Zuständigkeitsprobleme für Wertsysteme
norbert baude
Norm- und Wertesystemen ab:
>Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit unerfüllbaren Normen,
> Appellen, Ratschlägen usw. eigentlich nichts gewonnen wird. Es soll
>ja schon Grundschüler gegeben haben, die das Abitur schafften. Dies
>aber als Zielangabe zu formulieren wäre doch reichlich absurd. Vor
>allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos, und das ist das
>Schlimmste, was passieren kann. Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle
>Normen.(NB)
>>Die Frage ist, wie hoch man die Latte hängt. So ist man als Sportler
>>auch mal froh, die persönliche Bestzeit gelaufen zu sein, ohne einen
>>Platz errungen zu haben.
>>Ich finde, da versuchen die Soziologen, in der philosphischen Ethik zu
>>wildern, was zu Mißverständnissen führen muss. (Am augenscheinlichsten
>>hier mit der Empirie die in der Ethik nichts zu suchen hat)
[Vorbemerkung: Es gibt mitunter skurrile Hinweise, dass man älter wird.
Als ich mein Studium begann, war gerade die Ablösung der Philosophie von
Wert- und Normsystemen im Gange, weil diese sich als
ideologieverdächtig, also unwissenschaftlich erwiesen habe, indem die
Normen nicht als gesellschaftsbedingt, also relativ erkannt worden
seien. Als Totschlagargument schlechthin galt die Tatsache, dass die
Philosophie nicht in der Lage gewesen sei, den Nationalsozialismus zu
verhindern, ja dass diese sich sogar in den deren Dienst gestellt hätte
(vgl.z.B. den Fall Heidegger). Hochschulpolitisch hatte dies zur Folge,
dass die Normen- und Wertefrage von der Philosophie ( und auch z.T.
Theologie)abgezogen und der Soziologie ( insbesondere der Rollentheorie)
zugeschlagen wurde, wie in der Pädagogik geschehen. Moralische Fragen
wurden nicht mehr philosophisch, schon gar nicht mehr theologisch,
sondern soziologisch abgehandelt, wobei die Anthropologie eine
wesentliche Zuliefererrolle spielte. Auf die Folgen wie völliges
Neuverständnis von Sexualität und Familie, und damit neue Formen
gesellschaftlicher Lebensplanung und Gemeinschaften will ich hier nur
hinweisen. Nun darf ich also die dritte Restauration erleben.]
Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive
Funktion? Hat die Philosophie wirklich das Privileg für normative
Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe da mitunter eher, dass
die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche)
dafür zu liefern versucht, was in vielen Fällen schlicht eine
biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B. könnte ja
nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren,
die zur Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
Gruß Norbert
--
"Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
(Alan Greenspan)
Christoph Schlegel
> [Vorbemerkung: Es gibt mitunter skurrile Hinweise, dass man älter wird.
> Als ich mein Studium begann, war gerade die Ablösung der Philosophie von
> Wert- und Normsystemen im Gange, weil diese sich als
> ideologieverdächtig, also unwissenschaftlich erwiesen habe, indem die
> Normen nicht als gesellschaftsbedingt, also relativ erkannt worden
> seien. Als Totschlagargument schlechthin galt die Tatsache, dass die
> Philosophie nicht in der Lage gewesen sei, den Nationalsozialismus zu
> verhindern, ja dass diese sich sogar in den deren Dienst gestellt hätte
> (vgl.z.B. den Fall Heidegger). Hochschulpolitisch hatte dies zur Folge,
> dass die Normen- und Wertefrage von der Philosophie ( und auch z.T.
> Theologie)abgezogen und der Soziologie ( insbesondere der Rollentheorie)
> zugeschlagen wurde, wie in der Pädagogik geschehen. Moralische Fragen
> wurden nicht mehr philosophisch, schon gar nicht mehr theologisch,
> sondern soziologisch abgehandelt, wobei die Anthropologie eine
> wesentliche Zuliefererrolle spielte. Auf die Folgen wie völliges
> Neuverständnis von Sexualität und Familie, und damit neue Formen
> gesellschaftlicher Lebensplanung und Gemeinschaften will ich hier nur
> hinweisen. Nun darf ich also die dritte Restauration erleben.]
>
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive
> Funktion?
Die Beschreibung vollzieht das Beschriebene (so hat es Niklas Luhmann
ausgedrückt, aber das Bewusstsein, das er umschreibt, ist vielerorts
gegeben). Die Biologie ist beim Rattensezieren nicht gerade deskriptiv,
auch nicht in der angewandten Genetik etc. Man mischt sich wohl in allen
Wissenschaften auf die eine oder andere Weise in den
Untersuchungsgegenstand ein und verändert ihn dadurch, weil es nie den
unabhängigen Punkt ausserhalb gibt.
> Hat die Philosophie wirklich das Privileg für normative
> Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe da mitunter eher, dass
> die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
> metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche)
> dafür zu liefern versucht, was in vielen Fällen schlicht eine
> biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B. könnte ja
> nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren,
> die zur Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
>
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
> stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
> zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
> Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
Wem das zusteht, ist vordergründig nur für das Recht geklärt, aber die
Juristen brauchen natürlich Experten aus den jeweiligen Fachbereichen,
um das, was ihnen aus der Politik zur Verrechtlichung zugemutet wird
umzusetzen.
Wertsysteme können zwar aufgestellt, nicht aber in Geltung gesetzt
werden. Das wissen besonders die Soziologen, aber die sind da sehr
vorsichtig mit irgendwelchen Aufstellungen, weil ihnen aus der eigenen
Geschichte heraus klar ist, dass ein Soziologe schnell zum Heilslehrer
und einer Art von säkularisierten Priester wird.
Die Ethik würde ich eher mit den alten Griechen als Teil der Philosophie
betrachten und sie als mögliche Projektionsfläche für jedes Denken sehen.
Gruß Christoph
Gottfried Helms
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive
> Funktion? Hat die Philosophie wirklich das Privileg für normative
> Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe da mitunter eher, dass
> die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
> metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche)
> dafür zu liefern versucht, was in vielen Fällen schlicht eine
> biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B. könnte ja
> nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren,
> die zur Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
Sehe ich ähnlich; vielleicht würde ich "deskriptiv" ersetzen
duch "auf den Begriff bringen". Ich meine damit, daß die
Normung/Normensetzung auch stattfindet bevor (auch kulturgeschichtlich)
ein philosophiches Verrationalisieren einsetzt- und auch notfalls
ohne. Sozusagen philosophie (und Naturwissenschaften) als
Leistung der Großhirnrinde, die versucht, ihre Mechanik
(des rationalen, an "Logik" orientierten Denkens) mit diesen
Basisfunktionen unserer sozialen Existenz in Einklang
zu bringen - oder, in verdrehter Hybris, diese Basisfunktonen in
Einklang mit ihrem System.
>
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
> stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
> zuständig erklären kann.
Auch nicht deren Ansammlung...
Aber die Frage ist auch eher müßig: alle Erfahrung zeigt, daß sie
dieses "Recht" ohnehin in Anspruch nehmen; und je mehr sich
philosophische/Normensysteme dann etablieren, formieren, reduzieren
und schließlich zum scholastischen Apparat gerinnen, bei dem man
nur noch in der Literatur nachschlagen muß um eine standardisierte,
fixierte Antwort auf eine Frage zu finden (anstatt sie im eigenen
Er-Leben zu erarbeiten), irgendwann wieder beiseite gelegt werden...
> Genau so wenig, wie es eine wertfreie
> Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
Hmm. Jeder Indianerstamm im wilden Busch hat seine Ethik - ganz
ohne Wissenschaft. Es sei denn, man definiert "Ethik" als Teil/
Disziplin des wissenschaftlichen/philosophischen Apparates selbst
(dann ist das natürlich trivial)- aber das hatte ich bei obigem
Satz auch nicht angenommen.
Gruß -
Gottfried
Helmut Leitner
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
> stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
> zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
> Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
>
> Gruß Norbert
Grundsätzlich hängt das davon ab, was man unter "Wissenschaft" versteht.
Wenn man unter Wissenschaft den akademisch legitimierten Prozess von
Wissenserwerb, - verwaltung und -vermittlung versteht, dann würde ich
das grundsätzlich und aus pragmatischen Gründen ablehnen.
Wenn man unter Wissenschaft den rationalen und verantwortungsvollen
Umgang mit Erfahrungen versteht, den im Prinzip jeder Mensch in
unterschiedlichem Ausmaß vollzieht, dann würde ich zustimmen, dass
es eine wissenschaftsfreie Ethik nicht geben kann.
Letzteres ist allerdings leicht tautologisch, denn man kann ja jeder
ernstgenommenen Ethik eine Form von rationaler Vernunft unterstellen.
Mit anderen Worten: Jeder Mensch hat das Recht in Ethik zu denken,
so wie auch niemand ihm das Recht absprechen kann, künstlerisch,
wissenschaftlich oder politisch tätig zu werden. Es wäre katastophal,
wenn man eine Ethik-Kompetenz bestimmten Personen oder Institutionen
zuordnen wollte.
lg Helmut
P.S. was die wertfreie Wissenschaft betrifft, so hängt das wieder von
der Perspektive ab, was man in diesem unterschiedlichen Kontext
unter "Wissenschaft" verstehen will.
Wenn man den einzelnen Schritt des Wissenserwerbes betrachtet,
einen "Modul Wahrheit", so kann dieser sehr wohl wertfrei sein.
Ein Inbegriff des (naturwissenschaftlich orientierten) Wissenschafts-
ideals ist sehr wohl die Wertfreiheit.
In den Schwerpunktsetzungen in Lehre, Forschung und Anwendung,
z. B. wissenschaftliche Gutachten, ist jedoch eine Wertfreiheit
selten erkennbar.
P.P.S. Für mich ist einer der interessantesten philosophischen Versuche
die Mustertheorie des Christopher Alexander, eines Mathematikers
und Architekten. Diese wird zwar vorwiegend als eine Systemtheorie
dargestellt, könnte aber genauso als Ethik gelesen werden.
HJP
> Martin Erren
> Martin Erren spricht der Soziologie die Legitimation
> zur Errichtung von Norm- und Wertesystemen ab:
Sorry - ich kenne die Dame nicht.
Sie wurde mir nie vorgestellt.
>> Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit
>> unerfüllbaren Normen, Appellen, Ratschlägen usw.
>> eigentlich nichts gewonnen wird.
>> Es soll ja schon Grundschüler gegeben haben,
>> die das Abitur schafften. Dies aber als Zielangabe zu
>> formulieren wäre doch reichlich absurd.
>> Vor allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos,
>> und das ist das Schlimmste, was passieren kann.
>> Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle Normen.(NB)
Der hat doch recht - Der Martin Erren.
Ist so - wie er sagt.
Und das hat mit der von dir zitierten Dame nichts zu tun.
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
> tatsächlich nur deskriptive Funktion?
Klar.
Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
> Hat die Philosophie wirklich das Privileg
> für normative Aussagen?
Diese Dame hat genau daselbe Recht
Unsinn als "Wissenschaft" auszugeben
und irrealen Blödsinn zu erzählöen, wie du.
Wir leben in einer Gesellschaft mit Unsinn-Verzapf-Freiheit
Nennt sich zifilisiert: Glaubens und Redefreiheit
> Ich habe da so meine Zweifel.
Du darfst.
Dies stört die hier erwähnten Damen nicht.
> Wem steht nun das Recht zu,
> ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
:-)
Eigentlich Allen.
Mit einer Ausnahme: -- Dir.
Denn du willst den Anderen das Recht hnehmen,
Wert- und Normsystem aufzustellen.
Das geht nicht.
Denn die Grenze der Glaubens und Redefreiheit
ist die Glaubens und Redefreiheit anderer.
--
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
mfg
Hans Joss
http://www.hjp.ch/
klaus.roggendorf051254283
"norbert baude" <nor...@aol.com> schrieb
im Newsbeitrag news:6cvnpl...@mid.individual.net...
> Martin Erren spricht der Soziologie die Legitimation
zur Errichtung von Norm- und Wertesystemen
> ab:
Hallo Norbert,
wo die Legitimation fraglich ist, da wird ganz natürlich eitel und
argumentativ gewildert.-)
> >Jedenfalls bin auch der Auffassung, dass mit unerfüllbaren Normen,
> > Appellen, Ratschlägen usw. eigentlich nichts gewonnen wird. Es soll ja schon Grundschüler
> > gegeben haben, die das Abitur schafften. Dies aber als Zielangabe zu formulieren wäre doch
> > reichlich absurd. Vor allem aber machen unerreichbare Ziele mutlos, und das ist das Schlimmste,
> > was passieren kann. Nur erfüllbare Normen sind sinnvolle Normen.(NB)
Unerfüllbare Normen, (natürliche Veränderungen der Lebensbedingungen z.B.),
erweisen die natürlichen Grenzen der Anpassungsfähigkeit von Lebewesen.
Menschengemachte Normen ( z. B. in wissenschaftlich verifizierten
Motivationssystemen) funktionieren nur unter klar definierten Bedingungen.
> >>Die Frage ist, wie hoch man die Latte hängt. So ist man als Sportler auch mal froh, die
> >>persönliche Bestzeit gelaufen zu sein, ohne einen Platz errungen zu haben.
