Pantheismus im Vormarsch?
norbert baude
Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber
ablehnte, Gott zu nennen.
In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks über Genetik wurde die These
vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis höchstkomplexe Wesen mit
Gehirn über Intelligenz verfüge, indem es sich mittels Interaktion und
Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identität
entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
personaler Natur sei.
Der amerikanische Komplexitätsforscher Stuart Kauffmann spricht von
"Kreativität des Universums, von Schöpfung ohne Schöpfer".
Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und
zutiefst ethischer Begriff- und das völlig zurecht. ... In der Physik
passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen handeln. Selbst die
primitivsten Lebensformen können entscheiden: Das ist Futter, das ist
Gift. Das heißt, sie unterscheiden Gut und Böse. Deshalb ist die
natürliche Sprache eine ethische..
SPIEGEL: Muss nicht, wer "heilig" sagt, notwendig auch Gott sagen?
Kauffmann: "Warum nicht? Ich jedenfalls spreche von einem Gott im Sinne
eines natürlichen Werdens des Universums, eines kreativen Werden
jenseits der Naturgesetze. Wir im Westen sind sehr säkular geworden.
Nichts ist mehr heilig....
Wenn es aber Facetten der Welt gibt, die sich der Beschreibung durch
Naturgesetze entziehen, wenn der Ausgang vieler Vorgänge offen ist, dann
bleibt Raum für mysteriöse Kräfte. Uns steht frei, sie Gott zu nennen."
Es mag Zufall sein, dass ich in kurzer Zeit diese Beiträge erfuhr.
Bemerkenswert finde ich dabei, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt,
die Welt aus pantheistischer, d.h. nicht-personaler Sicht zu erklären.
Das Postulat, die Wissenschaft brauche keinen Gott, um die Welt zu
erklären, scheint mir hier doch recht angekratzt zu sein. Aber ebenso
scheint mir die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden zu
verlieren. Hat Spinoza doch recht?
Gruß Norbert
f´up nach dst
--
"Natürlich kennt Gott die Tatsachen. Aber meine Version der Tatsachen
kennt er noch nicht." (Frei nach Baeyer)
Klaus Schaefers
> Zunehmende pantheistische Welterklärung: Zufall oder Tendenz?
>
> Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber
> ablehnte, Gott zu nennen.
Hallo Norbert,
Comte-Sponville hatte als Kind bemerkt, dass Gott im
Gebet nicht antwortet.
Er wurde Atheist, dass er nichts mehr "Gott" nennen will, ist für mich mehr
als plausibel.
> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks über Genetik wurde die These
> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis höchstkomplexe Wesen mit
> Gehirn über Intelligenz verfüge, indem es sich mittels Interaktion und
> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identität
> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
> personaler Natur sei.
Nun, da ist wohl eine neue Definition von "Intelligenz" im Spiel;-)
> Der amerikanische Komplexitätsforscher Stuart Kauffmann spricht von
> "Kreativität des Universums, von Schöpfung ohne Schöpfer".
> Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
> Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und
> zutiefst ethischer Begriff- und das völlig zurecht. ... In der Physik
> passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen handeln. Selbst die
> primitivsten Lebensformen können entscheiden: Das ist Futter, das ist
> Gift. Das heißt, sie unterscheiden Gut und Böse.
Wohl etwas weit hergeholt, das Suchen geeigneter und Meiden ungeeigneter
Nährstoffe, ist doch bei "primitivsten Lebensformen" wohl keine
eigenständige Leistung, wie die Unterscheidung von Gut und Böse,
sondern eher determiniert.
> Deshalb ist die
> natürliche Sprache eine ethische..
Die natürliche Sprache ist leider "fressen und gefressen werden"...
> SPIEGEL: Muss nicht, wer "heilig" sagt, notwendig auch Gott sagen?
> Kauffmann: "Warum nicht? Ich jedenfalls spreche von einem Gott im Sinne
> eines natürlichen Werdens des Universums, eines kreativen Werden jenseits
> der Naturgesetze. Wir im Westen sind sehr säkular geworden. Nichts ist
> mehr heilig....
> Wenn es aber Facetten der Welt gibt, die sich der Beschreibung durch
> Naturgesetze entziehen, wenn der Ausgang vieler Vorgänge offen ist, dann
> bleibt Raum für mysteriöse Kräfte. Uns steht frei, sie Gott zu nennen."
Es gibt die "Selbstorganisation" in der Natur, weil so komplex, hat man
bisher dazu kein "Naturgesetz".
Ob das mysteriöse Kräfte sind, vermute ich eher nicht.
>
> Es mag Zufall sein, dass ich in kurzer Zeit diese Beiträge erfuhr.
> Bemerkenswert finde ich dabei, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt,
> die Welt aus pantheistischer, d.h. nicht-personaler Sicht zu erklären.
> Das Postulat, die Wissenschaft brauche keinen Gott, um die Welt zu
> erklären, scheint mir hier doch recht angekratzt zu sein. Aber ebenso
> scheint mir die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden zu verlieren.
> Hat Spinoza doch recht?
Pantheismus ist für mich eine Art Religion,
insoweit brauchen wir wohl kaum Spinoza "recht oder unrecht"
zu bescheinigen;-)
Ob allerdings die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden verliert,
hängt sehr davon ab, wohin man blickt.
Weltweit dürfte die Vorstellung personaler "anthropomorpher" Gottheiten eher
steigen.
Immerhin kann man die Gottesvorstellungen der heutigen Weltreligionen wie
die des Hinduismus, des Judentums, des Christentums und des Islams als
ebenso anthropomorph, wie die antiken griechischen Götter ansehen.
Beste Grüße
Klaus
Roland Rieß
> Zunehmende pantheistische Welterklärung: Zufall oder Tendenz?
>
> Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber
> ablehnte, Gott zu nennen.
Da handelte er IMHO sehr vernünftig. Man muss nicht allem, was man nicht
versteht, den Titel Gott zuweisen.
> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks über Genetik wurde die These
> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis höchstkomplexe Wesen mit
> Gehirn über Intelligenz verfüge, indem es sich mittels Interaktion und
> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identität
> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
> personaler Natur sei.
So weit sind wir schon in der Toleranz der Erkenntnisse gekommen, dass
im Bayerischen Rundfunk solche Aussagen möglich sind? Toll!
> Der amerikanische Komplexitätsforscher Stuart Kauffmann spricht von
> "Kreativität des Universums, von Schöpfung ohne Schöpfer".
> Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
> Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und
> zutiefst ethischer Begriff- und das völlig zurecht. ... In der Physik
> passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen handeln. Selbst die
> primitivsten Lebensformen können entscheiden: Das ist Futter, das ist
> Gift. Das heißt, sie unterscheiden Gut und Böse. Deshalb ist die
> natürliche Sprache eine ethische..
Die Gleichsetzung genießbar=gut, ungenießbar=böse erscheint mir etwas
willkürlich, denn Gift ist alles, was eine gesunde Dosis übersteigt. Aus
der natürlichen, instinktiven Fähigkeit, Gifte weitgehend zu meiden,
eine moralische zu machen, ist IMO illegitim! Die Schlussfolgerung, dass
damit die Sprache ethisch sei, erstaunt mich noch mehr! Was ist das -
eine ethische Sprache?
> SPIEGEL: Muss nicht, wer "heilig" sagt, notwendig auch Gott sagen?
> Kauffmann: "Warum nicht? Ich jedenfalls spreche von einem Gott im Sinne
> eines natürlichen Werdens des Universums, eines kreativen Werden
> jenseits der Naturgesetze. Wir im Westen sind sehr säkular geworden.
> Nichts ist mehr heilig....
> Wenn es aber Facetten der Welt gibt, die sich der Beschreibung durch
> Naturgesetze entziehen, wenn der Ausgang vieler Vorgänge offen ist, dann
> bleibt Raum für mysteriöse Kräfte. Uns steht frei, sie Gott zu nennen."
Nennen können wir sie so. Wir können alles, was es gibt, Gott nennen.
Damit hört dann auch endlich der Teufelsglaube vieler Monotheisten und
Altestamentarier auf ;-)
> Es mag Zufall sein, dass ich in kurzer Zeit diese Beiträge erfuhr.
