'Gefährlichkeit' des Vakuums

[Benno Hartwig]

Wie 'gef�hrlich' ist eigentlich das Vakuum?

Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie sch�n dicht und stabil mit Mund und Nase
abschlie�t, und es werden sch�n dosiert Atemz�ge
reinen Sauerstoffs zur Verf�gung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der gen�gend Gasaustausch
erm�glicht.

W�rde ein Mensch so im Vakuum �berleben k�nnen?
Kurzzeitig? L�ngerfristig?
Wie w�rde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Benno

[Michael S]

Am 03.09.2012 10:01, schrieb Benno Hartwig:
> Wie 'gefï¿œhrlich' ist eigentlich das Vakuum?

>
> Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,

> die irgendwie schï¿œn dicht und stabil mit Mund und Nase
> abschlieï¿œt, und es werden schï¿œn dosiert Atemzï¿œge
> reinen Sauerstoffs zur Verfï¿œgung gestellt (und

> wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck

> in den Lungen entsteht, der genï¿œgend Gasaustausch
> ermï¿œglicht.
>
> Wï¿œrde ein Mensch so im Vakuum ï¿œberleben kï¿œnnen?
> Kurzzeitig? Lï¿œngerfristig?
> Wie wï¿œrde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,

> Augen und Ohren (...) reagieren?

Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange
(Sekunden bis einstellige Minuten).

Michael

[Benno Hartwig]

"Michael S" <mich...@bigfoot.de> schrieb

> Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).

Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilit�t.
K�nnen die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit
aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Auch jetzt haben wir doch einen Blutdruck,
der stets deutlich h�her ist als der Druck
der umgebenden Luft. Und die Gef��e halten
es aus.

Der normale Luftdruck entspricht dem einer
10 m hohen Wassers�ule.
Immerhin!!
Aber auch: nur!
Ggf. kann der K�rper das auch doch kompensieren,
wenn dieser nicht mehr auf der Haut lastet.
(um Schleimh�ute und Augen mache ich mir da mehr sorgen,
ggf. m�sste man wenigstens doch einen Helm spendieren)

Benno

[Benno Hartwig]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im

>> W�rde ein Mensch so im Vakuum �berleben k�nnen?
>

> Du meinst: Au�endruck null?

Ja

> Glaubst Du, das mit einem Sauerstoffpartialdurch von 20 hPa Deine
> Annahme "sodass gerade eben der Druck in den Lungen entsteht, der
> gen�gend Gasaustausch erm�glicht" noch zu halten ist?
> Ich w�rde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
> nichts.
> Versuch mal, eine Wassers�ule 1,5 m hochzupusten!
> (Andererseits: Wieviel �berdruck vertr�gt der Thorax, bevor er platzt?
> Die Atmung w�re passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
> abgelassen.)

Ja, an eine Beatmung dachte ich: Es wird dir reiner Sauerstoff in die
Lungen gelassen, solange bis ausreichend Druck da ist, um Sauerstoff
aufzunehmen. Wieviel da notwendig ist, wei� ich nicht. 20hPa? 150 hPa?
Und dann wird die Luft wieder abgelassen.
Weder f�r Ein- noch Ausatment ben�tigst du Muskelkraft.
Die Lungen (denen w�re es wohl egal) bzw. dein (durchtrainierter)
Brustkorb m�ssen halt 'nur' den notwendigen Druck aushalten k�nnen.

W�rde der durch 1,5m Wassers�ule aufgebaute Druck deine Lungen
oder den Brustkorb wirklich zerst�ren k�nnen, wenn kein entsprechender
Au�endruck erfolgt? Aus dem Bauch heraus bin ich da gar nicht so
pessimistisch.

Aber was w�rden eigentlich unsere normalen Hautzellen dann machen?
Und die von unseren Schleimh�uten oder die Augen?
Und im Darm haben wir Gase, von Weichteilen umgeben. Bl�hungen ok,
aber war w�rde dann sonst so passieren? Platzen der D�rme?
Oder die Luftgef�llten Hohlr�ume im Kopf. G�be es hier Probleme?

