Über die Unversöhnlichkeit Wissenschaft und Religion
Jacques
heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu versöhnen. Das ist
meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
aufs Wort, sondern fordere Beweise und überprüfe diese so gut es
irgend geht."
Also muss man sich entweder für das eine oder das andere entscheiden,
ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Gruß
Jacques
borgir
"Jacques" <jako...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1793e4b9-89ce-4392...@w19g2000yqk.googlegroups.com...
>Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>irgend geht."
>Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Keine Wissenschaft ohne konditionierte Arbeitsroboter.
norbert baude
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>
> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
> irgend geht."
>
> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
Du wirst Dich doch nicht mit dem Papst Benedikt XVI. h�chstpers�nlich
anlegen wollen, der in seiner ber�hmt- ber�chtigten Regensburger Rede
und in st�ndig neu erscheinenden B�chern (hat der eigentlich nichts
Anderes zu tun?) nicht nur seinen Sch�flein, sondern auch den Muslims
und den Menschen �berhaupt die Leviten gelesen und ja fast ex cathedra
verk�ndet hat, dass Glaube und Vernunft vereinbar seien? Und hat nicht
die b�rgerliche Presse seine h�chste Tiefe bejubelt?
Dass er dabei einen vorkantianischen Vernunftbegriff verwendet und
�berhaupt Sinn und Zweck verwechselt, sei�s drum: Religion ist
vern�nftig, weil sie Sozialisation und Moral erleichtert, den Staat
stabilisiert und den Verlierern, Opfern und allen, die unter die R�der
dieser Schei�welt gekommen sind, Trost, Hoffnung und Halt bietet.
Dass Zweckrationalismus mit Vernunft nicht identisch ist, ebensowenig
wie Plausibilit�t mit Kausalit�t oder Vernunft mit Verstand, ist doch
egal, merkt ja (fast) keiner. Also kann man getrost behaupten,
Wissenschaft und Religion seien vereinbar. Der Zweck heiligt die Mittel
und Frau Wahrheit hat sich gef�lligst ins letzte Glied zu begeben.
Gru� Norbert
--
"Wenn du einen Blinden ins Kino mitnimmst, achte darauf, dass es ein
Stummfilm ist." (Buster Keaton)
Sabine Baer
[...]
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Quatsch.
Sabine
--
Nicht das Schicksal zu aendern, sondern sich ihm zu unterwerfen, macht
den Heroismus des autoritaeren Charakters aus. (E. Fromm)
pacifico
"Jacques" <jako...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1793e4b9-89ce-4392...@w19g2000yqk.googlegroups.com...
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Anscheinend hast Du die christliche Religion vergessen.
Deren oberstes Gebot lautet n�mlich: Liebe Gott und deinen N�chsten!
Gru� pacifico
Horst-D.Winzler
> "Jacques" <jako...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:1793e4b9-89ce-4392...@w19g2000yqk.googlegroups.com...
>> [...]
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
> [...]
>
> Anscheinend hast Du die christliche Religion vergessen.
>
> Gruß pacifico
>
Und warum nicht DEINE Nächste?
--
mfg hdw
Peter Zander
-0700 (PDT):
>Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen. Das ist
>meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
>Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>
>Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>irgend geht."
>
>Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Ein Mittelweg erscheint mir nach meiner Meinung vor allem dann
ausgeschlossen, wenn Menschen das glauben, was der gr��te
Scheinheiligenverein der Erde im JETZT (1992) in den Katechismus der
Katholischen Kirche hineingelogen hat:
"Gott ist in sich unendlich vollkommen" (KKK 1)
und
"Alles, was ihm gef�llt, das vollbringt er" (KKK 268)
Demnach w�rde alles, was an Leid auf dieser Erde geschieht, diesem
unendlich vollkommenen Gott gefallen. Die gr��te Hirnrissigkeit aber,
die verbrecherische Religionsmacher ihren Sch�fchen als Glaube
abverlangen, ist, dass ein in sich unendlich vollkommener Gott
�berhaupt etwas erschaffen hat - denn unendliche Vollkommenheit w�re
nach der ganz einfachen Logik weder zu steigern noch zu reduzieren -
sonst w�re es keine unendliche Vollkommenheit.
Aber logisch und vor allem kritisch sollen die Sch�fchen auch nicht
denken, sonst w�rden sie selbst erkennen, dass ein selbstbekennender
S�uglings- und Kindermassenm�rder (2. Mos. 12, 29) kein lieber Gott
sein kann und der denkbar sadistischste Richter nach eigenen Drohungen
(Matth. 25, 41-46) kein Liebesf�rst.
Peter Zander
Peter Zander
+0200:
>Anscheinend hast Du die christliche Religion vergessen.
>Deren oberstes Gebot lautet n�mlich: Liebe Gott und deinen N�chsten!
Laut Bibel liebt Dein Gott nicht die Menschen, die andere G�tter
anbeten? Solche Menschen befahl er ultimativ massenhaft abschlachten -
alle S�uglinge, Kinder, Frauen und M�nner von 6 V�lkern anderer Kultur
und Religion (5. Mos. 20. 16-18)
Die Minderwertigkeit dieses nach meiner Meinung von berechnenden
Machtmenschen zur schieren Angsterzeugung erfundenen G�tzen geht so
weit, sich laut seinem wichtigsten Gesetzeswerk, den Zehn Geboten, an
v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�chen zu wollen,
nur weil ein Vorfahre anderen G�ttern geopfert hat.
Kannst Du uns aus Deiner pazifistischen Sicht sagen, was der Glaube an
diesen giftigsten Feind der Religionsfreiheit, Rassisten und
Racheg�tzen Positives f�r das menschliche Miteinander beitragen
k�nnte, wenn dieses weiterf�hrende Miteinander durch den
Weltmissionsbefehl (Matth. 28, 19+20) einzig auf die Gl�ubigen an den
Dreifaltigen Gott aus dem NT ausgerichtet war? Landen die, die nicht
an Jesus glauben k�nnen, nicht in der H�lle, wie das in 2. Kor. 4, 3+4
in Verbindung damit angek�ndigt wird:
"Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt
an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein
des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet
ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequ�lt werden vor den
heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf
in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier
und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens
annimmt." (Apk. 14, 9-11)
Und wie ist es f�r Dich in Einklang zu bringen, einen Erl�ser
anzubeten, der auf alle Ewigkeit dabei zuschaut, wenn die Menschen
H�llenqualen erleiden, denen das Gottesgesch�pf Satan das Erkennen des
Lichtglanzes des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der
Gottes Bild ist, unm�glich gemacht hat?
Peter Zander
Volker Birk
Zur Klärung dieser Frage muss man sich IMHO erst der Grenzen der
Wissenschaft bewusst werden. Der Neopositivismus, dem ich nahestehe,
unterlässt metaphysische Aussagen. Wir können also noch mit einem
rationalistischen Wissenschaftsbegriff argumentieren. Wenn dann könnte
also Naturwissenschaft kollidieren, die Strukturwissenschaften machen
keine metaphysischen Aussagen, die Geisteswissenschaften
betreiben Anthropologie, wären also thematisch nicht zuständig, da die
Ursprungsfragen nicht Teil der Anthropologie, sondern wiederum der
Naturwissenschaft sind.
Naturwissenschaft hat keinen holistischen Erkenntnisanspruch.
Naturwissenschaft beschäftigt sich ausschliesslich mit wiederholbaren
Phänomenen, es gibt also keine Beschäftigung mit Einzelereignissen
(falls man solche annimmt).
Sollte es also einen Gott und Wunder geben, platt gesagt, beschäftigt
sich Wissenschaft nicht damit. Wissenschaft würde sich erst dann mit
Gott und Wundern beschäftigen, wenn man diese reproduzierbar erkennen
könnte - wenn sie Physik wären.
Religion kollidiert allerdings an einer ganz entscheidenden Stelle mit
jeder vernünftigen Wissenschaftstheorie: jede solche muss ihre Modelle
klar halten. Dafür wählt sie aus den möglichen Modellen jeweils ein
möglichst einfaches.
Und das bedeutet, dass jede vernünftige Naturwissenschaft Ockhams
Rasiermesser anwendet: wenn mehrere Modelle denkbar sind, so wird das
einfachste genommen, das mit den schwächsten Zusatzannahmen.
Oder, wieder platt gesagt: solange es keinen Nachweis für einen Gott
gibt, warum einen annehmen? Dann lässt man den halt weg aus dem Modell.
Es gibt ganz einfach keinen vernünftigen Grund, einen Gott anzunehmen,
aber einen vernünftigen Grund, ihn erst dann anzunehmen, wenn er Physik
ist.
Das ist der Punkt, in dem Wissenschaft eben völlig agnostisch ist. Nicht
jedoch atheistisch, übrigens: Wissenschaft erfordert keinesfalls zu
glauben, dass es etwa sicher keinen Gott gäbe. Sie sieht nur keinerlei
Grund, einen anzunehmen, und bis sich das ändert, lässt sie ihn weg.
Insofern ist Wissenschaft das echte Gegenteil von Glaube (wenn auch
nicht von Religion): sie glaubt eben nicht.
Man kann jetzt, wenn man einen Rationionalismus pflegt, problemlos einer
Religion frönen AFAICS:
Man nimmt aus unwissenschaftlichen Gründen einen Gott an. Das kollidiert
nicht mit der Wissenschaft, solange man sich dabei nicht bei den
wissenschaftlichen Erkenntnissen beeinflussen lässt. Aus denselben
Gründen kann man als Rationalist Atheist sein. Übrigens halte ich
Theologie deshalb für eine Pseudowissenschaft.
Als Neopositivist, fürchte ich, kann man weder einer Religion, einem
Gauben angehören, noch Atheist sein: Die Grundlage der Haltung ist
Agnosis, entsprechend ist man Agnostiker oder kein Neopositivist.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
As Below
<1793e4b9-89ce-4392...@w19g2000yqk.googlegroups.com>,
Jacques <jako...@googlemail.com> wrote:
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen.
Naja, andererseits versuchen auch viele (religioese) Wissenschaftler
ihr Tun in Religion zu verorten.
> Das ist
> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Das eine richtet sich an die Beherrschung der Natur und ihrer Kraefte
und Resourcen, das andere richtet sch an den menschlichen Geist, und die
Kontrolle der verstandeskraefte und emotionen.
Nur zu verstaendlich ist es, dass der eine oder die andere darin fuer
sich widersprueche entdecken - besonders hinsichtlich der Mythen und
Legenden auf welche viel Religion baut - und andererseits kann man aus
Religion sehr viel "Rechtfertigung" fuer das eigene Verhalten und die
eigenen Ansprueche an die Welt und das Leben erwirtschaften.
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
mhmm, noe, eigentlich nicht.
Ver-zweifle nicht waere eigentlich das Motto, wenn es sich um ein
Angebot handelt. Wenn es sich nicht um ein unverbindliches angebot
handelt, dann ist es nicht Religion, sondern Macht-Missbrauch. Dieser
wiederum ist ja nun wirklich nicht auf Religion beschraenkt, sondern
wird auch auf "Wissenschaft" gegruendet.
Traditionell ist es allerdings einfacher dies auf Religion zu gruenden,
da die Menschen in "religioesem Denken" darin besser unterrichtet sind
als in "wissenschaftlichem Denken". Die Praegungen mit religioesen und
prae-religioesen Inhalten und Reflexen gehen auch tiefer, besitzen mehr
postulierende Kraft.
Dies hat sich zwar ein wenig veraendert in den letzten par Jahren, wird
aber natuerlich von all den Menschen unterdrueckt, die sich auf die
Gueltigkeit ihrer Praegungen und Normen verlassen, diese als
gesellschaftgestaltend zuverlaessig erfahren haben. Freiheit ist ja
nicht des Menschen Zweckbindung, sondern Sicherheit.
> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
> aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
> irgend geht."
Tja, Falsifikation ist noch immer der Beste Weg eine Theorie oder
Prognose zu pruefen. Die Verifikation von Theorien ist ja auch in der
Materiellen Welt nicht immer einfach, und fuehrt ueber die, innerhalb der
Verifikations-Prozesses wachsend in Erscheinung tretenden "sonderfalle"
und Ausnahmen, meist zu einem infinitiven Regress - der dann nur durch
Beschluss eines Dogmas beendet werden kann.
> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Nein, man kann sich fuer beides entscheiden, wenn man die angestrebten
Ziele und Zwecke unterscheiden kann.
>
> Gru�
> Jacques
dito
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
peter van haag
"Jacques" <jako...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1793e4b9-89ce-4392...@w19g2000yqk.googlegroups.com...
meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
irgend geht."
Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Nun, �ber die Entwicklung einer Religion �ber die Jahrhunderte gesehen,
werden immer wieder Zweifel eingebracht und damit die Religion modifiziert.
Das gilt nicht nur f�r die christlichen Religionen, sondern genauso gut f�r
heidnische Vorstellungen; hier kann man besonders gut beobachten, wie sich
Religionen mischten, sich ver�nderten, Riten vollzogen wurden, deren
Bedeutung man nicht mehr verstand usw. (die R�mer haben zB fast die gesamte
griechische Mythologie geklaut und sie ihren Bed�rfnissen angepasst.)
PvH
Thomas Schaerer
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen.
Das nennt man auch Apologethik. Es geht dabei darum, die religioesen Texte
so umzudeuten, dass einerseits der geringste Widerspruch zur Wissenschaft
besteht, das Religionssystem aber so weinig wie moeglich an Gesicht
verliert.
Gruss
Thomas
Heinz Blüml
Dass du da ziemlichen und kindlich überheblichen Unsinn verzapfst,
wird dir vermutlich nicht eingehen.
Macht nix.
Definition von Wissenschaft
- Es existiert kein einheitlicher Wissenschaftsbegriff [*]
- Vielfalt an Methoden und Prinzipien
- Uneinigkeit der Wissenschaftstheoretiker
aus
http://www.science-at-home.de/misc/wissenschaft/wissenschaftliche_methode_01.php
Solltest du jemals erwachsen werden (das hat nix mit dem automatischen
Älterwerden zu tun) wirst du möglicherweise deinen Unsinn selber
erkennen.
Definition von Wissenschaft
aus
http://www.univie.ac.at/gonline/htdocs/site/browse.php?a=3942&arttyp=k
Die grundlegenden Parameter von Wissenschaftlichkeit (im Allgemeinen)
können wie folgt zusammengefasst werden:
Wissenschaft ist ein Verfahren, mit dem aufbauend auf bekannte
Grundlagen (Literatur und andere Informationen) mittels systematischer
Forschung (Experimente, Tests, Thesenüberprüfung, u.a.) Erkenntnis auf
höherem Niveau erzielt wird. Wissenschaftliche Forschung folgt genau
definierten und methodischen Verfahren und dokumentiert den eigenen
Arbeitsprozess zur Gewährleistung der gegenseitigen Überprüfbarkeit.
Die Überprüfung der Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprozesses
erfolgt im Rahmen der internationalen Diskussion auf Workshops,
Tagungen und Kongressen und durch die systematische Kritik durch die
Fachkollegenschaft in wissenschaftlichen Zeitschriften und anderen
Medien (heute auch in Rundfunk, Fernsehen und Internet). Durch die
Lehre (an der Universität, aber auch in außeruniversitären Kursen und
in der Schule) und populärwissenschaftliche Publikationen werden die
aktuellen Forschungsergebnisse auch an die allgemeinen RezipientInnen
weitergegeben.
Sollte es dir gelingen, diesen Satz zu verstehen, könnte deine
Erleuchtung auch schon früher eintreten;)
h
Juan Pablo Saenz
> [...]
> Dass er dabei einen vorkantianischen Vernunftbegriff verwendet und
> �berhaupt Sinn und Zweck verwechselt, sei�s drum: Religion ist
> vern�nftig, weil sie Sozialisation und Moral erleichtert, den Staat
> stabilisiert und den Verlierern, Opfern und allen, die unter die R�der
> dieser Schei�welt gekommen sind, Trost, Hoffnung und Halt bietet.
und da� sich Habbermas f�r diesen Schwachsinn instrumentalisieren lie�,
ja sogar sich daf�r frudig selber instrumentalisiert, kann ich immer
noch nicht so richtig glauben aber so ist es halt.
> Dass Zweckrationalismus mit Vernunft nicht identisch ist, ebensowenig
> wie Plausibilit�t mit Kausalit�t oder Vernunft mit Verstand, ist doch
> egal, merkt ja (fast) keiner. Also kann man getrost behaupten,
> Wissenschaft und Religion seien vereinbar. Der Zweck heiligt die Mittel
> und Frau Wahrheit hat sich gef�lligst ins letzte Glied zu begeben.
Volle Zustimmung!
Saludos,
jp
Klaus Roggendorf
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag news:7k1j5eF...@mid.individual.net...
Papst Benedikt XVI. sagte h�chstpers�nlich auch,
dass der Mensch sich im Zweifel nach der Wahrheit richten solle.
Da wohl keine Religion bestreitet, dass Gott die Vollkommenheit
der Wahrheit sei, verbindet sie alle Menschen, da wir und alle
Lebewesen direkt oder indirekt nach Wahrheit streben.
Kampf der Kulturen ist widersinnig, weil sich alle Religionen
und alle Wissenschaften mit ihren kulturellen Teilwahrheiten der
Vollkommenheit der Wahrheit nur n�hern k�nnen.
Die Summe der tolerierbaren Teilwahrheiten erlaubt als
Mittelweg die integrale Ann�herung an die Vollkommenheit
der Wahrheit und erm�glicht somit auch die Vers�hnung von
Wissenschaft und Religion.
Gru�
Klaus
> "Wenn du einen Blinden ins Kino mitnimmst, achte darauf,
dass es ein Stummfilm ist." (Buster > Keaton,-)))))
Stefan Sprungk
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>
> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
> irgend geht."
>
> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
> Jacques
Man kann Bereiche die naturwissenschaftlich nicht Zug�nglich sind, dem
Glauben oder metaphysischen Spekualtionen �berlassen. Hierbei
aktzeptiert man bewust, das man einmal streng Logisch denkt und
analysiert und zum anderen emotional und irrational vorgeht. Ich bin der
Meinung, das der Mensch beides ben�tigt. Jedoch ist es gesund seine
Glaubenvorstellungen zu korrigieren, wenn sie in Konflikt mit fundierten
wissenschaftlichen Erkenntnissen geraten.
MFG Stefan
norbert baude
...
> Papst Benedikt XVI. sagte höchstpersönlich auch,
> dass der Mensch sich im Zweifel nach der Wahrheit richten solle.
>
> Da wohl keine Religion bestreitet, dass Gott die Vollkommenheit
> der Wahrheit sei, verbindet sie alle Menschen, da wir und alle
> Lebewesen direkt oder indirekt nach Wahrheit streben.
>
Wobei es nicht ganz einfach ist, zu definieren, was eine Religion ist.
Buddhismus z.B. hat ja keinen Gott und keine Gottesbeziehung, auch kein
Jenseits im Sinne der christlichen Religionen.
Auch das Wahrheitsstreben ist wohl unterschiedlicher Natur. Der
deduktive Weg, eine Hypothese aufzustellen (Gott existiert)und diese zu
beweisen zu versuchen ist m.E. schon etwas anderes als die induktive
Methode der Empirie, Fakten zu sammeln und daraus erst mal die Frage
nach der Ursache zu stellen und das Ergebnis offen zu lassen.
Dass die Welt einen Anfang haben *muß*, Gott aber nicht, ist z.B. so
eine These, die nicht der Wahrheit, sondern unserem Gehirn geschuldet
ist. M.E. gibt es viel zu viele Leute, die die Wahrheit schon haben und
eben nicht danach streben. Und diese sind die gefährlichsten.
> Kampf der Kulturen ist widersinnig, weil sich alle Religionen
> und alle Wissenschaften mit ihren kulturellen Teilwahrheiten der
> Vollkommenheit der Wahrheit nur nähern können.
Ack. Der Teufel steckt aber im Detail: Was ist eine "kulturelle
Teilwahrheit"? Und was ist mit denen, die sich widersprechen? Wer hat
die Legitimation zu entscheiden? Sind die unterschiedlichen Auffassungen
über Todesstrafe, Rolle der Frau, sexuelle Orientierung u.a.m.
kulturelle Teilwahrheiten oder kulturelle Deformationen?
> Die Summe der tolerierbaren Teilwahrheiten erlaubt als
> Mittelweg die integrale Annäherung an die Vollkommenheit
> der Wahrheit und ermöglicht somit auch die Versöhnung von
> Wissenschaft und Religion.
>
Eine schöne Utopie. Auch hier die Frage im Detail: Wer entscheidet, was
tolerierbar ist? Eine Superreligion, die über allen steht? Die
Menschenrechte? Ich werd´s wohl nicht mehr erleben.
Es wäre schon ein großer Fortschritt und eine ethische Höchstleistung,
wenn wenigstens der 'Burgfriede' zwischen Religion und Wissenschaft
garantiert wäre und zumindest die Widerspruchsfreiheit als Prämisse
gelten würde.
Gruß Norbert
fúp nach dst
--
"Die einen sagen, dass Gott existiert, die anderen, dass Gott nicht
existiert. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen."
(Matthias Beltz)
Thomas Schaerer
> Jacques schrieb:
>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>>
>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>> irgend geht."
>>
>> Also muss man sich entweder f�ｿｽr das eine oder das andere entscheiden,
>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>>
>> Jacques
> Man kann Bereiche die naturwissenschaftlich nicht Zug�ｿｽnglich sind, dem
> Glauben oder metaphysischen Spekualtionen �ｿｽberlassen. Hierbei
> aktzeptiert man bewust, das man einmal streng Logisch denkt und
> analysiert und zum anderen emotional und irrational vorgeht. Ich bin der
> Meinung, das der Mensch beides ben�ｿｽtigt.
Das trifft aber auf mich nicht zu. Wenn ich die Dinge nicht verstehen oder
nachvollziehen kann, dann geht es einfach nicht und dann lasse ich die Sache
unbeantwortet. Vielleicht geht spaeter ein Tuerchen auf...
> Jedoch ist es gesund seine Glaubenvorstellungen zu korrigieren, wenn sie
> in Konflikt mit fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen geraten.
Aber genau das funktioniert dann nicht, wenn jemand die Glaubensinhalte zum
tiefgruendigen Lebensinhalt macht und dazu seine ganze Gefuehlswelt
investiert. Wobei, das gilt laengst nicht nur fuer Glaubensinhalte, die
involvierten Inhalte (Anhaftungen) koennen auch ganz anderer Natur sein...
Wenn dann wissenschaftliche Aufklaerungsinhalte am Bewusstseinhorizont
auftauchen, entsteht Verunsicherung und als ganz grosse Reaktion erfolgt
verz�ｿｽgert darauf eine emotionale Achterbahnfahrt.
In dieser Lebensphase muss so jemand nur an einen Apologethen geraten, der
exzellent religioese Texte so umdeutet, dass der gringste Widerspruch zur
augenblicklich wissenschaftlichen Kenntnislage besteht und das Gesicht der
Religion trotzdem bewahrt bleibt, bleibt so jemand seinem Glauben treu, -
bis zur naechsten Destabilisierung...
Ich denke, solche Psychoprobleme sind in den fernoestlichen
Religionssystemen wesentlich seltener, das wahrscheinlich damit zu tun hat,
dass das Fuehlen und Denken mehr nach innen zu sich selbst als nach aussen
gerichtet ist. Eben meditativ. Ich weiss das aber nur aus der Literatur und
anderen Medien. Beziehung dazu habe ich selbst keine und sind mir bis heute
leider fremd geblieben. Ich habe es mal mit einem Einfuehrungsbuch zum
tibetischen Buddhismus versucht. Ich habe rein gar nichts verstanden. Aber
eben auch hier, man kann nichts erzwingen. Es geht oder geht halt nicht.
Gruss
Thomas
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>
>Man kann Bereiche die naturwissenschaftlich nicht Zugänglich sind, dem
>Glauben oder metaphysischen Spekualtionen überlassen.
Was ist das Kriterium für naturwissenschaftliches Wissen?
Genaugenommen ist es der Glaube, dass das, was mit der aktuell
gültigen Theorie beschrieben wird, der Wirklichkeit entspricht.
Wie man es dreht oder wendet, der Glaube (und die Hoffnung, dass der
Glaube punktgenau sei) läßt sich durch nix aus der Welt schaffen.
Logik, Experimente, Analysen, Rationalität, Experten oder was immer.
Es bleibt Glaube.
h
Klaus Roggendorf
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag news:7k8693F...@mid.individual.net...
> Klaus Roggendorf schrieb:
> ...
>> Papst Benedikt XVI. sagte h�chstpers�nlich auch,
>> dass der Mensch sich im Zweifel nach der Wahrheit richten solle.
