich jetzt nicht gekommen.
Das rechtfertigt jetzt aber mal eine dicke, dicke 88 - für Dich
und den Ulrich.
A. Sondermann
> *A. Sondermann* schrieb:
>
>> Der Weg zu einem besseren Umgang führt jedoch über *bedingungslosen*
>> Respekt anderen Menschen gegenüber. Bei dir hatte ich bislang sogar
>> den Eindruck, dass du das ganz gut beherrscht. Daher wundert es mich,
>> dass du diese andere "Philosophie" derart verteidigst.
>
> Das Usenet hat zu weilen eine rauhe Schale. Nicht zuletzt deswegen, weil
> man jedes Wort eintippern muss, kann es schon mal passieren, das jemand
> kurz und wirsch abgefertigt wird. Je mehr Regular, umso mehr tippern,
> umso kürzere Zündschnur -> *Peng* :-) Trotzdem bekommen hier Viele
> geduldig den Arsch nachgetragen und zum Hinweis auf die existierende FAQ
> auch noch den klickfertigen Link dazu gereicht.
den Unwürdigen in den Hintern schieben, und was erhält er zurück?
Nichts. Doch, gelegentlich eine Beschwerde über seinen Umgangston. Da
muss man sich doch sehr wundern, wie undankbar die Menschen sind.
"Usenet ist kein Helpdesk", schreiben doch einige dieser armen Regulars
gelegentlich, um einige ihrer jüngsten Ausfälle zu rechtfertigen. Diesen
Spruch könnten sie selbst sich mal zu Herzen nehmen und ihre vermeint-
lich exponierte Position auf der einen Seite des Helpdesk aufgeben und
sich mal ganz unauffällig unters Volk mischen. Dort hat man viel mehr
Spaß, lernt mehr Menschen kennen, und, man kann von dort auch noch bei
Problemen weiterhelfen, und die Chance auf Anerkennung durch die Hilfe-
suchenden ist bedeutend höher.
> Wer sich aber ein 'geh sterben' eingefangen hat, der muss es schon
> selbst ziemlich bunt getrieben haben und selbst nicht den nötigen
> Respekt an den Tag gelegt haben.
Was hast du an *bedingungslosem* Respekt nicht verstanden?
AS
A. Sondermann
...........
> Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Ich halte Usenetjargon im dazu
> passenden Umfeld - also im Usenet - keineswegs für sozial unverträglich.
Nur weil du (miese) Umgangsformen als $MILIEU-Jargon bezeichnest, sind
sie dem gegenseitigen Umgang im $MILIEU noch lange nicht förderlich.
AS
Ruediger Lahl
>> Das Usenet hat zu weilen eine rauhe Schale. Nicht zuletzt deswegen, weil
>> man jedes Wort eintippern muss, kann es schon mal passieren, das jemand
>> kurz und wirsch abgefertigt wird.
>
> Das funktioniert auch anders herum (nicht). Du mußt es nur einmal tippen,
> aber gelesen wird es unter Umständen viele hundert Mal, und zwar nicht nur
> jetzt, sondern in diversen Archiven bis in alle Ewigkeit (oder zum nächsten
> Plattencrash).
Nein, der Punkt ist ja, das man es eben nicht nur einmal schreiben muss.
Man schreibt es etliche Male, bis man einfach keine Lust mehr hat. Dann
antwortet man nicht mehr auf die Frage, aber es kommt immer wieder die
selbe Frage und einen erwischt es dann, der den Unmut abbekommt. Auch
Regulars sind nur Menschen :-)
> Der Punkt ist, daß es sich aus Deiner Sendersicht um laxe, "gesprochene"
> Kommunikation handelt.
Nein. Man wird einfach einsilbig.
> Aber so wird es nicht verstanden, denn der Empfänger
> empfindet es als "geschriebene" Kommunikation. Er erwartet eine gewisse
> Sorgfalt bei der Formulierung,
Sein Gegenüber erwartet eine gewisse Sorgfalt bei der vorhergehenden
Recherche.