> Bemerkenswert finde ich dabei, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt,
> die Welt aus pantheistischer, d.h. nicht-personaler Sicht zu erklären.
> Das Postulat, die Wissenschaft brauche keinen Gott, um die Welt zu
> erklären, scheint mir hier doch recht angekratzt zu sein. Aber ebenso
> scheint mir die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden zu
> verlieren.
Da wird es Zeit! Immer mehr Menschen erkennen, dass eine Person ja
gerade durch ihre Grenzen definiert ist. Gott, aber, soll unbegrenzt in
allen Teilen und Fähigkeiten sein. Das passt nicht zusammen!
Am wahrscheinlichsten ist es wohl, dass Gott sich in jede seiner
Schöpfungen begibt, um die Schöpfung selbst aus jeder möglichen
Perspektive zu erleben. Dabei verdrängt er alles Wissen, das über die
jeweilige Existenz hinausgeht, um sich selbst nicht des Erlebnisses zu
berauben. Diese Vorstellung erklärt auch die meisten Gegebenheiten, wie
z.B. warum es Bewusstsein überhaupt gibt und wieso es bisher unmöglich
ist, Leben künstlich zu erschaffen. Das ist AFAIK die einzige sinnvolle
These, die einen Gott, der als Entität handeln kann, beschreiben würde.
Es gäbe damit auch keinen Unterschied zwischen Schöpfer und Schöpfung,
weil sich alles nur im Bereich der Information, der geistigen Sphäre,
der göttlichen Einbildung sozusagen, abspielt. Maja, Täuschung, nannten
die alten Veden das Sichtbare und Materielle, was dazu passen würde.
Persönlichkeit müsste dieser Gott eben auch nicht besitzen, weil
Persönlichkeit IMO nur eine Stufe der Evolution und sehr begrenzt ist.
Eine Identität, Selbstbewusstsein ja - Persönlichkeit, nein.
Auf jeden Fall hat ein Hans-Meier-Gott mMn. weniger Chancen von Denkern
geglaubt zu werden, als die pantheistische Vorstellung des All-Einen.
Gruß
Roland
--
Leben und leben lassen
Sabine Baer
[...]
> Die Gleichsetzung genie�bar=gut, ungenie�bar=b�se erscheint mir
> etwas willk�rlich, denn Gift ist alles, was eine gesunde Dosis
> �bersteigt. Aus der nat�rlichen, instinktiven F�higkeit, Gifte
> weitgehend zu meiden, eine moralische zu machen, ist IMO illegitim!
ACK.
Es sei denn, man nimmt die Vermeidung von Gift als Vermeidung von
Selbstschaedigung und das wiederum als Voraussetzung der Vermeidung
von Fremdschaedigung ('er ist wie du' oder 'tue anderen nichts an, von
dem du nicht moechtest, dass man es dir antut') als Grundlage der
Moral. Eine IMHO sehr vernuenftige Begruendung, hat aber nichts mit
der 'instinktiven' Vermeidung zu tun.
[...]
> Nennen k�nnen wir sie so. Wir k�nnen alles, was es gibt, Gott
> nennen. Damit h�rt dann auch endlich der Teufelsglaube vieler
> Monotheisten und Altestamentarier auf ;-)
Was sind 'Alttestamentarier'?
HINT: Monotheisten glauben nicht an den Teufel.
Sabine
--
Good fences make good neighbours. (N.N.)
Horst-D.Winzler
> HINT: Monotheisten glauben nicht an den Teufel.
>
Weil bei Monotheisten Gott selber auch der Böse ist. Glaubensspruch: Es
gibt nur ein Gott/Allah...
--
mfg hdw
borgir
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7qna67...@mid.individual.net...
> Zunehmende pantheistische Welterkl�rung: Zufall oder Tendenz?
>
> Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber
> ablehnte, Gott zu nennen.
> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis h�chstkomplexe Wesen mit
> Gehirn �ber Intelligenz verf�ge, indem es sich mittels Interaktion und
> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identit�t
> personaler Natur sei.
Morphische Felder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
M�ge die Macht mit dir sein.
Das Klare Licht Projekt
Pantheismus oder "Das Göttliche in allen Erscheinungen der Welt zu
sehen" ist nicht nur praktizierenden aller Religionen vorbehalten
sondern auch eine physikalisch nachvollziehbare Tatsache. Das Licht in
sich selbst zu erkennen und durch Licht zum Vorschein zu bringen hilft
einem Selbst aber auch allen Anderen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
Eine Personifizierung der absoluten Realität/Wahrheit kann hilfreich
sein um dessen heilsame Qualitäten zu erläutern, sich mit diesen in sich
selbst zu verbinden (Im Sinne von Hingabe) und zu vermeiden mit dem was
man entdeckt hat tote Archäologie zu betreiben bzw. in ein Museum
einzuschließen wo es zwar alle angucken aber nicht anfassen dürfen (Im
Sinne von selbst berühren und selbst spühren) bzw. die heilsame Medizin
nur angucken aber nicht einnehmen und nicht gesund werden dürfen.
Allerdings darf nicht der Fehler gemacht werden alle Erscheinungen
innerhalb der relativen Realität als göttlich zu erkennen (Obwohl der
"Kern" göttlich war/ist/sein wird weil Allah/Buddha/Gott missbraucht
werden muss damit Negativität, Gewalt und Leid verursacht und bewirkt
werden kann), weil es eben aufgrund von Ego unheilsame Wirkungen
aufgrund von unheilsamen Ursachen gibt und diese nicht göttlich sind
bzw. man sollte Ego nicht mit Allah/Buddha/Gott verwechseln und aus
Allah/Buddha/Gott nicht Ego machen sondern durch Allah/Buddha/Gott aus
Ego Allah/Buddha/Gott machen.
Mit freundlichen Grüßen,
Das Klare Licht Projekt
"Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft Anderer und nicht auf ihre
Persönlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht
auf die Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche
Bedeutung der Worte und nicht auf eine Vorläufige. Ich verlasse mich
auf meine Weisheit und mein Mitgefühl und nicht auf meinen urteilenden
Geist."
"Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende
mich keiner äußeren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges
Licht. Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich
mein eigenes Licht sein werde, mich keiner äußeren Zuflucht zuwende,
sondern an der Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine
einzige Zuflucht vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir
selbst suche, werde ich zu den höchsten Paradiesen aufsteigen."
Copyright 2009 - 2010 Das Klare Licht Projekt, alle Rechte vorbehalten.
Internet: http://freenet-homepage.de/dklp/
Kontakt: dasklareli...@freenet.de
Sofern nicht anders angegeben ist der Text oder Inhalt dieser Seite
unter einer Creative Commons Namensnennung-Keine kommerzielle Nutzung
-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Lizenz lizenziert.
(CC) BY-NC-SA 3.0.
Lizenz url: http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/deed.de
norbert baude
...
>> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks über Genetik wurde die These
>> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis höchstkomplexe Wesen mit
>> Gehirn über Intelligenz verfüge, indem es sich mittels Interaktion und
>> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identität
>> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
>> personaler Natur sei.
>
> Nun, da ist wohl eine neue Definition von "Intelligenz" im Spiel;-)
>
Entstehung des Lebens scheinen sich ja (Natur-)Wissenschaft und
Philosophie anzunähern (deswegen ja meine Frage, ob es sich um eine
zufällige Anhäufung von diesen Fragestellunung handelt oder tatsächlich
um einen allgemeinen Trend), und die katagorische Ablehnung von
metaphysischen Fragen seitens der NW scheint mir eben durch die
genannten Beiträge aufgeweicht zu werden, indem man sich mit
Erklärungsversuchen dem Unerklärlichen zuwendet.
Auf der anderen Seite sehe ich, dass religionsphilosophische Erklärungen
mit einem personalen Schöpfergott auch nicht mehr zufrieden sind und dem
Universum eher pantheistische Eigenschaften zuschreiben, was u.a. auch
eine Absage an die Dualismen Geist- Materie, Leib- Seele und Gut (Gott)
und Böse (Satan) bedeutet.
