Neues zum Thema Hexenjagd: Zornrot e.V.
oli
Hallo!
Hier was Neues zum Thema Hexenjagd. Sollte besonders die Leute
in de.soc.jugendarbeit interessieren. Demnaechst also nicht nur
Probleme mit 'Kuschelsituationen', sondern ganz allgemein im
Umgang mit Kindern; besonders pikant ist der Denunziationsaufruf
im vorletzten Absatz:
Informationssammlung ueber Paedophile
Quelle: Bille-Wochenblatt (Hamburg) vom 14.08.1997
Neuer Arbeitskreis tritt gegen Kindesmissbrauch an
Bergedorf - Die Bezeichnung "paedophil" kommt aus dem griechischen und
laesst sich woertlich mit "kinderliebend" uebersetzen. Doch "Liebe" kann
man das, was Paedophile Kindern und Jugendlichen antun nun wirklich nicht
nennen: Es sind Maenner, die Jungen und Maedchen sexuelle missbrauchen.
Sie lassen sich keiner bestimmter Personengruppe zuordnen und sind in der
Regel ganz unauffaellige und angesehene Buerger. Auf Spielplaetzen, in
Schwimmbaedern, ueber Sportvereine, in Kaufhausabteilungen fuer
Spielwaren, Computer und Videospiele, als netter Nachbar von nebenan
nehmen sie Kontakt zu Kindern und Jugendlichen auf, widmen ihnen viel
Zeit und Aufmerksamkeit, sind grosszuegig und machen Geschenke, so
Zornrot e.V. "Viele Kinder und Jugendliche sind begeistert, dass da ein
Erwachsener ist, von dem sie sich verstanden fuehlen und in dessen
Wohnung sie sich gemeinsam mit Gleichaltrigen schon so erwachsen
fuehlen", sagt Birgit Maschke. Die Zornrot-Mitarbeiterin weiss: Erst wenn
der Paedophile eine vertraute Beziehung zu einem Jungen oder Maedchen
aufgebaut hat, beginnt er, dieses Vertrauen zur Befriedigung seiner
sexuellen Beduerfnisse auszunutzen.
Auch in Bergedorf gibt es Maenner, die Kinder fuer ihre sexuellen
Neigungen ausnutzen. Um sich mit verschiedenen sozialen Einrichtungen
ueber die Problematik der Paedophilie im Stadtteil auszutauschen, hatte
der Verein Zornrot e.V. in Zusammenarbeit mit dem Landesbetrieb Erziehung
und dem Amt fuer Soziale Dienste Bergedorf zu einem Gespraech eingeladen.
Aus diesem Treffen entstand der "Arbeitskreis gegen Paedophilie", der
seitdem alle zwei Monate tagt. Ziel: Die OEffentlichkeit ueber die
Thematik informieren, um Paedophilen dadurch praeventiv entgegenzuwirken.
Ausserdem soll im konkreten Faellen eine schnelle Vernetzung der
verschiedenen Institutionen gewaehrleistet werden.
Der Arbeitskreis setzt sich aus Professionellen verschiedener
Berufsgruppen, die in Hamburg und Bergedorf arbeiten, zusammen:
beispielsweise Sozialarbeiter, Sozialpaedagogen, Mitarbeiter aus Polizei
und Landeskriminalamt, Vertreter des Jugend- und Sozialdezernates
Bergedorf.
Jetzt will der Arbeitskreis das Ausmass paedophiler Kontakte im Raum
Bergedorf erfassen, will mehr Informationen sammeln: "Wer von Kontakten
zwischen einem oder mehreren Erwachsenen und Kindern beziehungsweise
Jugendlichen weiss, oder sie vermutet, sollte dies - auf Wunsch auch
anonym Zornrot e.V., Vierlandenstrasse 16 in Bergedorf (7217363) oder dem
Kinder und Jugendhilfeverbund Bergedorf, Alte Holstenstrasse 12 (7245461)
mitteilen. Die Informationen werden absolut vertraulich behandelt",
heisst es in einer Pressemitteilung.
Durch die Buendelung von Informationen sollen Beziehungsgeflechte von
paedophilen Taetern mit Jugendlichen fuer den Raum Bergedorf sichtbar
werden, um daraus gegebenenfalls Handlungsstrategien zu entwickeln.
Jonas Luster
oli <o...@nym.alias.net> wrote:
> Bergedorf - Die Bezeichnung "paedophil" kommt aus dem griechischen und
> laesst sich woertlich mit "kinderliebend" uebersetzen. Doch "Liebe" kann
> man das, was Paedophile Kindern und Jugendlichen antun nun wirklich nicht
> nennen: Es sind Maenner, die Jungen und Maedchen sexuelle missbrauchen.
Besonders "witzig" finde ich die Sentenzen, in denen Pädophilie immer von
Männern ausgeht... alleine dieser Satz disqualifiziert den gesamten
Restartikel.
Jonas
--
Ein Drucker, der nicht säuft, ist wie 'ne Maschine, die nicht läuft!
Gunter Dubrau
> Besonders "witzig" finde ich die Sentenzen, in denen Pädophilie immer von
> Männern ausgeht... alleine dieser Satz disqualifiziert den gesamten
> Restartikel.
>
die Römer. Hier ist wohl wieder ein Überschwappen der Emotionen
angesagt.
Gruß, Gunter.
Holger Aust
On 23 Sep 1997 21:32:25 -0000, oli <o...@nym.alias.net> wrote:
>Sie lassen sich keiner bestimmter Personengruppe zuordnen und sind in der
>Regel ganz unauffaellige und angesehene Buerger. Auf Spielplaetzen, in
>Schwimmbaedern, ueber !!!Sportvereine!!!, in Kaufhausabteilungen fuer
>Spielwaren, Computer und Videospiele, als netter Nachbar von nebenan
>...
Wie zum Teufel soll man so noch ordentliche Jugendarbeit betreiben,
wenn man hinter jedem knuffen oder balgen mit Kindern, egal welchen
Alters oder Geschlechts, schon sexuellen Mißbrauch vermuten kann? Die
Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
Holger
Thomas Nagel
Hol....@gmx.de (Holger Aust) wrote:
>Die Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
>Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
Männer haben in der Nähe von Kindern eben nichts mehr zu suchen,
darauf läuft der Zornrot-Text hinaus. Männliche Nähe zu Kindern
wollen sie denunziert haben. Rrrrottet ihn aus, den netten Nachbarrrrn
von nebenan.
"Zornrot e.V." spricht ja auch nur von Männern als Kinderschändern.
Frauen sind dann wohl die reinen Lichtgestalten, erhaben über dem
männlichen Sündenpfuhl :-/ ?
Political correctness: Der legalisierte Faschismus unserer Generation.
--
Thomas Nagel | Ein guter Krieger geht lieber
70569 Stuttgart | einen Meter zurueck
to"at"earthling.net | als einen Zentimeter voran
Andre Ay
oli wrote:
> Informationssammlung ueber Paedophile
> Quelle: Bille-Wochenblatt (Hamburg) vom 14.08.1997
> Neuer Arbeitskreis tritt gegen Kindesmissbrauch an
Vor ein paar Monaten hab' ich mal ein historisches Buch ueber Kinder
bei den Hexenverfolgungen in der fruehen Neuzeit gelesen. Kinder
wurden seinerzeit sehr oft solange befragt, bis viele von ihnen den
Behoerden angaben, Erwachsene bei Kontakten mit dem Satan oder
Daemonen beobachtet, von ihnen zu solchen angehalten oder sogar
selbst an derlei Aktivitaeten teilgenommen zu haben. Etliche
Kinder wurden dabei zu Tode gefoltert. Die von ihnen denunzierten
Erwachsenen wurden zumeist verbrannt. Bei den Kindern war der Grad der
Bestrafung je nach Gegend und Jahr unterschiedlich und reichte von
Verbrennen bis zu kirchlicher Belehrung.
> Zornrot e.V.
Manche Leute ziehen Wut und Agressionen freundschaftlichen Interaktionen
vor, bei anderen ist es umgekehrt.
> "Viele Kinder und Jugendliche sind begeistert, dass da ein
> Erwachsener ist, von dem sie sich verstanden fuehlen und in dessen
> Wohnung sie sich gemeinsam mit Gleichaltrigen schon so erwachsen
> fuehlen", sagt Birgit Maschke. Die Zornrot-Mitarbeiterin weiss: Erst wenn
> der Paedophile eine vertraute Beziehung zu einem Jungen oder Maedchen
> aufgebaut hat, beginnt er, dieses Vertrauen zur Befriedigung seiner
> sexuellen Beduerfnisse auszunutzen.
Vielleicht haelt der Verein es fuer besser, vor der Aufnahme von
geschlechtilichen Kontakten mit anderen erst gar nicht gross zu
schwafeln, sondern gleich zur Sache zu kommen?
> Ausserdem soll im konkreten Faellen eine schnelle Vernetzung der
> verschiedenen Institutionen gewaehrleistet werden.
Fordern das dieselben politischen Kreise, die seinerzeit gegen die
Volkszaehlung waren und die ansonsten sehr um den Schutz ihrer
eigenen Daten vor willkuerlichen staatlichen Zugriffen besorgt sind?
> Der Arbeitskreis setzt sich aus Professionellen verschiedener
> Berufsgruppen, die in Hamburg und Bergedorf arbeiten, zusammen:
> beispielsweise Sozialarbeiter, Sozialpaedagogen, Mitarbeiter aus Polizei
> und Landeskriminalamt, Vertreter des Jugend- und Sozialdezernates
> Bergedorf.
Also zum grossen Teil Mitarbeiten von Behoerden, die von der Allgemein-
heit finanziert letztere zu massregeln und zu bevormunden als ihre
Lebensaufgabe sehen. So aehnlich wie das auch schon im der Fruehen
Neuzeit gewesen ist. Nur dass der sprachliche Ausdruck des zu ahndenden
Verbrechens Satansmessen waren...
Tschuess
Andre
Mark Obrembalski
Andre Ay wrote:
> Fordern das dieselben politischen Kreise, die seinerzeit gegen die
> Volkszaehlung waren und die ansonsten sehr um den Schutz ihrer
> eigenen Daten vor willkuerlichen staatlichen Zugriffen besorgt sind?
Vermutlich nicht. Volkszaehlungsgegner sind normalerweise ziemlich
allergisch gegen so was. Ich glaube auch kaum, dass sie bei den
erwaehnten Berufsgruppen Polizisten und staedtische Beamte gross zu
finden waeren. Eher die ueblichen Leute, denen Schnueffelei und
Denunziation schon immer gefallen haben.
Love and Peace,
Mark
--
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich
dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(Artikel 14 Absatz 2 Grundgesetz)
Andre Ay
Holger Aust wrote:
> >Schwimmbaedern, ueber !!!Sportvereine!!!, in Kaufhausabteilungen fuer
> >Spielwaren, Computer und Videospiele, als netter Nachbar von nebenan
> >...
>
> Wie zum Teufel soll man so noch ordentliche Jugendarbeit betreiben,
> wenn man hinter jedem knuffen oder balgen mit Kindern, egal welchen
> Alters oder Geschlechts, schon sexuellen Mißbrauch vermuten kann? Die
So wie in der Kirche im Kindergottesdienst. Da sind die gegenseitigen
koerperlichen Beruehrungen recht gering, da die meiste Zeit fuer
Singen und biblische Geschichte draufgeht. Aber zum Glueck hab ich als
Jugendlicher auch noch andere Formen kirchlicher Jugendarbeit gemacht.
> Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
Wie war das eigentlich in der FDJ/HJ/BDM?
> Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
Jugendarbeit im Cyberspace, was sonst?
Ich hab auch mal 'ne Page geschrieben, die nur unter 18 ist :-)
Tschuess
Andre
Uwe Konopka
Thomas Nagel schrieb:
> Hol....@gmx.de (Holger Aust) wrote:
>
> >Die Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
> >Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
>
> Männer haben in der Nähe von Kindern eben nichts mehr zu suchen,
> darauf läuft der Zornrot-Text hinaus. Männliche Nähe zu Kindern
> wollen sie denunziert haben. Rrrrottet ihn aus, den netten Nachbarrrrn
> von nebenan.
Wohin das führt sieht man seht gut bei Pferden. Einfach zu
verhaltensgestörten Lebewesen .
Ein Hengstfohlen das nur bei der Mutterstute aufwächst kommt später nie
mit einer ganzen Herde klar und kann nie eine Leithengstposition erlangen.
Wenn das schon bei Pferden nicht funtkioniert, sollen wir dann wirklich
Menschenexprimente machen ???
Gruss
Uwe
* no fur , no tail , no service ;-) *
Ingo M. Schmitt
oli <o...@nym.alias.net> wrote:
>Hallo!
>Hier was Neues zum Thema Hexenjagd. Sollte besonders die Leute
>in de.soc.jugendarbeit interessieren. Demnaechst also nicht nur
>Probleme mit 'Kuschelsituationen', sondern ganz allgemein im
>Umgang mit Kindern; besonders pikant ist der Denunziationsaufruf
>im vorletzten Absatz:
>Informationssammlung ueber Paedophile
Anscheined wird Zornrot mißverstanden. Mit meinem beiliegenden
Schreiben an "Zornrot" wird das jetzt richtiggestellt.
Ingo
-------------------------------------------
Dr. Ingo Schmitt
25.9.97
Zornrot e.V.
Vierlandenstrasse 16
21029 Hamburg-Bergedorf
z.Hd. Frau Maschke
Sehr geehrte Frau Maschke,
zufällig ist der in der Anlage beigefügte Artikel in meine Hände
geraten, in dem Ihr Name erwähnt ist. Ich freue mich, diese absolut
komische Satire auf die antipädophile Hexenjagd gelesen zu haben und
wünsche ihr weite Verbreitung.
Ich selbst, Vater zweier Kinder, bin glücklich, in Ihnen offenbar eine
Mitstreiterin im Kampf gegen die abwegige Hetze gefunden zu haben, in
der die Liebe zwischen Erwachenen und Kindern als Verbrechen
diskriminiert wird.
Eine Charakterisierung meiner Person kann ich am besten mit Ihren
eigenen Worten wiedergeben: Ich bin ein unauffälliger und angesehener
Bürger. Ich widme Kindern viel Zeit und Aufmerksamkeit und viele
Kinder und Jugendliche sind begeistert, daß da ein Erwachsener ist,
nämlich ich, von dem sie sich verstanden fühlen.
Diese meine Neigungen, die ich gerne als "pädophil" bezeichnen zu
lassen bereit bin, zähle ich zu meinen besten Charaktereigenschaften
und ich freue mich über das besondere Sensorium für Kinder, das ich
besitze.
Es ist nun mal so, daß es Kinder gibt, die verstanden und geliebt
werden wollen. Vernachlässigung und Mißhandlung sind gesunden und
normalen Kindern unwillkommen. Das alles habe ich bei meinen eigenen
Kindern ja durchaus bemerkt. Im Sinne der Liebe zu Kindern theoretisch
und in der praktischen Ausübung aktiv zu sein, betrachte ich,
sozusagen als typischer Pädophiler, als eine wertvolle Aufgabe, die
noch dazu Freude macht.
Nach dieser persönlichen Vorstellung nun zurück zu dem
Zeitungsartikel.
Die Sache mit dem Verein haben Sie wirklich meisterhaft gemacht. Schon
der Name ist ja ein Volltreffer. "Zornrot" könnte man in der Tat
angesichts der in unserer Gesellschaft herrschenden Diskriminierung
einer besonders wertvollen Form der Liebe - der zwischen Kindern und
Erwachsenen - in der Tat werden. Was für ein Ausdrucke des kulturellen
Tiefstandes unserer Gesellschaft ist doch die Verfolgung der
Pädophilie!
Aber das ist ja nicht gemeint. Mit der Bezeichnung "Zornrot" haben Sie
in der in der Tat die hysterische Aufgeregtheit, mit der die
antipädophile Stimmungsmache von Leuten betrieben wird, die auf eine
liebevolle Beziehung zwischen Kind und Erwachsenen neidisch sind oder
wegen neurotische oder sexueller Störungen damit irgendwie nicht klar
kommen, auf die Schippe genommen. Sie wissen ja selbst: Pädophilie ist
kein Problem der an der Liebesbeziehung beteiligten Partner und
eigentlich überhaupt kein Problem von Kindern. Problem ist es nur für
die, die sich da unaufgefordert einmischen und ohne die geringste
Rücksicht auf das beteiligte Kind wertvolle Beziehungen zu zerstören
versuchen. Was für krankhafte Personen, die auf Liebe mit derartigem
Haß reagieren! Natürlich wissen wir beide, daß glücklicherweise selten
etwas dabei herauskommt, weil die Liebenden die gebotene Diskretion
bewahren.
Ich finde es auch recht komisch, daß Sie Pädophilie auf Männer
beschränken. Als ob nicht Zärtlichkeit zwischen Frauen und Kindern
mindestens ebenso häufig wäre. Sie übernehmen hier, natürlich nur zum
Schein, das alberne Geschwätz, das gern zur Unterstützung sexistischer
Propaganda von radikal feministischen Aktivistinnen benutzt wird. Mir
fällt in diesem Zusammenhang der Erguß einer SPD Stadtverordneten aus
Hildesheim ein, die vor ein paar Monaten gefordert hat, daß alle
Männer über vierzehn eine "Gewaltsteuer" zahlen sollen, die zur
Unterstützung von Frauenhäusern benutzt wird, da Männer ja von Natur
aus böse und gewalttätig seien.
Am spaßigsten wird Ihre Satire dort, wo Sie zur Denunziation aufrufen.
Hier wird natürlich völlig klar, daß Ihr Aufruf nicht Ernst gemeint
ist. Eine derartige miese Niedrigkeit der Gesinnung, wie er hier
ausgedrückt wird, kann ja gar nicht ernst gemeint sein. Immerhin ist
die Nazizeit doch schon über fünfzig Jahre vorbei.
Außerdem stelle man sich mal vor, wie Sie mit Post überschwemmt
würden, wenn jeder sich bei Ihnen meldet, der "von Kontakten zwischen
einem oder mehreren Erwachsenen und Kindern beziehungsweise
Jugendlichen weiß, oder sie vermutet". Kontakte - gerade liebevolle
und zärtliche - sind ja gottlob so häufig wie eh und je und daran
werden auch die abwegigen Entartungen heutiger gesellschaftlicher
Mode nichts ändern. Liebe zwischen Kindern und Erwachsenen liegt eben
in der menschlichen Natur. Ich denke auch, daß dieses Verständnis den
meisten Menschen inhärent ist, was sich in der geringen Resonanz auf
Ihren (scheinbaren) Denunziationsaufruf niederschlagen wird.
