Die Geburt Jesu
Roland Sinsel
Die Geburt Jesu.
Lk. 1,26 Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in
eine Stadt in Galil�a, die hei�t Nazareth, 1,27 zu einer Jungfrau, die
vertraut war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau
hie� Maria. 1,28 Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegr��t, du
Begnadete! Der Herr ist mit dir! 1,29 Sie aber erschrak �ber die Rede und
dachte: Welch ein Gru� ist das?
1,30 Und der Engel sprach zu ihr: F�rchte dich nicht, Maria, du hast Gnade
bei Gott gefunden. 1,31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn
geb�ren, und du sollst ihm den Namen Jesus geben. (Jesaja 7,14)
Kommentar: Die alte Kirche war bem�ht nach der Vorstellung einer" vaterlosen
Zeugung und der Geburt durch eine Jungfrau, die auch weiterhin eine Jungfrau
bleibt, die G�ttlichkeit Jesu nachzuweisen.
Bei Matth�us redet ein Traumengel zu Josef:
Mt. 1,22 Das ist aber alles geschehen, damit erf�llt w�rde, was der Herr
durch den Propheten gesagt hat, der da spricht: (Jesaja 7,14) 1.23 Siehe,
eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn geb�ren, und sie werden ihm
den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.
Kommentar: Jesus wurde jedoch zu keinem Zeitpunkt Immanuel genannt.
Junge Frau wird zur Jungfrau.
Die Septuaginta entsteht im 3. Jahrhundert vor Christus und ist die
griechische �bersetzung des Alten Testamentes aus dem hebr�ischen Urtext.
Hier wurde nun das hebr�ische Wort *alma* = *junge Frau* f�lschlich mit
dem griechischen Wort *partenos* = *Jungfrau* �bersetzt.
Lk. 1,32 Der wird gro� sein und Sohn des H�chsten genannt werden;
und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben,
1,33 und er wird K�nig sein �ber das Haus Jakob in Ewigkeit, und sein Reich
wird kein Ende haben.
Jeremia 33,15 In jenen Tagen und zu jener Zeit will ich dem David einen
gerechten Spro� aufgehen lassen; der soll Recht und Gerechtigkeit schaffen
im Lande.
Kommentar: Jesus hat die Erwartungen der j�dischen Messiasprophetie,
dass seine Herrschaft gro� werde und des Friedens kein Ende
*auf dem Thron Davids und in seinem K�nigreich* nicht erf�llt,
bzw. die Juden nicht von der R�merherrschaft befreit.
Lk. 1,34 Da sprach Maria zu dem Engel: Wie wird sein dies, da einen Mann
nicht ich kenne? 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige
Geist wird �ber dich kommen, und die Kraft des H�chsten wird dich
*�berschatten*; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, *Gottes Sohn*
genannt werden.
Kommentar: *�berschatten*, (nicht gezeugt !) weil Gottes heiliger Geist,
*der lebensspendende Wille Gottes*, immer die Ursache und Voraussetzung
f�r menschliches Leben ist. Die trinitarische Formulierung: vom Vater
gezeugt und nicht geschaffen, ist hier nicht auszumachen.
*Josef ist der Davidnachkomme*, aus dessen Geschlecht der Messias erwartet
wurde, *deshalb ist seine Vaterschaft Voraussetzung*. Weil der hl. Geist
�ber Jesus gekommen ist, deshalb ist Jesu Wort als das Wort Gottes verb�rgt.
Paulus kennt keine besondere Geburtsgeschichten Jesu und schreibt deshalb
unvoreingenommen: Paulus Gal. 4,4 Als aber die Zeit erf�llt war, sandte Gott
seinen Sohn, geboren von einer Frau (nicht Jungfrau) und unter das Gesetz
getan. Paulus R�m. 1,3 Von seinem Sohn gekommen *aus (dem) Samen Davids*
nach (dem) Fleisch) 9,5 die Israeliten, meine (Paulus) Stammesgenossen nach
dem Fleisch, deren Eigentum sind die V�ter und *von denen Christus stammt*
*nach dem Fleisch*.
Matth. 1,16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der *geboren* ist
Jesus, der da hei�t Christus. (Luther�bersetzung)
Originaltext Griechisch-Deutsch (Interlinear�bersetzung):
Matth. 1,16 Jakob zeugt Josef, den Mann (der) Maria, aus der *gezeugt* wurde
Jesus, genannt Gesalbter.
Matth.13,55 Ist er nicht *der Sohn des Zimmermanns*?
Lukas 3,23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa drei�ig Jahre alt und wurde
gehalten *f�r einen Sohn Josefs*.