>>
>
>> Da wohl keine Religion bestreitet, dass Gott die Vollkommenheit
>> der Wahrheit sei, verbindet sie alle Menschen, da wir und alle
>> Lebewesen direkt oder indirekt nach Wahrheit streben.
> Wobei es nicht ganz einfach ist, zu definieren, was eine Religion ist.
Was ist, das ist wahr.
> Buddhismus z.B. hat ja keinen Gott und keine Gottesbeziehung, auch kein Jenseits im Sinne der
> christlichen Religionen.
Buddha hat sich verbeten, da� er und/oder seine Lehre
als g�ttlich betrachtet wird. Trotzdem haben deren
Anh�nger eine religi�se Verehrung daraus entwickelt.
Glauben und wissen bilden offenbar eine dynamische
dialektische Einheit.
> Auch das Wahrheitsstreben ist wohl unterschiedlicher Natur. Der deduktive Weg, eine Hypothese
> aufzustellen (Gott existiert)und diese zu beweisen zu versuchen ist m.E. schon etwas anderes als
> die induktive Methode der Empirie, Fakten zu sammeln und daraus erst mal die Frage nach der
> Ursache zu stellen und das Ergebnis offen zu lassen.
> Dass die Welt einen Anfang haben *mu�*, Gott aber nicht, ist z.B. so eine These, die nicht der
> Wahrheit, sondern unserem Gehirn geschuldet ist. M.E. gibt es viel zu viele Leute, die die
> Wahrheit schon haben und eben nicht danach streben. Und diese sind die gef�hrlichsten.
Eindeutig. Wir wissen heute, dass wir nur sehr wenig wissen k�nnen.
>> Kampf der Kulturen ist widersinnig, weil sich alle Religionen
>> und alle Wissenschaften mit ihren kulturellen Teilwahrheiten der
>> Vollkommenheit der Wahrheit nur n�hern k�nnen.
> Ack. Der Teufel steckt aber im Detail: Was ist eine "kulturelle Teilwahrheit"?
Eben, Religionen sind nur eine spezielle Art und Weise unter vielen
anderen, sich der Wahrheit anzun�hern:
>Und was ist mit denen, die sich widersprechen? Wer hat die Legitimation zu entscheiden?
Der demokratisch transparent gef�hrte Wahrheits-Diskurs...
>Sind die unterschiedlichen Auffassungen �ber Todesstrafe, Rolle der Frau, sexuelle Orientierung
>u.a.m. kulturelle Teilwahrheiten oder kulturelle Deformationen?
Auch das mu� diskursiv abgehanselt werden.
>> Die Summe der tolerierbaren Teilwahrheiten erlaubt als
>> Mittelweg die integrale Ann�herung an die Vollkommenheit
>> der Wahrheit und erm�glicht somit auch die Vers�hnung von
>> Wissenschaft und Religion.
> Eine sch�ne Utopie. Auch hier die Frage im Detail: Wer entscheidet, was tolerierbar ist? Eine
> Superreligion, die �ber allen steht? Die Menschenrechte?
Die Menschenrechte und global-diskursiv, sowie lebenspraktisch -
zunehmend einsichtig und notwendig - entscheiden die Menschenpflichten,
was tolerierbar ist!
>Ich werd�s wohl nicht mehr erleben.
> Es w�re schon ein gro�er Fortschritt und eine ethische H�chstleistung, wenn wenigstens der
> 'Burgfriede' zwischen Religion und Wissenschaft garantiert w�re und zumindest die
> Widerspruchsfreiheit als Pr�misse gelten w�rde.
Der meisten derartigen Widerspr�che sind nur der Ausdruck des eines
unzul�nglichen naiven und/oder ignoranten Bewu�tseins, welches
seine eigenen unbewu�ten Antriebe nicht realit�tsgerecht reflektiert.
Gru�
Klaus
> "Die einen sagen, dass Gott existiert, die anderen, dass Gott nicht existiert. Die Wahrheit wird,
> wie so oft, in der Mitte liegen."
> (Matthias Beltz)
Die Behauptung, das Gott existiert, ist m.E. eine menschlich
verst�ndlich und vern�nftig begr�ndbare Annahme, wenn
man davon ausgeht, dass Gott mit der Vollkommenheit der
Wahrheit identisch ist.
Das es eine solche Vollkommenheit der Wahrheit sehr
wahrscheinlich gibt, wird kein verst�ndiger und vern�nftiger
Mensch bestreiten, sondern deshalb sein Leben wahrheitsorientiert
zu gestalten suchen. Alle Lebewesen streben unbewu�t und/
oder bewu�t nach Wahrheit, weil Wahrheit frei macht.
Die Wahrheit macht frei, weil auch die Grenzen der eigenen
Determinationen bewu�t und verantwortlich bedacht
und lebenspraktisch ber�cksichtigt werden k�nnen.
Gott ist wahr, wenn Gott die ganze Wahrheit ist.
Klaus Roggendorf
Jon J Panury
>Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen.
Es gibt da m.E. gar keinen Vers�hnungsbedarf. Und welcher "Zeitgeist"
sollte denn solch eine "Vers�hnung erheischen?
>Das ist
>meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
>Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Das sehe ich anders. "Glaube" ist im rel. Zusammenhang etwas ganz
anderes, eigenes; hat nichts mit "Glauben schenken" zu tun, das
Institut "Plausibilit�t" ist v�llig au�en vor!
Religion operiert mit/auf Wahrheit. Wahrheit ist ein rein religi�ses
Institut. Wo immer im au�erreligi�sen Zusammenhang von "Wahrheit" die
Rede ist, ist es entweder ironisch, metaphorisch, bewusst
"historisierend" oder eben sprachschludrig.
Wissenschaft - also: moderne Wissenschaft - beruht auf
falsifizierbaren Hypothesen, Diskussion, Experiment (reproduzierbar).
Wo da irgend etwas zu "vers�hnen" sein soll, erschlie�t sich mir
nicht. Es gibt keinen Zank.
>
>Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>irgend geht."
Nein, so lautet kein "oberstes Gebot" - s.o..
>
>Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Mittelweg ist ohnehin das verkehrte Wort. Ein "sowohl-als auch" w�r's
schon eher. Und da w�rde ich sagen: Wieso nicht? Es gibt jede Menge
religi�ser Wissenschaftler; und wenn einer areligi�s ist *und*
gleichzeitig Wissenschaftler, besteht zwischen beidem doch kein
Kausalnexus.
Mag sein, dass es religi�se Gemeinden gibt, die in ihrer Charta
Wissenschaft ablehnen, ja verdammen. Ankeinem wissenschaftlichen
Institut der Welt wird aber gefragt, ob ein Mitarbeiter/Student
religi�s sei.
Stefan Sprungk
> In de.soc.weltanschauung.christentum Stefan Sprungk <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>> Jacques schrieb:
>>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>>
>>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>>>
>>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>>> irgend geht."
>>>
>>> Also muss man sich entweder fï¿œr das eine oder das andere entscheiden,
>>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>>>
>>> Jacques
>
>> Man kann Bereiche die naturwissenschaftlich nicht Zugï¿œnglich sind, dem
>> Glauben oder metaphysischen Spekualtionen ï¿œberlassen. Hierbei
>> aktzeptiert man bewust, das man einmal streng Logisch denkt und
>> analysiert und zum anderen emotional und irrational vorgeht. Ich bin der
> Das trifft aber auf mich nicht zu. Wenn ich die Dinge nicht verstehen oder
> nachvollziehen kann, dann geht es einfach nicht und dann lasse ich die Sache
> unbeantwortet. Vielleicht geht spaeter ein Tuerchen auf...
Das kannst Du so bei Fragestellungen handhaben, die sich in der Realitï¿œt
offenbaren. Bei den Sinn- und den Existenzfragen sieht es schon viel
schwieriger aus. Zu bestimmten Fragen bilden sich die meisten irgendwann
eine Meinung egal ob diese beweisbar ist oder nicht.
>
>> Jedoch ist es gesund seine Glaubenvorstellungen zu korrigieren, wenn sie
>> in Konflikt mit fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen geraten.
>
> Aber genau das funktioniert dann nicht, wenn jemand die Glaubensinhalte zum
> tiefgruendigen Lebensinhalt macht und dazu seine ganze Gefuehlswelt
> investiert. Wobei, das gilt laengst nicht nur fuer Glaubensinhalte, die
> involvierten Inhalte (Anhaftungen) koennen auch ganz anderer Natur sein...
"Anhaftungen" das klingt irgendwie Buddhistisch. Diese sog. Anhaftungen
sorgen in der Tat dafï¿œr, das hï¿œufig die Korrekturfï¿œhigkeit versagt. Es
ist jedoch sehr schwierig diese Anhaftungen loszuwerden. Wir alle tragen
Irgendwelche mit uns herum die uns voreingenommen werden lassen und uns
einengen.
>
> Wenn dann wissenschaftliche Aufklaerungsinhalte am Bewusstseinhorizont
> auftauchen, entsteht Verunsicherung und als ganz grosse Reaktion erfolgt
> verzï¿œgert darauf eine emotionale Achterbahnfahrt.
Alle Anhaftungen sorgen frï¿œher oder spï¿œter fï¿œr Leid.
>
> In dieser Lebensphase muss so jemand nur an einen Apologethen geraten, der
> exzellent religioese Texte so umdeutet, dass der gringste Widerspruch zur
> augenblicklich wissenschaftlichen Kenntnislage besteht und das Gesicht der
> Religion trotzdem bewahrt bleibt, bleibt so jemand seinem Glauben treu, -
> bis zur naechsten Destabilisierung...
Auch diese Gefahr ist nicht zu leugnen.
>
> Ich denke, solche Psychoprobleme sind in den fernoestlichen
> Religionssystemen wesentlich seltener, das wahrscheinlich damit zu tun hat,
> dass das Fuehlen und Denken mehr nach innen zu sich selbst als nach aussen
> gerichtet ist. Eben meditativ. Ich weiss das aber nur aus der Literatur und
> anderen Medien. Beziehung dazu habe ich selbst keine und sind mir bis heute
> leider fremd geblieben. Ich habe es mal mit einem Einfuehrungsbuch zum
> tibetischen Buddhismus versucht. Ich habe rein gar nichts verstanden. Aber
> eben auch hier, man kann nichts erzwingen. Es geht oder geht halt nicht.
Der Tibetanische Buddhismus ist leider von sehr vielen irrationalen
Glaubenvorstellungen durchsetzt. Vor dem Buddhismus war dort die sog.
Bon Religion verbreitet. Viele Vorstellungen sind vom Buddhismus dort
ï¿œbernommen worden.
Auch wenn ich mich nicht als solcher bezeichnen wï¿œrde, finde ich die
Variante des Zen Buddhismus zumindest interessant. Hier spielen
Glaubensvorstellungen oder Doktrinen ï¿œberhaupt keine Rolle mehr. Die
sog. Erleuchtungen (Das ist der Prozess der einen von den Anhaftungen
befreit) sind das Ergebnis eines Weges den man selber durchlaufen muss.
Kein Anderer kann es fï¿œr Dich selber tun. Andere kï¿œnnen Dir bestenfalls
Hinweise geben, mehr jedoch nicht. Es gibt ansonsten nichts, aber auch
gar nichts intelektuell zu vermitteln. Es muss das rationale, sachliche
Denken gesprengt werden, um zu der Fï¿œhigkeit zu gelangen sich selber und
die Welt von einer anderen Warte vï¿œllig neu zu sehen. Dies ist dann eine
mystische Erfahrung, die verbal nicht mehr vermittelt werden kann aber
einen eine ganz groï¿œe Freiheit schenken kann. Da Zen keine Ansprï¿œche an
irgendwelche Glaubenvorstellungen stellt, kann ihn jeder Praktizieren.
auch jeder Glï¿œubige Christ oder Moslem.
MFG Stefan
Stefan Sprungk
>> Glauben oder metaphysischen Spekualtionen �berlassen.
>
> Was ist das Kriterium f�r naturwissenschaftliches Wissen?
Kindlich und naiv geantwortet sind meine Kriterien folgende.
1. Es k�nnen Vorg�nge, in einem definierten Rahmen, schl�ssig
beschreiben werden. Diese Beschreibung erlaubt �berpr�fbare Aussagen zu
treffen. Zum Beispiel k�nnen Sonnenfinsternisse mit Hilfe der
Himmelsmechanik vorher berechnet werden.
2. Das Wissen, z.B. �ber Gesetzm��igkeiten, l�sst sich reproduzierbar
experimentell �berpr�fen. Das Plancksche Strahlungsgesetz ist
experimentell �berpr�fbar.
> Genaugenommen ist es der Glaube, dass das, was mit der aktuell
> g�ltigen Theorie beschrieben wird, der Wirklichkeit entspricht.
Nein. Es ist das Wissen, das was mit der aktuell g�ltigen Theorie
beschrieben wird, nicht der Wirklichkeit entspricht. Es sind immer nur
Modelle, die die Wirklichkeit in einem bestimmten Rahmen hinreichend
genau bzw. ungenau beschreiben.
> Wie man es dreht oder wendet, der Glaube (und die Hoffnung, dass der
> Glaube punktgenau sei) l��t sich durch nix aus der Welt schaffen.
Ich sehe dies einfach als Spielregeln an, die sich in der Praxis bew�hrt
haben.
> Logik, Experimente, Analysen, Rationalit�t, Experten oder was immer.
> Es bleibt Glaube.
Nach meinen Definitionen nicht. Glaube ist etwas nicht greifbares. Ich
kann daran glauben das es anderes Leben im Universum gibt. Solange mir
keiner solche Lebewesen oder Spuren davon zeigt bleibt es Glaube.
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> On Wed, 21 Oct 2009 09:46:47 +0200, Stefan Sprungk
>> <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>>> Man kann Bereiche die naturwissenschaftlich nicht Zugänglich sind, dem
>>> Glauben oder metaphysischen Spekualtionen überlassen.
>>
>> Was ist das Kriterium für naturwissenschaftliches Wissen?
>
>Kindlich und naiv geantwortet sind meine Kriterien folgende.
>
>1. Es können Vorgänge, in einem definierten Rahmen, schlüssig
>beschreiben werden. Diese Beschreibung erlaubt überprüfbare Aussagen zu
>treffen. Zum Beispiel können Sonnenfinsternisse mit Hilfe der
>Himmelsmechanik vorher berechnet werden.
>
So what?
Mit solchen Rand"erkenntnissen" meinst du, etwas von der stofflichen
Welt wirklich zu verstehen?
Weder weisst du (oder sonst wer), was Licht ist, noch was Materie ist,
was Raum ist, was Zeit ist, aber ein paar Regeln kennst du.
Na super.
Ich bin beeindruckt, dass dich das beeindruckt;)
>2. Das Wissen, z.B. über Gesetzmäßigkeiten, lässt sich reproduzierbar
>experimentell überprüfen. Das Plancksche Strahlungsgesetz ist
>experimentell überprüfbar.
>
Ja, auch der Gang meines Nachbarn aufs WC in der Früh läßt sich
erperimentell "überprüfen".
Aber was weisst du deshalb vom Eigentlichen?
>
>> Genaugenommen ist es der Glaube, dass das, was mit der aktuell
>> gültigen Theorie beschrieben wird, der Wirklichkeit entspricht.
>
>Nein. Es ist das Wissen, das was mit der aktuell gültigen Theorie
>beschrieben wird, nicht der Wirklichkeit entspricht.
Gibts deshalb irgendwelche Zweifel?
Nein.
Siehst du, genau das ist das Kennzeichen aller Gläubigen.
> Es sind immer nur
>Modelle, die die Wirklichkeit in einem bestimmten Rahmen hinreichend
>genau bzw. ungenau beschreiben.
>
Ja, und der Glaube, dass das ausreicht.
>> Wie man es dreht oder wendet, der Glaube (und die Hoffnung, dass der
>> Glaube punktgenau sei) läßt sich durch nix aus der Welt schaffen.
>
>Ich sehe dies einfach als Spielregeln an, die sich in der Praxis bewährt
>haben.
>
Ja.
Gleiches gilt auch für alle Glaubensfragen.
Nur sollte man sich dessen bewußt sein (und bleiben) und nicht
großspurig von "gesichertem Wissen" etc reden.
>> Logik, Experimente, Analysen, Rationalität, Experten oder was immer.
>> Es bleibt Glaube.
>
>Nach meinen Definitionen nicht. Glaube ist etwas nicht greifbares. Ich
>kann daran glauben das es anderes Leben im Universum gibt. Solange mir
>keiner solche Lebewesen oder Spuren davon zeigt bleibt es Glaube.
>
Du kannst auch an Atome glauben.
Und daran glauben, dass die Spuren, die dir jemand zeigt, von "Atomen"
stammen.
Wie aber heutzutage schon jeder Volksschüler weiss, gibts keine Atome,
sondern ...
Irgendwass, von dem wir nicht wissen, was es sit.
Vielleicht Energie oder was immer.
Und noch weniger, wo es herkommt.
Es ist das Kennzeichen aller Gläubigen, dass sie sich Scheuklappen
stricken, innerhalb derer die Welt wunderbar erklärbar ausschaut.
Und sich um das, was ausserhalb der Scheuklappen passieren könnte
einfach nicht kümmern.
Dass es genügend Hinweise auf "ausserirdische" (und auch auf
Ausserkörperliche) Wesenheiten gibt, mußt du nicht zur Kenntnis
nehmen, wenn es nicht in dein Weltbild bzw in deine Erwartungshaltung
passt.
Aber du soltest dich auch nicht in Sicherheit wiegen, sondern einfach
deine diesbezügliche Unfähigkeit/Unwissenheit demütig zur Kenntnis
nehmen.
h
Stefan Sprungk
>>>> Glauben oder metaphysischen Spekualtionen �berlassen.
>> Kindlich und naiv geantwortet sind meine Kriterien folgende.
>>
>> treffen. Zum Beispiel k�nnen Sonnenfinsternisse mit Hilfe der
>> Himmelsmechanik vorher berechnet werden.
>>
> So what?
> Mit solchen Rand"erkenntnissen" meinst du, etwas von der stofflichen
> Welt wirklich zu verstehen?
> Weder weisst du (oder sonst wer), was Licht ist, noch was Materie ist,
> was Raum ist, was Zeit ist, aber ein paar Regeln kennst du.
> Na super.
> Ich bin beeindruckt, dass dich das beeindruckt;)
>
>> experimentell �berpr�fbar.
>>
> Ja, auch der Gang meines Nachbarn aufs WC in der Fr�h l��t sich
> erperimentell "�berpr�fen".
> Aber was weisst du deshalb vom Eigentlichen?
>
>>> Genaugenommen ist es der Glaube, dass das, was mit der aktuell
>> Nein. Es ist das Wissen, das was mit der aktuell g�ltigen Theorie
>> beschrieben wird, nicht der Wirklichkeit entspricht.
>
> Gibts deshalb irgendwelche Zweifel?
> Nein.
Wieso das? wissenschaftliche Theorien werden st�ndig bezweifelt,
�berpr�ft und hinterfragt. Es liegt in der Natur des Menschen Thesen
durch Antithesen anzuzweifeln und in Frage zu stellen. H�ufig bilden
sich aus beiden Positionen das, was Hegel die Synthese nennt und in
einer neuen These m�ndet. Das ist de ewige Prozess, den man Fortschritt
nennt.
> Siehst du, genau das ist das Kennzeichen aller Gl�ubigen.
Hast Du das, was ich oben schrieb wirklich gelesen und verstanden? Ich
schrieb, das sich der Wissenschaftler dessen Bewust ist, das seine
Theorie nicht!!!! die Wirklichkeit beschreibt. Was hat das mit Glauben
zu tun?????
>> Es sind immer nur
>> Modelle, die die Wirklichkeit in einem bestimmten Rahmen hinreichend
>> genau bzw. ungenau beschreiben.
>>
> Ja, und der Glaube, dass das ausreicht.
Ich bitte Dich, wieso wurde die klassische Physik durch die
Relativit�tstheorie erweitert, wieso kam etwas sp�ter die
Quantenmechanik hinzu und wozu suchen die Physiker st�ndig nach einer
Erweiterung ihrer Theorien? Es ist gerade das Wissen, �ber die Grenzen
und Unzul�nglichkeiten ihrer stark unvollkommenen Theorien. Wenn es die
Arbeitsmethoden und philosophischen Grundlagen selber sind, die Du
anzweifelst bist Du frei eine bessere Basis zu entwickeln.
>
>>> Wie man es dreht oder wendet, der Glaube (und die Hoffnung, dass der
>>> Glaube punktgenau sei) l��t sich durch nix aus der Welt schaffen.
>> Ich sehe dies einfach als Spielregeln an, die sich in der Praxis bew�hrt
>> haben.
>>
> Ja.
> Gleiches gilt auch f�r alle Glaubensfragen.
> Nur sollte man sich dessen bewu�t sein (und bleiben) und nicht
> gro�spurig von "gesichertem Wissen" etc reden.
Nein. Bei Glaubensfragen handelt es sich um unumst��liche Dogmen. Bei
wissenschaftlichen Thesen um Aussagen, die jederzeit abgel�st oder
erg�nzt werden k�nnen. Bei dem was als gesichertes Wissen bezeichnet
wird sind reproduzierbare Ergebnisse von Untersuchungen.
>
>>> Logik, Experimente, Analysen, Rationalit�t, Experten oder was immer.
>>> Es bleibt Glaube.
>> Nach meinen Definitionen nicht. Glaube ist etwas nicht greifbares. Ich
>> kann daran glauben das es anderes Leben im Universum gibt. Solange mir
>> keiner solche Lebewesen oder Spuren davon zeigt bleibt es Glaube.
>>
> Du kannst auch an Atome glauben.
> Und daran glauben, dass die Spuren, die dir jemand zeigt, von "Atomen"
> stammen.
Wozu spricht man von Atommodellen? Auch hier hat es im Laufe der Zeit
angefangen bei Demokrit in der Antike �ber Bohr, Planck, Schr�dinger und
Heisenberg st�ndig Prozesse der Weiterentwicklung gegeben.
> Wie aber heutzutage schon jeder Volkssch�ler weiss, gibts keine Atome,
> sondern ...
> Irgendwass, von dem wir nicht wissen, was es sit.
> Vielleicht Energie oder was immer.
Nimm ein Grundlagen Chemiebuch und lies etwas �ber Atommodelle.
> Und noch weniger, wo es herkommt.
Platt gesagt gibt es heute Theorien, die beschreiben wie die
Kennbausteine und aus ihnen die Atome entstanden sind.
> Es ist das Kennzeichen aller Gl�ubigen, dass sie sich Scheuklappen
> stricken, innerhalb derer die Welt wunderbar erkl�rbar ausschaut.
> Und sich um das, was ausserhalb der Scheuklappen passieren k�nnte
> einfach nicht k�mmern.
Du kritisierst Ockhams Rasiermesser und die Methode die Probleme zu
separieren um das Wesentliche zu erkennen. Du bietest aber keine
Alternativen.
> Dass es gen�gend Hinweise auf "ausserirdische" (und auch auf
> Ausserk�rperliche) Wesenheiten gibt, mu�t du nicht zur Kenntnis
> nehmen, wenn es nicht in dein Weltbild bzw in deine Erwartungshaltung
> passt.
> Aber du soltest dich auch nicht in Sicherheit wiegen, sondern einfach
> deine diesbez�gliche Unf�higkeit/Unwissenheit dem�tig zur Kenntnis
> nehmen.
Wer wiegt sich in Sicherheit? Die Logik und Ratio ist ein sehr
h�tzlicher Teil des menschlichen denkens, jedoch nicht alles. Der
irrationale Bereich ist der andere Teil. Es ist gut, wenn man den alle
Bereiche angemessen einzusetzen versteht. Du differenzierst nicht
zwischen Werkzeugen und ihren Gebrauch. Mit einem Gem�semesser kan man
vielleicht gut Tomaten schneiden aber keine Haseln�sse knacken.
Genausowenig kann man mit einem Nussknacker besonders gut Karoffeln
sch�len. Genauso ist es mit den geistigen Werkzeugen f�r
wissenschaftliches Arbeiten. Sie eignen sich schlecht zur introspektion,
wo hingegen sich z.B. Meditation schlecht dazu eignet eine physikalische
Theorie zu �berpr�fen.
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Gibts deshalb irgendwelche Zweifel?
>> Nein.
>
>Wieso das? wissenschaftliche Theorien werden ständig bezweifelt,
>überprüft und hinterfragt.
In welcher Welt lebst du?
Ausserirdisch?
In der wirklichen Welt gehts praktisch ständig und ausschliesslich
darum, irgendwelche "Theorien" die man in Kindertagen eingeimpft
bekommen hat, mit Klauen und Zähnen zu verteidigen.
