Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Re: Facebook-Share-Button mit Schutz der Privatsphäre?

3 views
Skip to first unread message

Arno Welzel

unread,
Apr 30, 2012, 2:11:48 PM4/30/12
to
Thomas Hochstein, 30.04.2012 12:08:

XPost und F'Up nach de.soc.datenschutz - sorry für die Off-Topic-Discussion.

[IP-Adressen personenbezogene Daten ja/nein]
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein, 29.04.2012 21:22:
>>> Das ist eine - AFAIS - Mindermeinung, der sich insbesondere
>>> Datenschutzbeauftragte angeschlossen haben. Die Begründung dafür
>>> überzeugt mich im übrigen nicht. Ob ein Datum personenbezogen
>>> (konkret: personenbeziehbar) ist, läßt sich sinnvoll nur bezüglich
>>> eines konkreten Verarbeiters beurteilen. Es gibt nämlich viele Daten,
>>> die nur durch bestimmte Personen personenbeziehbar sind, und es gibt
>>> keinen Grund, den Umgang mit Daten, die der Betreffende keiner Person
>>> zuordnen kann, zu reglementieren. Darin liegt eine nicht begründete
>>> Einschränkung der grundrechtlich geschützten Handlungsfreiheit.
>>
>> Diese Auffassung teile ich nicht, da man sonst *jegliche* Daten als
>> "nicht personenbezogen" ansehen müsste - denn fast *immer* ist der
>> konkrete Bezug nicht durch jeden herstellbar.
>
> Es geht ja nun gerade darum, daß Daten nicht per se personenbezogen
> sind oder nicht, sondern daß sich diese Frage nur für den konkreten
> Verwender beantworten lässt.

Genau darum geht es eben nicht.

Stichwort "informationelle Selbstbestimmung". Jeder Mensch hat das
Recht, *selber* zu entscheiden, wem er Informationen über sich gibt. Ob
ein einzelner Empfänger dieser Daten mit diesen Informationen konkret
etwas anfangen kann oder nicht, ist dabei irrelevant. Es genügt, dass
überhaupt ein Bezug zur Person möglich ist.

>> Tatsächlich ist "personenbezogen" *immer* ein Datum, dass sich einer
>> Person zuordnen lässt - egal durch wen.
>
> Welchen Grund gibt es denn dann, die Verarbeitung von Daten zu
> reglementieren, bei denen der Verarbeiter keinen Personenbezug
> herstellen kann?

Siehe oben. Als "Quelle" kann ich als Person nicht immer einschätzen,
welche Informationen von mir vom Empfänger mir zugeordnet werden können
oder nicht. Also habe ich in letzter Konsequenz immer das Recht, selber
zu entscheiden, welche Daten von mir verarbeitet werden.

>> Ansonsten wären auch Fotos von
>> Menschen deiner Auffassung nach nicht personenbezogen, solange niemand
>> weiss, wer auf den Fotos abgebildet wird.
>
> Richtig.

Nein, falsch. Stichwort "Recht am eigenen Bild" und "allgemeines
Persönlichkeitsrecht".

Es spielt keine Rolle, *wer* die Bilder einer Person identifizieren kann.

> Das macht deutlich mehr Sinn, als jede Information, die in irgendeiner
> Weise durch irgendjemanden mit einer Person verbunden werden kann, als
> personenbezogenes Datum zu werten.
>
> Dann ist nämlich bspw. jeder Kassenbon einer Barzahlung ein
> personenbezogenes Datum - schließlich weißt zumindest Du (und die
> Leute, die Dich gesehen haben), daß Du zu diesem Zeitpunkt dort
> eingekauft hast; alternativ könnte man Dir zu Deinem Fahrzeug oder
> nach Hause folgen und Dich so identifizieren. Diese Liste der
> plötzlich personenbezogenen Daten läßt sich dann endlos verlängern.

Korrekt - deswegen ist "Datenschutz" auch ein nicht ganz einfaches Thema
und so manches, was man als "harmlos" betrachtet, ist eben bei genauerem
Hinsehen nicht so harmlos, wie es scheint.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Thomas Hochstein

unread,
Apr 30, 2012, 5:08:06 PM4/30/12
to
Arno Welzel schrieb:

> Thomas Hochstein, 30.04.2012 12:08:
>> Es geht ja nun gerade darum, daß Daten nicht per se personenbezogen
>> sind oder nicht, sondern daß sich diese Frage nur für den konkreten
>> Verwender beantworten lässt.
>
> Genau darum geht es eben nicht.
>
> Stichwort "informationelle Selbstbestimmung". Jeder Mensch hat das
> Recht, *selber* zu entscheiden, wem er Informationen über sich gibt. Ob
> ein einzelner Empfänger dieser Daten mit diesen Informationen konkret
> etwas anfangen kann oder nicht, ist dabei irrelevant. Es genügt, dass
> überhaupt ein Bezug zur Person möglich ist.

Wann ist das denn bei einem Datum nicht der Fall?