4,22 und wunderten sich, da� solche Worte der Gnade aus seinem Mund
kamen, und sprachen, ist da nicht *Josefs Sohn*.
Markus und Johannes kennen keine Geburtsgeschichte von Bethlehem in Galil�a.
Joh. 1.45 Wir haben gefunden, von dem Mose im Gesetz und die Propheten
geschrieben haben, *Jesus, Josefs's Sohn, aus Nazareth*.
6.42 Ist dieser nicht *Jesus, Josefs Sohn*, dessen Vater und Mutter wir
kennen?
Das Volk glaubte, da� Jesus in Nazareth im Lande Galil�a geboren wurde und
fragt deshalb: 7.41 Soll der Christus aus Galil�a kommen?
7.42 Sagt nicht die Schrift: aus dem Geschlecht Davids und aus dem Ort
Bethlehem, wo David war, soll der Christus kommen?
Kommentar: Es bedarf keinerlei Anstrengung, den im Mutterleib Marias,
gezeugten Sohn, als den von Gottes heiligem Geist �berschatteten und
als den Gesalbten Gottes zu bekennen.
Die Autoren berichten uneinheitlich:
Johannes glaubt, dass Jesus in Nazareth, Matth�us und Lukas, dass er in
Bethlehem geboren wurde.
Es wurde vermutet, da� die Verlegung des Geburtsortes nach Bethlehem
der Micha-Prophetie wegen,
Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den St�dten in
Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang
von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
des Kindermordes in Bethlehem, der Jeremia-Prophetie wegen,
Jeremia 31,15 So spricht der Herr: Man h�rt Klagegeschrei und bittres Weinen
in Rama: Rahel weint �ber ihre Kinder und will sich nicht tr�sten lassen
�ber ihre Kinder; denn es ist aus mit ihnen.
der Flucht nach �gypten, der Hosea-Prophetie wegen,
Hosea 11,1 Als Israel jung war, hatte ich ihn lieb und rief ihn, meinen
Sohn, aus �gypten,
Eingang in die Evangelien gefunden haben.
Aus " Die Christliche Wahrheit" von Prof. Paul Althaus. (ab Seite 440)
Das �berlieferte Dogma bekennt nicht nur im allgemeinen das "Da�" des
Wunders der Geburt Jesu, sondern auch konkret sein "Wie", n�mlich die
vaterlose Erzeugung Jesu. Es beruft sich daf�r auf die Geburtsgeschichten
bei Matth�us und Lukas. Wir k�nnen diesen Schriftbeweis nicht einfach
�bernehmen; wo es sich um Fragen der Geschichtlichkeit handelt, gewinnt der
Schriftbeweis f�r uns die Gestalt der historisch-kritischen Untersuchung.
Wir m�ssen nach dem Alter und nach der G�te der �berlieferung fragen.
Da ist nun folgendes zu sagen. Die vaterlose Erzeugung kommt nur bei
Matth�us 1 und Lukas 1 vor. Lukas 2, die Geburtsgeschichte, wei� nichts von
ihr. Markus kennt sie nicht, ebensowenig Paulus und Johannes sowie die
anderen Schriften des Neuen Testamentes. Das Schweigen des Johannes-
evangeliums wiegt schwer, da Johannes das Matth�us und Lukasevangelium
kennt. Da� er schweigt, scheint Ablehnung zu bedeuten. Das wird vollends
dadurch wahrscheinlich, da� die Christologie der Jungfrauengeburt und die
von Johannes wie von Paulus vertretene Christologie der Menschwerdung
nicht zusammen passen. Sie stehen nebeneinander und in Konkurrenz.
Erst die kirchliche Dogmatik hat sie nachtr�glich verkn�pft. Sie sind
offenbar zwei verschiedene Versuche, das Wunder der Person Jesu zu
verstehen.
Nach Math. 1.18 und Lk. 1.35 ist Jesus aus dem Geiste Gottes erzeugt und
dadurch Sohn Gottes; nach Paulus und Johannes ist Jesus geworden, indem der
ewige Sohn oder Logos Mensch wurde und seine himmlische Sohnesstellung
in seine menschliche Existenz mitbrachte. Zeugung des Sohnes Gottes durch
den heiligen Geist und Menschwerdung des ewigen Sohnes ist zweierlei.
Die mit den Zeugnissen �ber die Jungfrauengeburt verkn�pfte Christologie
wei� nichts von der Pr�existenz und Menschwerdung eines Pr�existenten,
die beiden gro�en Pr�existenz Christologien des Neuen Testamentes schweigen
von der Jungfrauengeburt. Dieser Tatbestand legt die Vermutung nahe,
da� wir es bei den Erz�hlungen des Matth�us und Lukasevangeliums nicht mit
Zeugnissen von wirklichem Geschehen, sondern mit einem Christologumenon
zu tun haben, da also die Erz�hlungen Legende sind. Sie wenden auf Jesus die
im Judentum und auch sonst in der Religionsgeschichte lebendige Erwartung
an, der kommende Heiland werde Sohn einer Jungfrau sein. Dagegen haben die
Erz�hlungen bei Matth�us und Lukas nichts zu tun mit den au�erchristlichen
Mythen bei dem die Gottheit zeugt.