Wie gesagt, "Zornrot" ist eine rundum gelungene Aktion zur
Unterstützung der pädophilen Emanzipation.
Ich bin Ihnen für Ihre Bemühungen dankbar und würde mich freuen, wenn
Sie mir die Gelegenheit geben würden, Ihre Arbeit in Zukunft zu
unterstützen.
Mit freundlichen Grüßen
Anlage:
Bille-Wochenblatt (Hamburg) vom 14.08.1997
--------------------------------------------
>Bille-Wochenblatt (Hamburg) vom 14.08.1997
>Neuer Arbeitskreis tritt gegen Kindesmissbrauch an
>Bergedorf - Die Bezeichnung "paedophil" kommt aus dem griechischen und
>laesst sich woertlich mit "kinderliebend" uebersetzen. Doch "Liebe" kann
>man das, was Paedophile Kindern und Jugendlichen antun nun wirklich nicht
>nennen: Es sind Maenner, die Jungen und Maedchen sexuelle missbrauchen.
>Sie lassen sich keiner bestimmter Personengruppe zuordnen und sind in der
>Regel ganz unauffaellige und angesehene Buerger. Auf Spielplaetzen, in
>Schwimmbaedern, ueber Sportvereine, in Kaufhausabteilungen fuer
>Spielwaren, Computer und Videospiele, als netter Nachbar von nebenan
>nehmen sie Kontakt zu Kindern und Jugendlichen auf, widmen ihnen viel
>Zeit und Aufmerksamkeit, sind grosszuegig und machen Geschenke, so
>Zornrot e.V. "Viele Kinder und Jugendliche sind begeistert, dass da ein
>Erwachsener ist, von dem sie sich verstanden fuehlen und in dessen
>Wohnung sie sich gemeinsam mit Gleichaltrigen schon so erwachsen
>fuehlen", sagt Birgit Maschke. Die Zornrot-Mitarbeiterin weiss: Erst wenn
>der Paedophile eine vertraute Beziehung zu einem Jungen oder Maedchen
>aufgebaut hat, beginnt er, dieses Vertrauen zur Befriedigung seiner
>sexuellen Beduerfnisse auszunutzen.
>Auch in Bergedorf gibt es Maenner, die Kinder fuer ihre sexuellen
>Neigungen ausnutzen. Um sich mit verschiedenen sozialen Einrichtungen
>ueber die Problematik der Paedophilie im Stadtteil auszutauschen, hatte
>der Verein Zornrot e.V. in Zusammenarbeit mit dem Landesbetrieb Erziehung
>und dem Amt fuer Soziale Dienste Bergedorf zu einem Gespraech eingeladen.
>Aus diesem Treffen entstand der "Arbeitskreis gegen Paedophilie", der
>seitdem alle zwei Monate tagt. Ziel: Die OEffentlichkeit ueber die
>Thematik informieren, um Paedophilen dadurch praeventiv entgegenzuwirken.
>Ausserdem soll im konkreten Faellen eine schnelle Vernetzung der
>verschiedenen Institutionen gewaehrleistet werden.
>Der Arbeitskreis setzt sich aus Professionellen verschiedener
>Berufsgruppen, die in Hamburg und Bergedorf arbeiten, zusammen:
>beispielsweise Sozialarbeiter, Sozialpaedagogen, Mitarbeiter aus Polizei
>und Landeskriminalamt, Vertreter des Jugend- und Sozialdezernates
>Bergedorf.
>Jetzt will der Arbeitskreis das Ausmass paedophiler Kontakte im Raum
>Bergedorf erfassen, will mehr Informationen sammeln: "Wer von Kontakten
>zwischen einem oder mehreren Erwachsenen und Kindern beziehungsweise
>Jugendlichen weiss, oder sie vermutet, sollte dies - auf Wunsch auch
>anonym Zornrot e.V., Vierlandenstrasse 16 in Bergedorf (7217363) oder dem
>Kinder und Jugendhilfeverbund Bergedorf, Alte Holstenstrasse 12 (7245461)
>mitteilen. Die Informationen werden absolut vertraulich behandelt",
>heisst es in einer Pressemitteilung.
>Durch die Buendelung von Informationen sollen Beziehungsgeflechte von
>paedophilen Taetern mit Jugendlichen fuer den Raum Bergedorf sichtbar
>werden, um daraus gegebenenfalls Handlungsstrategien zu entwickeln.
+----+
I_AM_I
Thomas Oppermann
Jonas Luster wrote:
>
> oli <o...@nym.alias.net> wrote:
>
> > Bergedorf - Die Bezeichnung "paedophil" kommt aus dem griechischen und
> > laesst sich woertlich mit "kinderliebend" uebersetzen. Doch "Liebe" kann
> > man das, was Paedophile Kindern und Jugendlichen antun nun wirklich nicht
> > nennen: Es sind Maenner, die Jungen und Maedchen sexuelle missbrauchen.
>
> Männern ausgeht... alleine dieser Satz disqualifiziert den gesamten
> Restartikel.
>
> --
> Ein Drucker, der nicht säuft, ist wie 'ne Maschine, die nicht läuft!
lewider muß ich dir widersprechen. leider ist es so, dass wenn von
paedophilen gesprochen wird, in der überwiegend mehrzahl (zu 95%) männer
gemeint sind. Es gibt auch paedophile frauen, aber die täter sind nun
mal hauptsächlich männer.
Ich empfehle hierzu das Buch:
Kindheit im schatten
von Regular Gloor/ Thomas Pfister
2. auflage 1996 Bern
grüsse thomas
ZEUS
Uwe Konopka <Uwe.K...@shaggy.westend.com> wrote:
> Wohin das führt sieht man seht gut bei Pferden. Einfach zu
> verhaltensgestörten Lebewesen .
> Ein Hengstfohlen das nur bei der Mutterstute aufwächst kommt später nie
> mit einer ganzen Herde klar und kann nie eine Leithengstposition erlangen.
> Wenn das schon bei Pferden nicht funtkioniert, sollen wir dann wirklich
> Menschenexprimente machen ???
Vielleicht hast Du ja die Absicht erkannt, die dahinter steckt...:-(((
ZEUS
Peter Much
<Hol....@gmx.de> aka Holger Aust schrieb
mit Datum Wed, 24 Sep 1997 10:26:02 GMT in de.talk.sex:
!Wie zum Teufel soll man so noch ordentliche Jugendarbeit betreiben,
!wenn man hinter jedem knuffen oder balgen mit Kindern, egal welchen
!Alters oder Geschlechts, schon sexuellen Mißbrauch vermuten kann? Die
!Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
!Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
Aber gerade darum geht es doch! Nachdem der organisierte Feminismus
das Geschlechterverhaeltnis mit Hasz uebersaettigt hat, ist jetzt das
naechste Ziel, schon den Kindern die Zaertlichkeit zu entziehen, um
sie zu frustrierten und verbitterten Kreaturen heranwachsen zu lassen,
die eine leicht lenkbare Mitlaeuferschaft fuer jene marxistisch-stali-
nistischen Organisationen ergeben, die die ideologische Basis des Femi-
nismus darstellen.
Es ist die prinzipielle Strategie des kritischen Marxismus und seiner
Ableger wie Antifa oder Feminismus, nicht eine gesellschaftliche Weiter-
entwicklung herbeizufuehren dadurch, dass man die eigenen Ideale posi-
tiv umsetzt und der eigenen Sache dadurch Akzeptanz verschafft, sondern
umgekehrt durch Agitation, Terror und Propaganda die allgemeine gesell-
schaftliche Befindlichkeit soweit zu verschlechtern, bis die eigenen
negativen gesellschaftlichen Prophezeiungen dadurch Wirklichkeit gewor-
den sind.
Weiterhin: Ein tatsaechliches Zunehmen von auf Kinder gerichtetem sexu-
ellem Begehren seitens Maennern in den letzten Jahren wird mit hoher
Wahrscheinlichkeit dadurch verursacht, dass diese von Frauen nur noch
Hasz erfahren, jedoch eigentlich auf der Suche nach Liebe sind, und ist
damit eine direkte Folge der feministischen Geschlechterhasz-Kampagnien.
Es ist ein Kennzeichen des krankhaften Sadismus (wie er im Feminismus
verkoerpert ist), dass dessen Boesartigkeit sich mit doppelter Heftig-
keit gerade gegen jene richtet, die von dem bisherigen Wueten desselben
bereits gezeichnet sind.
Besten Gruss!
Peter
--
--- Communications powered by FreeBSD ---
Write to: Peter Much * Koelnische Str. 22 * D-34117 Kassel * +49-561-774961
EMail: p.m...@citylink.dinoex.sub.org * Fax: +49-561-775177
Joerg Moeller
Sorry Peter, aber du scheinst echt den Schuß nicht gehört zu haben.
(Die von Zornrot allerdings auch nicht)
Sicherlich gibt es im Bereich Kinder- und Jugendschutz einige, die das
ganze
ziemlich übertreiben. Tatsache ist allerdings, daß es solche Übergriffe
gibt.
Ich glaube noch nicht mal, daß sie so sprunghaft zugenommen haben,
sondern eher
daß die Öffentlichkeit einfach sensibler dafür geworden ist.
Deine Aussagen über den krankhaften Sadismus im Feminismus sind jedoch
an den
Haaren herbeigezogen, oder besser gesagt herbeigeschleift.
Bestimmt gibt es auch ein paar kranke Feministinnen, aber den
Grundgedanken
dieser Bewegung kann ich (auch als Mann) wirklich nur begrüßen.
mfg
Joerg
Alexander Schmidt
> <Hol....@gmx.de> aka Holger Aust schrieb
> mit Datum Wed, 24 Sep 1997 10:26:02 GMT in de.talk.sex:
>
> !Wie zum Teufel soll man so noch ordentliche Jugendarbeit betreiben,
> !wenn man hinter jedem knuffen oder balgen mit Kindern, egal welchen
> !Alters oder Geschlechts, schon sexuellen Mißbrauch vermuten kann? Die
> !Distanz zwischen Betreuer und Teilnehmer wird immer größer, die
> !Jugendarbeit verliert ihren Sinn. Wohin soll das führen...?
>
Peter meinte dazu absondern zu müssen:
> Aber gerade darum geht es doch! Nachdem der organisierte Feminismus
> das Geschlechterverhaeltnis mit Hasz uebersaettigt hat, ist jetzt das
> naechste Ziel, schon den Kindern die Zaertlichkeit zu entziehen, um
> sie zu frustrierten und verbitterten Kreaturen heranwachsen zu lassen,
> die eine leicht lenkbare Mitlaeuferschaft fuer jene marxistisch-stali-
> nistischen Organisationen ergeben, die die ideologische Basis des Femi-
> nismus darstellen.
> Es ist die prinzipielle Strategie des kritischen Marxismus und seiner
> Ableger wie Antifa oder Feminismus, nicht eine gesellschaftliche Weiter-
> entwicklung herbeizufuehren dadurch, dass man die eigenen Ideale posi-
> tiv umsetzt und der eigenen Sache dadurch Akzeptanz verschafft, sondern
> umgekehrt durch Agitation, Terror und Propaganda die allgemeine gesell-
> schaftliche Befindlichkeit soweit zu verschlechtern, bis die eigenen
> negativen gesellschaftlichen Prophezeiungen dadurch Wirklichkeit gewor-
> den sind.
Diese Argumentation ist so blöd, da wundern sich die Schweine. Und die
Erde ist eine Scheibe, nicht wahr ?
> Weiterhin: Ein tatsaechliches Zunehmen von auf Kinder gerichtetem sexu-
> ellem Begehren seitens Maennern in den letzten Jahren wird mit hoher
> Wahrscheinlichkeit dadurch verursacht, dass diese von Frauen nur noch
> Hasz erfahren, jedoch eigentlich auf der Suche nach Liebe sind, und ist
> damit eine direkte Folge der feministischen Geschlechterhasz-Kampagnien.
> Es ist ein Kennzeichen des krankhaften Sadismus (wie er im Feminismus
> verkoerpert ist), dass dessen Boesartigkeit sich mit doppelter Heftig-
> keit gerade gegen jene richtet, die von dem bisherigen Wueten desselben
> bereits gezeichnet sind.
Genau, Kinderschänder sind frustrierte Männer und Schuld an deren Frust
sind natürlich die Frauen. Ich glaub, mich tritt ein Pferd.
>
> Besten Gruss!
> Peter
> --
Lieber nicht.
Alex
> --- Communications powered by FreeBSD ---
> Write to: Peter Much * Koelnische Str. 22 * D-34117 Kassel *
> +49-561-774961 EMail: p.m...@citylink.dinoex.sub.org * Fax:
> +49-561-775177
"Der freieste Mensch ist der, welcher die wenigsten Vorurteile besitzt."
Du Marsais
Alexander Schmidt, Tel.(0177) 270 4112
## CrossPoint v3.1 R ##
Marco Muzzulini
toppe...@metronet.de (Thomas Oppermann) schrieb am 28.09.97:
> Jonas Luster wrote:
> > Besonders "witzig" finde ich die Sentenzen, in denen Pädophilie immer
von
> > Männern ausgeht... alleine dieser Satz disqualifiziert den gesamten
> > Restartikel.
> paedophilen gesprochen wird, in der überwiegend mehrzahl (zu 95%) männer
> gemeint sind.
nur, weil er die 5% übersehen hat.
IRgend eine Reaktion auf den Artikel beschuldigte die Drahtzieher
Gesellschaftszerstörender Ziele. Ich kann mir das nicht vorstellen, daß
dies bewußt geschieht. Sie verfolgen ja eigentlich ein gutes Ziel, die
Kinder zu schützen.
Daß mit dieser 'Hexenjagt', der Schuß schon oft nach hinten losgegangen
ist, zeigt die jüngste Geschichte der letzten 30 Jahre in Deutschland.
Viele Kinder haben viel zu wenig Zärtlichkeiten von Seiten der Eltern,
hauptsächlich des Vaters erhalten, weil dies gleich verdächtig gewesen
wäre.
Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
Liebe zu Kindern und Pädophilie.
Gby, Marco
------------------------------------
'Gott kennen ist leben.' Lew Tolstoj
Thomas Nagel
ma...@carys.pond.sub.org (Marco Muzzulini) wrote:
>Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
>Liebe zu Kindern und Pädophilie.
Vergiss es. Falls sich das Klima in dieser Sache je wieder
aus dem "political correctness" Bereich heraus in die
Normalzone bewegt (so dass man wieder normal darueber in
der Oeffentlichkeit diskutieren kann), dann nicht die
naechsten 50 Jahre. Man kann nur noch schweigen oder ganz
generell gegen Kinderschaender hetzten, oder man geraet in
selbst in Verdacht, sich an Kindern zu vergreifen.
tom
Andre Ay
Thomas Nagel wrote:
>
> >Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
> >Liebe zu Kindern und Pädophilie.
>
> Vergiss es. Falls sich das Klima in dieser Sache je wieder
> aus dem "political correctness" Bereich heraus in die
> Normalzone bewegt (so dass man wieder normal darueber in
> der Oeffentlichkeit diskutieren kann), dann nicht die
Das sehe ich nicht unbedingt so. dts ist auch Oeffentlichkeit.
> naechsten 50 Jahre. Man kann nur noch schweigen oder ganz
> generell gegen Kinderschaender hetzten,
Satire machen.
> oder man geraet in
> selbst in Verdacht, sich an Kindern zu vergreifen.
Warum fordern die Leute, die angeblich gegen Paedophilie sind, nie,
dass Jugendliche keine ehrenamtliche Kinderbetreuung machen duerfen?
Tschuess
Andre
Andre Ay
Peter Much wrote:
> naechste Ziel, schon den Kindern die Zaertlichkeit zu entziehen, um
> sie zu frustrierten und verbitterten Kreaturen heranwachsen zu lassen,
> die eine leicht lenkbare Mitlaeuferschaft fuer jene marxistisch-stali-
> nistischen Organisationen ergeben, die die ideologische Basis des Femi-
> nismus darstellen.
> Es ist die prinzipielle Strategie des kritischen Marxismus und seiner
> Ableger wie Antifa oder Feminismus, nicht eine gesellschaftliche
Du verwechselst Wirkung mit Intention.
Tschuess
Andre
ESiegl
Peter Much setzte sich vor die Tastatur und produtierte folgende Worte:
>
> Aber gerade darum geht es doch! Nachdem der organisierte Feminismus
> das Geschlechterverhaeltnis mit Hasz uebersaettigt hat, ist jetzt das
> naechste Ziel, schon den Kindern die Zaertlichkeit zu entziehen, um
> sie zu frustrierten und verbitterten Kreaturen heranwachsen zu lassen,
> die eine leicht lenkbare Mitlaeuferschaft fuer jene marxistisch-stali-
> nistischen Organisationen ergeben, die die ideologische Basis des Femi-
> nismus darstellen.
> Es ist die prinzipielle Strategie des kritischen Marxismus und seiner
> Ableger wie Antifa oder Feminismus, nicht eine gesellschaftliche Weiter-
> entwicklung herbeizufuehren dadurch, dass man die eigenen Ideale posi-
> tiv umsetzt und der eigenen Sache dadurch Akzeptanz verschafft, sondern
> umgekehrt durch Agitation, Terror und Propaganda die allgemeine gesell-
> schaftliche Befindlichkeit soweit zu verschlechtern, bis die eigenen
> negativen gesellschaftlichen Prophezeiungen dadurch Wirklichkeit gewor-
> den sind.
> Weiterhin: Ein tatsaechliches Zunehmen von auf Kinder gerichtetem sexu-
> ellem Begehren seitens Maennern in den letzten Jahren wird mit hoher
> Wahrscheinlichkeit dadurch verursacht, dass diese von Frauen nur noch
> Hasz erfahren, jedoch eigentlich auf der Suche nach Liebe sind, und ist
> damit eine direkte Folge der feministischen Geschlechterhasz-Kampagnien.