> >>Ich finde, da versuchen die Soziologen, in der philosophischen Ethik zu
> >>wildern, was zu Mißverständnissen führen muss. (Am augenscheinlichsten
> >>hier mit der Empirie die in der Ethik nichts zu suchen hat)
Die Soziologie wildert m.E, weil die Philosophie ihrer "königlichen Aufgabe"
diskurshistorisch nicht hinreichend und nicht systematisch genug gerecht wurde,
wie das Deine Vorbemerkungen bestätigen.
> [Vorbemerkung: Es gibt mitunter skurrile Hinweise, dass man älter wird. Als ich mein Studium
> begann, war gerade die Ablösung der Philosophie von Wert- und Normsystemen im Gange, weil diese
> sich als ideologieverdächtig, also unwissenschaftlich erwiesen habe, indem die Normen nicht als
> gesellschaftsbedingt, also relativ erkannt worden seien. Als Totschlagargument schlechthin galt
> die Tatsache, dass die Philosophie nicht in der Lage gewesen sei, den Nationalsozialismus zu
> verhindern, ja dass diese sich sogar in den deren Dienst gestellt hätte (vgl.z.B. den Fall
> Heidegger). Hochschulpolitisch hatte dies zur Folge, dass die Normen- und Wertefrage von der
> Philosophie ( und auch z.T. Theologie)abgezogen und der Soziologie ( insbesondere der
> Rollentheorie) zugeschlagen wurde, wie in der Pädagogik geschehen. Moralische Fragen wurden nicht
> mehr philosophisch, schon gar nicht mehr theologisch, sondern soziologisch abgehandelt, wobei die
> Anthropologie eine wesentliche Zuliefererrolle spielte. Auf die Folgen wie völliges Neuverständnis
> von Sexualität und Familie, und damit neue Formen gesellschaftlicher Lebensplanung und
> Gemeinschaften will ich hier nur hinweisen. Nun darf ich also die dritte Restauration erleben.]
> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie tatsächlich nur deskriptive Funktion? Hat die
> Philosophie wirklich das Privileg für normative Aussagen? Ich habe da so meine Zweifel. Ich sehe
> da mitunter eher, dass die Philosophie im Nachhinein rationale und im Anschluss daran
> metaphysische Begründungen (und damit auch für Vereinnahmungsversuche) dafür zu liefern versucht,
> was in vielen Fällen schlicht eine biologische Erscheinung ist. Der ganze Muttermythos z.B.
> könnte ja nichts anderes sein als ein Reflex auf das Verhalten von Muttertieren, die zur
> Verteidigung ihrer Jungen sogar ihr Leben opfern.
>
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
Jeder und jedes hat nicht nur das Recht, sondern auch die natürliche Pflicht,
sich in den ethischen Diskurs des menschlich optimalen, kulturellen und
gesellschaftlichen Miteinanders für sein - und ein allgemein gedeihlicheres -
Leben aktiv einzubringen.
>Ich stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin
>sich dafür für zuständig erklären kann.
>Genau so wenig, wie es eine wertfreie Wissenschaft
>geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie
>Ethik geben.
Genau, und da die Philosophie die Mutter der Einzelwissenschaften ist,
hat sie diese und deren verifizierten Ergebnisse integral in ihre wichtigste
Disziplin, die philosophische Ethik, rational und realistisch einzubeziehen.
Die philosophische Ethik als Lehre war und ist wesentlich philosophisch
individuelle und gesellschaftliche Lebenskunst / Überlebenskunst.
Deshalb hat sie m.E. auch die Aufgabe, einen demokratisch geführten
ethischen, heut notwendig globalen Permanentdiskurs der richtigen
moralischen Lebensnormen philosophisch zu begründen und zu begleiten.
S.a.unter "Philosophische Peinlichkeiten" in der NG
de.sci.philosophie
Gruß
Klaus
> "Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
> (Alan Greenspan)
Ja, die Sprache ist auch für viele andere Tiere eine zusätzliche
Quelle ihre Mimikry mit Unwahrheiten anzureichern, wie die
vergleichende Verhaltensforschung herausfand.
Den menschlichen Lügen und Mißverständnissen, ist nur mit
eindeutig klaren Begriffen beizukommen. Sprache ist nur optimal
benutzbar und sinnvoll wirksam, wenn sie lebensförderliche
W a h r h e i t vermittelt.
Insofern ist/wäre die Wahrhaftigkeit des Menschen die Grundlage
einer optimalen Lebensgestaltung hier auf Erden.
Die Natur, die Wahrheit als Eigenschaft der Dinge allen Seins ist auch
ohne Sprache existentiell "normgebend", weil sie die unbewußt und
bewußt erkennbaren Lebensbedingungen, für alles was lebt,
konfiguriert.
"Wenn sie mich nicht verstanden haben,
habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt."-)
Klaus Roggendorf
Franz Glaser (G)
>
> Wem steht nun das Recht zu, ein Wert- und Normsystem aufzustellen? Ich
> stelle mal die These auf, dass keine Einzeldisziplin sich dafür für
> zuständig erklären kann. Genau so wenig, wie es eine wertfreie
> Wissenschaft geben kann, kann es eine wissenschaftsfreie Ethik geben.
>
> Gruß Norbert
>
> --
> "Wenn sie mich verstanden haben, habe ich mich wohl falsch ausgedrückt."
> (Alan Greenspan)
eben darum gehz dem pfiffigen Norbert Baude in der de.sci.theologie.
nur darum.
Lukas heißt die Theologie, die er haut.
horst-d.winzler
> On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
> nur darum.
>
> Lukas heißt die Theologie, die er haut.
Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution erteilt.
--
mfg hdw
Martin Schade
news:486b2c35$0$16177$5402...@news.sunrise.ch...
*
> > Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
> > tatsächlich nur deskriptive Funktion?
>
> Klar.
> Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
tja, es gibt Wissenschaften, die geben eine Anleitung zum Handeln, und man
kann überprüfen, ob denn nun auch das geschehen ist, was man beabsichtigt
hat und nach der Theorie hätte erreichen müssen.
Weitere Wissenschaften beschreiben nur bzw. vorwiegend. Einige
Wissenschaften geben auch gar keine nachprüfbaren Hinweise, so sind z.B. die
Ansichten darüber, wie man ins Paradies gelangt, sehr variabel.
*
> > Wem steht nun das Recht zu,
> > ein Wert- und Normsystem aufzustellen?
*
> Eigentlich Allen.
> Mit einer Ausnahme: -- Dir.
>
> Denn du willst den Anderen das Recht hnehmen,
> Wert- und Normsystem aufzustellen.
>
> Das geht nicht.
> Denn die Grenze der Glaubens und Redefreiheit
> ist die Glaubens und Redefreiheit anderer.
das ist m.E. nur in Bezug auf ein - großes - Ziel (welches andere Ziele
ausschließt) möglich, und dieses Ziel muß man wollen. Ob jemand anderes das
auch will, ist eine ganz andere Frage.
Man könnte z.B. sagen, daß die Besiedlung der Planeten von Alpha Centauri -
bevor diese von Alien besiedelt worden sind - das große Ziel ist. Denn es
entspricht dem Streben jeder Lebensform nach der Ausweitung ihres
Lebensraumes, und kann damit nicht weiter hinterfragt werden.
Daraus folgen dann weitere Ziele: Desertifikation (Verwüstung) ist zu
vermeiden. Krankheit, Hunger, unterqualifizierte und ineffiziente Arbeit
stehen dem entgegen und werden beseitigt. Privateigentum und Armut spielen
keine Rolle. Luxus oder gar Reichtum gibt es nicht, da alle Mittel für die
Raumfahrt benötigt werden. Kunst und Kultur werden toleriert.
Andere werden dem eigene Meinungen entgegensetzen. Manche Leute wollen mehr
sein als andere. Da wir nun unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten
haben, steht auch hier die Frage nach deren Wertung. Die Leute befürworten
ein großes Ziel, welches ihre eigenen Eigenschaften und Fähigkeiten
wertvoller erscheinen läßt als die der anderen Leute. Man nennt das dann
Subjektivismus.
Auch mögen viele Leute nicht kritisiert werden. Sie wollen über anderen
stehen und diese kritisieren, ohne dabei von Sachzwängen eingeschränkt zu
sein. Das Bauen von "Raketen" lassen sie daher bleiben, denn diese
explodieren recht leicht, und dann hagelt es Vorwürfe. Ein diesen Leuten
angenehmer Job ist die Wertermittlung von Grundstücken, denn dabei ist nicht
so leicht zu bemerken, wenn man sich verschätzt hat. Man kann daher auch
einen Mitarbeiter raussetzen, wenn man den nicht mag, und muß sich nicht
sorgen, daß der unverzichtbares Wissen mitnimmt.
Draus folgt dann, daß es viele kleine Privateigentümer von Häuschen geben
soll, und daß diese als Geldanlage üblich sein sollen, denn dann gibt es
viele Grundstücke zu schätzen,
Diese Einschätzung hängt aber davon ab, ob man selber den Boss machen will.
Wenn nicht, dann ist ein Job, indem jemand sich nicht unentbehrlich machen
kann, eher von Nachteil. Manche Leute zielen eben genau darauf, sie wollen
eine Stellung, in der ihr Boss kritisiert wird, wenn's nicht funzt, aber er
darf die Kritik nicht weitergeben können. Da arbeitet man an sensibler
Technik, eben "Raketen", die gerne explodieren, wenn man den falschen
ranläßt. So gesehen ist die Besiedlung von Alpha Centauri sehr interessant.
Aber wenn man einem Machthaber einreden kann, daß er eine neue Waffe
braucht, ist's auch nicht schlecht.
Grüße, Martin Schade
HJP
> "HJP" <h...@hjp.ch> schrieb im Newsbeitrag
>>> Haben Soziologie, Biologie und Anthropologie
>>> tatsächlich nur deskriptive Funktion?
>> Klar.
>> Genau wie die Biologie, die Geologie, die Kaninchenzüchtologie ...
> tja, es gibt Wissenschaften, die geben eine Anleitung
> zum Handeln, und man kann überprüfen, ob denn nun auch
> das geschehen ist, was man beabsichtigt hat und nach
> der Theorie hätte erreichen müssen.
Jaaaaa ... das ist in der Kaninchenzüchtologie schon so.
> Weitere Wissenschaften beschreiben nur bzw. vorwiegend.
Die Mathematiker.
Die beschreiben nur mathematische Mathematik mit Mathematik.
Die üben sich in selbstbeschäftigung des sich selber
Beschreibenes.
> Einige Wissenschaften geben auch gar keine
> nachprüfbaren Hinweise, so sind z.B. die
> Ansichten darüber,
Das ist in sämtliochen Evolutionstheorien sämtlicher
sich Wissneschaft nennenden Wissenschaften so
Biologie, Geologie, Teilchen- Astro- Physik ....
> wie man ins Paradies gelangt, sehr variabel.
Hier kommen wir in ein heilkes Gebiet.....
Denn - was darf dies Paradies nun gerade jetzt
nach deiner Ansich da so sein ?
Es gibt da derart viele, die es nicht gibt.
Und dann zwei, die es gibt.
In einigen "christlichen"-Kirchen must du
nach theologischer Methode xyz getauft sein,
und du hast das Billet.
In einigen "Muslimischen"-Kirchen musst du
einen "Juden" oder "Christen" umbringen,
und du hast das Billet.
---
Die alten patriotischen Schweizer kämpften da
stets bis zum *letzten* Blutstropfen
(er bekantlich 10 % Alkohol enthält)
um ins Patriotischen Paradies zu kommen.
Bei der Hisbollah muss der Märthyrer
den *ersten* Blutstropfen vergiessen,
um ist Paradies der Blutstropfen zu kommen.
Muhammad hatt da 70 Jungfauen in seinem Paradies.
Mir war nie klar, was er da mit 70 ewig
Jungfrauen seienden Jungfrauen anfangen will ...
Aber das ist sein Problem.
Im Paradies von Wikinger Gott Thor
schlagen sie sich ewig voller Wonne
gegenseitig die Köpfe ein ...
Du siehst .... sooooo einfach ist das
mit dem Paradies da nicht. Der Ansichten,
was das sein sol, sind soooooo viele ...
Also - wenn du da das Wort "Paradies" erwähnst ...
Was darf es da deiner Ansuch nach da so sein ?
> Man könnte z.B. sagen, daß die Besiedlung der
> Planeten von Alpha Centauri - bevor diese von
> Alien besiedelt worden sind ......
Musst nicht weiter erzählen.
Ich kenne die Däniken Spinnereien und deren Mutationen ...
Aber dass du diese hier aufwärmst,
verwundert mich schon...
Franz Glaser
> Franz Glaser (G) schrieb:
>> On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
>
>
>> nur darum.
Die trappsende Nachtigall hat einen preißischen Großschnabel
>> Lukas heißt die Theologie, die er haut.
>
> Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution erteilt.
>
auf den Großschnabel!
:->
--
Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee,
deren Zeit gekommen ist.
[Victor Hugo]
klaus.roggendorf051254283
"Joerg Middendorf" <jm...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:67572b35-829e-4b85-bc86-41b3d7e6e874@w7g2000hsa.
googlegroups.com...On 2 Jul., 15:24, "klaus.roggendorf051254283"
<klaus.roggendorf051254...@news.arcor.de> wrote:
> Die Philosophischen Schulen, Phlilosophien und Religionsstifter
> haben die unterschiedlichsten ethischen Lehren hervorgebracht.
