Sänger oder Serpentine ins All
Paul Ney
S�nger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde. Die Idee von Eugen
S�nger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt Treibstoff) wird per Flugzeug
so hoch gebracht, bis der Tr�ger noch in der Atmosph�re "konsumieren"
kann, und danach als Rakete weiterfahren (in eine Orbit). Es ist nicht nur
Sache von Technik & Kalkulation, sondern auch der Politik, ob & wann so
etwas doch gemacht wird. Nach meiner empirisch-technologischen Meinung
k�nnte sich dieser Weg noch als praktikabel erweisen -- sehen das auch
andere so?
Ein Vergleich mit dem Bergsteigen lie�e sich auch ziehen. Statt den Berg
anzulaufen und geradeaus hastig besteigen, k�nnte man bequemer �ber eine
Serpentine aufsteigen. Die "g-Frage" der Raumfahrt ist "wie schaffe ich
g=0?" Bisher wurde so immer alles geradeaus hochgeschossen...
MfG, PY
URL-Tipp http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt
Uwe Hercksen
Paul Ney schrieb:
> Hallo: Kaum jemand (scheint mir) spricht noch vom S�nger-Projekt, obwohl
> S�nger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde. Die Idee von Eugen
> S�nger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt Treibstoff) wird per Flugzeug
> so hoch gebracht, bis der Tr�ger noch in der Atmosph�re "konsumieren"
> kann, und danach als Rakete weiterfahren (in eine Orbit). Es ist nicht nur
> Sache von Technik & Kalkulation, sondern auch der Politik, ob & wann so
> etwas doch gemacht wird. Nach meiner empirisch-technologischen Meinung
> k�nnte sich dieser Weg noch als praktikabel erweisen -- sehen das auch
> andere so?
Hallo,
f�r einen Orbit mu� man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur so
10 bis 20 km H�he, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50 km,
danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
mitgef�hrtem Treibstoff und Oxidator. Bei den n�tigen Geschwindigkeiten
sieht es �hnlich aus, nur einen recht kleinen Teil der f�r den Orbit
n�tigen Endgeschwindigkeit kann man mittels Flugzeug oder luftatmenden
Triebwerk erreichen, der gr�sste Teil mu� vom Raketentriebwerk erreicht
werden. Solange man auf diese Art bei der immer noch n�tigen Rakete
nicht wenigstens eine Stufe einsparen kann oder insgesamt mit erheblich
weniger Raketentreibstoff auskommt hat man doch nichts gewonnen, es wird
nur aufwendiger und teurer.
Wenn dieser Weg sich technisch und wirtschaftlich nicht lohnt sollte
auch vern�nftige Politik daran nichts zu �ndern versuchen.
Bye
Paul Ney
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb am 28.10.2009 13:15
den Newsbeitrag news:7kqqvlF...@mid.dfncis.de
> Wenn dieser Weg sich technisch und wirtschaftlich nicht lohnt sollte
> auch vern�nftige Politik daran nichts zu �ndern versuchen.
Das ist ein korrektes Prinzip, angenehm formuliert, auch mit Schwerpunkt
auf wenn...
PY
Cartman
> Paul Ney schrieb:
>
>> Hallo: Kaum jemand (scheint mir) spricht noch vom Sänger-Projekt, obwohl
>> Sänger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde. Die Idee von
>> Eugen Sänger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt Treibstoff) wird per
>> Flugzeug so hoch gebracht, bis der Träger noch in der Atmosphäre
>> "konsumieren" kann, und danach als Rakete weiterfahren (in eine Orbit).
>> Es ist nicht nur Sache von Technik & Kalkulation, sondern auch der
>> Politik, ob & wann so etwas doch gemacht wird. Nach meiner
>> empirisch-technologischen Meinung könnte sich dieser Weg noch als
>> praktikabel erweisen -- sehen das auch andere so?
>
> Hallo,
>
> für einen Orbit muß man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur so
> 10 bis 20 km Höhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50 km,
> danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
> mitgeführtem Treibstoff und Oxidator. Bei den nötigen Geschwindigkeiten
> sieht es ähnlich aus, nur einen recht kleinen Teil der für den Orbit
> nötigen Endgeschwindigkeit kann man mittels Flugzeug oder luftatmenden
> Triebwerk erreichen, der grösste Teil muß vom Raketentriebwerk erreicht
> werden. Solange man auf diese Art bei der immer noch nötigen Rakete
> nicht wenigstens eine Stufe einsparen kann oder insgesamt mit erheblich
> weniger Raketentreibstoff auskommt hat man doch nichts gewonnen, es wird
> nur aufwendiger und teurer.
> Wenn dieser Weg sich technisch und wirtschaftlich nicht lohnt sollte
> auch vernünftige Politik daran nichts zu ändern versuchen.
Ach was. In Wikipedia steht über die Mondraketen: "Nach dem Start brannte
die erste Stufe der Saturn V für 2,5 Minuten und brachte die Rakete so auf
eine Höhe von 61 Kilometern. Die Geschwindigkeit betrug bei Brennschluss
8.600 km/h. In diesen 2,5 Minuten wurden etwa 2.000 t Treibstoff
verbrannt."
Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)>
61km Höhe bei 8600km/h sollten auch für einen Scramjet kein besonderes Ding
sein. Die erste Stufe kann man also komplett luftatmend bauen. Zur
Wirtschaftlichkeit kann ich Dir nur wärmstens das hier empfehlen:
<http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-kk-20090105.png>
--
Es ist Zeit für Reich
Uwe Hercksen
Cartman schrieb:
> 61km Höhe bei 8600km/h sollten auch für einen Scramjet kein besonderes Ding
> sein. Die erste Stufe kann man also komplett luftatmend bauen. Zur
> Wirtschaftlichkeit kann ich Dir nur wärmstens das hier empfehlen:
> <http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-kk-20090105.png>
Hallo,
und diesen Scramjet kann man so bauen das er vom Boden aus starten kann
und die Flügel und die Triebwerke für den Geschwindigkeitsbereich von
etwa 400 bis 8600 km/h und den Höhenbereich von 0 bis 61 km verwendbar
sind? Für den Start mit viel Treibstoff und der Nutzlast zweite Stufe
sowie für die Landung mit noch wenig Treibstoff und ohne Nutzlast?
Bye
Cartman
>
>
> Cartman schrieb:
>
>> 61km Höhe bei 8600km/h sollten auch für einen Scramjet kein besonderes
>> Ding sein. Die erste Stufe kann man also komplett luftatmend bauen. Zur
>> Wirtschaftlichkeit kann ich Dir nur wärmstens das hier empfehlen:
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-kk-20090105.png>
>
> Hallo,
>
> und diesen Scramjet kann man so bauen das er vom Boden aus starten kann
> und die Flügel und die Triebwerke für den Geschwindigkeitsbereich von
> etwa 400 bis 8600 km/h und den Höhenbereich von 0 bis 61 km verwendbar
> sind?
Nö, braucht man auch gar nicht. Da werde ich Dir die Information mal wieder
in mundgerechten Happen vorkauen:
"Inductrack soll nicht nur wirtschaftlichere Magnetschwebebahnen sondern
auch kostensenkende Raketenstartvorrichtungen wie zum Beispiel
elektromagnetische Katapulte ermöglichen. Studien der National Aeronautics
and Space Administration (NASA) zeigen, dass durch Beschleunigen einer
großen Rakete mit Hilfe eines weiterentwickelten Inductrack auf Mach 0.8
ca. 30-40% Raketentreibstoff eingespart und entsprechend die Nutzlast
vergrößert oder die Rakete verkleinert werden könnte."
<http://de.wikipedia.org/wiki/Inductrack>
Es gibt zwar Ramjets, die man aus Unterschall heraus starten kann, aber ich
würde es dann doch bevorzugen, das Katapult auf einer einsamen künstlichen
Insel aufzubauen und die Kiste schon auf der Startbahn mit
Langstator-Linearmotor auf Mach 2 zu prügeln. Das dürfte mit Hängen und
Würgen reichen, um einen Scramjet zu zünden.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet>
> Für den Start mit viel Treibstoff und der Nutzlast zweite Stufe
> sowie für die Landung mit noch wenig Treibstoff und ohne Nutzlast?
Jaja, wenn Du diese News hier verarbeitet hast, wird sich alles in
Wohlgefallen auflösen.