> Es ist ein Kennzeichen des krankhaften Sadismus (wie er im Feminismus
> verkoerpert ist), dass dessen Boesartigkeit sich mit doppelter Heftig-
> keit gerade gegen jene richtet, die von dem bisherigen Wueten desselben
> bereits gezeichnet sind.
>
> Besten Gruss!
> Peter
Das ist Realsatire. Wenn ich das lese bekomme ich einen Lachflash. Leider
ist das Thema zu ernst um so abzulachen.
Gruß
Eberhard Siegl
Klaus Urban
[de.soc.jugendarbeit wieder aufgenommen.]
[Außer Quotings nichts gesnipt]
T.HA...@BIONIC.zerberus.de (Tanja Hartwig) schrieb:
[die meisten Täter sind männlich]
>Ja, das ist so. Natuerlich kann ich auf Wunsch Zahlen aus
>unterschiedlichen Quellen hier posten. Nur, dann wird wieder der eine
>sagen: Stimmt alles, zu einseitig; die andere wird sagen....da fehlt was
>und und und.
Nun, abgesehen von den Schwierigkeiten, überhaupt an verläßliche Zahlen
zu kommen, würde ich auch darauf tippen, daß es mehr Männer gibt, die
Kinder sexuell quälen, als Frauen.
>Wisst ihr, es ist einfach so, PaedagogInnen, die sich mit dieser
>Problematik auseinandersetzen, koennen sich "falsch" Beschuldigungen,
>Zahlen etc. ueberhaupt nicht leisten. Denn es wird sehr wohl sehr genau
>darauf geachtet, ob Vermutungen ueber sex. Missbrauch ueberhaupt stimmen
>koennen.
Das wird "es" nicht. Bei der Fragestellung "wurde ein Kind zu sexuellen
Handlungen genötigt oder gezwungen?" tauchen einige Schwierigkeiten auf,
zum Beispiel:
1.)
Die asexuelle Atmosphäre. Doktorspiele der Kinder untereinander sind
verboten, genauso wie das genüßliche Kraulen zwischen den Beinen am
Baggersee. Kinderpuppen sind fast immer kastriert. Jegliche sexuelle
Aktivität der Kinder und Jugendlichen wird unterdrückt; den Kindern wird
sexuelle Erlebnisfähigkeit abgesprochen, obwohl das längst widerlegt ist
(Freud, Reich, Bornemann, Amendt und so weiter); an vielen Badeplätzen
herrscht Bekleidungszwang ab dem Alter von etwa 7 (interessanterweise
genau das Alter, in dem Kinder sexuelle Lust hauptsächlich an den
Geschlechtsteilen erleben (wollen)); auf sämtlichen Jugend-
veranstaltungen wird Sex aufs strengste untersagt. Jeder Freizeitleiter
weiß was ihm blüht, wenn "etwas herauskommt"... Davon, daß sexuelle
Freude und Lust unserer Kinder und Jugendlichen untereinander gar
_gefördert_ würde, kann man nicht mal träumen.
Das Ganze heißt dann: "Jugendschutz", aka: "DU BIST UM ACHT ZUHAUSE!!!"
In einer Schülerzeitung fand ich die Stellungnahme eines Kindes dazu,
siehe Threads "Jahr des Kindes 1979" in d.t.s, goto Dejanews.
2.)
Wenn angesichts dieser Masse von Verboten die Kinder plötzlich sexuelle
Erlebnisse schildern sollen, dann stürzt sie das im besten Fall in
Verwirrung, und im schlimmsten Fall findet eine massive Einschüchterung
mit jahrelangen Folgeschäden statt. Alleine deshalb bringen solche
Befragungen keine sicheren Ergebnisse.
3.)
Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht über irgendeine Gruppe von
Pädojägern, die auf die fabelhafte Idee kamen, die Kinder nicht zu
fragen was passiert war, sondern (mittels Rollenspielen) die Kinder
aufzufordern zu erzählen, was hätte passieren _können_, und hernach
diese Aussagen ernsthaft als Beweismaterial zu verwenden. Leider hab ich
den mir Namen der Sendung und die Gruppe, die das durchführte, nicht
gemerkt. Man sah ein heimlich gefilmtes Kind, das von einem Erwachsenen
immer wieder aufgefordert wurde, mit Puppen (die jetzt auf einmal
Geschlechtsteile hatten -- eine Spezialanfertigung) zu spielen. "Was
kann man denn damit machen? Mach doch mal..." Das Kind war durch die
Befragungssituation massiv eingeschüchtert.
>Und, wenn man wie ich seit Jahren mit solch einem Klientel arbeitet, weiss
>man einfach, wie differenziert in der Betreuung vorgegangen werden muss
Na, und warum muß ich Dich in der Diskussion dann erst auf obige Punkte
aufmerksam machen? Du kriegst doch die sexuelle Einschüchterung auch
nicht "mißbrauchter" Kinder jeden Tag mit... oder? Wie will man unter
solchen Umständen überhaupt zu nur annähernd verläßlichem Zahlenmaterial
kommen?
>und wie schrecklich das Erleben von sexueller Gewalt fuer die Maedchen/
>Jungen ist.
Wenn Du dauernd mit Kindern zu tun hast, dann müßtest Du eigentlich
schon bemerkt haben, daß die normalerweise verdammt viel aushalten.
Bloße sexuelle Aufdringlichkeit (jaja, die ach so schlimme
"Belästigung") macht denen überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sie
entziehen sich oder werden wütend -- wenn, ja, wenn man sie vorher nicht
sexuell eingeschüchtert hat, und wenn sie jederzeit weg können.
Unter dieser Voraussetzung kann ein Bonbon-Onkel den Kindern überhaupt
nichts anhaben, solange er sie bloß verführen will und nicht mit Gewalt
festhält. Kinder machen schon mal was, wenn sie dafür Geschenke kriegen,
aber etwas, das ihnen total zuwider ist, machen sie auch für Geschenke
nicht.
Aber die häufigeren Fälle von Nötigung und Vergewaltigung treten
innerhalb der Familie auf, und zwar unter Zwang. Hierzu gäbe es einige
Abhilfe-Möglichkeiten. Zum Beispiel Anlaufstellen, wo jedes Kind
jederzeit hingehen kann, um sich (egal aus welchem Grund) vor
irgendwelchen Erwachsenen zu retten -- so ähnlich wie Frauenhäuser:
einfach ein Dach über'm Kopf und was zu essen. Dort dürften die Kinder
dann natürlich _nicht_ ausgefragt, sondern nur auf eigenen Wunsch (!)
beraten werden. Wenn man sowas einrichtet, dann könnte jedes Kind im
Kindergarten oder in der Schule davon erfahren.
Die Existenz solcher "Kinderhäuser" würde IMHO die Zahl der sexuellen
Nötigungen und Vergewaltigungen von Kindern schlagartig um den Faktor 10
senken. Wenn die Kinder mal kapiert haben, daß sie abhauen _können_,
dann tun sie's im Notfall auch.
Aber auf sowas einfaches -- den Kindern ggf. eine Fluchtmöglichkeit
anzubieten -- kam bisher kein engagierter Kinderschützer, den ich
getroffen hab.
Ist ja auch klar warum: Dann würde man die Kinder der permamenten
Dauerüberwachung durch die Eltern entziehen... soweit kommt's noch...
-----
Zu _freiwilligen_ sexuellen Handlungen von Kindern schreib ich hier mal
nix. Aber, bitte: Können wir von dem Modewort "Mißbrauch" Abstand
halten, das alles von selbstgewählten Sexualkontakten bis hin zu
Entführung und Vergewaltigung in einem Topf zusammenmatscht?
-----
>Und als letztes, ich habe frueher schon dts gelesen und es hat sich nicht
>viel am Diskussionsstil geaendert und ich wuerde gerne ueber solche Themen
>und andere differenziert diskutieren, aber Postings wie von Peter Much
>tragen nicht dazu bei.
Ich bin nicht immer einer Meinung mit Peter, aber er hat hier solange
ich mitlese selten jemanden persönlich angegriffen. Das einzige was mich
an Peter nervt, ist, daß er nicht vernünftig quotet. ;-)
Eins steht für mich jedenfalls fest: Er ist -- genau wie ich -- das
Opfer einer bestimmten politischen Bewegung.
Da muß man auch schreien dürfen.
YMMV, und wenn Du das nicht haben kannst, dann benutze ein Killfile und
mache es besser. Bringe Argumente und Informationen, anstatt nur sagen
"ich könnte sie bringen".
cu,
Klaus
--
"Nichts schockiert mich. Ich bin Wissenschaftler."
- Indiana Jones
Andreas Guehl
ma...@carys.pond.sub.org (Marco Muzzulini) wrote:
>Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
>Liebe zu Kindern und Pädophilie.
Diese Begriffe sollten identisch sein. Aber Du hast LEIDER recht. Es
ist Menschen moeglich geworden, die ethymologische Bedeutung eines
Wortes so zu verdrehen, dass man es, weil es nicht mehr mit sich
identisch ist, gaenzlich vernichten sollte, wenn das ginge.
Paedophilie bedeutet heute in der gemeinen Oeffentlichkeit:
Vergewaltigung von Kindern. Das Wort ueberhaupt noch zu benutzen,
macht keinen Sinn mehr. Es ist so, als ginge ich zum Baecker und
muesste "Die SonnenblumenWURST da" sagen, um ein SonnenblumenBROT zu
bekommen.
Die Zerstoerung der Ursprungsbedeutung des Wortes Paedophilie ist fuer
mich ein Abbild des Schwindens der Liebe zu Kindern im allgemeinen.
Die Verdrehung des Sinngehaltes offenbart beinahe paradostisch (wenn
es nicht so ernste Folgen haette), dass die Verdreher selbst am
wenigsten von der Liebe zu Kindern wissen. Durch die Zerstoerung der
Paedophilie wollen sie ihren eigenen Mangel an Liebe zu Kindern
kaschieren.
Klaus Urban
t...@earthling.net (Thomas Nagel) schrieb:
>Man kann nur noch schweigen oder ganz
>generell gegen Kinderschaender hetzten, oder man geraet in
>selbst in Verdacht, sich an Kindern zu vergreifen.
Die ersten Postings tauchen schon auf: "Kinderschänder... alle
vergasen", und das in Sexpix-Gruppen, in denen einem die breitbeinigen
Frauen nur so entgegenpurzeln.
Ich trete seit ein paar Monaten im Usenet für einvernehmlich
hergestellte erotische Bilder und für einvernehmliche Sexualität
zwischen Kindern und Erwachsenen ein. Wiederholt wurde ich als
Kinderschänder bezeichnet, obwohl ich mehrmals schrieb, daß meine
sexuellen Vorlieben woanders liegen.
Die projektive Agression, die in meiner Mailbox aufschlägt, ist nicht
von schlechten Eltern. Wüste Beschimpfungen sind noch die harmloseste
Variante. Mir wurde schon angedroht, mir alle Knochen zu brechen, und
ich solle doch an meiner Scheiße ersticken.
Ich hab einen Schmuddelordner angelegt. Sowas muß man dokumentieren.
Vielleicht gibt das mal eine hübsche Homepage...
Angst hab ich bis jetzt keine deswegen. Bei irgendwelchen Postmastern
beschwere ich mich auch nicht, das halte ich für Kasperletheater. In
einer heißen Debatte muß man auch Beleidigungen einstecken können.
Für potentielle Mailbomber: gmx hat wirkungsvolle Filter.
Die Zoo-Debatte ist anscheinend nicht so stark projektiv belegt;
jedenfalls erhielt ich da sogar ein Lob für meinen offenen
Diskussionsstil und eine nette Frage, ob ich vielleicht auch zoo sei
oder eben ein aufgeschlossener Mensch. :-)
Marco Muzzulini
marsu...@gmx.de (Klaus Urban) schrieb am 09.10.97:
> Gut, das ist das was die sagen und vielleicht sogar teilweise selber
> glauben. Aber ist es auch so? IMHO nein.
> ...
> "Es geht doch um KINDER!!!"
>
> ...und alle gehen in die Knie und schämen sich ob ihrer vorher
> geäußerten Kritik. Ein prima Trick. Aber durchschaubar.
Daß diese Dinge viel an unserer Gesellschaft kaputtgemacht hat leugnete
ich nicht. Ich meinte nur, daß mindestens die meisten das nicht bewußt
taten. Da sind wir uns ja auch teilweise einig.
> >Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
> >Liebe zu Kindern und Pädophilie.
>
> Nö, so ist Pädophilie doch definiert.
Liebe *zu* Kindern oder sexuelles Verlangenn nach Kindern ist mE in etwa
das Gegenteil. Pädophilie ist nicht Liebe zu Kindern. Die Liebe will das
Gute für den anderen, der Pädophile will das gute des anderen für sich und
hinterläßt bei den Kindern zum Teil kaum reversible Schäden.
Marco Muzzulini
fallang...@hotmail.com (Andreas Guehl) schrieb am 09.10.97:
> ma...@carys.pond.sub.org (Marco Muzzulini) wrote:
>
> >Ein wichtiger Schritt dagegen ist, daß wir klar unterscheiden zwischen
> >Liebe zu Kindern und Pädophilie.
> Die Zerstoerung der Ursprungsbedeutung des Wortes Paedophilie ist fuer
> mich ein Abbild des Schwindens der Liebe zu Kindern im allgemeinen.
beschreibt im Deutschen nicht gebende die gebende Liebe, die das beste für
den anderen will, sondern ein hingezogensein zu etwas oder ein Verlanen
nach etwas (z.B.: Philatelie, Philosophie, hydrophil). Diese Bedeutung
steckt eben auch in pädophil - eine sexuell verlangende Zuneigung zu
Kindern. Daher bitte bezeichnet euch nie selber als pädophil, es sei den,
dem sei so. Das dießt nur Öl in die Flammen.
Peter Much
<a...@student.uni-kassel.de> aka Andre Ay schrieb
mit Datum Mon, 06 Oct 1997 14:12:35 +0200 in de.talk.sex:
!Peter Much wrote:
!
!> naechste Ziel, schon den Kindern die Zaertlichkeit zu entziehen, um
!> sie zu frustrierten und verbitterten Kreaturen heranwachsen zu lassen,
!> die eine leicht lenkbare Mitlaeuferschaft fuer jene marxistisch-stali-
!> nistischen Organisationen ergeben, die die ideologische Basis des Femi-
!> nismus darstellen.
!> Es ist die prinzipielle Strategie des kritischen Marxismus und seiner
!> Ableger wie Antifa oder Feminismus, nicht eine gesellschaftliche
!
!Du verwechselst Wirkung mit Intention.
Eher andersrum.
Besten Gruss!
Peter
--
Gregor Zellmann
wein...@mail1.sas.upenn.edu meinte am 13.10.97 zum Thema "Re: Neues zum Thema Hexenjagd: Zornrot e.V."
im Brett /DE/SOC/JUGENDARBEIT:
> Andreas Guehl (fallang...@hotmail.com) wrote:
>
> [...]
> : Die Zerstoerung der Ursprungsbedeutung des Wortes Paedophilie
> ist fuer : mich ein Abbild des Schwindens der Liebe zu Kindern im
> allgemeinen.
>
> Ja, schlimm, Genau wie die Zerstoerung der Ursprungsbedeutung des
> Wortes Nekrophilie ein Abbild des Schwindens unserer Liebe fuer
> die Toten im allgemeinen ist.
>
> smw
ROTFL
.+'''+.
Gregor
'+...+'
** greg...@admiral.berlinet.de **
## CrossPoint v3.11 ##
Andre Ay
Silke-Maria Weineck wrote:
> Ja, schlimm, Genau wie die Zerstoerung der Ursprungsbedeutung des Wortes
> Nekrophilie ein Abbild des Schwindens unserer Liebe fuer die Toten im
> allgemeinen ist.
Wieso? Schwindet die Bedeutung denn?
Tschuess
Andre
Klaus Urban
ma...@carys.pond.sub.org (Marco Muzzulini) schrieb:
>Liebe *zu* Kindern oder sexuelles Verlangenn nach Kindern ist mE in etwa
>das Gegenteil.
Normalerweise hat ein Mensch seine (potentiellen oder wirklichen)
Sexualpartner zumindest gerne.
Steffen Hahnemann berichtete am 1. Juli in d.t.s ein schönes
Gegenbeispiel für Deine These:
Message-ID: <6$0crr...@bates.rhein-neckar.de>
| Ich kenne persönlich ein Beispiel, in welchem Kinder die auf dem Strich
| arbeiten mussten durch einen Pädophilen da herausgeholt wurden, er gab ihnen
| Unterkunft, brachte sie zur Schule und holte sie dort wieder ab (damit sie
| nicht von ihren Zuhältern dort abholt werden), sorgte für ihre Kleidung und
| Verpflegung - ohne einen Pfennig Unterstützung von irgendwelchen
| Kinderschutzorganisationen oder Jugendämtern, und ohne dafür andere
| "Gegengaben" erwartet oder erhalten zu haben als dankbare Kinderaugen.
|
| Dank unserer Gesetzgebung hatte dieser Spuk "glücklicherweise" ein baldiges
| Ende. Die Polizei stürmte die Wohnung, steckte den Pädo hinter Gitter,
| schickte die Kinder zu ihren Eltern (und diese schickten sie zum Anschaffen
| wieder zurück auf den Strich), und dieser "ungeheuerliche Kindesmissbrauch"
| hatte endlich sein gerechtes (?) Ende.
Das paßt IMHO zu Zornrot, genau solche Aktionen stelle ich mir von denen
vor.
> Pädophilie ist nicht Liebe zu Kindern. Die Liebe will das
>Gute für den anderen, der Pädophile will das gute des anderen für sich und
>hinterläßt bei den Kindern zum Teil kaum reversible Schäden.
Und jetzt alle im Chor:
Kannst Du das beweisen?
cu,
Klaus
--
»Natürlich kannst Du Dich selber pingen, aber die Kirche sagt,
da gibt's Rückenmarksschwund und mit Frau ist's schöner.
Und immmer erst fingern, dann pingen, sonst tut's weh«
- Das Tierteam (1. Usertreffen) auf #metronet
Marco Muzzulini
marsu...@gmx.de (Klaus Urban) schrieb am 15.10.97:
> >Liebe *zu* Kindern oder sexuelles Verlangenn nach Kindern ist mE in etwa
> >das Gegenteil.
> ...