> Diese sollten endlich einem demokratisch zu führenden globalethischen
> Diskurs unterzogen und vergleichend unterrichtet werden.
> Aus ihnen hätte längst eine globale, philosphische Ethik entwickelt
> und durchgesetzt werden können.
Falsch.
*Wieso?
Die Neue Ethik muß auf den Schultern der alten stehen,
denn letztere (die Gläubigkeiten) sind lebenspraktisch noch
in der Übermacht, auch wenn sie später einmal nach einer
ethischen Übergangsphase nur als eine evolutive Durchgangsphase .
imponieren.*
These: Diese traditionellen Lehren reichen nicht aus, um mit
den modernen komplexen Problemen fertig zu werden. Diese Probleme
machen es notwendig, dass die Inhalte von Ethik heute gerade
nichttraditioneller Natur sein müssen. Es ist zwar schön und gut, in
die Tradition zu schauen und sich auf sie zu "besinnen", aber die
Schöpfer dieser Lehren hatten von den heutigen komplexen Problemen
keinen blassen Schimmer. Ihre Konzepte fussen i. d. R. auf
individuellen Verhaltensmustern. Es geht aber heute im wesentlichen um
kollektiv-kumulativ-technologisches Verhalten, wie Hans Jonas richtig
feststellte. Deshalb ja auch seine Frage nach einer NEUEN Ethik.
*Ja, wir diskutieren dies Thema hier seit Jahrzehnten,
ohne ethisch evolutive Übergangsphase geht gar nichts.
> >Allerdings sollte man sich gerade heute darauf besinnen, gerade in der
> >philosophischen Ethik große Anstrengungen zu unternehmen.
>
> Besinnung, Anstrengung?
> Zu spät für die ewig gestrigen Fraktionen aus den Elfenbeintürmen.
Vielleicht sollte man von den Philosophen und Wissenschaftlern auch
nicht zuviel erwarten, auch wenn sie natürlich herausgefordert sind.
Wie sehen denn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aus? Wer lässt
sich denn heute noch ethisch belehren? In einer Atmosphäre der durch
die Wirtschaft und Werbung erzeugten unendlich vielen überflüssigen
Bedürfnisse und der so manipulierten Masse? Und hier kommt dann
tatsächlich wieder die Soziologie und auch die Psychologie ins Spiel.
> Das westliche, idealistische Selbst- und Weltbild der Menschen,
> des Menschen "Freiheit" und Beliebigkeit haben sich sozial und ökologisch,
> wie überall sichtbar, ausgewirkt.
*Am 13. o6. schrieb ich in der NG de.sci.philosophie:
Freiheit ist eine Negation der Wirklichkeit
Das Bewußtsein steht evolutiv auf den Schultern des Unbewußten
und die Bewußtheit sollte den ethisch weiteren, Horizont haben,
der es den Menschen ermöglichen können sollte, seinen besonderen
Würdeansprüchen auch wirklich gerecht zu werden und ihn befähigen
ein gedeihlicheres Leben hier auf Erden nachhaltig zu gestalten.
Zwischen dem Bewußtsein, der Bewußtseinslosigkeit und der
Bewußtlosigkeit gibt es alle möglichen fließenden Übergänge.
Die menschlichen "Begriffe" trennen, was dynamisch zusammen gehört.
Das angeblich "tierisch unbewußte" Leben hat sich durchaus evolutiv
bewährt, während das "bewußt" menschengestaltete sich gerade in
einem existentiell bedrohlich labilen, "pubertären" Bewährungsstadium
befindet. Existentiell bedrohlich, weil die unbewußten, noch dominant
wirksamen Antriebe den Menschen in eine evolutive Falle geraten
lassen, wenn es ihm nicht gelingt, diese ethisch durch eine bewußt
zeitgemäßere, demokratisch zu erarbeitende, vernünftige und
verantwortungsvolle-Werteordnung zu zügeln.
Die Freiheit und der "freie Wille" gibt es immer nur relativ ....und bleibt
naturabhängig bestimmt. Der systemimmanente Freiheitsspielraum wird
relativ größer, für Psychopathen, wenn diese den Freiheitsgedanken
manipulativ egozentrisch, pur-kapitalistisch...mißbrauchen oder er
wird für die Mehrheit der Menschen größer, wenn das Sein ethisch
wahrheitsorientiert, moralisch bewußt, nachhaltig lebensförderlich
gestaltet, realisiert wird.
Je wahrheitsnäher das (unbewußte und das bewußte) Sein ist,
desto freier von Nöten, desto glückender (und beglückender)
ist gelingendes Leben möglich. S o optimal bewußt gestaltbar
ist das Leben (das Sein und Sollen) allerdings nur, wenn der
Mensch sich ethisch-moralisch b e w u ß t strikt an den
Naturwahrheiten orientiert - sich ihnen lebenspraktisch
nähert und anpaßt!
D.h.: Die Natur bestimmt -auch via Bewußtheit - unser ganzes
Sein, also letztlich auch unser Wollen besonders, ( wenn es die
unbewußten Antriebe bewußt reflektierend und ethisch-
kalkulatorisch einbezieht.-)
Das unbewußte und das bewußt wirksame unüberholbare -
" G e b o t der Natur steht - so lange es Leben gibt - gnadenlos fest:
Was lebt hat sich den Lebens-Notwendigkeiten anzupassen oder
ihnen auszuweichen. Zeitgemäßer und menschen-ethisch formuliert:
Lebe stets so nachhaltig lebensförderlich,
wie es Dir möglich ist - aber nicht weniger.
Eine bewußt gestaltete, gedeihlich lebbare und global für alle
Menschen verbindliche Werteordnung steht noch aus, wenn
man es nicht bei ideellen Menschenrechten und selbstüberhobenen
idealistischen Menschenbild ohne Menschenpflichten bewenden
lassen "will".
Dann jedenfalls wird geschehen, was immer schon geschah.
Klaus Roggendorf
Fiel dieser Beitrag vielleicht einer NG_Zensur zum Opfer, oder sehe nur ich
auf meinem Bildschirm der NG diesen Beitrag des 13.06.08 nicht mehr?*
[...]
Gruß
Klaus
Franz Glaser
> These: Diese traditionellen Lehren reichen nicht aus, um mit
> den modernen komplexen Problemen fertig zu werden.
Die meisten komplexen Probleme wären mit ihnen nicht entstanden.
MfG
norbert baude
...
>
> Die trappsende Nachtigall hat einen preißischen Großschnabel
>
>
>>>Lukas heißt die Theologie, die er haut.
>>
Wenn der Glaser mehr als drei Sätze im Zusammenhang lesen könnte, wäre
ihm sicher aufgefallen, dass ich
a) die Moraltheologie (die mich angesichts ihrer Geschichte herzlich
wenig interessiert, und ich sie deswegen weder haue noch streichle)
unter die Philosophie subsumiere;
b) das Thema deswegen auch in die Philosophiegruppe gestellt habe, wo
auch sachliche und interessante Beiträge kamen, die ganz ohne
Beleidigungen auskamen; :-)
c) die *Frage* nach der Zuständigkeit als Antithese zu Martin gestellt
habe, der z.B. der Soziologie die Legitimität absprach, in fremden
Revieren zu wildern. (Vielleicht antwortet er ja noch).
In meiner Auffassung, irgend einer Einzelinstitution das Monopol für
Wert- und Normsysteme abzusprechen, stehe ich - Gott sie Dank!- ja nicht
allein. Genau das war auch mein Anliegen. Für Glasers Unterstellungen
bin ich nicht verantwortlich.
>>Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution erteilt.[Winzler]
>>
>
>
> auf den Großschnabel!
>
> :->
Immer wieder beeindruckend, wie sachlich und fachbezogen Franz
argumentiert und seine allseits propagierte Demut und Bescheidenheit
unter Beweis stellt, indem er strikt auf ad-hominem- Aussagen verzichtet.
Gruß Norbert
PS: Dass der Sozialistenhasser Franz ausgerechnet den Aufklärer und
Sozialistenfreund V.Hugo zitiert, ist nicht ohne Pikanterie.
--
"Wenn du nichts Schlechtes über einen anderen zu sagen weißt, sage
lieber überhaupt nichts."(Jane Austen)
Franz Glaser
> a) die Moraltheologie (die mich angesichts ihrer Geschichte herzlich
> wenig interessiert, und ich sie deswegen weder haue noch streichle)
> unter die Philosophie subsumiere;
du darfst zu deiner/m plaisir subsummieren was dir beliebt - die
Nachtigall trappst anyway so vorlaut, daß dein Unterschlupf unter
den Mantel der Philosophie nischmal als Täuschungsmanöver durch-
gehen möchte.
Nicht daß du dafür berühmt wärst im wörtlichen Sinn aber Vorsicht
ist bei dir allemal geboten, wenn du eine Ausblendung einerseits
und eine ausgeborgte Autorität (Soziologie) zusammen spielen läßt.
MfG :-9
--
Selbstironie wenigstens sollte ein Sünder haben - also jeder.
[Wilhelm Busch]
norbert baude
> norbert baude schrieb am Freitag, 4. Juli 2008 20:43:
>
>
>
>>a) die Moraltheologie (die mich angesichts ihrer Geschichte herzlich
>>wenig interessiert, und ich sie deswegen weder haue noch streichle)
>>unter die Philosophie subsumiere;
>
>
auch wenn du es nicht glaubst, es heißt trotzdem "subsumieren".
...was dir beliebt - die
> Nachtigall trappst anyway so vorlaut, daß dein Unterschlupf unter
> den Mantel der Philosophie nischmal als Täuschungsmanöver durch-
> gehen möchte.
>
Ich bin auch nicht für deine Paranoia verantwortlich.
> Nicht daß du dafür berühmt wärst im wörtlichen Sinn aber Vorsicht
> ist bei dir allemal geboten, wenn du eine Ausblendung einerseits
> und eine ausgeborgte Autorität (Soziologie) zusammen spielen läßt.
>
Ja, ja, der Franz wittert halt überall Unrat. Vorsicht ist auch hier
allemal geboten wegen akuter delirium-tremens -Gefahr!
Norbert
--
"Wenn du keine Ahnung hast, einfach mal die Klappe halten!"
(Dieter Nuhr)
Horst-D.Winzler
> horst-d.winzler wrote:
>> Franz Glaser (G) schrieb:
>>> On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
>>
>>> nur darum.
>
> Die trappsende Nachtigall hat einen preißischen Großschnabel
Preusische Schalmei in den Ohren eines Ostmarklers. Wie gefällt dir
dieses Definition?
>>> Lukas heißt die Theologie, die er haut.
>> Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution erteilt.
>>
>
> auf den Großschnabel!
>
> :->
Sagt ein Ostmarkler ;-)
--
mfg hdw
Franz Glaser
> "Wenn du keine Ahnung hast, einfach mal die Klappe halten!"
> (Dieter Nuhr)
Aber das mit der Ahnung ist ein zwiespältiger Begriff. Du mußt
es mit dem "Wissen" <D. off>subsummieren</>. Und deine schnelle
Ausflucht ins ad personam steht der meinen in nix nach.
Du hast mehr missionarischen Impetus als ich, denn du mußt dich
immer auch noch selber überzeugen.
Der Kirche immer nur selektiv die Sünder in der Hierarchie vor-
zuwerfen ist fad. Mein Namenspatron F.von Paola hat das Gegen-
stück dazu geliefert und viele andere hat es auch gegeben.
Immer wieder versuchen die Wissenschaftler, über ihr Metier
den Gott unterzubuttern. Einmal die Philosophen, ein andermal
die Naturwissenschaftler und wenn ihnen wer auf die Finger
haut, dann heulen sie auf: das wäre unzulässig.
MfG
Franz Glaser
Perversion.
Kommt das Menschlein daher und erfrecht sich (in der Evolution
endlich zu etwas schubladisierender Intelligenz gekommen), seinen
Schöpfer vor sein Menschlein-Gericht zu stellen.
Und merkt nicht, wie pervers (logisch) dieses Ansinnen ist! Ein
Ungläubiger stellt seinen nicht-existierenden Gott vor das Theater-
gericht um die Gläubigen mit ihrem existierenden Gott real in die
Enge zu treiben.
Es soll Leute gegeben haben, die nach einem Krimi aus dem Kino
gestürzt sind und den Verbrecher bei der Polizei angezeigt haben.
Servas
R.H.
Tatsächlich ist es so, dass alle uns bekannten Wertvorstellungen
ausschließlich ableitbar sind aus unserer von uns erfassbaren Existenz
und sich diese nur darauf gründet.
D.h.: alles Sein, was wir empfinden, erleben, erfahren und ermessen,
basiert auf unserer individuellen Möglichkeit der
a. ganz persönlichen (Seins-)Erfahrung und
b. der Notwendigkeit in unserem Lebensalltag, alle Werturteile und
Konsequenzen daraus, zu unserer Lebensicherung zu verwenden.