Magda
wünsche frohe Weihnacht! Schön, dass Du geschrieben hast, dass die
Weihnachtsgeschichte so nicht ganz logisch ist, was auch führende
Theologen bereits merken. Sie passt nicht zu den anderen Mythen, deren
Grund man zu kennen glaubt. Wenn auch Deiner Analyse mittlerweile fast
jeder zustimmt, fehlt ihr doch der Sinn.
Mythen brauchen einen Anschluss zum tiefen Verständnis! Ist dieser
wichtige Aspekt nicht mehr gegeben, hast Du nur noch ein dürres vom
Wind rumgewirbeltes Weinblatt, das zwar noch ein Blatt ist, aber am
Absterben. Das abgefallene Blatt ist immer noch ein Blatt, riecht so,
sieht so aus – es ist ohne Bezug - und kann nicht angeschraubt werden
- vor allem nicht verkehrt rum!
Der Bezug der Geschichten des NT ist das AT. Als die erste Übersetzung
erfolgte, ging er verloren.
Übersetzt man Computer mit Rechner scheint es richtig zu sein. Sobald
jedoch eine Reihe von Leuten anfängt, sich unter „Rechner“ einen Mann
vorzustellen, der Zahlen auf Papier schreibt, ist die Wurzel und die
Rückbeziehung verloren. Das Blatt ist dürr geworden! Auf Rechner mit
Schaltkreisen zu kommen ist nicht mehr möglich. Im Christentum ist
Ähnliches über die Glaubenslehren passiert. Die Vorstellungen nahmen
eine andere Gestalt hinter den Worten an.
Nun findet man ein kleines Kind, dessen unbekannter Geburtstag
gefeiert wird – statt ein großartiges Werk der Erlösung vor!!!
Es gäbe keine Diskrepanz - auch nicht zwischen den Evangelien ->
würde man das AT erforschen, die Begriffe wieder in Gang setzen und
mit diesem Wissen endlich die Arbeit des Erlösens angehen.
Magda
On 20 Dez., 19:16, "Roland Sinsel" <sin...@gmx.de> wrote:
> Die Geburt Jesu.
>
> Lk. 1,26 Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in
> eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 1,27 zu einer Jungfrau, die
> vertraut war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau
> hieß Maria.
> Kommentar: Die alte Kirche war bemüht nach der Vorstellung einer" vaterlosen
> Zeugung und der Geburt durch eine Jungfrau, die auch weiterhin eine Jungfrau
> bleibt, die Göttlichkeit Jesu nachzuweisen.
....
>
> Die Autoren berichten uneinheitlich:
> Johannes glaubt, dass Jesus in Nazareth, Matthäus und Lukas, dass er in Bethlehem geboren wurde.
>
>
> des Kindermordes in Bethlehem, der Jeremia-Prophetie wegen,
> Jeremia 31,15 So spricht der Herr: Man hört Klagegeschrei und bittres Weinen
....>
> Aus " Die Christliche Wahrheit" von Prof. Paul Althaus.
> Das überlieferte Dogma bekennt nicht nur im allgemeinen das "Daß" des
> Wunders der Geburt Jesu, sondern auch konkret sein "Wie", nämlich die
> vaterlose Erzeugung Jesu. Es beruft sich dafür auf die Geburtsgeschichten
> bei Matthäus und Lukas. Wir können diesen Schriftbeweis nicht einfach
> übernehmen; wo es sich um Fragen der Geschichtlichkeit handelt, gewinnt der
> Schriftbeweis für uns die Gestalt der historisch-kritischen Untersuchung.
Das Schweigen des Johannes-
> evangeliums wiegt schwer, da Johannes das Matthäus und Lukasevangelium kennt. Daß er schweigt, scheint Ablehnung zu bedeuten. Das wird vollends dadurch wahrscheinlich, daß die Christologie der Jungfrauengeburt und die von Johannes wie von Paulus vertretene Christologie der Menschwerdung nicht zusammen passen. Sie stehen nebeneinander und in Konkurrenz.
....