> Gitter, schickte die Kinder zu ihren Eltern (und diese schickten sie zum
> Anschaffen wieder zurück auf den Strich), und dieser "ungeheuerliche
> Kindesmissbrauch" hatte endlich sein gerechtes (?) Ende.
gerechte Ende herbeigeführt hat, dafür sorgt, daß Eltern, die ihre Kinder
zum anschaffen schicken das Sorgerecht über diese weiterbekommen. Aus
Deinem zititerten Bericht geht hervor, daß über die Untaten der Eltern
keinerlei Zweifel besteht.
> > Pädpohilie hinterläßt bei den Kindern zum Teil kaum reversible
Schäden.
>
> Und jetzt alle im Chor:
>
> Kannst Du das beweisen?
Da das hier nicht nur unter d.sex.talk läuft, sondern auch unter
d.soc.jugendarbeit, will ich den Chor gern einmal hören. In zweiter NG
sind einige, die sich mit Pädogogig auskennen und Ehrfahrung haben. Deren
Aussage kämen einem empirischen Beweis schon nahe, oder was für einen
Beweis forderst Du?
Klaus Urban
Thomas Oppermann <toppe...@metronet.de> schrieb:
>Klaus Urban wrote:
>> Message-ID: <6$0crr...@bates.rhein-neckar.de>
>Lieber Klaus,
>
>sorry das ich solange quote, aber ich wollte das dieses "schöne"
>Beispiel verloren geht.
Mhm. Freud, "Psychopathologie des Alltagslebens", über das Verschreiben.
>Als ich dein Beispiel laß, ist mir schlecht geworden.
Das oben gleich zweimal fehlende "ß" ist nach unten gerutscht, und jetzt
steht da schon fast: "Laß dein Beispiel".
Danke für Deinen Beitrag zu meiner Sammlung von Fehlleistungen.
So schöne findet man wirklich selten.-
Zum Inhalt:
Wieso ist Dir denn schlecht geworden? Glaubst Du's nicht? Weil Du Dir
nicht vorstellen kannst, daß jemand seine (ursprünglich sexuelle) Liebe
zu Kindern in bloße Zuneigung sublimieren kann, die dann aber sehr
ausgeprägt und konsequent ist?
> Bist du so naiv,
>oder willst du nur provozieren?
Weder noch.
>Ich weiß es nicht und nehme mal an das du es ernst meinst mit dem was du
>geschrieben hast.
Ja.
[Kinderprostitution als Waisenhaus getarnt]
>(aus Ron O`Grady "Gebrochene Rosen"
>Kinderprostitution und Tourismus in Asien S.82)
>
>Nettes Beispiel wa.
>Es es gibt dutzende, allein in dem Buch von O´Grady werden etliche
>erzählt.
Was bringt das Neues? Daß Kinderprostitution existiert ist bekannt. Daß
ich dagegen bin, daß Kinder zu _irgend_ _etwas_ gezwungen werden, sei es
"danke" sagen oder Sex, steht schon in mehreren Artikeln von mir, und
ich bin müde, es immer zu wiederholen. Suche bei Dejanews nach
Klaus & Urban & Disclaimer
> Das du der ansicht bist, daß dies
>ein Beweis für die freundlichkeit dieser (überwiegend) Männer ist, haut
>mich einfach um.
Kein Wunder, denn Du hast meinen Artikel nicht richtig gelesen. Da steht
nämlich:
| Steffen Hahnemann berichtete am 1. Juli in d.t.s ein schönes
| Gegenbeispiel für [die] These [, daß Liebe *zu* Kindern oder sexuelles
| Verlangen nach Kindern in etwa das Gegenteil sei].
Du verstehst, was ein Gegenbeispiel ist? Das Gegenbeispiel sollte
verdeutlichen, daß nicht alle Pädos darauf aus sind, die Kinder zu
quälen.
>Dann sind also all die Typen die nach Rumänien fahren und die armen
>Straßenkinder für zwei Tage mit aufs Hotelzimmer nehmen reine
>menschenfreunde und natürlich tun sie das ganz selbstlos, jedenfalls
>wird man gegen ein paar zärtlichkeiten wohl nichts einwenden können.
Ich bin für einvernehmlichen Sex, egal wie alt die Beteiligten sind. Im
Gegensatz zur Frauenbewegung bin ich nicht für die Anerkennung der
Hurerei als Beruf, sondern für deren Abschaffung, egal, ob die Huren
Kinder oder Erwachsene sind. Wie man das hinkriegen kann, ist eine
andere Frage...
>Um es ganz deutlich zu sagen DIE MOTIVATION DES PÄDOPHILEN IST WEDER
>ALTRUISMUS NOCH ECHTE ANTEILNAHME AN DEN BETREFFENDEN KIND; SONDERN
>EIGENINTERESSE!!!!
_Jeder_ Mensch, der Sex will, handelt primär aus Eigeninteresse. Er will
_seinen_ Trieb befriedigen. Egal ob hetero, homo, pädo, zoo oder
sonstwas.
Unter bestimmten Umständen entwickelt sich daraus und darum herum eine
tiefe Zumeigung, die wir romantische Liebe nennen, etwas, das nur die
höheren Säugetiere können, und was bis zum Einsatz des eigenen Lebens
für den geliebten Partner gehen kann.
Unter bestimmten anderen Umständen werden Menschen skrupellos oder
gewalttätig. Das hat aber nicht unbedingt was mit ihrer sexuellen
Ausrichtung zu tun.
Es gibt ja auch Männer, die erwachsene Frauen vergewaltigen. Deswegen
muß man aber nicht jeden Heterosex verbieten.
>Ich denke es gibt einen ganz klaren unterschied zwischen helfen und
>ausnutzen
Selbstverständlich. Deswegen bin ich dafür, daß Erwachsene nicht mit
ihren Schutzbefohlenen dürfen. Also die Eltern, die Lehrer und so
weiter. Einfach, um Erpressungen auszuschließen.
> und pädophile nutzen Kinder um ihre sexuellen gelüste
>auszuleben
Beweis durch Behauptung? Was ist, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen
von sich aus will? "Coming Out" gesehen? Oder "Verbotene Liebe" (nein,
nicht die Serie, sondern den Film aus der DDR)?
cu,
Klaus
--
»Der Potenzbomber Klaus mit seiner de Sade Moral«
- Blumentritt-Fake Marita Breuer über mich in dts
Thomas Hochstein
Am Sun, 19 Oct 1997 07:31:23 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
Urban):
>Ich bin für einvernehmlichen Sex, egal wie alt die Beteiligten sind.
IMHO läßt sich unterhalb einer gewissen Altersgrenze insofern nicht
von Einvernehmlichkeit sprechen, als den Kindern aufgrund ihres
Entwicklungsstandes gar nicht ausreichend klar ist, um was es geht.
>>Ich denke es gibt einen ganz klaren unterschied zwischen helfen und
>>ausnutzen
>Selbstverständlich. Deswegen bin ich dafür, daß Erwachsene nicht mit
>ihren Schutzbefohlenen dürfen. Also die Eltern, die Lehrer und so
>weiter. Einfach, um Erpressungen auszuschließen.
Na immerhin. ;-)
Gruß Thomas
--
Thomas Hochstein ---> http://home.pages.de/~ThomasH/
Klaus Urban
ma...@carys.pond.sub.org (Marco Muzzulini) schrieb:
>marsu...@gmx.de (Klaus Urban) schrieb am 15.10.97:
>> Gegenbeispiel für Deine These:
>> ...
>> Gitter, schickte die Kinder zu ihren Eltern (und diese schickten sie zum
>> Anschaffen wieder zurück auf den Strich), und dieser "ungeheuerliche
>> Kindesmissbrauch" hatte endlich sein gerechtes (?) Ende.
>Welch schöne Geschichte.
Welch zynischer Kommentar zu dieser Horrorgeschichte.
> Glaubst Du wirklich, daß der Gesetzgeber, der das
>gerechte Ende herbeigeführt hat, dafür sorgt, daß Eltern, die ihre Kinder
>zum anschaffen schicken das Sorgerecht über diese weiterbekommen. Aus
>Deinem zititerten Bericht geht hervor, daß über die Untaten der Eltern
>keinerlei Zweifel besteht.
Für den ursprünglichen Autor: ja, aber nicht unbedingt für andere
Dritte. Hättest Du bei Dejanews den Thread gesucht und die F'ups
gelesen, dann hättest Du die Erklärung schon lesen können.
Steffen Hahnemann antwortete auf ähnliche Einwände in
Message-ID: <6$0crr...@bates.rhein-neckar.de> (Auszüge) :
| Nunja, ich hatte und habe ehrlich gesagt "keinen Bock" hier ellenlange Romane
| zu schreiben, das macht eine Sache die man nicht glauben will sowieso nicht
| glaubhafter und nach verschiedenen frueheren "Diskussionen" habe ich gelernt
| meine Zeit sinnvoller zu verwenden - es war wohl eher ein "Versehen" dass ich
| mich hier ueberhaupt wieder mal zu Wort gemeldet habe.
| Was die Verhaftung betrifft, ist relative einfach: Die rechtmaessigen
| "Eigentuemer" der Kinder (leider sieht es nunmal so aus dass Kinder in
| solchen Faellen als Eigentum, als Sache gesehen werden und nicht als
| Menschen) haben Anzeige erstattet wegen Kidnapping..
| Es fehlten auch handfeste Beweise.. viele der betroffenen Kinder stammen aus
| (groesstenteils albanischen) Auslaenderfamilien, genau wie deren "Zuhaelter"
| auch. Damit schieden sie als (einzige wirkliche) Zeugen weitgehend aus, in
| solchen Kreisen wird mit "Verraetern" nicht sehr zimperlich umgegangen und
| die Familien koennen es sich nicht erlauben sich gegen die "Sippe" zu
| stellen.
Im übrigen ist hier nicht "der Gesetzgeber" [tm] zuständig, sondern die
Polizei und die Staatsanwaltschaft.
>> > Pädpohilie hinterläßt bei den Kindern zum Teil kaum reversible
>> > Schäden.
>>
>> Und jetzt alle im Chor:
>>
>> Kannst Du das beweisen?
>Da das hier nicht nur unter d.sex.talk läuft, sondern auch unter
>d.soc.jugendarbeit, will ich den Chor gern einmal hören.
Der Chor besteht aus den wenigen Leuten in beiden Gruppen, die
(hoffentlich) noch Wert darauf legen, daß eine Pauschalaussage, die zur
Inhaftierung Betroffener führt, auch fundiert begründet werden kann,
sowie aus einigen wissenschaftlichen Autoren, siehe weiter unten.
Zugegeben, "alle" war übertrieben: Die Hetze in fast allen Medien wirkt
bereits sehr gut.
Eine wissenschaftliche Begründung für die Behauptung "Sex mit
Erwachsenen löst bei Kindern i. A. schwere bleibende Schäden aus", die
als Begründung für die derzeitige Jagd auf Pädos angeführt wird, hab ich
bis heute nicht gesehen.
Deine obige Einschränkung ist auch nicht sonderlich hilfreich, denn
genausogut kann man sagen: "Heterosexualität hinterläßt bei den Frauen
zum Teil kaum reversible Schäden." Das ist sogar richtig, wenn man die
Vergewaltigungen, die Unterdrückung in einigen Ehen und die Prostitution
mit einrechnet. Aber deswegen kommt keiner auf die Idee, jeden Sex
zwischen Erwachsenen zu verbieten.
Bei Sex zwischen Erwachsenen und Kindern findet dieser Unsinn allerdings
statt. Angefangen bei den Medien, wo der Fall Dutroux aufgebauscht
wurde, ein einziger Fall, der als Musterbeispiel für alle Pädos
herhalten muß, obwohl wissenschaftliche Studien auf das Gegenteil
hindeuten. Eine Aufzählung entdeckter Fälle von Kinderprostitution und
-Vergewaltigung sagt über die Pädos im Allgemeinen überhaupt nichts aus,
weil die Fälle liebevoller Zuneigung fehlen.
> In zweiter NG
>sind einige, die sich mit Pädogogig auskennen und Ehrfahrung haben. Deren
>Aussage kämen einem empirischen Beweis schon nahe,
Nun, Schilderungen von Einzelfällen können natürlich ein Licht auf die
Angelegenheit werfen, aber sie können höchstens zur Widerlegung von
allgemeinen Aussagen herangezogen werden, nicht als deren Beweis.
Allerdings genießen die meisten Jugendarbeiter kein großes Vertrauen bei
mir, weil sie die hierzulande laufende Sexualunterdrückung recht kräftig
unterstützen (müssen), zum Beispiel das Verbot sexueller Beziehungen der
Kinder und Jugendlichen _untereinander_, etwa auf Freizeiten, die sie
organisieren, oder in den Schulen.
Mir ist natürlich auch klar, daß jeder Jugendarbeiter oder Lehrer, der
hier für freie Sexualität _unter_ den Kindern plädieren würde, seinen
Job riskieren würde.
> oder was für einen
>Beweis forderst Du?
Einen wissenschaftlichen. Was denn sonst. Bisher haben wir:
| From: fallang...@hotmail.com (Andreas Guehl)
| Newsgroups: de.talk.sex
| Subject: Re: Von Teenagern angezogen
| Date: Fri, 19 Sep 1997 06:34:45 GMT
| Message-ID: <5vt6ib$j66$1...@grapool30.rz.uni-frankfurt.de>
| 63 Wyss: Die Strafverfolgung ist schaedlicher als das sexuelle
| Erlebnis
| 76 Goeppinger (und Lempp) gegen die Schaedlichkeit kindl. sex. Erf.
| 67 Reinhardt: 73 % der 12 - 16j. haben sex. Bez. bereitwillig
| hingenommen
| 65 Asperger gegen Spaetschaeden
| Kerscher (Inst. f. Krimin. Heidelberg): seel. Schaeden 2 - 4% der
| Opfer
| Burton 68: Entwicklung meist normal; wenn nicht, ist sex. Erlebnis
| nicht Ursache, sondern Symptom einer bereits angelaufenen
| Fehlentwicklung
| Kinsey: Angst vor Sex wie Angst vor Spinnen antrainiert
| Schoenfelder 68: Angst des Kindes 17% der Faelle, akt. Mitbeteiligung
| in ueber einem Drittel der Faelle
| Seelmann 64: Bereitwilligkeit ca. 70 % aktiv oder passiv
| Mueller-Luckmann: ein Drittel der 13-14j. verfuegt ueber sex.
| Vorerfahrungen (Hanack: 54 Proz.)
| Nach Baurmann (82) haben 34
| Prozent der Betroffenen nach 6-10 Jahren von deutlichen Schaeden
| berichtet. Davon die Haelfte aufgrund des Verhaltens des Taeters und
| ihres Umfeldes. Beides sollte sich ja dahingehend veraendern, dass
| diese 17 Prozent in Zukunft hinfaellig werden. Bleiben lediglich 17
| Prozent, die durch die Tat selbst geschaedigt wurden. Das heisst, da
| sollte es dann nicht passieren. Darunter sind allerdings auch
| Vergewaltigungen zusammengefasst, und da versteht sich eine klare
| Ablehnung von selbst. In der Mehrheit der Faelle ergo keine Schaeden.
| Im uebrigen ist es so, dass Delikte mit Maedchen haeufig bekannt und
| staerker verurteilt werden. Die Tatsache, dass es mehr homo- als
| heterosexuelle Paedophile zu geben SCHEINT, verstellt darauf etwas den
| Blick.
|
| "Mittlerweile gilt es unter Sexualpaedagogen als erwiesen, dass
| freiwilliger Geschlechtsverkehr eines Kindes mit Menschen anderer
| Altersstufen ihm keinen Schaden bringt, sondern dass es die
| polizeilichen und gerichtlichen Befragungen sind ... "
| Natuerlich Borneman 85/88.
|
| Meine Guete, natuerlich wird genug Kindern geschadet. Ueber die sollte
| man auch reden. Aber die sind in der Minderheit. Das ist so bekannt,
| mir vergeht langsam die Lust, das immer wiederholen zu muessen. Nur
| damit sich die nicht durchsetzen, die der kindlichen Sexualitaet
| keinen freien Lauf lassen wollen. Und bevor nun wieder das Argument
| mit den Altersgleichen kommt: Auch das ist in unseren Gesetzen
| verboten.
Joerg Moeller
Am Sun, 19 Oct 1997 23:03:30 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
Urban) :
>Dritte. Hättest Du bei Dejanews den Thread gesucht und die F'ups
>gelesen, dann hättest Du die Erklärung schon lesen können.
Wir diskutieren aber nicht bei Dejanews, sondern hier.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß deine geistigen Ergüsse für die
Mehrheit der Leser hier nicht so interessant sind, daß sie unbedingt
jede deiner Zeilen verschlingen müssen.
Das einzig interessante daran sind doch sowieso nur die Widersprüche,
in die du dich verstrickst, und davon gibt es ja auch hier mehr als
genug, warum also in die Ferne schweifen...
>| Was die Verhaftung betrifft, ist relative einfach: Die rechtmaessigen
>| "Eigentuemer" der Kinder (leider sieht es nunmal so aus dass Kinder in
>| solchen Faellen als Eigentum, als Sache gesehen werden und nicht als
>| Menschen) haben Anzeige erstattet wegen Kidnapping..
>| Es fehlten auch handfeste Beweise.. viele der betroffenen Kinder stammen aus
>| (groesstenteils albanischen) Auslaenderfamilien, genau wie deren "Zuhaelter"
>| auch. Damit schieden sie als (einzige wirkliche) Zeugen weitgehend aus, in
>| solchen Kreisen wird mit "Verraetern" nicht sehr zimperlich umgegangen und
>| die Familien koennen es sich nicht erlauben sich gegen die "Sippe" zu
>| stellen.
Erstaunliche Wendung deines angeblichen Gegenbeweises, findest du
nicht ?
>Im übrigen ist hier nicht "der Gesetzgeber" [tm] zuständig, sondern die
>Polizei und die Staatsanwaltschaft.
Dieser Versuch sich herauszureden war ja wohl etwas lahm...
>Eine wissenschaftliche Begründung für die Behauptung "Sex mit
>Erwachsenen löst bei Kindern i. A. schwere bleibende Schäden aus", die
>als Begründung für die derzeitige Jagd auf Pädos angeführt wird, hab ich
>bis heute nicht gesehen.