Es gibt keinen höheren Wert als den der Sicherung des eigenen Sein. Aus
den Konsequenzen der sog. Lebenserfahrung, der Naturwissenschaften und
der aktuellen Alltagserfahrungen ist allerdings die eigenen Existenz
sehr stark verknüpft mit den Objekten unserer Umgebung und dort eben in
erster Linie mit den Objekten der größten memetischen, physikalischen
und recourcierenden Verbindungmöglichkeiten.
D.h., wir stehen mit den ähnlichen Objekten unserer Lebenswelt in einem
unauflösbaren "Herkunfts"zusammenhang, der uns sowohl eingebunden hat
als auch zur gemeinsamen Bewirtschaftung des ähnlichen Lebensraumes
zwingt, da eine zu abgegrenzte Position die Seinsaussichten erheblich
einschränkt.
Diese Notwendigkeit der kollektiven Bewirtschaftung hat die
Notwendigkeit erzeugt, gemeinsame Grundlagen, Grundwerte zu schaffen,
die damit aber nicht erst geschaffen wurden, sondern nur normiert,
bewusst geworden sind.
Alle Werte, die wir kennen, sind abgeleitete Werte aus unserer
kumulierten kollektiven Vergangenheit, die die permanente Notwendigkeit
anzeigt, Normierungen, Werte, zu schaffen, die eine gemeingültige
Resourcenerwirtschaftung ermöglicht. Dabei geht es z.B. um den
Begriffsinhalt des Wortes "Glück" genau so wie um eine DIN-Norm, genauso
um den Wert von Futtermais wie um Wasser.
Alle Begriffe, die Werte be-/ umschreiben, entstammen kollektivem
Erkennen von seinsstützenden Elementen, die ausgehend vom Individuum vom
Kollektiv zum allgemeingültigen Wert erhoben werden, sowohl
** sprachlich: Begriffe, jeder Begriff stellt eine kollektive Normierung
dar, damit einen elementaren kollektiven Wert; als auch
** materiell: z.B. alle physikalischen Wertstellungen werden zu
elementaren kollektiven Werte,
** ethisch: alle als immer wiederkehrende Abläufe und Notwendigkeiten
beobachtenen Vorgänge innerhalb der kollektiven Strukturen wurden
bewertet und zu ethisch (religiösen) Grundsätzen verarbeitet: töte
nichts, was wichtig ist, vögele eher gezielt als ...,usw.
Wert an sich wird nicht geschaffen von uns, sondern wir erkennen,
welches Handeln, welches Erwirtschaften unserem indiv. u. koll. Sein
nützt und schaffen aus diesem Erkennen heraus Normierungen, wie Wasser
und Vögeln sind gut, töten ist meisten schlecht und Einstein und DIN
sind gut usw..
"Wert" wird nicht geschaffen, sondern abgeleitet aus dem Erkennen der
Nützlichkeit der Stützung des eigenen und kollektiven Seins.
Der Begriff Wert ist das begrifflich sprachliche Produkt
fortgeschrittener memetischer Cluster wie Tier und Mensch.
Werte dagegen, die geschaffen werden, sind nur die Folge wertigen Seins
und dessen "Materialisierung" in z.B. Wertobjekte, die selber aber
niemals Wert haben, sondern diesen nur als Seinswert der Nutzer
zugewiesen bekommen als völlig raumzeitlichen imaginären Wert.
Letztlich hat aber Wert seinen Ursprung in der raumzeitlichen
genetischen Kumulation des Urseins, welches aber jetzt aufwendiger
beschrieben werden müsste, vielleicht mal später (hatte ich aber immer
wieder mal).
Endgültige Wertaussagen sind nur aus Sicht des Seins, der Existenzfrage,
ableitbar. Alle Wertstellungen und -ableitungen, wie sie in den
verschiedenen Bereichen des sog. Denkens (Physik, Philosophie usw.) und
Bewirtschaftens (Wirtschaft u.a.) koll. Lebensräume entstehen, sind
sekundäre, weil abgeleitete Wertaussagen. Die dadurch aber in ihrer
Bedeutung keinesfalls geringer sind, sondern nur ein Zeichen sind für
die Notwendigkeiten in dimensionierter Raumzeit, d.h., der Notwendigkeit
differenzierter Antworten auf das Verhältnis von !!!!Sein!!! zu seinen
prinzipiell unentitären "Existenz"formen in RaumZeit, die eine
permanenten Anpassung und daraus resultierende Differenzierungen
erforderlich machen.
Gruß Ron.H.
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb am Samstag, 5. Juli 2008 12:10:
>> Franz Glaser schrieb:
>>> horst-d.winzler wrote:
>>>> Franz Glaser (G) schrieb:
>>>>> On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
>>>>> nur darum.
>>> Die trappsende Nachtigall hat einen preißischen Großschnabel
>> Preusische Schalmei in den Ohren eines Ostmarklers. Wie gefällt dir
>> dieses Definition?
>>
>>>>> Lukas heißt die Theologie, die er haut.
>>>> Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution erteilt.
>>>>
>>> auf den Großschnabel!
>>>
>>> :->
>> Sagt ein Ostmarkler ;-)
>>
> Deine Blödelei verdeckt die reziproke Theodizee, die ihr innewohnende
> Perversion.
Ja Franz, wozu brauchen wir einen Gottbeweis bzw. das es Götter gibt.
Wer sie braucht, soll sie haben.
Ich bin diesbezüglich großzügig, vorrausgesetzt, man will mich nicht
übers Stöcklein des jeweiligen Gottes springen sehen.
Die meißten Gläubigen, zumindest hier in deutschen Landen, übersehen
geflißentlich das ihre Vorfahren zu der Christlichen Religion unter
Todesandrohung gezwungen wurden.
Da denkt man tatsächlich unwillkürlich an Perversion
> Kommt das Menschlein daher und erfrecht sich (in der Evolution
> endlich zu etwas schubladisierender Intelligenz gekommen), seinen
> Schöpfer vor sein Menschlein-Gericht zu stellen.
Wenn es ihn gibt, so hat ers doch so gewollt. Und warum sollte ich ihn
vor Gericht stellen wollen?
Er hat doch den Menschlein, jedem genügend, Verstand in die Schublade
gelegt. Wenn Menschlein das zarte Bäumchen nicht hegt und pflegt, es
stattdessen mißbraucht, so ist das eben die Freiheit etwas zu tun bzw,
es zu lassen.
> Und merkt nicht, wie pervers (logisch) dieses Ansinnen ist! Ein
> Ungläubiger stellt seinen nicht-existierenden Gott vor das Theater-
> gericht um die Gläubigen mit ihrem existierenden Gott real in die
> Enge zu treiben.
Franz, ein Gott lebt davon, das Menschen an ihn glauben. tun sie es
nicht, sterben Götter. So einfach ist das ;-)
> Es soll Leute gegeben haben, die nach einem Krimi aus dem Kino
> gestürzt sind und den Verbrecher bei der Polizei angezeigt haben.
>
> Servas
Tja Franz, da denke ich doch spontan an echte Gläubige. Denn immerhin
bringt dein Kinomensch dem Regisseur des Films mehr Glauben entgegen als
sich ein Pfarren wünschen würde können ;-)
--
mfg hdw
Franz Glaser
> Franz Glaser schrieb:
>> Horst-D.Winzler schrieb am Samstag, 5. Juli 2008 12:10:
>>> Franz Glaser schrieb:
>>>> horst-d.winzler wrote:
>>>>> Franz Glaser (G) schrieb:
>>>>>> On 2 Jul., 00:01, norbert baude <norb...@aol.com> wrote:
>>>>>> nur darum.
>>>> Die trappsende Nachtigall hat einen preißischen Großschnabel
>>> Preusische Schalmei in den Ohren eines Ostmarklers. Wie gefällt dir
>>> dieses Definition?
>>>
>>>>>> Lukas heißt die Theologie, die er haut.
>>>>> Hau den Lukas, Franz. Als gläubiger Katholik sei dir Absolution
erteilt.
>>>>>
>>>> auf den Großschnabel!
>>>>
>>>> :->
>>> Sagt ein Ostmarkler ;-)
>>>
>> Deine Blödelei verdeckt die reziproke Theodizee, die ihr innewohnende
>> Perversion.
>
> Ja Franz, wozu brauchen wir einen Gottbeweis bzw. das es Götter gibt.
> Wer sie braucht, soll sie haben.
> Ich bin diesbezüglich großzügig, vorrausgesetzt, man will mich nicht
> übers Stöcklein des jeweiligen Gottes springen sehen.
Da habe ich offenbar ein Mißverständnis angepingt. Ich bin gar nicht
auf einen Gottesbeweis scharf und umgekehrt interessieren mich die
reziproken Nichtexistenzbeweise der Atheisten nicht, denn ich habe
selber eine ziemlich lockere Einstellung diesbezüglich. Und zwar des-
wegen, weil ich das Wissen über Gott für unsinnig halte.
Im Gegenteil sogar - Abhandlung aber nicht hier :-)
> Die meißten Gläubigen, zumindest hier in deutschen Landen, übersehen
> geflißentlich das ihre Vorfahren zu der Christlichen Religion unter
> Todesandrohung gezwungen wurden.
>
> Da denkt man tatsächlich unwillkürlich an Perversion
Es ist höchste Zeit, die Geschichte von unerfüllbarer Rache zu
entschlacken. "... werfe den ersten Stein!" ist die Parole. Die
Welt ist voll von Menschen, die sich gegenseitig entschuldigen
müssen wenn sie nur weit genug zurück blicken und zu stolz dazu
sind und deswegen einfach nur SCHLUSS mit den Vorwürfen machen
müssen, allein wegen des Blicks nach vorn.
Die schlimmsten Arschlöcher sind die verfluchten "Dritten", die
von den Nachkommen der Sünder ein Entschuldigung bei den Nach-
kommen der Opfer verlangen.
>> Kommt das Menschlein daher und erfrecht sich (in der Evolution
>> endlich zu etwas schubladisierender Intelligenz gekommen), seinen
>> Schöpfer vor sein Menschlein-Gericht zu stellen.
>
> Wenn es ihn gibt, so hat ers doch so gewollt. Und warum sollte ich ihn
> vor Gericht stellen wollen?
laßmas...
mfg
horst-d.winzler
Ich weiß ;-)
>> Die meißten Gläubigen, zumindest hier in deutschen Landen, übersehen
>> geflißentlich das ihre Vorfahren zu der Christlichen Religion unter
>> Todesandrohung gezwungen wurden.
>>
>> Da denkt man tatsächlich unwillkürlich an Perversion
>
> Es ist höchste Zeit, die Geschichte von unerfüllbarer Rache zu
> entschlacken. "... werfe den ersten Stein!" ist die Parole. Die
> Welt ist voll von Menschen, die sich gegenseitig entschuldigen
> müssen wenn sie nur weit genug zurück blicken und zu stolz dazu
> sind und deswegen einfach nur SCHLUSS mit den Vorwürfen machen
> müssen, allein wegen des Blicks nach vorn.
Was geschehen ist, ist geschehen. So oder so. Und die, die sich gegen
die guten Sitten bzw. Moral vergangen haben, sollen bitte zu IHREM
heißen Brei stehen!
> Die schlimmsten Arschlöcher sind die verfluchten "Dritten", die
> von den Nachkommen der Sünder ein Entschuldigung bei den Nach-
> kommen der Opfer verlangen.
Sie mögen ihre Entschuldigung bekommen. Wenns ihnen denn hilft in die
Zukunft zu blicken?
>
>>> Kommt das Menschlein daher und erfrecht sich (in der Evolution
>>> endlich zu etwas schubladisierender Intelligenz gekommen), seinen
>>> Schöpfer vor sein Menschlein-Gericht zu stellen.
>> Wenn es ihn gibt, so hat ers doch so gewollt. Und warum sollte ich ihn
>> vor Gericht stellen wollen?
>
> laßmas...
>
Eben, verhalten wir uns in der Gegenwart so, das sie uns als
Vergangenheit nicht wie ein Mühlstein am Hals hängt. Und die, die gern
ihren Mühlstein am Hals hängen haben möchten, sollen es tun, aber bitte
ohne mir auf den Wecker zu fallen ;-)
--
mfg hdw
Franz Glaser
> Was geschehen ist, ist geschehen. So oder so. Und die, die sich gegen
> die guten Sitten bzw. Moral vergangen haben, sollen bitte zu IHREM
> heißen Brei stehen!
sie sind dir nicht und mir nicht und sonst niemand Rechenschaft schul-
dig in irgendeiner n-ten Generation. Und zwar aus Vernunftsgründen,
nicht aus Gerechtigkeitsgründen: damit endlich "a Ruh" ist mit der
elenden Fingerzeigerei.
mfg
Horst-D.Winzler
> horst-d.winzler schrieb am Samstag, 5. Juli 2008 19:47:
>
>
>> Was geschehen ist, ist geschehen. So oder so. Und die, die sich gegen
>> die guten Sitten bzw. Moral vergangen haben, sollen bitte zu IHREM
>> heißen Brei stehen!
>
> sie sind dir nicht und mir nicht und sonst niemand Rechenschaft schul-
> dig in irgendeiner n-ten Generation. Und zwar aus Vernunftsgründen,
> nicht aus Gerechtigkeitsgründen: damit endlich "a Ruh" ist mit der
> elenden Fingerzeigerei.
