Sind Katholiken Christen?
Gerhard Wiese
Jesus ist er gerettet. Niemand kann ihn mehr aus Jesu Hand rauben.
Ein Katholik hat diese Gewi�theit nicht, denn die
Katholizismus-Erfinder sagen: "Jeder, der behauptet sich seiner
Errettung sicher zu sein, wird - anathema - als Ketzer verdammt."
(Konzil zu Trient, Beschlu� VI). Damit sichern sich die "Kirchenbosse"
(O-Ton Zander) die Macht �ber eine Milliarde verirrte Menschen, die
alle nicht errettet sind.
http://www.chick.com/de/reading/tracts/0455/0455f_01.asp?dist=DE0100
GW
jona li
On 1 Jan., 22:34, Gerhard Wiese <gwi...@mailinator.com> wrote:
Zitat:
Ein wiedergeborener Christ hat Heilsgewißheit:
Ein Katholik hat diese Gewißtheit nicht, denn die ....
GW
***
Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
Das Vertrauen in Gott, welches ein Mensch entwickeln kann,
entsteht auch unabhängig von Konfession.
Religion und Konfession können eine solche Entwicklung begünstigen
- im günstigen Fall.
Gott selbst hat keine Konfession - und Jesus aus Nazareth war Jude.
jona li
*
hermann10
gutes statement, kurz und bündig im vergleich zur 'theologie' ...
kleine einschränkung:
die feststellung - jesus war jude - könnte missverstanden werden.
wenn man das NT kennt, war ER weit mehr als das ... !
dass ER jude war gemäß seiner abstammung und seines
öffentlichen status, ist unbestritten ...
gruß
h
ns.:
dazu gewaltige erkenntnisse und aussage von paulus ...
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt,
der Erstling der Entschlafenen;
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam],
so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus
alle lebendig gemacht werden.
23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus;
sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt;
wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 `Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt,
daß alles unterworfen sei, so ist klar, daß der ausgenommen ist,
der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist,
dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein,
der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.
<
<
<
<
"jona li" <jona....@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:ed7344a6-abe2-4f59...@s3g2000yqs.googlegroups.com...
Robert K. August
> Ein Katholik hat diese Gewi�theit nicht, denn die ....
> GW
>
> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
Doch, das ist Theologie - auch wenn die Interpretationshoheit �ber
diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
> Das Vertrauen in Gott, welches ein Mensch entwickeln kann,
> entsteht auch unabh�ngig von Konfession.
Na gut, dann mu�t du dir einen Gott ausdenken. Jahwe, Allah..etc. sind
ja schon besetzt.
> Religion und Konfession k�nnen eine solche Entwicklung beg�nstigen
> - im g�nstigen Fall.
Ohne Konfession (und Gewalt) w�re das Christentum nur eine kleine
Randnotiz der Geschichte geworden.
> Gott selbst hat keine Konfession - und Jesus aus Nazareth war Jude.
Jesus war katholisch:
"...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
und die Pforten der H�lle sollen sie nicht �berw�ltigen." Math. 16,18
Demnach k�nnen "wiedergeborene Christen" getrost als Erbschleicher
bezeichnet werden.
MfG, Robert (konfessionslos)
Klaus Wulff
> jona li schrieb:
>> [...]
>>
>> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
>> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>
> Doch, das ist Theologie - auch wenn die Interpretationshoheit �ber
> diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
schwierig w�re. Das Thema hatten wir �brigens schon �fter, aber
Erkenntnis setzt sich offenbar schwer durch.
Warum wird im Christentum Theologie betrieben und von Pastoren verlangt,
da� sie das studiert haben? Weil Sachkunde f�r sinnvoll gehalten wird.
Was unterscheidet einen Theologen von einem Propheten oder einem
religi�sen F�hrer? Der Prophet oder religi�se F�hrer hat eine Vision,
was das Gebot der Stunde ist und wohin die Reise zu gehen hat, er
entwickelt die Religion aktiv weiter. Der Theologe kann das nur vor dem
Hintergrund der Geschichte der Religion untersuchen und beobachten. Es
ist im Grunde dasselbe Verh�ltnis wie zwischen Politikwissenschaftler
und Politiker. Der Unterschied zwischen Kirchen und Parteien liegt
darin, da� die Kirchen eine Fachausbildung fordern, Parteien nicht. Will
man es unfreundlich ausdr�cken, kann man sagen, bei den Kirchen kommt
man durch ein Fachstudium voran, bei Parteien durch die beste
Maulaufrei�erei.
> [...]
> Jesus war katholisch:
> "...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
> und die Pforten der H�lle sollen sie nicht �berw�ltigen." Math. 16,18
> [...]
Da es zu Jesus Zeiten die katholische Kirche noch nicht gab, kann er
auch nicht katholisch gewesen sein. Au�erdem steckt hinter Deinem Satz
eine Auffassung, die man Matth�us nicht so einfach unterschieben sollte,
n�mlich die Gleichsetzung der Petrusrolle dieses Zitates mit dem
Papsttums, wie es sich sp�ter herausgebildet hat. W�rst Du Theologe,
w��test Du das.
Gru�
Klaus
Klaus Schaefers
>
[...]
> Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
> schwierig w�re.
Hallo Klaus,
ist das nicht ein wenig verk�rzt? :
" Theologie besagt zun�chst ihrem Worte nach, da� es sich dabei um eine
Logie, d.h. eine denkerisch verantwortete Rede von Gott handelt. Diese
Wortbedeutung ist insofern richtig, als aller Gottesglaube sich in allen
Religionen auf Reflexion angewiesen sah. Das gilt auch f�r die gro�en
Volksreligionen - den Hinduismus oder die alt�gyptische Religion. Das gilt
aber verst�rkt und ver�ndert f�r die sogenannten Stiftungsreligionen - den
Buddhismus, das Judentum, das Christentum und den Islam.
[Taschenlexikon Religion und Theologie]
> Warum wird im Christentum Theologie betrieben und von Pastoren verlangt,
> da� sie das studiert haben? Weil Sachkunde f�r sinnvoll gehalten wird.
> Was unterscheidet einen Theologen von einem Propheten oder einem
> religi�sen F�hrer? Der Prophet oder religi�se F�hrer hat eine Vision, was
> das Gebot der Stunde ist und wohin die Reise zu gehen hat, er entwickelt
> die Religion aktiv weiter. Der Theologe kann das nur vor dem Hintergrund
> der Geschichte der Religion untersuchen und beobachten. Es ist im Grunde
> dasselbe Verh�ltnis wie zwischen Politikwissenschaftler und Politiker. Der
> Unterschied zwischen Kirchen und Parteien liegt darin, da� die Kirchen
> eine Fachausbildung fordern, Parteien nicht. Will man es unfreundlich
> ausdr�cken, kann man sagen, bei den Kirchen kommt man durch ein
> Fachstudium voran, bei Parteien durch die beste Maulaufrei�erei.
Das war nicht immer so:
"Nur f�r Beg�terte f�hrte der Weg zum Priesterberuf �ber geistliche Schulen
(sp�ter Universit�ten). Weniger Bemittelte erlernten ihren Beruf eher nach
Art der Handwerker: Sie gingen bei einem Pfarrer in die Lehre, der ihnen ein
wenig Latein, Dogmatik, Liturgie und die Ausf�hrung verschiedener Zeremonien
beibrachte. Die abschlie�ende Pr�fung vor der Priesterweihe wurde eher lax
gehandhabt, was zu wiederholten Klagen �ber mangelhaften Ausbildungsstand
f�hrte bis hin zu der Beschwerde, dass viele Weltpriester kaum lesen konnten
und liturgische Formeln nicht beherrschten. Derartig ungebildete Priester
konnten ihren Pfarrkindern kaum das n�tigste katechetische Wissen
vermitteln, waren daf�r umso anf�lliger f�r die Vermischung von kirchlicher
Lehre und heidnischem Brauchtum, wie sie im Volksglauben betrieben wurde."
http://u0028844496.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Priester
Und die Apostel? Waren die nicht mehrheitlich Analphabeten?
Sp�ter: Hat das Studium davor bewahrt, nach "tausend Jahren" zu bekennen,
dass: �wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fr�hlicher
geglaubt und nicht brennender geliebt haben� ?
Mit nachdenklichen Gr��en
Klaus
>
> Gru�
> Klaus
Horst-D.Winzler
> Robert K. August wrote:
>> jona li schrieb:
>>> [...]