Du darfst dich eben nicht nur auf "Fachleute" a la Bornemann
beschränken...
>Deine obige Einschränkung ist auch nicht sonderlich hilfreich, denn
>genausogut kann man sagen: "Heterosexualität hinterläßt bei den Frauen
>zum Teil kaum reversible Schäden." Das ist sogar richtig, wenn man die
>Vergewaltigungen, die Unterdrückung in einigen Ehen und die Prostitution
>mit einrechnet. Aber deswegen kommt keiner auf die Idee, jeden Sex
>zwischen Erwachsenen zu verbieten.
Gehen dir langsam die Argumente aus, oder warum hinken deine
Vergleiche immer mehr ?
Du kannst ja wohl kaum Heterosexualität für Schädigungen an Frauen
verantwortlich machen, sondern nur die Gewalt durch das
Erdulden-müssen einer "Machtposition" des Schädigers.
Genauso ist es ja auch bei den Pädos: Nicht die Pädophilie schadet den
Kindern, sondern das Erdulden-müssen einer "Machtposition" des
Schädigers.
>Bei Sex zwischen Erwachsenen und Kindern findet dieser Unsinn allerdings
>statt. Angefangen bei den Medien, wo der Fall Dutroux aufgebauscht
Aufgebauscht ? Würdest Du das auch den Eltern der Opfer sagen ?
>wurde, ein einziger Fall, der als Musterbeispiel für alle Pädos
>herhalten muß, obwohl wissenschaftliche Studien auf das Gegenteil
>hindeuten. Eine Aufzählung entdeckter Fälle von Kinderprostitution und
Was für wissenschaftliche Studien ? Meinst Du die von "Prof."
Bornemann ? Die von der Pädophilen Lobby bezahlten ? Oder etwa die von
Professor Dr. Kinderschänd ?
>-Vergewaltigung sagt über die Pädos im Allgemeinen überhaupt nichts aus,
>weil die Fälle liebevoller Zuneigung fehlen.
Das Ausleben eines kranken Triebes ist aber kein Fall liebevoller
Zuneigung.
>Allerdings genießen die meisten Jugendarbeiter kein großes Vertrauen bei
>mir, weil sie die hierzulande laufende Sexualunterdrückung recht kräftig
>unterstützen (müssen), zum Beispiel das Verbot sexueller Beziehungen der
Ist klar: jemand der ständig versucht mir das Objekt meiner Begierde
zu entziehen wäre mir auch nicht unbedingt willkommen.
>| "Mittlerweile gilt es unter Sexualpaedagogen als erwiesen, dass
>| freiwilliger Geschlechtsverkehr eines Kindes mit Menschen anderer
>| Altersstufen ihm keinen Schaden bringt, sondern dass es die
>| polizeilichen und gerichtlichen Befragungen sind ... "
>| Natuerlich Borneman 85/88.
Logisch: Ist wie mit dem Rhein: Nicht die Chemie ist schuld an der
Verschmutzung, sondern die vielen toten Fische, die darin schwimmen.
>cu,
>Klaus
besser nicht,
Jörg
Joerg Moeller
Am Sun, 19 Oct 1997 07:31:23 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
Urban) :
>Ich bin für einvernehmlichen Sex, egal wie alt die Beteiligten sind. Im
Wann hörst Du endlich mit diesem "Einvernehmlich" Scheiß auf ?
Einvernehmlich kann etwas nur sein wenn beide Seiten auch das geistige
Potential haben, die Sache in allen möglichen Konsequenzen zu
beurteilen. Und das haben Kinder nunmal nicht. (Oder wie erklärst Du
dir sonst die relative Unwissenheit über Verhütungsmittel bei
Pubertierenden ?)
"Einvernehmlich" setzt auch eine in etwa gleichgestellte Position
beider Parteien voraus. Kinder haben aber gegenüber Erwachsenen eine
grundsätzlich schwächere Position.
>>Um es ganz deutlich zu sagen DIE MOTIVATION DES PÄDOPHILEN IST WEDER
>>ALTRUISMUS NOCH ECHTE ANTEILNAHME AN DEM BETREFFENDEN KIND; SONDERN
>>EIGENINTERESSE!!!!
>
>_Jeder_ Mensch, der Sex will, handelt primär aus Eigeninteresse. Er will
>_seinen_ Trieb befriedigen. Egal ob hetero, homo, pädo, zoo oder
>sonstwas.
Und Du wirst doch wohl verstehen müssen, daß wir es im Allgemeinen
nicht schätzen, wenn unsere Kinder zur Befriedigung eines wie auch
immer gearteten Triebes hergenommen werden.
>Unter bestimmten Umständen entwickelt sich daraus und darum herum eine
>tiefe Zumeigung, die wir romantische Liebe nennen, etwas, das nur die
>höheren Säugetiere können, und was bis zum Einsatz des eigenen Lebens
>für den geliebten Partner gehen kann.
Wenn sie sich erst entwickelt, steht am Anfang also doch nur der
Trieb !?!
Ich muß gestehen, ich persönlich habe bis jetzt noch keinen 2-jährigen
getroffen, der Trieb auf Sex mit einem 40-jährigen hatte.
>Unter bestimmten anderen Umständen werden Menschen skrupellos oder
>gewalttätig. Das hat aber nicht unbedingt was mit ihrer sexuellen
>Ausrichtung zu tun.
Pädos SIND skrupellos, oder wie erklärst Du dir die Tatsache, daß
selbst Säuglinge vergewaltigt werden ?
>Es gibt ja auch Männer, die erwachsene Frauen vergewaltigen. Deswegen
>muß man aber nicht jeden Heterosex verbieten.
Dem Vergleich sollte man eine Krücke spendieren: Er hinkt !!!
>Beweis durch Behauptung? Was ist, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen
>von sich aus will? "Coming Out" gesehen? Oder "Verbotene Liebe" (nein,
>nicht die Serie, sondern den Film aus der DDR)?
Beweis durch Erfahrung !
Und was soll dieses blöde Argument mit dem Film ?
Ich habe letztens "Krieg der Sterne" gesehen. Soll ich jetzt losziehen
und das Imperium bekämpfen oder ein Jedi Ritter werden ?
>cu,
>Klaus
besser nicht !
Jörg
thomas oppermann
Lieber klaus,
eine erwiderung meinerseits auf dein posting konnte nicht ausbleiben.
Ein großteil deiner argumente erinnern mich einfach zustark an bereits
bekannte positionen und veröffentlichungen von pädophilen organisationen
wie NAMBLA (North American Man/Boy Love Asociation).
Klaus Urban wrote:
> Was bringt das Neues? Daß Kinderprostitution existiert ist bekannt. Daß
> ich dagegen bin, daß Kinder zu _irgend_ _etwas_ gezwungen werden, sei es
> "danke" sagen oder Sex, steht schon in mehreren Artikeln von mir, und
> ich bin müde, es immer zu wiederholen. Suche bei Dejanews nach
O.K. soweit kann ich dir folgen, du bist gegen Kinderprostitution und
das Kinder von Erwachsenen gezwungen oder ausgebeutet werden.
> Du verstehst, was ein Gegenbeispiel ist? Das Gegenbeispiel sollte
> verdeutlichen, daß nicht alle Pädos darauf aus sind, die Kinder zu
> quälen.
Und was bedeutet das gegenbeispiel?
Du tust so, als läge die lösung sozialer probleme der jugend in den
händen von einzelnen, die sich kümmern.
Mit nichten.
Wenn wir jugendlichen in problemlagen helfen wollen, dann brauchen wir
vorallen starke soziale hilfssysteme.
Ich will nicht zurück in zeiten, wo hilfe abhängig war von der
gutmütigkeit einzelner.
Diese zeiten sind überwunden und das sollen sie auch bleiben. Denn nur
zu oft wurden jugendliche aber auch erwachsene die hilfe benötigten
ausgebeutet.
Ich denke das wir mit dem austauschen von beispielen in dieser
diskussion nicht voran kommen und entschuldige mich insofern für meine
beispiele, als das diese offensichtlich am kern der auseinandersetzung
vorbei gingen.
> Ich bin für einvernehmlichen Sex, egal wie alt die Beteiligten sind.
Ich denke mit dieser, deiner aussage, kommen wir dem eigentlichen
diskussionpunkt näher.
Das du für " einvernehmlichen Sex, egal wie alt die beteiligten sind"
bist bedeutet, wenn man diese aussage ernst nimmt, auch sex mit
säuglingen.
In dieser aussage stecken für mich zwei punkte die von deiner seite
näherer erläuterung bedürfen.
Zum einen gibt es die frage nach der einvernehmlichkeit. Was ist
einvernehmlichkeit?
Zum anderen, was ist mit sex gemeint?
Nun mag diese zweite frage ein bisschen blöd klingen, ist aber dennoch
wichtig.
Ich weiß von mir, das das was ich heute an sexuellen gefühlen und
empfindungen habe, sich ganz erheblich von dem unterscheidet, was ich
als 10 jähriger empfunden habe.
Dies ist für mich ein beleg dafür, das kindliche sexualität und
erwachsenen sexualität anders sind.
Nun magst du einwenden, das ich aus einem repressiven elternhaus komme,
oder eben nie die gelegenheit hatte von einem pädophilen in die
mysterien der erwachsenen sexualität eingewiesen zu werden.
Darauf kann ich dich nur fragen muß das denn sein, reicht es nicht wenn
ich meine sexualität mit gleichaltrigen, also mit menschen die mit den
gleichen problemem und erfahrungen kämpfen wie, entwickele.
Wozu brauche ich den erwachsenen?
Damit wären wir bei der ersten frage, nämlich der der
einvernehmlichkeit.
Wie wird einvernehmlichkiet hergestellt?
Nur weil ein kind dir an den schwanz greift um mal das lustige ding was
da zwischen deinen beinen baumelt anzufassen, kann man doch nicht davon
ausgehen, das damit der wunsch verbunden wäre mit dir zu schlafen, oder?
> _Jeder_ Mensch, der Sex will, handelt primär aus Eigeninteresse. Er will
> _seinen_ Trieb befriedigen. Egal ob hetero, homo, pädo, zoo oder
> sonstwas.
Dies klingt für mich ein bißchen wie sexualdarwinismus.
Ich will meinen trieb befriedigen - und bist du nicht willig, so brauche
ich gewalt-
Über diese ebene der triebbefriedigung sind wir menschen eigentlich
hinaus, jedenfalls was den gesellschaftlichen konsens angeht
(vergewaltigung in der ehe ist strafbar usw.).
Strafrechtlich und im allgemeinen verständnis der bevölkerung kann
triebbefriedigung nur mit einverständnis der partner stattfinden.
Einverständnis hat dabei etwas mit gleichheit zutun. Kinder und
erwachsene sind nicht gleichberechtigt. Und dies ist keine repressalie
gegenüber Kindern, sondern bestandteil des konzepts kindheit, geschaffen
aus der erkenntnis das kinder nicht ungeschützt und unvorbereitet in
unserer zivilisation agieren können, weil sie sonst den erwachsenen
schutzlos ausgeliefert wären da ihnen elementare kenntnisse und
erfahrungen fehlen.
> Selbstverständlich. Deswegen bin ich dafür, daß Erwachsene nicht mit
> ihren Schutzbefohlenen dürfen. Also die Eltern, die Lehrer und so
> weiter. Einfach, um Erpressungen auszuschließen.
Das ist mir ein bisschen zu platt, allein auf der ebene einer erpressung
zu argumentieren.
Wer mit kindern arbeitet oder zu tun hat, sollte eigentlich wissen, wie
leicht kinder zu manipulieren sind.
Dabei geht es garnicht um das versprechen von süssigkeiten und solche
plattheiten, sondern um die subtilen alltäglichen manipulationen, die
letztendlich eben auch bestandteil von erziehung sind. Erziehung ist
letztendlich auch immer manipulation. Kinder werden dazu gebracht etwas
zutun was sie im moment nicht tun wollen, aber tun sollen, weil
erwachsene einschätzen das dies zu ihrem besten ist.
Jeder erwachsene ist aufgrund seines intellekts und seines wissens in
der lage kinder zu manipulieren.
> > und pädophile nutzen Kinder um ihre sexuellen gelüste
> >auszuleben
>
> Beweis durch Behauptung?
Was erwartest du für einen beweis? Natürlich nutzen pädophile kinder um
ihren trieb auszuleben, nach deiner ansicht nutzen kinder ja auch
erwachsene um sexualität zu erfahren, oder?
> Was ist, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen
> von sich aus will? "Coming Out" gesehen? Oder "Verbotene Liebe" (nein,
> nicht die Serie, sondern den Film aus der DDR)?
Die filme die du angibts habe ich gesehen und genauso wie Polanskis
"Lolitta" sind es drehbücher und filme von erwachsenen. Was willst du
also damit sagen?
Thomas
Andre Ay
thomas oppermann wrote:
> > Du verstehst, was ein Gegenbeispiel ist? Das Gegenbeispiel sollte
> > verdeutlichen, daß nicht alle Pädos darauf aus sind, die Kinder zu
> > quälen.
>
> Und was bedeutet das gegenbeispiel?
> Du tust so, als läge die lösung sozialer probleme der jugend in den
> händen von einzelnen, die sich kümmern.
> Mit nichten.
> Wenn wir jugendlichen in problemlagen helfen wollen, dann brauchen wir
> vorallen starke soziale hilfssysteme.
Da habe ich Zweifel. Allein schon aufgrund des Wortes System.
Persoenliche Beziehungen sind nicht systematisch herstellbar.
Tschuess
Andre
ESiegl
marsu...@gmx.de (Klaus Urban) schrieb an diese Ng ...
Ich will das nicht alles wiederholen, es lang fürs erste.
Ich glaube Klaus ist ein ganz schöner Angsthase. Er hat Angst vor der
Fraunbewegung oder gar vor Feministinnen oder noch schlimmer vor Lesben. Er
regt sich auf weil es doch glatt Menschen gibt die Kinder vor der sexuellen
Ausbeutung Erwachsener schützen wollen.
Deshalb argumentiert er wild und durcheinander herum, behauptet seine
Argumente seien wissentschaftlich fundiert, die aller anderen seien das
aber nicht.
Ich glaube in wirklichkeit hat er keinen Plan, genauso wie Oli, Gunther
und der Rest, die uns diese Diskussion hier beschert haben.
Also:
1. nur weil die einen Unsachlich erscheinen muß man(n) doch nicht auch
gleich selbst unsachlich werden. Dies scheint mir aber bei fasst allen
postings zum Thema so zu sein.
2. gibt es ja schließlich sexuellen Mißbrauch an Kindern und es ist
richtig, daß sich die Gesellschaft mit diesen TäterInnen befasst. Mit den
Formen, der Häufigkeit, den Gründen, etc.
Allerdings, siehe Lorch. Da hat eine Mitarbeiterin (des Vereins
Wildwasser) den ein oder anderen Fehler gemacht (Lieber Klaus, darüber gab
es übrigens immer mal wieder eine Sendung im Fehrnsehen). Dort sind
anscheinend falsche Leute beschuldigt worden und durch das Chaos und die
Panik die erzeugt worden ist konnten tatsächliche TäterInnen nicht
verurteilt werden.
Die Männer und Frauen in Bergedorf, die TäterInnen ausfindig machen
wollen, sollten aus dem Fall in Lorch lernen. Es ist ganz wichtig die
Kinder nicht zu manipulieren und den Kindern auch zu überlassen, was gegen
die TäterInnen unternommen wird.
Noch eine Anmerkung: Es geht bei der Aufklärung von sexuellem Mißbrauch
nicht darum ob Männer mit Kindern pädagogisch Arbeiten, im Gegenteil. Es
geht um die Befriedigung von sexualität von Erwachsenen durch den Mißbrauch
an Kindern. Das ist doch ganz einfach und dahinter kann doch wirklich jeder
und jede stehen.
Möglicherweise gibt es dabei auch auswüchse die nicht wünschenswert sind,
dagegen kann man(n) :-) sich ja auch wehren. Aber bitteschön nicht gleich
polemisieren.
Nochmal zu Klaus Anmerkungen von wegen Erwachsene tun sich im Rahmen ihrer
Sexualität auch manchmal nix gutes. Da hat er recht und deshalb sind Taten
wie Vergewaltigung etc. auch verboten.
Sein Argument man müsse, wenn Pödophälie verboten ist auch
Heterosexualität verbieten ist aber lächerlich. Er vergisst, daß Kinder
erst noch lernen müssen Verantwortung zu tragen. Deshalb tun das Erwachsene
für Kinder. Und unsere Gesellschaft beschließt zu glück zum größten Teil,
daß Erwachsene keinen Sex mit Kindern haben dürfen. Ob das nun
wissenschaftlich richtig ist oder nicht, die Gesellschaft hat festgelegt,
daß in unserer zivilisierten Welt soetwas ein vergehen ist.
Es ist jetzt sicher möglich Gesellschaften auszumachen in denen das mal
anders war und die sich obendrein auch zivilisiert nannten. Trotzdem, das
ist schon lange her, wir leben aber heute, wie es den Jungs im alten
Griechenland ergangen ist können wir heute objektiv nicht erfassen. Es mag
sogar sein, daß sie stolz auf ihre Rolle waren unterdrückung und
machtmissbrauch bleibt es aus meiner heutigen sicht trotzdem.
Cu fürs erste
Eberhard Siegl
Verändere deinen Standpunkt und du hast eine andere Sicht auf die Dinge.
ESiegl
thomas oppermann <toppe...@metronet.de> schrieb zu den postings von
Klaus Urban ein paar sinnreiche Zeilen, die ich hier nicht wiederholen
will, weil das posting dann zu lang wird.
Hey Thomas,
ich denke du liegst richtig.
Gruß Eberhard
ESiegl
Im Artikel <344CC9...@student.uni-kassel.de>, Andre Ay
<a...@student.uni-kassel.de> schreibt Andre:
>>... Mit nichten.
>> Wenn wir jugendlichen in problemlagen helfen wollen, dann brauchen wir
>> vorallen starke soziale hilfssysteme.
>
>Da habe ich Zweifel. Allein schon aufgrund des Wortes System.
>Persoenliche Beziehungen sind nicht systematisch herstellbar.
>
>Tschuess
>
>Andre
>
, was kein konstruktiver Beitrag ist.