Das ist die Hauptbeschäfigung der Scientific Community.
>Es liegt in der Natur des Menschen Thesen
>durch Antithesen anzuzweifeln und in Frage zu stellen. Häufig bilden
>sich aus beiden Positionen das, was Hegel die Synthese nennt und in
>einer neuen These mündet. Das ist de ewige Prozess, den man Fortschritt
>nennt.
>
Träum weiter.
>> Siehst du, genau das ist das Kennzeichen aller Gläubigen.
>
>Hast Du das, was ich oben schrieb wirklich gelesen und verstanden? Ich
>schrieb, das sich der Wissenschaftler dessen Bewust ist, das seine
>Theorie nicht!!!! die Wirklichkeit beschreibt. Was hat das mit Glauben
>zu tun?????
>
Das sind Traumvorstellungen deinerseits.
Liest du hier nicht mit?
>>> Es sind immer nur
>>> Modelle, die die Wirklichkeit in einem bestimmten Rahmen hinreichend
>>> genau bzw. ungenau beschreiben.
>>>
>> Ja, und der Glaube, dass das ausreicht.
>
>Ich bitte Dich, wieso wurde die klassische Physik durch die
>Relativitätstheorie erweitert, wieso kam etwas später die
>Quantenmechanik hinzu und wozu suchen die Physiker ständig nach einer
>Erweiterung ihrer Theorien?
Das ist ein mehr als lustige Frage, zu der ich mich hier und jetzt
nicht äussere.
So wie du dir das vorstellst, war das jedenfalls nicht.
>Es ist gerade das Wissen, über die Grenzen
>und Unzulänglichkeiten ihrer stark unvollkommenen Theorien. Wenn es die
>Arbeitsmethoden und philosophischen Grundlagen selber sind, die Du
>anzweifelst bist Du frei eine bessere Basis zu entwickeln.
>
Ich will dir deine Kindergartenglauben nicht nehmen.
Bloß, die Wirklichkeit schaut anders aus.
Beobachte einmal, was passiert, wenn jemand eine These ernsthaft in
Frage stellt.
Die Scheiterhaufen sind schneller entzündet als du schauen kannst.
Aber, um zum Thema zurückzukommen, du hast selber beschrieben, wie
dürftig das "Wissen" ist, an das die "Wissenschafter" glauben.
Kommt eine neue Theorie ist der vorher unverrückbar Scheinende
Glaubensinhalt ("Wissenschaftlich fundierte Erkenntnis, durch
Experimente fest erhärtet;)" Makulatur, reif für den Misthaufen.
Und genauso wird auch das, woran heute fest geglaubt wird, früher oder
später den gleichen Weg der Vergänglichkeit gehen.
Du mußt bloß warten, bis dein Langzeitgedächtnis besser wird.
>> Gleiches gilt auch für alle Glaubensfragen.
>> Nur sollte man sich dessen bewußt sein (und bleiben) und nicht
>> großspurig von "gesichertem Wissen" etc reden.
>
>Nein. Bei Glaubensfragen handelt es sich um unumstößliche Dogmen.
Und in der "Wissenschaft" gibts Axiome.
>Bei
>wissenschaftlichen Thesen um Aussagen, die jederzeit abgelöst oder
>ergänzt werden können. Bei dem was als gesichertes Wissen bezeichnet
>wird sind reproduzierbare Ergebnisse von Untersuchungen.
>
Jedes Wissen war immer schon "gesichert".
Es ändern sich halt die Sichtweisen, und damit sind die
Untersuchungs"werte" obsolet. Oder was immer.
>>
>> Du kannst auch an Atome glauben.
>> Und daran glauben, dass die Spuren, die dir jemand zeigt, von "Atomen"
>> stammen.
>
>Wozu spricht man von Atommodellen? Auch hier hat es im Laufe der Zeit
>angefangen bei Demokrit in der Antike über Bohr, Planck, Schrödinger und
>Heisenberg ständig Prozesse der Weiterentwicklung gegeben.
>
Ja.
Genau meine Rede.
Der Glaube, dass es so oder so ist, war immer da.
Nicht mehr, der Glaube.
Und das ist es, was ich einbringen möchte.
>> Wie aber heutzutage schon jeder Volksschüler weiss, gibts keine Atome,
>> sondern ...
>> Irgendwass, von dem wir nicht wissen, was es sit.
>> Vielleicht Energie oder was immer.
>
>Nimm ein Grundlagen Chemiebuch und lies etwas über Atommodelle.
>
OOch, ich wart ein paar Jahre, und dann wird in den Büchern anderes
stehen;)
>> Und noch weniger, wo es herkommt.
>
>Platt gesagt gibt es heute Theorien, die beschreiben wie die
>Kennbausteine und aus ihnen die Atome entstanden sind.
>
Ja.
solche Theorien (und andere) hat es im Laufe der Zeit immer gegeben.
Und immer haben so Typen wie du, geglaubt, jetzt der Wahrheit auf die
Schliche gekommen zu sein.
Bloß, der ultimative Kick hat nie statgefunden, wird wohl auch nie
stattfinden, doch immer glauben die Leute, dass er schon genau zu
ihrer Lebenszeit stattgefunden hat.
>> Es ist das Kennzeichen aller Gläubigen, dass sie sich Scheuklappen
>> stricken, innerhalb derer die Welt wunderbar erklärbar ausschaut.
>> Und sich um das, was ausserhalb der Scheuklappen passieren könnte
>> einfach nicht kümmern.
>
>Du kritisierst Ockhams Rasiermesser und die Methode die Probleme zu
>separieren um das Wesentliche zu erkennen. Du bietest aber keine
>Alternativen.
>
Ich stelle fest, dass das, was Menschen "wissen" genau das ist, was
man mit Glaube auch beschreibt.
Fest annehmen, dass etwas so und nicht anders ist.
>> Dass es genügend Hinweise auf "ausserirdische" (und auch auf
>> Ausserkörperliche) Wesenheiten gibt, mußt du nicht zur Kenntnis
>> nehmen, wenn es nicht in dein Weltbild bzw in deine Erwartungshaltung
>> passt.
>> Aber du soltest dich auch nicht in Sicherheit wiegen, sondern einfach
>> deine diesbezügliche Unfähigkeit/Unwissenheit demütig zur Kenntnis
>> nehmen.
>
>Wer wiegt sich in Sicherheit? Die Logik und Ratio ist ein sehr
>hützlicher Teil des menschlichen denkens, jedoch nicht alles. Der
>irrationale Bereich ist der andere Teil. Es ist gut, wenn man den alle
>Bereiche angemessen einzusetzen versteht.
Du redesrt von "hätte", "täte" und anderen Wunschaktionen.
Ich sag, dass Menschen sich mit dem Glauben begnügen sollten, mehr ist
ihr "Wissen" nicht.
>Du differenzierst nicht
>zwischen Werkzeugen und ihren Gebrauch.
Ja?
In deiner Vorstellung.
> Mit einem Gemüsemesser kan man
>vielleicht gut Tomaten schneiden aber keine Haselnüsse knacken.
>Genausowenig kann man mit einem Nussknacker besonders gut Karoffeln
>schälen. Genauso ist es mit den geistigen Werkzeugen für
>wissenschaftliches Arbeiten. Sie eignen sich schlecht zur introspektion,
>wo hingegen sich z.B. Meditation schlecht dazu eignet eine physikalische
>Theorie zu überprüfen.
>
Beim letzten Satz möcht ich nur erwähnen, dass er falsch ist.
Aber das wäre eine ganz andere Geschichte;)
h
Stefan Sprungk
>
> Tr�um weiter.
>
Mir ist wieder mal nicht klar was Du willst. Ich erkenne keine Basis,
�ber die man sich austauschen k�nnte. Es m�sste Dir eigentlich so zu
Mute sein, wie dem armen Autofahrer, der im Verkehrsfunk h�rt das ihm
ein Geisterfahrer entgegenkommt und er entsetzt aufschreit; "Einer? Nein
es sind Hunderte!"
Trotzdem noch ein sch�ner Abend.
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>>
>> Träum weiter.
>>
>
>Mir ist wieder mal nicht klar was Du willst.
Den Eindruck hab ich bei dir schon länger.
> Ich erkenne keine Basis,
>über die man sich austauschen könnte.
Ja.
Einen Satz zu lesen UND zu verstehen, scheint dich zu überfordern.
h
Harun al Rashid
> On Fri, 23 Oct 2009 22:08:38 +0200, Stefan Sprungk
> <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>
>>Heinz Bl�ml schrieb:
>>
>>>
>>> Tr�um weiter.
>>>
>>
>>Mir ist wieder mal nicht klar was Du willst.
>
> Den Eindruck hab ich bei dir schon l�nger.
>
>> Ich erkenne keine Basis,
>>�ber die man sich austauschen k�nnte.
>
> Ja.
> Einen Satz zu lesen UND zu verstehen, scheint dich zu �berfordern.
>
> h
Kannst Du vielleicht wieder einmal den Pferdewappler geben?
Heinz Blüml
<Ras...@baghdad.invalid> wrote:
>Heinz Blüml wrote:
>> Einen Satz zu lesen UND zu verstehen, scheint dich zu überfordern.
>>
>Kannst Du vielleicht wieder einmal den Pferdewappler geben?
Ich hab inzwischen mein Mitleidkonto für so amselige orginelle Typen
wie dich (vormals Dorfdeppen) extra aufgestockt.
Du bekommst (an Mitleid) bis auf weiteres die volle Ration.
Solltest du auch was zu sagen haben, sind deine Beiträge jederzeit
willkommen.
h
Vogel
news:7k8693F...@mid.individual.net:
>>
> Wobei es nicht ganz einfach ist, zu definieren, was eine Religion ist.
>
Ups?
Religion ist eine Sammlung von Glaubensbekenntnissen welche zu Wahrheiten
erkl�rt werden, deren Hinterfragung aber wegen fehlender Intelligenz
nicht m�glich ist oder aus Machterhaltung verboten wird.
Typisch hierzu ist, dass diesen "Wahrheiten" durch eine Menschenmenge
genannt "Glaubensgemeinschaft", dann vertreten werden.
Religion ist also sozusagen eine unlogische Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Der zweite Aspekt, der moralischen Ansichten, entspringt dann dem
zusammenleben der Glaubensgemeinschaft.
>
> Dass die Welt einen Anfang haben *muss*, Gott aber nicht, ist
> z.B. so eine These, die nicht der Wahrheit, sondern unserem Gehirn
> geschuldet ist.
>
Sprichst du jetzt von der Urknalltheorie der modernen Physik? ;-)
Und schon sind wir dei der Urfrage dieses Threads wieder angelangt.
>
Wer sagt denn, dass Gott keinen Anfang haben muss?
Soweit ich in der Religionstunde richtig aufgepasst habe,
wurde er aus sich heraus geboren.
Genauso wie das Universum in den Urknalltheorien.
>
--
Selber denken macht klug.
Heinz Blüml
>norbert baude <nor...@aol.com> wrote in
>news:7k8693F...@mid.individual.net:
>
>>>
>> Wobei es nicht ganz einfach ist, zu definieren, was eine Religion ist.
>>
>Ups?
>Religion ist eine Sammlung von Glaubensbekenntnissen welche zu Wahrheiten
>erklärt werden, deren Hinterfragung aber wegen fehlender Intelligenz
>nicht möglich ist oder aus Machterhaltung verboten wird.
Da liegst du aber ziemlich daneben.
Es mag deiner Weltsicht entsprechen, st aber nur Unsinn.
Religion ist der Versuch, mit "Höheren Mächten" einigermaßen gut
auszukommen, deren Hilfe in Ansrpch zu nehmen und/oder deren Zorn zu
vermeiden.
>Typisch hierzu ist, dass diesen "Wahrheiten" durch eine Menschenmenge
>genannt "Glaubensgemeinschaft", dann vertreten werden.
LOL
Auch die "aufgeklärte Scientific Comunity" vertritt
Glaubensbekentnisse, deren Hinterfragung üblicherwiese mit einem
ScCommunity-Scheiterhaufen endet.
>Religion ist also sozusagen eine unlogische Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Ja. Und "Wissenschaft"ist die logische Wahrnehmung.
Aber, bist du dir SOO sicher, welche die bessere ist, welche die
Wirklichkeit nüztlicher beschreibt?
h
Ijon Tichy
> Kannst Du vielleicht wieder einmal den Pferdewappler geben?
Was ist ein Pferdewappler?
mfg
Ijon Tichy
Daniel Mandic
> Ups?
> Religion ist eine Sammlung von Glaubensbekenntnissen welche zu
> Wahrheiten erkl�rt werden, deren Hinterfragung aber wegen fehlender
> Intelligenz nicht m�glich ist oder aus Machterhaltung verboten wird.
> Typisch hierzu ist, dass diesen "Wahrheiten" durch eine Menschenmenge
> genannt "Glaubensgemeinschaft", dann vertreten werden.
> Religion ist also sozusagen eine unlogische Wahrnehmung der
> Wirklichkeit. Der zweite Aspekt, der moralischen Ansichten,
> entspringt dann dem zusammenleben der Glaubensgemeinschaft.
Interessant da� du das so gut formulieren kannst. Als ob du w��test
wie's ginge ;)
S�kulare und Heiden dulden keine anderen. Wenn's danach ginge, w�rn die
Heiden schon l�ngst weg.
Ich mein da mal das Christentum...
Evangelier, Buddhisten, J�dische, Jehovas und weitere, haben kein
Problem z.b. in � oder DE zu leben. W�rn andere am Dr�cker s�he es GANZ
anders aus.
Sitzt wie die Made im Speck und beschwert sich noch, tsk...
1600-1800
> Sprichst du jetzt von der Urknalltheorie der modernen Physik? ;-)
> Und schon sind wir dei der Urfrage dieses Threads wieder angelangt.
Die Antwort w�rde nur die Zahl der Fragen erh�hen. :-|
Pfarrer Schwarz fragte Dr. Lesch bei "Lesch & Co", was er den tun w�rde
wenn alles bekannt w�re.
> Wer sagt denn, dass Gott keinen Anfang haben muss?
> Soweit ich in der Religionstunde richtig aufgepasst habe,
> wurde er aus sich heraus geboren.
> Genauso wie das Universum in den Urknalltheorien.
Die String Theorie hat eine nette Theorie, �ber das Potential da� aus
reiner Energie bestand.
Bei der Ber�hrung (z�rtlich wahrscheinlich), kam es zum Urknall und
Manderl und Weiberl wiederholen es heutzutage immer wieder. Also ich
find's schon einzigartig.... wie Unsterblichkeit.
Aus sich heraus!? Hmmm...
Tja
Fr�her schrieben sie noch W�LZER. Heute sind's Flugblattl'n, mit
irgendeinem wischiwaschi an "so-nicht" Empfehlungen.
Geh'bitte! Dicke B�cher kommen f�r mich eher ran an die Singularit�t.
Mit unserer Dualit�t werden wir sicher kein neues Universum basteln,
obwohl es viel zu viele Universen auf unserer kleinen Erde gibt.
Gro�e Welt kleine Welt, etc.
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
> Ja. Und "Wissenschaft"ist die logische Wahrnehmung.
> Aber, bist du dir SOO sicher, welche die bessere ist, welche die
> Wirklichkeit n�ztlicher beschreibt?
>
> h
Ohne die Sprache geht's aber auch nicht. Sie kann weitaus ungenauer
sein als die Mathematik mit aram�ischen Ziffern. Deren Ungenauigkeit
gen�gt nicht ;-). Eigentlich sollte es nur 'Br�che' geben und keine
'est' aus Z�hler und Nenner, tsk.
N�tzlicher? Auweh, das erinnert mich so an Nutzvieh...
Teurer und alles f�r sich in Anspruch nehmend ist sicher die
astronomische Wissenschaft der Astrophysiker. Leicher verst�ndlich,
brisanter, spektakul�rer usw., und weitaus leichter verst�ndlich zu
machen als die astronomische Wissenschaft der Theologen, Philosophen,
K�nstler u.�.
Also wer's jetz bl�der?
:-)
--
Daniel Mandic
norbert baude
> ...
>> Wobei es nicht ganz einfach ist, zu definieren, was eine Religion
>> ist.
>>
> Ups? Religion ist eine Sammlung von Glaubensbekenntnissen welche zu
> Wahrheiten erklï¿œrt werden, deren Hinterfragung aber wegen fehlender
> Intelligenz nicht mï¿œglich ist oder aus Machterhaltung verboten wird.
Nun ja, das ist eine doch sehr eigenwillige Definition, die so im
Lexikon nicht vorkommt. Ich habe mich da doch an ein paar Punkte
gehalten, ï¿œber die einigermaï¿œen Einigkeit herrscht auï¿œer den von
angefï¿œhrten. Der Gegenstand des "Heiligen" ist wohl spezifisches
Merkmal. Von Theologen habe ich mal gehï¿œrt, dass auch der
transzendentale Gottesbezug dazugehï¿œrt, weswegen der Buddhismus
eigentlich keine Religion sei. Aber einen eindeutigen Religionsbegriff
gibt es ohnehin nicht.
> Typisch hierzu ist, dass diesen "Wahrheiten" durch eine Menschenmenge
> genannt "Glaubensgemeinschaft", dann vertreten werden. Religion ist
> also sozusagen eine unlogische Wahrnehmung der Wirklichkeit. Der
> zweite Aspekt, der moralischen Ansichten, entspringt dann dem
> zusammenleben der Glaubensgemeinschaft.
Kann man so sehen, wobei Glaubensgemeinschaft nicht identisch ist mit
Religion. Einen Gottes-/Gï¿œtterkult kann man auch ohne organisierte
Gemeinschaft betreiben.
>> Dass die Welt einen Anfang haben *muss*, Gott aber nicht, ist z.B.
>> so eine These, die nicht der Wahrheit, sondern unserem Gehirn
>> geschuldet ist.
>>
> Sprichst du jetzt von der Urknalltheorie der modernen Physik? ;-) Und
> schon sind wir dei der Urfrage dieses Threads wieder angelangt. Wer
> sagt denn, dass Gott keinen Anfang haben muss? Soweit ich in der
> Religionstunde richtig aufgepasst habe, wurde er aus sich heraus
> geboren. Genauso wie das Universum in den Urknalltheorien.
>
Ist mir neu. Der biblische Gottesbegriff kennt jedenfalls keine
Theogonie. Und auch schon die Upanischaden stellten diese kluge Frage:
"Es ist nicht notwendig, einen Schï¿œpfer oder erste Ursache
anzunehmen, jedes Kind kann diese Annahme widerlegen, indem es darauf
hinweist, dass ein ungeschaffener Schï¿œpfer oder eine ursachenlose
Ursache ebenso schwer verstï¿œndlich wï¿œre wie eine unverursachte oder
ungeschaffene Welt. Es ist logischer zu glauben, dass die Welt seit
aller Ewigkeit besteht und dass ihr unaufhï¿œrlicher Wechsel und
Wandlungen den ihr innewohnenden Naturkrï¿œften und nicht dem Eingriff
einer Gottheit zuzuschreiben sind."
(Jainas. Zit. aus: Will Durant: Kulturgeschichte der Menschheit.
Bd.1, Der alte Orient und Indien.S.369).
Sei es, wie es wￜll: Das menschliche Vorstellungsvermￜgen stￜￜt hier an
seine Grenzen, daher auch der Agnostizismus.
Gruￜ Norbert
--
"Gott ist nicht das Privateigentum des Vatikans, er hockt nicht an der
Klagemauer und auch nicht an der Kaaba von Mekka." (Eugen Drewermann)
norbert baude
[Interessantes gesnippt]
...
>
>> Und was ist mit denen, die sich widersprechen? Wer hat die Legitimation zu entscheiden?
>
> Der demokratisch transparent geführte Wahrheits-Diskurs...
>
>> Sind die unterschiedlichen Auffassungen über Todesstrafe, Rolle der Frau, sexuelle Orientierung
>> u.a.m. kulturelle Teilwahrheiten oder kulturelle Deformationen?
>
> Auch das muß diskursiv abgehanselt werden.
>
Das erinnert mich an eine "Diskussion" im ORF vor längerer Zeit, wo von
allen Weltreligionen ein Vertreter anwesend war, die einen Diskurs über
die friedliche Koexistenz der Religionen führen sollten. Die Diskussion
mußte abgebrochen werden, weil die Beteiligten sich gegenseitig
anschrien und aufeinander loszugehen drohten. ;->
...
>
> Der meisten derartigen Widersprüche sind nur der Ausdruck des eines
> unzulänglichen naiven und/oder ignoranten Bewußtseins, welches
> seine eigenen unbewußten Antriebe nicht realitätsgerecht reflektiert.
>
Wenn du jetzt noch sagen könntest, wie das zu ändern wäre, kämen wir
einen großen Schritt weiter. Das ist wie bei der Bildungsfrage: Wenn
nicht jeder, der keinen blassen Schimmer davon hat, was Bildung ist
incl. Bildungsminister, sich als Experte aufführen würde , wären wir da
vielleicht auch schon weiter.
Gruß Norbert
--
> Gott ist wahr, wenn Gott die ganze Wahrheit ist.
"Die Wahrheit befreit, nicht der Glaube." (Andre´Compte-Sponville, Atheist)
norbert baude
> norbert baude schrieb :
>>
>> Nun ja, das ist eine doch sehr eigenwillige Definition, die so im
>> Lexikon nicht vorkommt.
>
> Menschen die selbständig denken und eigene Gedanken entwickeln ohne
> von anderen abhängig zu sein oder zu werden. :/
>
Eigenständiges Denken ist ja prima. Aber ...wie willst du einen Diskurs
führen, wenn jeder einen anderen Begriff im Kopf hat? Es geht zunächst
mal um eine einheitliche Nomenklatur (objektive Basis), dann erst um die
individuelle Gestaltung (subjektiver Spielraum).
Ich hatte neulich einen heftigen Disput zum Thema Kunst. Da war das
gleiche Problem. Als sich herausstellte, dass der eine "das Bild
entsteht im Auge des Betrachters" als Kunstbegriff verstand, war es bald
klar, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen konnte, wenn der
andere Kunst als "Mitteilung und Dialog" definierte.
Das ist m.E. bei Religion das Gleiche: ist es wenig sinnvoll zu
diskutieren, wenn der eine Gott gar nicht zur Religion notwendigerweise,
der andere aber Gott zwingend benötigt.
Gruß Norbert
--
„Geist ist eine zu bedeutsame Sache, als dass man sie den Priestern,
Mullahs oder Spiritualisten überlassen dürfte.“
Andre´Comte-Sponville)
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml wrote:
>
>> Ja. Und "Wissenschaft"ist die logische Wahrnehmung.
>> Aber, bist du dir SOO sicher, welche die bessere ist, welche die
>> Wirklichkeit nüztlicher beschreibt?
>>
>> h
>
>Ohne die Sprache geht's aber auch nicht.
Das mag für dich gelten.
Menschen haben allerdings auch andere Antennen.
>Sie kann weitaus ungenauer
>sein als die Mathematik mit aramäischen Ziffern.
Schau, Mathematik ist ein selbstreferentielles System, sich selbst
genügend, aber mit der Wirklichkeit nur zufällig in Verbindung.
>
>Nützlicher? Auweh, das erinnert mich so an Nutzvieh...
>
Tja, das scheint dein Niveau zu sein.
Ich will dir ja nicht nahetreten, aber du solltest um eine
Verbesserung deiner Behirnungsfähigkeiten bemüht sein.
>Teurer und alles für sich in Anspruch nehmend ist sicher die
>astronomische Wissenschaft der Astrophysiker.
Naja, für sich selber alles in Anspruch nehmend.
Intergaltaktische Phantsasien halt, ohne Belang für die Wirklichkeit.
> Leicher verständlich,
>brisanter, spektakulärer usw., und weitaus leichter verständlich zu
>machen als die astronomische Wissenschaft der Theologen, Philosophen,
>Künstler u.ä.
>
>Also wer's jetz blöder?
>
Blöde lieben Blödes.
Die Frage war und ist allerdings, wie erfasst man die Wirklichkeit?
Und zwar die ganze, nicht nur Teilbereiche.
h
norbert baude
>>>...
>> Eigenstï¿œndiges Denken ist ja prima. Aber ...wie willst du einen Diskurs
>> fï¿œhren, wenn jeder einen anderen Begriff im Kopf hat? Es geht zunï¿œchst
>> mal um eine einheitliche Nomenklatur (objektive Basis), dann erst um die
>> individuelle Gestaltung (subjektiver Spielraum).
>> Ich hatte neulich einen heftigen Disput zum Thema Kunst. Da war das
>> gleiche Problem. Als sich herausstellte, dass der eine "das Bild
>> entsteht im Auge des Betrachters" als Kunstbegriff verstand, war es bald
>> klar, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen konnte, wenn der
>> andere Kunst als "Mitteilung und Dialog" definierte.