>>>
>>> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
>>> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>>
>> diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
> Theologie ist die Wissenschaft, welche die Überlieferungen des
> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
Oder trivial ausgedrückt, Theologie ist die Verwaltung der Religion.
Theologen und Bürokraten sind in ihrem Wesen garnicht so weit entfernt,
beide versuchen sich gegen jede nur denkbare Frage abzusichern ;-)
--
mfg hdw
Beat Leuppi
> Ein wiedergeborener Christ hat Heilsgewiï¿œheit: Mit der Bekehrung zu Jesus ist
Kï¿œnntest diu einfach mal das Wort "Christ" definieren?
mfG Beat
Klaus Wulff
Klaus Schaefers wrote:
> "Klaus Wulff" schrieb
>>
> [...]
>> Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
>> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
>> schwierig w�re.
>
> Hallo Klaus,
> ist das nicht ein wenig verk�rzt? :
Glaube ich nicht :-)
> " Theologie besagt zun�chst ihrem Worte nach, da� es sich dabei um eine
> Logie, d.h. eine denkerisch verantwortete Rede von Gott handelt. Diese
> Wortbedeutung ist insofern richtig, als aller Gottesglaube sich in allen
> Religionen auf Reflexion angewiesen sah. Das gilt auch f�r die gro�en
> Volksreligionen - den Hinduismus oder die alt�gyptische Religion. Das gilt
> aber verst�rkt und ver�ndert f�r die sogenannten Stiftungsreligionen - den
> Buddhismus, das Judentum, das Christentum und den Islam.
> [Taschenlexikon Religion und Theologie]
Ich halte dagegen mit dem dtv Lexikon der Antike / Religion Mythologie.
"Das Wort Theologie charakterisiert zun�chst die alte thogonische
Dichtung eines Hesiod, Orpheus, Musaios im Gegensatz zur Physiologie der
Naturphilosophen. Erst durch Platon und Aristoteles wird es f�r die
philosophische Theologie in Anspruch genommen."
Wir haben hier die bekannte Erscheinung, da� ein �berkommenes Wort
weiter verwendet wird, auch wenn sich die Inhalte �ndern. Ich
illustriere das noch mit einem anderen Beispiel. Professor zu Beginn der
ersten Stunde in der Anf�ngervorlesung Analytische Geometrie und
ALgebra: Analytische Geometrie und ALgebra ist das, was seit jeher als
Analytische Geometrie und ALgebra bezeichnet wird. Was er damit sagen
wollte: Es gibt keinen von vornherein, etwa vom Wortsinn her,
definierten Inhalt dieses Gebietes, sondern es handelt sich um das, was
aktuell unter diesem Titel getrieben wird. �hnlich ist es mit der
Geometrie, was heute in der Mathematik eine Form abstrakter Algebra
bezeichnet, die sich traditionell geometrischer Worte bedient, mit der
Landvermessung (urspr�nglicher Sinn des Wortes Geometrie) aber nicht das
geringste zu tun hat.
Eine Erkl�rung dessen, was Theologie ist, die der meinigen �hnelt, aht
Sabine vor einiger Zeit zitiert; auch im sehr ausf�hrlichen Brockhaus
von ca. 1895 findest Du eine �hnliche Erkl�rung. Ich f�hle mich da auf
recht gesichertem Boden.
Schon richtig. In einer Kirche, die das Konzept des Priestertums
verfolgt, wie die katholische Kirche, ist Theologie auch weniger
wichtig. Priester unterscheiden sich von Nichtpriestern ja durch einen
anderen kultischen Status, der durch Geburt (Judentum) oder durch Weihe,
also einen kultischen Vorgang, erlangt wird. Ein kultischer Vorhang, der
den Priester in eine besondere Beziehung zum Heiligen bringt, h�ngt
nat�rlich nicht von Bildung ab. Wie Dein Zitat zeigt, sollt ein Priester
lesen k�nnen, weil er sonst den Gottesdienst nur mangelhaft halten
konnte. F�r seine Eigenschaft als Priester war das aber unwesentlich.
Bei evangelischen Pastoren sieht die Sache anders aus. Sie sind keine
Priester, die kultische Qualit�t ist bei allen Gemeindemitgliedern
gleich ('Priestertum aller Gl�ubigen'). Ein evangelischer Pastor ist
Fachmann; w�re es machbar, da� alle Gemeindemitglieder Hebr�isch,
Altgriechisch und Latein lernten und sich die Kenntnisse eines Theologen
aneigneten, br�uchte man ihn nicht. Es andelt sich also um
Arbeitsteilung, nicht um verschiedene kultische Qualit�ten. Ein Fachmann
ist aber ohne Fachkenntnisse nicht denkbar. Noch ausgepr�geter ist das
im Judentum; dort war das Ideal, da� jeder Hebr�isch-, Aram�isch-,
Thora- und Talmudkenntnisse erwarb. Jeder, der sich genug auskannte,
konnte den Gottesdienst leiten, ein Rabbiner war und ist dazu nicht n�tig.
> Und die Apostel? Waren die nicht mehrheitlich Analphabeten?
Dazu sind mir keine Aussagen bekannt.
> Sp�ter: Hat das Studium davor bewahrt, nach "tausend Jahren" zu bekennen,
> dass: �wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fr�hlicher
> geglaubt und nicht brennender geliebt haben� ?
Das Studium verleiht nicht auf irgendeine magische Weise Hellsicht f�r
die Zukunft (Unbildung aber erst recht nicht). Genau das hatte ich mit
dem Unterschied zwischen Prophet und Theologen gemeint. Manchmal geht
das zusammen, siehe den Professor Luther, der mit einer Reform der
akademischen Lehre auch gro�e gesellschaftliche Ver�nderungen bewirkte.
Gru�
Klaus
fup2 dst
Klaus Wulff
> Klaus Wulff schrieb:
>> Robert K. August wrote:
>>> jona li schrieb:
>>>> [...]
>>>>
>>>> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
>>>> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>>> diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
>> Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
>> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
>
> Oder trivial ausgedr�ckt, Theologie ist die Verwaltung der Religion.
> Theologen und B�rokraten sind in ihrem Wesen garnicht so weit entfernt,
> beide versuchen sich gegen jede nur denkbare Frage abzusichern ;-)
Nachdenken �ber die eigene Religion. Damit ist sie auch ein Hilfsmittel
gegen allzu naiven Glauben ode rberglauben. Au�erdem ist sie interessant.
Gru�
Klaus
Roland Sinsel
> Robert K. August wrote:
>> jona li schrieb:
>> Jesus war katholisch:
>> "...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
>> und die Pforten der H�lle sollen sie nicht �berw�ltigen." Math. 16,18
>> [...]
> Da es zu Jesus Zeiten die katholische Kirche noch nicht gab, kann er
> auch nicht katholisch gewesen sein. Au�erdem steckt hinter Deinem Satz
> eine Auffassung, die man Matth�us nicht so einfach unterschieben sollte,
> n�mlich die Gleichsetzung der Petrusrolle dieses Zitates mit dem
> Papsttums, wie es sich sp�ter herausgebildet hat. W�rst Du Theologe,
> w��test Du das.
Ob die r�m. Kirche und das Papsttum (Matth.16,18) auf Petrus, bzw.
die Sukkzession der P�pste auf Petrus aufbauen k�nnen, wird von
ev. Theologen mit Recht bezweifelt.
*Dazu hier ein Textauszug*: War Petrus der erste Bischof von Rom?
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm
Fazit
In keiner der zitierten Quellen sind deutliche und sichere Angaben �ber den
Aufenthalt von Petrus in Rom zu lesen. Auch in der Bibel steht kein
Ausspruch "Petrus war in Rom" oder "Petrus war nicht in Rom".
Dennoch lassen alle zitierten Quellen und vor allem die biblischen Hinweise
den Schlu� zu, da� Petrus nicht in Rom gewesen ist, um das Evangelium dort
zu verk�nden. Das Gegenteil trifft jedoch auf Paulus zu, denn er best�tigt
dies am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 28, Vers 23 und 31
unmi�verst�ndlich, ohne auch da nur irgendeinen Hinweis auf Petrus zu geben.
Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� Paulus eine so wichtige Person wie
Petrus, den er selbst eine S�ule der Gemeinde nennt (Galater 2,9), in seinen
Ausf�hrungen einfach �bergeht, vergi�t oder absichtlich unerw�hnt l��t.