Kauffmann benennt drei Bedingungen für die Entstehung des Lebens, wobei
er die Entstehung des Universums außen vor läßt:
1. Molekulare Reproduktion.
2. Selbstorganisation der Materie.
3. Wechselwirkung der Systeme.
Ohne das im Einzelnen hier nun zu beschreiben, kommt Kauffmann zu seiner
"Theorie der autokatalytischen Systeme", die letztlich besagt, dass
Leben auch ohne (göttlichen) Schöpfungsakt entstehen kann. Damit ist
aber noch nicht geklärt, ob Leben und Intelligenz identisch sind und es
sich nur um graduelle Unterschiede handelt.
>> Der amerikanische Komplexitätsforscher Stuart Kauffmann spricht von
>> "Kreativität des Universums, von Schöpfung ohne Schöpfer".
>> Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
>> Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und
>> zutiefst ethischer Begriff- und das völlig zurecht. ... In der Physik
>> passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen handeln. Selbst die
>> primitivsten Lebensformen können entscheiden: Das ist Futter, das ist
>> Gift. Das heißt, sie unterscheiden Gut und Böse.
>
> Wohl etwas weit hergeholt, das Suchen geeigneter und Meiden ungeeigneter
> Nährstoffe, ist doch bei "primitivsten Lebensformen" wohl keine
> eigenständige Leistung, wie die Unterscheidung von Gut und Böse,
> sondern eher determiniert.
>
Die Analogie Futter- Gift zu Gut-Böse scheint mir auch ein bißchen zu
vorschnell. Aber ob moralische Urteile frei von Determiniertheit sind,
das ist auch so eine Streitfrage, die eher dem Glauben als dem Wissen
geschuldet sind.
Trotzdem ist die *Interpretation* der Lebensbedingungen, die dann zu
weiteren Aktionen führt (Austausch von Botenstoffen, Entwicklung von
Abwehrstoffen u.a.m.)eine Leistung, die man als intelligent bezeichnen
kann. Und so gesehen liegt es nahe, allem Leben das Geistig-
Schöpferische und im weiteren Sinn das Göttliche zuzuschreiben, womit
wir beim Pantheismus angelangt wären.
>
>> Deshalb ist die
>> natürliche Sprache eine ethische..
>
> Die natürliche Sprache ist leider "fressen und gefressen werden"...
>
Das ist nur die eine Seite. Die andere ist: fühlen und gefühlt zu
werden. Die Dialektik resp. der Antagonismus der sozialen Systeme sind
eben auch natürlichen Ursprungs, weswegen m.E. die Religionsphilosophen
den Dualismus Gott-Teufel eingeführt haben, um die These vom "lieben"
Gott aufrecht erhalten zu können.
...
> Es gibt die "Selbstorganisation" in der Natur, weil so komplex, hat man
> bisher dazu kein "Naturgesetz".
> Ob das mysteriöse Kräfte sind, vermute ich eher nicht.
>>
Aber erklärlich sind sie derzeit auch nicht. Das ganze Qualia- Problem
gehört ja immer noch zu den "unerklärbaren Welträtseln"
[-> http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia]
> Pantheismus ist für mich eine Art Religion,
> insoweit brauchen wir wohl kaum Spinoza "recht oder unrecht"
> zu bescheinigen;-)
>
Was macht da deiner Meinung nach den Religionscharakter aus?. Mir fehlt
da das Element des Sozialen und Normativen, das Religionen eigen ist.
Ich kenne jedenfalls keine pantheistische Religionsgemeinschaft mit
entsprechenden Kult- und Regelsystemen. Transzendentaler Bezug in der
Welterklärung reicht m.E.für eine Religion nicht aus.
> Ob allerdings die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden verliert,
> hängt sehr davon ab, wohin man blickt.
> Weltweit dürfte die Vorstellung personaler "anthropomorpher" Gottheiten
> eher steigen.
> Immerhin kann man die Gottesvorstellungen der heutigen Weltreligionen wie
> die des Hinduismus, des Judentums, des Christentums und des Islams als
> ebenso anthropomorph, wie die antiken griechischen Götter ansehen.
>
Das kann man so sehen, es gibt gute Argumente dafür. Aber das war ja
auch nicht meine Frage; diese war auf das Verhältnis von Wissenschaft
und Philosophie gerichtet, indem sich pantheistische Ideen in das
Welterklärungsmodell assimilieren.
Gruß Norbert
--
"Ich bin mehr und mehr der Meinung, man sollte nicht von der Sehnsucht
sprechen, sondern von der Furcht, dass es diesen Gott nicht gebe."
(Max Horkheimer)
Friedhelm Seifert
>Zunehmende pantheistische Welterkl�rung: Zufall oder Tendenz?
>
>Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber
>ablehnte, Gott zu nennen.
Zitat aus Wikipedia:
Pantheismus (gr. p?? p�n �alles� und ?e?? the�s �Gott�) bedeutet, die Gottheit
bzw. �das G�ttliche� in allen Erscheinungen der Welt zu sehen (Allgottglaube).
Somit vertritt der Pantheismus die Ansicht, dass das Universum gleichbedeutend
mit Gott sei.
Zitat Ende
Ich pers�nlich ziehe den Pantheismus jeder theistischen Religion vor.
Beispiel Christentum: Gott wird mall als g�tig und f�rsorglich, ein andermal als
�beraus streng beschrieben. Auf jeden Fall soll er aber "allm�chtig" sein.
So geht das nicht. Ein angeblich allm�chtiges Wesen l�sst sich nicht in eine
vermenschlichte Gestalt pressen. Jeder Versuch, ein allm�chtiges Wesen zu
erfinden und eine einzig wahre Beschreibung der Handlungsweise dieses Wesens zu
verfassen, um hieraus g�ttliche Gesetze abzuleiten, ist meiner Meinung nach zum
Scheitern verurteilt.
Zum Scheitern verurteilt, weil nie das Wesen selbst, sondern immer nur eine
Vorstellung von eben diesem Wesen beschrieben werden kann. Eine solche
Vorstellung ist immer von Gef�hlen und menschlichen Ma�st�ben gepr�gt, kann also
eine allm�chtige Instanz nie wirklich erfassen.
In meinem Verst�ndnis von Pantheismus ist eine solche Macht oder Instanz
unn�tig, weil alles, jeder Baustein des Universums ein Bestandteil einer gro�en
Gesamtheit ist. Diese Gesamtheit mag man nun Natur nennen, und die bisher
bekannten Naturgesetze k�nnen nicht �berschritten werden.
>In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks �ber Genetik wurde die These
>vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis h�chstkomplexe Wesen mit
>Gehirn �ber Intelligenz verf�ge, indem es sich mittels Interaktion und
>Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identit�t
>entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
>personaler Natur sei.
Wird da nicht Pantheismus mit Animismus vermischt?
Nat�rlich kann man jedem lebenden Individuum eine eigene Identit�t zusprechen,
allerdings bin ich nicht mit der animistischen Ansicht einverstanden, jedes
Lebewesen (auch bestimmte Orte oder Landschaften) habe einen eigenen Geist, der
sozusagen in einer Parallelwelt weiterexistieren kann.
>Der amerikanische Komplexit�tsforscher Stuart Kauffmann spricht von
>"Kreativit�t des Universums, von Sch�pfung ohne Sch�pfer".
Sch�pfung ohne Sch�pfer, also eine Weiterentwicklung aus sich selbst heraus.
Das w�re das "Perpetuum Mobile" :-)
>Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
>Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und
>zutiefst ethischer Begriff- und das v�llig zurecht. ... In der Physik
>passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen handeln. Selbst die
>primitivsten Lebensformen k�nnen entscheiden: Das ist Futter, das ist
>Gift. Das hei�t, sie unterscheiden Gut und B�se. Deshalb ist die
>nat�rliche Sprache eine ethische..
Natur hat mit Ethik erstmal nichts zu tun. Ethik wird aus nat�rlichen
Gegebenheiten und aus den sich in einer Gesellschaft entwickelnden Regeln
abgeleitet. Natur an sich ist streng neutral, Ethik soll die Individuen einer
Gesellschaft voreinander sch�tzen.
Beste Gr��e
Friedhelm
norbert baude
...