>> Das ist m.E. bei Religion das Gleiche: ist es wenig sinnvoll zu
>> diskutieren, wenn der eine Gott gar nicht zur Religion
>> notwendigerweise, der andere aber Gott zwingend benï¿œtigt.
>>
>
> ...da muï¿œt du halt lernen das verschiedene Meinungen nebeneinander
> bestehen. :-?
>
>
Das ist nicht das Problem (mache ich schon mein Leben lang). Es geht
doch hier um die Frage der Objektivierung. Natï¿œrlich kann ich 5
Milliarden unterschiedliche Einzelauffassungen stehen lassen. Aber dann
brauche ich auch nicht mehr diskutieren, und die eigentliche Absicht,
nï¿œmlich eine Eingigung zwecks Erkenntnis- und Handlungsfï¿œhigkeit zu
erzielen, kann ich auch vergessen.
Ziel des Diskurses ist doch die Einigung, auch wenn eine solche
letztlich nicht immer gelingt. Ansonsten bleibt man auf der Ebene des
Kaffeeklatsches. Wenn Dir das reicht, ist das auch ok, aber diese
Meinung teile ich dann doch nicht.
Gruￜ Norbert
--
"Wenn ich weiￜ, dass ich recht habe, wozu soll ich dann noch diskutieren?"
Benno Hartwig
"Jacques" <jako...@googlemail.com> schrieb
> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Wissenschaft schafft nur bis zu einem gewissen Grad
Wissen, Modelle oder Wahrscheinlichkeiten.
Dahinter ist dann immer noch Raum f�r Glauben, der aber
wohl stets kleiner wird (wobei: ein verkleinertes 'Unendlich'
wird vermtlich immer noch reichlich gro� sein. Nur sollte
man zu wissen versuchen, wo dieser Raum beginnt.)
Benno
Benno Hartwig
"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb
> Wissenschaft schafft nur bis zu einem gewissen Grad
> Wissen, Modelle oder Wahrscheinlichkeiten.> Dahinter ist dann immer noch
> Raum f�r Glauben,
Sorry, ich m�chte es genauer ausdr�cken:
_Denken_ schafft nur bis zu einem gewissen Grad
Wissen, Modelle oder Wahrscheinlichkeiten.
Dahinter beginnt der Bereich, der je nach pers�nlicher
Erfahrung, Beschaffenheit und gepr�gt durch die Erziehung,
die man erfahren hat, ausgef�llt wird mit Gedanken, die
dem Glauben oder einer wissenschaflivhen Methodik
zuzuordnen sind.
Benno
Daniel Mandic
> Schau, Mathematik ist ein selbstreferentielles System, sich selbst
> gen�gend, aber mit der Wirklichkeit nur zuf�llig in Verbindung.
Ist nur die reinste Wissenschaft.
> Tja, das scheint dein Niveau zu sein.
M�glich.
> Ich will dir ja nicht nahetreten, aber du solltest um eine
> Verbesserung deiner Behirnungsf�higkeiten bem�ht sein.
Phrasen... mit anschlie�ender Selbstverherrlichung.
> Naja, f�r sich selber alles in Anspruch nehmend.
> Intergaltaktische Phantsasien halt, ohne Belang f�r die Wirklichkeit.
Da� sich alles um die Erde dreht ist aber auch �de. G�hn!
> Bl�de lieben Bl�des.
Bist du dir sicher?
> Die Frage war und ist allerdings, wie erfasst man die Wirklichkeit?
> Und zwar die ganze, nicht nur Teilbereiche.
>
> h
Tja, da kommen wir dem Gr��enwahn n�her.
Au�erdem ist das nicht ganz so leicht, heutzutage...
--
Daniel Mandic
Melanie & Christoph Rall
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen. Das ist
> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>
> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
> aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
> irgend geht."
>
> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
Das sehe ich anders. Zweifle ehrlich und finde �ber deine ehrlichen
Zweifel zum Glauben, so w�rde ich das im Christentum sehen. Es gibt da
einige Beispiele, Thomas (Joh 20, 24ff), der zweifelnde J�nger z.B.,
oder Saulus (der sich sp�ter Paulus nennen lie� 1. Tim 1,13), oder der
zweifelnde Vater des kranken Knaben (Mk 9,24), oder die J�nger nach
seiner Jesu Auferstehung, die es nicht recht glauben konnten (Mk 16,14).
Auch gibt es aus neuerer Zeit Berichte �ber Menschen, die erst nach
vielen Zweifeln zum Glauben gekommen sind (z.B. Literaturwissenschaftler
C.S.Lewis oder Werner Heisenberg (von dem folgendes Zitat �berliefert
ist:"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht
atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott"))
Dann ist das Christentum eine historische Religion, die sich auf
historische Ereignisse gr�ndet (wie auch das Judentum, aber im Ggs. z.B.
zum Hinduismus, Pantheismus, Animismus, etc.): Zur Zeit des Kaisers
Tiberius und Pilatus (die sich geschichtlich exakt auch ausserbiblisch
definieren lassen) wurde Jesus gekreuzigt und stand wieder von den Toten
auf (dies l�sst sich nat�rlich nicht exakt historisch beweisen, es gibt
aber einige m.E. verl�ssliche Hinweise darauf:
http://www.mc-rall.de/histaufj.htm) und auch lassen sich viele Aussagen
des NT an der bekannten antiken Geschichte pr�fen:
http://www.mc-rall.de/histnt.htm (da sieht es auch recht gut aus) und
auch auf Jesus selbst gibt es einige ausserbiblische Hinweise, so dass
an seiner historischen Existenz eigentlich kaum ein ernsthafter
Historiker zweifelt: http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
Und ich habe den deutlichen Eindruck, aus dem was ich im NT lese, dass
Jesus ein ehrlicher Zweifler alle mal lieber war als ein falscher
(heuchlerischer) Gl�ubiger.
Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst, zweifle
ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen (und das
dann nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur
Geschichtswissenschaft)), das ist meine �berzeugung.
Mit freundlichem Gru�,
Christoph Rall
Florian Weiss
"Melanie & Christoph Rall" <adel...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hca91c$od5$1...@news.bawue.net...
>
> Und ich habe den deutlichen Eindruck, aus dem was ich im NT lese, dass
> Jesus ein ehrlicher Zweifler alle mal lieber war als ein falscher
> (heuchlerischer) Gl�ubiger.
>
> Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst, zweifle
> ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen (und das dann
> nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur Geschichtswissenschaft)),
> das ist meine �berzeugung.
Das ist einfach nur Pfaffengeschw�tz, ein Appell an die Eitelkeit und
Einladung zur Selbstreflexion an Menschen, die bisher nur wenig Kontakt zum
Christentum haben und unbedarft sind. Ehrlicher Zweifler und Sucher: das ist
Honig um den Bart schmieren. Wer meint das nicht zu sein?
Die n�chste Stufe ist dann, wenn man als Christ dazugeh�rt, ein Spruch wie:
"Ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn", um die Leute bei der Stange zu
halten. Ich bin mir sicher: Wenn man gen�gend solcher Pfaffenspr�che
aufgesogen hat schafft man die Transformation vom unbedarft Suchenden zum
heuchlerischen Gl�ubigen spielerisch.
Florian
Peter Zander
22:47:36 +0100:
>"Melanie & Christoph Rall" <adel...@web.de> schrieb
[ ]
>> Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst, zweifle
>> ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen (und das dann
>> nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur Geschichtswissenschaft)),
>> das ist meine �berzeugung.
>
>Das ist einfach nur Pfaffengeschw�tz, ein Appell an die Eitelkeit und
>Einladung zur Selbstreflexion an Menschen, die bisher nur wenig Kontakt zum
>Christentum haben und unbedarft sind. Ehrlicher Zweifler und Sucher: das ist
>Honig um den Bart schmieren. Wer meint das nicht zu sein?
>
>Die n�chste Stufe ist dann, wenn man als Christ dazugeh�rt, ein Spruch wie:
>"Ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn", um die Leute bei der Stange zu
>halten. Ich bin mir sicher: Wenn man gen�gend solcher Pfaffenspr�che
>aufgesogen hat schafft man die Transformation vom unbedarft Suchenden zum
>heuchlerischen Gl�ubigen spielerisch.
Richtig, hinzuzuf�gen w�re, dass Christoph Rall den blindgl�ubigsten
der Blindgl�ubigen unterschl�gt, den Abraham, dessen kritikloser
Glaube so stark gewesen sein soll, dass er bereit war, seinen eigenen
Sohn zu Ehren seines Gottes zu schlachten und zu verbrennen.
Bekanntlich soll diese Bereitschaft dazu gef�hrt haben, dass seine
Nachkommen einmal ein Gelobtes Land erobern w�rden*, in dem sie auf
ultimativen Befehl Gottes alle Menschen von 6 V�lkern anderer Kultur
und Religion total abschlachten sollten**, nur damit deren religi�sen
Vorstellungen nicht die der Menschen beeinflussen, deren Vorfahren ihr
Gott erst 400 Jahre Unterdr�ckung vorbestimmt und dessen Nachkommen er
das Abschlachten auch aller unschuldigen S�uglinge und Kinder der
rechtm��igen Besitzer des Gelobten Landes ultimativ befohlen hat -
laut Buch der Widerspr�che und Universalausreden.
Leider sind blindgl�ubige Menschen wie Christoph Rall nicht mehr in
der Lage, selbst zu erkennen, dass im AT ein giftiger Feind der
Religionsfreiheit, Rassist und selbstbekennender S�uglings- und
Kindermassenm�rder als h�chste Macht im Sein behauptet wird und im NT
ein Forderer der Weltmission als auch der Liebe zu den Feinden als
Gottessohn, der sich in wahrhaft "g�ttlicher" Liebe zu den Feinden an
Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen will, der Ewigen
Pein im Feuer (Matth. 25, 41-46).
Peter Zander
* "Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine
Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht
geh�rt; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdr�cken
vierhundert Jahre lang. Aber ich werde die Nation auch richten, der
sie dienen; und danach werden sie ausziehen mit gro�er Habe. du aber,
du wirst in Frieden zu deinen V�tern eingehen, wirst in gutem Alter
begraben werden. Und in der vierten Generation werden sie hierher
zur�ckkehren; denn das Ma� der Schuld des Amoriters ist bis jetzt noch
nicht voll. Und es geschah, als die Sonne untergegangen und Finsternis
eingetreten war, siehe da, ein rauchender Ofen und eine Feuerfackel,
die zwischen diesen St�cken hindurch fuhr. An jenem Tag schloss der
HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinen Nachkommen habe ich
dieses Land gegeben, vom Strom �gyptens an bis zum gro�en Strom, dem
Euphratstrom: die Keniter und die Kenasiter und die Kadmoniter und die
Hetiter und die Perisiter und die Refaiter und die Amoriter und die
Kanaaniter und die Girgaschiter und die Jebusiter." (1. Mos. 15,
13-21)
** "Jedoch von den St�dten dieser V�lker, die der HERR, dein Gott, dir
als Erbteil gibt, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat. Sondern
du sollst an ihnen unbedingt den Bann vollstrecken: an den Hetitern
und an den Amoritern, den Kanaanitern und den Perisitern, den Hewitern
und den Jebusitern, wie der HERR, dein Gott, dir befohlen hat, damit
sie euch nicht lehren, nach all ihren Greueln zu tun, die sie ihren
G�ttern getan haben, und ihr so gegen den HERRN, euren Gott, s�ndigt."
(5. Mos. 20, 16-18)
norbert baude
> ...
>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen. Das ist
>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>>
>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>> aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>> irgend geht."
>>
>> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
> Das sehe ich anders. Zweifle ehrlich und finde �ber deine ehrlichen
> Zweifel zum Glauben, so w�rde ich das im Christentum sehen. Es gibt da
> einige Beispiele, Thomas (Joh 20, 24ff), der zweifelnde J�nger z.B.,
> oder Saulus (der sich sp�ter Paulus nennen lie� 1. Tim 1,13), oder der
> zweifelnde Vater des kranken Knaben (Mk 9,24), oder die J�nger nach
> seiner Jesu Auferstehung, die es nicht recht glauben konnten (Mk 16,14).
>
> Auch gibt es aus neuerer Zeit Berichte �ber Menschen, die erst nach
> vielen Zweifeln zum Glauben gekommen sind...
Es d�rfte aber wesentlich mehr Menschen geben, die vom �berzeugten
Glauben zum Zweifel und dann zur Abkehr zugunsten der Wahrheit gekommen
sind.
>... (z.B. Literaturwissenschaftler
> C.S.Lewis oder Werner Heisenberg (von dem folgendes Zitat �berliefert
> ist:"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht
> atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott"))
>
Das ist ja alles ganz nett, geht aber v�llig am Thema vorbei: Glaube und
Zweifel und alles, was dazugeh�rt, sind Bestandteile der Spiritualit�t.
Auch jeder Hardcore- Naturwissenschaftler d�rfte seinen spirituellen
Bereich haben und diesen hegen und pflegen (-> Comte-Sponville: Woran
glaubt ein Atheist?), aber das hat mit der Frage nach der Kompatibilit�t
von Glaube und Wissenschaft nichts zu tun.
Die Wissenschaft hat sich eine wohl begr�ndete Selbstbeschr�nkung
auferlegt, indem sie sich f�r den metaphysischen Bereich wegen fehlender
empirischer Nichtbeweisbarkeit und Nachpr�fbarkeit als *nicht zust�ndig*
erkl�rte.
Wissenschaft und Glaube befinden sich demnach weder im Zustand des
Krieges noch der Vers�hnung: Sie gehen sich einfach aus dem Wege.
Wer dennoch eine Vers�hnung oder sonst was propagiert, hat einfach nicht
verstanden, was diese beiden bedeuten.
Gru� Norbert
--
"Die Wahrheit macht frei, nicht der Glaube."( Andre�Comte-Sponville)
Joerg Middendorf
> Die Wissenschaft hat sich eine wohl begr�ndete Selbstbeschr�nkung
> auferlegt, indem sie sich f�r den metaphysischen Bereich wegen fehlender
> empirischer Nichtbeweisbarkeit und Nachpr�fbarkeit als *nicht zust�ndig*
> erkl�rte.
> Wissenschaft und Glaube befinden sich demnach weder im Zustand des Krieges
> noch der Vers�hnung: Sie gehen sich einfach aus dem Wege.
> Wer dennoch eine Vers�hnung oder sonst was propagiert, hat einfach nicht
> verstanden, was diese beiden bedeuten.
Ich widerspreche der verbreiteten Auffassung, die Du zu teilen scheinst,
dass es eine Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Religion gibt oder
geben sollte, und dass es um Grenzen geht, bei denen die Religion noch etwas
sagen k�nne, jedoch nicht mehr die Wissenschaft. Man halte sich den
�berheblichen Anspruch der Religion hier vor Augen und - nebenbei bemerkt -
den zu bescheidenen der Wissenschaft.
Die Religionen, zumindest die meisten, nehmen an, dass es ein h�chstes Wesen
gibt, n�mlich Gott. Nun angenommen, dieser Gott, in welcher Form auch immer,
ob personal oder apersonal - gemeinsam ist den meisten Religionen die
Eigenschaft der Annahme eines h�chsten Wesens - existiert wirklich. Auch
wenn er f�r uns heute nicht wirklich in seiner G�nze schaubar und erkennbar
ist, so sollte doch eine zuk�nftige Wissenschaft, vielleicht eine zuk�nftige
physikalische Theorie, etwas �ber dieses h�chste Wesen, das irgendwie mit
diesem physikalischen Universum zusammenh�ngt, wenn es nicht gar selbst
dieses ist, aussagen k�nnen. Und hier gelangen wir dann eben zwangsl�ufig an
einen Punkt, bei dem die Wissenschaft ein geh�riges Wort mitzusprechen hat.
Religionen im klassischen Sinne k�nnen uns hier allein keine ausreichende
Auskunft mehr geben. Und was w�r dies auch dann �berhaupt noch f�r eine
Religion, die die Aussagen der Wissenschaft �ber den dann "wahren" Gott
ignoriert und links liegen l�sst?
Ich w�rde folgende starke These aufstellen wollen: Vorausgesetzt Gott
existiert wirklich, so wird uns die Physik dar�ber aufkl�ren, was er
wirklich ist.
Ich bin kein Physikalist, nehme aber an, dass die Welt eine gro�e Einheit
ist. Ich habe durchaus Sympathien mit dem Pantheismus, aber auch mit
Aristoteles (das sich selber denkende Denken, der unbewegte Beweger) und
Hegels Weltgeist.
Wenn Gott jedoch nicht existiert, sind wir v�llig auf unsere eigene Existenz
zur�ckgeworfen. Ich denke, dass uns Nietzsche mit seinem "Gott ist tot" auch
darauf aufmerksam machen wollte. Der Existenzialismus hat schon einige
starke Argumente f�r sich, wie Selbstverantwortung und Selbstbewusstsein.
Und hier habe ich Sympathien mit Nietzsche, den ich auch als
Existenzialisten ansehen w�rde. Und der uns mit dem Gedanken der ewigen
Wiederkehr vor Augen gef�hrt hat, dass wir diese unsere individuelle
Existenz anerkennen, achten - ja: voll bejahen - m�ssen.
Heute sollten die modernen Wissenschaften, und insbesondere die moderne
Physik, in die Rede �ber Gott mit einbezogen werden. Wir m�ssen doch auch an
die Aussagen der Physiker selbst denken: Einstein sagte von sich selbst,
dass er Pantheist sei und an den Gott Spinozas glaubt. Ein anderer Physiker,
Boltzmann, sagte �ber die Maxwellschen Gleichungen: "War es ein Gott, der
diese Zeichen schrieb?"
Selbst wenn wir, ganz unphysikalisch, Gott als Sch�pfer der Universums
ansehen, kommen wir nicht umhin, die Gleichungen der theoretischen Physik
auch auf diesen Sch�pfergott zu beziehen. Denn diese Gesetzm��igkeiten
sorgen daf�r, dass es in diesem Universum eine Stabilit�t physikalischer
Strukturen geben kann. Diese Stabilit�t sorgt aber auch daf�r, dass wiederum
komplexere Strukturen, bis hin zur DNA, stabil sein k�nnen.
Gru�
J�rg
www.joerg-middendorf.de
norbert baude
> "norbert baude" schrieb:
>> Die Wissenschaft hat sich eine wohl begründete Selbstbeschränkung
>> auferlegt, indem sie sich für den metaphysischen Bereich wegen fehlender
>> empirischer Nichtbeweisbarkeit und Nachprüfbarkeit als *nicht zuständig*
>> erklärte.
>> Wissenschaft und Glaube befinden sich demnach weder im Zustand des Krieges
>> Wer dennoch eine Versöhnung oder sonst was propagiert, hat einfach nicht
>
> Ich widerspreche der verbreiteten Auffassung, die Du zu teilen scheinst,
> dass es eine Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Religion gibt oder
> geben sollte, und dass es um Grenzen geht, bei denen die Religion noch etwas
> überheblichen Anspruch der Religion hier vor Augen und - nebenbei bemerkt -
Für die Bescheidenheit der Wissenschaft gibt es m.E. gute Gründe, und
nicht von ungefähr kommt auch von dort der agnostische Standpunkt, den
auch ich teile. Das schließt aber nicht aus, dass die Wissenschaft offen
ist für neue Erkenntnisse, die einen Paradigmenwechsel ermöglichen.
Solche liegen aber derzeit meines Wissens noch nicht vor.
> Die Religionen, zumindest die meisten, nehmen an, dass es ein höchstes Wesen
> gibt, nämlich Gott. Nun angenommen, dieser Gott, in welcher Form auch immer,
> ob personal oder apersonal - gemeinsam ist den meisten Religionen die
> Eigenschaft der Annahme eines höchsten Wesens - existiert wirklich.
Da habe ich mal in dieser Frage auf A.Comte-Sponville (Woran glaubt ein
Atheist?)verwiesen, der auf die fragwürdige Schlussfolgerung hinwies:
Wenn etwas nicht erklärbar ist, muß ein Gott dafür verantwortlich sein.
Dazwischen sind noch eine Menge Möglichkeiten denkbar. Da wir davon aber
immer noch nichts *wissen*,teile ich auch die Aussage Sponvilles: Ich
bestreite nicht das Mysterium, lehne es aber ab, dieses Gott zu nennen.
> Ich würde folgende starke These aufstellen wollen: Vorausgesetzt Gott
> existiert wirklich, so wird uns die Physik darüber aufklären, was er
> wirklich ist.
Wenn die Prämissen stimmen:
a) Gott hat nichts dagegen
b) Die Physik (er)findet ein Meßgerät oder eine entsprechend valide Methode.
c) Unser Gehirn ist überhaupt in der Lage, metaphysische Wirklichkeiten
zu erkennen. Der Agnostiker bezweifelt dies mit bisher unwiderlegten
Argumenten. Prof.Dr.Wuketist vom Konrad Lorenz Institut für Evolutions-
und Kognitionsforschung meinte dazu lapidar:
„Das Gehirn wurde nicht dafür geschaffen, die Wahrheit dieser Welt zu
erkennen, sondern das Überleben zu garantieren.“
...
> Heute sollten die modernen Wissenschaften, und insbesondere die moderne
> Physik, in die Rede über Gott mit einbezogen werden. Wir müssen doch auch an
> die Aussagen der Physiker selbst denken: Einstein sagte von sich selbst,
> dass er Pantheist sei und an den Gott Spinozas glaubt. Ein anderer Physiker,
> Boltzmann, sagte über die Maxwellschen Gleichungen: "War es ein Gott, der
> diese Zeichen schrieb?"
> Selbst wenn wir, ganz unphysikalisch, Gott als Schöpfer der Universums
> ansehen, kommen wir nicht umhin, die Gleichungen der theoretischen Physik
> auch auf diesen Schöpfergott zu beziehen. Denn diese Gesetzmäßigkeiten
> sorgen dafür, dass es in diesem Universum eine Stabilität physikalischer
> Strukturen geben kann. Diese Stabilität sorgt aber auch dafür, dass wiederum
> komplexere Strukturen, bis hin zur DNA, stabil sein können.
>
Dem kann ich nicht widersprechen. Die Stabilität physikalischer
Strukturen sagt aber nichts über die Stabilität metaphysischer
Strukturen aus, schon gar nichts über die Eigenschaften eines Gottes,
der u.a. auch für diese unsere Erde und deren Lebewesen verantwortlich
sein soll. Und die Theodizee hat eigentlich nicht viel Tröstliches dazu
zu sagen, wie es z.B. Hans Henny Jahnn auf den Punkt bringt:
"Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
entschleiert sie offenbar nicht. Angesichts einer Schöpfung, in der alle
Geschöpfe fressen und gefressen werden, liegt die Vermutung nahe, dass
auch der Urheber frisst."
Das heißt u.a., dass die physikalische Harmonie eines Universums im
krassen Gegensatz zu der Wirklichkeit der lebendigen Welt steht. Wohl
aus dieser Einsicht heraus kam der Philosoph, Astronom und Mathematiker
G.Ch. Lichtenberg zu der Hypothese: "Gott, er könnte ein Stümper sein."
Eine nicht unwichtige Frage wäre schließlich, warum und wozu Gott
letztlich erkennbar sein sollte. Das wäre dann auch so eine Vorstellung
von einer Art "auserwähltes Volk", das in den Genuss einer Erkenntnis
gekommen wäre, wozu all die vorherigen Generationen nur
Steigbügelhalter- Funktionen geleistet hätten. Und ob diese
"Letzterkenntnis"- Generation tatsächlich eine bessere Welt schaffen
würde, dafür habe ich auch so meine Zweifel. Bisher jedenfalls wurden im
Namen Gottes die barbarischsten Verbrechen begangen ohne dass dieser
sich zum Eingreifen genötigt sah.
Gruß Norbert
--
"Die Hauptquelle unserer Unwissenheit liegt darin, dass unser Wissen nur
begrenzt sein kann, während unsere Unwissenheit notwendigerweise
grenzenlos ist." (K.R. Popper)
Volker Birk
> c) Unser Gehirn ist überhaupt in der Lage, metaphysische Wirklichkeiten
> zu erkennen.
Was soll denn das überhaupt bedeuten?
Transzendenz ist mit Denken nicht zu haben, und zwar unabhängig davon,
wie ein Gehirn aufgebaut sein mag oder was es zu leisten vermag.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Daniel Mandic
> Ich denke, dass uns Nietzsche mit seinem
> "Gott ist tot" auch darauf aufmerksam machen wollte. Der
> Existenzialismus hat schon einige starke Argumente f�r sich, wie
> Selbstverantwortung und Selbstbewusstsein. Und hier habe ich
> Sympathien mit Nietzsche, den ich auch als Existenzialisten ansehen
> w�rde. Und der uns mit dem Gedanken der ewigen Wiederkehr vor Augen
> gef�hrt hat, dass wir diese unsere individuelle Existenz anerkennen,
> achten - ja: voll bejahen - m�ssen.