Die Aussagen von Paulus lassen eher darauf schlie�en, da� Petrus entgegen
der �berlieferten Tradition nicht in der fraglichen Zeit (ca. 41 bis 60 n.
Chr.) in Rom gewesen und deshalb auch nicht Bischof von Rom gewesen sein
kann.
Zum Schlu� stellt sich die Frage f�r alle Christen: Was hat den h�heren
Stellenwert im Leben eines Nachfolgers Jesu Christi: die Bibel oder die
Tradition? Die Frage ist besonders kritisch, wenn die Bibel als bedeutende
geschichtliche Quelle kirchlicher Tradition widerspricht.
--
http://www.roland-sinsel.de
Robert K. August
> Robert K. August wrote:
>> jona li schrieb:
>>> [...]
>>>
>>> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
>>> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>>
>> Doch, das ist Theologie - auch wenn die Interpretationshoheit �ber
>> diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
> Damit, da� Du etwas zur Theologie erkl�rst, wird es das nocht nicht.
> Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
> Christentums erforscht.
Hier nochmal die Aussage vom _Hobby-Theologen_ Wiese:
[Behauptung]-->"Ein wiedergeborener Christ hat Heilsgewi�heit:
Ein Katholik hat diese Gewi�theit nicht," [Begr�ndung]--> "denn ...."
Ob nun diese Aussage Quark ist oder nicht, egal: Wiese betreibt hier
Theologie, oder?
[....]
>> [...]
>> Jesus war katholisch:
>> "...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
>> und die Pforten der H�lle sollen sie nicht �berw�ltigen." Math. 16,18
> Da es zu Jesus Zeiten die katholische Kirche noch nicht gab, kann er
> auch nicht katholisch gewesen sein.
"Im weitesten Sinne versteht man heute unter der katholischen (alles
umfassenden) Kirche die _von Jesus Christus begr�ndete_ Gemeinschaft
aller Christen." (Wiki �ber "katholisch")
> Au�erdem steckt hinter Deinem Satz eine Auffassung,
> die man Matth�us nicht so einfach unterschieben sollte,
Das tue ich nicht, ich bin kein Theologe. Ich habe lediglich diese
Stelle zitiert.
> n�mlich die Gleichsetzung der Petrusrolle dieses Zitates mit dem
> Papsttums, wie es sich sp�ter herausgebildet hat.
Ich habe den Papst doch gar nicht erw�hnt!
> W�rst Du Theologe, w��test Du das.
Ist der Theologe Joseph Alois Ratzinger ein Scharlatan?
MfG, Robert
jona li
On 1 Jan., 22:34, Gerhard Wiese wrote:
Zitat:
>Ein Katholik hat diese Gewißtheit nicht, denn die ....
*****
> jona li schrieb:
> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
*****
>Zitat:
> Ob nun diese Aussage Quark ist oder nicht, egal:
>Wiese betreibt hier Theologie, oder?
Nein, mit dieser Aussage betreibt er nicht Theologie,
sondern Konfessionskunde und konfessionelle Katechismuskunde.
****
>Zitat:
> Jesus war katholisch:
Nein, von Katholizismus kann man frühestens ab dem Konzil 325 n. Chr.
sprechen;
in den 3 Jahrhunderten vorher gab es eine Pluralität und Vielfalt der
Anschauungen über Jesus von Nazareth -
es gab Viele, die ihn als Menschen sahen und trotzdem für den Messias
hielten, .....
das sollte uns zu denken geben in Bezug auf die christlich-
theologische Monokultur des Trinitätsdogmas ....
jona li
*
Robert K. August
> On 1 Jan., 22:34, Gerhard Wiese wrote: Zitat:
>> diese Gewi�theit nicht, denn die ....
>
> *****
>> jona li schrieb: Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt - hat
>> diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>
> *****
>> Zitat: Ob nun diese Aussage Quark ist oder nicht, egal: Wiese
>> betreibt hier Theologie, oder?
>
> Nein, mit dieser Aussage betreibt er nicht Theologie, sondern
> Konfessionskunde und konfessionelle Katechismuskunde.
Betreiben wir hier Scholastik? Konfessionskunde und konfessionelle
Katechismuskunde (was immer das auch sein mag) geh�rt jedenfalls nicht
zur Mathematik.
Ist schon merkw�rdig: ich befinde mich hier unter lauter "Experten" und
keiner kann verbindlich kl�ren, was Theologie �berhaupt ist.
Beispielhaft zu sehen weiter oben bei den Theologie-Kl�usen Wulf und
Schaefer.
>> Zitat: Jesus war katholisch:
Das hattest du weggeschnippelt:
"Im weitesten Sinne versteht man heute unter der katholischen (alles
umfassenden) Kirche die _von Jesus Christus begr�ndete_ Gemeinschaft
aller Christen." (Wiki �ber "katholisch")
> Nein, von Katholizismus kann man fr�hestens ab dem Konzil 325 n. Chr.
> sprechen;
Das ist mir bekannt. Ich spreche von "katholisch" und nicht vom
"Katholizismus".
> in den 3 Jahrhunderten vorher gab es eine Pluralit�t und Vielfalt der
> Anschauungen �ber Jesus von Nazareth - es gab Viele, die ihn als
> Menschen sahen und trotzdem f�r den Messias hielten, .....
Behauptungen und Lehren �ber Jesus gibt es heute mehr denn je.
> das sollte uns zu denken geben in Bezug auf die
> christlich- theologische Monokultur des
> Trinit�tsdogmas ....
Ich bin kein Religi�ser. Darum interessiert mich solch ein Unfug
herzlich wenig.
MfG, Robert
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>> Klaus Wulff schrieb:
>>> Robert K. August wrote:
>>>> jona li schrieb:
>>>>> [...]
>>>>>
>>>>> Mit Theologie - wie diese Gruppe sich nennt -
>>>>> hat diese Pauschal-Behauptung wahrlich nichts zu tun ...
>>>> diesen Unsinn von "professionellen" Theologen beansprucht wird.
>>> Theologie ist die Wissenschaft, welche die Überlieferungen des
>>> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
>>
>> Oder trivial ausgedrückt, Theologie ist die Verwaltung der Religion.
>> Theologen und Bürokraten sind in ihrem Wesen garnicht so weit entfernt,
>> beide versuchen sich gegen jede nur denkbare Frage abzusichern ;-)
> Theologie verwaltet die Religion nicht: wie auch? Theologie dient dem
> Nachdenken über die eigene Religion. Damit ist sie auch ein Hilfsmittel
> gegen allzu naiven Glauben ode rberglauben. Außerdem ist sie interessant.
>
Du meinst, Theologie dient dem Nachdenken? Seit also fast zweitausend
Jahren denken sie über das selbe Thema nach. Und welches sind die
Ergebnisse, zu denen sie diese lange Zeit benötigten?
An der Sorbonne wurde ernsthaft von Theologen drüber gestritten, wieviel
Engel denn auf einer Nadelspitze Platz fänden. Na gut, dieses Thema hat
sich inzwischen überlebt.
Vielleicht sollten Theologen mal mehr über ihren Tellerrand, sprich über
die tausendste Wortauslegung von irgentwas, schauen. Die Muslime sind
diesbezüglich praxisnäher. Wenn eine Sachverhalt von allen Seiten
betrachtet wurde, wird er als "ausdiskutiert" betrachtet. Man wendet
sich anderen Themen zu.
Wenn man darüber spotten will, können also die Selbstmordattentate als
neue Form der Paradiessehnsucht betrachtet werden.
Mal sehen, wann sie diese Thematik als abgeschlossen betrachten?
Theologie kann durchaus interessant sein. Wie zB bei den Juristen.
--
mfg hdw
hermann10
"Roland Sinsel" <sin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:7q9mul...@mid.individual.net...
> Klaus Wulff wrote:
>> Robert K. August wrote:
>>> jona li schrieb:
>
>>> Jesus war katholisch:
>>> "...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,
>>> [...]
>> Da es zu Jesus Zeiten die katholische Kirche noch nicht gab, kann er
>> eine Auffassung, die man Matthäus nicht so einfach unterschieben sollte,
>> nämlich die Gleichsetzung der Petrusrolle dieses Zitates mit dem
>> Papsttums, wie es sich später herausgebildet hat. Wärst Du Theologe,
>> wüßtest Du das.
>
> Ob die röm. Kirche und das Papsttum (Matth.16,18) auf Petrus, bzw.