>
> Ich pers�nlich ziehe den Pantheismus jeder theistischen Religion vor.
>
Spannende ist f�r mich ja, dass die Argumente eben nicht aus der
Geisteswissenschaft kommen, sondern aus der Naturwissenschaft,
insbesondere aus der Astrophysik und Biologie (Genetik und
Komplexit�tsforschung).
...
> Beispiel Christentum: Gott wird mall als g�tig und f�rsorglich, ein andermal als
> �beraus streng beschrieben. Auf jeden Fall soll er aber "allm�chtig" sein.
>
Kulturanthropologie hat m.E. nun wirklich ausreichend Belege daf�r
geliefert, wie Gottesbilder mit der jeweiligen Kultur zusammenh�ngen.
Nur die sog. Offenbarungsreligionen haben sich diesem Zusammenhang
entzogen, zumindest es versucht, was auch nur durch die Verbindung mit
der Staatsgewalt gelungen ist.
> So geht das nicht. Ein angeblich allm�chtiges Wesen l�sst sich nicht in eine
> vermenschlichte Gestalt pressen. Jeder Versuch, ein allm�chtiges Wesen zu
> erfinden und eine einzig wahre Beschreibung der Handlungsweise dieses Wesens zu
> verfassen, um hieraus g�ttliche Gesetze abzuleiten, ist meiner Meinung nach zum
> Scheitern verurteilt.
> Zum Scheitern verurteilt, weil nie das Wesen selbst, sondern immer nur eine
> Vorstellung von eben diesem Wesen beschrieben werden kann. Eine solche
> Vorstellung ist immer von Gef�hlen und menschlichen Ma�st�ben gepr�gt, kann also
> eine allm�chtige Instanz nie wirklich erfassen.
>
Das ist ganz in der Tradition der Aufkl�rung. Vor allem Schopenhauer hat
sich gegen den Anthropomorphismus gewandt, und auch Nietzsches ber�hmtes
und am meisten (absichtlich?) mi�verstandenes Zitat:"Gott ist tot.",
wendet sich ausschlie�lich gegen den antropomorphen biblischen Gott, der
offensichtlich nicht mal in der Lage sei, sich klar auszudr�cken.
> In meinem Verst�ndnis von Pantheismus ist eine solche Macht oder Instanz
> unn�tig, weil alles, jeder Baustein des Universums ein Bestandteil einer gro�en
> Gesamtheit ist. Diese Gesamtheit mag man nun Natur nennen, und die bisher
> bekannten Naturgesetze k�nnen nicht �berschritten werden.
>
Das relativiert Kauffmann in seinem Spiegelinterview ja �berraschenderweise:
"Nat�rlich sind die Naturgesetze g�ltig, nur eben nicht immer und
�berall...Es handelt sich um die Vorstellung, dass sich das Universum
verh�lt wie eine gro�e Rechenmaschine...
Ich glaube nicht an Wunder in dem Sinne, dass ein �bernat�rlicher Gott
die Geschicke der Welt lenkt. Wenn ich von "Wundern" spreche, dann meine
ich Vorg�nge, die sich aus keinem Naturgesetz ableiten lassen...
Ich bin �berzeugt, dass wir im Universum die Spur einer enormen,
zumindest teilweise keinen Gesetzen unterworfenen Kreativit�t finden.
Wenn sie das Wunder nennen, dann bekenne ich: Ja, ich glaube daran."
>> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks �ber Genetik wurde die These
>> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis h�chstkomplexe Wesen mit
>> Gehirn �ber Intelligenz verf�ge, indem es sich mittels Interaktion und
>> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identit�t
>> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
>> personaler Natur sei.
>
> Wird da nicht Pantheismus mit Animismus vermischt?
>
Ich denke, dass da die Grenzen ziemlich unscharf sind. Wo enden die
Gesetzm��igkeiten von Selbstorganisation und Wechselwirkung, und wann
beginnt die geistgesteuerte Interaktion und Kommunikation? Die R�tsel
der Qualia spielen hier auch noch mit herein. Und der Schritt vom
Animismus zum Pantheismus ist auch nicht soo arg gro�, mitunter ist es
nur eine Tautologie, im anderen Falle wird halt noch ein transzendenter
Bezug hergestellt und schon sind wir wieder bei der Gottesvorstellung.
[BTW. gibt es von DEVEREUX eine interessante psychoanalytische
Begr�ndung des Animismus: "Der Mensch reagiert auf die Stummheit der
Materie mit Panik. Da er ihre Stummheit verleugnen und seine Panik
kontrollieren mu�, f�hlt er sich dazu veranla�t, physikalische
Begebenheiten animistisch zu interpretieren." Aus: Angst und Methode in
den Verhaltenswissenschaften, S.55].
> Nat�rlich kann man jedem lebenden Individuum eine eigene Identit�t zusprechen,
> allerdings bin ich nicht mit der animistischen Ansicht einverstanden, jedes
> Lebewesen (auch bestimmte Orte oder Landschaften) habe einen eigenen Geist, der
> sozusagen in einer Parallelwelt weiterexistieren kann.
>
Sehe ich auch so. Das ist halt das methodische Elend mit der Behauptung
von Zusammenh�ngen bzw. Beziehungen, ohne deren Kausalzusammenhang
beweisen zu k�nnen.
...
> Natur hat mit Ethik erstmal nichts zu tun. Ethik wird aus nat�rlichen
> Gegebenheiten und aus den sich in einer Gesellschaft entwickelnden Regeln
> abgeleitet. Natur an sich ist streng neutral, Ethik soll die Individuen einer
> Gesellschaft voreinander sch�tzen.
>
Nun sind tierische Gemeinschaften durchaus zu sozialem Verhalten f�hig,
d.h. es gibt eine bestimmte Wertigkeit des Verhaltens. Ob das Verhalten
einer Affenmutter, die ins Wasser springt, um ihr Junges zu retten,
obwohl sie gar nicht schwimmen kann und dabei ertrinkt (wie beobachtet
wurde), determiniert und (zwangsl�ufig?)damit neutral ist, ist m.E.
nicht so einfach zu beantworten. Ebenso sind sozio-biologische
Verhaltensweisen einfach vom Menschen rational sublimiert worden, d.h.
man hat ihnen einen kulturellen �berbau verschafft und so ein
ethisch-moralisches Wertesystem geschaffen, das nur scheinbar
gesellschaftlicher Natur ist.
Ethik ist mit der Funktion des Schutzes der Individuen m.E. nicht
ausreichend beschrieben. Der Sinn der Ethik geht �ber eine
Zweckbestimmung hinaus in Richtung Lebenssinn, Lebenswert,
Lebensgestaltung in W�rde usw. Aber das ist jetzt doch ein ganz anderes
Thema.
Gru� Norbert
--
"Die einen sagen, dass Gott existiert, die anderen, dass Gott nicht
existiert. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen."
Friedhelm Seifert
>> In meinem Verst�ndnis von Pantheismus ist eine solche Macht oder Instanz
>> unn�tig, weil alles, jeder Baustein des Universums ein Bestandteil einer gro�en
>> Gesamtheit ist. Diese Gesamtheit mag man nun Natur nennen, und die bisher
>> bekannten Naturgesetze k�nnen nicht �berschritten werden.
>>
>Das relativiert Kauffmann in seinem Spiegelinterview ja �berraschenderweise:
>"Nat�rlich sind die Naturgesetze g�ltig, nur eben nicht immer und
>�berall...Es handelt sich um die Vorstellung, dass sich das Universum
>verh�lt wie eine gro�e Rechenmaschine...
>Ich glaube nicht an Wunder in dem Sinne, dass ein �bernat�rlicher Gott
>die Geschicke der Welt lenkt. Wenn ich von "Wundern" spreche, dann meine
>ich Vorg�nge, die sich aus keinem Naturgesetz ableiten lassen...
>Ich bin �berzeugt, dass wir im Universum die Spur einer enormen,
>zumindest teilweise keinen Gesetzen unterworfenen Kreativit�t finden.
>Wenn sie das Wunder nennen, dann bekenne ich: Ja, ich glaube daran."
Kennt man denn wirklich schon alle nat�rlichen Gesetzm��igkeiten?