>
> http://www.roland-sinsel.de
Roland Sinsel
> Hallo Roland,
>
> w�nsche frohe Weihnacht! Sch�n, dass Du geschrieben hast, dass die
> Weihnachtsgeschichte so nicht ganz logisch ist, was auch f�hrende
> Theologen bereits merken. Sie passt nicht zu den anderen Mythen, deren
> Grund man zu kennen glaubt. Wenn auch Deiner Analyse mittlerweile fast
> jeder zustimmt, fehlt ihr doch der Sinn.
>
> Mythen brauchen einen Anschluss zum tiefen Verst�ndnis! Ist dieser
> wichtige Aspekt nicht mehr gegeben, hast Du nur noch ein d�rres vom
> Wind rumgewirbeltes Weinblatt, das zwar noch ein Blatt ist, aber am
> Absterben. Das abgefallene Blatt ist immer noch ein Blatt, riecht so,
> sieht so aus - es ist ohne Bezug - und kann nicht angeschraubt werden
> - vor allem nicht verkehrt rum!
>
> Der Bezug der Geschichten des NT ist das AT. Als die erste �bersetzung
> erfolgte, ging er verloren.
>
> �bersetzt man Computer mit Rechner scheint es richtig zu sein. Sobald
> jedoch eine Reihe von Leuten anf�ngt, sich unter "Rechner" einen Mann
> vorzustellen, der Zahlen auf Papier schreibt, ist die Wurzel und die
> R�ckbeziehung verloren. Das Blatt ist d�rr geworden! Auf Rechner mit
> Schaltkreisen zu kommen ist nicht mehr m�glich. Im Christentum ist
> �hnliches �ber die Glaubenslehren passiert. Die Vorstellungen nahmen
> eine andere Gestalt hinter den Worten an.
>
> Nun findet man ein kleines Kind, dessen unbekannter Geburtstag
> gefeiert wird - statt ein gro�artiges Werk der Erl�sung vor!!!
>
> Es g�be keine Diskrepanz - auch nicht zwischen den Evangelien ->
> w�rde man das AT erforschen, die Begriffe wieder in Gang setzen und
> mit diesem Wissen endlich die Arbeit des Erl�sens angehen.
> Magda
Hallo Marga,
ebenfalls w�nsche ich Dir ein frohes Weihnachtsfest.
Auch wenn ich den mythischen Weihnachtsgeschichten ihren
Platz im Nt. nicht streitig machen m�chte, ist aus heutiger
Sicht Aufkl�rung dringend n�tig.
M.E. ist das Lebenswerk Jesu zu wichtig, um in Mythen und
Wundergeschichten zu versinken.
Tats�chlich finden wir keinen Hinweis bzgl. dieser Geburtsgeschichten
in der Logienquelle (Q), den Paulusbriefen bzw. bei Markus und Johannes.
Um die G�ttlichkeit Jesu zu beweisen, benutze man das Mittel der
mythischen Erz�hlung, war es doch allgemein durchaus �blich.
Insofern jedoch der Mythos ein Vehikel f�r irrationale Ereignisse
herhalten sollte - Vergottung des Neugeborenen -, ist es an der Zeit
diese zu entmystifizieren.
So gesehen dient dieser Mythos nicht einem tieferen Verst�ndnis,
und nicht dem wahren Anspruch Jesu als des bevollm�chtigten Gottes
und Verk�nder von Gottes Wort.
Dennoch wird sich auch der aufgekl�rte Christ, in Erinnerung an sein
Kindheit, gerne an diese mythische Weihnachtsgeschichten erinnern,
wei� er doch um deren wahren Stellenwert im NT.
Gru�
Roland
Ijon Tichy
> Magda wrote:
>
>> Hallo Roland,
>>
>> wünsche frohe Weihnacht! Schön, dass Du geschrieben hast, dass die
>> Weihnachtsgeschichte so nicht ganz logisch ist, was auch führende
>> Theologen bereits merken. Sie passt nicht zu den anderen Mythen,
>> deren Grund man zu kennen glaubt. Wenn auch Deiner Analyse
>> mittlerweile fast jeder zustimmt, fehlt ihr doch der Sinn.
>>
>> Mythen brauchen einen Anschluss zum tiefen Verständnis! Ist dieser
>> wichtige Aspekt nicht mehr gegeben, hast Du nur noch ein dürres vom
>> Wind rumgewirbeltes Weinblatt, das zwar noch ein Blatt ist, aber am
>> Absterben. Das abgefallene Blatt ist immer noch ein Blatt, riecht so,
>> sieht so aus - es ist ohne Bezug - und kann nicht angeschraubt werden
>> - vor allem nicht verkehrt rum!
>>
>> Der Bezug der Geschichten des NT ist das AT. Als die erste
>> Übersetzung erfolgte, ging er verloren.