> die Sukkzession der Päpste auf Petrus aufbauen können, wird von
> ev. Theologen mit Recht bezweifelt.
>
> *Dazu hier ein Textauszug*: War Petrus der erste Bischof von Rom?
> http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm
>
> Fazit
> Aufenthalt von Petrus in Rom zu lesen. Auch in der Bibel steht kein
> Ausspruch "Petrus war in Rom" oder "Petrus war nicht in Rom".
>
> Dennoch lassen alle zitierten Quellen und vor allem die biblischen Hinweise
> zu verkünden. Das Gegenteil trifft jedoch auf Paulus zu, denn er bestätigt
> dies am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 28, Vers 23 und 31
>
> Es erscheint höchst unwahrscheinlich, daß Paulus eine so wichtige Person wie
> Petrus, den er selbst eine Säule der Gemeinde nennt (Galater 2,9), in seinen
> Ausführungen einfach übergeht, vergißt oder absichtlich unerwähnt läßt.
>
> Die Aussagen von Paulus lassen eher darauf schließen, daß Petrus entgegen
> der überlieferten Tradition nicht in der fraglichen Zeit (ca. 41 bis 60 n.
> Chr.) in Rom gewesen und deshalb auch nicht Bischof von Rom gewesen sein
> kann.
>
> Stellenwert im Leben eines Nachfolgers Jesu Christi: die Bibel oder die
> Tradition? Die Frage ist besonders kritisch, wenn die Bibel als bedeutende
> geschichtliche Quelle kirchlicher Tradition widerspricht.
> --
> http://www.roland-sinsel.de
<
<
bravo ...
natürlich hat die bibel den (weit) höheren stellenwert ... !
und natürlich gibt es auch davon abgeleitete (positive)
traditionen, die niemand stören ...
aber das hat nichts mit dem thema 'petrus in rom' zu tun.
auf grund meiner beschäftigung mit der bibel, bin ich auch
der meinung, dass petrus nie in rom war ...
es würde mich daher interessieren, welche stichhaltige
argumente es 'für diese idee'gibt, denn mit diesen
pro-argumenten habe ich mich bisher nie beschäftigt ...
vermutlich hat man sein grab gefunden und einen stein
daneben - 'hier ruht petrus' und wer den stein dorthin
gelegt hat, weiß man nicht ... ???
gruß
h
deine
Sabine Baer
On 2010-01-03, Robert K. August <robert....@t-online.de> wrote:
[...]
> Ist schon merkw�rdig: ich befinde mich hier unter lauter "Experten" und
> keiner kann verbindlich kl�ren, was Theologie �berhaupt ist.
> Beispielhaft zu sehen weiter oben bei den Theologie-Kl�usen Wulf und
> Schaefer.
Die Gaensefuesschen um Experten sind vermutlich fuer viele, mich
eingeschlossen, (aber nicht fuer alle) sehr passend.
Ich soll ja laut Message-ID: <hho5gn$10s$1...@online.de> vor einiger Zeit
eine 'Erklaerung zitiert' haben. Ich weiss zwar absolut nicht mehr,
wann und was das war, aber es kann sein, dass ich die von Adrian Suter
verfasste FAQ zu dst herangezogen hatte:
http://www.faqs.org/faqs/de-sci-theologie/faq/
Darin:
| -==6.2 Theologie==-
| Theologie heisst von der griechischen
| Grundbedeutung her "vern�nftige Rede von Gott".
| Dabei ist es eine der Grundmaximen der Theologie,
| dass jede Rede von Gott nur eine Ann�herung sein
| kann. Der Grundvorbehalt der apophatischen (oder:
| negativen) Theologie ist immer mitzudenken, dass
| n�mlich menschliches Reden von Gott nie ganz
| angemessen sein kann, dass wir Gott nie ganz in
| die Theologie "einfangen" k�nnen. Theologische
| Aussagen sind immer nur im Hinblick auf einen
| bestimmten Aspekt, eine bestimmte Fragestellung,
| eine bestimmte Gespr�chssituation zu verstehen.
| Unter einem anderen Aspekt, im Hinblick auf eine
| andere Fragestellung oder Gespr�chssituation kann
| eine anderslautende Aussage �ber Gott geboten
| sein. Aus diesem Grund wirken Aussagen �ber Gott
| oft paradox, wenn zwei Aussagen, die unter
| unterschiedlichen Aspekten und Fragestellungen zu
| verstehen sind, einfach hintereinandergestellt
| werden (z.B. die Aussage von der Dreieinigkeit
| Gottes).
Und:
| -==2.1 Wohin geh�rt die Theologie im Kanon der
| Wissenschaften?==-
| hin geh�rt die Theologie im Kanon der
| Wissenschaften?==- Manche z�hlen sie mit
| Philosophie, Sprachwissenschaften und
| Geschichtswissenschaften zu den
| Geisteswissenschaften. Andere sehen sie zusammen
| mit Medizin und Rechtswissenschaft als eine
| "integrative Wissenschaft" an. Manche sind der
| Meinung, sie sei bei den Wissenschaften �berall
| fehl am Platz.
Es wird Dir wahrscheinlich auch nicht gelingen, 'Medizin' zur
Zufriedenheit aller Leser zu definieren, trotzdem habe ich noch nie
gehoert, das jemand Medizin wegen Unwissenschaftlichkeit von den
Universitaeten schmeissen will.
Sabine
--
Nicht das Schicksal zu aendern, sondern sich ihm zu unterwerfen, macht
den Heroismus des autoritaeren Charakters aus. (E. Fromm)
wegzeiger
>
> Ist der Theologe Joseph Alois Ratzinger ein Scharlatan?
>
> MfG, Robert
Ja, nat�rlich. Wieso zweifelst du daran? Alle Theologen und
"Wortverk�nder", die es f�r n�tig halten, den Glauben mittels Dogmen zu
zementieren und Menschen damit zu g�ngeln, sind Scharlatane, weil sie
genau das verk�nden, was *nicht* dem freien Glauben entspricht.
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Roland Sinsel
> "Roland Sinsel" <sin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:7q9mul...@mid.individual.net...
>> Klaus Wulff wrote:
>>> Robert K. August wrote:
>>>> jona li schrieb:
>>
>>>> Jesus war katholisch:
>>>> "...Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde
>>>> 16,18 [...]
>>> Da es zu Jesus Zeiten die katholische Kirche noch nicht gab, kann er
>>> eine Auffassung, die man Matth�us nicht so einfach unterschieben sollte,
>>> n�mlich die Gleichsetzung der Petrusrolle dieses Zitates mit dem
>>> Papsttums, wie es sich sp�ter herausgebildet hat. W�rst Du Theologe,
>>> w��test Du das.
>>
>> die Sukzession der P�pste auf Petrus aufbauen k�nnen, wird von
>> ev. Theologen mit Recht bezweifelt.
>>
>> *Dazu hier ein Textauszug*: War Petrus der erste Bischof von Rom?
>> http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm
>>
>> Fazit
>> den Aufenthalt von Petrus in Rom zu lesen. Auch in der Bibel steht kein
>> Ausspruch "Petrus war in Rom" oder "Petrus war nicht in Rom".
>>
>> Dennoch lassen alle zitierten Quellen und vor allem die biblischen
>> Evangelium dort zu verk�nden. Das Gegenteil trifft jedoch auf Paulus zu,
>> denn er best�tigt dies am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 28, Vers
>> 23 und 31 unmi�verst�ndlich, ohne auch da nur irgendeinen Hinweis auf
>> Petrus zu geben.
>>
>> Es erscheint h�chst unwahrscheinlich, da� Paulus eine so wichtige Person
>> wie Petrus, den er selbst eine S�ule der Gemeinde nennt (Galater 2,9),
>> in seinen Ausf�hrungen einfach �bergeht, vergi�t oder absichtlich
>> unerw�hnt l��t.
>>
>> Die Aussagen von Paulus lassen eher darauf schlie�en, da� Petrus entgegen
>> n. Chr.) in Rom gewesen und deshalb auch nicht Bischof von Rom gewesen
>> sein kann.
>>
>> Stellenwert im Leben eines Nachfolgers Jesu Christi: die Bibel oder die
>> Tradition? Die Frage ist besonders kritisch, wenn die Bibel als
>> bedeutende geschichtliche Quelle kirchlicher Tradition widerspricht.