Angeblich gelten z.B. in schwarzen L�chern die bekannten Naturgesetze nicht.
Naja, die dort geltenden Gesetze sind eben noch nicht zur Gen�ge bekannt.
Einen "Gesetzfreien Raum" kann ich mir innerhalb des Universums eigentlich nicht
vorstellen.
Die "Kreativit�t " der Natur muss doch angesichts der Vielfalt des Lebens auf
diesem Planeten oder der gigantischen Erscheinungen im Universum enorm
erscheinen und ich selbst kann oft genug auch nur staunen, aber den Begriff
"Wunder" (im Sinne von: die Naturgesetze �berschreitend) verwende ich nicht.
>>> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks �ber Genetik wurde die These
>>> vertreten, dass jedwedes Leben, von Zelle bis h�chstkomplexe Wesen mit
>>> Gehirn �ber Intelligenz verf�ge, indem es sich mittels Interaktion und
>>> Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identit�t
>>> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht
>>> personaler Natur sei.
>>
>> Wird da nicht Pantheismus mit Animismus vermischt?
>>
>Ich denke, dass da die Grenzen ziemlich unscharf sind. Wo enden die
>Gesetzm��igkeiten von Selbstorganisation und Wechselwirkung, und wann
>beginnt die geistgesteuerte Interaktion und Kommunikation? Die R�tsel
>der Qualia spielen hier auch noch mit herein. Und der Schritt vom
>Animismus zum Pantheismus ist auch nicht soo arg gro�, mitunter ist es
>nur eine Tautologie, im anderen Falle wird halt noch ein transzendenter
>Bezug hergestellt und schon sind wir wieder bei der Gottesvorstellung.
Ein animistisches Weltbild weist, wenn ich das richtig verstehe, jedem lebenden
wesen, aber auch den unbelebten Dingen der Natur eine Zweitexistenz in einer Art
"Geistwelt" zu. Wenn diese Zweitexistenz als "Seele" verstanden werden soll,
kann ich mich damit nicht so recht anfreunden.
F�r mich erscheint die Vorstellung einer unsterblichen, eigenst�ndigen und vom
K�rper vollst�ndig trennbaren Seele schon reichlich abenteuerlich.
>[BTW. gibt es von DEVEREUX eine interessante psychoanalytische
>Begr�ndung des Animismus: "Der Mensch reagiert auf die Stummheit der
>Materie mit Panik. Da er ihre Stummheit verleugnen und seine Panik
>kontrollieren mu�, f�hlt er sich dazu veranla�t, physikalische
>Begebenheiten animistisch zu interpretieren." Aus: Angst und Methode in
>den Verhaltenswissenschaften, S.55].
Gehe doch mal in eine nicht erschlossene, also "wilde" H�hle. Gehe ziemlich weit
hinein, so dass von au�en kein Licht oder Laut mehr zu sehen / h�ren ist.
Dann stell Dich einfach hin und mach das Licht aus.
Diese v�llige Stille und Finsternis ist schon beeindruckend, weil �berhaupt
nicht gewohnt. Manch einer kann da schon panisch reagieren.
Nur mal so als Randbemerkung...
[...]
>Ethik ist mit der Funktion des Schutzes der Individuen m.E. nicht
>ausreichend beschrieben. Der Sinn der Ethik geht �ber eine
>Zweckbestimmung hinaus in Richtung Lebenssinn, Lebenswert,
>Lebensgestaltung in W�rde usw. Aber das ist jetzt doch ein ganz anderes
>Thema.
Man k�nnte ja mal dr�ber reden....
Beste Gr��e
Friedhelm
Klaus Roggendorf
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7qna67...@mid.individual.net...
> Zunehmende pantheistische Welterkl�rung: Zufall oder Tendenz?
>
> Comte-Sponville sprach noch von einem Mysterium des Seins, das er aber ablehnte, Gott zu nennen.
> In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks �ber Genetik wurde die These vertreten, dass jedwedes
> Leben, von Zelle bis h�chstkomplexe Wesen mit Gehirn �ber Intelligenz verf�ge, indem es sich
> mittels Interaktion und Kommunikation mit der Umwelt austausche und damit auch seine Identit�t
> entwickle. Allem Sein wird demnach ein Geist zugesprochen, der nicht personaler Natur sei.
> Der amerikanische Komplexit�tsforscher Stuart Kauffmann spricht von "Kreativit�t des Universums,
> von Sch�pfung ohne Sch�pfer".
> Dazu im "Der Spiegel Nr.1/4.1.10.:
> Kauffmann: Kein Zweifel, das Heilige ist ein enorm sinnbeladener und zutiefst ethischer Begriff-
> und das v�llig zurecht. ... In der Physik passieren Dinge nur, biologische Systeme hingegen
> handeln. Selbst die primitivsten Lebensformen k�nnen entscheiden: Das ist Futter, das ist Gift.
> Das hei�t, sie unterscheiden Gut und B�se. Deshalb ist die nat�rliche Sprache eine ethische..
> SPIEGEL: Muss nicht, wer "heilig" sagt, notwendig auch Gott sagen?
> Kauffmann: "Warum nicht? Ich jedenfalls spreche von einem Gott im Sinne eines nat�rlichen Werdens
> des Universums, eines kreativen Werden jenseits der Naturgesetze. Wir im Westen sind sehr s�kular
> geworden. Nichts ist mehr heilig....
> Wenn es aber Facetten der Welt gibt, die sich der Beschreibung durch Naturgesetze entziehen, wenn
> der Ausgang vieler Vorg�nge offen ist, dann bleibt Raum f�r mysteri�se Kr�fte. Uns steht frei, sie
> Gott zu nennen."
>
> Es mag Zufall sein, dass ich in kurzer Zeit diese Beitr�ge erfuhr. Bemerkenswert finde ich dabei,
> dass es offensichtlich eine Tendenz gibt, die Welt aus pantheistischer, d.h. nicht-personaler
> Sicht zu erkl�ren.
> Das Postulat, die Wissenschaft brauche keinen Gott, um die Welt zu erkl�ren, scheint mir hier doch
> recht angekratzt zu sein. Aber ebenso scheint mir die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden
> zu verlieren. Hat Spinoza doch recht?
Hallo Norbert,
m. E. kann es logisch nur eine Vollkommenheit der Wahrheit geben,
also kann's nur einen Gott geben, der diese vollkommene Wahrheit ist.
Die Vollkommenheit der Wahrheit ist zugleich eine wissenschaftlich rational
und religi�s-theologisch, gef�hls- und verstandesm��ig begr�ndete und gelebte
Vorstellung, Annahme und/oder wissenschaftliche Arbeitshypothese.
Diese Vollkommenheit der Wahrheit verbindet alle Menschen, alle Wissenschaften,
Religionen, Kulturen miteinander in der Ansicht, dass der jeweils eigenen
Wahrheitserkenntnis immer nur Teilwahrheiten zug�ngig sein werden, nie
aber wird ein Lebewesen, eine Religion oder Kultur allein im Besitz der
Vollkommenen Wahrheit sein, auch wenn viele Religionsstifter dies meinten,
denn die jeweils anderen Vorstellungs- und Lebensweisen sind ebenfalls
wahr und wirksam.
Werden diese Erkenntnis-Zusammenh�nge denkend und handelnd verinnerlicht
und lebenspraktisch realisiert, dann sind alle Menschen in der gemeinsamen
Suche nach mehr Wahrheits- und Gottes-N�he miteinander verbunden und
jegliches Gegeneinander wird "paradiesisch" verp�nt sein.
M. a. W., die Erkenntnis, die Vernunft und Verantwortung, die Solidarit�t
und gegenseitige Toleranz sind auf dem Vormarsch - oder sollten es
bald schon sein - wenn wir ein gedeihlicheres Leben ohne Glaubens-
Religions- oder anders begr�ndeten Kulturk�mpfen haben wollen.
Gru�
Klaus
Gott ist mit der Vollkommenheit der Wahrheit identisch.
Roland Rieß
> On 2010-01-09, Roland Rieß <Roland...@t-online.de> wrote:
>
> [...]