Uwe Hercksen
Cartman schrieb:
> Es gibt zwar Ramjets, die man aus Unterschall heraus starten kann, aber ich
> würde es dann doch bevorzugen, das Katapult auf einer einsamen künstlichen
> Insel aufzubauen und die Kiste schon auf der Startbahn mit
> Langstator-Linearmotor auf Mach 2 zu prügeln. Das dürfte mit Hängen und
> Würgen reichen, um einen Scramjet zu zünden.
Hallo,
man muß also nicht nur den Scramjet bauen, man braucht auch die genügend
lange künstliche Insel, darauf eine Magnetschwebebahn die in der Lage
ist mit der verfügbaren Länge Mach2 zu erreichen und eine
Stromversorgung die die Magnetschwebebahn kurzzeitig mit der riesigen
nötigen Leistung versorgen kann. Wenn man die Magnetschwebebahn
wiederverwenden will braucht man auch noch eine Bremsstrecke etwa der
gleichen Länge.
Da ist eine konventionelle erste Stufe doch entschieden einfacher und
billiger.
Bye
Wolfgang Draxinger
> Hallo,
>
> fￜr einen Orbit muￜ man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur so
> 10 bis 20 km Hï¿œhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50 km,
> danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
> mitgefï¿œhrtem Treibstoff und Oxidator.
Und alleine dadurch wï¿œre schon viel gewonnen. Ein Groï¿œteil des Treibstoff
einer konventionellen Rakete geht nï¿œmlich fï¿œr die ï¿œberwindung des
Luftwiderstands in den unteren Atmosphï¿œrenschichten drauf.
Es gibt sogar Konzepte, Raketen erst mal mit einem Ballon in die
Hochatmosphï¿œre zu bringen und dann von dort aus zu starten:
Treibstoffersparnis ~15%.
Wolfgang
Cartman
>
>
> Cartman schrieb:
>
>> Es gibt zwar Ramjets, die man aus Unterschall heraus starten kann, aber
>> ich würde es dann doch bevorzugen, das Katapult auf einer einsamen
>> künstlichen Insel aufzubauen und die Kiste schon auf der Startbahn mit
>> Langstator-Linearmotor auf Mach 2 zu prügeln. Das dürfte mit Hängen und
>> Würgen reichen, um einen Scramjet zu zünden.
>
> Hallo,
>
> man muß also nicht nur den Scramjet bauen, man braucht auch die genügend
> lange künstliche Insel, darauf eine Magnetschwebebahn die in der Lage
> ist mit der verfügbaren Länge
Zwischen 40 und 50 km bei Erdfallbeschleunigung. Wäre außerdem eine sehr
schmale Insel. So 'ne Startvorrichtung mit allem drum und dran ist auch für
stehende Raketen nicht billig, hat aber nicht annähernd den Gebrauchswert.
Die Magnetbahn wäre sozusagen schonmal die Nullte Stufe.
Also wieso willst Du hier gegenansabbeln? Willst Du nicht erstmal
mindestens 'ne Stunde drüber nachdenken, ob es sich überhaupt lohnt, sich
dagegen stemmen zu wollen? Vielleicht gefällt Dir die Idee ja auch, wenn
Du 'ne Nacht drüber geschlafen hast. Genau, schlaf erstmal 'ne Nacht
drüber.
> Mach2 zu erreichen und eine Stromversorgung die die Magnetschwebebahn
> kurzzeitig mit der riesigen nötigen Leistung versorgen kann.
Mann, das geht genau wie bei einem launched Coaster mit Schwungrädern. Ja,
es müßte ausreichend viele und ausreichend schwere Schwungräder geben, ja,
die Drehachse der Schwungräder sollte parallel zur Erdachse liegen und ja,
supraleitende Magnetspeicher gehen auch, wenn man das will und die
Geldscheiße hat, und daß jemand die Geldscheiße hat, kann ja mal vorkommen,
denn solche Leute gibt's tatsächlich.
> Wenn man die Magnetschwebebahn wiederverwenden will braucht man auch noch
> eine Bremsstrecke etwa der gleichen Länge.
Nö. Der leere Schlitten ist nach dem Start erheblich leichter und kann mit
einem Mehrfachen der vorherigen Beschleunigung verzögert werden. Man muß
also nicht. Ich würde es trotzdem machen, um im Versagensfall des
Linearmotors oder bei versautem Start eine nasse Landung zu vermeiden.
Nasse Landung ist natürlich auch eine Möglichkeit, gefällt mir aber nicht.
Als Perfektionist will ich sowas nicht sehen.
> Da ist eine konventionelle erste Stufe doch entschieden einfacher und
> billiger.
Boah. Ich hasse es, wenn mir Leute auf Aussagen, über die ich wochenlang
nachgedacht und an denen ich stundenlang herumgerechnet habe, in dreißig
Sekunden lieblos irgendwelches Gefasel aus verbrannten Allgemeinplätzchen
zusammenschustern und mir eine aus dem Handgelenk geschüttelte Schätzung
dreist als letzte Weisheit hinklatschen.
Und nein, heute werde ich meine Überlegungen dazu noch nicht näher
veröffentlichen. Ich muß erst noch ein paar Cartoons malen und ein paar
HTML-Seiten codieren, und wenn es fertig ist, wirst Du es schon irgendwie
erfahren und kostenlos zur Ansicht und zum Download zur Verfügung bekommen.
Cartman
> Uwe Hercksen wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> für einen Orbit muß man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur so
>> 10 bis 20 km Höhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50 km,
>> danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
>> mitgeführtem Treibstoff und Oxidator.
>
> Und alleine dadurch wäre schon viel gewonnen. Ein Großteil des Treibstoff
> einer konventionellen Rakete geht nämlich für die Überwindung des
> Luftwiderstands in den unteren Atmosphärenschichten drauf.
>
> Es gibt sogar Konzepte, Raketen erst mal mit einem Ballon in die
> Hochatmosphäre zu bringen und dann von dort aus zu starten:
> Treibstoffersparnis ~15%.
Dann lieber Magnetbahnstart, Treibstoffersparnis mindestens 30 Prozent bei
Start mit Unterschallgeschwindigkeit (Mach 0.85).
Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Inductrack>
Außerdem kann so 'ne Rakete schonmal 1000, 2000 oder 3000 Tonnen wiegen.
Soll der dazugehörige riesige Ballon auf einem Kontinent komplett die Sonne
verdunkeln oder was?
Uwe Hercksen
Cartman schrieb:
> Mann, das geht genau wie bei einem launched Coaster mit Schwungrädern. Ja,
> es müßte ausreichend viele und ausreichend schwere Schwungräder geben, ja,
> die Drehachse der Schwungräder sollte parallel zur Erdachse liegen und ja,
> supraleitende Magnetspeicher gehen auch, wenn man das will und die
> Geldscheiße hat, und daß jemand die Geldscheiße hat, kann ja mal vorkommen,
> denn solche Leute gibt's tatsächlich.
>
Hallo,
aha, man hat also keine praktikable Lösung. Das Kraftwerk das die
Schwungräder aufladen kann brauchen wir ja ausserdem noch.
>
> Nö. Der leere Schlitten ist nach dem Start erheblich leichter und kann mit
> einem Mehrfachen der vorherigen Beschleunigung verzögert werden. Man muß
> also nicht. Ich würde es trotzdem machen, um im Versagensfall des
> Linearmotors oder bei versautem Start eine nasse Landung zu vermeiden.
> Nasse Landung ist natürlich auch eine Möglichkeit, gefällt mir aber nicht.
> Als Perfektionist will ich sowas nicht sehen.
Langer Rede kurzer Sinn: man braucht die doppelte Länge also doch.
>
> Boah. Ich hasse es, wenn mir Leute auf Aussagen, über die ich wochenlang
> nachgedacht und an denen ich stundenlang herumgerechnet habe, in dreißig
> Sekunden lieblos irgendwelches Gefasel aus verbrannten Allgemeinplätzchen
> zusammenschustern und mir eine aus dem Handgelenk geschüttelte Schätzung
> dreist als letzte Weisheit hinklatschen.
Das diese Lösung billiger ist als die konventionelle erste Stufe hast Du
ja sicher nicht bewiesen, was sich allenfalls zeigen lässt ist doch nur
das bei genügend hoher Zahl von Starts diese Lösung billiger sein kann
als die konventionelle erste Stufe.
Eine Landebahn für den Scramjet mit Mach2 brauchen wir auch noch.
Bye
Uwe Hercksen
Wolfgang Draxinger schrieb:
> Und alleine dadurch wï¿œre schon viel gewonnen. Ein Groï¿œteil des Treibstoff
> einer konventionellen Rakete geht nï¿œmlich fï¿œr die ï¿œberwindung des
> Luftwiderstands in den unteren Atmosphï¿œrenschichten drauf.