In einer solchen Diskussion wünsche ich mir Beiträge zum Thema, oder bei
einer Vertiefung bestimmter Einzelheiten sachliche Bezüge. Also, wenn von
sozialen Hilfssystemen die Rede ist, geht es doch gar nicht um die
Systematisierung von persönlichen Beziehungen. Du bringst das einfach mal
so ein, ohne daß ein Zusammenhang da wäre. Finde ich doof.
cu
Eberhard
ESiegl
Im Artikel <62fo8a$ehc$3...@news01.btx.dtag.de>, Joerg....@t-online.de
(Joerg Moeller) schreibt:
Hallo Jörg,
ich bewundere immer noch jede Bereitschaft sich mit solchen Threads so
Detaliert auseinanderzusetzen
...
>Am Sun, 19 Oct 1997 23:03:30 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
>Urban) :
>
>>Dritte. Hättest Du bei Dejanews den Thread gesucht und die F'ups
>>gelesen, dann hättest Du die Erklärung schon lesen können.
>
>Wir diskutieren aber nicht bei Dejanews, sondern hier.
>Ich kann mir auch gut vorstellen, daß deine geistigen Ergüsse für die
>Mehrheit der Leser hier nicht so interessant sind, daß sie unbedingt
>jede deiner Zeilen verschlingen müssen.
... usw.
Gut geantwortet, vielen Dank
cu
Eberhard
Oliver Pape
[posted to de.soc.jugendarbeit & mailed to marsu...@gmx.de]
Joerg....@t-online.de (Joerg Moeller) wrote:
...
>Es ist die Pflicht Erwachsener, Kinder vor schädigenden Einflüßen zu
>schützen. Auch wenn sie (wie in meinem Fall) keine eigenen Kinder
>haben. (Aleerdings habe ich drei kleine Schwestern)
>Aus diesem Grund wurde auch die Aktion K.i.D.s. gegründet.
>Das steht für "Kinder im Datennetz schützen".
>Beteiligt sind an dieser Aktion bisher:
>
>- Detlef Drewes (Augsburger Allgemeine)
>- Terre des hommes
>- Karstadt AG
>- Die weiße Rose (Münster)
>- Care Child (Münster)
>- Acca Larentia (Gelsenkirchen)
>
>Wir haben es uns zu Aufgabe gemacht, dafür zu sorgen, daß z.B.
>Kinderpornographie aus den Netzen verschwindet, Pornographisches
>Material für Kinder nicht mehr zugänglich wird, und daß die Ausbeutung
>von Kindern durch Kinderhandel im Internet zumindest erschwert wird.
>(Ich erinnere an den Fall des Paares, daß via Internet ein Kind zu
>saistischen Pranktiken bis hin zur Tötung angeboten hat.)
Hintergrundinformationen:
Oben genannter Detlef Drewes kontaktiert über BTX ein S/M Ehepaar
und handelt in einem Dialog (über mehrere Tage) die ‘Lieferung’
eines minderjährigen Mädchens für sadistische Sexspiele aus,
inklusive ‘Entsorgung’ des Leichnams.
Natürlich zeigte Drewes das Ehepaar an, bevor es zum vereinbarten
Handel kam, wo bei es wahrscheinlich ein reiner Glücksfall
war, daß das besagte Ehepaar das ‘bestellte’ Kind nicht schon
gekidnappt hatte. Ein schalldichter Keller war schon eingerichtet.
In der Verhandlung passierte das, was jeder Jurastudent
im ersten Semester schon voraussagen konnte, voran aber
‘Kinderschützer’ Drewes nie gedacht hatte: Das Ehepaar wurde
aus Mangel an Beweisen in den Hauptanklagepunkten freigesprochen!
Das zeigt nur all zu deutlich, mit welchem Übereifer und
mangelnder Profesionalität einige selbst ernannte 'Kinder-
schützer' in Deutschland arbeiten. Zumal es bei einigen
den Eindruck macht, daß es ihnen nur um die persönliche
Profilierung geht, wie zum Beispiel bei einem der Initiatoren
von 'Kinder sind tabu'.
Aber bitte, daß mich keiner falsch versteht, das soll keine
allgemeine Abwertung der Arbeit von Kindschutzorganisaionen
sein, sondern nur darauf aufmerksam machen, daß Übereifer
und Unfähigkeit gerade auch in diesem Bereich recht oft
anzutreffen ist!
>Hilfe kann man natürlich immer gebrauchen.
>Wenn also jemand mitbekommt, daß irgendwo etwas nicht koscher läuft,
>dann wäre es schön, wenn er das an eine der oben genannten Adressen
>weiterleitet.
Deutschland ist ein Rechtsstaat und so gibt es für Meldungen
dieser Art nur eine Anlaufstelle und das ist die Polizei, bzw.
der Staatsanwalt.
Wer zuerst eine ‘Kinderschutzorganisation’ kontaktiert, riskiert,
daß die Information auf Umwegen zu spät die handlungsfähigen
Stellen erreicht und dadurch Straftaten nicht mehr verfolgt,
Beweise nicht mehr gesichert und Täter nicht mehr ermittelt werden
können. Dies kann für den Meldenden strafrechtliche Konsequenzen
haben!
Sorry Joerg, Du meinst es sicher gut, aber bitte benutze
Deinen Verstand und lasse Dich nicht nur von Deinen Emotionen
treiben. Auch Dein Dialog mit den 'Pädophilen' ist nicht
sehr konstruktiv und wird sicher nicht zur Lösung der Miß-
brauchsproblematik beitragen...
Die 'Pädophilen' habe ich in Anführungszeichen gesetzt, da
Klaus Urban an keiner Stelle geschrieben hat, er wäre einer.
Es ist aber bezeichnend für eine Hexenjagd, daß solche
Anschuldigungen ganz automatisch genau die trifft, die
die 'falsche' Meinung vertreten.
bis denner,
Oliver
--
email privat: O.P...@ping.de
email Institut: pa...@gisli.arb-phys.uni-dortmund.de
Klaus Urban
thomas oppermann <toppe...@metronet.de> schrieb:
>Klaus Urban wrote:
>Ein großteil deiner argumente erinnern mich einfach zustark an bereits
>bekannte positionen und veröffentlichungen von pädophilen organisationen
>wie NAMBLA (North American Man/Boy Love Asociation).
Kenne ich gar nicht. Gibt's das online?
>> Du verstehst, was ein Gegenbeispiel ist? Das Gegenbeispiel sollte
>> verdeutlichen, daß nicht alle Pädos darauf aus sind, die Kinder zu
>> quälen.
>
>Und was bedeutet das gegenbeispiel?
Steht doch da: daß nicht alle Pädos darauf aus sind, die Kinder zu
quälen. Weil das Beispiel von einem liebevollen berichtet.
>Du tust so, als läge die lösung sozialer probleme der jugend in den
>händen von einzelnen, die sich kümmern.
Ich hab das nicht mal angedeutet; das Beispiel stand im Zusammenhang mit
Pädos, nicht mit sozialer Hilfe für Jugendliche. Wie ich mir eine
soziale Lösung vorstelle, steht dagegen in meinem Vorschlag über
Kinderhäuser, siehe <3484f312...@klaus.urban.metronet.de>.
<snip>
>Ich denke das wir mit dem austauschen von beispielen in dieser
>diskussion nicht voran kommen und entschuldige mich insofern für meine
>beispiele, als das diese offensichtlich am kern der auseinandersetzung
>vorbei gingen.
Wir brauchen schon Beispiele, denn sonst können wir gar nicht eine
Verallgemeinerung versuchen (die sich ja letzten Endes aus einer Fülle
von Beispielen, und nur daraus, ergeben kann).
Was mich allerdings stört, ist, daß immer nur Beispiele von Quälereien
kommen, so, als gäbe die Kombination aus Sex und liebevoller Zuwendung
nicht, und so, als wollten Kinder niemals Sex mit Erwachsenen.
In dem Zusammenhang kann ich nur nochmal auf die Artikel von Toto in
de.sci.psychologie verweisen, und auf meinen REPOST "Jahr des Kindes
1979..."
>Das du für "einvernehmlichen Sex, egal wie alt die beteiligten sind"
>bist bedeutet, wenn man diese aussage ernst nimmt, auch sex mit
>säuglingen.
Nicht automatisch. Aber wenn wir schon dabei sind: Wer einem Baby seine
Finger zum Nuckeln gibt, macht Sex mit ihm -- auf Babyart natürlich. Ein
Schnuller ist letzten Endes nichts anderes als ein Vibrator für Babys.
Bloß hört das niemand gern. -> Freud
>In dieser aussage stecken für mich zwei punkte die von deiner seite
>näherer erläuterung bedürfen.
>Zum einen gibt es die frage nach der einvernehmlichkeit. Was ist
>einvernehmlichkeit?
Daß die Beteiligten freiwillig handeln, und daß sie sich einig sind bei
dem, was sie gemeinsam tun.
>Zum anderen, was ist mit sex gemeint?
"Sexuell" sind alle Handlungen und Phantasien, die mit geschlechtlicher
Erregung zu tun haben. Also nicht bloß rund um die Geschlechtsorgane,
das nennt man "genital".
>Ich weiß von mir, das das was ich heute an sexuellen gefühlen und
>empfindungen habe, sich ganz erheblich von dem unterscheidet, was ich
>als 10 jähriger empfunden habe.
Ja. Dewsegen wird Sex zwischen Erwachsenen und Kindern den Beteiligten
nur Spaß machen, wenn diese unterschiedlichen Wünsche erfüllt werden.
Deswegen sprach ich von "einvernehmlich".
>Nun magst du einwenden, das ich aus einem repressiven elternhaus komme,
>oder eben nie die gelegenheit hatte von einem pädophilen in die
>mysterien der erwachsenen sexualität eingewiesen zu werden.
Huh? Davon war nie die Rede. Aber bitteschön, warum nicht, wenn's den
Beteiligten Spaß macht? Chaq'un a son gout.
>Darauf kann ich dich nur fragen muß das denn sein, reicht es nicht wenn
>ich meine sexualität mit gleichaltrigen [..] entwickele.
>Wozu brauche ich den erwachsenen?
Bist Du Pfarrer oder sowas? Die Erfüllung triebhafter Wünsche hat nichts
mit "müssen" und "brauchen" zu tun, sondern mit wollen.
>Damit wären wir bei der ersten frage, nämlich der der
>einvernehmlichkeit.
>Wie wird einvernehmlichkiet hergestellt?
Man einigt sich auf die stattfindenden Handlungen, durch Taten, Worte
oder Gesten.
>Nur weil ein kind dir an den schwanz greift um mal das lustige ding was
>da zwischen deinen beinen baumelt anzufassen, kann man doch nicht davon
>ausgehen, das damit der wunsch verbunden wäre mit dir zu schlafen, oder?
Nein, natürlich nicht.
>> _Jeder_ Mensch, der Sex will, handelt primär aus Eigeninteresse. Er will
>> _seinen_ Trieb befriedigen. Egal ob hetero, homo, pädo, zoo oder
>> sonstwas.
>
>Dies klingt für mich ein bißchen wie sexualdarwinismus.
>Ich will meinen trieb befriedigen - und bist du nicht willig, so brauche
>ich gewalt-
Krieg mal die Gewaltphantasien aus Deinem Kopf. Wenn A scharf auf B ist,
und B auch auf A, dann treiben sie wasauchimmer miteinander und gut ist.
Hauptsache, das, was sie tun, macht beiden Spaß. Das Alter ist dabei
egal. Die Anzahl auch.
Daß Pädos i. A. ach so gewalttätig seien, ist eine Propagandalüge der
Regierung, nicht immer offen gebracht, aber geschickt geschürt durch
Dutroux-Berichte im ZDF und im SPIEGEL.
>Einverständnis hat dabei etwas mit gleichheit zutun.
Nein. Wenn Heteros Sex haben, dann sind die Beteiligten _nicht_ gleich.
Ja, sie machen es sogar, _weil_ sie nicht gleich sind.
> Kinder und
>erwachsene sind nicht gleichberechtigt. Und dies ist keine repressalie
>gegenüber Kindern, sondern bestandteil des konzepts kindheit, geschaffen
>aus der erkenntnis das kinder nicht ungeschützt und unvorbereitet in
>unserer zivilisation agieren können, weil sie sonst den erwachsenen
>schutzlos ausgeliefert wären da ihnen elementare kenntnisse und
>erfahrungen fehlen.
Ahso. Das übliche Schutz-Blabla: Daß Kinder Menschen zweiter Klasse
sind, ist natürlich keine Repressalie, nöööööööö, sondern ein KONZEPT,
achwieschön, und deswegen dürfen sie nicht gleichberechtigt sein, und
weil sie es nicht sind, dürfen sie keinen Sex mit Erwachsenen (d. h.
ihren Herrschern) haben. Toller Trick.
FYI: Ich halte jeden Menschen davon ab, vor ein Auto zu laufen, egal wie
alt der ist. Warum? Weil vor Autos zu laufen gefährlich ist -- nicht
wegen irgend eines Konzeptes "Menschheit".
Kannst Du mir das mit der Schutzlosigkeit mangels Erfahrung mal
erläutern?
>> Deswegen bin ich dafür, daß Erwachsene nicht mit
>> ihren Schutzbefohlenen dürfen. Also die Eltern, die Lehrer und so
>> weiter. Einfach, um Erpressungen auszuschließen.
>
>Das ist mir ein bisschen zu platt, allein auf der ebene einer erpressung
>zu argumentieren.
>Wer mit kindern arbeitet oder zu tun hat, sollte eigentlich wissen, wie
>leicht kinder zu manipulieren sind.
Kommt drauf an.
"Manche Kinder gehorchen ihren Eltern bereitwillig, doch das hängt nur
vom persönlichen Charakter beider Parteien ab: eine regelrechte
Disziplin, ein System häuslichen Zwanges ist ganz ausgeschlossen. [..]
/Nie geben Trobriandereltern ihrem Kind einen einfachen Befehl in der
Erwartung natürlichen Gehorsams./ [..]
Ein paarmal habe ich nach einer offenkundigen kindlichen Missetat zu
verstehen gegeben, daß es für künftige Fälle besser sei, das Kind zu
schlagen oder sonstwie kalten Blutes zu betrafen; doch dieser Gedanke
erschien meinen Freunden /unnatürlich/ und /unsittlich/. [..]
Wenn die Kinder sich in den Kopf setzen, etwas Bestimmtes auszuführen,
etwa einen Tagesausflug zu machen, so sind die Erwachsenen, ja, auch der
Häuptling, nicht imstande, sie daran zu hindern, wie ich oft beobachtet
habe."
- Malinowski, "Das Geschlechtsleben der Wilden", zitiert bei Wilhelm
Reich, "Der Einbruch der sexuellen Zwangsmoral", S. 28 ff, Hvh. bei
Malinowski, Auslassungen von mir.
Nun könnte man natürlich einwenden, daß wir hier nicht in der Südsee
sind. Stimmt auch. Bloß, wenn ein Kind wegen der vorherigen
Einschüchterung durch die Eltern alles Mögliche mit sich machen läßt,
dann kann man doch nicht die Pädos alleine dafür verantwortlich machen!
A. S. Neill hat vorgeführt, wie man mit Schulkindern ohne Strafandrohung
umgeht. Es geht.
Übrigens hast Du vor lauter Mißbrauchsgedanken die Gegenrichtung
vergessen: Kinder können ja auch die Erwachsenen erpressen: "Gib mir
gute Schulnoten, oder..."
>> > und pädophile nutzen Kinder um ihre sexuellen gelüste
>> >auszuleben
>>
>> Beweis durch Behauptung?
>
>Was erwartest du für einen beweis?
Einen wissenschaftlichen.
> Natürlich nutzen pädophile kinder um
>ihren trieb auszuleben, nach deiner ansicht nutzen kinder ja auch
>erwachsene um sexualität zu erfahren, oder?
Dreh' nicht deinen eigenen Satz herum. Er lautete vollständig:
| Ich denke es gibt einen ganz klaren unterschied zwischen helfen und
| ausnutzen und pädophile nutzen Kinder um ihre sexuellen gelüste
| auszuleben und dies ist zurecht strafbar!!
Gemeint war hier "ausnutzen", also bedeutend mehr zu nehmen als zu
geben.
>> Was ist, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen
>> von sich aus will? "Coming Out" gesehen? Oder "Verbotene Liebe" (nein,
>> nicht die Serie, sondern den Film aus der DDR)?
>
>Die filme die du angibts habe ich gesehen und genauso wie Polanskis
>"Lolitta" sind es drehbücher und filme von erwachsenen. Was willst du
>also damit sagen?
"Lolitta"<sp?> kenne ich nicht. Die Filme, die ich erwähnte, schildern
das Leid, das durch Sexualverbote erzeugt wird. Ich dachte, das merkt
man.
Btw, Du hast das Subject flasch angepaßt. Richtig wäre gewesen:
Pädophilie (was: Neues zum Thema Hexenjagd: Zornrot e.V.)
cu,
Klaus
--
Bin vom 24. bis 31. Okt. wahrscheinlich offline.
Klaus Urban
[de.talk.sex wieder aufgenommen]
Jörg,
_____Vorneweg eins:____________________________________________________
Joerg....@t-online.de (Joerg Moeller) schrieb:
>Wer ist denn bitte derjenige, der das Kind in jahrelange Folgeschäden
>stürzt ? Das seid doch wohl ihr !!!
"multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind."
- Terry Pratchett
Merkst Du noch was? Wie dumm muß man eigentlich sein, um zu glauben, daß
derzeit ein Pädo unter Realname posten würde, angesichts der
Strafbarkeit der Handlungen und der derzeit stattfindenden Verfolgung?
Zur Klarstellung für alle Idioten: Ich bin kein Pädo.
>... allzuviele [Kinder] kannst Du auch noch nicht getroffen haben, das beweist
>ja schon deine bloße Existenz !
Ahja, im anderen Fall wäre ich wohl schon tot, was?
WAS?
Wolltest Du noch etwas zum Thema Menschenverachtung sagen?