>> --
>> http://www.roland-sinsel.de
> <
> <
> zuerst mal ein kompliment zu deiner homepage,
> bravo ...
>
>
> und nat�rlich gibt es auch davon abgeleitete (positive)
> traditionen, die niemand st�ren ...
>
> aber das hat nichts mit dem thema 'petrus in rom' zu tun.
> der meinung, dass petrus nie in rom war ...
> es w�rde mich daher interessieren, welche stichhaltige
> argumente es 'f�r diese idee'gibt, denn mit diesen
> pro-argumenten habe ich mich bisher nie besch�ftigt ...
In meiner vorherigen Post hatte ich zu dem angegebenen Link:
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm
nur einen Textauszug beigef�gt.
Zu der Frage *War Petrus der erste Bischof von Rom?*
findest du dort weitere Informationen.
>
> vermutlich hat man sein grab gefunden und einen stein
> daneben - 'hier ruht petrus' und wer den stein dorthin
> gelegt hat, wei� man nicht ... ???
Ob Petrus der erste Bischof in Rom war, w�rde m.E. auch
mit der Auffindung des Grabes nicht bewiesen.
Versuche es bei Google mit:
War Petrus der erste Bischof von Rom?
Roland
Klaus Schaefers
> Hallo, es feut mich, wieder von Dir zu h�ren.
>
>
> Klaus Schaefers wrote:
>> "Klaus Wulff" schrieb
>>>
>> [...]
>>> Theologie ist die Wissenschaft, welche die �berlieferungen des
>>> Christentums erforscht. Sie erforscht z.B. nicht Gott, was auch etwas
>>> schwierig w�re.
>>
>> Hallo Klaus,
>> ist das nicht ein wenig verk�rzt? :
> Glaube ich nicht :-)
>
>> " Theologie besagt zun�chst ihrem Worte nach, da� es sich dabei um eine
> Ich halte dagegen mit dem dtv Lexikon der Antike / Religion Mythologie.
> "Das Wort Theologie charakterisiert zun�chst die alte thogonische Dichtung
> eines Hesiod, Orpheus, Musaios im Gegensatz zur Physiologie der
> Naturphilosophen. Erst durch Platon und Aristoteles wird es f�r die
> philosophische Theologie in Anspruch genommen."
> Wir haben hier die bekannte Erscheinung, da� ein �berkommenes Wort weiter
Hast Du recht sch�n illustriert, gleichwohl ist f�r mich Theologie das, was
der Begriff seit mehr als zweitausend Jahren besagt: Rede, besser Lehre von
bzw. �ber Gott und G�tter.
Theologie hat selbstverst�ndlich die Gottheit(en) zum Gegenstand, ebenfalls
seit mehr als 2.000 Jahren!
> Eine Erkl�rung dessen, was Theologie ist, die der meinigen �hnelt, aht
> Sabine vor einiger Zeit zitiert; auch im sehr ausf�hrlichen Brockhaus von
> ca. 1895 findest Du eine �hnliche Erkl�rung. Ich f�hle mich da auf recht
> gesichertem Boden.
Indem Du sagst: "Theologie, die der meinigen �hnelt" wird der subjektive
Charakter des Begriffes besonders hervorgehoben. In der Tat, schl�gt man
unterschiedliche Lexika auf, erh�lt man unterschiedliche Definitionen. Du
hast oben Theologie in einem einzigen Satz erl�utert. Das kann allerdings
der Spannbreite des Begriffs und der gewachsenen Disziplin(en) nicht gerecht
werden. In: Religion in Geschichte und Gegenwart RGG 4, umfa�t der Begriff
Theologie die Spalten 255-306 und setzt sich seitenweise fort unter
Theologie
der Natur, der Religionen der s�kularen Kultur usw. Also ein �u�erst
komplexes Thema, ich r�ume gern ein, keineswegs alle Seiten in diesem
Nachschlagewerk bereits durchgesehen zu haben.
Nur diesen kurzen Auszug zitiere ich mal:
"Die Weise, wie in der Praxis der Theologie 'logos' und 'theos' verstanden
werden, ist davon abh�ngig, wie im christl. Glauben der Gegenstand der
Theol. 'Gott' in seinem spezifischen Gegebenwerden
'Offenbarung'...verstanden wird" [RGG 4]
Kann man da noch von -siehe Deinen Satz oben- von Wissenschaft sprechen?
Offenbarung hat mE. etwas mit Glaube, kaum aber mit Wissenschaft zu tun,
oder denkst Du, denken andere da anders?
>
>>> Warum wird im Christentum Theologie betrieben und von Pastoren verlangt,
>>> da� sie das studiert haben? Weil Sachkunde f�r sinnvoll gehalten wird.
...
>>> Der Unterschied zwischen Kirchen und Parteien liegt darin, da� die
>>> Kirchen
>>> eine Fachausbildung fordern, Parteien nicht. Will man es unfreundlich
>>> ausdr�cken, kann man sagen, bei den Kirchen kommt man durch ein
>>> Fachstudium voran, bei Parteien durch die beste Maulaufrei�erei.
>>
>> Das war nicht immer so:
>>
>> "Nur f�r Beg�terte f�hrte der Weg zum Priesterberuf �ber geistliche
>> Schulen
>> (sp�ter Universit�ten). Weniger Bemittelte erlernten ihren Beruf eher
>> nach Art der Handwerker: Sie gingen bei einem Pfarrer in die Lehre, der
>> ihnen ein wenig Latein etc. beibrachte..."
>>
> Schon richtig. In einer Kirche, die das Konzept des Priestertums verfolgt,
> wie die katholische Kirche, ist Theologie auch weniger wichtig. Priester
> unterscheiden sich von Nichtpriestern ja durch einen anderen kultischen
> Status, der durch Geburt (Judentum) oder durch Weihe, also einen
> kultischen Vorgang, erlangt wird. Ein kultischer Vorhang...
Ich erlaube mir den kleinen Lapsus mal aufzunehmen;-)
Nicht nur in den Ostkirchen gibt es diesen "kultischen Vorhang"
(Ikonostase),
der das Volk vom priesterlichen Walten trennt. Im Westen gab es den Lettner.
Geh�ren solche kirchenbauliche Elemente nicht auch in das Gebiet der
Theologie?
Somit w�re zumindest f�r die h�here Geistlichkeit der Ost- und Westkirche
Theologie durchaus wichtig. Wenn aber "sola scriptura" gelten soll,
wird Theologie wohl noch wichtiger. Hermeneutik und Exegese werden
unverzichtbar.
Und aktuell? Woher bezieht die Schrift nach heutiger Auffassung ihre
Autorit�t? Wei� das heutige Theologie noch zu begr�nden?
...
>> Hat das Studium davor bewahrt, nach "tausend Jahren" zu bekennen,
>> dass: �wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fr�hlicher
>> geglaubt und nicht brennender geliebt haben� ?
> Das Studium verleiht nicht auf irgendeine magische Weise Hellsicht f�r die
> Zukunft (Unbildung aber erst recht nicht). Genau das hatte ich mit dem
> Unterschied zwischen Prophet und Theologen gemeint.
Auf magische Weise bef�higt ein Theologiestudium sicherlich nicht zum
"Hellsehen" ;-)
Aber die reale F�higkeit zur Leitung von Gemeinden verlieh ein
Theologie-Studium auch fr�her schon.
Gleichwohl best�tigten 1934 die ev. Hirten dem NS Staat mit der 5. These
der Barmer Erkl�rung das Recht auf Aus�bung von Gewalt:
"Der Staat hat �nach g�ttlicher Anordnung die Aufgabe...unter Androhung und
Aus�bung von Gewalt f�r Recht und Frieden zu sorgen� "
Und welche Aufgabe hatte die Kirche?
> Manchmal geht das
> zusammen, siehe den Professor Luther, der mit einer Reform der
> akademischen Lehre auch gro�e gesellschaftliche Ver�nderungen bewirkte.