>
> Es gibt sogar Konzepte, Raketen erst mal mit einem Ballon in die
> Hochatmosphï¿œre zu bringen und dann von dort aus zu starten:
> Treibstoffersparnis ~15%.
Hallo,
der Groï¿œteil des Treibstoffs der fï¿œr die ï¿œberwindung des
Luftwiderstandes gebraucht wird betrï¿œgt also etwa 15 %?
Oder doch wesentlich mehr?
Bye
Carla Schneider
>
> Uwe Hercksen schrieb:
>
> > Paul Ney schrieb:
> >
> >> Hallo: Kaum jemand (scheint mir) spricht noch vom Sänger-Projekt, obwohl
> >> Sänger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde. Die Idee von
> >> Eugen Sänger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt Treibstoff) wird per
> >> Flugzeug so hoch gebracht, bis der Träger noch in der Atmosphäre
> >> "konsumieren" kann, und danach als Rakete weiterfahren (in eine Orbit).
> >> Es ist nicht nur Sache von Technik & Kalkulation, sondern auch der
> >> Politik, ob & wann so etwas doch gemacht wird. Nach meiner
> >> empirisch-technologischen Meinung könnte sich dieser Weg noch als
> >> praktikabel erweisen -- sehen das auch andere so?
> >
> > Hallo,
> >
> > 10 bis 20 km Höhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50 km,
> > danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
> > mitgeführtem Treibstoff und Oxidator. Bei den nötigen Geschwindigkeiten
> > sieht es ähnlich aus, nur einen recht kleinen Teil der für den Orbit
> > nötigen Endgeschwindigkeit kann man mittels Flugzeug oder luftatmenden
> > werden. Solange man auf diese Art bei der immer noch nötigen Rakete
> > nicht wenigstens eine Stufe einsparen kann oder insgesamt mit erheblich
> > weniger Raketentreibstoff auskommt hat man doch nichts gewonnen, es wird
> > nur aufwendiger und teurer.
> > Wenn dieser Weg sich technisch und wirtschaftlich nicht lohnt sollte
> > auch vernünftige Politik daran nichts zu ändern versuchen.
>
> Ach was. In Wikipedia steht über die Mondraketen: "Nach dem Start brannte
> die erste Stufe der Saturn V für 2,5 Minuten und brachte die Rakete so auf
> eine Höhe von 61 Kilometern. Die Geschwindigkeit betrug bei Brennschluss
> 8.600 km/h. In diesen 2,5 Minuten wurden etwa 2.000 t Treibstoff
> verbrannt."
> Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)>
>
> 61km Höhe bei 8600km/h sollten auch für einen Scramjet kein besonderes Ding
> sein.
Mal abgesehen davon dass ein Scramjet erst in den letzten Jahren
einen erfolgreichen Testflug hatte.
Das andere Problem ist die Groesse - es ist relativ einfach
eine grosse Rakete zu bauen, ein Flugzeug mit aehnlicher Tragkraft
ist selbst ohne Scramjet bisher nie gebaut worden.
> Die erste Stufe kann man also komplett luftatmend bauen.
Wenn man einen so grossen Scramjet bauen kann, wenn der aber waagrecht
fliegen soll damit er mehr Zeit zum beschleunigen hat, dann ist das ganze ein
Riesenflugzeug, das die hoeheren Stufen tragen muss, und das vielleicht
1000 Tonnen Tragkraft haben muss ...
> Zur
> Wirtschaftlichkeit kann ich Dir nur wärmstens das hier empfehlen:
> <http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-kk-20090105.png>
Ist der Treibstoff ueberhaupt ein wesentlicher Kostenfaktor ?
Cartman
>
>
> Cartman schrieb:
>
>> Mann, das geht genau wie bei einem launched Coaster mit Schwungrädern.
>> Ja, es müßte ausreichend viele und ausreichend schwere Schwungräder
>> geben, ja, die Drehachse der Schwungräder sollte parallel zur Erdachse
>> liegen und ja, supraleitende Magnetspeicher gehen auch, wenn man das will
>> und die Geldscheiße hat, und daß jemand die Geldscheiße hat, kann ja mal
>> vorkommen, denn solche Leute gibt's tatsächlich.
>>
> Hallo,
>
> aha, man hat also keine praktikable Lösung. Das Kraftwerk das die
> Schwungräder aufladen kann brauchen wir ja ausserdem noch.
Nein, das brauchen wir nicht, das haben wir schon. Wir müssen es nur ein
bißchen länger unter Vollast laufen lassen. Mann mann mann, Alter, überleg
Dir doch einfach mal, was Du schreibst. Ist Dir das nicht langsam peinlich?
>> Nö. Der leere Schlitten ist nach dem Start erheblich leichter und kann
>> mit einem Mehrfachen der vorherigen Beschleunigung verzögert werden. Man
>> muß also nicht. Ich würde es trotzdem machen, um im Versagensfall des
>> Linearmotors oder bei versautem Start eine nasse Landung zu vermeiden.
>> Nasse Landung ist natürlich auch eine Möglichkeit, gefällt mir aber
>> nicht. Als Perfektionist will ich sowas nicht sehen.
>
> Langer Rede kurzer Sinn: man braucht die doppelte Länge also doch.
Nein. Es muß nicht sein. Von brauchen kann keine Rede sein. Ich will es so.
Es ist meine ganz persönliche Vorliebe. jetzt klar?
>> Boah. Ich hasse es, wenn mir Leute auf Aussagen, über die ich wochenlang
>> nachgedacht und an denen ich stundenlang herumgerechnet habe, in dreißig
>> Sekunden lieblos irgendwelches Gefasel aus verbrannten Allgemeinplätzchen
>> zusammenschustern und mir eine aus dem Handgelenk geschüttelte Schätzung
>> dreist als letzte Weisheit hinklatschen.
>
> Das diese Lösung billiger ist als die konventionelle erste Stufe hast Du
> ja sicher nicht bewiesen, was sich allenfalls zeigen lässt ist doch nur
> das bei genügend hoher Zahl von Starts diese Lösung billiger sein kann
> als die konventionelle erste Stufe.
Ob eine Schotterpiste billiger ist als eine Eisenbahnlinie, hängt davon ab,
was und wie man rechnet. Ob eine Flotte von Eselskarren billiger ist als
eine Drehstromlok mit Wagen, hängt auch davon ab, was und wie man rechnet.
Ob es billiger ist, täglich mit dem Krug zum Brunnen zu gehen, oder sich
eine Pumpe mit Wasserleitung in's Haus zu legen, hängt genauso davon ab,
was und wie man rechnet. Und ob Cape Canaveral oder Baikonur mit
Raketenstarts billiger sind als Magnetkatapulte, ... Du ahnst es
hoffentlich schon ... sagt Dir das Wort "Analogieschluß" eigentlich
irgendwas? Hast Du so 'n bißchen 'ne Vorstellung, was damit gemeint sein
könnte?
Boah Alter, daß man derartige Trivialitäten mit Dir diskutieren muß ...
> Eine Landebahn für den Scramjet mit Mach2 brauchen wir auch noch.
Überleg Dir lieber mal, was Du hier an unhaltbaren Behauptungen einfach
auskippst. Das leere Scramjet-Flugzeug hat eine andere Geometrie und ein
völlig anderes Gewicht als das komplett vollgetankte Gespann aus Flugzeug
und Rakete. Außerdem kann es sich lohnen, ein winzigkleines
Unterschall-Mantelstromturbinentriebwerk für die Landung mit Unterschall
einzubauen. Das wußten schon die Leute, die sich den Baikal-Booster haben
einfallen lassen. Was will ich damit sagen? Richtig, ich will damit sagen,
daß wir keine Landebahn für Mach2 brauchen. Eigentlich brauchen wir auch
überhaupt keine Landebahnen, wenn wir ohehin über dem Meer starten. Wir
können uns aussuchen, ob wir eine Landebahn bauen und einklappbare
Fahrwerke an die Mühlen schrauben, oder ob wir unser Zeug so gestalten, daß
es einigermaßen schmuf im Wasser gelandet werden kann und weder volläuft
noch untergeht. Dann brauchen wir auch keine einklappbaren Fahrwerke.
Willst Du in Zukunft nicht lieber Fragen stellen, anstatt aus der Hüfte
heraus unwahre Behauptungen zu generieren?