Wure da eigentlich schon mal ganz praktisch geforscht?

Benno

[Michael S]

Am 03.09.2012 12:33, schrieb Benno Hartwig:
> "Michael S" <mich...@bigfoot.de> schrieb
>
>> Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).
>

> Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilitï¿œt.
> Kï¿œnnen die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit

> aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Man brï¿œuchte mindestens ca. 100hPa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Wasserkurve.svg/800px-Wasserkurve.svg.png

>
> Auch jetzt haben wir doch einen Blutdruck,

> der stets deutlich hï¿œher ist als der Druck
> der umgebenden Luft. Und die Gefￜￜe halten
> es aus.

Die halten mehr als 100hPa aus.

>
> Der normale Luftdruck entspricht dem einer

> 10 m hohen Wassersï¿œule.
> Immerhin!!
> Aber auch: nur!
> Ggf. kann der Kï¿œrper das auch doch kompensieren,

> wenn dieser nicht mehr auf der Haut lastet.

> (um Schleimhï¿œute und Augen mache ich mir da mehr sorgen,
> ggf. mï¿œsste man wenigstens doch einen Helm spendieren)

100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1mￜ Flￜche des Brustkorbs
2000N, die da nach auï¿œen drï¿œcken.

Ich denke, der Brustkorb versagt da nicht dabei, aber lange hï¿œlt man das
sicher nicht aus.

Michael

[Carla Schneider]

Benno Hartwig wrote:
>
> Wie 'gef�hrlich' ist eigentlich das Vakuum?
>
> Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
> die irgendwie sch�n dicht und stabil mit Mund und Nase
> abschlie�t, und es werden sch�n dosiert Atemz�ge
> reinen Sauerstoffs zur Verf�gung gestellt (und
> wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
> in den Lungen entsteht, der gen�gend Gasaustausch
> erm�glicht.
>
> W�rde ein Mensch so im Vakuum �berleben k�nnen?
> Kurzzeitig? L�ngerfristig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_activity_suit

> Wie w�rde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
> Augen und Ohren (...) reagieren?

Da steht dass ein Mensch sich etwa aufs doppelte Volumen aufblaest -
allerdings nicht wodurch das zustande kommt, aber mit dem richtigen
Anzug kann man es laenger aushalten.

[Clemens Zauner]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
> Ja, an eine Beatmung dachte ich: Es wird dir reiner Sauerstoff in die
> Lungen gelassen, solange bis ausreichend Druck da ist, um Sauerstoff

> aufzunehmen. Wieviel da notwendig ist, wei? ich nicht. 20hPa? 150 hPa?

100 hPa ppO2 gelten als Blackoutgrenze (zumindest fï¿œr nicht ganz
untrainierte Freitaucher).

> Und dann wird die Luft wieder abgelassen.

> Weder f?r Ein- noch Ausatment ben?tigst du Muskelkraft.
> Die Lungen (denen w?re es wohl egal) bzw. dein (durchtrainierter)
> Brustkorb m?ssen halt 'nur' den notwendigen Druck aushalten k?nnen.

Ich sehe da einfach das Problem, dass du durch den Unterdruck aussen blï¿œhst;
sprich es gibt keine passive Ausatmung (unter die 100hPa druck willst du nicht
fallen, sonst BO; O2 difundiert auch in die andere Richtung). Im
Unterdruckbereich habe ich keine AHnung, aber befï¿œrchte dass man zusenig
Kraft hat.

> W?rde der durch 1,5m Wassers?ule aufgebaute Druck deine Lungen
> oder den Brustkorb wirklich zerst?ren k?nnen, wenn kein entsprechender
> Au?endruck erfolgt? Aus dem Bauch heraus bin ich da gar nicht so
> pessimistisch.