>> Nennen können wir sie so. Wir können alles, was es gibt, Gott
>> nennen. Damit hört dann auch endlich der Teufelsglaube vieler
>> Monotheisten und Altestamentarier auf ;-)
>
> Was sind 'Alttestamentarier'?
Manche Freikirchler und andere Evangelische, denken und leben als ob sie
vom Neuen Testament niemals etwas gehört hätten.
> HINT: Monotheisten glauben nicht an den Teufel.
Wohl deshalb gibt es so wenig wahre ;-)
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers schrieb:
> ...
> Auf der anderen Seite sehe ich, dass religionsphilosophische Erklärungen
> mit einem personalen Schöpfergott auch nicht mehr zufrieden sind und dem
> Universum eher pantheistische Eigenschaften zuschreiben, was u.a. auch
> eine Absage an die Dualismen Geist- Materie, Leib- Seele und Gut (Gott)
> und Böse (Satan) bedeutet.
Der personale Schöpfergott ist für viele obsolet. Beispiel Eugen Drewermann.
In einer seiner früheren Veröffentlichung (Strukturen des Bösen) bekennt er
sich zur rk Schöpfungstheologie incl. Erbsünde.
In seinem Buch (Wozu Religion) von 2001 lehnt er die herkömmliche
Schöpfungstheologie ab und bekennt auf Seite 218: So wurde ich Buddhist.
Nun benötigt er keinen personalen Gott mehr.
...
> Kauffmann benennt drei Bedingungen für die Entstehung des Lebens, wobei
> er die Entstehung des Universums außen vor läßt:
Allerdings heißt es am Ende des betreffenden Spiegel-Artikel:
"SPIEGEL: Und dieser Gott ist mithin eine zwangsläufige Folge des Urknalls?
KAUFFMANN: So ist es"
Somit scheint Kauffmann den Urknall doch zu bejahen und weniger
den Pantheismus, denn die Prozeß-Theologie im Blick zu haben.
...
> Die Analogie Futter- Gift zu Gut-Böse scheint mir auch ein bißchen zu
> vorschnell. Aber ob moralische Urteile frei von Determiniertheit sind, das
> ist auch so eine Streitfrage, die eher dem Glauben als dem Wissen
> geschuldet sind.
> Trotzdem ist die *Interpretation* der Lebensbedingungen, die dann zu
> weiteren Aktionen führt (Austausch von Botenstoffen, Entwicklung von
> Abwehrstoffen u.a.m.)eine Leistung, die man als intelligent bezeichnen
> kann. Und so gesehen liegt es nahe, allem Leben das Geistig- Schöpferische
> und im weiteren Sinn das Göttliche zuzuschreiben, womit wir beim
> Pantheismus angelangt wären.
Oder bei obiger Prozeß-Theologie mit panEntheistischer Färbung.
>>
>>> Deshalb ist die
>>> natürliche Sprache eine ethische..
>>
>> Die natürliche Sprache ist leider "fressen und gefressen werden"...
>>
> Das ist nur die eine Seite. Die andere ist: fühlen und gefühlt zu werden.
> Die Dialektik resp. der Antagonismus der sozialen Systeme sind eben auch
> natürlichen Ursprungs, weswegen m.E. die Religionsphilosophen den
> Dualismus Gott-Teufel eingeführt haben, um die These vom "lieben" Gott
> aufrecht erhalten zu können.
Nun, wenn der Teufel Geschöpf ist, bleibt das Theodizeeproblem.
> ...
>> Es gibt die "Selbstorganisation" in der Natur, weil so komplex, hat man
>> bisher dazu kein "Naturgesetz".
>> Ob das mysteriöse Kräfte sind, vermute ich eher nicht.
>>>
> Aber erklärlich sind sie derzeit auch nicht. Das ganze Qualia- Problem
> gehört ja immer noch zu den "unerklärbaren Welträtseln"
> [-> http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia]
Vermutlich gilt auch hier:
Im Verlauf der Geschichte nimmt das Unerklärliche mE. stetig etwas ab.
>
>> Pantheismus ist für mich eine Art Religion,
>> insoweit brauchen wir wohl kaum Spinoza "recht oder unrecht"
>> zu bescheinigen;-)
>>
> Was macht da deiner Meinung nach den Religionscharakter aus?. Mir fehlt da
> das Element des Sozialen und Normativen, das Religionen eigen ist.
> Ich kenne jedenfalls keine pantheistische Religionsgemeinschaft mit
> entsprechenden Kult- und Regelsystemen. Transzendentaler Bezug in der
> Welterklärung reicht m.E.für eine Religion nicht aus.
Wenn wir über Pantheismus reden, haben wir es weniger mit Transzendenz
denn mit Immanenz des Göttlichen zu tun!
Wo aber Glaube an Gott, da ist für mich Religion.
Ein schönes Beispiel scheint mir Spinoza zu sein. Er wurde wegen seiner
pantheistischen Weltsicht aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen. Hatte
er nun keine Religion mehr? Aus meiner Sicht schliff der gut Spinoza zum
Lebensunterhalt weiter seine optischen Linsen, schliff aber auch weiter an
seiner "Religion" Pantheismus:
"Pantheismus ist die Religion -oder die philosophische Lehre- von der
Einheit
der Gottheit mit dem Weltall..."
[Pantheismus. DB Sonderband]
>
>> Ob allerdings die Vorstellung eines personalen Gottes an Boden verliert,
>> hängt sehr davon ab, wohin man blickt.
>> Weltweit dürfte die Vorstellung personaler "anthropomorpher" Gottheiten
>> eher steigen.
>> Immerhin kann man die Gottesvorstellungen der heutigen Weltreligionen wie
>> die des Hinduismus, des Judentums, des Christentums und des Islams als
>> ebenso anthropomorph, wie die antiken griechischen Götter ansehen.
>>
> Das kann man so sehen, es gibt gute Argumente dafür. Aber das war ja auch
> nicht meine Frage; diese war auf das Verhältnis von Wissenschaft und
> Philosophie gerichtet, indem sich pantheistische Ideen in das
> Welterklärungsmodell assimilieren.
Das ist allerdings nicht ganz so neu, tendierte nicht der Neuplatonismus
bereits zum Pantheismus oder zumindest zum Panentheismus?
Selbst bei Paulus scheinen pantheistische Gedanken durch:
-panta en pasin- damit Gott -alles in allem- sei (1 Kor 15, 28)
Diese und andere -panta- Formeln weisen wohl auf einen hellenistischen
Sprachhintergrund mit pantheistischem Einschlag. Gilt vielleicht auch für:
"Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm..." als Lobpreis in der rk Messe.
Selbst die uralten Glücksgötter wie zB. Gad,
werden mit dem Pantheismus in Verbindung gebracht:
"Glücksgötter, im Pantheismus Götter, denen bes. die Schicksalsbestimmung
zugeschrieben wird..." [Biblisch-historisches Handwörterbuch]
Glück auf! -So nannte sie ihn Gad- (Gen 30,11 EinhÜ)
So auch heute:
Glückauf aus den 53 "Kulturhauptstädten" Revier 2010 ;-)
Klaus
>
> Gruß Norbert
norbert baude
...
> M. a. W., die Erkenntnis, die Vernunft und Verantwortung, die
> Solidarität und gegenseitige Toleranz sind auf dem Vormarsch - oder
> sollten es bald schon sein - wenn wir ein gedeihlicheres Leben ohne
> Glaubens- Religions- oder anders begründeten Kulturkämpfen haben
> wollen.
>
Hallo Klaus,
das ist eine schöne Idee, aber auch nicht mehr. Und weil es m.E. keine
Chance auf eine weltumspannende Verwirklichung gibt, ist es eben eine
utopische Idee, der man sich bestenfalls annähern kann.
Wahrheit impliziert außerdem nicht die Freiheit von Leid. Und da ist
halt das Theodizeeproblem eine schwer(wenn überhaupt) zu nehmende Hürde.
Hans Henny Jahnn brachte es auf den Punkt:
„Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
entschleiert sie offenbar nicht. Angesichts einer Schöpfung, in der
alle Geschöpfe fressen und gefressen werden, liegt die Vermutung
nahe, dass auch der Urheber frisst."