Cartman
> Cartman wrote:
>>
>> Uwe Hercksen schrieb:
>>
>> > Paul Ney schrieb:
>> >
>> >> Hallo: Kaum jemand (scheint mir) spricht noch vom Sänger-Projekt,
>> >> obwohl Sänger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde. Die
>> >> Idee von Eugen Sänger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt Treibstoff)
>> >> wird per Flugzeug so hoch gebracht, bis der Träger noch in der
>> >> Atmosphäre "konsumieren" kann, und danach als Rakete weiterfahren (in
>> >> eine Orbit). Es ist nicht nur Sache von Technik & Kalkulation, sondern
>> >> auch der Politik, ob & wann so etwas doch gemacht wird. Nach meiner
>> >> empirisch-technologischen Meinung könnte sich dieser Weg noch als
>> >> praktikabel erweisen -- sehen das auch andere so?
>> >
>> > Hallo,
>> >
>> > für einen Orbit muÃY man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur
>> > so 10 bis 20 km Höhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50
>> > km, danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
>> > mitgeführtem Treibstoff und Oxidator. Bei den nötigen
>> > Geschwindigkeiten sieht es ähnlich aus, nur einen recht kleinen Teil
>> > der für den Orbit nötigen Endgeschwindigkeit kann man mittels
>> > Flugzeug oder luftatmenden Triebwerk erreichen, der grösste Teil muÃY
>> > vom Raketentriebwerk erreicht werden. Solange man auf diese Art bei der
>> > immer noch nötigen Rakete nicht wenigstens eine Stufe einsparen kann
>> > oder insgesamt mit erheblich weniger Raketentreibstoff auskommt hat man
>> > doch nichts gewonnen, es wird nur aufwendiger und teurer.
>> > Wenn dieser Weg sich technisch und wirtschaftlich nicht lohnt sollte
>> > auch vernünftige Politik daran nichts zu ändern versuchen.
>>
>> Ach was. In Wikipedia steht über die Mondraketen: "Nach dem Start
>> brannte die erste Stufe der Saturn V für 2,5 Minuten und brachte die
>> Rakete so auf eine Höhe von 61 Kilometern. Die Geschwindigkeit betrug
>> bei Brennschluss 8.600 km/h. In diesen 2,5 Minuten wurden etwa 2.000 t
>> Treibstoff verbrannt."
>> Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)>
>>
>> 61km Höhe bei 8600km/h sollten auch für einen Scramjet kein besonderes
>> Ding sein.
>
> Mal abgesehen davon dass ein Scramjet erst in den letzten Jahren
> einen erfolgreichen Testflug hatte.
Richtig. Zu Zeiten der Mondraketen war diese Technologie noch nicht
handhabbar.
> Das andere Problem ist die Groesse - es ist relativ einfach
> eine grosse Rakete zu bauen, ein Flugzeug mit aehnlicher Tragkraft
> ist selbst ohne Scramjet bisher nie gebaut worden.
Ja wozu hätte man bisher auch solche großen Dinger bauen sollen? Solch
riesige Flugzeuge gibt es nur deswegen nicht, weil es keine Verwendung
dafür gibt. Außer als luftatmende erste Raumfahrtstufe sehe ich auch nicht,
wo man solch gewaltige Dinger brauchen würde. Außerdem will man auch die
Abmessungen von Flughäfen sowie Start- und Landebahnen nicht in's
Unermeßliche steigen lassen.
>> Die erste Stufe kann man also komplett luftatmend bauen.
>
> Wenn man einen so grossen Scramjet bauen kann, wenn der aber waagrecht
> fliegen soll damit er mehr Zeit zum beschleunigen hat, dann ist das ganze
> ein Riesenflugzeug, das die hoeheren Stufen tragen muss, und das
> vielleicht 1000 Tonnen Tragkraft haben muss ...
Richtig. Das könnte dann auch nur auf der Inductrack-Magnetstartbahn starten
und sollte am besten im Wasser landen.
>> Zur
>> Wirtschaftlichkeit kann ich Dir nur wärmstens das hier empfehlen:
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/File:Specific-impulse-kk-20090105.png>
> Ist der Treibstoff ueberhaupt ein wesentlicher Kostenfaktor ?
Der Umgang damit kann das Ganze aufblähen. So aus der Kalten heraus sollte
man annehmen, daß Kerosin der günstigste Sprit ist, weil dann im Tank nur
der Sauerstoff unter Druck gesetzt und gekühlt werden muß. Trotzdem
scheinen auch Raketen mit Wasserstoff sowie Feststoffbooster
konkurrenzfähig zu arbeiten.
Irgendwo habe ich in jüngster Vergangenheit auch mal gelesen, daß die
Turbopumpe 55% des Gesamtpreises einer Rakete ausmacht.
Uwe Hercksen
Cartman schrieb:
> Überleg Dir lieber mal, was Du hier an unhaltbaren Behauptungen einfach
> auskippst. Das leere Scramjet-Flugzeug hat eine andere Geometrie und ein
> völlig anderes Gewicht als das komplett vollgetankte Gespann aus Flugzeug
> und Rakete. Außerdem kann es sich lohnen, ein winzigkleines
> Unterschall-Mantelstromturbinentriebwerk für die Landung mit Unterschall
> einzubauen. Das wußten schon die Leute, die sich den Baikal-Booster haben
> einfallen lassen. Was will ich damit sagen? Richtig, ich will damit sagen,
> daß wir keine Landebahn für Mach2 brauchen. Eigentlich brauchen wir auch
> überhaupt keine Landebahnen, wenn wir ohehin über dem Meer starten. Wir
> können uns aussuchen, ob wir eine Landebahn bauen und einklappbare
> Fahrwerke an die Mühlen schrauben, oder ob wir unser Zeug so gestalten, daß
> es einigermaßen schmuf im Wasser gelandet werden kann und weder volläuft
> noch untergeht. Dann brauchen wir auch keine einklappbaren Fahrwerke.
>
> Willst Du in Zukunft nicht lieber Fragen stellen, anstatt aus der Hüfte
> heraus unwahre Behauptungen zu generieren?
Hallo,
Du könntest an Deinen Umgangsformen arbeiten, das wäre wirklich nötig.
Die Wasserlandung ist keine so gute Idee, ein Flugzeug das auf dem Meer
notlanden muß bei etwas Wellenhöhe übersteht das kaum unbeschadet. Wenn
das Scramjet Flugzeug für den Start mit Mach2 ausgelegt ist, dann kann
es zwar ohne Nutzlast und mit zusätzlicher Turbine für den
Unterschallflug auch deutlich langsamer landen, aber immer noch nicht so
langsam wie ein Wasserflugzeug das auch bei etwas Wellengang immer noch
unbeschadet landen kann.
Bye
Cartman
> Cartman schrieb:
>
>> Überleg Dir lieber mal, was Du hier an unhaltbaren Behauptungen einfach
>> auskippst. Das leere Scramjet-Flugzeug hat eine andere Geometrie und ein
>> völlig anderes Gewicht als das komplett vollgetankte Gespann aus Flugzeug
>> und Rakete. Außerdem kann es sich lohnen, ein winzigkleines
>> Unterschall-Mantelstromturbinentriebwerk für die Landung mit Unterschall
>> einzubauen. Das wußten schon die Leute, die sich den Baikal-Booster haben
>> einfallen lassen. Was will ich damit sagen? Richtig, ich will damit
>> sagen, daß wir keine Landebahn für Mach2 brauchen. Eigentlich brauchen
>> wir auch überhaupt keine Landebahnen, wenn wir ohehin über dem Meer
>> starten. Wir können uns aussuchen, ob wir eine Landebahn bauen und
>> einklappbare Fahrwerke an die Mühlen schrauben, oder ob wir unser Zeug so
>> gestalten, daß es einigermaßen schmuf im Wasser gelandet werden kann und
>> weder volläuft noch untergeht. Dann brauchen wir auch keine einklappbaren
>> Fahrwerke.
>>
>> Willst Du in Zukunft nicht lieber Fragen stellen, anstatt aus der Hüfte
>> heraus unwahre Behauptungen zu generieren?
>
> Hallo,
>
> Du könntest an Deinen Umgangsformen arbeiten, das wäre wirklich nötig.
Welche Vorteile gegenüber dem derzeitigen Zustand sollte mir und/oder der
Allgemeinheit das bringen?