> Gesten sind nur kurz sichtbar, Worte verhallen, aber geschriebene
> Beleidigungen stehen auf dem Schirm, sind wieder aufrufbar, und bleiben.
Ein RTFM ist keine Beleidigung. Im schlimmsten Fall eine Zurechtweisung,
im Normalfall eine kurze und prägnante Antwort.
>> geduldig den Arsch nachgetragen und zum Hinweis auf die existierende FAQ
>> auch noch den klickfertigen Link dazu gereicht.
>
> Das ist deswegen so, weil es notwendig ist. Es ist die einzig
> funktionierende Methode, eine Vorwärtsbewegung in Usenet News zu erzeugen.
Ich weiß nicht, ob du mal in einer technischen Gruppe Regular warst,
aber in der Funktion kommst du ziemlich schnell zu kurzen Antworten -
vor allen, wenn immer wieder simple FAQs erfragt werden.
--
bis denne
Tokay Pino Gris
> *Ralph Lehmann* schrieb:
>
>>>>> Ein zum Beispiel RTFM!
> RTFM ist aber nicht grundsätzlich böse gemeint,
> sondern wird oft einfach als feststehender Begriff verwendet. In dem
> Kontext gesehen, gebe ich dir recht.
Hm, nja, nicht mal ganz.
RTFM ist sogar ein bischen böse gemeint. Feststehender Begriff ja.
RTFM drückt aus, das wenn man sich nur ein BISSCHEN Mühe gegeben hätte,
die Antwort offensichtlich wäre.
RTFM ist ein bischen die Beschuldigung "Du hast dir ja nicht mal Mühe
gegeben".
Hat damit an sich nix zu tun. Aber ich wollt mal wieder meinen Senf
dazugeben... hehe
Tokay
--
What is written without effort is in general read without pleasure.
Samuel Johnson
Kristian Köhntopp
> Ich weiß nicht, ob du mal in einer technischen Gruppe Regular warst,
> aber in der Funktion kommst du ziemlich schnell zu kurzen Antworten -
> vor allen, wenn immer wieder simple FAQs erfragt werden.
http://www.dclpfaq.de/autoren.html
> Nein, der Punkt ist ja, das man es eben nicht nur einmal schreiben muss.
> Man schreibt es etliche Male, bis man einfach keine Lust mehr hat. Dann
> antwortet man nicht mehr auf die Frage, aber es kommt immer wieder die
> selbe Frage und einen erwischt es dann, der den Unmut abbekommt. Auch
> Regulars sind nur Menschen :-)
1.13. Warum sind Flames sinnlos?
http://www.php-faq.de/q/q-newsgroup-wie-helfen.html
...
"Freundlich bleiben. Wenn Du nicht freundlich bleiben kannst, lass jemand
anders die Arbeit machen. Wir sind genug Leute hier, Du musst die Welt
nicht alleine retten. Und wenn Du ausbrennst, ist uns damit auch nicht
geholfen."
...
"Wir helfen Dir. Du musst die Welt nicht alleine retten. Wir haben die FAQ
speziell für Dich gebaut - mit der FAQ ist es einfacher und schneller für
Dich, produktiv zu helfen, statt eine Flame zu schreiben: 30 Sekunden für
eine entspannte Nachricht mit zwei FAQ-Zitaten statt mindestens vier
Minuten Stress, um den Deppen manuell fertig zu machen."
Kris
Ruediger Lahl
>> Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Ich halte Usenetjargon im dazu
>> passenden Umfeld - also im Usenet - keineswegs für sozial unverträglich.
>
> Nur weil du (miese) Umgangsformen als $MILIEU-Jargon bezeichnest, sind
> sie dem gegenseitigen Umgang im $MILIEU noch lange nicht förderlich.
Warum benutzt du dann den Usenetjargon '$Irgendwas'? Musst du nicht
damit rechnen, das hier newbies lurken?