> Gruďż˝
> J�rg
> www.joerg-middendorf.de
Eine Uhr l�uft auch ohne den Uhrmacher, der oder die, die Uhr
herstellte.
Gott war tot und ist noch nicht gestorben...
--
Daniel Mandic
Joerg Middendorf
news:7ku7kuF...@mid.individual.net...
>> Die Religionen, zumindest die meisten, nehmen an, dass es ein h�chstes
>
> Da habe ich mal in dieser Frage auf A.Comte-Sponville (Woran glaubt ein
> etwas nicht erkl�rbar ist, mu� ein Gott daf�r verantwortlich sein.
> Dazwischen sind noch eine Menge M�glichkeiten denkbar. Da wir davon aber
> bestreite nicht das Mysterium, lehne es aber ab, dieses Gott zu nennen.
Darum ging es nicht. Ich hatte hypothetisch angenommen, dass Gott wirklich
existiert und diesen Gedanken dann zu Ende gedacht. Es ging nicht um das
Unbekannte, das doch noch erk�rt werden kann, oder Geheimnisvolle. Es ging
darum, dass es tats�chlich ein h�chstes Wesen geben mag und dass die
Struktur dieses Wesens auch durch eine zuk�nftige Physik aufgekl�rt werden
k�nnen mag. Sozusagen als letzten noch fehlenden Akt der Physik als
Wissenschaft.
>> Ich w�rde folgende starke These aufstellen wollen: Vorausgesetzt Gott
>> existiert wirklich, so wird uns die Physik dar�ber aufkl�ren, was er
>> wirklich ist.
Darum ging es.
> Wenn die Pr�missen stimmen:
Die Pr�missen interessieren hier nicht, folge meiner hypothetischen Annahme.
> a) Gott hat nichts dagegen
Dann w�re er ein allm�chtiges Wesen, der verhindern k�nnte, das wir zur
absoluten Erkenntnis gelangen, die die vollst�ndige Kenntnis der Seinsweise
Gottes beinhaltet.
> b) Die Physik (er)findet ein Me�ger�t oder eine entsprechend valide
> Methode.
Daran hindert sie niemand. Es w�re ein Szenario in der Zukunft denkbar, bei
dem die Elementarteilchenphysik und Kosmologie an ihr nahes Ende gelangen,
es eine vereinheitlichte Theorie, z.B. eine Theorie der Quantengravitation
gibt, und nur noch ein Schritt zu tun ist. Man w�rde feststellen, dass das
Universum als physikalische Struktur auf allen Ebenen holistisch
Informationen austauscht. Man w�rde Prinzipien verstehen, wie dieser
Informationsaustausch stattfindet und w�rde auch ein vereinheitlichendes
Verst�ndnis von Geist erlangen.
> c) Unser Gehirn ist �berhaupt in der Lage, metaphysische Wirklichkeiten zu
> erkennen.
Wer diese zuk�nftige Physik macht, lasse ich offen. Es m�ssen nicht
notwendig Humanoide sein.
> Der Agnostiker bezweifelt dies mit bisher unwiderlegten Argumenten.
Der Agnostiker hindert mich nicht daran, spekulative Gedanken zu haben, die
durchaus sinnvoll, philosophie- und wissenschaftsf�rderlich und anspornend
sein k�nnen. Anything goes.
> Prof.Dr.Wuketist vom Konrad Lorenz Institut f�r Evolutions- und
> Kognitionsforschung meinte dazu lapidar:
> "Das Gehirn wurde nicht daf�r geschaffen, die Wahrheit dieser Welt zu
> erkennen, sondern das �berleben zu garantieren."
Wusste gar nicht, dass Prof. Wuketits an einen Sch�pfer glaubt. ;-)
> Die Stabilit�t physikalischer Strukturen sagt aber nichts �ber die
> Stabilit�t metaphysischer Strukturen aus,
Wenn die Wissenschaft soweit ist, werden Physik und Metaphysik flie�end
ineinander �bergehen.
> schon gar nichts �ber die Eigenschaften eines Gottes, der u.a. auch f�r
> diese unsere Erde und deren Lebewesen verantwortlich sein soll. Und die
> Theodizee hat eigentlich nicht viel Tr�stliches dazu zu sagen, wie es z.B.
> Hans Henny Jahnn auf den Punkt bringt:
>
> "Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
> entschleiert sie offenbar nicht.
Woher wei� der das? War er schon mal tot?
> Angesichts einer Sch�pfung, in der alle Gesch�pfe fressen und gefressen
> werden, liegt die Vermutung nahe, dass auch der Urheber frisst."
F�r ihn selbst und aus einer ganzheitlichen Perspektive muss es ja garkein
Fressen sein, sondern eine Transformation oder Metamorphose.
> Das hei�t u.a., dass die physikalische Harmonie eines Universums im
> krassen Gegensatz zu der Wirklichkeit der lebendigen Welt steht.
Das ist unsere menschliche Perspektive, aus Sicht des existenziellen Wesens
Mensch. F�r Tiere gibt es kein Fressen- oder Gefressenwerden in einer
Metaperspektive, f�r sie ist es unreflektierter Alltag. Nur aus der
menschlichen Perspektive leben wir nicht in der Leibnizschen Welt der besten
aller Welten. Aus g�ttlicher Perspektive sehr wohl.
> Wohl aus dieser Einsicht heraus kam der Philosoph, Astronom und
> Mathematiker G.Ch. Lichtenberg zu der Hypothese: "Gott, er k�nnte ein
> St�mper sein."
Dies ist die Aussage eines Menschen, der nicht ans Ende der Erkenntnis
gelangt ist.
> Eine nicht unwichtige Frage w�re schlie�lich, warum und wozu Gott
> letztlich erkennbar sein sollte.
Dies spielt f�r meine hypothetische Voraussetzung keine Rolle.
Defintionsgem�� ist er das h�chste Wesen, die h�chste erkennbare Struktur
des Universums, wenn nicht sogar das Universum in seiner materiell-geistigen
Ganzheit selbst.
> Das w�re dann auch so eine Vorstellung von einer Art "auserw�hltes Volk",
> das in den Genuss einer Erkenntnis gekommen w�re, wozu all die vorherigen
> Generationen nur Steigb�gelhalter- Funktionen geleistet h�tten.
Jede Generation ist in Gott. ;-)
> Und ob diese "Letzterkenntnis"- Generation tats�chlich eine bessere Welt
> schaffen w�rde, daf�r habe ich auch so meine Zweifel.
Das muss sie ja nicht. Gott ist dann wieder vollst�ndig zu sich selbst
gekommen. ;-)
> Bisher jedenfalls wurden im Namen Gottes
Aber nicht des wahren.
> die barbarischsten Verbrechen begangen ohne dass dieser sich zum
> Eingreifen gen�tigt sah.
Er muss es ja nicht, er ist ja nur in sich. ;-)
> "Die Hauptquelle unserer Unwissenheit liegt darin, dass unser Wissen nur
> begrenzt sein kann, w�hrend unsere Unwissenheit notwendigerweise
> grenzenlos ist." (K.R. Popper)
Was ist denn grenzenlose Unwissenheit genau? Gibt es eine unwissendere
Unwissenheit?
Gru�
J�rg
I&O Roeschke
"Joerg Middendorf" schrieb:
Norbert Baude schrieb:
>> "Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
>> entschleiert sie offenbar nicht.
> Woher wei� der das? War er schon mal tot?
Gute Frage.
> Nur aus der menschlichen Perspektive leben wir nicht in der Leibnizschen
> Welt der besten aller Welten. Aus g�ttlicher Perspektive sehr wohl.
Woher wei�t du das ? Warst du schon mal Gott?
Gru�,
Otto
Joerg Middendorf
Erstens bin ich in Gott und zweitens kann ich mich hypothetisch in den
ganzen Gott hineinversetzen. ;-)
Gru�
J�rg
Dieter Intas
Hypothetisch kann ich auch auf den Mond fliegen und dort mein Fr�hst�ck
zur Gen�ge f�hren ...
I&O Roeschke
"Joerg Middendorf" schrieb
>>> Nur aus der menschlichen Perspektive leben wir nicht in der Leibnizschen
>>> Welt der besten aller Welten. Aus g�ttlicher Perspektive sehr wohl.
>> Woher wei�t du das ? Warst du schon mal Gott?
>
> Erstens bin ich in Gott und zweitens kann ich mich hypothetisch in den
> ganzen Gott hineinversetzen. ;-)
Amen. .-)
Und Gru�_,_ nat�rlich, menschlich,
Otto
Horst-D.Winzler
>
> Erstens bin ich in Gott und zweitens kann ich mich hypothetisch in den
> ganzen Gott hineinversetzen. ;-)
>
> Gruß
> Jörg
>
>
Also in die unendliche Leere ;-)
--
mfg hdw
pacifico
> Es d�rfte aber wesentlich mehr Menschen geben, die vom �berzeugten
> Glauben zum Zweifel
Ob es dar�ber verl�ssliche Zahlen gibt?
> und dann zur Abkehr zugunsten der Wahrheit gekommen
> sind.
H�ngt davon ab, was Wahrheit ist.
> Das ist ja alles ganz nett, geht aber v�llig am Thema vorbei: Glaube und
> Zweifel und alles, was dazugeh�rt, sind Bestandteile der Spiritualit�t.
> Auch jeder Hardcore- Naturwissenschaftler d�rfte seinen spirituellen
> Bereich haben und diesen hegen und pflegen (-> Comte-Sponville: Woran
> glaubt ein Atheist?), aber das hat mit der Frage nach der Kompatibilit�t
> von Glaube und Wissenschaft nichts zu tun.
Mancher bedeutende Wissenschaftler hat sich redlich bem�ht, Glaube und
Wissenschaft unter einen Hut zu bringen, darunter solche Kapzit�ten wie das
Mathe-Physik-Genie Isaac Newton oder der Begr�nder der Evolutionstheorie
Charles Darwin. Und so mancher Theologe war zugleich auch Naturforscher, so
der Vater der Vererbungslehre Gregor Mendel oder Albertus Magnus, der nicht
nur ein gro�er Mann des Glaubens, sondern auch ein bedeutender Naturforscher
war.
> Die Wissenschaft hat sich eine wohl begr�ndete Selbstbeschr�nkung
> auferlegt, indem sie sich f�r den metaphysischen Bereich wegen fehlender
> empirischer Nichtbeweisbarkeit und Nachpr�fbarkeit als *nicht zust�ndig*
> erkl�rte.
So? Und was ist mit den Theorien zu Entstehung des Weltalls (oder auch des
Lebens)?
> Wissenschaft und Glaube befinden sich demnach weder im Zustand des
> Krieges noch der Vers�hnung: Sie gehen sich einfach aus dem Wege.
In weiten Bereichen trifft das zu (jedenfalls hier in Europa) da gebe ich
Dir Recht, und das ist auch gut so. (In L�ndern in denen das anders ist,
treibt es teilweise seltsame Bl�ten.)
In manchen Bereichen halte ich aber eine vern�nftige Auseinandersetzung
zwischen Glaube und Wissenschaft f�r sehr w�nschenswert, v.a. wo ethische
Fragen ber�hrt werden. Jacques sieht das offenbar anders. Vermutlich
f�rchtet er, dass Wissenschaft vom Glauben abbringt. (Und mit den ersten
Zeilen Deines Postings st�tzt Du wohl auch noch seine Ansicht.) Christoph
dagegen hat erkannt, dass man sich vor neuen Erkenntnissen nicht zu f�rchten
braucht, auch wenn sie zu Zweifeln f�hren k�nnen. Da ist er �brigens in
guter Gesellschaft mit Paulus, der empfiehlt: Pr�ft alles, das Gute
behaltet.
> Wer dennoch eine Vers�hnung oder sonst was propagiert, hat einfach nicht
> verstanden, was diese beiden bedeuten.
Oder er hat erkannt, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig
befruchten k�nnen und auch brauchen: Wissenschaftliche Erkenntnisse k�nnen
zu Abkehr von falschem Glauben ('Aberglaube') f�hren. Andererseits kann ein
gesunder Glaube davon abhalten, wissenschaftliche Erkenntnisse zu
missbrauchen f�r Dinge, die moralisch nicht zu verantworten sind.
Leider ist es aber meist so, dass die Leute so sehr ihrer eigenen Disziplin
verhaftet sind, dass sie quasi betriebsblind geworden sind. Freilich ist
universale Bildung heutzutage (vermutlich auch schon zu Zeiten Humboldts)
wegen der F�lle an Wissen unm�glich geworden, aber es w�rde wohl nicht
schaden, wenn doch der eine oder die andere zumindest versuchen w�rde, �ber
den eigenen Tellerrand zu blicken.
>
> Gru� Norbert
> --
> "Die Wahrheit macht frei, nicht der Glaube."( Andre�Comte-Sponville)
'Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.' (Jesus)
Gru� pacifico
Peter Zander
+0100:
>Wissenschaftliche Erkenntnisse k�nnen
>zu Abkehr von falschem Glauben ('Aberglaube') f�hren. Andererseits kann ein
>gesunder Glaube davon abhalten, wissenschaftliche Erkenntnisse zu
>missbrauchen f�r Dinge, die moralisch nicht zu verantworten sind.
Wenn Glaube von unmoralischem Handeln abh�lt, ist das sicher positiv.
Aber welche Moral-Normen soll dabei von einem gl�ubigen Christen
zugrunde gelegt werden?
Wenn er beachtet, was Jesu Christi, der f�r Dich den Weg und die
Wahrheit symbolisiert, laut Matth. 5, 17-19 fordert, also die von Gott
den Propheten gegebenen Gesetze und selbst das geringste Gebot bis zum
Vergehen der Erde nicht aufzul�sen, dann w�re moralisch, was Gott
zul�sst und unmoralisch, was laut seinen Gesetzen bestraft werden
soll. Etwa mit dem Tod das Opfern anderer G�tter oder das Arbeiten an
einem Sabbat oder homosexuelle Handlungen.
Ist das f�r Dich die Wahrheit auf dem Weg zur richtigen Moral? Oder
sind das die Forderungen Jesus an die Sch�fchen seiner Herde: allen
Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen, den Unterdr�ckern zu
geben, was diese fordern, die andere Wange hinhalten und die Feinde zu
lieben als auch einen giftigen Feind der Religionsfreiheit und
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder aus ganzem Herzen,
mit ganzem Verstand und ganzer Seele?
Peter Zander
Volker Birk
> Oder er hat erkannt, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig
Ach Du liebes Bisschen.
Warum könnt Ihr Religionsfuzzis nicht einfach Euer Geschwurbel unter
Euch ausmachen, was soll das in de.sci.philosophie?
Auch wenn es Euch noch so schwer fällt, es gibt eine Menge Leute, die
halten Euch einfach für... amüsant seltsam.
F'up in Schwurbelgruppe gesetzt, da kann man dann beliebig
weiterschwurbeln.
norbert baude
>> Es d�rfte aber wesentlich mehr Menschen geben, die vom �berzeugten
>> Glauben zum Zweifel
>
> Ob es dar�ber verl�ssliche Zahlen gibt?
>
Zumindest gibt es Statistiken �be Kirchenein- und Austritte. Und diese
sprechen klar gegen die Eintritte.
>> und dann zur Abkehr zugunsten der Wahrheit gekommen
>> sind.
>
> H�ngt davon ab, was Wahrheit ist.
>
Nicht unbedingt. Wahrheitssuche reicht mitunter auch schon. Oder wie
Ebner- Eschenbach meinte: "Geh zu denen, die die Wahrheit suchen, aber
h�te dich vor denen, die sie haben."
>> Das ist ja alles ganz nett, geht aber v�llig am Thema vorbei: Glaube und
>> Zweifel und alles, was dazugeh�rt, sind Bestandteile der Spiritualit�t.
>> Auch jeder Hardcore- Naturwissenschaftler d�rfte seinen spirituellen
>> Bereich haben und diesen hegen und pflegen (-> Comte-Sponville: Woran
>> glaubt ein Atheist?), aber das hat mit der Frage nach der Kompatibilit�t
>> von Glaube und Wissenschaft nichts zu tun.
>
> Mancher bedeutende Wissenschaftler hat sich redlich bem�ht, Glaube und
> Wissenschaft unter einen Hut zu bringen, darunter solche Kapzit�ten wie das
> Mathe-Physik-Genie Isaac Newton oder der Begr�nder der Evolutionstheorie
> Charles Darwin. Und so mancher Theologe war zugleich auch Naturforscher, so
> der Vater der Vererbungslehre Gregor Mendel oder Albertus Magnus, der nicht
> nur ein gro�er Mann des Glaubens, sondern auch ein bedeutender Naturforscher
> war.
>
Das stimmt ja alles. Die Theorie Kants von der Transzendenz hatte ja
auch dieses Bem�hen der Vers�hnung von Glaube und Wissen, kam aber �ber
den agnostischen Standpunkt der Unm�glichkeit einer Letzterkenntnis auch
nicht hinaus.
Das Problem ist, dass man nur mit Kategorienfehler die Vers�hnung
herbeif�hren kann, indem man empirische und transzendentale Methoden
miteinander verwurstet. Man kann das (ja, ich wei�, Vergleiche hinken
immer)etwa mit einer Mahlzeit vergleichen:
Ich kann die ganze Mahlzeit (Erkenntnis)nur mit dem entsprechenden
Besteck (Methode)genie�en. Wenn ich versuche, die Suppe mit Messer und
Gabel zu essen, wird es schwierig.
>> Die Wissenschaft hat sich eine wohl begr�ndete Selbstbeschr�nkung
>> auferlegt, indem sie sich f�r den metaphysischen Bereich wegen fehlender
>> empirischer Nichtbeweisbarkeit und Nachpr�fbarkeit als *nicht zust�ndig*
>> erkl�rte.
>
> So? Und was ist mit den Theorien zu Entstehung des Weltalls (oder auch des
> Lebens)?
>
Theorien sind keine Glaubensaussagen. Theorien basieren auf empirischen
Pr�missen, Glaube nicht. Theorien k�nnen falsifiziert werden,
Glaubensaussagen nicht.
>> Wissenschaft und Glaube befinden sich demnach weder im Zustand des
>> Krieges noch der Vers�hnung: Sie gehen sich einfach aus dem Wege.
>
> In weiten Bereichen trifft das zu (jedenfalls hier in Europa) da gebe ich
> Dir Recht, und das ist auch gut so. (In L�ndern in denen das anders ist,
> treibt es teilweise seltsame Bl�ten.)
> In manchen Bereichen halte ich aber eine vern�nftige Auseinandersetzung
> zwischen Glaube und Wissenschaft f�r sehr w�nschenswert, v.a. wo ethische
> Fragen ber�hrt werden. Jacques sieht das offenbar anders. Vermutlich
> f�rchtet er, dass Wissenschaft vom Glauben abbringt. (Und mit den ersten
> Zeilen Deines Postings st�tzt Du wohl auch noch seine Ansicht.) Christoph
> dagegen hat erkannt, dass man sich vor neuen Erkenntnissen nicht zu f�rchten
> braucht, auch wenn sie zu Zweifeln f�hren k�nnen. Da ist er �brigens in
> guter Gesellschaft mit Paulus, der empfiehlt: Pr�ft alles, das Gute
> behaltet.
>
Ach ja, h�tte sich Paulus doch selbst an diese sch�ne Lebensregel gehalten!
Wenn Glaube und Vernunft miteinander im Burgfrieden leben, kann durchaus
was ethisch Wertvolles herauskommen. Glaube ist aber nicht unbedingte
Voraussetzung f�r Ethik, was die Geschichte der Menschenrechte
�berzeugend bewiesen hat.
>> Wer dennoch eine Vers�hnung oder sonst was propagiert, hat einfach nicht
>> verstanden, was diese beiden bedeuten.
>
> Oder er hat erkannt, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig
> befruchten k�nnen und auch brauchen: Wissenschaftliche Erkenntnisse k�nnen
> zu Abkehr von falschem Glauben ('Aberglaube') f�hren. Andererseits kann ein
> gesunder Glaube davon abhalten, wissenschaftliche Erkenntnisse zu
> missbrauchen f�r Dinge, die moralisch nicht zu verantworten sind.
>
Das ist richtig, aber trivial. Wer und was soll da dagegen sprechen?
> Leider ist es aber meist so, dass die Leute so sehr ihrer eigenen Disziplin
> verhaftet sind, dass sie quasi betriebsblind geworden sind. Freilich ist
> universale Bildung heutzutage (vermutlich auch schon zu Zeiten Humboldts)
> wegen der F�lle an Wissen unm�glich geworden, aber es w�rde wohl nicht
> schaden, wenn doch der eine oder die andere zumindest versuchen w�rde, �ber
> den eigenen Tellerrand zu blicken.
>
Ach, die Bildung,"Ach, die Werte" (Buchtitel von Hartmut von Hentig,
einer der wenigen echten Bildungstheoretiker, die leider keiner von all
den selbsternannten Bildungsexperten kennt). Wer wei� schon, was das
ist? Jedenfalls nicht das, was in den Quiz- Shows abgefragt wird, genau
so wenig die Berufsqualifikation, wie uns die Wirtschaft weismachen
will. Aber das ist eine andere Baustelle.
Gru� Norbert
f�up nach dst
--
"Wenn sie einen Mathematiker ausstechen wollen, muss es mathematisch
gemacht werden, durch einen Beweis oder eine Widerlegung. Nat�rlich gibt
es immer auch die M�glichkeit, dass ein r�mischer Soldat einen
Mathematiker k�pft, aber das ist ein >> Kategorienfehler<< .
( Bourdieu 1998 )
pacifico
> Zumindest gibt es Statistiken �be Kirchenein- und Austritte. Und diese
> sprechen klar gegen die Eintritte.
Die Statistiken sind in der Tat unerfreulich.
Allerdings war nicht jeder, der aus der Kirche austritt, fr�her gl�ubig.
Aber ich muss zugeben, dass es auch solche F�lle gibt.
> [...]
> Das stimmt ja alles. Die Theorie Kants von der Transzendenz hatte ja
> auch dieses Bem�hen der Vers�hnung von Glaube und Wissen, kam aber �ber
> den agnostischen Standpunkt der Unm�glichkeit einer Letzterkenntnis auch
> nicht hinaus.
> Das Problem ist, dass man nur mit Kategorienfehler die Vers�hnung
> herbeif�hren kann, indem man empirische und transzendentale Methoden
> miteinander verwurstet. Man kann das (ja, ich wei�, Vergleiche hinken
> immer)etwa mit einer Mahlzeit vergleichen:
> Ich kann die ganze Mahlzeit (Erkenntnis)nur mit dem entsprechenden
> Besteck (Methode)genie�en. Wenn ich versuche, die Suppe mit Messer und
> Gabel zu essen, wird es schwierig.
Wenn Du keinen L�ffel hast, empfehle ich Dir, die Suppe aus dem Teller zu
schl�rfen. Manche Leute werden Dich daf�r zwar verspotten, aber Du wirst
trotzdem satt.
Anders ausgedr�ckt: Dass wir nicht so beschaffen sind, dass wir schon in
diesem Leben zur vollen Erkenntnis kommen k�nnen, braucht uns nicht daran
hindern, Erkenntis zu suchen (auch wenn wir dabei in den Augen des
jeweiligen Establishments vielleicht l�cherlich erscheinen).
> Theorien sind keine Glaubensaussagen. Theorien basieren auf empirischen
> Pr�missen, Glaube nicht.
Von dem, was vor Milliarden von Jahren passiert ist, wird man nur weniges
empirisch nachpr�fen k�nnen.
> Theorien k�nnen falsifiziert werden,
> Glaubensaussagen nicht.
So sieht das vielleicht ein Kirchenrechtler. Ich aber f�rchte, einiges von
dem, was man zu unab�nderlichen Dogmen erhoben hat, wird sich fr�her oder
sp�ter als falsch erweisen.
> [...]
> Wenn Glaube und Vernunft miteinander im Burgfrieden leben, kann durchaus
> was ethisch Wertvolles herauskommen.
Sehe ich auch so.
> Glaube ist aber nicht unbedingte
> Voraussetzung f�r Ethik, was die Geschichte der Menschenrechte
> �berzeugend bewiesen hat.
Das will ich nicht bestreiten (wenn ich auch gewisse Bedenken habe
hinsichtlich der Frage, wie sich die Geschichte noch weiterentwickeln wird).
> Das ist richtig, aber trivial. Wer und was soll da dagegen sprechen?