>>> Ansonsten wären auch Fotos von
>>> Menschen deiner Auffassung nach nicht personenbezogen, solange niemand
>>> weiss, wer auf den Fotos abgebildet wird.
>> Richtig.
>
> Nein, falsch. Stichwort "Recht am eigenen Bild" und "allgemeines
> Persönlichkeitsrecht".

Das hat aber - beides - mit den Regelungen des BDSG wenig zu tun.

> Es spielt keine Rolle, *wer* die Bilder einer Person identifizieren kann.

Du bist ernsthaft der Ansicht, es bedürfe für die Anfertigung von
Lichtbildern [1] immer einer Einwilligung aller (!) Abgebildeten,
sofern keiner der übrigen Ausnahmetatbestände des BDSG eingreift?

Wow.

>> Dann ist nämlich bspw. jeder Kassenbon einer Barzahlung ein
>> personenbezogenes Datum - schließlich weißt zumindest Du (und die
>> Leute, die Dich gesehen haben), daß Du zu diesem Zeitpunkt dort
>> eingekauft hast; alternativ könnte man Dir zu Deinem Fahrzeug oder
>> nach Hause folgen und Dich so identifizieren. Diese Liste der
>> plötzlich personenbezogenen Daten läßt sich dann endlos verlängern.
>
> Korrekt - deswegen ist "Datenschutz" auch ein nicht ganz einfaches Thema
> und so manches, was man als "harmlos" betrachtet, ist eben bei genauerem
> Hinsehen nicht so harmlos, wie es scheint.

Ich würde eher sagen, Deine Auslegung von "personenbezogen" bzw.
"personenbeziehbar" ist zu weit und führt deshalb zu nicht mehr
nachvollziehbaren Ergebnissen.

Grüße,
-thh

[1] Oder meinetwegen auch nur bei der Digitalphotographie.
--
/'\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news

Arno Welzel

unread,
Apr 30, 2012, 6:31:04 PM4/30/12
to
Thomas Hochstein, 30.04.2012 23:08:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein, 30.04.2012 12:08:
>>> Es geht ja nun gerade darum, daß Daten nicht per se personenbezogen
>>> sind oder nicht, sondern daß sich diese Frage nur für den konkreten
>>> Verwender beantworten lässt.
>>
>> Genau darum geht es eben nicht.
>>
>> Stichwort "informationelle Selbstbestimmung". Jeder Mensch hat das
>> Recht, *selber* zu entscheiden, wem er Informationen über sich gibt. Ob
>> ein einzelner Empfänger dieser Daten mit diesen Informationen konkret
>> etwas anfangen kann oder nicht, ist dabei irrelevant. Es genügt, dass
>> überhaupt ein Bezug zur Person möglich ist.
>
> Wann ist das denn bei einem Datum nicht der Fall?

z.B. die Feststellung "ASCII-Code 65 entspricht dem Zeichen A" - das ist
eine völlig neutrale und nicht personenbezogene Feststellung.

Ansonsten sind in der Tat sehr viele Daten personenbezogen und nur
deshalb befassen sich Menschen mit "Datenschutz".

>>>> Ansonsten wären auch Fotos von
>>>> Menschen deiner Auffassung nach nicht personenbezogen, solange niemand
>>>> weiss, wer auf den Fotos abgebildet wird.
>>> Richtig.
>>
>> Nein, falsch. Stichwort "Recht am eigenen Bild" und "allgemeines
>> Persönlichkeitsrecht".
>
> Das hat aber - beides - mit den Regelungen des BDSG wenig zu tun.
>
>> Es spielt keine Rolle, *wer* die Bilder einer Person identifizieren kann.
>
> Du bist ernsthaft der Ansicht, es bedürfe für die Anfertigung von
> Lichtbildern [1] immer einer Einwilligung aller (!) Abgebildeten,
> sofern keiner der übrigen Ausnahmetatbestände des BDSG eingreift?
>
> Wow.

Dann darf man jederzeit ein Bild machen, auf dem Du eindeutig erkennbar
bist und es beliebig verwenden, solange man nicht deinen Namen dazu
schreibt? Auch deine vorher erteilte Einwilligung dazu? Denn ob man Dich
auf dem Bild erkennt, hängt ja nicht vom Fotografen ab - der kennt Dich
vielleicht gar nicht, sondern findet nur die Szene hübsch oder dein
Gesicht und verwendet es dann in einer Werbekampagne oder seiner
Ausstellung - ist ja alles nicht personenbezogen...

>>> Dann ist nämlich bspw. jeder Kassenbon einer Barzahlung ein
>>> personenbezogenes Datum - schließlich weißt zumindest Du (und die
>>> Leute, die Dich gesehen haben), daß Du zu diesem Zeitpunkt dort
>>> eingekauft hast; alternativ könnte man Dir zu Deinem Fahrzeug oder
>>> nach Hause folgen und Dich so identifizieren. Diese Liste der
>>> plötzlich personenbezogenen Daten läßt sich dann endlos verlängern.
>>
>> Korrekt - deswegen ist "Datenschutz" auch ein nicht ganz einfaches Thema
>> und so manches, was man als "harmlos" betrachtet, ist eben bei genauerem
>> Hinsehen nicht so harmlos, wie es scheint.
>
> Ich würde eher sagen, Deine Auslegung von "personenbezogen" bzw.
> "personenbeziehbar" ist zu weit und führt deshalb zu nicht mehr
> nachvollziehbaren Ergebnissen.