--
bis denne
Ruediger Lahl
>> Das Usenet hat zu weilen eine rauhe Schale. Nicht zuletzt deswegen, weil
>> man jedes Wort eintippern muss,
>
> Der arme Regular. Tag ein, Tag aus muss er tippern, seine kostbare Zeit
> den Unwürdigen in den Hintern schieben,
> "Usenet ist kein Helpdesk", schreiben doch einige dieser armen Regulars
> gelegentlich,
Ja, *sehr* gelegentlich. Google kennt da genau drei Postings, wovon zwei
ganz anders gemeint sind, als du es hier darstellen willst und das
dritte deines ist. http://preview.tinyurl.com/y23xjr
>> Wer sich aber ein 'geh sterben' eingefangen hat, der muss es schon
>> selbst ziemlich bunt getrieben haben und selbst nicht den nötigen
>> Respekt an den Tag gelegt haben.
>
> Was hast du an *bedingungslosem* Respekt nicht verstanden?
Vertrau mir, auch deine Geduld ist endlich. Hier mag dir das leicht
fallen, aber in Gruppen, die eine FAQ haben, würdest du als Regular bald
anders reagieren.
--
bis denne
Ulrich F. Heidenreich
>Alles in allem gewinnst Du auf lange Sicht mehr, wenn Du auch im Usenet den
>Slang vermeidest und normale landestypische Höflichkeitsstandards anlegst.
Streng genommen müßte ich dann auch zum "Sie" übergehen, nicht wahr?
CU!
Ulrich
Ulrich F. Heidenreich
>Warum benutzt du dann den Usenetjargon '$Irgendwas'? Musst du nicht
>damit rechnen, das hier newbies lurken?
Daß hier bitte was?
Ulrich
Ulrich F. Heidenreich
>RTFM ist ein bischen die Beschuldigung "Du hast dir ja nicht mal Mühe
>gegeben".
Warum sollte dann aber das kurze RTFM sozial unverträglicher als das
ausformulierte "Du hast dir ja nicht mal Mühe gegeben" sein?
CU!
Ulrich
Ulrich F. Heidenreich
>> Zahl Bedeutung
>> 99 verschwinde, wechsle den Kanal
>
>LOL, jo, kenn ich. Ist aber lange her.
>Auf den Zusammenhang wäre ich jetzt nicht gekommen.
Medienypischer Jargon halt. Nichts in Richtung "sozial unverträglich".
Ein "Geh sterben" dort dürfte genauso Strinrunzeln auslösen wie mein 99
hier.
CU!
Ulrich
Alfred Lasko
> Alfred Lasko in <news:50anhaF...@mid.individual.net>:
>
>>> Zahl Bedeutung
>>> 99 verschwinde, wechsle den Kanal
>>
>>LOL, jo, kenn ich. Ist aber lange her.
>>Auf den Zusammenhang wäre ich jetzt nicht gekommen.
> Ein "Geh sterben" dort dürfte genauso Strinrunzeln auslösen wie mein 99
> hier.
Davon darf man ausgehen, aber sicherlich aus anderen Gründen.
Eine "Sterbeaufforderung" ist schon ne andere Kategorie als eine
Zahl.
Im einen Fall (Zahl) versteht man möglicherweise den Zusammenhang
nicht, im anderen Fall gibt es aber sicher ganz eindeutige
Assoziationen.
Unabhängig vom Medium steht "Geh sterben" nicht einfach so im
luftleeren Raum wie eine hingeworfene Zahl, sondern behält eine
Bedeutung auch über das spezifische Medium hinaus.
Alfred Lasko
Jetzt wird's aber albern.
Die Nutzung einer Art "Fachterminologie" ist ja nun schon etwas
anderes, als die Absicht, jemanden öffentlich herabzusetzen.
Ulrich F. Heidenreich
>Davon darf man ausgehen, aber sicherlich aus anderen Gründen.
>Eine "Sterbeaufforderung" ist schon ne andere Kategorie als eine
>Zahl.
Dabei übersiehst - nicht nur? - Du geflissentlich, daß im Usenet
"Geh sterben" eben keine Sterbeaufforderung ist.
CU!
Ulrich
Alfred Lasko
Deshalb hatte ich den Begriff auch in Anführungszeichen gesetzt
und weitere Bemerkungen dazu gemacht.