> Die Wasserlandung ist keine so gute Idee, ein Flugzeug das auf dem Meer
> notlanden muß bei etwas Wellenhöhe übersteht das kaum unbeschadet. Wenn
> das Scramjet Flugzeug für den Start mit Mach2 ausgelegt ist, dann kann
> es zwar ohne Nutzlast und mit zusätzlicher Turbine für den
> Unterschallflug auch deutlich langsamer landen, aber immer noch nicht so
> langsam wie ein Wasserflugzeug das auch bei etwas Wellengang immer noch
> unbeschadet landen kann.
Ja, einfach wäre das nicht. Vielleicht wäre es besser, diese Antriebsstufe
an einem Fallschirm in's Meer sinken zu lassen und dann rauszufischen. In
der Raumfahrt macht man das ja ganz gerne. Ist natürlich 'n bißchen
unschön, extra noch mit einem Boot mit Kran "angeln" fahren zu müssen.
Schwerem Seegang könnte man dem allerdings auch ausweichen, indem man Starts
nur bei verträglichem Wetter durchführt oder bei schlechtem Wetter zur
Landung eine ruhige Bucht oder ein Binnengewässer verwendet. Die derzeitige
Raumfahrt ist ja auch nicht ganz wetterunabhängig.
Andi Wuestner
> Mann mann mann, Alter, überleg Dir doch einfach mal, was Du schreibst.
> Ist Dir das nicht langsam peinlich?
> [...]
> Boah Alter, daß man derartige Trivialitäten mit Dir diskutieren muß ...
Schwere Kindheit?
> Wir müssen es nur ein bißchen länger unter Vollast laufen lassen.
Ja, mach mal. Lauf einfach noch ein bisschen länger unter Volllast. Wir
räumen die Reste dann einfach weg.
Andi
Cartman
Daß ein Vollidiot wie Du ein gestörtes Verhältnis zu Wissenschaft, Technik
und ganz allgemein zur Realität haben muß, erstaunt nicht weiter.
Andi Wuestner
> Daß ein Vollidiot wie Du ein gestörtes Verhältnis zu Wissenschaft, Technik
> und ganz allgemein zur Realität haben muß, erstaunt nicht weiter.
Und sonst so?
Andi
Clemens Zauner
> Also wieso willst Du hier gegenansabbeln? Willst Du nicht erstmal
> dagegen stemmen zu wollen? Vielleicht gef�llt Dir die Idee ja auch, wenn
> Du 'ne Nacht dr�ber geschlafen hast. Genau, schlaf erstmal 'ne Nacht
> dr�ber.
Eine Andere M�glichkeit, die du unter Umst�nden in Betracht ziehen solltest
ist es, da� derartige Konzepte hiergroup schon hinreichend diskutiert wurden.
Zum Nachdenken: Angenommen, du schaffst es, mit deinem Schlittenkonzept
ein V0 von Mach 2 erreichen. In Folge 'ziehst' du mittels Raketenmotoren
nach oben.
Und jetzt rechne dir mal aus, was bei dem Luftwiederstand von deinen stolzen
Mach 2 Vertikalgeschwindigkeit noch gross �brigbleibt. Ganz abgesehen von
den strukturellen Lasten, die Auftreten (also baut man die Struktur kr�ftiger
was den Nachteil hat, dass man die im ggs. zum Sprit, den man verbrennt und
hinten ausst��t ziemlich weit rauf mitschleppen muss).
Was jedoch bereits praktiziert wird, ist mittels eines geeigneten Tr�ger-
flugzeug Raketen nach oben zu bringen. So lassen sich z.Zt zwar keine
enormen Nutzlasten in den LEO realisieren, aber f�r ein paar hundert Kilo
reichts.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Clemens Zauner
> Dann lieber Magnetbahnstart, Treibstoffersparnis mindestens 30 Prozent bei
> Start mit Unterschallgeschwindigkeit (Mach 0.85).
> Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Inductrack>
Ja. Und schon versucht beim Wikipedia-Artikel die Quelle Nummer 6, die
das belegen sollte aufzurufen (und vor allem auch zu lesen)?
Cartman
> Cartman <car...@southpark.usa> wrote:
>> Also wieso willst Du hier gegenansabbeln? Willst Du nicht erstmal
>> mindestens 'ne Stunde drüber nachdenken, ob es sich überhaupt lohnt, sich
>> dagegen stemmen zu wollen? Vielleicht gefällt Dir die Idee ja auch, wenn
>> Du 'ne Nacht drüber geschlafen hast. Genau, schlaf erstmal 'ne Nacht
>> drüber.
>
> Eine Andere Möglichkeit, die du unter Umständen in Betracht ziehen
> solltest ist es, daß derartige Konzepte hiergroup schon hinreichend
> diskutiert wurden.
Es kommen aber auch ständig neue Leute hinzu. Unter Umständen ergibt sich
auch mal was Neues. Außerdem ist das Google-Usenet-Archiv eine große,
unsortierte Datenmülltonne.
> Zum Nachdenken: Angenommen, du schaffst es, mit deinem
> Schlittenkonzept ein V0 von Mach 2 erreichen. In Folge 'ziehst' du mittels
> Raketenmotoren nach oben.
Oder eben einen Teil luftatmend, vielleicht bis Mach 10 und 60 km Höhe ...
> Und jetzt rechne dir mal aus, was bei dem Luftwiederstand von deinen
> stolzen Mach 2 Vertikalgeschwindigkeit noch gross übrigbleibt.
Da müßte man ziemlich schnell an Höhe gewinnen, um zügig aus der dicken
Suppe rauszukommen. Eine andere Möglichkeit wäre, das Ding in die Anden
oder nach Tibet zu setzen, aber ob die Eingeborenen sich mit dem
Überschallknall anfreunden wollen, bezweifle ich. Tibet wäre optimal, da
könnte man alles mit dem Zug ankarren.
> Ganz abgesehen von den strukturellen Lasten, die Auftreten (also baut man
> die Struktur kräftiger was den Nachteil hat, dass man die im ggs. zum
> Sprit, den man verbrennt und hinten ausstößt ziemlich weit rauf
> mitschleppen muss).
Nehmen wir mal eine Startgeschwindigkeit von 850m/s an:
Epot=Ekin
m*g*h=1/2mv²
g*h=1/2v²
h=(1/2(850m/s)²)/(9,81m/s²)
h=73,6km.
Das Katapult gibt dem Raumfahrzeug eine potentielle Energie von über 73
Kilometer Höhe mit.
Gehen wir weiterhin davon aus, daß das Geschoß etwa wie die Saturn-V-Raketen
eine Querschnittsfläche von 80m² hat bei einem cw-Wert von 0,2 unter
Schallgeschwindigkeit und 0,4 über Schallgeschwindigkeit hat, dann ergibt
sich auf Meereshöhe:
F=cw/2*A*rho*v²
F=0,4/2*80m²*1,2kg/m³*(850m/s)²
F=13872kN
Die Überschall-Luftwiderstandskraft beträgt dann also 13872kN, was der
Gewichtskraft von 1414t entspricht. In Tibet oder in den Anden wäre es noch
etwa die Hälfte wegen dünnerer Luft.
Bei dieser Querschnittsfläche muß das Geschoß dann aber auch, wie die
Saturn-V-Raketen, ein Startgewicht von 3000 t haben, die eine Gewichtskraft
von 29430 kN verursachen. Die Saturn-V-Raketen hatten einen Startschub von
33589kN.
> Was jedoch bereits praktiziert wird, ist mittels eines geeigneten Träger-
> flugzeug Raketen nach oben zu bringen. So lassen sich z.Zt zwar keine
> enormen Nutzlasten in den LEO realisieren, aber für ein paar hundert Kilo
> reichts.
Ich dachte eher daran, Teile für Tunnelbohrmaschinen auf den Mond zu
schießen ...
Cartman
> Nehmen wir mal eine Startgeschwindigkeit von 850m/s an:
>
> Epot=Ekin
> m*g*h=1/2mv²
> g*h=1/2v²
> h=(1/2(850m/s)²)/(9,81m/s²)
>
> h=73,6km.
>
> Das Katapult gibt dem Raumfahrzeug eine potentielle Energie von über 73
> Kilometer Höhe mit.
Das ist falsch, ich habe nicht halbiert. Die potentielle Energie liegt bei
einer Höhe von 36,825km.
Clemens Zauner
>> Zum Nachdenken: Angenommen, du schaffst es, mit deinem
>> Schlittenkonzept ein V0 von Mach 2 erreichen. In Folge 'ziehst' du mittels
>> Raketenmotoren nach oben.