Dass Solidarität und Toleranz u.a.m. in direktem Zusammenhang mit der
materiellen und Bildungs- Situation stehen, kann man auch ohne Marx
sehen. Und was da im Vormarsch ist, hängt davon ab, wie man in die Welt
hineinschaut.
Wenn alle 3 Minuten ein Mensch verhungert, wenn die
"Verbrecherorganisation" Monsanto 90 % der Agrarwirtschaft kontrolliert
und ganze Staaten ruiniert, wenn eine Drogen,-Waffen- und
Menschenhandelsmafia mehr Profit macht als alle mulitnationalen Konzerne
zusammen usw.usf., da habe ich einen ganz anderen Eindruck davon, was da
im Vormarsch ist.
Aber eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob mein Eindruck, in der
Welterklärung sei der pantheistische Ansatz im Vormarsch ist, trügt.
Gruß Norbert
--
"Nur wer mit dem Strom schwimmt, wird das Meer erreichen." (Konfuzius)
Klaus Roggendorf
> Klaus Roggendorf schrieb:
Hollo Norbert,
> ...
>> M. a. W., die Erkenntnis, die Vernunft und Verantwortung, die
>> Solidarit�t und gegenseitige Toleranz sind auf dem Vormarsch - oder
>> sollten es bald schon sein - wenn wir ein gedeihlicheres Leben ohne
>> Glaubens- Religions- oder anders begr�ndeten Kulturk�mpfen haben
>> wollen.
>Hallo Klaus,
> das ist eine sch�ne Idee, aber auch nicht mehr. Und weil es m.E. keine
> Chance auf eine weltumspannende Verwirklichung gibt, ist es eben eine
> utopische Idee, der man sich bestenfalls ann�hern kann.
Deiner spekulativen Logik folge, wer will. Es ist m.E.eine rational begr�ndete,
lebbare Vision, die zunehmend verwirklicht werden sollte, weil andernfalls die
von Dir unten beschriebenen Zust�nde Notwendigkeiten erzeugen, die zu der
zu sp�ten Einsicht zwingen, dass Kooperation die optimalere Lebensweise ist.
> Wahrheit impliziert au�erdem nicht die Freiheit von Leid.
Freiheit senkt deterministisch erzwungenes Leid relativ.
>Und da ist halt das Theodizeeproblem eine schwer(wenn �berhaupt) zu
>nehmende H�rde.
Das Theodizeeproblem hat man, wenn man Freud und Leid, das Gute und das
B�se, nicht als sich dynamisch evolutiv entwickelnde, dialektische Einheit versteht.
Auch die Vollkommenheit der Wahrheit ist nur proze�haft widerspruchsfrei
denk- und verstehbar.
>Hans Henny Jahnn brachte es auf den Punkt:
> "Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
> entschleiert sie offenbar nicht. Angesichts einer Sch�pfung, in der
> alle Gesch�pfe fressen und gefressen werden, liegt die Vermutung
> nahe, dass auch der Urheber frisst."
Die Eigenschaften Gottes sind eben nicht durchaus bekannt/erkannt und/oder hier
nicht wesenspezifisch, inhaltlich-kategorial benannt - sind eben nur
vermutet. Das Gute ist nicht pr�zisiert und Leid nicht erkl�rt.
> Dass Solidarit�t und Toleranz u.a.m. in direktem Zusammenhang mit der materiellen und
> Bildungs- Situation stehen, kann man auch ohne Marx sehen. Und was da im Vormarsch ist,
> h�ngt davon ab, wie man in die Welt hineinschaut.
> Wenn alle 3 Minuten ein Mensch verhungert, wenn die "Verbrecherorganisation" Monsanto 90
> % der Agrarwirtschaft kontrolliert und ganze Staaten ruiniert, wenn eine Drogen,-Waffen-
> und Menschenhandelsmafia mehr Profit macht als alle mulitnationalen Konzerne zusammen
> usw.usf., da habe ich einen ganz anderen Eindruck davon, was da im Vormarsch ist.
>
> Aber eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob mein Eindruck, in der Welterkl�rung sei der
> pantheistische Ansatz im Vormarsch ist, tr�gt.
Der pantheistische Ansatz ist als Durchgangsstadium im Vormarsch,
weil sich - f�r immer mehr Menschen zunehmend einsichtig - alles nur
um die oben beschriebene Wahrheit dreht.
Gru�
Klaus
"Nur wer mit dem Strom schwimmt, wird das Meer erreichen." (Konfuzius)
Die Biber widerlegen diesen Wunsch und dessen wirkliche Notwendigkeit,
weil sie keine genetisch determinierten, so gepr�gten Fische sind und der
Mensch ist den Determinationen der Vollkommenheit der Wahrheit nicht
unentrinnbar ausgeliefert, wenn er sich endlich besinnt, seine
Erkenntnisf�higkeiten vorz�glich ethisch-moralisch wahrheitsorientiert
nachhaltig lebensf�rderlich zu nutzen.,-)
Deshalb nochmals der ganze thematische Bezug:
" M. E. kann es logisch nur eine Vollkommenheit der Wahrheit geben,
also kann's nur einen Gott geben, der diese vollkommene Wahrheit ist.
Die Vollkommenheit der Wahrheit ist zugleich eine wissenschaftlich rational
und religi�s-theologisch, gef�hls- und verstandesm��ig begr�ndete und gelebte
Vorstellung, Annahme und/oder wissenschaftliche Arbeitshypothese.
Diese Vollkommenheit der Wahrheit verbindet alle Menschen, alle Wissenschaften,
Religionen, Kulturen miteinander in der Ansicht, dass der jeweils eigenen
Wahrheitserkenntnis immer nur Teilwahrheiten zug�ngig sein werden, nie
aber wird ein Lebewesen, eine Religion oder Kultur allein im Besitz der
Vollkommenen Wahrheit sein, auch wenn viele Religionsstifter dies meinten,
denn die jeweils anderen Vorstellungs- und Lebensweisen sind ebenfalls
wahr und wirksam.
Werden diese Erkenntnis-Zusammenh�nge denkend und handelnd verinnerlicht
und lebenspraktisch realisiert, dann sind alle Menschen in der gemeinsamen
Suche nach mehr Wahrheits- und Gottes-N�he miteinander verbunden und
jegliches Gegeneinander wird "paradiesisch" verp�nt sein.
M. a. W., die Erkenntnis, die Vernunft und Verantwortung, die Solidarit�t
und gegenseitige Toleranz sind auf dem Vormarsch - oder sollten es
bald schon sein - wenn wir ein gedeihlicheres Leben ohne Glaubens-
Religions- oder anders begr�ndeten Kulturk�mpfe haben wollen.
Klaus Roggendorf
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7r5t67...@mid.individual.net...
> Klaus Roggendorf schrieb:
> ...
>> M. a. W., die Erkenntnis, die Vernunft und Verantwortung, die
>> Solidarit�t und gegenseitige Toleranz sind auf dem Vormarsch - oder
>> sollten es bald schon sein - wenn wir ein gedeihlicheres Leben ohne
>> Glaubens- Religions- oder anders begr�ndeten Kulturk�mpfen haben
>> wollen.
>Hallo Klaus,
> das ist eine sch�ne Idee, aber auch nicht mehr. Und weil es m.E. keine
> Chance auf eine weltumspannende Verwirklichung gibt, ist es eben eine
> utopische Idee, der man sich bestenfalls ann�hern kann.
Hallo Norbert,
Deiner spekulativen Logik folge, wer will. Es handelt sich m.E.eine rational
Hans Joachim Hippel
> Was macht da deiner Meinung nach den Religionscharakter aus?. Mir fehlt
> da das Element des Sozialen und Normativen, das Religionen eigen ist.
> Ich kenne jedenfalls keine pantheistische Religionsgemeinschaft mit
> entsprechenden Kult- und Regelsystemen. Transzendentaler Bezug in der
> Welterklärung reicht m.E.für eine Religion nicht aus.
Ich kenne keine pantheistische Religionsgemeinschaft, aber Pantheisten.
Diese bezeichne ich durchaus als religiös. Und wenn Du schon mit Spinoza
argumentierst, dann lies auch seine Ethik. Dort solltest Du fündig werden
;-)))
Jochen
norbert baude
> norbert baude wrote:
>
>> Was macht da deiner Meinung nach den Religionscharakter aus?. Mir fehlt
>> da das Element des Sozialen und Normativen, das Religionen eigen ist.