Es ist halt kein neutraler "Fachterminus", sondern eindeutig
Mittel, um jemanden herabzusetzen. Deine Definition davon macht
dies ja sehr schön deutlich.
Frank Toennes
Geh sterben heisst also beim Ulrich dechiffriert: Geh ficken.
Sterbeaufforderungen haben sich doch nur bei denen etabliert,
die keine Erziehung genossen haben. Wer das auch noch vertei-
digt oder schoenredet, ist nicht besser.
Frank
Ulrich F. Heidenreich
>Jetzt wird's aber albern.
Wenn jemand wie Rüdiger auf den Punkt kommt, wird's albern?
>Die Nutzung einer Art "Fachterminologie" ist ja nun schon etwas
>anderes, als die Absicht, jemanden öffentlich herabzusetzen.
Stimmt. Deshalb nutzt man ja "Fachterminologie", wenn man jemanden eben
nicht herabsetzen will. Wer Usenetjargon nicht gezielt mißversteht, wird
in "geh sterben" die ortsübliche Umschreibung für "Da vorne hat der
Zimmermann ein Loch gelassen" lesen.
Es ist hier wie dort unbenommen Harter Tobak, jemanden des Raumes zu
verweisen; die im Usenet übliche Umschreibung halte ich aber nicht für
sozial unverträglicher als das im anderen Umfeld gebräuchliche "99"
oder "Schau Dir mal die Tür von außen an".
CU!
Ulrich
A. Sondermann
>
>>Jetzt wird's aber albern.
>
> Wenn jemand wie Rüdiger auf den Punkt kommt, wird's albern?
>
>>Die Nutzung einer Art "Fachterminologie" ist ja nun schon etwas
>>anderes, als die Absicht, jemanden öffentlich herabzusetzen.
>
> Stimmt. Deshalb nutzt man ja "Fachterminologie", wenn man jemanden eben
> nicht herabsetzen will. Wer Usenetjargon nicht gezielt mißversteht, wird
> in "geh sterben" die ortsübliche Umschreibung für "Da vorne hat der
> Zimmermann ein Loch gelassen" lesen.
"Geh sterben" hat einen unmissverständlich menschenverachtenden
Unterton. Sowas kann nur entschärft werden, wenn es in einem Umfeld
gebraucht wird, wo alle ganz genau bescheid wissen, wie es gemeint ist,
was in der Regel nur in weitgehend geschlossenen Gesellschaften, wo
jeder jeden kennt, möglich ist. In einem offenen Medium wie hier ist es
völlig deplaziert.
> Es ist hier wie dort unbenommen Harter Tobak, jemanden des Raumes zu
> verweisen; die im Usenet übliche Umschreibung halte ich aber nicht für
> sozial unverträglicher als das im anderen Umfeld gebräuchliche "99"
> oder "Schau Dir mal die Tür von außen an".
Kannst du deine Kritik nicht anders äußern, als jemanden (symbolisch)
des Ortes zu verweisen?
AS
Uwe Sinha
[RTFM]
> Allein die Grossschreibung signalisiert schon ein anschreien.
CDU! SPD! NNTP! WWW! ADAC! DFB! FUD!
Fühlst Du Dich von mir angeschrien?
> Kombiniert mit dem Kraftwort, das sich hinter dem 'F' verbirgt, darf man
> das recht persönlich nehmen.
Seit wann ist "fine" ein "Kraftwort"?
SCNR, Uwe
--
de.soc.netzkultur.umgangsformen ist eine *unmoderierte* Gruppe, vgl.
http://www.dana.de/mod/chartas/de.html#de.soc.netzkultur.umgangsformen
Uwe Sinha
> Am Sun, 07 Jan 2007 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
[...]
>> Dabei übersiehst - nicht nur? - Du geflissentlich, daß im Usenet
>> "Geh sterben" eben keine Sterbeaufforderung ist.
> Geh sterben heisst also beim Ulrich dechiffriert: Geh ficken.
[...]
Kann das sein, daß Du *lange* nicht mehr anständig gestorben bist, Frank?