>
> mfg
Solange sie keinen geschädigt, nicht das Gegenteil dessen behauptet
haben, was sie getan, stimme ich dir zu.
Verbrecher, insbesonder Mörder kann die Gesellschaft nicht ungeschoren
laufen lassen,
Straflosigkeit solchen Tuns und Treibens verdirbt nunmal die guten Sitten.
Vergleich mit Mineralöl. Du weißt, wiewenig es von dem Zeug bedarf um
gutes Trinkwasser zu ungenießbar zu machen.
--
mfg hdw
norbert baude
...
>>
>>-- gefälschte sig
LOL! Wer inhaltlich nichs zu bieten hat, hält sich an die Form.
> Aber das mit der Ahnung ist ein zwiespältiger Begriff. Du mußt
> es mit dem "Wissen" <D. off>subsummieren</>. Und deine schnelle
> Ausflucht ins ad personam steht der meinen in nix nach.
>
Ach ja? Dann schau mal genau nach! In den letzten Wochen wurden von mir
genau 3 threads eröffnet: Antimodernisteneid, Nächstenliebe und
Zuständigkeitsprobleme. Alle drei waren als Fragen bzw. ungeklärte
Probleme formuliert. Zeige mir, wo ich nur eine einzige persönliche
Anmerkung gemacht habe. Auch die Antworten waren bis auf den P.N.
sachlich und für mich interessant, bis, ja bis eben der Glaser wieder
auf den Plan trat und in gewohnter Manier mit seinen beleidigenden
Unterstellungen den thread verhunzte. Es kann ja sein, dass du glaubst,
es sei eine Ehre, von dir beleidigt zu werden, das sehe ich nicht ganz
so und antworte eben nach dem Motto: wie man in den Wald ruft...
> Du hast mehr missionarischen Impetus als ich, denn du mußt dich
> immer auch noch selber überzeugen.
>
Wieder so eine phantasierte Unterstellung. Ich habe überhaupt keinen
missionarischen Impetus, ich habe lediglich ein gesteigertes
Wahrheitsinteresse.
[Restmüll entsorgt]
Warum suchst du dir nicht einen anderen Watschenmann? Es gibt doch
genügend Blödelgroups, wo du dich austoben kannst. Dass dir die
"Gschtudierten" und "Gschädn" und "Gebüldeten" usw. zuwider sind, hast
du ja nun oft genug hinausposaunt. Ich kann´s schon singen.
Ich poste hier aus einem redlichen Anliegen heraus, und das lasse ich
mir auch von einem Franz Glaser nicht in Abrede stellen.
Im übrigen interessiert mich weder deine Person noch deine obskure
Patchworkreligion sonderlich.
EOD
Norbert
Franz Glaser
den oberen Schmonzes, das [--] betreffend, laß ich weg.
>> sie sind dir nicht und mir nicht und sonst niemand Rechenschaft schul-
>> dig in irgendeiner n-ten Generation. Und zwar aus Vernunftsgründen,
>> nicht aus Gerechtigkeitsgründen: damit endlich "a Ruh" ist mit der
>> elenden Fingerzeigerei.
>>
>> mfg
>
> Solange sie keinen geschädigt, nicht das Gegenteil dessen behauptet
> haben, was sie getan, stimme ich dir zu.
>
> Verbrecher, insbesonder Mörder kann die Gesellschaft nicht ungeschoren
> laufen lassen,
> Straflosigkeit solchen Tuns und Treibens verdirbt nunmal die guten Sitten.
> Vergleich mit Mineralöl. Du weißt, wiewenig es von dem Zeug bedarf um
> gutes Trinkwasser zu ungenießbar zu machen.
>
Entweder bist du unfähig auf das Thema einzugehen oder du willst
nur fälschen.
Es geht (mir) darum, daß die Söhne und die Enkel der Ölverschmutzer
nicht mehr mit schlechtem Gewissen benagelt werden sollen, bloß um
sich selber in der 2. und folgenden Generation das Mütchen zu
kühlen.
Und nun mach deine philosophisch-wissenschaftliche Verbalisierung
dazu, bittschön, damit sowohl deine Eierköpfe als auch ich das ver-
stehen.
MfG
horst-d.winzler
> Horst-D.Winzler schrieb am Sonntag, 6. Juli 2008 05:29:
>
> den oberen Schmonzes, das [--] betreffend, laß ich weg.
>
>>> sie sind dir nicht und mir nicht und sonst niemand Rechenschaft schul-
>>> dig in irgendeiner n-ten Generation. Und zwar aus Vernunftsgründen,
>>> nicht aus Gerechtigkeitsgründen: damit endlich "a Ruh" ist mit der
>>> elenden Fingerzeigerei.
>>>
>>> mfg
>> Solange sie keinen geschädigt, nicht das Gegenteil dessen behauptet
>> haben, was sie getan, stimme ich dir zu.
>>
>> Verbrecher, insbesonder Mörder kann die Gesellschaft nicht ungeschoren
>> laufen lassen,
>> Straflosigkeit solchen Tuns und Treibens verdirbt nunmal die guten Sitten.
>> Vergleich mit Mineralöl. Du weißt, wiewenig es von dem Zeug bedarf um
>> gutes Trinkwasser zu ungenießbar zu machen.
>>
> Entweder bist du unfähig auf das Thema einzugehen oder du willst
> nur fälschen.
Richtigstellen, lieber Franz, von hinterm Walde ;-)
> Es geht (mir) darum, daß die Söhne und die Enkel der Ölverschmutzer
> nicht mehr mit schlechtem Gewissen benagelt werden sollen, bloß um
> sich selber in der 2. und folgenden Generation das Mütchen zu
> kühlen.
Du dachtest an die 2. und 3. Generation. Ich hatte/habe die Verursacher
im Blick ;-)
Die 2. und 3. und folgenden Generationen mögen glücklich werden und sein
sogut sie können.
> Und nun mach deine philosophisch-wissenschaftliche Verbalisierung
> dazu, bittschön, damit sowohl deine Eierköpfe als auch ich das ver-
> stehen.
>
Hier nennt man sowas Polterkopf ;-)
--
mfg hdw
Franz Glaser
>> Es geht (mir) darum, daß die Söhne und die Enkel der Ölverschmutzer
>> nicht mehr mit schlechtem Gewissen benagelt werden sollen, bloß um
>> sich selber in der 2. und folgenden Generation das Mütchen zu
>> kühlen.
>
> Du dachtest an die 2. und 3. Generation. Ich hatte/habe die Verursacher
> im Blick ;-)
> Die 2. und 3. und folgenden Generationen mögen glücklich werden und sein
> sogut sie können.
>
du schwindelst!
zB:
die/wir heutigen Katholiken werden immer noch für die Kreuzzüge
verantwortlich gemacht und angeflegelt und die Sektierer halten
sich weißgottwas dafür zugute, daß sie ausgezogen sind und die
"Mutter Kirche" verlassen haben. "Wie kann man nur katholisch
bleiben und somit diese Verbrechen gutheißen..."
... und die Ablaßgeschäfte (scnr)
>
> Hier nennt man sowas Polterkopf ;-)
... lebt es sich ganz ungeniert
Servas
Franz Glaser
>>>-- gefälschte sig
>
> LOL! Wer inhaltlich nichs zu bieten hat, hält sich an die Form.
das hat nix mit der Form zu tun sondern mit der Eitelkeit, daß du
die Fortpflanzung der sig bewirken möchtest. Sooo toll isse nun
auch wieder nüsch. Es IST keine sig aber du zeichnest sie als sig.
>
>> Aber das mit der Ahnung ist ein zwiespältiger Begriff. Du mußt
>> es mit dem "Wissen" <D. off>subsummieren</>. Und deine schnelle
>> Ausflucht ins ad personam steht der meinen in nix nach.
>>
> Ach ja? Dann schau mal genau nach! In den letzten Wochen wurden von mir
> genau 3 threads eröffnet: Antimodernisteneid, Nächstenliebe und
> Zuständigkeitsprobleme. Alle drei waren als Fragen bzw. ungeklärte
> Probleme formuliert.
_ich_ habe in deinen postings den hinterhältigen impetus gelesen,
den Vorrang des menschlichen Geistes über die Schöpfung zu kons-
truieren. Ein absurdes Gymnasiasten-Husarenstück in dst in Anbe-
tracht der Evolution.
Das paßt zu dir, du hältst die menschliche Gescheitheit für so
hoch und vorrangig, daß auch Gott nur ein menschliches Geschöpf
ist. Da fahr ich dir in die Parade, egal wie schnörkelig du das
deinen Philosophenkollegen vorlegst, als Frage formuliert.
> ... Zeige mir, wo ich nur eine einzige persönliche
> Anmerkung gemacht habe.
>>> Ich bin auch nicht für deine Paranoia verantwortlich.
noch so eine verzwiiifelte "Ferndiagnose" aus dem usenet und
"enemenemuu" --- diesmal nochmal: ;-o))
mfg
norbert baude
[...]
Hallo Ron,
Deine Ausführungen sind zwar sehr interessant, treffen aber das
eigentliche Anliegen nicht. Ich habe ja nicht nach dem Ursprung und
Sinn/Zweck von Werten gefragt, sondern nach der Legitimation von
Institutionen, die sich für die Norm- und Wertsysteme als zuständig
erklären. Ich war ja selbst noch im Studium dabei, als der
Paradigmenwechsel im Hochschulbereich stattfand und die Normenfrage aus
der "verstehenden"Wissenschaft spr.(Moral-) Philosophie in die
"Erfahrungswissenschaft" spr.Soziologie, Psychologie, Anthropologie u.a.
übergeführt werden sollte (vgl.: Jörg Ruhlof: Das ungelöste Normproblem
der Pädagogik), ganz abgesehen vom Dialektischen Materialismus, der
sämtliche Idealismuspositionen unter Ideologieverdacht stellte und als
wissenschaftliches Kriterium allein die gesellschaftliche Bedingtheit
gelten lassen wollte. Dieser Monopolanspruch und die Verabschiedung der
Philosophie hat mir damals schon nicht sonderlich gefallen, ebenso wenig
wie mir heute die Restauration gefällt, wo wieder die
Philosophen/Theologen auf den Plan treten und sich für allein zuständig
erklären.
Trotzdem noch einige Anmerkung zu deinen wie ich meine mitunter recht
mutigen Thesen. Wie stichhaltig sie sind, läßt sich m.E. nicht so ohne
weiteres beantworten. (Wegen drohender Überlänge lasse ich mal die
biologischen Aspekte z.B. einer angeborenen Moral oder Willensfreiheit
außen vor. Es ist natürlich ein Endlosthema, weswegen ich nur kurz
andeuten will.]
...
> Es gibt keinen höheren Wert als den der Sicherung des eigenen Sein. Aus
> den Konsequenzen der sog. Lebenserfahrung, der Naturwissenschaften und
> der aktuellen Alltagserfahrungen ist allerdings die eigenen Existenz
> sehr stark verknüpft mit den Objekten unserer Umgebung und dort eben in
> erster Linie mit den Objekten der größten memetischen, physikalischen
> und recourcierenden Verbindungmöglichkeiten.
Das klingt sehr nach Präferenzutilitarismus. Dagegen steht die These,
dass einerseits Moral keine ausschließliche Frage des Zweckes sei (Kant
wehrte sich ja gegen die "Verzweckung" des Menschen aufgrund seiner
'Menschenwürde'), andererseits die "letzte Basis für jede moralische
Regel ein Wünschen und Wollen und nicht Erkennen oder Wissen" ist....
"Und Werte sind ihrer Natur nach nicht von der Vernunft erdacht, sondern
gefühlt." (R.D. Precht)
Ob man das so allgemein sagen kann, steht dahin, aber einige Argumente
stehen doch dafür. Welches Sein z.B. soll eigentlich gesichert werden?
Das individuelle oder gesellschaftliche oder beides? Wie moralisch ist
die Existenzsicherung, die auf Kosten von Anderen geht? Handelt jemand,
der sein eigenes Leben für andere opfert, moralisch wertvoll? Die Frage
wird umso komplizierter, je mehr es zur Abwägungsfrage wird. Ich denke
da gerade an den Fall Gaefge, dessen Geständnis durch Folterandrohung
erreicht wurde. Das Gericht argumentierte nicht mit Existenzsicherung,
sondern mit Menschenwürde. Das Urteil wird bis heute von vielen nicht
verstanden.
> D.h., wir stehen mit den ähnlichen Objekten unserer Lebenswelt in einem
> unauflösbaren "Herkunfts"zusammenhang, der uns sowohl eingebunden hat
> als auch zur gemeinsamen Bewirtschaftung des ähnlichen Lebensraumes
> zwingt, da eine zu abgegrenzte Position die Seinsaussichten erheblich
> einschränkt.
>
> Diese Notwendigkeit der kollektiven Bewirtschaftung hat die
> Notwendigkeit erzeugt, gemeinsame Grundlagen, Grundwerte zu schaffen,
> die damit aber nicht erst geschaffen wurden, sondern nur normiert,
> bewusst geworden sind.
>
Dem kann ich so zustimmen, solange es sich um allgemeine Sozialregeln
handelt. Schwierig wird es in Einzelfällen oder in bisher unbekannten
Fragen. Nicht von ungefähr hat die Ethikkommission erhebliche
Schwierigkeiten, einen Konsens in Frage Abtreibung, Klonen oder
Sterbehilfe zu finden. Und hat jetzt der "Mann",der ein Kind geboren
hat,irgend eine Bedeutung für eine "kollektive Bewirtschaftung"?