_____Nun zu Deinen Argumenten -- in aller Ruhe:________________________
>Am 09 Oct 1997 schrieb marsu...@gmx.de (Klaus Urban) :
>>Jegliche sexuelle
>>Aktivität der Kinder und Jugendlichen wird unterdrückt; den Kindern wird
>>sexuelle Erlebnisfähigkeit abgesprochen, obwohl das längst widerlegt ist
>>(Freud, Reich, Bornemann, Amendt und so weiter);
>
>Bingo ! Allein schon durch die Nennung des "Pedo-Papstes" Bornemann
>disqualifiziert sich dein Posting schon von alleine. Wie kann man
>allen Ernstes jemanden als Fachkraft nennen, der der Meinung ist, das
>auch schon 6-jährige Kinder mit Erwachsenen Sex haben "wollen" ?
Ohne Angabe der Zitatstelle kann ich dazu nicht viel sagen. Ich vermute,
daß Bornemann sich hier auf den Ödipuskomplex bezieht. Hierzu empfehle
ich jedem, bei Freud nachzulesen, denn die landläufigen Vorstellungen,
die darüber kursieren, sind leider ziemlich falsch. Auch in den meisten
Büchern _über_ Freud steht darüber ziemlicher Mist.
>Wenn ein Kind sich für seine Geschlechtsteile, oder die eines
>Erwachsenen interessiert, dann ist das doch wohl eher kindliche
>Neugier und Entdeckungstrieb, als sexuelle Lust.
Kommt immer drauf an. Jedenfalls kriegen schon 6-7jährige Jungs einen
Steifen und empfinden dort auch sexuelle Lust. Nur, um das zu wissen,
muß man halt ein paar nicht-prüde Fachbücher lesen.
Die direkte Beobachtung (zum Beispiel am Baggersee) hilft da auch
weiter. Nein, ich bin kein Spanner. Aber ich mache manchmal die Augen
auf.
>>Davon, daß sexuelle
>>Freude und Lust unserer Kinder und Jugendlichen untereinander gar
>>_gefördert_ würde, kann man nicht mal träumen.
>
>Warum auch ?
Damit sie mehr Spaß am Leben haben.
>Es ist doch wohl so, daß die "Freude und Lust" daran eher ein
>Bestreben der Pädos und ihrer (leider vorhandenen) Lobby ist.
Da hast Du was falsch verstanden. In obigem Abschnitt ging es um Sex von
Kindern und Jugendlichen _untereinander_.
>Im kindlichen Erlebnishorizont HAT der Erwachsene eindeutig
>eine mehr oder weniger große Machtposition alleine durch die Tatsache,
>daß er ein Erwachsener ist.
Siehe meine zeitgleiche Antwort an thomas oppermann.
Du bist doch selber Jugendbetreuer. Folgendes Experiment: Betreu mal
Jugendliche unter der Voraussetzung, daß Du keine Strafmöglichkeit hast,
d. h. denen muß klar und glaubhaft versichert werden, daß ihnen bei
Verstößen gegen Deine Weisungen nichts passiert, auch nicht durch Petzen
hinterher. (Ausmahme: Verbrechen dürfen sie nicht begehen.)
Mach das mal, und viel Spaß auch mit Deiner Machtposition "alleine durch
die Tatsache, daß Du ein Erwachsener bist." :-)
Wenn Du danach Deine Nerven wieder zusammengekratzt hast, empfehle ich
die Lektüre von A. S. Neill, der beschreibt nämlich, wie man sowas
richtig anfängt.
> "Was die Erwachsenen sagen wird schon
>richtig sein", zumindest bis zu einem bestimmten Alter.
Das klappt aber nur, weil die Kinder ganz genau wissen, daß sie im
Zweifelsfall eins auf die Nase kriegen, oder Hausarrest, oder
Fernsehsperre, oder Nintendo-Verbot, oder oder oder... und weil sie
nicht weg können. (Diejenigen, bei denen das nicht zieht, nennt man dann
"schwer erziehbar", gell?)
Deswegen wollte ich Beziehungen zwischen Kindern und denen, die Macht
über sie haben, ausschließen. Denn ohne Macht keine Strafe, also auch
keine Manipulation.
>Pädophilie ist und bleibt die eigene Lust an Kindern, und nicht die
>Liebe zu ihnen.
Siehe Message-ID: <61j26k$pme$1...@grapool30.rz.uni-frankfurt.de>.
>Aber ich glaube nicht, daß es den "Pädojägern", zu denen ich mich auch
>zähle, darum geht, jedem Pädophilen an die Wäsche zu gehen. Mir
>jedenfalls geht es nur um die, die Ihr eigenes Verlangen über das Wohl
>der Kinder stellen.
Wenn wir die Vergewaltigungen und Nötigungen abziehen (die gehören
bestraft, da sind wir uns einig) : such mal. Wenn Du einen Fall gefunden
hast, bitte posten.
>Menschen, die diesen (wie man ja wohl zugeben muß) krankhaften Trieb [..]
Nix geb ich zu. Mit einer ganz einfachen Begründung: Wahrscheinlich
gibt's Männer, die von Geburt an nur auf andere Männer scharf sind. Das
ist eine viel größere Abweichung vom typischen (der Fortpflanzung
dienenden) Sexualtrieb, als ein männlicher Pädo, der auf 12jährige
Mädchen abfährt.
Natürlich gibt's auch Pädos, die aufgrund einer neurotischen Störung
welche sind. Der Begriff "krankhafter Trieb" ist aber falsch, eher
"gestörter Sexualtrieb".
>>Bloße sexuelle Aufdringlichkeit (jaja, die ach so schlimme
>>"Belästigung") macht denen überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sie
>>entziehen sich oder werden wütend -- wenn, ja, wenn man sie vorher nicht
>>sexuell eingeschüchtert hat, und wenn sie jederzeit weg können.
>
>... klingt irgendwie nach eigener Erfahrung, oder woher beziehst Du
>diese "Weisheiten" ?
Nix eigene Erfahrung, sondern durch Berichte mißbrauchter Kinder. (Ich
meine jetzt solche, die sexuell genötigt oder vergewaltigt wurden.) Es
braucht nämlich fast immer eine gehörige Portion Gewalt oder
Psychoterror, um die Kinder gegen ihren Willen zum Sex zu zwingen. Das
klappt natürlich nur durch Festhalten (Entführen) oder durch Einsperren
in der elterlichen Wohnung (der häufigste Fall).
So kennt sich einer (ich nämlich), der weder pädophil noch Pädagoge ist,
mit Kindern aus. Durch Merken.
>>Unter dieser Voraussetzung kann ein Bonbon-Onkel den Kindern überhaupt
>>nichts anhaben, solange er sie bloß verführen will und nicht mit Gewalt
>>festhält.
>...bloß verführen will ?
Ja, ich unterscheide tatsächlich zwischen Verführen und Vergewaltigen,
stell Dir vor. Wie bei Erwachsenen auch.
> Wenn sich also so ein krankes Individuum an
>meine kleine Schwester ranmacht, sie ihn abblitzen läßt; muß ich mir
>dann sagen: "Halb so wild, er wollte sie ja bloß verführen." ?
Ah, jetzt dämmert mir was. Du bist wohl noch nicht sehr alt und kannst
Dich kaum an Zeiten (vor ca. 10 Jahren) erinnern, in denen es keine
Pädohatz gab. Das entschuldigt Deinen Unverstand etwas. Mit etwas gutem
Willen ist Information aber immer noch möglich, noch sind die
Freud-Bücher nicht verbrannt (wie's die Feministinnen gerne hätten).
Zum Punkt: Bloße Belästigung ist tatsächlich nicht schlimm, wenn die
Kinder einigermaßen Selbstbewußtsein besitzen. Beispiel: Eine
Zwölfjährige berichtete beim gemeinsamen Mittagessen einer mir
befreundeten Familie einmal, daß ein Typ sie ungefragt an den Po gefaßt
hatte. Selbst beim Erzählen war sie so laut, daß die Fensterscheiben
wackelten.
Dieselbe Zwölfjährige antwortete mir auf die Frage, warum sie in der
Schule gerade massiv schlecht sei: "Ich hab Jungs im Kopf..."
Soviel zur Wehrhaftigkeit und zur Asexualität von Kindern.- Ich hör's
schon wieder in den Köpfen rattern... Aha, der Urban kennt 'ne
Zwölfjährige... gegen Dummheit kann ich halt nix machen.
>Ach ja, klar ! Ein Kind, das stillhält, weil es dafür Geschenke
>bekommt, handelt ja auch "einvernehmlich"... doch doch, ist schon
>recht.
Ja, von solchen Fällen hab ich auch gehört. Pelzmantel, teuere
Stereoanlage und so weiter. Nun, da weiß ich auch keine Patentlösung.
Vielleicht hat ein anderer der Mitleser eine Idee. Übrigens gibt's
zahlreiche Frauen, die für Geschenke "stillhalten"... da schreit aber
keiner, daß man die entsprechenden Männer ins Gefängnis stecken soll.
>(Und ich wunder mich immer wieder, warum die "kastriert sie"-Rufe
>immer lauter werden...)
Nicht wundern. Lernen. Lernen, was Projektion heißt, und über die
latente Pädophilie in jedem von uns. Der uns angeborene Sexualtrieb ist
breiter gestreut, als die meisten Zeitgenossen sich das vorstellen
können.
[Kinderhaus, ähnlich wie Frauenhaus]
>>Aber auf sowas einfaches -- den Kindern ggf. eine Fluchtmöglichkeit
>>anzubieten -- kam bisher kein engagierter Kinderschützer, den ich
>>getroffen hab.
>Das "aufrichtige" Bedauern dieser Tatsache durch die weltweite
>Pädoszene klang sogar bis hierher durch. Tut mir leid, wenn ich mich
>zeitweise etwas bissig anhöre, aber der Gedanke, daß jemand unsere
>Kinder als Lustobjekt sieht läßt mich kotzen.
Hat's Kotzen wenigstens Spaß gemacht? Nungut, wenn wieder Ruhe
eingekehrt ist, dann kann ich das Geheimnis lüften, wie ich darauf
gekommen bin (und zwar schon vor ca. 10 Jahren, da gab's noch gar keine
Pädohatz in dem Maße, und Kinderpornos waren nicht verboten):
- Durch die Existenz der Frauenhäuser
- Durch die Forderung einiger Kinder, sich von zuhause auch scheiden
lassen zu können (siehe Artikel "Jahr des Kindes 1979...")
- Durch ein paar Äußerungen von Kindern, nämlich Mitgliedern der
Ausreißerkommune in Berlin.
Die letzten beiden Punkte standen im Zusammenhang von Forderungen der
Kinder nach selbstbestimmter Sexualität.
Gell, da staunst Du.
Übrigens: Zu Pedos kann Dir "FootLover" in dts Auskunft geben.
Klaus Urban
[de.talk.sex wieder aufgenommen]
THoch...@gmx.net (Thomas Hochstein) schrieb:
>Am Sun, 19 Oct 1997 07:31:23 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
>Urban):
>
>>Ich bin für einvernehmlichen Sex, egal wie alt die Beteiligten sind.
>
>IMHO läßt sich unterhalb einer gewissen Altersgrenze insofern nicht
>von Einvernehmlichkeit sprechen, als den Kindern aufgrund ihres
>Entwicklungsstandes gar nicht ausreichend klar ist, um was es geht.
Um was geht's denn beim Sex, außer um Lust?
Glaubst Du, die Kinder wüßten nicht, was ihnen Spaß macht?
Klaus Urban
Joerg....@t-online.de (Joerg Moeller) schrieb:
>Am Sun, 19 Oct 1997 07:31:23 GMT schrieb marsu...@gmx.de (Klaus
>Urban) :
<snip>
[Sexualtrieb]
>>Unter bestimmten Umständen entwickelt sich daraus und darum herum eine
>>tiefe Zumeigung, die wir romantische Liebe nennen,
>Wenn sie sich erst entwickelt, steht am Anfang also doch nur der
>Trieb !?!
Richtig. Genauer gesagt: Die pure sexuelle Lust, spontan, spielerisch,
launisch... so wie Kinder eben in allen anderen Spielen sind. Nicht so
bierernst-triefend wie manche Erwachsene, vollkommen ohne Romantik und
ohne Verantwortungegefühl (wofür auch, braucht man zum Indianerspielen
ja auch nicht), aber dennoch mit Enttäuschungen beim Abgewiesenwerden.
Wenn man sie läßt. Z. B. bei den Muria in Indien, die dafür ein extra
Haus hatten, bei den Trobriandern in der Südsee,... eben in den meisten
mutterrechtlich organisierten Gesellschaftsformen, soweit wir davon
wissen.
>Ich muß gestehen, ich persönlich habe bis jetzt noch keinen 2-jährigen
>getroffen, der Trieb auf Sex mit einem 40-jährigen hatte.
Wer bei "Sex", so wie Du offensichlich, immer nur an's Vögeln denkt,
merkt halt nicht, daß es auch noch intensives Schmusen und Streicheln
gibt.
FYI: 2-jährige haben noch keine besonders hervorgehobene Lust an den
Genitalien, die fahren auf Reizungen der ganzen Hautoberfläche ab, und
einige andere Dinge (z. B. Schaukeln, oder Fliegen). Die Hervorhebung
der genitalen Lust stellt sich erst im Alter von etwa 7 ein. (Manch
einer von uns wird sich an aufregende Kletterpartien an gewissen groben
Hanfseilen erinnern.)
<snip>
["Pädos nutzen Kinder aus, um ihre sexuellen Gelüste auszuleben"]
>>Beweis durch Behauptung? Was ist, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen
>>von sich aus will? "Coming Out" gesehen? Oder "Verbotene Liebe" (nein,
>>nicht die Serie, sondern den Film aus der DDR)?
>
>Beweis durch Erfahrung !
Wessen?
>Und was soll dieses blöde Argument mit dem Film ?
>Ich habe letztens "Krieg der Sterne" gesehen. Soll ich jetzt losziehen
>und das Imperium bekämpfen oder ein Jedi Ritter werden ?
Gemeint war das Leid, das über die beteiligten Verliebten durch die
Sexualverbote hereinbricht.
Davon handeln die beiden Filme, das ist deren Thema.
######################### Merkbefreiung #########################
Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform
Name: Moeller
Vorname: Joerg
Geburtsdatum: ____________
Geburtsort: ____________
Personalausweisnummer: ___________
ist hiermit für den Zeitraum von
[_] 6 Monaten
[X] 12 Monaten
[_] 24 Monaten
[_] unbefristet
davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von
[_] einem Mensaessen vom Vortag
[X] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
[_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
[_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
sechswöchigen Sommerdürre
[_] einem Container erodiertem Sandstein
(Streusandqualität)
Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des
[X] 24.10.1998
[_] __.__.20__
[_] der vollständigen Erosion der körperlichen
Bestandteile der o.a. Lebensform
und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:
[X] eine rote Plastiknase
[_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
zu tragen
[_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
erkennen.
Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:
[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
Bundesautobahnen
[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
[_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
Wattenmeer
[X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
Gobi
Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.
24.10.1997 marsu...@gmx.de <Dienstsiegel>
<Stirnabdruck des Merkbefreiten>
Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
nicht unterschrieben.
mfg,
Klaus
--
Dieses Formular zur Merkbefreiung ist unter
http://www.netuse.de/~kk/inkomploehntopp/00000.html abrufbar.
Klaus Urban
[de.talk.sex wieder aufgenommen.]
esi...@aol.com (ESiegl) schrieb:
>marsu...@gmx.de (Klaus Urban) schrieb an diese Ng ...
>
>Ich will das nicht alles wiederholen, es lang fürs erste.
>Ich glaube Klaus ist ein ganz schöner Angsthase. Er hat Angst vor der
>Fraunbewegung oder gar vor Feministinnen oder noch schlimmer vor Lesben.
Wer wird jetzt unsachlich?
> Er
>regt sich auf weil es doch glatt Menschen gibt die Kinder vor der sexuellen
>Ausbeutung Erwachsener schützen wollen.
Nein, ich rege mich darüber auf, daß sexuelle Beziehungen zwischen
Erwachsenen angeblich immer Ausbeutung sein sollen. Den Beweis möchte
ich gerne sehen. Lies mal "Jahr des Kindes 1979...", da kommt ein
14jähriger zu Wort.
>Deshalb argumentiert er wild und durcheinander herum,...
Wo?
>... behauptet seine
>Argumente seien wissentschaftlich fundiert, die aller anderen seien das
>aber nicht.
Da hast Du die Grundrichtung meiner Argumentation nicht verstanden.
Bevor Leute dafür eingesperrt werden, daß sie angeblich Schaden
angerichtet haben, fordere ich den _Nachweis_ für den angerichteten
Schaden. Auf den warte ich immer noch; den hat nämlich keiner in den
Pädo-Threads in dts (es gibt mehrere seit einigen Wochen) erbracht.
>1. nur weil die einen Unsachlich erscheinen muß man(n) doch nicht auch
>gleich selbst unsachlich werden. Dies scheint mir aber bei fasst allen
>postings zum Thema so zu sein.
Zeig mir mal, wo ich unsachlich war.
>2. gibt es ja schließlich sexuellen Mißbrauch an Kindern und es ist
>richtig, daß sich die Gesellschaft mit diesen TäterInnen befasst. Mit den
>Formen, der Häufigkeit, den Gründen, etc.
Selbstverständlich.
>Allerdings, siehe Lorch. Da hat eine Mitarbeiterin (des Vereins
>Wildwasser) den ein oder anderen Fehler gemacht (Lieber Klaus, darüber gab
>es übrigens immer mal wieder eine Sendung im Fehrnsehen). Dort sind
>anscheinend falsche Leute beschuldigt worden und durch das Chaos und die
>Panik die erzeugt worden ist konnten tatsächliche TäterInnen nicht
>verurteilt werden.
Allmählich reicht's mir, in der Debatte wiederholt herabsetzend "Lieber"
genannt zu werden. Ich bitte das zu unterlassen.-
Einen Bericht über Wildwasser hab ich gesehen. IIRC wurden falsche Leute
beschuldigt, und zwar weil die Kinder massiv manipuliert wurden. Daß
tatsächliche Täter entkommen konnten, ist mir aber neu.
>Die Männer und Frauen in Bergedorf, die TäterInnen ausfindig machen
>wollen, sollten aus dem Fall in Lorch lernen. Es ist ganz wichtig die
>Kinder nicht zu manipulieren und den Kindern auch zu überlassen, was gegen
>die TäterInnen unternommen wird.