>>
>> Übersetzt man Computer mit Rechner scheint es richtig zu sein. Sobald
>> jedoch eine Reihe von Leuten anfängt, sich unter "Rechner" einen Mann
>> vorzustellen, der Zahlen auf Papier schreibt, ist die Wurzel und die
>> Rückbeziehung verloren. Das Blatt ist dürr geworden! Auf Rechner mit
>> Schaltkreisen zu kommen ist nicht mehr möglich. Im Christentum ist
>> Ähnliches über die Glaubenslehren passiert. Die Vorstellungen nahmen
>> eine andere Gestalt hinter den Worten an.
>>
>> Nun findet man ein kleines Kind, dessen unbekannter Geburtstag
>> gefeiert wird - statt ein großartiges Werk der Erlösung vor!!!
>>
>> Es gäbe keine Diskrepanz - auch nicht zwischen den Evangelien ->
>> würde man das AT erforschen, die Begriffe wieder in Gang setzen und
>> mit diesem Wissen endlich die Arbeit des Erlösens angehen.
>
>> Magda
>
> Hallo Marga,
>
> ebenfalls wünsche ich Dir ein frohes Weihnachtsfest.
>
> Auch wenn ich den mythischen Weihnachtsgeschichten ihren
> Platz im Nt. nicht streitig machen möchte, ist aus heutiger
> Sicht Aufklärung dringend nötig.
>
> M.E. ist das Lebenswerk Jesu zu wichtig, um in Mythen und
> Wundergeschichten zu versinken.
>
snipped
> Gruß
> Roland
>
> http://www.roland-sinsel.de
Hallo Roland,
wärst du so freundlich, mir als nicht-Christen zu erklären, was genau
und konkret das Lebenswerk Jesu ist. Und warum ist es wichtig?
mit freundlichen Grüßen
Ijon Tichy
--
There was a young lady named Clair
Who possessed a magnificent pair;
At least so I thought
Till I saw one get caught
On a thorn, and begin losing air.
Roland Sinsel
> Roland Sinsel wrote:
[...]
>> Auch wenn ich den mythischen Weihnachtsgeschichten ihren
>> Platz im Nt. nicht streitig machen m�chte, ist aus heutiger
>> Sicht Aufkl�rung dringend n�tig.
>>
>> M.E. ist das Lebenswerk Jesu zu wichtig, um in Mythen und
>> Wundergeschichten zu versinken.
>
>> Gru�
>> Roland
>
> Hallo Roland,
>
> w�rst du so freundlich, mir als nicht-Christen zu erkl�ren, was genau
> und konkret das Lebenswerk Jesu ist. Und warum ist es wichtig?
>
> mit freundlichen Gr��en
> Ijon Tichy
Hallo Ijon,
Jedwede Glaubensgemeinschaften einmal au�envor gelassen,
stellt sich dennoch die Frage nach dem Woher und Wohin.
Ignoriert man das Sein einer �bergeordneten Intelligenz
und Macht, die f�r das Universum verantwortlich ist,
verliert das Sein seinen Sinn, denn es bleibt alles Zufall.
Schlie�t man jedoch diese �bergeordnete Intelligenz (Gott)
nicht mehr aus, mu� man wohl oder �ber seinen Anker
setzen, oder man wird st�ndig auf der Suche bleiben, weil
dieser Gott nicht greifbar ist, sicher auch unbefriedigend.
Wer in eine christliche Glaubensgemeinschaft geboren ist,
lernt den j�d. monotheistischen Gott (Jahwe) kennen.
Dieser wird im AT f�r die entsetzlichsten Ereignisse
verantwortlich gemacht.
Bereits hier stellt sich die Frage nach der Theodizee - es
ist mir bislang keine befriedigende Erkl�rung dazu bekannt
geworden, dennoch mu� man �ber diesen garstige Graben,
ansonsten bleibt der Atheismus.
Mit dem Erscheinen der Person Jesu im Judentum wird
bzgl. dieses atl. Gottes ein neues Verst�ndnis gepredigt.
Der Vater, der gegen jede Theodizee, den Menschen liebt.
Jesus predigt diesen guten Gott durch sein Evangelium und
lebt entsprechend. Seine neue Predigt wird von den diversen
etablierten j�d.Glaubensgemeinschaften abgelehnt und
f�hrt letztlich zu seinem gewaltsamen Tod.
Wenn auch laienhaft vorgetragen, w�re das mein Antwort
auf Deine Frage nach dem Lebenswerk Jesu.
Entgegen jeder Erkl�rung zur Theodizee (Anker setzen)
kann ich diesen Vater Gott (im Glauben) annehmen.
Den atl. monotheistischen Gott haben die Kirchenv�ter
durch das trinitarische Dogma, Konzil 325 in Niz�a,
aufgegeben - sie bekamen daf�r das was sie wollten -Macht.