>
In der Richtung wird experimentiert, Tr�gerflugzeug, Fetsstoff-Rakete,
dann Scram-Jet - dann k�me hier nich eine Raketenstufe dazu. Das ist
dann so nicht mehr ganz so einfach. Und Gewichtsvorteile schmelzen
dahin wie ein Eisbrocken beim Wiedereintritt.
>> Und jetzt rechne dir mal aus, was bei dem Luftwiederstand von deinen
>> stolzen Mach 2 Vertikalgeschwindigkeit noch gross �brigbleibt.
>
> Da m��te man ziemlich schnell an H�he gewinnen, um z�gig aus der dicken
> Suppe rauszukommen. Eine andere M�glichkeit w�re, das Ding in die Anden
Lass mich raten: Mit einer Rakete :-)
> oder nach Tibet zu setzen, aber ob die Eingeborenen sich mit dem
> �berschallknall anfreunden wollen, bezweifle ich. Tibet w�re optimal, da
> k�nnte man alles mit dem Zug ankarren.
Inwieweit 'optimal' - f�r genau eine Inklination?
>> Ganz abgesehen von den strukturellen Lasten, die Auftreten (also baut man
>> die Struktur kr�ftiger was den Nachteil hat, dass man die im ggs. zum
>> Sprit, den man verbrennt und hinten ausst��t ziemlich weit rauf
>> mitschleppen muss).
>
> Nehmen wir mal eine Startgeschwindigkeit von 850m/s an:
>
> Epot=Ekin
> m*g*h=1/2mv�
> g*h=1/2v�
> h=(1/2(850m/s)�)/(9,81m/s�)
>
> h=73,6km.
>
> Das Katapult gibt dem Raumfahrzeug eine potentielle Energie von �ber 73
> Kilometer H�he mit.
Die H�lfte. Und das im Vakuum ...
> Gehen wir weiterhin davon aus, da� das Gescho� etwa wie die Saturn-V-Raketen
> eine Querschnittsfl�che von 80m� hat bei einem cw-Wert von 0,2 unter
> Schallgeschwindigkeit und 0,4 �ber Schallgeschwindigkeit hat, dann ergibt
> sich auf Meeresh�he:
Den hast du jetzt aber sehr optimistisch angenommen ...
> F=cw/2*A*rho*v�
> F=0,4/2*80m�*1,2kg/m�*(850m/s)�
> F=13872kN
>
> Bei dieser Querschnittsfl�che mu� das Gescho� dann aber auch, wie die
> Saturn-V-Raketen, ein Startgewicht von 3000 t haben, die eine Gewichtskraft
> von 29430 kN verursachen. Die Saturn-V-Raketen hatten einen Startschub von
> 33589kN.
Sprich: Du bremst effektiv mit 1/3 der Leistung einer Staurn-V.
> Ich dachte eher daran, Teile f�r Tunnelbohrmaschinen auf den Mond zu
> schie�en ...
Und wo genau liegt bei der wohl zugegeben nicht ganz einfachen Konstruktion
der Vorteil gegen�ber einer Ares-V? M�glicherweise schaffst du es bei einer
gen�gend hohen Startfrequenz die enormen Entwicklung- und Baukosten durch
eine 'eventuell' vorahandene Treibstoff-ersparniss zu amortisieren.
Weiss hier eigentlich jemand so aus dem Kopf wie hoch der Treibstoff-
kostenanteil bei z.B. einem Ariane-Start ist? Ich glaube die Gesamtkosten
lagen bei 150 Mio EUR - was davon ist 'Tank'?
Cartman
> [...]
>>> Und jetzt rechne dir mal aus, was bei dem Luftwiederstand von deinen
>>> stolzen Mach 2 Vertikalgeschwindigkeit noch gross übrigbleibt.
>>
>> Da müßte man ziemlich schnell an Höhe gewinnen, um zügig aus der dicken
>> Suppe rauszukommen. Eine andere Möglichkeit wäre, das Ding in die Anden
>
> Lass mich raten: Mit einer Rakete :-)
Ich dachte eher aerodynamisch mit Tragfläche.
>> oder nach Tibet zu setzen, aber ob die Eingeborenen sich mit dem
>> Überschallknall anfreunden wollen, bezweifle ich. Tibet wäre optimal, da
>> könnte man alles mit dem Zug ankarren.
>
> Inwieweit 'optimal' - für genau eine Inklination?
Durch die luftatmende Stufe mit Tragflächen und Leitwerk könnte man
erheblich am Abschußwinkel drehen. Tibet wäre allerdings wirklich am
ehesten ein Abschußort für geneigte Orbits.
>>> Ganz abgesehen von den strukturellen Lasten, die Auftreten (also baut
>>> man die Struktur kräftiger was den Nachteil hat, dass man die im ggs.
>>> zum Sprit, den man verbrennt und hinten ausstößt ziemlich weit rauf
>>> mitschleppen muss).
>>
>> Nehmen wir mal eine Startgeschwindigkeit von 850m/s an:
>>
>> Epot=Ekin
>> m*g*h=1/2mv²
>> g*h=1/2v²
>> h=(1/2(850m/s)²)/(9,81m/s²)
>>
>> h=73,6km.
>>
>> Das Katapult gibt dem Raumfahrzeug eine potentielle Energie von über 73
>> Kilometer Höhe mit.
>
> Die Hälfte. Und das im Vakuum ...
Jo, <news:hcg006$jai$1...@aioe.org>.
>> Gehen wir weiterhin davon aus, daß das Geschoß etwa wie die
>> Saturn-V-Raketen eine Querschnittsfläche von 80m² hat bei einem cw-Wert
>> von 0,2 unter Schallgeschwindigkeit und 0,4 über Schallgeschwindigkeit
>> hat, dann ergibt sich auf Meereshöhe:
>
> Den hast du jetzt aber sehr optimistisch angenommen ...
Das Ding müßte dann im Wesentlichen eine Form haben, wie die Raketen in "Tim
und Struppi".
>> F=cw/2*A*rho*v²
>> F=0,4/2*80m²*1,2kg/m³*(850m/s)²
>> F=13872kN
>>
>> Bei dieser Querschnittsfläche muß das Geschoß dann aber auch, wie die
>> Saturn-V-Raketen, ein Startgewicht von 3000 t haben, die eine
>> Gewichtskraft von 29430 kN verursachen. Die Saturn-V-Raketen hatten einen
>> Startschub von 33589kN.
>
> Sprich: Du bremst effektiv mit 1/3 der Leistung einer Staurn-V.
So wäre das.
>> Ich dachte eher daran, Teile für Tunnelbohrmaschinen auf den Mond zu
>> schießen ...
>
> Und wo genau liegt bei der wohl zugegeben nicht ganz einfachen
> Konstruktion der Vorteil gegenüber einer Ares-V? Möglicherweise schaffst
> du es bei einer genügend hohen Startfrequenz die enormen Entwicklung- und
> Baukosten durch eine 'eventuell' vorahandene Treibstoff-ersparniss zu
> amortisieren. [...]
Hmmm. Über das Katapult sollte man ein Gerät abschießen können, das das
Startgewicht der Ares V hat. Man könnte also auf sowas wie die Ares V mehr
Nutzlast draufsetzen.
Matthias Wieser
> Uwe Hercksen wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> fￜr einen Orbit muￜ man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann nur
>> so 10 bis 20 km Hï¿œhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis etwa 50
>> km, danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk weiter, mittels
>> mitgefï¿œhrtem Treibstoff und Oxidator.
>
> Und alleine dadurch wï¿œre schon viel gewonnen. Ein Groï¿œteil des
> Treibstoff einer konventionellen Rakete geht nï¿œmlich fï¿œr die
> ï¿œberwindung des Luftwiderstands in den unteren Atmosphï¿œrenschichten
> drauf.
Gewagte Behauptung, die allem Anschein nach vï¿œllig falsch ist. Kannst Du
diese Behauptung belegen?
> Es gibt sogar Konzepte, Raketen erst mal mit einem Ballon in die
> Hochatmosphï¿œre zu bringen und dann von dort aus zu starten:
> Treibstoffersparnis ~15%.
Keine Ahnung, ob das stimmt, aber bedenke bitte, dass Treibstoffkosten
*nicht* der Kostentreiber bei Orbitalraketen ist.