> Alle Werte, die wir kennen, sind abgeleitete Werte aus unserer
> kumulierten kollektiven Vergangenheit, die die permanente Notwendigkeit
> anzeigt, Normierungen, Werte, zu schaffen, die eine gemeingültige
> Resourcenerwirtschaftung ermöglicht. Dabei geht es z.B. um den
> Begriffsinhalt des Wortes "Glück" genau so wie um eine DIN-Norm, genauso
> um den Wert von Futtermais wie um Wasser.
>
Da bekomme ich erhebliche Schwierigkeiten, wenn es um Gefühle geht.
Glück, Empathie, Leiden, Mitleid, Trösten usw. innerhalb einer
"Ressourcenerwirtschaftung" einzuordnen fällt mir einigermaßen schwer.
Wenn ich z.B. lese, dass beim Anblick eines schreienden Kälbchens, das
geschlachtet werden soll, die Spiegelneuronen des Zuschauers aktiviert
werden, und dieser deswegen mitleidet und zum Vegetarier wird, beim
Anblick eines abgepackten Kalbfleisches aber neurologisch gar nichts
passiert und keine Skrupel entstehen, Fleisch zu essen, verlieren die
zweckorientierten Argumente doch erheblich an Stichhaltigkeit.
...
>
> "Wert" wird nicht geschaffen, sondern abgeleitet aus dem Erkennen der
> Nützlichkeit der Stützung des eigenen und kollektiven Seins....
Das ist eine wohl nicht haltbare Auffassung, Moral könne ausschließlich
mit Vernunft begründet werden. Intuition und Gefühle können nicht
einfach weggekürzt werden ( btw. soll ja die starke Ablehnung des
Gefühls in der Moralphilosophie ein Erbe aus der Schlacht zwischen
Philosophie und Kirche sein, indem man nach rationalen und möglichst
gefühlsfreien Begründungen suchte, um sich von der Religion frei zu
machen). Und weil ich den Precht derzeit gerade lese, sei er hier noch
einmal zitiert:
"Eine Moral, die auf ihre Verträglich mit unserer Intuition und damit
auf die biologischen Grundlagen unseres Moralgefühls verzichtet, ist
sicher schlechter als eine, die diese Intuition mit einbezieht."
Ich breche hier mal ab. Wie gesagt, das ist jetzt sehr oberflächlich,
und ich maße mir auch gar nicht an, irgend eine Letztantwort zu haben
(die es wahrscheinlich auch gar nicht gibt), aber das Anliegen dürfte
klar sein: Gerade weil es so viele verschiedene Positionen gibt, aus
denen man Normen abzuleiten versucht, kann es nicht sein, dass irgend
jemand einen Monopolanspruch erheben kann, auch oder schon gar nicht die
Theologie, auch wenn viele das gerne so hätten. Ethik metaphysisch zu
begründen, mag *ein* Argument sein, aber nicht das einzige und auf
keinen Fall das ausschlaggebende.
Gruß Norbert
--
"Es genügt nicht zu schreien, man muss auch Unrecht haben." (Voltaire)
R.H.
> R.H. schrieb:
>
> [...]
>
> Hallo Ron,
>
> Deine Ausführungen sind zwar sehr interessant, treffen aber das
> eigentliche Anliegen nicht. Ich habe ja nicht nach dem Ursprung und
> Sinn/Zweck von Werten gefragt, sondern nach der Legitimation von
> Institutionen, die sich für die Norm- und Wertsysteme als zuständig
> erklären.
Das war mir schon klar. Allerdings ist es aus meiner Sicht sinnvoller
gewesen, zuerst mal den Ursprung von Werten usw. genauer zu beschreiben.
Die Konsequenz daraus ist letztendlich die "fehlende" Aussage darüber,
wer das "Recht", die Legitimation, hat endgültige Aussagen über Werte zu
treffen oder sich sogar anzumassen, der Erschaffer von Weerten, oder
zumindest ihrer Normierung zu sein.
Es kann sich eben kein !Lebender! anmassen, da die Herkunft unserer
Existenz nicht von uns stammt, sondern für uns nur die Möglichkeit
besteht, Werte zu erkennen und zu nutzen, einschließlich uns selbst,
sowohl als Individuum oder als eingebunden in Kollektive.
> Ich war ja selbst noch im Studium dabei, als der
> Paradigmenwechsel im Hochschulbereich stattfand und die Normenfrage aus
> der "verstehenden"Wissenschaft spr.(Moral-) Philosophie in die
> "Erfahrungswissenschaft" spr.Soziologie, Psychologie, Anthropologie u.a.
> übergeführt werden sollte (vgl.: Jörg Ruhlof: Das ungelöste Normproblem
> der Pädagogik), ganz abgesehen vom Dialektischen Materialismus, der
> sämtliche Idealismuspositionen unter Ideologieverdacht stellte und als
> wissenschaftliches Kriterium allein die gesellschaftliche Bedingtheit
> gelten lassen wollte. Dieser Monopolanspruch und die Verabschiedung der
> Philosophie hat mir damals schon nicht sonderlich gefallen, ebenso wenig
> wie mir heute die Restauration gefällt, wo wieder die
> Philosophen/Theologen auf den Plan treten und sich für allein zuständig
> erklären.
Da ich überhaupt nichts lese, außer Zeitungsartikel und ab u. zu hier,
kann ich obiges nur kommentieren mit der Bemerkung: Es ist aus
"Unklarheit" und einer gewissen Überheblichkeit eben leicht so, dass die
eine oder andere Wissenschaft sich als Wortführer sieht in ihren
"Denkbereichen" und verwechselt leicht die Erkenntnis mit dem Schöpfen,
vereinfacht geschrieben.
Letztlich sind wir alle unter den Bedingungen der Dimensionierung der
RaumZeit nur Erkenner der "Wahrheit", der "Schöpfung" usw. in Form von
z.B. Physik und Philosophie und allen anderen Bereichen.
Im Augenblick des Handelns sind wir allerdings auch Schöpfer, allerdings
auf andere Weise, als wir es wahrnehmen.
Unsere psychologischen (genetischen) Filter lassen uns die Welt und
unsere Rolle darin nur auf eine spezielle Weise wahrnehmen. Der Grund
liegt u.a. darin, das unser Denkapparätchen restlos überfordert wäre,
eine zu große Menge an Handlungsrichtungen zu eröffnen. Deshalb zwingt
uns die Evolution dazu, fast ausschließlich durch unsere Filter zu
schauen, die Welt zu sehen, die (Filter) uns sagen z.B.: die Person vor
uns ist ein zu achtendes Wesen, da es im gleichen Wertsystem denkt und
entsprechend moralisch handelt. Ich gebe ihm damit einen hohen
Achtungswert. Dabei sollten wir immer sehen, das diese Wertgebung zum
großen Teil aus unserer eigenen Wertschätzungsbewusstwerdung stammt und
dass es keine universellen Werte gibt, sondern nur kollektiv bewusste
kumulierte, die aber allesamt nur individuelle Wertgründe haben.
Die zugrundeliegenden Werte sind nur in unserer Existenzherkunft zu
finden, soweit wir diese Erkennen können.
>
> Trotzdem noch einige Anmerkung zu deinen wie ich meine mitunter recht
> mutigen Thesen. Wie stichhaltig sie sind, läßt sich m.E. nicht so ohne
> weiteres beantworten. (Wegen drohender Überlänge lasse ich mal die
> biologischen Aspekte z.B. einer angeborenen Moral oder Willensfreiheit
> außen vor. Es ist natürlich ein Endlosthema, weswegen ich nur kurz
> andeuten will.]
Es gibt u.a. eine angeborene Moral und es gibt Willensfreiheit. Nur
jetzt kurz zur Willensfreiheit: Diese gibt es tatsächlich und primär.
Alle akt. Ansichten, die das bestreiten, beruhen auf !!faktisch!!
falschen Interpretationen von u.a. biologisch genetischen Beobachtungen.
Der Mensch hat individuell und kollektiv eine erhebliche
Gestaltungsfreiheit, die sowohl physikalisch beweisbar als beobachtbar
ist. Das der Gedanke u. die Handlung gehirnstrommäßig erst nach dem
neuronalen Impuls kommt, hat keinerlei Bedeutung für die Willensfreiheit.
Die sog. Willensfreiheit, die ihre Basis ja nur in unserem sog.
Bewusstsein hat, ist eben nur eine Annahmeform in Form einer Erklärung
unserer Handlungen. Da Handlung aber in Wirklichkeit etwas anders ist,
als wir allg. meinen, darf man unsere Ansichten darüber auch nicht als
umfassend zutreffend ansehen, sondern genauso begrenzt, wie das sog.
Bewusstsein Leben und Sein beschreibt.
Die eigentlichen Triebkräfte unseres Handelns, unserer Freiheit, liegen
tiefer und wäre jetzt ein erweitertes anderes Thema.
>
> ...
>> Es gibt keinen höheren Wert als den der Sicherung des eigenen Sein.
>> Aus den Konsequenzen der sog. Lebenserfahrung, der Naturwissenschaften
>> und der aktuellen Alltagserfahrungen ist allerdings die eigenen
>> Existenz sehr stark verknüpft mit den Objekten unserer Umgebung und
>> dort eben in erster Linie mit den Objekten der größten memetischen,
>> physikalischen und recourcierenden Verbindungmöglichkeiten.
>
> Das klingt sehr nach Präferenzutilitarismus. Dagegen steht die These,
> dass einerseits Moral keine ausschließliche Frage des Zweckes sei (Kant
> wehrte sich ja gegen die "Verzweckung" des Menschen aufgrund seiner
> 'Menschenwürde'), andererseits die "letzte Basis für jede moralische
> Regel ein Wünschen und Wollen und nicht Erkennen oder Wissen" ist....
> "Und Werte sind ihrer Natur nach nicht von der Vernunft erdacht, sondern
> gefühlt." (R.D. Precht)
Genau. Wir sind nur die Wahrnehmer tieferliegender und existentieller
Strategien. Ich habe diese Nützlichkeitsdarstellung von Wert benutzt, um
überhaupt deutlich zu machen, was Wert an sich darstellt. Da Wert aber
letztlich immer imaginär bleibt (ohne das jetzt weiter zu erläutern),
alleine schon wegen der prinzipiell unerklärbaren Herkunft unseres Seins
innerhalb der RaumZeitbedingungen, ist es letztlich nur möglich,
Wert(en) zu folgen in Denken und Handeln.
Moral stellt dabei eine ins Bewusstsein erhobene Werterfahrung dar, die
kulturell kollektiv synthetisiert, berechtigte Moral- /
Wertvorstellungen ergibt.
> Ob man das so allgemein sagen kann, steht dahin, aber einige Argumente
> stehen doch dafür. Welches Sein z.B. soll eigentlich gesichert werden?
> Das individuelle oder gesellschaftliche oder beides?
Alle Betrachtungen (die mir so kamen in Summe in der Vergangenheit),
aber besonders die physikalischen Bedingungen der RaumZeit, lassen mich
nur das eigentliche Sein, die Existenz usw., im Individuum erkennen. Das
Kollektiv ist dabei die geäußerte Subsummierung der individuellen
Äußerungen. Darin sind nicht einmal die nichtgeäußerten Bestrebungen des
Individuums enthalten, welches aber letztlich, auch entgegen dem
Kollektiv, zu seiner eigenen "Wahrheit", Handlung strebt.
Das Kollektiv ist dabei nur Begleiter und Subsummator der individullen
Bestrebungen, wobei es aber immer dem Individuum untergeordnet bleibt,
in jeglicher Praxis.
> Wie moralisch ist
> die Existenzsicherung, die auf Kosten von Anderen geht? Handelt jemand,
> der sein eigenes Leben für andere opfert, moralisch wertvoll? Die Frage
> wird umso komplizierter, je mehr es zur Abwägungsfrage wird. Ich denke
> da gerade an den Fall Gaefge, dessen Geständnis durch Folterandrohung
> erreicht wurde. Das Gericht argumentierte nicht mit Existenzsicherung,
> sondern mit Menschenwürde. Das Urteil wird bis heute von vielen nicht
> verstanden.
Diese "Unklarheiten" gibt es eigentlich immer, nur eben nicht so oft im
Zusammenhang mit Mord usw..
Diese für Viele unklare Zielrichtung sinnvollen Handelns löst sich auf,
wenn man erkennt, wohin die Bestrebungen des Seins gehen innerhalb
dieser RaumZeit. Vieles spiegelt sich davon wider in alten
philosophischen Betrachtungen und den Religionen.
Nur kurz: das Individuum entspringt einer langen (Jahrmillionen)
kollektiven (Natur mit ihren Wesenheiten) Entwicklung. Diese Entwicklung
ist Ausdruck der Gesetzmäßigkeiten dieser RaumZeitdimensionierung und
damit spiegeln wir in unserem Denken, welches fast ausschließlich
unserer genetischen Erfahrung entspricht, die Grundgesetzmäßigkeiten wider.