In meiner Homepage http://www.roland-sinsel.de habe
ich dazu eine Textsammlung zu dieser Thematik.
Mit freundlichen Gr��en
Roland
Wollen wir den Thread, Die Geburt Jesu, nun wieder aufnehmen :-)
Peter Zander
+0100:
>Mit dem Erscheinen der Person Jesu im Judentum wird
>bzgl. dieses atl. Gottes ein neues Verst�ndnis gepredigt.
>Der Vater, der gegen jede Theodizee, den Menschen liebt.
>Jesus predigt diesen guten Gott durch sein Evangelium und
>lebt entsprechend. Seine neue Predigt wird von den diversen
>etablierten j�d.Glaubensgemeinschaften abgelehnt und
>f�hrt letztlich zu seinem gewaltsamen Tod.
>
>Wenn auch laienhaft vorgetragen, w�re das mein Antwort
>auf Deine Frage nach dem Lebenswerk Jesu.
>Entgegen jeder Erkl�rung zur Theodizee (Anker setzen)
>kann ich diesen Vater Gott (im Glauben) annehmen.
Wenn man als Basis f�r dieses "neue Verst�ndnis" das NT nimmt, dann
lehrt Jesus keinen guten Gott, sondern einen
Weltuntergangsverursacher-Gott und er behauptet sich selbst als
Richter, der die laut AT siebenfache Rachsucht Gottes ins
Unendlichfache steigert, in dem er sich an Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe r�chen will, der Ewigen Pein im Feuer.
Das Leben Jesus war laut NT darauf ausgerichtet, vor dem Ende aller
Dinge zu Lebzeiten seiner Zuh�rer zu warnen und er k�ndigte das Letzte
Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner J�nger an. Er fordert neben
N�chstenliebe auch das Lieben der Feinde, fordert, den Unterdr�ckern
zu geben, was diese fordern, fordert selbst das geringste alte Gebot
bis zu Vergehen der Erde nicht aufzul�sen, fordert das Verkaufen allen
Besitzes und Teilen mit den Armen. Er fordert die Weltmission und in
einem Gleichnis, was bis zum Kommen des Reiches Gottes erst noch
geschehen soll, also bei der Weltmission, alle Menschen zu erschlagen,
die ihn nicht als K�nig anerkennen. All das steht in der Bibel, all
das wird nach meiner Meinung nur erkl�rlich, wenn man erkennt, dass
Jesus - wenn den stimmt, was �ber ihn in der Bibel steht - ein extrem
verwirrter religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
Weltuntergangs-Propheten war.
Worin siehst Du im Wirken Jesus ein neues Verst�ndnis f�r einen "Guten
Gott"?
Peter Zander
Magda
> Ijon Tichy wrote:
> > Roland Sinsel wrote:
> >> M.E. ist das Lebenswerk Jesu zu wichtig, um in Mythen und
> >> Wundergeschichten zu versinken.
> > Ijon: wärst du so freundlich, mir als nicht-Christen zu erklären, was genau und konkret das Lebenswerk Jesu ist. Und warum ist es wichtig?
>
> Hallo Ijon,
> Wer in eine christliche Glaubensgemeinschaft geboren ist,
> lernt den jüd. monotheistischen Gott (Jahwe) kennen.
> Dieser wird im AT für die entsetzlichsten Ereignisse
> verantwortlich gemacht.
....
> Mit dem Erscheinen der Person Jesu im Judentum wird
> bzgl. dieses atl. Gottes ein neues Verständnis gepredigt.
> Der Vater, der gegen jede Theodizee, den Menschen liebt.
Hallo Roland,
> Wollen wir den Thread, Die Geburt Jesu, nun wieder aufnehmen :-)
Ja, aber nur über den Umweg über das AT :-)
Du meintest:
> Wer in eine christliche Glaubensgemeinschaft geboren ist,
lernt den jüd. monotheistischen Gott (Jahwe) kennen.
Dieser wird im AT für die entsetzlichsten Ereignisse
verantwortlich gemacht.
Über diese Sicht LERNT jeder das AT VERACHTEN, sieht das als überholt
an. Zum Teil sind es die entsetzlichen Ereignisse, wie Du sagst, aber
auch uns unverständliche Gesetze wie :
2.Mose 13.13 Die Erstgeburt vom Esel sollst du lösen mit einem Schaf,
wo du es aber nicht lösest, so brich ihm das Genick.
Solche Betrachtungsweise ist „hinter dem Mond“.