Eine Revolution der Theologie, �hnlich der Reformation Luthers, wurde von
der Mehrheit der ev. Landeskirchen in Eisenach betrieben:
"Bornstrasse 11 in Eisenach: ... "Institut zur Erforschung und Beseitigung
des j�dischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben", im Jargon
"Entjudungsinstitut" genannt, von elf evangelischen Landeskirchen
finanziert - Chiffre f�r die theologischen Verirrungen eines gro�en Teiles
des Protestantismus."
http://www.welt.de/kultur/article1342594/Theologe_des_Judenhasses_machte_DDR_Karriere.html
Ich vermute, dass dieser Teil der deutschen Theologie-Geschichte nicht so
recht aufgearbeitet werden soll. Mir sind jedenfalls Ver�ffentlichungen von
den theologischen Fakult�ten, die sicherlich dazu berufen w�ren, kaum
bekannt. Am ehesten finde ich noch etwas unter dem Thema Kirchenkampf,
aber das ist die andere Seite der Medaille.
Beste Gr��e
Klaus
>
> Gru�
> Klaus
>
> fup2 dst
Franz Glaser
>
> Oder trivial ausgedr�ckt, Theologie ist die Verwaltung der Religion.
> Theologen und B�rokraten sind in ihrem Wesen garnicht so weit entfernt,
> beide versuchen sich gegen jede nur denkbare Frage abzusichern ;-)
>
�hnlich (soweit ich das beurteilen kann, jedenfalls finde ich oft
verbl�ffende Gemeinsamkeiten).
Gl
Robert K. August
> Robert K. August schrieb:
>
>> Ist der Theologe Joseph Alois Ratzinger ein Scharlatan?
> Ja, nat�rlich. Wieso zweifelst du daran?
Gute Frage.
Du meinst, die Eliten der Welt (Staatoberh�upter, K�nige, Weltstars,
...etc.), sie alle beugen ihr Haupt vor einem Scharlatan?
Nee, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
> Alle Theologen und "Wortverk�nder", die es f�r n�tig halten, den
> Glauben mittels Dogmen zu zementieren und Menschen damit zu g�ngeln,
> sind Scharlatane, weil sie genau das verk�nden, was *nicht* dem freien
> Glauben entspricht.
Das erz�hle mal den 1,13 Milliarden Katholiken weltweit. Wenn du da man
nicht eine Winzigkeit �bersehen hast, werter Zeiger.
> Hermann
> -wegzeiger-
MfG, Robert
Robert K. August
Deine Ansicht �ber Winkeladvokaten kann ich ja irgendwie noch
nachvollziehen.
Wie sieht es aber in der Mathematik konkret aus?
Stellst du mittels Differentialgleichung eine Beziehung her
zwischen einem unbekannten 'Winkelzug' und seinem
Differentialquotienten? Kannst du ein Beispiel geben?
MfG, Robert
wegzeiger
N�. Der wegzeiger �bersieht nichts, auch wenn das innerhalb deines
Wunschspektrums liegen sollte.
Im Zweifelsfalle hilft logisches Denken weiter, indem man Fakt 1 - Fakt
so-und-soviel aneinander reiht.
Mir w�re schon lieber gewesen, wenn du dich inhaltlich mit dem Gedanken
auseinandergesetzt h�ttest, statt polemisch zu werden.
norbert baude
> wegzeiger schrieb:
>> Robert K. August schrieb:
>>
>>> Ist der Theologe Joseph Alois Ratzinger ein Scharlatan?
>
>> Ja, nat�rlich. Wieso zweifelst du daran?
>
> Gute Frage.
>
Wiedereinf�hrung des Gebetes f�r die Bekehrung der Juden sind ja
hinl�nglich bekannt.
Weniger bekannt ist Ratzingers Rolle in der Befreiungstheologie
Lateinamerikas:
"Als die Theologie der Befreiung in den achtziger Jahren zu einer
internationalen Bewegung wurde, fanden sich mehr als 100 Theologen aus
Lateinamerika zusammen, um ein 53b�ndiges theologisches System aus der
Sicht der Befreiung zu redigieren. Es waren bereits 13 B�nde publiziert,
als der Vatikan eingriff, um das Projekt zu hintertreiben. Der damalige
Kardinal Josef Ratzinger tat sich dabei besonders hervor. Er zerst�rte
unsere wohlt�tige Arbeit f�r die peripheren Kirchen nach Kr�ften. Ihn
wird die Geschichte als einen Kardinal und einen Papst in Erinnerung
behalten, der ein Feind der der Intelligenz der Armen war....
Der Vatikan verf�llt weiter der Illusion, durch doktrin�re Dokumente,
die nicht smit dem Leben der Gl�ibigen in Lateinamerika zu tun haben,
die Befreiungstheologie abw�rgen zu k�nnen...." (Leonardo Boff)
Alles klar?
Gru� Norbert
--
"Hinknien ist noch kein Beweis- weder f�r Gott noch f�r einen Gl�ubigen;
nur daf�r, dass einer nicht mehr stehen kann." (Ludwig Marcuse)
Robert K. August
Alles klar!
Du beschreibst den Reaktion�r Ratzinger. Aber darum ging es hier ja
nicht - es ging um Scharlatanerie.
F�r mich ist jemand ein Scharlatan, der anderen _vors�tzlich_ etwas
vorgaukelt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen.
So gesehen w�rde ich den Ratzinger eben nicht als Scharlatan bezeichnen.
Ich bin n�mlich davon �berzeugt, da� er selber daran glaubt, was er so
verk�ndet.
MfG, Robert
Peter Zander
Jan 2010 16:40:51 +0100:
>Am 13.01.2010 13:15, schrieb norbert baude:
[ ]
>F�r mich ist jemand ein Scharlatan, der anderen _vors�tzlich_ etwas
>vorgaukelt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen.
>
>So gesehen w�rde ich den Ratzinger eben nicht als Scharlatan bezeichnen.
>Ich bin n�mlich davon �berzeugt, da� er selber daran glaubt, was er so
>verk�ndet.
So? Glaubst Du wirklich, dass der Scheinheilige Vater glaubt, dass in
der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott
um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben
wollte, wie er es in den Katechismus hineingelogen hat? Dass er also
glaubt, dass die h�chste Macht im Sein und Sch�pfer eines Universums
mit vielen Milliarden Galaxien ein selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rder ist (2. Mos. 12, 29), der sich an den v�llig
unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein
vorfahre andere G�tter angebetet hat (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5,
8+9)?
Ich gestehe dem Scheinheiligen Vater durchaus zu, so wie Du erkennen
zu k�nnen, dass die Bibel ein Flickwerk von St�mpern ist ;-)
Oder glaubst Du, der Scheinheilige Vater w�sste nicht, was Jesus von
den Verk�ndern seiner Lehre gefordert hat und dass die Bosse der
Kirche regelrecht darauf pissen? Oder kennst Du Legitimationen f�r das
Handeln einer Kirche �ber den Tod der Jesusj�nger oder des Paulus
hinaus oder Legitimation f�r protzige Bischofspal�ste und
Sommerresidenzen, oder Legitimation f�r unsch�tzbare Kunstwerke und
unermesslichen Reichtum, oder Legitimation f�r superdiktatorische
Machtstrukturen der Kirche, die darin gipfelt, dass gegen ein Urteil
oder Dekret des Scheinheiligen Vaters weder Einspruch noch Berufung
m�glich ist. Selbst die am einfachsten einzuhaltenden Forderung Jesus,
niemand auf Erden im religi�sen Sinne als Vater zu bezeichnen (Matth.
23, 9), wird vom Scheinheiligen Vater in aller �ffentlichkeit
widerlich verh�hnt.
Dass viele Katholiken das akzeptieren, zeigt, dass sie f�r ihr
erhofftes Ewiges Leben selbst das schlimmste Verh�hnen des
Namensgebers des Christentums akzeptieren. Ich kann mir eigentlich
nicht vorstellen, dass auch Du das akzeptierst ;-)
Peter Zander
horst-d.winzler
> "Robert K. August" <robert....@t-online.de> schrieb am Wed, 13
> Jan 2010 16:40:51 +0100:
>
>> Am 13.01.2010 13:15, schrieb norbert baude:
>
> [ ]
>
>> F�r mich ist jemand ein Scharlatan, der anderen _vors�tzlich_ etwas
>> vorgaukelt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen.
>>
>> So gesehen w�rde ich den Ratzinger eben nicht als Scharlatan bezeichnen.
>> Ich bin n�mlich davon �berzeugt, da� er selber daran glaubt, was er so
>> verk�ndet.
>
> So? Glaubst Du wirklich, dass der Scheinheilige Vater glaubt, dass in
> der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott
> um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben
> wollte, wie er es in den Katechismus hineingelogen hat? Dass er also
> glaubt, dass die h�chste Macht im Sein und Sch�pfer eines Universums
> mit vielen Milliarden Galaxien ein selbstbekennenden S�uglings- und
> Kindermassenm�rder ist (2. Mos. 12, 29), der sich an den v�llig
> unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein
> vorfahre andere G�tter angebetet hat (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5,
> 8+9)?