Jacques, der den Thread aufgmacht hat, spricht, so weit ich ihn verstehe,
dagegen. Und falls er Deine Antwort an Christoph gelesen hat, k�nnte er sich
m�glicherweise in seiner Meinung best�rkt f�hlen.
> [...]
Gru� pacifico
pacifico
"Peter Zander" <HPeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5uone5l4emjdmmc4f...@4ax.com...
> Wenn Glaube von unmoralischem Handeln abh�lt, ist das sicher positiv.
Sch�n, dass wir uns hier einig sind.
> Aber welche Moral-Normen soll dabei von einem gl�ubigen Christen
> zugrunde gelegt werden?
Diese Frage eingehend zu er�rtern, w�rde mir etwas zu lange dauern. Daher
will ich mich hier nur ein paar wenige Gesichtspunkte kurz anrei�en:
1. Liebe Deinen N�chsten wie Dich selbst. Wer das beherzigt, wird nicht so
leicht aus Profit- oder Ruhmsucht Gesundheit und Wohlergehen seiner
Mitmenschen f�r seinen Erfolg aufs Spiel setzen.
2. Liebe Deine Feinde. Wer das zu leben versucht, wird vor der Entwicklung
von Massenvernichtungswaffen zur�ckschrecken.
3. Die Welt ist g�ttlichen Ursprungs. Dem Menschen ist sie zur Nutzung
anvertraut, aber nicht zur Ausbeutung oder gar Zerst�rung.
4. Leben ist nicht selbst erworben, sondern Geschenk Gottes. Wer das
erkennt, wird sich gr�ndlich �berlegen, ob man Leben zerst�ren oder
k�nstliches Leben schaffen darf.
5. Es gibt ein ewiges Leben nach dem Tod. Daher muss man nicht um jeden
Preis ein langes und erfolgreiches Leben in der jetzigen Welt anstreben.
(Da recht belesen bist, halte ich Dich f�r f�hig, die Liste selber zu
erg�nzen.)
>
> Wenn er beachtet, was Jesu Christi, der f�r Dich den Weg und die
> Wahrheit symbolisiert, laut Matth. 5, 17-19 fordert, also die von Gott
> den Propheten gegebenen Gesetze und selbst das geringste Gebot bis zum
> Vergehen der Erde nicht aufzul�sen, dann w�re moralisch, was Gott
> zul�sst und unmoralisch, was laut seinen Gesetzen bestraft werden
> soll. Etwa mit dem Tod das Opfern anderer G�tter oder das Arbeiten an
> einem Sabbat oder homosexuelle Handlungen.
Jesus hat seine J�nger verteidigt, die am Sabbat �hren gerupft haben, und er
hat selbst am Sabbat geheilt.
> Ist das f�r Dich die Wahrheit auf dem Weg zur richtigen Moral? Oder
> sind das die Forderungen Jesus an die Sch�fchen seiner Herde: allen
> Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen,
Wenn Du mit den Armen teilst, tr�gst Du bei zur Schaffung einer besseren
Welt. Nebenbei sammelst Du Dir Sch�tze f�r das k�nftige Leben in einer
wirklich guten Welt.
> den Unterdr�ckern zu
> geben, was diese fordern,
Oft ist es leichter, Forderungen freiwillig nachzukommen als
gezwungenerma�en. Und wenn Du gewaltsamen Widerstand leistest, l�ufst Du
Gefahr, selber B�ses zu tun.
Um ein guter Christ zu sein, musst Du Unterdr�ckern aber nicht alles geben,
was diese fordern. Im Gegenteil kannst Du gegen unzumutbare Forderungen
getrost passiven Widerstand leisten, weil Du keine Angst zu haben brauchst,
dass man Dich vielleicht t�ten wird, weil Du ja darauf vertrauen kannst,
dass das wahre Leben erst nach dem Tod kommt.
> die andere Wange hinhalten und die Feinde zu
> lieben
> [...]
Kleine, unbedeutende Meinungsverschiedenheiten oder Interessenskonflikte
sind manchmal zu blutigen Auseinandersetzungen eskaliert. Dies lie�e sich
vermeiden, wenn man Jesu Rat beherzigt.
Im �brigen riskiert man nicht viel, wenn man die andere Wange hinh�lt: Wer
den Schlag auf die eine Wange �berstanden hat, w�rde vermutlich auch einen
Schlag auf die andere Wange aushalten.
Der Gegner dagegen riskiert, sein Gesicht zu verlieren (was ihm in Zukunft
sehr schaden kann). Daher wird er in der Regel nicht auf die Wange schlagen,
die Du ihm freiwillig hinh�ltst.
Gru� pacifico
norbert baude
> norbert baude <nor...@aol.com> wrote:
>> Inzwischen ist es mir schon klar geworden, wie Du das meinst. Ich hätte
>> allerdings nicht gedacht, dass nach all den Jahren (ich war ja mitten in
>> der 68er- Revolution im Studium) der Idealismuskritik und
>> Ideologienschelte der Kant´sche Erkenntnisbegriff sich so hartnäckig
>> hält.
>
> Vielleicht, weil er vernünftig ist.
>
>> Letztlich kommt ja auch Kant zum
>> agnostischen Standpunkt:
>
> Selbstverständlich.
>
>> Ich gieße ja auch mein idealistischen Pflänzchen und spekuliere gerne
>> über Gott und die Welt, teile aber die Ansicht nicht, dass Transzendenz
>> mit Denken nicht zu haben sei.
>
> Das solltest Du begründen. Wie möchtest Du transzendent schliessen im
> Kant'schen Sinne? Inwiefern hat Kant unrecht?
>
Ich möchte da mit einer Gegenfrage anfangen: Wozu soll Transzendenz gut
sein? Man darf m.E. ja nicht die historische Dimension außer Acht lassen:
Die Marxsche Kritik beginnt ja mit der 11.These über Feuerbach:
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt
aber darauf an, sie zu *verändern*."
Genau da hat die 68er- Diskussion angesetzt: Der subjektive Idealismus
habe weder die Greuel des Kolonialismus (wird oft vergessen, dass z.B.
unter König Leopold von Belgien das damalige Belgisch Kongo die
Bevölkerung nicht nur auf barbarischste Weise zur Zwangsarbeit gezwungen
, sondern auch zu 50% ausgerottet wurde)noch einen ersten und zweiten WK
verhindert hat. Dass der sog. real existierende
Sozialismus/Kommunismus, der weder Sozialismus noch Kommunismus war,
sondern ein "totalitärer Staatskapitalsmus" (E. Fromm) ebenso versagt
hat, ist leider nicht zu leugnen, zeigt aber die Fragwürdigkeit jedweder
politisch instrumentalisierten Philosophie auf.
Aus diesem Grund kam man lange Zeit schon unter Reaktionärs- und
Ideologieverdacht, wenn man den Namen Kant auch nur erwähnte.
Tatsächlich scheint es mir fragwürdig zu sein, wenn eine Philosophie
sich sozusagen aus dieser Welt verabschiedet und sich einer
metaphysischen zuwendet, die angeblich in jeder Beziehung besser sein
soll und damit zu einer Quasireligion mutiert, wobei man aber keinerlei
Angaben machen kann, wie das aussehen soll. Und was die Esoterikfraktion
daraus gemacht hat, sei nur mal am Rande erwähnt.
Es gibt auch m.E. keine logische Begründung, warum irgend eine
Vorstellung, und eben auch die Kantsche "transzendentale Apperzeption"
sich ex nihilo herausbilden soll. Ein Denken ohne Bezug zur Welt ist
weder möglich noch nötig, und es ist auch wenig einleuchtend, dass eine
Welt ohne Denken erkennbar sein soll. Ebenso ist eine Vorstellung einer
Welt ohne Denken, was ja eine Welt ohne Bezug zur realen Welt bedeutet
(so habe ich Dich zumindest verstanden) unmöglich. Was bleibt, ist eine
spekulative Behauptung (es gibt eine Welt, die ist ganz anders, aber wir
wissen nichts darüber), deren Aussagewert gleich Null ist. Dann haben
Mythologie, Sagen und Märchen und überhaupt alle Phantasieprodukte
denselben Wahrheitsgehalt.
Welcher Erkenntnisgewinn und welcher praktische Nutzen damit verbunden
sein soll, muß man mir auch erst erklären. Die Geschichte hat jedenfalls
gezeigt, dass der philosophische Idealismus kein besonders taugliches
Instrument gegen Macht-,Wirtschafts - und Herrschaftsinteressen ist.
Deine Frage, inwiefern Kant unrecht haben soll, kann somit nicht
beantwortet werden: Weder das eine noch das andere kann nachgewiesen
werden. Und ich als Agnostiker kann da sowieso keine Antwort liefern.
Und wie sich der Einzelne dann entscheidet, hängt wohl davon ab, in
welchem Verhältnis er zu dieser Welt steht. Oder, um noch einmal auf die
Feuerbachthesen zurückzukommen:
"Feuerbach sieht daher nicht, dass das "religiöse Gemüt" selbst ein
*gesellschaftliches Produkt" ist und dass das abstrakte Individuum, das
er analysiert, in Wirklichkeit einer bestimmten Gesellschaftsform angehört."
Das ist eben die Gretchenfrage, an der sich entscheidet, ob man
Transzendenz im Sinne von a priori-Erkenntnissen akzeptiert oder nicht.
Und darüber werden die Philosophen wohl bis zum Ende der Zeiten streiten.
Für die Erklärung dieser Welt jedenfalls hat sich die Dialektik als
wesentlich plausibler und nützlicher erwiesen.
Gruß Norbert
x-post nach dst, da ich nicht recht weiß, wo das Thema am besten
aufgehoben ist.
--
"Der christliche Sozialismus ist nur das Weihwasser, womit der Pfaffe
den Ärger der Aristokraten einsegnet." (Karl Marx)
Volker Birk
>>> über Gott und die Welt, teile aber die Ansicht nicht, dass Transzendenz
>>> mit Denken nicht zu haben sei.
>> Das solltest Du begründen. Wie möchtest Du transzendent schliessen im
>> Kant'schen Sinne? Inwiefern hat Kant unrecht?
> Ich möchte da mit einer Gegenfrage anfangen: Wozu soll Transzendenz gut
> sein?
Ich benötige sie nicht.
> Aus diesem Grund kam man lange Zeit schon unter Reaktionärs- und
> Ideologieverdacht, wenn man den Namen Kant auch nur erwähnte.
Das ist mir völlig gleichgültig.
> Ein Denken ohne Bezug zur Welt ist
> weder möglich noch nötig, und es ist auch wenig einleuchtend, dass eine
> Welt ohne Denken erkennbar sein soll.
Es gibt Empirie. Das genügt.
> Welcher Erkenntnisgewinn und welcher praktische Nutzen damit verbunden
> sein soll, muß man mir auch erst erklären. Die Geschichte hat jedenfalls
> gezeigt, dass der philosophische Idealismus kein besonders taugliches
> Instrument gegen Macht-,Wirtschafts - und Herrschaftsinteressen ist.
Ich befasse mich mit analytischer Philosophie. Die sozialen Auswirkungen
sind sicher auch interessant, aber nicht mein Thema. Teleologische
Weltbilder halte ich für ignoranten Blödsinn, übrigens.
> Deine Frage, inwiefern Kant unrecht haben soll, kann somit nicht
> beantwortet werden: Weder das eine noch das andere kann nachgewiesen
> werden.
Was meinst Du genau mit "das Eine", was mit "das Andere"?
> x-post nach dst, da ich nicht recht weiß, wo das Thema am besten
> aufgehoben ist.
Nun, auf de.sci.philosophie. F'up dahin.
norbert baude
>
>> Zumindest gibt es Statistiken �be Kirchenein- und Austritte. Und
>> diese sprechen klar gegen die Eintritte.
>
> Die Statistiken sind in der Tat unerfreulich. Allerdings war nicht
> jeder, der aus der Kirche austritt, fr�her gl�ubig. Aber ich muss
> zugeben, dass es auch solche F�lle gibt.
>
Da hast du recht, ich geh�re ja selbst dazu. Eine Bekannte, die oft und
gerne auch Veranstaltungen an konfessionellen Akademien (z.B. Bad Boll)
besucht, trat erst mit 60 Jahren aus der Kirche aus, weil sie deren
L�gen und Frauenfeindlichkeit nicht mehr ertragen konnte.
>> [...] Das stimmt ja alles. Die Theorie Kants von der Transzendenz
>> hatte ja auch dieses Bem�hen der Vers�hnung von Glaube und Wissen,
>> kam aber �ber den agnostischen Standpunkt der Unm�glichkeit einer
>> Letzterkenntnis auch nicht hinaus. Das Problem ist, dass man nur
>> mit Kategorienfehler die Vers�hnung herbeif�hren kann, indem man
>> empirische und transzendentale Methoden miteinander verwurstet. Man
>> kann das (ja, ich wei�, Vergleiche hinken immer)etwa mit einer
>> Mahlzeit vergleichen: Ich kann die ganze Mahlzeit (Erkenntnis)nur
>> mit dem entsprechenden Besteck (Methode)genie�en. Wenn ich
>> versuche, die Suppe mit Messer und Gabel zu essen, wird es
>> schwierig.
>
> Wenn Du keinen L�ffel hast, empfehle ich Dir, die Suppe aus dem
> Teller zu schl�rfen. Manche Leute werden Dich daf�r zwar verspotten,
> aber Du wirst trotzdem satt.
Da hast Du was falsch verstanden. Es geht hier um Kategorienfehler, d.h.
um falsche Methodenanwendungen. In diesem Beispiel (mir f�llt halt
nichts besseres ein) geht es nicht darum, keinen L�ffel zu haben,
sondern darum, zu behaupten, dass Messer und Gabel die richtigen
Bestecke seien, obwohl L�ffel zur Verf�gung stehen. Das ist ein
Kategorienfehler. Die Behauptung, Metaphysik sei mit Naturwissenschaft
kompatibel,ist auch so ein Kategorienfehler. Was nicht hei�t, dass nicht
beide ihre Berechtigung h�tten. Sie sollten nur ihre Grenzen beachten.
>> Theorien sind keine Glaubensaussagen. Theorien basieren auf
>> empirischen Pr�missen, Glaube nicht.
>
> Von dem, was vor Milliarden von Jahren passiert ist, wird man nur
> weniges empirisch nachpr�fen k�nnen.
>
Da kennst Du die Arch�ologen und Geologen aber schlecht. Die Fundis wie
ein HJ oder der mulitple Wiese haben da nur ihre ignoranten
Protestschreie: Falsche Altersbestimmungsmethoden! Der Aufforderung,
ihre Behauptungen zu beweisen, ist keiner bisher nachgekommen.
Die Arch�ologie, Geologie und Biologie u.a. haben genug empirisches
Material, um seri�se Hypothesen bilden zu k�nnen.
>> Theorien k�nnen falsifiziert werden, Glaubensaussagen nicht.
>
> So sieht das vielleicht ein Kirchenrechtler. Ich aber f�rchte,
> einiges von dem, was man zu unab�nderlichen Dogmen erhoben hat, wird
> sich fr�her oder sp�ter als falsch erweisen.
>
Da verwechselst Du Falsifikation mit Revozierung. Dogmen k�nnen nicht
widerlegt, sondern nur widerrufen bzw. zur�ckgenommen werden, was aber
eine rKK niemals tun wird, da sie ja in diesem Falle die Unfehlbarkeit
beansprucht. Mit Falsifikation im Sinne einer empirischen Widerlegung
hat das nichts zu tun.
>> [...] Wenn Glaube und Vernunft miteinander im Burgfrieden leben,
>> kann durchaus was ethisch Wertvolles herauskommen.
>
> Sehe ich auch so.
>
Dann ist ja alles in Ordnung.
Gru� Norbert
--
�Nicht die Wahrheit, in deren Besitz irgend ein Mensch ist oder zu
sein vermeinet, sondern die aufrichtige M�he, die er angewandt hat,
hinter die Wahrheit zu kommen, macht den Wert des Menschen.�
(Lessing)
Peter Zander
+0100:
>> Wenn Glaube von unmoralischem Handeln abh�lt, ist das sicher positiv.
>
>Sch�n, dass wir uns hier einig sind.
>
>> Aber welche Moral-Normen soll dabei von einem gl�ubigen Christen
>> zugrunde gelegt werden?
>
>Diese Frage eingehend zu er�rtern, w�rde mir etwas zu lange dauern. Daher
>will ich mich hier nur ein paar wenige Gesichtspunkte kurz anrei�en:
>
>1. Liebe Deinen N�chsten wie Dich selbst. Wer das beherzigt, wird nicht so
>leicht aus Profit- oder Ruhmsucht Gesundheit und Wohlergehen seiner
>Mitmenschen f�r seinen Erfolg aufs Spiel setzen.
Das w�rde sich sicher positiv auswirken, aber kennst Du viele, die das
befolgen? Und h�ltst Du es f�r richtig, dass Jesus N�chstenliebe durch
Androhung der denkbar sadistischsten Strafe erzwingen will, der Ewigen
Pein im Feuer (Matth. 25, 41-46)?
>2. Liebe Deine Feinde. Wer das zu leben versucht, wird vor der Entwicklung
>von Massenvernichtungswaffen zur�ckschrecken.
Kennst Du viele, die das befolgen? Befolgst Du es selbst? H�ltst Du es
�berhaupt f�r m�glich, dass Du diejenigen Deiner Feinde lieben
k�nntest, die etwa Deine Kinder umbringen wollen? W�rdest Du gar
tatenlos dabei zusehen?
>3. Die Welt ist g�ttlichen Ursprungs. Dem Menschen ist sie zur Nutzung
>anvertraut, aber nicht zur Ausbeutung oder gar Zerst�rung.
Ob die Welt g�ttlichen Ursprungs ist oder nicht, Dein Fazit trifft
auch nach meiner Meinung zu!
>4. Leben ist nicht selbst erworben, sondern Geschenk Gottes. Wer das
>erkennt, wird sich gr�ndlich �berlegen, ob man Leben zerst�ren oder
>k�nstliches Leben schaffen darf.
Biologisches Leben hat sich nach meiner Meinung evolution�r
entwickelt, oder glaubst Du, dass Dein Gott ganz bewusst biologische
Lebewesen erschaffen hat, die nur durch oft sehr leidvolles T�ten
anderer biologischer Lebewesen �berleben k�nnen? Oder dass Gott nur
Pflanzenfresser erschaffen hat, wie es behauptet wird? Wie wurden aus
manchen denn Raubtiere? Dann frage Dich, warum Dein Gott Opfer von
Pflanzen gering sch�tzt, sich aber enorm dar�ber gefreut hat, dass
Tiere zu seinen Ehren geschlachtet und verbrannt wurden?
Biologisches Leben ver�nderte sich nach meiner Meinung fr�her durch
Einfl�sse, die nicht direkt vom Individuum gesteuert wurden und sp�ter
auch durch bewussten Einfluss, etwa beim Z�chten von Tieren und
Pflanzen. Eine n�chste Stufe wird sein bzw wird bereits so
praktiziert, bewusst in die genetischen Erbinformationen direkt
einzugreifen. Man mag das bedauern, so wie Du - zu verhindern wird das
wohl nicht sein.
>5. Es gibt ein ewiges Leben nach dem Tod. Daher muss man nicht um jeden
>Preis ein langes und erfolgreiches Leben in der jetzigen Welt anstreben.
Es gibt die Versprechen eines Ewigen Lebens - aber keinen einzigen
konkreten Beweis. Zum Gl�ck auch keinen Beweis daf�r, dass Jesus Dich
mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft, weil Du nicht konsequent genug
N�chstenliebe ge�bt hast. Oder hast Du jedem Menschen in Not geholfen,
dem Du h�ttest helfen k�nnen?
Was aber eine lange und erfolgreiche Zukunft betrifft, und zwar nicht
nur auf Dich bezogen, die ich Dir nat�rlich w�nsche, sondern auf die
Menschheit als Ganzes: daf�r ist die Lehre Jesus weitgehend
ungeeignet, denn die wurde in der �berzeugung verfasst, dass das Ende
aller Dinge noch zu Lebzeiten von Jesus-Zuh�rern erfolgt. Wer das
nicht einsehen will, wird diese Lehre immer missverstehen - oder sich
selbst bewusst oder unbewusst bel�gen!
>(Da recht belesen bist, halte ich Dich f�r f�hig, die Liste selber zu
>erg�nzen.)
Sicher, im Buch der Widerspr�che und Universalausreden findet sich f�r
fast alles eine passende Pro- oder Kontra-Aussage. Etwa, dass man
seine Feinde lieben soll, andererseits aber seine Eltern, Geschwister
und Kinder hassen, wenn man Jesus nachfolgen will (Luk. 14, 26+27).
Der gr��te Widerspruch ist wohl, das Lieben der Feinde zu fordern,
sich seinerseits aber an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer zu
r�chen!
>> Wenn er beachtet, was Jesu Christi, der f�r Dich den Weg und die
>> Wahrheit symbolisiert, laut Matth. 5, 17-19 fordert, also die von Gott
>> den Propheten gegebenen Gesetze und selbst das geringste Gebot bis zum
>> Vergehen der Erde nicht aufzul�sen, dann w�re moralisch, was Gott
>> zul�sst und unmoralisch, was laut seinen Gesetzen bestraft werden
>> soll. Etwa mit dem Tod das Opfern anderer G�tter oder das Arbeiten an
>> einem Sabbat oder homosexuelle Handlungen.
>
>Jesus hat seine J�nger verteidigt, die am Sabbat �hren gerupft haben, und er
>hat selbst am Sabbat geheilt.
Das hat Jesus ja auch logisch begr�ndet. Sein Vater aber fordert
gnadenlos das T�ten von Menschen, die am Sabbat Holz gesammelt (4.
Mos. 15, 32-36) oder von Menschen, nur weil sie anderen G�ttern
geopfert haben (2. Mos. 22, 19 in Verbindung mit 3. Mos. 27, 28+29)
oder von Menschen, die ihre Homosexualit�t ausleben (3. Mos. 20, 13)
oder f�r viele andere Handlungen, die laut der Moral des Gottes der
Bibel b�se sind.
Moralisch nicht b�se aber ist es nach der Moral Deines Gottes laut
dessen Zweiten Gebot, sich an vollig unschuldigen Kinder bis in die 4.
Generation zu r�chen f�r etwas, wof�r sie keinerlei Schuld gehabt
haben k�nnen - nach der ganz einfachen Logik. Wieso billigst Du Deinem
Gott diese sadistisch-perverse Rachsucht zu?
Erkennst Du die moralischen Werte des Gottes an, den Du als Vater
Jesus anbetest oder nicht? Erkennst Du an oder nicht, was Jesus
gefordert hat: selbst das geringste Gebot Gottes bis zum Vergehen der
Erde NICHT aufzul�sen? �berlege Dir die Antwort gut - es w�ren dann
DEINE Antworten!
>> Ist das f�r Dich die Wahrheit auf dem Weg zur richtigen Moral? Oder
>> sind das die Forderungen Jesus an die Sch�fchen seiner Herde: allen
>> Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen,
>
>Wenn Du mit den Armen teilst, tr�gst Du bei zur Schaffung einer besseren
>Welt. Nebenbei sammelst Du Dir Sch�tze f�r das k�nftige Leben in einer
>wirklich guten Welt.
Das N�chstenliebe positiv ist, darin sind wir ja einig. Ob es aber
realisierbar sein k�nnte, dass alle Menschen ihren Besitz verkaufen?
Nein, das war ein Ratschlag, der nur dann sinnvoll gewesen w�re, wenn
das Ende aller Dinge auch kurz darauf eingetroffen w�re, denn was
h�tte da noch materieller Besitz f�r einen Wert gehabt?
>> den Unterdr�ckern zu
>> geben, was diese fordern,
>
>Oft ist es leichter, Forderungen freiwillig nachzukommen als
>gezwungenerma�en. Und wenn Du gewaltsamen Widerstand leistest, l�ufst Du
>Gefahr, selber B�ses zu tun.
>Um ein guter Christ zu sein, musst Du Unterdr�ckern aber nicht alles geben,
>was diese fordern. Im Gegenteil kannst Du gegen unzumutbare Forderungen
>getrost passiven Widerstand leisten, weil Du keine Angst zu haben brauchst,
>dass man Dich vielleicht t�ten wird, weil Du ja darauf vertrauen kannst,
>dass das wahre Leben erst nach dem Tod kommt.