Es ist ein ganz falscher Standpunkt! Die sagten (mit gleichen Worten,
aber aus dem anderen Standpunkt gesehen)
**Die Bevorzugung von Strenge sollst du durch blamieren lösen. Wenn es
nicht gelöst wird, brich der „Strenge“ das Genick. Die hatten die
Geschichten zum totlachen mit viel Sinn für Humor und viele Facetten
von Ansichtsweise, aus denen noch mehr hervorgeht.
Aus diesen anderen Ansichten ergeben sich zwangsläufig
!ganz andere Weltanschauungen!
Stell Dir vor, es finden spätere Generationen nach Kriegswirren eine
mathematische Formel, setzen bei der Gleichung stets korrekt das X,
kommen aber nie zum Ergebnis, weil sie für das X nie den Wert nahmen.
Sie verehren das Wort! Im Christentum werden die Worte der Erzählung
geglaubt, aber es wird nie mit den „Werten“ gerechnet, sein
grundlegender Irrtum bei Glaubensfragen. Ein Verständnis der
zugrundeliegenden Begriffe ist unabdingbar.
Die Werte hinter den Metaphern:
Die Entstehung der Erlösung geschah durch Zusammenkommen von
Bitterkeit mit Aufwertung. Der heilige Sinn hatte sie damit
„geschwängert“ / überschattet.
Ochs und Esel waren übrigens auch bei der Krippe :-)
Damit der gute Beistand vorhanden ist.
Magda
Roland Sinsel
> Ijon Tichy wrote:
>
[...]
>> Hallo Roland,
>>
>> w�rst du so freundlich, mir als nicht-Christen zu erkl�ren, was genau
>> und konkret das Lebenswerk Jesu ist. Und warum ist es wichtig?
>>
>> mit freundlichen Gr��en
>> Ijon Tichy
>
> Hallo Ijon,
>
> Jedwede Glaubensgemeinschaften einmal au�envor gelassen,
> stellt sich dennoch die Frage nach dem Woher und Wohin.
>
> Ignoriert man das Sein einer �bergeordneten Intelligenz
> und Macht, die f�r das Universum verantwortlich ist,
> verliert das Sein seinen Sinn, denn es bleibt alles Zufall.
>
> Schlie�t man jedoch diese �bergeordnete Intelligenz (Gott)
> nicht mehr aus, mu� man wohl oder �bel seinen Anker
> setzen, oder man wird st�ndig auf der Suche bleiben, weil
> dieser Gott nicht greifbar ist, sicher auch unbefriedigend.
>
> Wer in eine christliche Glaubensgemeinschaft geboren ist,
> lernt den j�d. monotheistischen Gott (Jahwe) kennen.
> Dieser wird im AT f�r die entsetzlichsten Ereignisse
> verantwortlich gemacht.
> Mit dem Erscheinen der Person Jesu im Judentum wird
> bzgl. dieses atl. Gottes ein neues Verst�ndnis gepredigt.
> Der Vater, der gegen jede Theodizee, den Menschen liebt.
> Jesus predigt diesen guten Gott durch sein Evangelium und
> lebt entsprechend. Seine neue Predigt wird von den diversen
> etablierten j�d.Glaubensgemeinschaften abgelehnt und
> f�hrt letztlich zu seinem gewaltsamen Tod.
Auf die Anfrage von Ijon Tichy hatte ich, dem atl. Gottes-
verst�ndnis, das dem im NT., von Jesus gepredigten
guten Gott, (z.B.Lk. 15,11) gegen�ber gestellt.
Im Nachgang dazu fand ich einen Diskussionsbeitrag von
Prof. Dr. Eugen Biser, kath. Priester, Fundamentaltheologe und
Religionsphilosoph (http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Biser)
im Gespr�ch mit Prof. Dr. R. Heinzmann im TV Bayern alpha.
Worin besteht das Proprium, also die spezielle Gottessicht, des
Christentums, ist es derselbe Gott wie ihn Buddhismus, der es wenigstens
infrage stellt, wie es Judentum, Islam meinen, oder ist es ein neuer Gott.
Ich mu� allerdings diese meine Bemerkung sofort gegen ein Mi�verst�ndnis
absichern. Selbstverst�ndlich gibt es nur einen einzigen Gott, denn es
verehren im Grunde alle Religionen diesen Gott, aber es macht nach meiner
�berzeugung einen elementaren Unterschied, wie dieser Gott gesehen wird, ob
er so gesehen wird wie in allen Weltreligionen, denn dort ist Gott immer ein
ambivalenter Gott, ein zwischen G�te und H�rte, zwischen Liebe und Zorn
oszillierender Gott, bei dem man nie wei�, ob er, wenn er einem seine g�tige
Seite zuwendet, nicht mit seiner Strafgerechtigkeit �berf�llt und in's
Gericht zieht. Dieser Gott ist von Jesus �berwunden worden, und das wird
mithin eine Aufgabe dieser neuen Theologie sein; das einmal mit aller
Deutlichkeit und vor allen Dingen, wie sie ja mit Recht angedeutet haben,
mit allen Konsequenzen ans Licht zu bringen.