Was der Papst oder irgentein anderer Mensch denkt, dar�ber zu
diskutieren ist m��ig.
Allein wichtig ist, was er tut oder unterl��t.
Wie hei�t es doch so treffend: "Beurteilt sie nach ihrem Tun und nicht
nach ihren Worten"
Dazu mu� nichts mehr gesagt werden.;-))
--
mfg hdw
Peter Zander
18:04:21 +0100:
>> So? Glaubst Du wirklich, dass der Scheinheilige Vater glaubt, dass in
>> der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott
>> um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben
>> wollte, wie er es in den Katechismus hineingelogen hat? Dass er also
>> glaubt, dass die h�chste Macht im Sein und Sch�pfer eines Universums
>> mit vielen Milliarden Galaxien ein selbstbekennenden S�uglings- und
>> Kindermassenm�rder ist (2. Mos. 12, 29), der sich an den v�llig
>> unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein
>> vorfahre andere G�tter angebetet hat (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5,
>> 8+9)?
>
>Was der Papst oder irgentein anderer Mensch denkt, dar�ber zu
>diskutieren ist m��ig.
>Allein wichtig ist, was er tut oder unterl��t.
>Wie hei�t es doch so treffend: "Beurteilt sie nach ihrem Tun und nicht
>nach ihren Worten"
>Dazu mu� nichts mehr gesagt werden.;-))
Richtig, auch ich beurteile den Scheinheiligen Vater nach dem, was er
etwa in den Katechismus gelogen hat und wie unversch�mt er das
verh�hnt, was Jesus laut Bibel von den Verk�ndern SEINER Lehre
gefordert hat. Das Verh�hnen kann jeder selbst erkennen, der
nachliest, was Jesus gefordert hat und mit dem vergleicht, was er
selbst erkennen kann. Etwa dass der protzige Vatikan mit seinen
protzigen Pal�sten und unermesslichen Kunstsch�tzen nicht dem
entspricht, was Jesus von einem potentiellen J�nger gefordert hat, in
dem er diesem gegen�ber seine eigene Bescheidenheit herausstellte:
"Und Jesus spricht zu ihm: Die F�chse haben H�hlen und die V�gel des
Himmels Nester, aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt
hinlege." (Matth. 8, 20)
Den Vatikan h�tte Jesus wohl als Schlangengrube einer scheinheiligen
Otternbrut bezeichnet!
Peter Zander
wegzeiger
>> Das erzähle mal den 1,13 Milliarden Katholiken weltweit.
> ...die befrage mal was sie wirklich über ihre Kirche wissen?
>> Wenn du da man
>> nicht eine Winzigkeit übersehen hast, werter Zeiger.
>>
> ...dazu warte ich noch auf Antwort.
>
> MfG Goggolori
>
So wie auch ich. Das würde mich auch interessieren, welche "Kleinigkeit"
das denn wohl sein soll.
norbert baude
...
> Alles klar!
>
> Du beschreibst den Reaktion�r Ratzinger. Aber darum ging es hier ja
> nicht - es ging um Scharlatanerie.
>
> F�r mich ist jemand ein Scharlatan, der anderen _vors�tzlich_ etwas
> vorgaukelt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen.
>
> So gesehen w�rde ich den Ratzinger eben nicht als Scharlatan bezeichnen.
> Ich bin n�mlich davon �berzeugt, da� er selber daran glaubt, was er so
> verk�ndet.
>
Vordergr�ndig hast du recht. Jedoch ist Scharlatan nicht ganz so
eindeutig begrifflich klar, er wird auch als "Aufschneider, der nichts
von seinem Fach versteht" bezeichnet.
Nun kenne ich den Ratzinger schon aus seiner T�binger Zeit, als er noch
mit den "Progressiven" wie K�ng, Kasper, Haag u.a. zusammen arbeitete.
Schon damals zeigte er sich als Reaktion�r mit einer gewissen
Hinterfotzigkeit, weswegen er auch unter Insidern "die Ratte" genannt
wurde. Ob er tatsachlich das glaubt, was er sagt, ist eben die Frage.
Ich habe da so meine Zweifel. Warum sperrt er sich dann gegen neue
Erkenntnisse und politische Reformen, wenn er sich seiner Sache sicher
w�re? Er hat da doch wohl eher Angst, er k�nnte unrecht haben. Warum
r�umt er seine Gegner aus dem Weg? Er kennt die Argumente, ignoriert sie
aber bzw. lehnt sie ab. D.h. doch aber auch, dass er offensichtlich
wider besseres Wissen Inhalte als wahr verkauft. Und das kommt dem
Begriff Scharlatan schon sehr, sehr nahe.
Letztlich d�rfte dieser Begriff aber doch nicht der geeignete sein, um
Ratzinger korrekt zu beschreiben, das will ich gerne zugeben. Was aber
nicht hei�t, dass in allen institutionalisierten Religionsgemeinschaften
eine Menge Scharlatane ihr Unwesen treiben, was wohl in der Natur der
Sache liegt.;->
Gru� Norbert
--
"Im Bu�buch des Alanus ab Insulis >>wird der Beichtiger aufgefordert
nachzufragen, ob die, mit der S�nde begangen wurde, sch�n war; wenn ja,
wurde die Bu�e erm��igt.<<"(Georges Duby)
Peter Zander
+0100:
>Robert K. August schrieb:
[ ]
>Nun kenne ich den Ratzinger schon aus seiner T�binger Zeit, als er noch
>mit den "Progressiven" wie K�ng, Kasper, Haag u.a. zusammen arbeitete.
>Schon damals zeigte er sich als Reaktion�r mit einer gewissen
>Hinterfotzigkeit, weswegen er auch unter Insidern "die Ratte" genannt
>wurde. Ob er tatsachlich das glaubt, was er sagt, ist eben die Frage.
>Ich habe da so meine Zweifel. Warum sperrt er sich dann gegen neue
>Erkenntnisse und politische Reformen, wenn er sich seiner Sache sicher
>w�re? Er hat da doch wohl eher Angst, er k�nnte unrecht haben. Warum
>r�umt er seine Gegner aus dem Weg? Er kennt die Argumente, ignoriert sie
> aber bzw. lehnt sie ab. D.h. doch aber auch, dass er offensichtlich
>wider besseres Wissen Inhalte als wahr verkauft. Und das kommt dem
>Begriff Scharlatan schon sehr, sehr nahe.
Das Verhalten des Scheinheiligen Vaters kommt auch dem Begriff
Religionsverbrecher sehr nahe. Wer gegen besseres Wissen das vorl�gt:
,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder �berlieferte Wort Gottes
authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche"
- das hei�t den Bisch�fen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri,
dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen VOLLMACHT im Namen Jesu
Christi ausge�bt wird" (KKK, Art. 85)
..der wei�, dass es diese vorgelogene VOLLMACHT nicht gibt, sonst
h�tte er die genaue Bibelstelle angegeben, wo sie steht.
F�r mich ist das ein Verbrechen an der uns Menschen unzug�nglichen
Wahrheit Gottes. Aber da die Bosse der Kirche auch fast alles andere
verh�hnen, was Jesus von den Verk�ndern SEINER Lehre gefordert hat,
akzeptieren Blindgl�ubige leider auch solche �ffentliche L�gen, um
nicht ihren Glauben an einen behaupteten Erl�ser von einer von
RELIGIONSVERBRECHERN erfundenen Erbs�ndenl�ge zu verlieren.
Peter Zander
Robert K. August
> Robert K. August schrieb:
>
> ...
>> Alles klar!
>>
>> Du beschreibst den Reaktion�r Ratzinger. Aber darum ging es hier ja
>> nicht - es ging um Scharlatanerie.
>>
>> F�r mich ist jemand ein Scharlatan, der anderen _vors�tzlich_ etwas
>> vorgaukelt, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen.
>>
>> So gesehen w�rde ich den Ratzinger eben nicht als Scharlatan bezeichnen.
>> Ich bin n�mlich davon �berzeugt, da� er selber daran glaubt, was er so
>> verk�ndet.