Es ist ja ok, wenn Du an die Versprechen eines Mannes glaubst, der
sich bez�glich den Letzten Gerichts zu Lebzeiten noch einiger seiner
J�nger und des Endes aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuh�rer genau so
geirrt hat, wie mit seinen Garantieversprechungen an seine J�nger,
denen er zusicherte:
"Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen
werden sie D�monen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden,
werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas T�dliches trinken, wird
es ihnen nicht schaden" (Mark. 16, 17+18)
Simon, der Petrus, Andreas, Jakobus, der Sohn des Zebed�us, Philippus,
Simon, der Kanan�er, Judas Thadd�us und selbst der Paulus starben den
M�rtyrertod, bei Jakobus, Sohn des Alph�us, Bartholom�us, Thomas,
Johannes und Matth�us wei� man wohl von ihrem Ende nichts. Gar so viel
hat nicht geholfen, was der verwirrte Eiferer Jesus versprochen hat -
auch wenn keiner seiner J�nger an Gift gestorben sein soll ;-)
>> die andere Wange hinhalten und die Feinde zu
>> lieben
>> [...]
>
>Kleine, unbedeutende Meinungsverschiedenheiten oder Interessenskonflikte
>sind manchmal zu blutigen Auseinandersetzungen eskaliert. Dies lie�e sich
>vermeiden, wenn man Jesu Rat beherzigt.
>Im �brigen riskiert man nicht viel, wenn man die andere Wange hinh�lt: Wer
>den Schlag auf die eine Wange �berstanden hat, w�rde vermutlich auch einen
>Schlag auf die andere Wange aushalten.
>Der Gegner dagegen riskiert, sein Gesicht zu verlieren (was ihm in Zukunft
>sehr schaden kann). Daher wird er in der Regel nicht auf die Wange schlagen,
>die Du ihm freiwillig hinh�ltst.
Wenn Jesus nicht gefordert h�tte: liebt eure Feinde - sondern: bem�ht
euch, Feindschaft zu vermeiden, denn alle Menschen aller Kulturen und
aller Religionen sollten friedlich miteinander leben - dann w�re es
ein guter Rat gewesen. So aber fordert er das Taufen aller Menschen
auf den Namen eines selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rders, auf den Namen des nach eigenen Drohungen denkbar
sadistischsten Richters und auf den Namen eines "Heiligen Geistes",
unter dem sich eh niemand etwas konkretes vorstellen kann. So steht
das in der Bibel, lieber pacifico, wenn auch mit weniger deutlichen
Worten.
Es ist Dir nat�rlich unbenommen, nur das aus der Bibel zu glauben, was
DU glauben willst. Nur glaubst Du dann nicht mehr an den Rachegott,
wie er unbestreitbar in der Bibel behauptet wird, sondern an einen
lieben Kuschelgott, den Du Dir selbst gemalt hast ;-)
Peter Zander
Volker Birk
>>3. Die Welt ist göttlichen Ursprungs. Dem Menschen ist sie zur Nutzung
>>anvertraut, aber nicht zur Ausbeutung oder gar Zerstörung.
> Ob die Welt göttlichen Ursprungs ist oder nicht, Dein Fazit trifft
> auch nach meiner Meinung zu!
Die Welt ist uns nicht zur Nutzung anvertraut - wir sind Teil der Welt.
Kerstin
(snip)
> Mancher bedeutende Wissenschaftler hat sich redlich bem�ht, Glaube und
> Wissenschaft unter einen Hut zu bringen, darunter solche Kapzit�ten wie
> das
> Mathe-Physik-Genie Isaac Newton oder der Begr�nder der Evolutionstheorie
> Charles Darwin. Und so mancher Theologe war zugleich auch Naturforscher,
> so
> der Vater der Vererbungslehre Gregor Mendel oder Albertus Magnus, der
> nicht
> nur ein gro�er Mann des Glaubens, sondern auch ein bedeutender
> Naturforscher
> war.
Und wo kann man eigentlich das Genie Leonardo da Vinci einordnen?
Ich denke da an sein Werk "Das letzte Abendmahl". Woran hat
er eigentlich geglaubt? Anscheinend war er ja nicht ganz alleine.
Es gibt noch weitere Gem�lde von anderen Malern zu diesem
"Das letzte Abendmahl-Thema". Die malen sogar Frauen, die
auf Jesus's Scho� sitzen. Albrecht D�rer, Jean Fouquet (1420 bis ca. 1480),
Stefan J�ger (1877-1962) usw.
http://www.uni-leipzig.de/ru/bilder/passion1/duerer01.jpg
http://www.dvhh.org/banat/arts/jager/c-02-mar-last-supper.jpg
Gru�
Kerstin
hermann09
"Melanie & Christoph Rall" <adel...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hca91c$od5$1...@news.bawue.net...
> Hallo Jacques,
>
>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen. Das ist
>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>>
>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>> aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>> irgend geht."
>>
>> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
> Das sehe ich anders. Zweifle ehrlich und finde �ber deine ehrlichen
> Zweifel zum Glauben, so w�rde ich das im Christentum sehen. Es gibt da
> einige Beispiele, Thomas (Joh 20, 24ff), der zweifelnde J�nger z.B.,
> oder Saulus (der sich sp�ter Paulus nennen lie� 1. Tim 1,13), oder der
> zweifelnde Vater des kranken Knaben (Mk 9,24), oder die J�nger nach
> seiner Jesu Auferstehung, die es nicht recht glauben konnten (Mk
> 16,14).
<
<
dem kann ich nur zustimmen ...
hier in den gruppen werden aber aus reiner 'boshaftigkeit und
b�sartigkeit' alle zweifel gesch�rt, die man nur ausbuddeln kann,
allerdings nicht zu 100 %, denn es gibt auch 'ehrliche zweifler' ...
<
<
>
> Auch gibt es aus neuerer Zeit Berichte �ber Menschen, die erst nach
> vielen Zweifeln zum Glauben gekommen sind (z.B.
> Literaturwissenschaftler C.S.Lewis oder Werner Heisenberg (von dem
> folgendes Zitat �berliefert ist:"Der erste Trunk aus dem Becher der
> Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers
> wartet Gott"))
<
<
ein guter spruch von heisenbergund es gibt noch viele 'gro�e namen',
welche die gleiche erfahrung vertreten ...
gru�
h
<
<
> Dann ist das Christentum eine historische Religion, die sich auf
> historische Ereignisse gr�ndet (wie auch das Judentum, aber im Ggs.
> z.B. zum Hinduismus, Pantheismus, Animismus, etc.): Zur Zeit des
> Kaisers Tiberius und Pilatus (die sich geschichtlich exakt auch
> ausserbiblisch definieren lassen) wurde Jesus gekreuzigt und stand
> wieder von den Toten auf (dies l�sst sich nat�rlich nicht exakt
> historisch beweisen, es gibt aber einige m.E. verl�ssliche Hinweise
> darauf: http://www.mc-rall.de/histaufj.htm) und auch lassen sich viele
> Aussagen des NT an der bekannten antiken Geschichte pr�fen:
> http://www.mc-rall.de/histnt.htm (da sieht es auch recht gut aus) und
> auch auf Jesus selbst gibt es einige ausserbiblische Hinweise, so dass
> an seiner historischen Existenz eigentlich kaum ein ernsthafter
> Historiker zweifelt: http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
>
> Und ich habe den deutlichen Eindruck, aus dem was ich im NT lese, dass
> Jesus ein ehrlicher Zweifler alle mal lieber war als ein falscher
> (heuchlerischer) Gl�ubiger.
>
> Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst,
> zweifle ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen
> (und das dann nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur
> Geschichtswissenschaft)), das ist meine �berzeugung.
>
> Mit freundlichem Gru�,
> Christoph Rall
Daniel Mandic
> Kennst Du viele, die das befolgen? Befolgst Du es selbst? H�ltst Du es
> �berhaupt f�r m�glich, dass Du diejenigen Deiner Feinde lieben
> k�nntest, die etwa Deine Kinder umbringen wollen? W�rdest Du gar
> tatenlos dabei zusehen?
Du redest aber auch von Dingen die noch nicht passiert sind.
Hoffentlich ist's keine Drohung ;)
> Biologisches Leben hat sich nach meiner Meinung evolution�r
> entwickelt, oder glaubst Du, dass Dein Gott ganz bewusst biologische
> Lebewesen erschaffen hat, die nur durch oft sehr leidvolles T�ten
> anderer biologischer Lebewesen �berleben k�nnen? Oder dass Gott nur
> Pflanzenfresser erschaffen hat, wie es behauptet wird? Wie wurden aus
> manchen denn Raubtiere? Dann frage Dich, warum Dein Gott Opfer von
> Pflanzen gering sch�tzt, sich aber enorm dar�ber gefreut hat, dass
> Tiere zu seinen Ehren geschlachtet und verbrannt wurden?
1. K�nnte anders "unser" Universum (Ich red jetzt f�r Menschen) gar
nicht funktionieren.
2. Kommt jeder dran. Auch Menschen werden irgendwann (zur�ck)geholt.
Manche schon vorher (teils selbst verschuldet durch g�ttliches Denken,
z.B. wie ein Jedi Ritter mit dem Auto durch die Gegend gl�hen)...
Berufene...
Der Ewigkeit ist es egal wann du stirbst ;-)=====
In unserem Fall ist halt Gott die st�rkste Instanz die aberntet. Mir
fallen zwar dutzende andere Lebewesen ein die dies k�nnten, aber egal,
der Mensch isst ja auch Tiere die eigentlich ihn fressen sollten.
> Biologisches Leben ver�nderte sich nach meiner Meinung fr�her durch
> Einfl�sse, die nicht direkt vom Individuum gesteuert wurden und sp�ter
> auch durch bewussten Einfluss, etwa beim Z�chten von Tieren und
> Pflanzen. Eine n�chste Stufe wird sein bzw wird bereits so
> praktiziert, bewusst in die genetischen Erbinformationen direkt
> einzugreifen. Man mag das bedauern, so wie Du - zu verhindern wird das
> wohl nicht sein.
Das ist wie, einen Flu�lauf �ndern zu wollen.
Zu diesem Thema empfehle ich immer gerne 'Rupert Sheldrake' "Seelen und
morphische Felder".
Also ich bin auch einer der eher ausgezeichneten Wissenschaftlern
zuh�rt. Rupert (Cambridge, Oxford. ganz nebenbei...) ist einfach vorne!
> Es gibt die Versprechen eines Ewigen Lebens - aber keinen einzigen
> konkreten Beweis. Zum Gl�ck auch keinen Beweis daf�r, dass Jesus Dich
> mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft, weil Du nicht konsequent genug
> N�chstenliebe ge�bt hast. Oder hast Du jedem Menschen in Not geholfen,
> dem Du h�ttest helfen k�nnen?
In der menschlichen Justiz gibt's auch Strafen.
Einer im H�f'n w�rde sagen: "Ich sitze hier wie auf gl�henden Kohlen".
Eh?
Kunst und Philosophie sind wohl nicht deine St�rken ;-)!?
> Was aber eine lange und erfolgreiche Zukunft betrifft, und zwar nicht
> nur auf Dich bezogen, die ich Dir nat�rlich w�nsche, sondern auf die
> Menschheit als Ganzes: daf�r ist die Lehre Jesus weitgehend
> ungeeignet, denn die wurde in der �berzeugung verfasst, dass das Ende
> aller Dinge noch zu Lebzeiten von Jesus-Zuh�rern erfolgt. Wer das
> nicht einsehen will, wird diese Lehre immer missverstehen - oder sich
> selbst bewusst oder unbewusst bel�gen!
Lies das ganze alte Testament und rede dann mit. Ansonsten w�rde ich
eher mit deinen Referenzen (B�cher etc.) brillieren.
> Sicher, im Buch der Widerspr�che und Universalausreden findet sich f�r
> fast alles eine passende Pro- oder Kontra-Aussage. Etwa, dass man
> seine Feinde lieben soll, andererseits aber seine Eltern, Geschwister
> und Kinder hassen, wenn man Jesus nachfolgen will (Luk. 14, 26+27).
Biss'l negativ bist halt scho...
> Wenn Jesus nicht gefordert h�tte: liebt eure Feinde - sondern: bem�ht
> euch, Feindschaft zu vermeiden, denn alle Menschen aller Kulturen und
> aller Religionen sollten friedlich miteinander leben - dann w�re es
> ein guter Rat gewesen. So aber fordert er das Taufen aller Menschen
> auf den Namen eines selbstbekennenden S�uglings- und
> Kindermassenm�rders, auf den Namen des nach eigenen Drohungen denkbar
> sadistischsten Richters und auf den Namen eines "Heiligen Geistes",
> unter dem sich eh niemand etwas konkretes vorstellen kann. So steht
> das in der Bibel, lieber pacifico, wenn auch mit weniger deutlichen
> Worten.
H�h?
Also deinem Universum m�chte ich nicht beiwohnen.
> Es ist Dir nat�rlich unbenommen, nur das aus der Bibel zu glauben, was
> DU glauben willst. Nur glaubst Du dann nicht mehr an den Rachegott,
> wie er unbestreitbar in der Bibel behauptet wird, sondern an einen
> lieben Kuschelgott, den Du Dir selbst gemalt hast ;-)
>
> Peter Zander
Bi, wie Dual, Zwei...
Wie kommst du darauf, da� in der Bibel etwas richtiges drin steht?
Es ben�tigt die ganze Schwarte um (ann�hernd) auf eins zu kommen, sowie
bei allen guten B�chern.
--
Daniel Mandic
Horst-D.Winzler
> "pacifico" schrieb:
>
> (snip)
>
>> Mancher bedeutende Wissenschaftler hat sich redlich bemüht, Glaube und
>> Wissenschaft unter einen Hut zu bringen, darunter solche Kapzitäten wie
>> das
>> Mathe-Physik-Genie Isaac Newton oder der Begründer der Evolutionstheorie
>> Charles Darwin. Und so mancher Theologe war zugleich auch Naturforscher,
>> so
>> der Vater der Vererbungslehre Gregor Mendel oder Albertus Magnus, der
>> nicht
>> war.
>
> Und wo kann man eigentlich das Genie Leonardo da Vinci einordnen?
> Ich denke da an sein Werk "Das letzte Abendmahl". Woran hat
> er eigentlich geglaubt? Anscheinend war er ja nicht ganz alleine.
> "Das letzte Abendmahl-Thema". Die malen sogar Frauen, die
> Stefan Jäger (1877-1962) usw.
>
> http://www.uni-leipzig.de/ru/bilder/passion1/duerer01.jpg
> http://www.dvhh.org/banat/arts/jager/c-02-mar-last-supper.jpg
>
Damals konnten sich nur Fürsten bzw die Kirche den Unterhalt von Malern
erlauben. Die haben vorgegebn, was gemalt werden soll. Das viele dieser
"Heiligenbilder" verschleierte pornografische Tendenz aufweisen, liegt
in der Leibesfeindlichkeit der Religion begründet.
Daraus den Glauben des Malers filtern zu könnne, ist mutig.
--
mfg hdw
pacifico
> [...]
> Da kennst Du die Arch�ologen und Geologen aber schlecht.
:-)
> Die Fundis wie
> ein HJ oder der mulitple Wiese haben da nur ihre ignoranten
> Protestschreie: Falsche Altersbestimmungsmethoden! Der Aufforderung,
> ihre Behauptungen zu beweisen, ist keiner bisher nachgekommen.
Ja, weil diese Leute sich weigern, wissenschaftliche Erkenntnisse in die
Interpretation der Bibel und damit in den Glauben einflie�en zu lassen. Und
mit Deinem Pl�doyer f�r Trennung von Glaube und Wissenschaft gibst Du ihnen
(gewollt oder nicht) auch noch Recht.
> Die Arch�ologie, Geologie und Biologie u.a. haben genug empirisches
> Material, um seri�se Hypothesen bilden zu k�nnen.
> [...]
�ber manche Dinge gibt es reichlich Material, �ber andere nicht; z.B. nicht
dar�ber, wie die Welt und das Leben im Anfang entstanden ist.
Arch�ologische Befunde reichen nicht weiter zur�ck als man Spuren
menschlicher Aktivit�t findet.
Die Geologie kann schwerlich etwas aussagen �ber die Zeit vor der Entstehung
der Gesteine, die heute noch zu finden sind. Die Geologen sind sich daher
z.B. nicht einig, ob die Erde hei� oder kalt entstanden ist.
Biologie und Pal�ontologie k�nnen Aussagen treffen �ber Lebewesen, die es
heute noch gibt oder von denen zumindest Fossilien erhalten sind. Die
Hypothese der Entstehung des Lebens aus einer 'Ursuppe' ist dagegen nicht zu
beweisen, auch nicht durch das Experiment, bei dem man versucht, eine
k�nstliche 'Ursuppe' herzustellen, ohne zu wissen, welche Zutaten die
'Suppe' in der Fr�hzeit der Erde enthielt und wie hei� der 'Topf' damals
war.
Und die Urknalltheorie, die angeblich die Entstehung des Universums erkl�ren
soll, ist erst recht nicht zu beweisen (k�nnte aber wom�glich bald als
widerlegt gelten - �brigens zum Leidwesen mancher Theologen, denen die
Urknalltheorie ganz recht war, denn wer au�er einem allm�chtigen Gott h�tte
wohl die Kraft aufbringen k�nnen, alles auf dem winzigen Punkt zu vereinen,
von dem der Urknall angeblich augegangen ist...).
Gru� pacifico
pacifico
"Kerstin" <cri...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hcjmaj$4a6$02$1...@news.t-online.com...
> Und wo kann man eigentlich das Genie Leonardo da Vinci einordnen?
> Ich denke da an sein Werk "Das letzte Abendmahl". Woran hat
> er eigentlich geglaubt? Anscheinend war er ja nicht ganz alleine.
> Es gibt noch weitere Gem�lde von anderen Malern zu diesem
> "Das letzte Abendmahl-Thema". Die malen sogar Frauen, die
> auf Jesus's Scho� sitzen. Albrecht D�rer, Jean Fouquet (1420 bis ca.
1480),
> Stefan J�ger (1877-1962) usw.
> [...]
Schwer zu sagen. Selbst bei Schriftstellern bleibt viel Raum zu spekulieren,
was die Autoren mit ihren Werken sagen wollen, bei K�nstlern gilt das noch
viel mehr.
Leonardo, D�rer und wohl auch Fouquet (�ber Stefan J�ger wei� ich nichts,
aber da er im 20. Jhdt. lebte, gibt es vielleicht noch Leute, die ihn
pers�nlich kannten und dazu etwas sagen k�nnen) haben offensichtlich
versucht, in ihren Werken die Wirklichkeit korrekt wiederzugeben
(Proportionen, Perspektive, oder auch naturkundliche Genauigkeit z.B. bei
D�rers 'Rasenst�ck') und dabei wirkliche Meisterschaft bewiesen. Daher kann
man vermuten, dass sie auch religi�se Szenen so dargestellt haben, wie sie
ihnen realistisch erschienen. Sicher kann man da zwar nicht sein, weil die
K�nstler ja auf die Vorgaben ihrer Auftraggeber R�cksicht nehmen mussten. So
wie ich Leonardo und D�rer einsch�tze, haben sie sich davon aber nicht gar
zu sehr beeinflussen lassen. Bisweilen soll es daher auch zu Streit mit den
Auftraggebern gekommen sein, und Leonardo soll sich auch viel Zeit genommen
haben, reale Personen zu suchen, die ihm als Vorbilder f�r sein Abendmahl
geeignet schienen, was er sich h�tte sparen k�nnen, wenn es ihm vorrangig
darum gegangen w�re, die Auftraggeber zufrieden zu stellen. (Ob es wirklich
so war oder nur Legenden sind, wei� ich nicht.)
Ich pers�nlich vermute: Leonardo hat wohl an Jesus geglaubt, aber er hat
sich nicht von der Kirche vorschreiben lassen, was er zu glauben und wie er
zu leben hat. Was er durch eigene Studien erkannt hatte, z�hlte f�r ihn mehr
als was die Kirche lehrt. Er war selbstbewusst genug, zu seiner Meinung zu
stehen und diese in seinen Werken auszudr�cken, aber auch schlau genug zu
wissen, wie weit er gehen konnte, ohne auf dem Scheiterhaufen zu enden oder
pleite zu gehen. Aber das ist nur meine pers�nliche Meinung.
Gru� pacifico
Christoph Rall
> > Und ich habe den deutlichen Eindruck, aus dem was ich im NT lese, dass
> > Jesus ein ehrlicher Zweifler alle mal lieber war als ein falscher
> > (heuchlerischer) Gläubiger.
>
> > Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst, zweifle
> > ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen (und das dann
> > nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur Geschichtswissenschaft)),
> > das ist meine Überzeugung.
>
> Das ist einfach nur Pfaffengeschwätz, ein Appell an die Eitelkeit und
> Einladung zur Selbstreflexion an Menschen, die bisher nur wenig Kontakt zum
> Christentum haben und unbedarft sind. Ehrlicher Zweifler und Sucher: das ist
> Honig um den Bart schmieren. Wer meint das nicht zu sein?
Ich bin mir da bei mir selbst nicht immer ganz so sicher: Ist es nicht
viel bequemer sich einen selbstgemachten Götzen zu basteln, den man
nach getaner Arbeit wieder in die Vitrine stellen kann? Also einen
Gott, der mir gehorcht und meine Anweisungen zu befolgen hat?
Gott kann nach meiner Erfahrung erschreckend wild und unbequem sein
(machmal auch unerbittlich in seinen Forderungen). Sicher trotz allem
liebt er uns, (und will langfristig unser allerbestes (das wir aber
kurzfristig oft gar nicht sehen können)) aber das macht ihn noch lange
nicht handzahm, noch lange nicht gehorsam. Er bleibt doch der
Unverfügbare, den man zwar bitten kann, der jedoch nicht versprochen
hat jeder Petition unsererseits stattzugeben.
C.S. Lewis verwandte in seiner Narnia Triologie für Jesus deshalb das
Bild des Löwen (Aslan) und nicht z.B. das eines (folgsamen und
kuschenden) Hundes. Ein Löwe, der zwar bedingungslos und selbstlos
liebt aber auch erschreckend wild sein kann und immer unverfügbar
bleibt (weil er ehrlich und anhaltend gesucht werden will). In Jesus
finden wir auch diese Doppelnatur: Er ist zugleich das schwache Lamm
(er ist das Passahlamm, das sich am Kreuz schlachten ließ) und der
wilde "Löwe aus dem Stamm Judah" (Offb 5,5+6).
> Die nächste Stufe ist dann, wenn man als Christ dazugehört, ein Spruch wie:
> "Ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn", um die Leute bei der Stange zu
> halten. Ich bin mir sicher: Wenn man genügend solcher Pfaffensprüche
> aufgesogen hat schafft man die Transformation vom unbedarft Suchenden zum
> heuchlerischen Gläubigen spielerisch.
Wer ohne Sünde, sprich: wer völlig ohne Heuchelei ist, der werfe den
ersten Stein. ;-)
Mit freundlichem Gruß,
Christoph Rall
hermann09
Hallo Florian,
Gott kann nach meiner Erfahrung erschreckend wild und unbequem sein
(machmal auch unerbittlich in seinen Forderungen).
<
<
vorsicht, du verwechselst GOTT mit einem 'wirbelsturm' ...
GOTT sendet aus und l�sst sch�tzen, besonders seine freunde,
diese beten (bitten) in der regel ...
nat�rlich, im 'weitesten sinne des wortes' (robert lempke) k�nnte
man das so sehen ... nach dem motto: alles kommt von gott ...
diese sicht kommt im AT oft vor und auch heute noch sehen viele
gl�ubige das so 'vereinfacht' ...
in der t�glichen praxis ist das aber NICHT so, denn wenn dir dein
nachbar das haus anz�ndet, w�re gott schuld, ist es aber nicht ...
**************************************************************************
die 'evolution' ist von GOTT und 'ursache & wirkung' ist von GOTT,
aber im t�glichen leben kommen die meisten dinge nicht von gott,
denn der hat 'gr��ere projekte' im auge ...
klar, auf grund von ursache & wirkung f�llt kein 'haar vom kopf
ohne gottes wille', aber das hat nur indirekt mit gott zu tun ...
ich sage das wegen der munition, die hier t�glich auf GOTT
verschossen wird, was genau auf diesem irrtum beruht ...
gru�
h
Mond
> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu versï¿œhnen. Das ist
> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>
> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
Vielen Dank Jacques!
Der Versuch die Wissenschaft und Religionen miteinander zu verbinden ist
mehr als gelungen. Siehe:
Vielleicht ist es wichtig zunï¿œchst einige Bedeutungsebenen des Wortes Glaube
zu erlï¿œutern. Glaube bezieht sich _nicht_ auf blinden Glauben oder
Aberglauben sondern an einen Glauben an Tatsachen, also einen Glauben an die
Realitï¿œt bzw. absolute Realitï¿œt. Glaube bezieht sich auch auf Einsicht, also
Verstï¿œndnis und Mitgefï¿œhl die sich aus Einsicht ergibt. Einsicht ist
schlieï¿œlich auch der erste Schritt zur Besserung! Glaube bedeutet aber auch
Vertrauen, ein Vertrauen in Tatsachen oder Selbstvertrauen. Auch wenn es
noch viele weitere Bedeutungsebenen gibt kï¿œnnen wir hier an dieser Stelle
auch zum Wort Zweifel kommen, Zweifeln ist eine Eigenschaft des Ego. Nicht
an Tatsachen zu zweifeln, also nicht zu zweifeln ist eine edle Qualitï¿œt.