Prof. Dr. Richard Heinzmann
Genau dieser Gedanke ist ja einer der gro�en Angriffspunkte von
verschiedenen Fachkollegen, indem man pl�tzlich der Meinung wird,
das Gottesbild w�rde jetzt relativiert und beliebig, die Menschen k�nnten
tun was sie wollen, es g�be �berhaupt keinen Anspruch mehr an den Menschen,
was w�rden sie dagegen erwidern.
Prof. Dr. Eugen Biser
Das ist ein Kummer, den ich mit ihnen teile, lieber Herr Heinzmann. Wie ich
h�re, da� es eine ganze Kollegengruppe gegeben hat, die sich tagelang mit
der sogenannten Dunkelseite Gottes befa�t hat, da� jetzt ein Buch
herausgekommen ist, wo das, wie es im Titel hei�t, ungeliebte Thema des
Zornes Gottes wieder in's Bewu�tsein gerufen werden mu�. Also es gibt eine
breite Tendenz in der heutigen Theologie, da� endlich wieder der Gott der
Strafe, des Gerichtes wieder in das Bewu�tsein gerufen werden m�sse,
weil nur er von den Menschen ernst genommen werde. Was das r�ckbez�glich
auf das Menschenbild bedeutet, das haben diese Kollegen ja wohl nie bedacht.
Prof. Dr. Richard Heinzmann
Und trotzdem ist ja dagegen zu fragen, haben solche Kollegen nicht gen�gend
Ansatzpunkte im Alten Testament und im Neuen Testament auf die sie sich
beziehen k�nnen und was mu� man dazu sagen? Wie mu� vor allem das Neue
Testament verstanden werden, das alle jene Stellen, die ja �hnlich klingen,
da� die in die richtige Perspektive kommen.
Prof. Dr. Eugen Biser
Darauf gibt es eine ganz grunds�tzliche Antwort. Die eigentliche Offenbarung
des Christetums besteht nicht im Neuen Testament, sondern besteht indem um
dessen Willen das Neue Testament �berhaupt entstanden ist, und das ist
Christus der Sohn Gottes, der nach einem Wort des Johannesevangeliums vom
Herzen Gottes gekommen ist um uns unkundigen Menschen die Kunde von Gott zu
bringen, und uns �ber Gott aufzukl�ren, und uns zu sagen wer Gott wirklich
ist. Wenn er vom Herzen Gottes kommt, kommt er vom Urgrund der Liebe,
und wenn er gesandt wird um uns zu belehren, ist das ein Akt der Liebe.
Wer mit einem anderen spricht, tut das ja eigentlich aus einem Impuls der
Zuwendung und der Liebe. Das hei�t aus zwei Gr�nden konnte Jesus nur eine
Liebesbotschaft vorgetragen haben.
Das Neue Testament ist nur der Niederschlag seiner Botschaft, ist das
Ergebnis der Rezeption des Verstandenwerdens oder auch des
Mi�verstandenwerdens seiner Botschaft, und es ist Jedermann der sich mit
neutestamentlichen Fragen besch�ftigt klar, da� die Urkirche auch
Gelegenheit genommen hat, ihre Meinung sogar in den Mund Jesu zu legen. Wir
m�ssen also, um ihre Frage voll zu beantworten Jesus als leibhaftiges
Interpretament, als leibhaftigen Schl�ssel an jeden Satz des Neuen
Testamentes herantragen; dann erfahren wir, was damit wirklich gemeint wird.
Dann erleben wir etwas Merkw�rdiges, S�tze, wie die von ihnen erw�hnten, von
der H�lle, von der Strafe und vom Gericht verblassen, w�hrend andere, die
man vielleicht �bersehen hat, pl�tzlich zu leuchten beginnen. Ich denke in
diesem Zusammenhang an ein Wort von Kierkegaard: Kommt her zu mir, ihr
M�hseligen und Beladenen, ihr Bedr�ckten und Bedr�ngten, ich will euch Ruhe
geben. Kiergegaard war im Zweifel, ob das ein origin�res Jesuswort ist, aber
hat gesagt, selbst wenn er es nie �ber die Lippen gebracht hat, in seiner
ganzen Existenz hat er nie etwas anderes gesagt, das ist eines jener Worte,
die zu leuchten beginnen, wenn wir Jesus als leibhaftiges Interpretament,
und als Schl�ssel an die Texte und an die Aussagen des Neuen Testaments
herantragen.