--
Viele Grￜￜe,
Matthias
Matthias Wieser
> Carla Schneider schrieb:
>
>> Cartman wrote:
>>>
>>> Uwe Hercksen schrieb:
>>>
>>> > Paul Ney schrieb:
>>> >
>>> >> Hallo: Kaum jemand (scheint mir) spricht noch vom Sￜ?nger-Projekt,
>>> >> obwohl Sￜ?nger II nur vor ca. 15 Jahren 'ad acta' gelegt wurde.
>>> >> Die Idee von Eugen Sￜ?nger (1905-1964): ein Raumfahrzeug (samt
>>> >> Treibstoff) wird per Flugzeug so hoch gebracht, bis der Trￜ?ger
>>> >> noch in der Atmosphￜ?re "konsumieren" kann, und danach als Rakete
>>> >> weiterfahren (in eine Orbit). Es ist nicht nur Sache von Technik &
>>> >> Kalkulation, sondern auch der Politik, ob & wann so etwas doch
>>> >> gemacht wird. Nach meiner empirisch-technologischen Meinung
>>> >> könnte sich dieser Weg noch als praktikabel erweisen -- sehen das
>>> >> auch andere so?
>>> >
>>> > Hallo,
>>> >
>>> > fￜ?r einen Orbit muￜY man wenigstens 250 km hoch, das Flugzeug kann
>>> > nur so 10 bis 20 km Höhe, ein luftatmendes Triebwerk kommt nur bis
>>> > etwa 50 km, danach geht es nur noch mit einem Raketentriebwerk
>>> > weiter, mittels mitgefￜ?hrtem Treibstoff und Oxidator. Bei den
>>> > nötigen Geschwindigkeiten sieht es ￜ?hnlich aus, nur einen recht
>>> > kleinen Teil der fￜ?r den Orbit nötigen Endgeschwindigkeit kann
>>> > man mittels Flugzeug oder luftatmenden Triebwerk erreichen, der
>>> > grösste Teil muￜY vom Raketentriebwerk erreicht werden. Solange
>>> > man auf diese Art bei der immer noch nötigen Rakete nicht
>>> > wenigstens eine Stufe einsparen kann oder insgesamt mit erheblich
>>> > weniger Raketentreibstoff auskommt hat man doch nichts gewonnen, es
>>> > wird nur aufwendiger und teurer. Wenn dieser Weg sich technisch und
>>> > wirtschaftlich nicht lohnt sollte auch vernￜ?nftige Politik daran
>>> > nichts zu ￜ?ndern versuchen.
>>>
>>> Ach was. In Wikipedia steht ￜ?ber die Mondraketen: "Nach dem Start
>>> brannte die erste Stufe der Saturn V fￜ?r 2,5 Minuten und brachte die
>>> Rakete so auf eine Höhe von 61 Kilometern. Die Geschwindigkeit
>>> betrug bei Brennschluss 8.600 km/h. In diesen 2,5 Minuten wurden etwa
>>> 2.000 t Treibstoff verbrannt."
>>> Quelle: <http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)>
>>>
>>> 61km Höhe bei 8600km/h sollten auch fￜ?r einen Scramjet kein
>>> besonderes Ding sein.
>>
>> Mal abgesehen davon dass ein Scramjet erst in den letzten Jahren
>> einen erfolgreichen Testflug hatte.
>
> Richtig. Zu Zeiten der Mondraketen war diese Technologie noch nicht
> handhabbar.
Und ein Scramjet-Trï¿œgerflugzeug, das die restlichen Stufen der Saturn-V
auf den oben genannten Geschwindigkeitsvektor bringt, ist auch heute und
in der nï¿œheren Zukunft nicht handhabbar - geschweige denn billiger als
die Saturn-V Erststufe.
>> Wenn man einen so grossen Scramjet bauen kann, wenn der aber waagrecht
>> fliegen soll damit er mehr Zeit zum beschleunigen hat, dann ist das
>> ganze ein Riesenflugzeug, das die hoeheren Stufen tragen muss, und das
>> vielleicht 1000 Tonnen Tragkraft haben muss ...
>
> Richtig. Das kï¿œnnte dann auch nur auf der Inductrack-Magnetstartbahn
> starten und sollte am besten im Wasser landen.
Rechne mal ￜberschlagsmￜￜig aus, wieviel Sprit Du fￜr die
Entwicklungskosten eines solchen Antriebs, Trï¿œgerflugzeugs und
"Inductrack-Magnetstartbahn" kaufen kannst. Allein die Kapitalzinsen
dï¿œrften so hoch sein, dass du dafï¿œr Saturn-5 am Flieï¿œband bauen kï¿œnntest.
Den billigsten Teil einer Rakete durch extrem komplexe, teure und noch
nicht entwickelte Technologien zu ersetzen bingt alles mï¿œgliche, nur
keine Kostenreduktionen.
> Der Umgang damit kann das Ganze aufblï¿œhen. So aus der Kalten heraus
> sollte man annehmen, daￜ Kerosin der gￜnstigste Sprit ist, weil dann im
> Tank nur der Sauerstoff unter Druck gesetzt und gekￜhlt werden muￜ.
> Trotzdem scheinen auch Raketen mit Wasserstoff sowie Feststoffbooster
> konkurrenzfï¿œhig zu arbeiten.
Was sagt uns das?
> Irgendwo habe ich in jￜngster Vergangenheit auch mal gelesen, daￜ die
> Turbopumpe 55% des Gesamtpreises einer Rakete ausmacht.
Schï¿œn, und Du willst nun die Turbopumpe durch einen vielfach komplexeren
Verbund aus Flugzeug, Scramjet-Antrieb, etc. ersetzen?
Wie man kostengï¿œnstig Raketen baut, zeigt derzeit gerade Space-X.
Zumindest ist deren Ansatz vielversprechend.
Clemens Zauner
>>> Da m��te man ziemlich schnell an H�he gewinnen, um z�gig aus der dicken
>>> Suppe rauszukommen. Eine andere M�glichkeit w�re, das Ding in die Anden
>>
>> Lass mich raten: Mit einer Rakete :-)
>
Was noch mal bremst (lift < drag!).
>> Inwieweit 'optimal' - f�r genau eine Inklination?
>
> Durch die luftatmende Stufe mit Tragfl�chen und Leitwerk k�nnte man
> erheblich am Abschu�winkel drehen. Tibet w�re allerdings wirklich am
> ehesten ein Abschu�ort f�r geneigte Orbits.
Die 'Startgeschwindigkeit' des maglevs hat aber eine ganz bestimmte
Richtung. Alles, was einen anderen Vektor erfordert verliert noch mal.
[Luftwiderstand]
>>> F=13872kN
>>>
>>> Bei dieser Querschnittsfl�che mu� das Gescho� dann aber auch, wie die
>>> Saturn-V-Raketen, ein Startgewicht von 3000 t haben, die eine
>>> Gewichtskraft von 29430 kN verursachen. Die Saturn-V-Raketen hatten einen
>>> Startschub von 33589kN.
>>
>> Sprich: Du bremst effektiv mit 1/3 der Leistung einer Staurn-V.
>
> So w�re das.
Ja, so w�re das. Und um alleine den drag zu kompensieren(!) brauchst du
27(!) GE90. Aber halt! die sind ja nicht �berschallkompatibel. Also dann
P&W J58. Die haben einen Ramjet-Modus. und liefern in etwa 150 kN Schub.
Nun. Ja.
Nat�rlich hast du die Problematik mit dem Isp richtig erkannt. Aber es
kommt halt auch auf die Gesamtleitung an. Ein SRB bring z.B. 14.5 MN.
Das entspricht dem Schub von 29 GE90. Diese haben ein Trockenmasse von
~240 T. Ein SRB wiegt trocken 85 T.
>> Und wo genau liegt bei der wohl zugegeben nicht ganz einfachen
>> Konstruktion der Vorteil gegen�ber einer Ares-V? M�glicherweise schaffst
>> du es bei einer gen�gend hohen Startfrequenz die enormen Entwicklung- und
>> Baukosten durch eine 'eventuell' vorahandene Treibstoff-ersparniss zu
>> amortisieren. [...]
>
> Hmmm. �ber das Katapult sollte man ein Ger�t abschie�en k�nnen, das das
> Startgewicht der Ares V hat. Man k�nnte also auf sowas wie die Ares V mehr
> Nutzlast draufsetzen.
Za wos? Die Ares V hat geplant irgendwas bei 180 T in den LEO und 70 T
zum Mond. Wie schwer ist denn deine Tunnelbohrmaschine? Die normalen
wiegen jenseits der 1000T - und die kannst du auch mit deinem Katapult
wohl eher vergessen.