>>
> Vordergr�ndig hast du recht. Jedoch ist Scharlatan nicht ganz so
> eindeutig begrifflich klar, er wird auch als "Aufschneider, der nichts
> von seinem Fach versteht" bezeichnet.
> Nun kenne ich den Ratzinger schon aus seiner T�binger Zeit, als er noch
> mit den "Progressiven" wie K�ng, Kasper, Haag u.a. zusammen arbeitete.
> Schon damals zeigte er sich als Reaktion�r mit einer gewissen
> Hinterfotzigkeit,
> weswegen er auch unter Insidern "die Ratte" genannt wurde.
"die Ratte", Oh Gott! ;-)
> Ob er tatsachlich das glaubt, was er sagt, ist eben die Frage.
> Ich habe da so meine Zweifel.
Wie der Ratzinger tickt, kann ich mir gut vorstellen. Und da ich ja
davon �berzeugt bin, da� er selbst glaubt, was er verk�ndet, bin ich
dazu gezwungen, die Rolle seines Verteidigers zu �bernehmen. ;-)
> Warum sperrt er sich dann gegen neue Erkenntnisse und politische
> Reformen, wenn er sich seiner Sache sicher w�re?
Das ist ein Trugschlu�! Gerade weil er so fest im Glauben steht,
ignoriert er neue Erkenntnisse.
Wenn sich Glaubenssysteme immer nach Erkenntnissen richten
w�rden, dann w�re das Christentum schon l�ngst in den Orkus der
Geschichte verschwunden. Insofern ist der Ratzinger sogar ein Fels in
der Brandung.
> Er hat da doch wohl eher Angst, er k�nnte unrecht haben.
Warum denn das? Im Gegenteil, er kann die neuen Erkenntnisse sogar
ausdr�cklich anerkennen. Glauben kann er aber - unbeschwert und ohne
Angst - genau das Gegenteil.
Ein Beispiel: Meine Lebensgef�hrtin tr�gt einen Talismann. Sie wei� zwar
(die ist nicht bl�d), da� dies Ding kein Gl�ck bringen kann (wie denn
auch?); glauben tut sie paradoxerweise, irgendwie, was wei� ich,
trotzdem dran.
Es soll sogar Leute geben, die bohren L�cher in ihre K�hlschr�nke, um zu
schauen, ob das Licht tats�chlich aus ist (Die wissen, da� es aus ist,
blo� glauben tun sie es nicht).
> Warum r�umt er seine Gegner aus dem Weg? Er kennt die Argumente,
> ignoriert sie aber bzw. lehnt sie ab.
Das ist doch logisch: Er macht sie platt, weil er nat�rlich wei�, da�
die 'Argumente' seiner Gegner _zwangsl�ufig_ zum "Aberglauben" f�hren.
> D.h. doch aber auch, dass er offensichtlich
> wider besseres Wissen Inhalte als wahr verkauft.
N�, warum? Was du f�r wahr h�ltst, mu� der ja nicht auch zwingend f�r
wahr halten. F�r den Ratzinger gibt es ja zweierlei Wahrheiten:
Wissenswahrheiten und Glaubenswahrheiten. Die vermischt er dann zu einem
katholischen "Wahrheitsbrei" (=wahr f�r Ratzinger). Wenn beispielsweise
eine Vorh�lle nicht mehr so recht in sein Glaubensschema pa�t, dann wird
sie halt einfach abgeschafft - amen!
> Und das kommt dem Begriff Scharlatan schon sehr, sehr nahe.
> Letztlich d�rfte dieser Begriff aber doch nicht der geeignete sein, um
> Ratzinger korrekt zu beschreiben, das will ich gerne zugeben.
Sie es mal so:
Es gibt doch kaum ein anderes Motiv als der Glaube, Papst zu werden.
Warum sonst tut er sich das an? Der f�hrt bestimmt ein freudloses Leben.
Immer diese fr�mmelnden alten S�cke um sich gescharrt - igitt. Er k�nnte
doch auch Frauen dr�cken, Kinder zeugen...oder tausend andere sch�ne
Dinge tun. Tja, wenn da nicht der Glaube w�re.
> Was aber nicht hei�t, dass in allen institutionalisierten
> Religionsgemeinschaften eine Menge Scharlatane ihr Unwesen treiben,
> was wohl in der Natur der Sache liegt. ;->
Die halbe Menschheit glaubt an irgendwas, oft an etwas komplett
Idiotisches. Der gesunde Menschenverstand hilft da h�ufig nicht weiter,
wenn solche Dinge diskutiert werden. Dann mu� man, meiner Erfahrung
nach, dem eigenen Hirn absurde Denkschablonen verpassen, um den
dahinterliegenden Kern des Irrsinns noch einigerma�en zu erahnen.
MfG, Robert
P.S. Mein Gef�hl sagt mir: der K�ng ist in Wahrheit Atheist, heuchelt
aber den liberalen Katholiken. ;-)
Robert K. August
[....]
> dass die h�chste Macht im Sein und Sch�pfer eines Universums
> mit vielen Milliarden Galaxien ein selbstbekennenden S�uglings- und
> Kindermassenm�rder ist (2. Mos. 12, 29), der sich an den v�llig
> unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein
> vorfahre andere G�tter angebetet hat (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5,
> 8+9)?
[...]
> Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass auch Du
> das akzeptierst ;-)
Es bleibt mir nichts anderes �brig, ist alles nur Literatur, Peter.
Hier wird der Gott eines nomadisierenden W�stenvolkes aus der Eisenzeit
geschildert. Die hatten damals schon eine bl�hende Phantasie.
Ist nur ein B�ndel Papier, bitte keine Aufregung. ;-)
MfG, Robert
Peter Zander
Jan 2010 23:58:16 +0100:
F�r mich ist die Bibel ein von berechnenden Machtmenschen
konstruiertes Buch der Widerspr�che und Universalausreden, um mit
ihrer Hilfe Angst- und Schuldgef�hle vor einem erfundenen G�tzen zu
erzeugen und dadurch Sch�fchen leichter nach dem Willen derer da OBEN
lenken zu k�nnen. Aber meinst Du mit Deiner Einsch�tzung, die
Beschreibung der h�chsten Macht im Sein etwa als giftigsten Feind der
Religionsfreiheit h�tte keinen Einfluss auf das Denken und Handeln von
Menschen in unserer christlichen Gesellschaft? Glaubst Du, es w�rde
nicht beachtet, was bez�glich dieser "Eiszeit-Literatur" im JETZT etwa
1,2 Milliarden Katholiken zu bekennen haben:
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen
aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den
B�chern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne
Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (KKK 107)
Peter Zander
Robert K. August
> Robert K. August schrieb :
>> wegzeiger schrieb:
>>> Glauben mittels Dogmen zu zementieren und Menschen damit zu gï¿œngeln,
>>> sind Scharlatane, weil sie genau das verkï¿œnden, was *nicht* dem freien
>>> Glauben entspricht.
>> Das erzï¿œhle mal den 1,13 Milliarden Katholiken weltweit.
>> Wenn du da man nicht eine Winzigkeit ï¿œbersehen hast, werter Zeiger.
> ...dazu warte ich noch auf Antwort.
Hier die Antwort, Herr Goggolori!
Du bist Christ? Dann bist du nach wegzeiger ein ferngesteuerter Zombie
(kein freier Glaube). Oder ist dir das Neue Testament direkt vom
Himmel auf den Kopf gefallen?
MfG, Robert
wegzeiger
>
> Du bist Christ? Dann bist du nach wegzeiger ein ferngesteuerter Zombie
> (kein freier Glaube). Oder ist dir das Neue Testament direkt vom
> Himmel auf den Kopf gefallen?
>
> MfG, Robert
Es ist ja mal richtig interessant, was andere einem an Gedankengut und
Einstellungen gerne unterjubeln mï¿œchten. Aber noch lege ich fï¿œr mich
selber fest, was ich denke, fï¿œhle, glaube und welche ï¿œberzeugungen ich
hege und pflege.
Wenn Goggolori sich in den Dogmen nicht gefangen fï¿œhlt, ist er (fï¿œr
sich) ein freier Mensch. Und genau *das* ist es, worauf es ankommt. Du
bist sehr wahrscheinlich in deinen Vorstellungen ï¿œber andere mehr ein
Gefangener, als viele anderen.
Horst-D.Winzler
> ---- Weniger als nichts... :P
>
> MfG Goggolori
>
Weniger als Nichts ist Unsinn.
--
mfg hdw