Du willst allen Ernstes Kinder entscheiden lassen, ob jemand ggf. ins
Gefängnis kommt? Himmel... _Diese_ Verantwortung sollen sie tragen, die
für ihre eigene Sexualität aber nicht?
>Noch eine Anmerkung: Es geht bei der Aufklärung von sexuellem Mißbrauch
>nicht darum ob Männer mit Kindern pädagogisch Arbeiten,...
Ähm, davon war im Thread nie die Rede (außer meiner Verbotsforderung für
diesen Fall), oder was hab ich übersehen...?
>... im Gegenteil. Es
>geht um die Befriedigung von sexualität von Erwachsenen durch den Mißbrauch
>an Kindern. Das ist doch ganz einfach und dahinter kann doch wirklich jeder
>und jede stehen.
Es ist tatsächlich ganz einfach, immer wieder nur "Mißbrauch"
hinzuschreiben und den Nachweis für Schädigungen schuldig zu bleiben.
>Möglicherweise gibt es dabei auch auswüchse die nicht wünschenswert sind,
>dagegen kann man(n) :-) sich ja auch wehren.
Erzähl das den Kindern, die jüngst angeblichem Massenmißbrauch
ausgesetzt gewesen sein sollen. Der Richterspruch war bemerkenswert:
"Die einzigen Schäden, die den Kindern entstanden sind, waren die durch
den Prozeß."
Btw, zu diesem feministinnenischen "man(n)" findest Du einen Thread in
de.etc.sprache.deutsch.
> Aber bitteschön nicht gleich
>polemisieren.
Wo hab ich polemisiert? Die Pädojäger polemisieren zum Teil massiv.
Leute, die eine Meinung wie ich vertreten, werden immer wieder
angeflamed. In Postings in Binary-Gruppen fordern einzelne User, man
solle alle Pädos vergasen. Mir wurde wegen der Meinung, die ich
vertrete, per Mail angedroht, mir den Arm zu brechen und mehr.
Angst (s.o.) hab ich übrigens keine, daß hier ein Mob auftaucht. Hunde,
die bellen, beißen nicht... Aber daß solche Drohungen ausgesprochen
werden, ist bezeichnend.
Ein bekannter Familienvater meinte neulich: "Man traut sich ja kaum
noch, mit seinem Jungen zu baden oder in der Öffentlichkeit zu
schmusen... schon wird man als vermeintlicher Pädo schief angeguckt."
Ich sehe bereits in der Straßenbahn die ersten mißtraurischen Blicke,
wenn ein Kind auf dem Schoß eines Mannes sitzt. Könnte ja ein Pädo sein.
Ich erinnere nochmal an das Beispiel, das in dts berichtet wurde: Ein
Mann filmt, während nebenan nackte Kinder in einem Brunnen spielen. Der
Mann wird festgenommen. Zum Glück hatte er die Kinder nicht gefilmt,
denn ein Polizist erklärte ihn: wenn doch, dann hätte er eine Anzeige
wegen Kinderpornos erhalten...
Das ist das Ergebnis der derzeitigen Hetzkampagne.
>[Klaus'] Argument man müsse, wenn Pödophälie verboten ist auch
>Heterosexualität verbieten ist aber lächerlich. Er vergisst, daß Kinder
>erst noch lernen müssen Verantwortung zu tragen.
Außer der Verhütungsfrage und Ansteckungsgefahr mit Krankheiten (da soll
sich gefälligst der Erwachsene drum kümmern) :
Bei Sex geht's um Lust, um sonst gar nichts.
> Deshalb tun das Erwachsene
>für Kinder. Und unsere Gesellschaft beschließt zu glück zum größten Teil,
>daß Erwachsene keinen Sex mit Kindern haben dürfen. Ob das nun
>wissenschaftlich richtig ist oder nicht, die Gesellschaft hat festgelegt,
>daß in unserer zivilisierten Welt soetwas ein vergehen ist.
Ach, scheißegal, ob überhaupt ein Schaden nachgewiesen werden kann, als
Grund für ein beschlossenes Gesetz reicht aus, daß es beschlossen wurde?
Huh?
>Es ist jetzt sicher möglich Gesellschaften auszumachen in denen das mal
>anders war und die sich obendrein auch zivilisiert nannten. Trotzdem, das
>ist schon lange her, wir leben aber heute, [...]
Sollen wir die Geschichtsforschung auf den Müll schmeißen und die
Völkerkunde gleich dazu?
Joerg Moeller
Am 24 Oct 1997 09:03:12 GMT schrieb Achim Patzner
<a...@server.office.bn.ivm.net> :
>Klaus Urban <marsu...@gmx.de> wrote:
>: Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
>: öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
>: Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.
>
>: 24.10.1997 marsu...@gmx.de <Dienstsiegel>
>
>: <Stirnabdruck des Merkbefreiten>
>
>: Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
>: nicht unterschrieben.
>
>Sorry, Klaeuschen, aber Merkbefreite duerfen selbst keine Merkbefreiungen
>mehr aussprechen. You lost.
>
>
>Achim
Vielen Dank, Achim, du nimmst eine schwere Last von meinen
Schultern ;-)
Ich hatte schon Sorge, daß mein Dasein nun seinen Sinn verloren hätte.
mfg
Jörg
°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~
~ Kinder sind Menschen... und kein Spielzeug °
° Kinder und Jugendschutz tut Not. ~
~ Mal reinschauen bei http://home.t-online.de/home/AccaLarentia °
° ~
~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°~°
Peter Much
<Toppe...@metronet.de> aka thomas oppermann schrieb
mit Datum Tue, 21 Oct 1997 02:01:20 +0200 in de.talk.sex:
!Du tust so, als läge die lösung sozialer probleme der jugend in den
!händen von einzelnen, die sich kümmern.
!Mit nichten.
!Wenn wir jugendlichen in problemlagen helfen wollen, dann brauchen wir
!vorallen starke soziale hilfssysteme.
Das haben wir schon ausprobiert. Das Ergebnis heisst Kirche.
Die Schaffung von Machtstrukturen wurde schon immer mit angeblichen
ethischen Motiven begruendet. Dennoch ist dabei immer dasselbe raus-
gekommen: wenn es nicht gelingt, die _Einzenen_ zur Wahrnehmung sozia-
ler Verantwortung zu motivieren, dann werden auch "Strukturen" nichts
anderes produzieren als Unrecht.
Ich behaupte darueberhinaus, dass jene, die fuer solche "Strukturen"
argumentieren, sich davon im Wesentlichen die Moeglichkeit erhoffen,
dort selber als Funktionaere quasilegitim Macht ausueben zu koennen.
Mathias Boelckow
joerg....@t-online.de (Joerg Moeller) schrieb uns:
>>Wolltest Du noch etwas zum Thema Menschenverachtung sagen?
>
>Ich verachte keine Menschen. Nur bin ich der Meinung, daß nicht
>überall "Mensch" drin ist, auch wenn es nach "Mensch" aussieht.
Ich vermute mal, das bezog sich nicht auf Filme wie MIB, sondern Du
meinst das ernst. Dir ist hoffentlich klar, dass das absprechen des
Mensch seins die Vorraussetzung war für die Massenvernichtung der
Juden, die Ermodung Behinderter im 3. Reich und ähnlich gelagerter
Fälle in verschieden Ländern war und ist. Du weist sicherlich, dass
Demokratien sich dadurch auszeichen, dass Täter auch nach schwersten
und unmenschlichsten Verbrechen als Mensch zu behandeln sind. Ich
möchte nicht unbedingt sagen, dass ich eine solche Meinung für krank
halte, aber es dürfte klar geworden sein, wo ich soetwas einordne.
>Das mag sein. Aber auch Freud ist nicht die Quelle der ewigen
>Wahrheit. Leute, die IHR Recht auf Sex mit Kindern fordern (denn darum
>geht es ganz offensichtlich) haben ihre Meinung.
Ich habe bei Klaus nicht lesen können, dass er ein Recht auf Sex mit
Kindern fordert. Ich glaube eigentlich, dass niemand ein Recht auf Sex
mit irgendwem hat. Ich kann mich ja auch nicht einfach, wenn mir eine
Frau gut gefällt hinstellen und behaupten, ich habe nun ein Recht auf
Sex mit ihr. Gut, genaugenommen kann ich das schon, und jeder kann
sich das Spektrum möglicher Antworten vorstellen. Für die Ehe gab es
wohl mal soetwas, das ist aber auch nicht mehr so.
> Er macht es aber zu meiner Sache,
>wenn er meint mit irgendwelchen Pseudo-Argumenten belegen zu müssen,
>wie "uneigenützig" Pädos doch in ihrer "Liebe" zu Kindern sind.
Liebe halte ich immer noch für einen der schwersten und unklarsten
Begriffe. Aber ich denke schon, dass sich ein Erwachsener in ein Kind
verlieben kann, umgekehrt bin ich etwas skeptisch. Es gibt, unabhängig
von dieser Pädophilie-Diskussion, Leute, die meinen, dass Liebe nur
auf Gegenseitigkeit beruhen kann, wenn Du dieser Ansicht bist, dann
sind die Anführungsstriche sicher richtig. Dann gibt es anderer, die
sind der Meinung, dass Liebe immer uneigenützig ist. Ich kann beiden
Ansichten nicht folgen, sondern würde Liebe eher als Ausläufer des
Vorpflanzungstriebs sehen, was nicht so unromantisch sein muß, wie es
sich gerade anhört. Aber das ist ein zu weites Feld, vor allem für
diesen Thread.
>Denn das ist Bullshit. Auch ich bin müde das immer wieder sagen zu
>müssen, aber es geht euch doch nur um die Wahrnehmung EURER
>Interessen.
Womit ich dann der Meinung bin, dass Liebe immer was mit Wahrnehmung
meiner Interessen zu tun hat.
>>Kommt immer drauf an. Jedenfalls kriegen schon 6-7jährige Jungs einen
>>Steifen und empfinden dort auch sexuelle Lust. Nur, um das zu wissen,
>>muß man halt ein paar nicht-prüde Fachbücher lesen.
>>
>>Die direkte Beobachtung (zum Beispiel am Baggersee) hilft da auch
>>weiter. Nein, ich bin kein Spanner. Aber ich mache manchmal die Augen
>>auf.
>
>Mache ich am Baggersee auch. Aber im Gegensatz zu Dir fallen mir da
>die 6-7 jährigen Jungs eher weniger auf...
Heieiei, beim nächsten Baden werde ich mich vermutlich ziemlich
beobachtet fühlen. Aber im Ernst, ich habe mich mal zurückzuerinnern
versucht, wann ich die erste Erektion hatte, aber während ich meine
mich an einige Details meines sexuellen Empfindens ab etwa 6 Jahre
erinnern kann, daran kann ich mich nicht erinnern. Aber ich kann mich
auch nicht erinnern, bei Jungen in diesem Alter je etwas gesehen zu
haben, was ich sicher als Erektion deuten könnte.
>>Damit sie mehr Spaß am Leben haben.
>
>Da stimme ich dir teilweise zu. Bloß bin ich der Meinung, daß sexuelle
>Lust nicht unbedingt "gefördert" werden muß. Man soll sie aber auch
>nicht unterdrücken. Und vor allem sollte man sich als Erwachsener auch
>aus der sexuellen Lust und Freude der Kinder heraushalten, das kriegen
>die mitunter auch schon ohne Erwachsene hin.
Man kann es allerdings schon als Förderung auffassen, wenn man den
Kindern bewußt die Möglichkeit gibt, ihre Sexualtiät auszuleben, ohne
von Erwachsenen dabei gestört zu werden.
>>Ja, ich unterscheide tatsächlich zwischen Verführen und Vergewaltigen,
>>stell Dir vor. Wie bei Erwachsenen auch.
>
>Sorry, es sollte heißen: ...BLOSS verführen will ?
Schade, hier wäre, zumindest was Mädchen zwischen etwa 11 und 18
Jahren angeht wirklich mal die Möglichkeit wirklich mal ernsthaft zu
diskutieren. In der Tat scheint ja auf viele Mädchen in diesem Alter
ein erwachsener bzw. älterer Mann eine gewisse Faszination auszuüben,
durch gesellschaftliche Stellung, wirtschaftliche Unabhängigkeit, mehr
Erfahrung usw., was Jungen im etwa geichem Alter so kaum bieten
können. Die Frage wo da Grenzen zu setzten wären fänd ich nun wirklich
interessant, da ich persönlich da auch recht unsicher bin. Nein, nicht
was den juristischen Hintergund angeht, sondern was ich persönlich
wovon halten soll.
>>Zum Punkt: Bloße Belästigung ist tatsächlich nicht schlimm, wenn die
>>Kinder einigermaßen Selbstbewußtsein besitzen. Beispiel: Eine
>
>Merkst Du eigentlich, welchen Scheiß Du da gerade abläßt ?
>Sexuelle Belästigung ist bei dir wohl ein "Kavaliersdelikt", oder wie
>sehe ich das ?
Nein, da hat Klaus nun IMHO gerade keinen Scheiß abgelassen. Ich
glaube, dass ein gesundes Selbstbewustsein das Einzige ist, was ein
Kind von sich aus vor sexuellem Mißbrauch schützt, natürlich nicht
vollständig und vor allem nicht was in Richtung Vergewaltigung geht.
Aber selbst in solchen Fällen, hat der Täter vermutlich mehr zu
befürchten und sogar der seelische Schaden ist vermutlich etwas
weniger hoch.
>Die Möglichkeit haben sie. Sie nennt sich freiwillige
>Heimunterbringung. Und um es mal klar zu machen. Kinderheime sind
>heutzutage nicht mehr der "Kinderknast", der sie vor 20 Jahren noch
>waren. (Ausnahmen ausgenommen).
>Ein Heim kann eine echte Alternative zu einem zerrütteten Elternhaus
>sein.
Besonders nett ist es da aber trotzdem noch nicht unbedingt.
Gruß, Mathias Bölckow
Joerg Moeller
Am Sun, 02 Nov 1997 schrieb mathias_...@compuserve.com (Mathias
Boelckow) :
>>Ich verachte keine Menschen. Nur bin ich der Meinung, daß nicht
>>überall "Mensch" drin ist, auch wenn es nach "Mensch" aussieht.
>
>Ich vermute mal, das bezog sich nicht auf Filme wie MIB, sondern Du
>meinst das ernst.
Ja, meine ich.
>Dir ist hoffentlich klar, dass das absprechen des
>Mensch seins die Vorraussetzung war für die Massenvernichtung der
>Juden, die Ermodung Behinderter im 3. Reich und ähnlich gelagerter
>Fälle in verschieden Ländern war und ist. [snip]
Aus der Sicht betrachtet hast du recht, ich meinte das jetzt auch eher
im philosophischen Sinne.
>Ich habe bei Klaus nicht lesen können, dass er ein Recht auf Sex mit
>Kindern fordert. [snip]
Dann les mal zwischen den Zeilen, und les genau.
>Ich [snip] würde Liebe eher als Ausläufer des
>Vorpflanzungstriebs sehen, was nicht so unromantisch sein muß, wie es
>sich gerade anhört. Aber das ist ein zu weites Feld, vor allem für
>diesen Thread.
Da stimme ich dir zu.
>Womit ich dann der Meinung bin, dass Liebe immer was mit Wahrnehmung
>meiner Interessen zu tun hat.
Richtig, aber ich denke, als Erwachsener sollte man auch die
Verantwortung, die sich daraus ergibt nicht übersehen.
>>>Damit sie mehr Spaß am Leben haben.
>>
>>Da stimme ich dir teilweise zu. Bloß bin ich der Meinung, daß sexuelle
>>Lust nicht unbedingt "gefördert" werden muß. Man soll sie aber auch
>>nicht unterdrücken. Und vor allem sollte man sich als Erwachsener auch
>>aus der sexuellen Lust und Freude der Kinder heraushalten, das kriegen
>>die mitunter auch schon ohne Erwachsene hin.
>
>Man kann es allerdings schon als Förderung auffassen, wenn man den
>Kindern bewußt die Möglichkeit gibt, ihre Sexualtiät auszuleben, ohne
>von Erwachsenen dabei gestört zu werden.
Gut, wenn Du das so siehst ? Diese Art der "Förderung" kann ich gut
finden...
>>>Ja, ich unterscheide tatsächlich zwischen Verführen und Vergewaltigen,
>>>stell Dir vor. Wie bei Erwachsenen auch.
>>
>>Sorry, es sollte heißen: ...BLOSS verführen will ?
>
>Schade, hier wäre, zumindest was Mädchen zwischen etwa 11 und 18
>Jahren angeht wirklich mal die Möglichkeit wirklich mal ernsthaft zu
>diskutieren.
Ja, das würde ich mir hier in der Group auch wünschen, bisher leider
Fehlanzeige. Aber eigentlich rege ich mich ja auch eher auf, weil
immer von Kindern die Rede ist, und damit sind auch die unter 11
jährigen gemeint.
>>>Zum Punkt: Bloße Belästigung ist tatsächlich nicht schlimm, wenn die
>>>Kinder einigermaßen Selbstbewußtsein besitzen. Beispiel: Eine
>>
>>Merkst Du eigentlich, welchen Scheiß Du da gerade abläßt ?
>>Sexuelle Belästigung ist bei dir wohl ein "Kavaliersdelikt", oder wie
>>sehe ich das ?
>
>Nein, da hat Klaus nun IMHO gerade keinen Scheiß abgelassen. Ich
>glaube, dass ein gesundes Selbstbewustsein das Einzige ist, was ein
>Kind von sich aus vor sexuellem Mißbrauch schützt, natürlich nicht
>vollständig und vor allem nicht was in Richtung Vergewaltigung geht.
Zustimmung ! Allerdings ist der "Scheiß", den er abgelassen hat ja
auch nicht der Teil mit dem Selbstbewußtsein, sondern der Teil mit dem
"Bloße Belästigung".
>Aber selbst in solchen Fällen, hat der Täter vermutlich mehr zu
>befürchten
...ROTFL...hast Du dir da schon mal diese lächerlichen Urteile
angesehen ? Ein Falschparker hat da ja schon fast mehr zu befürchten.
Der Täter kriegt irgendwas auf Bewährung, das Opfer aber lebenslang.
Klingt mir nicht gerade fair...
mfg
Jörg
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Kinder sind Menschen... und kein Spielzeug
Kinder und Jugendschutz tut Not.