Und wieso will man am Mond einen Tunnel bauen?! Und vor allem wer?
Matthias Wieser
> Und wo genau liegt bei der wohl zugegeben nicht ganz einfachen
> Konstruktion der Vorteil gegenï¿œber einer Ares-V? Mï¿œglicherweise
> schaffst du es bei einer genï¿œgend hohen Startfrequenz die enormen
> Entwicklung- und Baukosten durch eine 'eventuell' vorahandene
> Treibstoff-ersparniss zu amortisieren.
>
> Weiss hier eigentlich jemand so aus dem Kopf wie hoch der Treibstoff-
> kostenanteil bei z.B. einem Ariane-Start ist? Ich glaube die
> Gesamtkosten lagen bei 150 Mio EUR - was davon ist 'Tank'?
ï¿œblicherweise ist das bei Arianespace der *Preis*, nicht die wirklichen
Kosten, da die Entwicklungskosten zum Groï¿œteil vom Staat gesponsort
wurden und nicht zurï¿œckgezahlt werden mï¿œssen.
Clemens Zauner
>> Weiss hier eigentlich jemand so aus dem Kopf wie hoch der Treibstoff-
>> kostenanteil bei z.B. einem Ariane-Start ist? Ich glaube die
>> Gesamtkosten lagen bei 150 Mio EUR - was davon ist 'Tank'?
>
> Kosten, da die Entwicklungskosten zum Gro�teil vom Staat gesponsort
> wurden und nicht zur�ckgezahlt werden m�ssen.
�h. Entwicklungskosten != Baukosten. Erstere waren was bei 6 Mrd FRZ,
aber was kostet der Bau einer Ariane V? Die wird ja nicht jedes mal
neu entwickelt werden, oder? Wenn die Entwicklungskosten die tats�chlichen
Baukosten von Ding w�ren, w�re die Ariane ja um einiges teuerer als
der Shuttle.
Matthias Wieser
> Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> wrote:
>>> Weiss hier eigentlich jemand so aus dem Kopf wie hoch der Treibstoff-
>>> kostenanteil bei z.B. einem Ariane-Start ist? Ich glaube die
>>> Gesamtkosten lagen bei 150 Mio EUR - was davon ist 'Tank'?
>>
>> ï¿œblicherweise ist das bei Arianespace der *Preis*, nicht die
>> wirklichen Kosten, da die Entwicklungskosten zum Groï¿œteil vom Staat
>> gesponsort wurden und nicht zurï¿œckgezahlt werden mï¿œssen.
>
> ï¿œh. Entwicklungskosten != Baukosten.
Hat auch niemand behauptet.
Aber wenn man alternative Raketenkonzepte mit bestehenden vergleichen
will, darf man nur vergleichbare Kosten vergleichen.
Also entweder alle Konzepte ohne Entwicklungskosten (dann gewinnt
vermutlich das "100Mrd EURO Entwicklungskosten"-Projekt), oder alle
Konzepte inklusive Entwicklungskosten. Da kommen dann bei der Ariane 5
noch einige Mrd Euro dazu, die auf die Startkosten umgelegt werden
mï¿œssten.
Clemens Zauner
> Aber wenn man alternative Raketenkonzepte mit bestehenden vergleichen
> will, darf man nur vergleichbare Kosten vergleichen.
Autsch. Ich hatte eine ganz spezifische Frage gestellt. Die du jetzt
wortreich nicht Beantwortest. Versteh mich nicht falsch, aber
Entwicklungskosten durch Starts dividieren kann ich selbst.
Ich fragte - eben wegen des behaupteten Spritsparpotenzials ganz genau
und exakt nach den Spritkosten.
> Also entweder alle Konzepte ohne Entwicklungskosten (dann gewinnt
> vermutlich das "100Mrd EURO Entwicklungskosten"-Projekt), oder alle
> Konzepte inklusive Entwicklungskosten. Da kommen dann bei der Ariane 5
> noch einige Mrd Euro dazu, die auf die Startkosten umgelegt werden
> m�ssten.
Heh. Ich bin kein Kleinkind. Wenn du aber nicht in der Lage bist, eine
einfache Frage zu verstehen, solltest du besser nicht anderen Insassen
dieser Gruppe zwischen den Zeilen durch eine - noch dazu offensichtlich
falsche Behauptung - Inkompetenz in gruns�tzlichen wirtschaftlichen
Fragen unterstellen.
Sofern du nicht selbst draufkommst warum nicht automagisch gewinnt, frag
einfach jemanden der einigermassen praktische Erfahrung mit Projekt-
management hat.
Stefan Bormann
>
> Ich fragte - eben wegen des behaupteten Spritsparpotenzials ganz genau
> und exakt nach den Spritkosten.
Was mich bei dieser Diskussion irritiert: Ich wuerde erwarten,
dass es bei der Spritersparnis nicht um die Kosten des Sprits
selber geht, sondern um die Kosten des Sprittransports, was
sich dann im Nutzlastverhaeltnis manifestiert oder dass man
sich bei gleicher Stufenanzahl noch zusaetzliches Gewicht
fuer Fluegel an der untersten Stufe leisten kann, weil man das
Gewicht beim Oxidator gespart hat.
--
Stefan Bormann
eMail: stefan....@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann
Matthias Wieser
> Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> wrote:
>> Aber wenn man alternative Raketenkonzepte mit bestehenden vergleichen
>> will, darf man nur vergleichbare Kosten vergleichen.
>
> Autsch. Ich hatte eine ganz spezifische Frage gestellt. Die du jetzt
> wortreich nicht Beantwortest.
Ich hatte nichts weiter als eine Anmerkung zu den angeblichen
Start*kosten* gemacht. Einen Frage-Beantwortungsanspruch hat hier
niemand.
Andreas Erber
> Und wieso will man am Mond einen Tunnel bauen?! Und vor allem wer?
Vielleicht denkt er eine Mondstation zu bauen w�re mit selbsttragendem Fels
in den man nur L�cher reinbohrt billiger als Baumaterial
hinzutransportieren.
Beste Gr��e,
Andy
Clemens Zauner
>> Und wieso will man am Mond einen Tunnel bauen?! Und vor allem wer?
>
> Vielleicht denkt er eine Mondstation zu bauen w�re mit selbsttragendem Fels
> in den man nur L�cher reinbohrt billiger als Baumaterial
> hinzutransportieren.
Nun, f�r die erstversionen ('klein') ist das wohl etwas weit vorgegriffen.
Aber baumaterial liegt dort eh in Massen raum (Staub). Einfach einschmelzen
und den 'Fels' quasi selbstbauen. Die Mondtage sind lang - und ein geeignet
grosses Brennglas kriegt das sicher hin. Das Fertigprodukt wird dann ziegel-
f�rmig gegossen. Und dann d�rfen die Lunanauten die Mondnacht lang
halt 'Lego spielen'.
Clemens Zauner
> Was mich bei dieser Diskussion irritiert: Ich wuerde erwarten,
> dass es bei der Spritersparnis nicht um die Kosten des Sprits
> selber geht, sondern um die Kosten des Sprittransports, was
> sich dann im Nutzlastverhaeltnis manifestiert oder dass man
> sich bei gleicher Stufenanzahl noch zusaetzliches Gewicht
> fuer Fluegel an der untersten Stufe leisten kann, weil man das
> Gewicht beim Oxidator gespart hat.
Ob so ein System nennenswerte Vorteile bei der Nutzlastkapazit�t hat
diese Frage k�nnen wir in der Diskussion sicher nicht kl�ren. Ich
finde z.B. 'Luftstarter' (alos ex >10km, mit einer gewissen
Horzontalgeschwindigkeit) pers�nlich interessant; nur w�re ich nie
auf die Idee gekommen so Schwerlasttr�ger zu bauen. Daf�r erscheint
mir das etwas ungeeignet. Aber ein paar hundert Kilo nach LEO gehn
so sicher g�nstig, elegant und flexibel.
Und die Maglev/Fl�gel/Jetl�sung wecken in mir gewisse Zweifel, ob der
Aufwand f�r die Struktur nicht unterm Strich h�her als die
Massenersparnis beim Oxidator ist.
Allerdings - was theoretisch jetzt hier in Gruppe recht leicht
abzusch�tzen w�re, ist ob sich sowas �berhaupt wirtschaftlich
lohnt. Wenn da z.B. rauskommt 'spart 5 Mio EUR Sprit / Start'
kann man gleich m�de abwinken. Rechnet sich n�mlich nie (ausser
man setzt sowas wie 2000 Starts an).