Freiheit von Zweifeln bringt schlieï¿œlich ganzen Erfolg oder Glaube/Vertrauen
in die absolute Wahrheit in Mitgefï¿œhl und Weisheit, in Selbstliebe und
Nï¿œchstenliebe, also Selbstvertrauen bringt Erfolg!
Vielmehr besteht auf der Seite der Wissenschaft das Problem des Zweifels und
nicht innerhalb der Religionen. Es muss immer alles noch mal untersucht
werden usw...wï¿œhrend man innerhalb der Religionen einfach alles weiter
entfaltet...
> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
> aufs Wort, sondern fordere Beweise und ï¿œberprï¿œfe diese so gut es
> irgend geht."
In dieser Hinsicht gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keinen
Unterschied. Die obersten Gebote in Religionen sind:
#
Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
Persï¿œnlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht auf die
Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
und nicht auf eine Vorlï¿œufige. Ich verlasse mich auf meine Weisheit und mein
Mitgefï¿œhl und nicht auf meinen urteilenden Geist.
#
Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende mich
keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges Licht.
Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich mein eigenes
Licht sein werde, mich keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zuwende, sondern an der
Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine einzige Zuflucht
vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir selbst suche, werde ich zu
den hï¿œchsten Paradiesen aufsteigen.
>
> Also muss man sich entweder fï¿œr das eine oder das andere entscheiden,
> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
> Gruￜ
> Jacques
Viele wundervolle WissenschaftlerInnen haben sich mit Religionen verbunden
und die Schriften und Praktizierenden wissenschaftlich untersucht. Die
Ergebnisse sind mehr als erstaunlich und zeigen ganz klar dass auch die
Wissenschaft von Religionen lernen und profitieren kï¿œnnen.
Es gibt leider sehr viele Missverstï¿œndnisse und diese wurden und werden mehr
und mehr abfallen...
Heinz Blüml
wrote:
>In dieser Hinsicht gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keinen
>Unterschied. Die obersten Gebote in Religionen sind:
>
>#
>Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
>Persönlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht auf die
>Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
>und nicht auf eine Vorläufige. Ich verlasse mich auf meine Weisheit und mein
>Mitgefühl und nicht auf meinen urteilenden Geist.
>
>#
>Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende mich
>keiner äußeren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges Licht.
>Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich mein eigenes
>Licht sein werde, mich keiner äußeren Zuflucht zuwende, sondern an der
>Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine einzige Zuflucht
>vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir selbst suche, werde ich zu
>den höchsten Paradiesen aufsteigen.
>
Für welche Religion sollte das für ihre Ausübenden gelten?
In der von dir eingeforderten Ober(Champions)Liga geht das Licht der
Weisheit und Erkenntnis - wie es sein sollte - im Herzen der Menschen
selber auf. Bedarf also keiner Lehre, keiner Autorität und keiner
sonsigen Leitung.
Wo gibts die Menschen, die das mittragen können/wollen?
h
Peter Zander
+0100:
>In dieser Hinsicht gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keinen
>Unterschied. Die obersten Gebote in Religionen sind:
>
>#
>Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
>Pers�nlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht auf die
>Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
>und nicht auf eine Vorl�ufige. Ich verlasse mich auf meine Weisheit und mein
>Mitgef�hl und nicht auf meinen urteilenden Geist.
In welcher Religion wird das so praktiziert? Keinesfalls gilt das f�r
alle Religionen. So fordert die gr��te Religionsorganisation der Erde
im Katechismus in Art 107: "dass von den B�chern der Schrift zu
bekennen ist, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit
lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften
aufgezeichnet haben wollte."
Wer sich nicht dazu bekennt, dem wird das angedroht:
"Wer nicht alle B�cher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen,
wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anf�hrte, als heilige
kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott
eingegeben sind, der sei ausgeschlossen. (Die Allgemeine I.
Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum
I), 3. Sitzung, 1870, Lehrentscheid �ber den katholischen Glauben)
Kann auf dieser Basis f�r Dich sinnvoller Glaube entstehen,
unbeeinflusst von der Botschaft anderer, gepr�ft durch die eigene
Weisheit?
Die Sch�fchen d�rfen auch nicht ein einziges Wort der Bibel nach ihrem
Verst�ndnis auslegen, denn das haben sich laut Katechismus der kK die
obersten Bosse vorbehalten:
"Die Aufgabe, das Wort Gottes verbindlich auszulegen, wurde einzig dem
Lehramt der Kirche, dem Papst und den in Gemeinschaft mit ihm
stehenden Bisch�fen anvertraut." (KKK 100)
Solltest Du Dich jetzt fragen, wo diese Vollmacht in der Bibel steht:
nirgends. Findest Du das ok?
>Viele wundervolle WissenschaftlerInnen haben sich mit Religionen verbunden
>und die Schriften und Praktizierenden wissenschaftlich untersucht. Die
>Ergebnisse sind mehr als erstaunlich und zeigen ganz klar dass auch die
>Wissenschaft von Religionen lernen und profitieren k�nnen.
K�nntest Du hier einige Beispiele benennen, die aufzeigen, dass
religi�se Standpunkte Wissenschaftlern bei der Suche nach neuen
wissenschaftlich �berpr�fbaren Erkenntnissen geholfen haben?
>Es gibt leider sehr viele Missverst�ndnisse und diese wurden und werden mehr
>und mehr abfallen...
Sicher, mehr und mehr wird erkannt werden, dass etwa in der Bibel
religi�se Vorstellungen von Menschen aus Zeiten stehen, da diese in
Blitz, Donner und Regenbogen durchaus noch g�ttliche Zeichen glauben
konnten und auch, dass der erste Mensch nach der einen
Sch�pfungsgeschichte vor, in der anderen nach den Tieren erschaffen
wurde ;-)
Peter Zander
Peter Zander
+0100:
>In dieser Hinsicht gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keinen
>Unterschied. Die obersten Gebote in Religionen sind:
>
>#
>Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
>Pers�nlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht auf die
>Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
>Viele wundervolle WissenschaftlerInnen haben sich mit Religionen verbunden
>und die Schriften und Praktizierenden wissenschaftlich untersucht. Die
>Ergebnisse sind mehr als erstaunlich und zeigen ganz klar dass auch die
>Wissenschaft von Religionen lernen und profitieren k�nnen.
K�nntest Du hier einige Beispiele benennen, die aufzeigen, dass
religi�se Standpunkte Wissenschaftlern bei der Suche nach neuen
wissenschaftlich �berpr�fbaren Erkenntnissen geholfen haben?
>Es gibt leider sehr viele Missverst�ndnisse und diese wurden und werden mehr
>und mehr abfallen...
Sicher, mehr und mehr wird erkannt werden, dass etwa in der Bibel
Hans Klarr
"Peter Zander" <HPeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:mkb8g55ah84kc7ph7...@4ax.com...
> Sicher, mehr und mehr wird erkannt werden, dass etwa in der Bibel
> religi�se Vorstellungen von Menschen aus Zeiten stehen, da diese in
> Blitz, Donner und Regenbogen durchaus noch g�ttliche Zeichen glauben
> konnten und auch, dass der erste Mensch nach der einen
> Sch�pfungsgeschichte vor, in der anderen nach den Tieren erschaffen
> wurde ;-)
Unser Phrasendrecher ist da auch schon drauf gekommen? Ein Wunder!
Es ist bekannt, da� die Sch�pfungsgeschichten sich unterscheiden und
in einer wurden die Pflanzen vor dem Licht geschaffen usw. Das ist alles
bekannt Phrasendresche auch wenn DU meinst so seiest soooo wichtig um
solche angeblichen Neuigkeiten der Menschheit zu verk�nden - und trotzdem
sind diese Sch�pfungsgeschichten keine L�gen - aber das wirst du nie
verstehen.
Du bist eindeutig zu doof dazu, die Bibel und ihre Texte im historischen
Kontext zu lesen und das haben hier schon genug Poster erkannt und daher die
Diskussionen mit Dir abgebrochen.
Aber es ist schon klar, was du willst, du willst ja den Kindern das Lesen
von Legenden,
Mythen und archaischen Welterkl�rungsmodellen verbieten und ihnen als
Lekt�re deine t�glichen Piss- und Scheissposts als Lekt�re anbieten.
Das wird aber nix, Du Phrasendrescher.
Peter Zander
19:11:43 +0100:
>Aber es ist schon klar, was du willst, du willst ja den Kindern das Lesen
>von Legenden,
>Mythen und archaischen Welterkl�rungsmodellen verbieten und ihnen als
>Lekt�re deine t�glichen Piss- und Scheissposts als Lekt�re anbieten.
>
>Das wird aber nix, Du Phrasendrescher.
Was in der Bibel Gott unterstellt wird, kann im Jetzt niemand mehr
ungeschrieben machen. Wenn im J E T Z T aber vorgelogen wird: dass von
den B�chern der Schrift zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte - wie sollen dann Kinder
auslegen, wenn dieser Gott sich nach seinem Zweiten Gebot an den
v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil
ein Vorfahre anderen G�ttern gedient hat? Wie soll ein Kind auslegen,
dass dieser Gott einmal alle Kinder der Menschheit hat absaufen lassen
und eigenh�ndig zehntausende erschlagen? Als Symbole f�r die gro�e
Liebe Gottes f�r Kinder?
Wenn ein Machtmensch so handeln w�rde, wie im Zweiten Gebot
vorgelogen, jeder Mensch mit Verstand und Gerechtigkeitssinn w�rde ihn
als perversen Sadisten bezeichnen. Oder w�rdest Du das f�r richtig
halten? Das aber der h�chsten Macht zu unterstellen und unsren Kindern
als Handeln eines Lieben Gottes zu verkaufen, ist ein VERBRECHEN an
Kinderseelen.
Zum Gl�ck ist inzwischen der selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rder im gottverdammten Buch der Widerspr�che und
Universalausreden hochkant aus der Charta der EU rausgeflogen. Vor
solch einem sadistischen, rassistischen, ungerechten G�tzen und
giftigsten Feind der Religionsfreiheit haben wir uns nicht zu
verantworten!
Nat�rlich darfst Du �ber den Rauswurf des selbstbekennenden S�uglings-
und Kindermassenm�rder aus der EU-Charta so verzweifelt sein, dass Du
unter immer neuen Maskennamen Deinen Schwachsinn hier auskotzt in der
Hoffnung, einen Kritiker der Religionsmacher, die nachweislich auf
fast alle Forderungen Jesus an die Verk�nder seiner Lehre
gewisserma�en pissen, zum Schweigen zu bringen. Daf�r bin ich Dir
sogar dankbar, denn Dein Verhalten zeigst irgendwie auch die
Verzweiflung der rkK auf, die es jetzt sogar zul�sst, zu solch
primitiven Verteidigungsmittel zu greifen, die ihr nur noch mehr
schaden und ihren Machtverfall enorm beschleunigen ;-))
Peter Zander
Hans Klarr
"Peter Zander" <HPeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:nce8g59otviuq68dj...@4ax.com...
> "Hans Klarr" <inv...@invalid.invalid> schrieb am Wed, 18 Nov 2009
> 19:11:43 +0100:
>
>>Aber es ist schon klar, was du willst, du willst ja den Kindern das Lesen
>>von Legenden,
>>Mythen und archaischen Welterkl�rungsmodellen verbieten und ihnen als
>>Lekt�re deine t�glichen Piss- und Scheissposts als Lekt�re anbieten.
>>
>>Das wird aber nix, Du Phrasendrescher.
>
> Was in der Bibel Gott unterstellt wird, kann im Jetzt niemand mehr
> ungeschrieben machen.
Da soll und wird nix umgeschrieben werden.
> Wenn im J E T Z T aber vorgelogen wird: dass von
> den B�chern der Schrift zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
> ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
> heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte - wie sollen dann Kinder
> auslegen, wenn dieser Gott sich nach seinem Zweiten Gebot an den
> v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil
> ein Vorfahre anderen G�ttern gedient hat? Wie soll ein Kind auslegen,
> dass dieser Gott einmal alle Kinder der Menschheit hat absaufen lassen
> und eigenh�ndig zehntausende erschlagen? Als Symbole f�r die gro�e
> Liebe Gottes f�r Kinder?
Das du zu doof bist Kindern M�rchen, Mythen, Legenden und archaische
Welterkl�rungsmodelle zu erkl�ren, daran besteht f�r mich kein Zweifel,
Du Phrasendrescher.
Aber dir geht es es nicht um die Kinder, sondern um
plumpe, primitive Hetze gegen Christen und nun muss auch noch Hitler
herhalten
um alle Christen und das Christentum an sich zu diffamieren.
Das aber gerade die Widerstandsbewegung gegen
Hitler u.a. christlich motiviert war, veschweigst Du Hassprediger nat�rlich.
Noch
nie etwas von der "Bekennenden Kirche" und Dietrich Bonhoeffer geh�rt?
Du bist zu doof Kindern die Bibel zu erkl�ren,
versuche es mal mit H�nsel und Gretel und dem b�sen Wolf.
Ich kenne wirklich keinen Menschen au�er Dir, der derart doof mit den
Inhalten
der Bibel umgeht wie Du. Und nun lasse ich dich mal vorerst alleine, man ist
es
n�mlich irgendwann leid, einem hysterischen alten Mann, der einen
idiotischen
Popanz aufbaut, das Denken beizubringen.
EOD
Hans Klarr
"Peter Zander" <HPeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:nce8g59otviuq68dj...@4ax.com...
> Nat�rlich darfst Du �ber den Rauswurf des selbstbekennenden S�uglings-
> und Kindermassenm�rder
Phrasendrescher!
> aus der EU-Charta so verzweifelt sein, dass Du
> unter immer neuen Maskennamen Deinen Schwachsinn hier auskotzt in der
> Hoffnung, einen Kritiker der Religionsmacher, die nachweislich auf
> fast alle Forderungen Jesus an die Verk�nder seiner Lehre
> gewisserma�en pissen,
Ja ja pissen, scheissen und kotzen , scheinen so ziemlich die einzigen
Handlungen zu
sein,
die du kapiert hast. Du meinst wirklich mit deinem asozialen Sprech hier
etwas
- besonders f�r Kinder - erreichen zu k�nnen. Diese wenden sich von einem
alten
Mann, der solch einen asozialen Sprachgebrauch hat eher angewidert ab, wie
es ja auch schon viele Poster hier getan haben.
>zum Schweigen zu bringen.
Du bist ein Grossm�uliger Spinner. Ich bin sogar gegen jeden
Religionsunterricht f�r Kinder.
EOD
Peter Zander
03:50:41 +0100:
>EOD
Bereits in dem Beitrag mit Date: Thu, 19 Nov 2009 03:41:45 +0100 hast
Du ausgekotzt:
EOD
In diesem Beitrag mit Date: Thu, 19 Nov 2009 03:50:41 +0100 zum selben
Thema kotzt Du wieder aus:
EOD
Zum Auskotzen Deines Schwachsinns ignorierst Du in Deiner typischen
Verlogenheit sogar Dein angek�ndigtes EOD, Du bedauernswerte anonyme
Vielfachmaske Hans Klarr alias Erich Gathers alias Erich Klott alias
habicht alias nodir alias Olf Squer alias Oliver Mellior alias P. G.
alias Sascha Gutter alias Humphump alias Jost Mehrt ;-))
Peter Zander
Peter Zander
03:41:45 +0100:
>Aber dir geht es es nicht um die Kinder, sondern um
>plumpe, primitive Hetze gegen Christen und nun muss auch noch Hitler
>herhalten
>um alle Christen und das Christentum an sich zu diffamieren.
>
>Das aber gerade die Widerstandsbewegung gegen
>Hitler u.a. christlich motiviert war, veschweigst Du Hassprediger nat�rlich.
>Noch
>nie etwas von der "Bekennenden Kirche" und Dietrich Bonhoeffer geh�rt?
Im Unterstellen, ich w�rde gegen alle Christen pauschal hetzten, bist
Du so verlogen, wie die verbrecherischen Bosse der Kirche. Wenn
Christen das befolgen, was Jesus von den Sch�fchen seiner Herde
gefordert hat, haben sie meine h�chste Achtung. Auch die Pfarrer, die
sich wirklich um die N�te ihrer Gemeindemitglieder k�mmern, ohne von
denen das Bekenntnis zu einem selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rder abzuverlangen. Menschen wie etwa Bonh�ffer habe ich
in dieser NG mehrmals besonders gelobt, etwa:
"Die Mitschuld der Kirche an den Naziverbrechen wurde vom Papst mit
keinem Wort erw�hnt, bei diesem Mea Culpa, 45 Jahre nach Ende des
schlimmsten Krieges auf der Erde, der h�tte verhindert werden k�nnen,
wenn die Macher der scheinheiligen rkK den Mut zum Widerstand gegen
die Hitlerbestie aufgebracht h�tten, wie etwa der Theologe Dietrich
Bonhoeffer, der Schreiner Georg Elser oder die Mitglieder der M�nchner
Studentengruppe Wei�e Rose. "
oder
"Dietrich Bonhoeffer hat nach meiner Meinung so gehandelt, wie jeder
vern�nftige Mensch damals h�tte handeln sollten, es aber viel zu wenig
taten."
oder
"Menschen wie Dietrich Bonhoeffer und einige andere bezogen
bewundernswert mutig klar Stellung gegen die Verbrechen der Nazis an
Juden - die Mehrheit der Christen nicht und schon gar nicht die Bosse
der Kirche. Sie hofften, unter der Diktatur Hitlers selbst ihre
diktatorischen Strukturen wieder zu fr�herer Macht aufbauen zu
k�nnen."
Oder
"Wird das alles durch das lobenswerte Handeln von Albert Schweitzer,
Dietrich Bonh�ffer oder Friedrich von Bodelsachwingh und anderer
ausgeglichen, die sich bem�hten, das umzusetzen, was N�chstenliebe
fordert."
Mit Deiner saudummen, fast schon verbrecherischen Unterstellungen
wirst Du genau das Gegenteil dessen erreichen, was Du erreichen
willst, Du verlogenes Werkzeug mit den vielen Masken ;-))
>EOD
Das hast Du schon �fters gesagt - um kurz darauf unter einer anderen
Maske Deinen Schwachsinn auszukotzen. Weiter so, damit zeigst Du auf,
wie der sadistische Teil des Schwachsinns in der Bibel das Denken von
Menschen so pervertieren lassen kann, dass sie mit L�gen, falschen
Unterstellungen und unter einer anonymen Popanzmasken ihr Gift
verspritzen wollen ;-))
Peter Zander
Klaus Roggendorf
"Mond" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:hdv22f$bv0$01$1...@news.t-online.com...
> Jacques wrote:
>
>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>
> Vielen Dank Jacques!
>
> Der Versuch die Wissenschaft und Religionen miteinander zu verbinden ist
> mehr als gelungen. Siehe:
>
> http://www.mindandlife.org/
>
> zu erl�utern. Glaube bezieht sich _nicht_ auf blinden Glauben oder
> Aberglauben sondern an einen Glauben an Tatsachen, also einen Glauben an die
> Verst�ndnis und Mitgef�hl die sich aus Einsicht ergibt. Einsicht ist
> schlie�lich auch der erste Schritt zur Besserung! Glaube bedeutet aber auch
> Vertrauen, ein Vertrauen in Tatsachen oder Selbstvertrauen. Auch wenn es
> auch zum Wort Zweifel kommen, Zweifeln ist eine Eigenschaft des Ego. Nicht
> Freiheit von Zweifeln bringt schlie�lich ganzen Erfolg oder Glaube/Vertrauen
> in die absolute Wahrheit in Mitgef�hl und Weisheit, in Selbstliebe und
> N�chstenliebe, also Selbstvertrauen bringt Erfolg!
>
> Vielmehr besteht auf der Seite der Wissenschaft das Problem des Zweifels und
> nicht innerhalb der Religionen. Es muss immer alles noch mal untersucht
> entfaltet...
>
>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>> irgend geht."
>
> In dieser Hinsicht gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keinen
> Unterschied. Die obersten Gebote in Religionen sind:
>
> #
> Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
> Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
> Mitgef�hl und nicht auf meinen urteilenden Geist.
>
> #
> Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende mich
> Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich mein eigenes
> Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine einzige Zuflucht
> vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir selbst suche, werde ich zu
>
>>
>> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>>
>> Jacques
>
> Viele wundervolle WissenschaftlerInnen haben sich mit Religionen verbunden
> und die Schriften und Praktizierenden wissenschaftlich untersucht. Die
> Ergebnisse sind mehr als erstaunlich und zeigen ganz klar dass auch die
>
> Es gibt leider sehr viele Missverst�ndnisse und diese wurden und werden mehr
> und mehr abfallen...
..., weil Gott als die Vollkommenheit der Wahrheit der Wahrheit identifizierbar ist.
Gott und die Wahrheit:
Mit freundlichen Gr��en
Klaus Roggendorf
Daniel Mandic
Ok.
Wie w�r's mit einem kleinen Auszug deiner Theorie?
--
Daniel Mandic
hermann09
diese links zu historischen quellen sind hoch interessant ... !
danke und gru�
h
"Melanie & Christoph Rall" <adel...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hca91c$od5$1...@news.bawue.net...
> Hallo Jacques,
>
>> Um sich dem Zeitgeist anzupassen, versucht so mancher Theologe
>> heutzutage die Religion mit der Wissenschaft zu vers�hnen. Das ist
>> meiner Ansicht nach ein hoffnungsloses Unterfangen, denn:
>>
>> Das oberste Gebot jeder Religion lautet: "Glaube und zweifle nicht."
>>
>> Dagegen steht das oberste Gebot der Wissenschaft: "Glaube niemandem
>> aufs Wort, sondern fordere Beweise und �berpr�fe diese so gut es
>> irgend geht."
>>
>> Also muss man sich entweder f�r das eine oder das andere entscheiden,
>> ein Mittelweg scheint mir ausgeschlossen.
>
> Das sehe ich anders. Zweifle ehrlich und finde �ber deine ehrlichen
> Zweifel zum Glauben, so w�rde ich das im Christentum sehen. Es gibt da
> einige Beispiele, Thomas (Joh 20, 24ff), der zweifelnde J�nger z.B.,
> oder Saulus (der sich sp�ter Paulus nennen lie� 1. Tim 1,13), oder der
> zweifelnde Vater des kranken Knaben (Mk 9,24), oder die J�nger nach
> seiner Jesu Auferstehung, die es nicht recht glauben konnten (Mk
> 16,14).
>
> Auch gibt es aus neuerer Zeit Berichte �ber Menschen, die erst nach
> vielen Zweifeln zum Glauben gekommen sind (z.B.
> Literaturwissenschaftler C.S.Lewis oder Werner Heisenberg (von dem
> folgendes Zitat �berliefert ist:"Der erste Trunk aus dem Becher der
> Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers
> wartet Gott"))
>
> Dann ist das Christentum eine historische Religion, die sich auf
> historische Ereignisse gr�ndet (wie auch das Judentum, aber im Ggs.
> z.B. zum Hinduismus, Pantheismus, Animismus, etc.): Zur Zeit des
> Kaisers Tiberius und Pilatus (die sich geschichtlich exakt auch
> ausserbiblisch definieren lassen) wurde Jesus gekreuzigt und stand
> wieder von den Toten auf (dies l�sst sich nat�rlich nicht exakt
> historisch beweisen, es gibt aber einige m.E. verl�ssliche Hinweise
> darauf: http://www.mc-rall.de/histaufj.htm) und auch lassen sich viele
> Aussagen des NT an der bekannten antiken Geschichte pr�fen:
> http://www.mc-rall.de/histnt.htm (da sieht es auch recht gut aus) und
> auch auf Jesus selbst gibt es einige ausserbiblische Hinweise, so dass
> an seiner historischen Existenz eigentlich kaum ein ernsthafter
> Historiker zweifelt: http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
>
> Und ich habe den deutlichen Eindruck, aus dem was ich im NT lese, dass
> Jesus ein ehrlicher Zweifler alle mal lieber war als ein falscher
> (heuchlerischer) Gl�ubiger.
>
> Deshalb: wenn du ehrlich zweifelst und nach der Wahrheit suchst,
> zweifle ruhig weiter und suche weiter, Gott wird sich finden lassen
> (und das dann nicht im Gegensatz zur Wissenschaft (z.B. zur