Griettinckx, Uwe (F°up)
Frank Toennes
>> Frank Toennes <roga...@yahoo.com> schrieb:
>>> Am Sun, 07 Jan 2007 schrieb Ulrich F. Heidenreich:
> [...]
>>> Dabei übersiehst - nicht nur? - Du geflissentlich, daß im Usenet
>>> "Geh sterben" eben keine Sterbeaufforderung ist.
>> Geh sterben heisst also beim Ulrich dechiffriert: Geh ficken.
> [...]
> Kann das sein, daß Du *lange* nicht mehr anständig gestorben bist, Frank?
Nein, Uwi°, ich bin erst gestern anstaendig gestorben, wenn auch
nur kurz. Magst du alleine in dag° spielen gehen, da warten sich-
er Spielkameraden auf dich.
Frank
Rainer Georg Blankenagel
> On Sat, 6 Jan 2007 19:37:39 +0100, Rainer Georg Blankenagel wrote:
>
>> Wohlgemerkt: "geh sterben" kann durchaus eine verständliche, möglicherweise
>> (wenn auch für mich schwer vorstellbar) eine angemessene Reaktion auf das
>> Verhalten anderer sein. Das jedoch für einen normalen, nicht unhöflichen
>> Umgangston zu halten zeugt imnsho von schweren Defiziten im sozialen
>> Umgang.
>
> Es muss nicht hoeflich, kann aber durchaus passend sein.
>
> Insofern hilft diese allgemeine Diskussion nicht, weil solche Sachen
> praktisch nur an konkreten Situationen festgemacht werden koennen.
Daß die meisten Menschen Unhöflichkeit in bestimmten Situationen als
gerechtfertigt ansehen - geschenkt. Es geht darum, daß Ulrich uns andere
hier Unhöflichkeit als etabliertes Kommunikationsmerkmal im Usenet
rechtfertigen möchten. Da hilft *nur* eine allgemeine Diskussion.
Es geht um zwei konkrete Aussagen:
1. "Newbies, die sich von überbordender Unhöflichkeit abschrecken lassen,
sind selbst schuld."
2. "Das ist gar nicht unhöflich, das ist hier völlig normaler Umgangston."
Beide Aussagen sind sachlich falsch.
Rainer
Rainer Georg Blankenagel
Es wird, insbesondere von Neulingen, jedoch nicht nur von ihnen, aber
durchaus so verstanden. "99" ist, ebenso wie "RTFM" ein Symbol ohne direkt
sichtbare alltagssprachliche Bedeutung. "Geh sterben" hat diese
alltagssprachliche Bedeutung und wird genau deshalb gern verwendet, *weil*
es dieses Mißverständnis hervorruft, was dadurch dann auch kein
Mißverständnis mehr ist.
Usenet ist ein /offenes/ Medium in dem Sinne, daß jeder willkommen ist, der
sich konstruktiv beteiligen möchte. Die Verwendung einer
umgebungsspezifischen Sprache, die nur durch längere Beobachtung in ihrer
Bedeutung verstanden werden kann, deutet darauf hin, daß die Benutzer
dieser Sprache Usenet eben nicht mehr als offenes Medium verstehen, sondern
sich nach außen abgrenzen möchten. Da dies technisch aber nicht möglich
ist, sind Verständnisprobleme und Konflikte vorprogrammiert.
Teilnehmer am Usenet zu sein bedeutet, auch eine Verpflichtung neuen
Teilnehmern gegenüber zu haben. Die Minimalversion dieser Verpflichtung
sieht so aus, daß man Neulingen die Teilnahme nicht unötig erschwert.
Rainer
Rainer Georg Blankenagel
> Kristian Köhntopp in <news:enp8fs$fpm$1...@h743107.serverkompetenz.net>:
Nein. "Du" wird nicht generell mit "unhöflich" assoziiert. Ganz im
Gegenteil werden Umgebungen, in denen sich die Leute duzen tendenziell eher
als entspannter wahrgenommen. (Ausnahmen, Regeln, ich weiß)
Rainer