Finde ich nicht. Alles, was personenbezogen ist, darf nur mit
Einwilligung der betroffenen Person gespeichert werden - das ist ein
sehr gut nachvollziehbares Ergebnis. Was soll daran nicht
nachvollziehbar sein?

Arno Welzel

unread,
Apr 30, 2012, 6:33:14 PM4/30/12
to
Arno Welzel, 01.05.2012 00:31:

> Thomas Hochstein, 30.04.2012 23:08:
>
[...]
>> Du bist ernsthaft der Ansicht, es bedürfe für die Anfertigung von
>> Lichtbildern [1] immer einer Einwilligung aller (!) Abgebildeten,
>> sofern keiner der übrigen Ausnahmetatbestände des BDSG eingreift?
>>
>> Wow.
>
> Dann darf man jederzeit ein Bild machen, auf dem Du eindeutig erkennbar
> bist und es beliebig verwenden, solange man nicht deinen Namen dazu
> schreibt? Auch deine vorher erteilte Einwilligung dazu? Denn ob man Dich

...gemeint war natürlich: Auch ohne deine vorher erteilte Einwilligung dazu.

> auf dem Bild erkennt, hängt ja nicht vom Fotografen ab - der kennt Dich
> vielleicht gar nicht, sondern findet nur die Szene hübsch oder dein
> Gesicht und verwendet es dann in einer Werbekampagne oder seiner
> Ausstellung - ist ja alles nicht personenbezogen...
[...]

Helmut Richter

unread,
May 1, 2012, 4:03:59 AM5/1/12
to
On Tue, 1 May 2012, Arno Welzel wrote:

> Arno Welzel, 01.05.2012 00:31:
>
> > Thomas Hochstein, 30.04.2012 23:08:
> >
> [...]
> >> Du bist ernsthaft der Ansicht, es bedürfe für die Anfertigung von
> >> Lichtbildern [1] immer einer Einwilligung aller (!) Abgebildeten,
> >> sofern keiner der übrigen Ausnahmetatbestände des BDSG eingreift?
> >>
> >> Wow.
> >
> > Dann darf man jederzeit ein Bild machen, auf dem Du eindeutig erkennbar
> > bist und es beliebig verwenden, solange man nicht deinen Namen dazu
> > schreibt? Auch deine vorher erteilte Einwilligung dazu? Denn ob man Dich
>
> ...gemeint war natürlich: Auch ohne deine vorher erteilte Einwilligung dazu.

Ich möchte mal deine Urlaubsfotos ansehen: nur Landschaften und Gebäude
ohne einen Menschen, außer denen, die da vorher um Einwilligung gefragt
hast. Keine Straßenszenen oder Märkte, menschenleere Strände, ...

> > auf dem Bild erkennt, hängt ja nicht vom Fotografen ab - der kennt Dich
> > vielleicht gar nicht, sondern findet nur die Szene hübsch oder dein
> > Gesicht und verwendet es dann in einer Werbekampagne oder seiner
> > Ausstellung - ist ja alles nicht personenbezogen...

Die *Veröffentlichung* ist etwas ganz anderes. Sie ist geregelt in § 22
und § 23 KunstUrhG. *Dort* greift das Recht am eigenen Bild, und auch da
gibts eine Reihe von teils weitgehenden Erlaubnistatbeständen.

Du wolltest aber schon das private Speichern des Bildes verbieten und
meinst, dass das vom BDSG so gefordert ist.

--
Helmut Richter

Arno Welzel

unread,
May 2, 2012, 6:34:03 AM5/2/12
to
Am 01.05.2012 10:03, schrieb Helmut Richter:

[Zu Bildern von Personen ohne deren vorherige Einwilligung]
> Die *Veröffentlichung* ist etwas ganz anderes. Sie ist geregelt in § 22
> und § 23 KunstUrhG. *Dort* greift das Recht am eigenen Bild, und auch da
> gibts eine Reihe von teils weitgehenden Erlaubnistatbeständen.
>
> Du wolltest aber schon das private Speichern des Bildes verbieten und
> meinst, dass das vom BDSG so gefordert ist.

Dann gilt, dass man sich z.B. eine Kamera an seine Hauswand schrauben
darf und Standbilder von jeder vorbeigehenden Person machen darf,
solange man diese Bilder nur nicht weitergibt oder veröffentlicht - erst
recht, wenn man die abgelichteten Personen nicht kennt und daher auch
keinen Personenbezug herstellen kann? Der hängt ja angeblich nicht davon
ab, ob er grundsätzlich besteht, sondern nur davon, ob derjenige, der
die Daten erhebt, das kann.
0 new messages