Wir sind sozusagen als Individuen der Spiegel dieser Welt, dieser
RaumZeit und die Unterschiede unserer Meinungen u.
Handlungsausrichtungen sind letztlich nur durch etwas verschiedene
Standorte und -zeiten, entstanden, die sich in unseren Persönlichkeiten
subsummiert haben. Zusätzlich kommt die genetisch wichtige Variabilität
hinzu, die Unterschiede unserer individuellen Gedanken u. Ansichten
erheblich bestimmt.
Darin findest du auch die Ansichtsunterschiede zwischen Gaefgen und den
anderen Menschen.
Es ist klar, dass das damit für dich noch nicht ausreichend beantwortet
ist, aber in einer Welt, die extra so gebaut ist, dass man zwar frei ist
für jede Handlung, aber immer gezwungen ist, sich an irgendetwas von
"erkennbarem" Wert zu orientieren, ist das "Fehlen", die (religiös)
Sünde, das Normalste von der Welt.
>
>> D.h., wir stehen mit den ähnlichen Objekten unserer Lebenswelt in
>> einem unauflösbaren "Herkunfts"zusammenhang, der uns sowohl
>> eingebunden hat als auch zur gemeinsamen Bewirtschaftung des ähnlichen
>> Lebensraumes zwingt, da eine zu abgegrenzte Position die
>> Seinsaussichten erheblich einschränkt.
>>
>> Diese Notwendigkeit der kollektiven Bewirtschaftung hat die
>> Notwendigkeit erzeugt, gemeinsame Grundlagen, Grundwerte zu schaffen,
>> die damit aber nicht erst geschaffen wurden, sondern nur normiert,
>> bewusst geworden sind.
>>
> Dem kann ich so zustimmen, solange es sich um allgemeine Sozialregeln
> handelt. Schwierig wird es in Einzelfällen oder in bisher unbekannten
> Fragen. Nicht von ungefähr hat die Ethikkommission erhebliche
> Schwierigkeiten, einen Konsens in Frage Abtreibung, Klonen oder
> Sterbehilfe zu finden. Und hat jetzt der "Mann",der ein Kind geboren
> hat,irgend eine Bedeutung für eine "kollektive Bewirtschaftung"?
Die Natur, die Schöpfung, hat der Welt, dem Menschen, die Liebe gegeben
(das jetzt physikalisch zu erklären, muß hier in Theologie ja nicht sein).
Jeder Mensch (u. Tier) hat als Grundwert in sich, die Verbindung, die
Verschmelzung, usw. mit anderen Wesenheiten, Menschen, als höchsten Wert
anzusehen, um auch selbst überhaupt erst in Existenz zu kommen. Jeder
Akt der Nähe ist zugleich Erfüllung (durch Erreichen der höchsten
Glücksvorstufe in RaumZeit (sorry, sicher schwer verständlich)) als auch
Schöpfung (weil Bewusstwerdung des eigenen Seins).
Dabei spielt es keine Rolle, in welcher Form diese Nähe und am Ende z.B.
Finalvereinigung (Zuwendung in !jeder! Form, Sex genauso(ist ein
weltliches Geschenk, an dem man Glück erleben kann, wenn man es gibt)
zustande kommt. Sie sollte als Grundbedingung nur die Förderung des
kollektiven Glücks beinhalten, weil es sonst zu viele negative
Rückwirkungen auf das Individuum gäbe.
In RaumZeit ist Glück allerdings nur erlebbar durch das Vorhandensein
eines Erfüllungsobjektes (der Ehepartner u.in Folge die Kinder, der
Pflegebedürftige, der Bettler, der Einsame usw.)), welches sowohl
einzelne Personen sind in der Regel, aber auch Kollektive z.B..; das
gilt für Kinder, genauso, wie auch eingeschränkt für Lottogewinne, aber
erst recht für das, was die Kirchen z.B. mit Nächtenliebe usw. bezeichnen.
>
>> Alle Werte, die wir kennen, sind abgeleitete Werte aus unserer
>> kumulierten kollektiven Vergangenheit, die die permanente
>> Notwendigkeit anzeigt, Normierungen, Werte, zu schaffen, die eine
>> gemeingültige Resourcenerwirtschaftung ermöglicht. Dabei geht es z.B.
>> um den Begriffsinhalt des Wortes "Glück" genau so wie um eine
>> DIN-Norm, genauso um den Wert von Futtermais wie um Wasser.
>>
> Da bekomme ich erhebliche Schwierigkeiten, wenn es um Gefühle geht.
> Glück, Empathie, Leiden, Mitleid, Trösten usw. innerhalb einer
> "Ressourcenerwirtschaftung" einzuordnen fällt mir einigermaßen schwer.
> Wenn ich z.B. lese, dass beim Anblick eines schreienden Kälbchens, das
> geschlachtet werden soll, die Spiegelneuronen des Zuschauers aktiviert
> werden, und dieser deswegen mitleidet und zum Vegetarier wird, beim
> Anblick eines abgepackten Kalbfleisches aber neurologisch gar nichts
> passiert und keine Skrupel entstehen, Fleisch zu essen, verlieren die
> zweckorientierten Argumente doch erheblich an Stichhaltigkeit.
Das ist auch nicht leicht zu verstehen. Anfangs hatte ich was
geschrieben von notwendigen genetisch gebildeten Filtern, die uns in ein
Wertesystem binden, in dem relativ klare Grenzen angelegt sind. man
schlägt nicht seinen Ehepartner, aber Menschen darf man schlagen im
Krieg, mal ganz grob. Die Filter sagen uns aber auch, das lebende Kalb
ist zu schützendes Leben, das tote kalb darf gegessen werden. Der
Schlächter aber muß lernen, sich zu überwinden, um "Niedliches" töten zu
können.
Wir leben sehr feste in einer genetisch gefilterten Welt, in der wir in
relativer "Ruhe" das tun können, was vordringlich ist, also Versorgung
und Nähe erreichen mit den Menschen, Tieren, "Dingen" des Alltags, wie
Nahrungserwirtschaftung, unsere Lieben lieben, mit allen Gefühlen, die
wir haben und auch brauchen, um das "Richtige" zu tun.
Würden wir unsere Lebenspartner als Frischfleisch ansehen, so wie wir
das z.B. mit Feinden taten (als Kanibalenvorfahren z.B.) oder als Jäger,
würden wir nicht optimal unsere Lebenserfüllungen anstreben können.
Deshalb gibt es die notwendigen Filter.
>
> ...
>>
>> "Wert" wird nicht geschaffen, sondern abgeleitet aus dem Erkennen der
>> Nützlichkeit der Stützung des eigenen und kollektiven Seins....
>
> Das ist eine wohl nicht haltbare Auffassung, Moral könne ausschließlich
> mit Vernunft begründet werden.
Das habe ich damit auch nicht schreiben wollen, sondern nur, das man den
Wert der "Dinge" zwar erkennen kann, aber ihn nicht selber schaffen
kann, sondern nur durch eigenes Handeln in Wert bringen bringt, so wie
auch die Handlung anderer einen Wert für uns darstellt.
Moral ist das Resultat langer bewusster Beobachtung der
Lebenswirklichkeit und ihrer Folgen. Daraus entsteht die Abschätzung,
das Eine sei besser, das Andere schlechter. Also richte man sich nach
dem beobachteten nützlicheren Resultat, wie z.B.: der Gute hat gesiegt,
ohne das noch weiter zu kommentieren aus Zeitgründen.
Die Herkunft und Motivation beobachteter und zur Moralgewinnung
herangezogener Vorgänge ist dabei wiederum unaufklärbar, dennoch weisen
wir den unterschiedlichen Handlungen und Vorgängen einen
unterschiedlichen (moralischen) Wert zu.
> Intuition und Gefühle können nicht
> einfach weggekürzt werden ( btw. soll ja die starke Ablehnung des
> Gefühls in der Moralphilosophie ein Erbe aus der Schlacht zwischen
> Philosophie und Kirche sein, indem man nach rationalen und möglichst
> gefühlsfreien Begründungen suchte, um sich von der Religion frei zu
> machen). Und weil ich den Precht derzeit gerade lese, sei er hier noch
> einmal zitiert:
> "Eine Moral, die auf ihre Verträglich mit unserer Intuition und damit
> auf die biologischen Grundlagen unseres Moralgefühls verzichtet, ist
> sicher schlechter als eine, die diese Intuition mit einbezieht."
Letztlich sind unsere Gefühle der !Einzige! wirkliche Ausdruck unserer
Seinserfahrungen unserer Herkunft und sind die absolut elementare Basis
zur Beurteilung des Jetzt. Nichts ist ohne Gefühle, Gefühle sind unsere
eigentliche Wertbasis, Ausdruck der Grundgesetztmäßigkeiten dieser
RaumZeit / Universum / Schöpfung und Maßstab allen Seins und Handelns im
Jetzt.
Aus den Wertmaßstäben, die in unseren Gefühlen genetisch kumuliert sind
in Jahrmillionen, bauen wir die Zukunft. Jede Missachtung der Gefühle
wäre Blindheit und letztlich Entmenschlichung. In verschiedenen Zeiten
und Personen wurde und wird das offenbar nicht deutlich genug gesehen.
>
> Ich breche hier mal ab. Wie gesagt, das ist jetzt sehr oberflächlich,
> und ich maße mir auch gar nicht an, irgend eine Letztantwort zu haben
> (die es wahrscheinlich auch gar nicht gibt), aber das Anliegen dürfte
> klar sein: Gerade weil es so viele verschiedene Positionen gibt, aus
> denen man Normen abzuleiten versucht, kann es nicht sein, dass irgend
> jemand einen Monopolanspruch erheben kann, auch oder schon gar nicht die
> Theologie, auch wenn viele das gerne so hätten. Ethik metaphysisch zu
> begründen, mag *ein* Argument sein, aber nicht das einzige und auf
> keinen Fall das ausschlaggebende.
Wie geschrieben, Wert ist das elementare Bauelement dieser Welt, -
diese Welt basiert nur auf Wertkumulation, die sich wiederum in sog.
materiellen, ideellen, moralischen und !emotionalen!(Gefühle)
Wertschöpfungen äußert.
Eine Denkrichtung, die sich damit beschäftigt, kann sicher das
kollektive und indiv. sog. Wissen darüber vergrößern und damit auch zu
Seinserklärungen beitragen.
Wert ist allerdings die Grundlage allen Seins und alle Betrachter von
Werten sind keine Schöpfer derselben, sondern Erleber der Wertgebung,
des Seins, der Schöpfung oder wie auch immer man das beschreiben will.
>
> Gruß Norbert
> --
> "Es genügt nicht zu schreien, man muss auch Unrecht haben." (Voltaire)
>
>
Gruß Ron.H.
Peter Zander
+0200:
>norbert baude schrieb:
[ ]
>> Deine Ausf�hrungen sind zwar sehr interessant, treffen aber das
>> eigentliche Anliegen nicht. Ich habe ja nicht nach dem Ursprung und
>> Sinn/Zweck von Werten gefragt, sondern nach der Legitimation von
>> Institutionen, die sich f�r die Norm- und Wertsysteme als zust�ndig
>> erkl�ren.
>
>Das war mir schon klar. Allerdings ist es aus meiner Sicht sinnvoller
>gewesen, zuerst mal den Ursprung von Werten usw. genauer zu beschreiben.
>Die Konsequenz daraus ist letztendlich die "fehlende" Aussage dar�ber,
>wer das "Recht", die Legitimation, hat endg�ltige Aussagen �ber Werte zu
>treffen oder sich sogar anzumassen, der Erschaffer von Weerten, oder
>zumindest ihrer Normierung zu sein.
>Es kann sich eben kein !Lebender! anmassen, da die Herkunft unserer
>Existenz nicht von uns stammt, sondern f�r uns nur die M�glichkeit
>besteht, Werte zu erkennen und zu nutzen, einschlie�lich uns selbst,
>sowohl als Individuum oder als eingebunden in Kollektive.
Irgendwelche universalen Werte k�nnen wir Menschen h�chstens vermuten,
aber nach meiner Meinung unm�glich zweifelsfrei erkennen.
Wahrscheinlich siehst Du das �hnlich. Aber wir k�nnen Werte festlegen,
die wir f�r geeignet halten, etwa um das menschliche Miteinander zu
regeln. Aus theologischer Sicht m�sste hier angef�hrt werden, dass
diese Werte f�r Christen von einem vorgeblich Allm�chtigen Sch�pfer
des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
er den Propheten verk�ndet und f�r die sein vorgeblicher Sohn
gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
zum Vergehen der Erde nicht aufzul�sen (Matth. 5, 17-19).
Ok, daran h�lt sich eh kaum einer, wer hat schon Lust, all die
Menschen zu steinigen, die am Sabbat gearbeitet haben (4. Mos. 15,
32-36). Also zur�ck zu den Werten, die das menschliche Miteinander
regeln sollen. Die beste M�glichkeit dazu ist nach meiner Meinung,
solche Werte demokratisch festzulegen und dabei zu akzeptieren, dass
wir h�chstens geeignete Werte festlegen k�nnen, aber keine
vollkommenen. Denn eines ist klar: ob solche Werte geeignet waren,
entscheidet sich eh immer erst in der Zukunft und vor auch daran,
welchen Wert wir einer menschlichen Zukunft �berhaupt zugemessen
haben. Denn kein Mensch kann zweifelsfrei festlegen, welcher Wert das
menschliche Leben oder das biologische Leben insgesamt im Sein hat.