>> Ich kenne jedenfalls keine pantheistische Religionsgemeinschaft mit
>> entsprechenden Kult- und Regelsystemen. Transzendentaler Bezug in der
>> Welterklärung reicht m.E.für eine Religion nicht aus.
>
> > Ich kenne keine pantheistische Religionsgemeinschaft, aber
Pantheisten.
> Diese bezeichne ich durchaus als religiös.
Hallo Hans Joachim,
Das glaube ich dir gerne, aber leider sagst du auch nicht, was für dich
"religiös" bedeutet.
Nun habe ich mich doch noch mal ein bißchen schlauer gemacht und habe
u.a. solches gefunden:
"Der aus dem Lateinischen stammende Begriff, der etwa mit "Gottesfurcht"
umschreiben werden kann, ist äußerst schwer zu bestimmen." :-)
Da gibt es tatsächlich unterschiedliche Definitionen, die nicht unter
einen Hut zu bringen sind wie etwa der "Lebensbezug", der in vielen
Kulturen selbstverständlich ist ( was ich mit sozialem und normativem
Charakter meinte), und dann der spezifisch sakrale Charakter, der vom
profanen Staat und Gesellschaft zu unterscheiden sei, wie seit dem
Investiturstreit und dem Wormser Konkordat festgelegt (->Enzyklopädie
der Religionen).
In meiner Vorstellung gehört zur Religion wesentlich die
Religionsgemeinschaft, womit auch die rituellen Handlungen verbunden
sind. Religion ohne Rituale ist m.E. doch etwas arg unbestimmt und
inhaltsarm.
"Ein allgemeiner alle Kulturen und Religionsformen umfassender
Religionsbegriff kann demnach nicht gefunden werden." (a.a.O.S.312)
Na dann, umso wichtiger wäre es folglich, den Begriff zu bestimmen,
bevor man über ihn redet.
Und wenn Du schon mit Spinoza
> argumentierst, dann lies auch seine Ethik. Dort solltest Du fündig werden
> ;-)))
>
Das hat jetzt mit dem Obigen nichts zu tun, oder? Ich wollte ja nicht
über Pantheismus diskutieren, sondern habe nach dem derzeitigen Trend
gefragt.
Aber wenn wir schon bei Spinoza sind: Da gibt es einen interessanten
Artikel von W.Jantzen über Spinozas Ethik und A.Schweitzers Kritik dazu.
U.a. meint Schweitzer, Spinoza habe eine Ethik aus der Naturphilosophie
begründet, die nicht zu einer optimistischen Deutung des Universums
gelangen könne. Wenn ich das richtig verstehe, kann demnach die Welt
naturphilosophisch auf einen Gott zurückgeführt werden, ohne dass damit
eine Ethik zwangsläufig verbunden wäre, also a-religiös wäre. Des
weiteren kritisiert Schweitzer, Spinozas Ethik beziehe sich nur auf das
Denken und nicht auf die Körperlichkeit, also auf das Handeln.
"Wie alle naturphilosophischen Denker vor ihm, kann Spinoza nicht
leisten, was die Ethik verlangt. Das Verhältnis zum Universum nicht nur
als geistige, sondern zugleich als tätige Hingabe an dasselbe zu
begreifen." (Schweitzer 1981,311)
Damit wäre m.E. ein definitives Merkmal für Religion bestimmt: Es reicht
nicht, zu denken bzw. zu glauben, sondern es geht um die Tätigkeit
(sollte man den Evangelikalen wie Wiese ins Stammbuch schreiben).
Damit schließt sich der Kreis:
Der pantheistische Welterklärungsversuch kann durchaus aus
wissenschaftlicher Seite erfolgen, ohne dass daraus zwangsläufig eine
Religion folgen müsste. Vielleicht erklärt das den Trend, nach dem ich
gefragt hatte.
Gruß Norbert
--
"Nicht das Wort, sondern das Schweigen. Nicht der Sinn, sondern das
Sein. Das ist das Reich der Spiritualität oder der Mystik außerhalb der
Religion." (Andre´Comte-Sponville)
Hans Joachim Hippel
> Hallo Hans Joachim,
>
> Das glaube ich dir gerne, aber leider sagst du auch nicht, was für dich
> "religiös" bedeutet.
Jede persönliche "Rück-Bindung" an ein Glaubenssystem. Dies kann auch
philosophischer Natur sein. Entweder Kult oder explizite Ethik sollten
vorhanden sei. Eine Gemeinschaft ist nicht erforderlich.
> In meiner Vorstellung gehört zur Religion wesentlich die
> Religionsgemeinschaft, womit auch die rituellen Handlungen verbunden
> sind. Religion ohne Rituale ist m.E. doch etwas arg unbestimmt und
> inhaltsarm.
Deine Erziehung und Gewohnheit führt dich zu wertenden Aussagen ;-))
Liebst Du den Weihrauch oder die Marienschreine ;-))
> Aber wenn wir schon bei Spinoza sind: Da gibt es einen interessanten
> Artikel von W.Jantzen über Spinozas Ethik und A.Schweitzers Kritik dazu.
> U.a. meint Schweitzer, Spinoza habe eine Ethik aus der Naturphilosophie
> begründet, die nicht zu einer optimistischen Deutung des Universums
> gelangen könne.
Ethik ist nicht gleich Moral ("optimistische Deutung"). Die Ethik Spinozas
könnte man durchaus als egozentrisch im Sinne von Selbsterhaltung
beschreiben.
> Wenn ich das richtig verstehe, kann demnach die Welt
> naturphilosophisch auf einen Gott zurückgeführt werden, ohne dass damit
> eine Ethik zwangsläufig verbunden wäre, also a-religiös wäre.
Du hast es nicht richtig verstanden. Dem All-Einen Spinozas und Anderen
(Lessing, Schiller, etc) lässt sich die Ethik Schweitzers nicht zuordnen.
Seine Ethik enthebt dich nicht deiner Verantwortung in deinem Handeln
gegenüber deinen Mitmenschen. Sie zwingt dich aber auch nicht in die
christliche Erbsünde oder Gesamtmitschuld für Kriege oder noch größere
Untaten.
> Des
> weiteren kritisiert Schweitzer, Spinozas Ethik beziehe sich nur auf das
> Denken und nicht auf die Körperlichkeit, also auf das Handeln.
> "Wie alle naturphilosophischen Denker vor ihm, kann Spinoza nicht
> leisten, was die Ethik verlangt. Das Verhältnis zum Universum nicht nur
> als geistige, sondern zugleich als tätige Hingabe an dasselbe zu
> begreifen." (Schweitzer 1981,311)
Es wird Zeit, endlich einmal Primärliteratur zu benutzen:
"7. Dasjenige Ding wird frei heißen, das bloß vermöge
der Notwendigkeit seiner eigenen Natur existiert
und bloß durch sich selbst zum Handeln bestimmt
wird; notwendig oder vielmehr gezwungen
wird ein Ding heißen, das von einem andern bestimmt
wird, auf gewisse und bestimmte Weise zu existieren
und zu wirken." Spinoza, Ethik, S.3.
> Damit wäre m.E. ein definitives Merkmal für Religion bestimmt: Es reicht
> nicht, zu denken bzw. zu glauben, sondern es geht um die Tätigkeit
> (sollte man den Evangelikalen wie Wiese ins Stammbuch schreiben).
> Damit schließt sich der Kreis:
> Der pantheistische Welterklärungsversuch kann durchaus aus
> wissenschaftlicher Seite erfolgen, ohne dass daraus zwangsläufig eine
> Religion folgen müsste. Vielleicht erklärt das den Trend, nach dem ich
> gefragt hatte.
Du solltest Dir die Frage stellen, ob es sich bei Deinem Trend wirklich um
Pantheismus oder um etwas anderes, eher diffuses handelt.
Auch Willy Brandt hat die RAF wider besseren Wissens als "anarchistisch"
bezeichnet. Dummheit oder Methode?
Mit nachdenklichem Gruß
Jochen