Biologisches Leben k�nnte ja auch v�llig sinnlos sein und selbst das
ganze Sein mit seiner RaumZeit, auf der Du so oft abgehoben hast.
Meine Frage: welchen Wert billigst Du dem Sein und den Menschen zu?
Und welche physikalische Basis vermutest Du bez�glich der Liebe?
Peter Zander
Horst-D.Winzler
>
> Irgendwelche universalen Werte können wir Menschen höchstens vermuten,
> aber nach meiner Meinung unmöglich zweifelsfrei erkennen.
Werte als Selbstzweck? Wohl kaum. Solidarität und Mitgefühl sind in
einer Gemeinschaft unentbehrlich. Denn Mensch allein wird kaum
überlebensfähig sein. Ausnahmen bestätigen nur die Regel ;-)
>
> --- Aus theologischer Sicht müsste hier angeführt werden, dass
> diese Werte für Christen von einem vorgeblich Allmächtigen Schöpfer
> des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
> er den Propheten verkündet und für die sein vorgeblicher Sohn
> gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
> zum Vergehen der Erde nicht aufzulösen (Matth. 5, 17-19).
Zu der Zeit als man diese Vorstellungen ausbaute, hatte man nicht die
Möglichkeiten, die Natur zu erkennen so wie heute.
Würde für Christen bedeuten,wenn sie ihren Gott loben wollten, müßten
sie sich bemühen, sein Werk zu erkennen. Sein Werk zu erkennen bedeutet,
Naturwissenschaften zu studieren.
Studium als Gottesdienst? Garnicht so verkehrt ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
06:35:43 +0100:
>> Irgendwelche universalen Werte k�nnen wir Menschen h�chstens vermuten,
>> aber nach meiner Meinung unm�glich zweifelsfrei erkennen.
>
>Werte als Selbstzweck? Wohl kaum.
Welchen Wert sollten Werte sonst haben, als etwas festzulegen, was als
richtig geglaubt wird? Das Festlegen von Werten als solches ist
nat�rlich Selbstzweck!
>Solidarit�t und Mitgef�hl sind in
>einer Gemeinschaft unentbehrlich. Denn Mensch allein wird kaum
>�berlebensf�hig sein. Ausnahmen best�tigen nur die Regel ;-)
Das sehe ich auch so - aber wer sagt, dass die menschliche
Gemeinschaft eine sinnvolle Entwicklung ist? Ich gehe zwar auch davon
aus - aber v�llig zweifelsfrei ist das deswegen nicht!
>> --- Aus theologischer Sicht m�sste hier angef�hrt werden, dass
>> diese Werte f�r Christen von einem vorgeblich Allm�chtigen Sch�pfer
>> des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
>> er den Propheten verk�ndet und f�r die sein vorgeblicher Sohn
>> gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
>> zum Vergehen der Erde nicht aufzul�sen (Matth. 5, 17-19).
>
>Zu der Zeit als man diese Vorstellungen ausbaute, hatte man nicht die
>M�glichkeiten, die Natur zu erkennen so wie heute.
Richtig. Wenn Jesus damals etwa verk�ndet h�tte, dass Menschen einmal
auf den Mond fliegen und von dort Steine mitbringen oder Handlungen
von Menschen auf der anderen Seite der Erdkugel wie in einem Spiegel
fast direkt sehen k�nnen, er w�re nicht gekreuzigt worden, sondern
verbrannt ;-)
>W�rde f�r Christen bedeuten,wenn sie ihren Gott loben wollten, m��ten
>sie sich bem�hen, sein Werk zu erkennen. Sein Werk zu erkennen bedeutet,
>Naturwissenschaften zu studieren.
>Studium als Gottesdienst? Garnicht so verkehrt ;-)
Die Wissenschaften bieten andere Antworten an, als die Religionen -
wenn auch keine zweifelsfreie Wahrheit. Allerdings bieten
Wissenschaftler wesendlich sinnvollere Theorien an, als
Religionsmacher, die einen minderwertigen Sch�pfer eines Seins mit
vielen Milliarden Galaxien anbieten, der sich an v�llig unschuldigen
Kindern bis in die 4. Generation r�cht, nur weil ein Vorfahre anderen
G�ttern gedient hat. Oder war dieser selbstbekennenden S�uglings- und
Kindermassenm�rder wirklich auf das Fleisch der Opfertiere angewiesen,
vielleicht sogar auf das Fleisch von Menschen, um nicht zu verhungern
und hat deshalb auch das gefordert:
"Wer den G�ttern opfert, au�er dem HERRN allein, soll mit dem Bann
belegt werden." (2. Mos. 22, 19)
..in Verbindung mit:
"Jedoch alles Gebannte, das jemand f�r den HERRN mit dem Bann belegt,
von allem, was ihm geh�rt, von Mensch oder Vieh oder vom Feld seines
Eigentums, das darf nicht verkauft und nicht eingel�st werden. Alles
Gebannte ist dem HERRN hochheilig. Alles Gebannte, das an Menschen mit
dem Bann belegt wird, darf nicht ausgel�st werden: es muss get�tet
werden." (3. Mos. 27, 28+29)
Laut Jesus (Matth. 5, 17-19) m�ssten diese Gesetze aus der Thora noch
im Jetzt beachtet und die Menschen get�tet werden, die anderen G�ttern
geopfert haben - aber das wollen Christen nat�rlich nicht zugeben ;-))
Peter Zander
Mond
> Irgendwelche universalen Werte kï¿œnnen wir Menschen hï¿œchstens vermuten,
> aber nach meiner Meinung unmï¿œglich zweifelsfrei erkennen.
Wir kï¿œnnen aus den grundlegenden Tatsachen der Vergï¿œnglichkeit,
gegenseitigen Abhï¿œngigkeit und dem Prinzip von Ursache und Wirkung, aufgrund
der Substanzlosigkeit, Grenzenlosigkeit und Zeitlosigkeit des Raumes,
zweifelsfrei sehr viele Tatsachen ableiten.
> Wahrscheinlich siehst Du das ï¿œhnlich.
Auf gar keinen Fall.
> Aber wir kï¿œnnen Werte festlegen,
> die wir fï¿œr geeignet halten, etwa um das menschliche Miteinander zu
> regeln.
Den individuellen Verwirklichungsstufen entsprechend, um die eigenen Fehler
und Verblendungen zu vermeiden und zu ï¿œberwinden.
> Aus theologischer Sicht mï¿œsste hier angefï¿œhrt werden, dass
> diese Werte fï¿œr Christen von einem vorgeblich Allmï¿œchtigen Schï¿œpfer
> des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
> er den Propheten verkï¿œndet und fï¿œr die sein vorgeblicher Sohn
> gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
> zum Vergehen der Erde nicht aufzulï¿œsen (Matth. 5, 17-19).
Vergï¿œnglichtkeit, Gegenseitige Abhï¿œngigkeit, Ursache und Wirkung, sind
unaufhaltsam, unmanipulierbar und unzerstï¿œrbar. Wenn man mehr und mehr
dementsprechend lebt bzw. mitfï¿œhlend und weise lebt, dann wird es zumindest
nicht schlechter werden sondern besser.
> Ok, daran hï¿œlt sich eh kaum einer, wer hat schon Lust, all die
> Menschen zu steinigen, die am Sabbat gearbeitet haben (4. Mos. 15,
> 32-36).
Vielen Dank fï¿œr den Hinweis was wir nicht machen sollten, damit wir uns
selbst nicht am allermeisten schaden!
> Also zurï¿œck zu den Werten, die das menschliche Miteinander
> regeln sollen.
Genau!
> Die beste Mï¿œglichkeit dazu ist nach meiner Meinung,
> solche Werte demokratisch festzulegen und dabei zu akzeptieren, dass
> wir hï¿œchstens geeignete Werte festlegen kï¿œnnen, aber keine
> vollkommenen.
Eine ignorante Mehrheit ist nicht besser als eine Diktatur!
> Denn eines ist klar: ob solche Werte geeignet waren,
> entscheidet sich eh immer erst in der Zukunft und vor auch daran,
> welchen Wert wir einer menschlichen Zukunft ï¿œberhaupt zugemessen
> haben.
Im Einklang mit der absoluten Realitï¿œt zu leben (Selbstliebe und
Nï¿œchstenliebe) ist zweifelsfrei am besten!
> Denn kein Mensch kann zweifelsfrei festlegen, welcher Wert das
> menschliche Leben oder das biologische Leben insgesamt im Sein hat.
Darum sollte Bewertung aller Art abgeschafft und Mitgefï¿œhl und Weisheit
eingefï¿œhrt werden.
> Biologisches Leben kï¿œnnte ja auch vï¿œllig sinnlos sein und selbst das
> ganze Sein mit seiner RaumZeit, auf der Du so oft abgehoben hast.
Wie kann das Leben sinnlos sein? Der Sinn des Lebens ist Frieden zu finden
und sich wohl zu fï¿œhlen, die eigenen Fehler und Verblendungen zu vermeiden
und ï¿œberwinden um dies zu verwirklichen...
> Meine Frage: welchen Wert billigst Du dem Sein und den Menschen zu?
> Und welche physikalische Basis vermutest Du bezï¿œglich der Liebe?
>
> Peter Zander
Freiheit von Leid und den Ursachen des Leid. Substanzlosigkeit,
Zeitlosigkeit und Grenzenlosigkeit des Raumes, Heilung, Vergebung, Mitgefï¿œhl
und Weisheit. Es gibt keinen Tod, alles ist Transformation.
Mond
> ... Aus theologischer Sicht mï¿œsste hier angefï¿œhrt werden, dass
> diese Werte fï¿œr Christen von einem vorgeblich Allmï¿œchtigen Schï¿œpfer
> des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
> er den Propheten verkï¿œndet und fï¿œr die sein vorgeblicher Sohn
> gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
> zum Vergehen der Erde nicht aufzulï¿œsen (Matth. 5, 17-19).
Aktuelle Version:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html#5,16
> Ok, daran hï¿œlt sich eh kaum einer, wer hat schon Lust, all die
> Menschen zu steinigen, die am Sabbat gearbeitet haben (4. Mos. 15,
> 32-36).
Hier wird es wohl auch bald eine aktuelle Version geben...
Peter Zander
+0100:
>> Die beste M�glichkeit dazu ist nach meiner Meinung,
>> solche Werte demokratisch festzulegen und dabei zu akzeptieren, dass
>> wir h�chstens geeignete Werte festlegen k�nnen, aber keine
>> vollkommenen.
>
>Eine ignorante Mehrheit ist nicht besser als eine Diktatur!
Nur mit den Mitteln der Demokratie war es in unserer Gesellschaft
m�glich, das gottverdammte Gottesgnadentum mit seiner Leibeigenschaft
zu �berwinden und die Macht der Kirche, die einst Kreuzz�ge initiierte
und Menschen anderen Glaubens verbrennen lie�, mehr und mehr zu
brechen. Demokratie ist eine evolution�re Entwicklung, also m�ssen
auch demokratisch geschaffene Rahmen, wie Verfassungen und Gesetze,
sich entspr. neueren Erkenntnissen wandeln. Wir haben ja noch keine
optimale Demokratie, aber eine einigerma�en brauchbare.
Peter Zander
Peter Zander
+0100:
>> ... Aus theologischer Sicht m�sste hier angef�hrt werden, dass
>> diese Werte f�r Christen von einem vorgeblich Allm�chtigen Sch�pfer
>> des Seins bereits festgelegt wurden in den Gesetzen und Geboten, die
>> er den Propheten verk�ndet und f�r die sein vorgeblicher Sohn
>> gefordert hat, diese Gesetze und selbst das geringste der Gebote bis
>> zum Vergehen der Erde nicht aufzul�sen (Matth. 5, 17-19).
>
>Aktuelle Version:
>
>http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html#5,16
>
>> Ok, daran h�lt sich eh kaum einer, wer hat schon Lust, all die
>> Menschen zu steinigen, die am Sabbat gearbeitet haben (4. Mos. 15,
>> 32-36).
>
>Hier wird es wohl auch bald eine aktuelle Version geben...
Lol, Du suchst Dir unter den vielen Bibel�bersetzungen nat�rlich die
aus, die Dir am besten geeignet erscheint, aus einem selbstbekennenden
S�uglings- und Kindermassenm�rder einen Lieben Gott-Allah-Buddha-Licht
zu machen. Diesmal hast Du die Lutherbibel von 1912 gew�hlt, bez�glich
Luk. 14, 26 w�hltest Du die Neue Evangelistische �bersetzung. Da Du
jetzt aber Luther 1912 gelten l�sst, daraus die �bersetzung von Luk.
14, 26:
"So jemand zu mir kommt und ha�t nicht seinen Vater, Mutter, Weib,
Kinder, Br�der, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht
mein J�nger sein."
Es w�re untauglich, vorzugeben, welche Bibel�bersetzung jeweils f�r
welche Bibelaussage zu nutzen ist bei dem Versuch, aus einem extrem
verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer
bestrafen will, einen Kuschel-Erl�ser zu machen, der alle Menschen
gleicherma�en liebt ;-))
Peter Zander