Ich vermute mal, dass sich microverletzungen in zusammenarbeit mit dem
fehlenden Aussendruck recht zï¿œgig zu einem Pneumothorax entwickeln.
Ohne Atmung gehts wahrscheinlich (die paar Minuten halt, bis das O2
alle ist).

> Wure da eigentlich schon mal ganz praktisch geforscht?

Hatten wir AFAIR schon in diesem Kino - BIOSUIT. Der baut ï¿œber die
genaue Passform einen gewissen 'Innendruck' auf (nein, der nicht
'pressurized' im klassichen Sinn).

cu
Clemens.

[Benno Hartwig]

"Clemens Zauner" <cza...@onlineloop.com> schrieb

> Ich sehe da einfach das Problem, dass du durch den Unterdruck aussen bl�hst;

> sprich es gibt keine passive Ausatmung (unter die 100hPa druck willst du nicht
> fallen, sonst BO; O2 difundiert auch in die andere Richtung).

Achso, da passiert auch was Schlimmes?
Naiv hatte ich gedacht: erst hat man ein paar Sekunden
gen�gend Druck, um den Gasaustausch zu machen, und dann
l�sst man die Luft einfach ab, und hat dann vor�bergehend
weniger/kaum/garkeinen Druck. Da passier BO? (was ist das?)
Kraft br�uchte man daf�r aber doch gar nicht.

Benno

[Benno Hartwig]

"Michael S" <mich...@bigfoot.de> schrieb

> 100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1m� Fl�che des Brustkorbs 2000N, die da nach au�en dr�cken.

Prall wie ein aufgepumpter Fu�ball mag man
sich dann f�hlen. Aber w�re der Brustkorb
damit �berfordert?
OK, die Richtung der Belastung w�re ungewohnt.

Derselbe Druck von au�en w�rde ja kaum
wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache
sorgt sicher f�r ein Zusammendr�cken, es w�re aber wohl
selbst f�r Unge�bte kaum ein lebensbedrohendes Problem.

Benno

[Clemens Zauner]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
> Achso, da passiert auch was Schlimmes?

Naja, Schlimm ist relativ; finster wirds.

> Naiv hatte ich gedacht: erst hat man ein paar Sekunden

> gen?gend Druck, um den Gasaustausch zu machen, und dann
> l?sst man die Luft einfach ab, und hat dann vor?bergehend

> weniger/kaum/garkeinen Druck. Da passier BO? (was ist das?)

> Kraft br?uchte man daf?r aber doch gar nicht.

wenn der ppO2 in der Lunge deutlich niedriger als im Blut ist,
dann geht der Gastaustausch 'in die falsche Richtung'; Das derart
abgereicherte Blut erreicht nach ca. 15 das ZNS.
Der Blackout (BO) erfolgt bei so einer Hypoxï¿œmie sofort - gut hintennach
kommt dann wieder angereichertes Blut, und man ist auch gleich wieder da.
Aber der on/Off Betrieb wird nicht lange gut gehen, IMO. Mal ganz
abgesehen davon, dass du bei derartigen Mangelversorgungen sicher
nur mehr sehr eingeschrï¿œnkt zu auch nur irgendwas fï¿œhig bist.

Auch wenn mit im Unterdruckbereich wirklich jegliche Ahnung fehlt,
wï¿œrde ich aus dem Bauch raus sagen, dass so ein Experiment ohne
Kompressionswï¿œsche wie beim BioSuit nicht sonderlich lange gut geht.
Ganz sicherlich wandern nennenswerte Blutmengen z.B. in die
Extremitï¿œten, was dann auch wieder zu Unterversorgungen 'wichtigerer'
Organe fï¿œhrt (neben wahrscheinlich flï¿œchendeckenden Blutergï¿œssen der
Haut). Die Trommelfelle haltens zumindest eine Zeitlang aus, wie es
bei den Augen aussieht - keine Ahnung.
Auch steigt natï¿œrlich das umzusetzende Volumen Gas an, weil du verbrauchst
einfach eine bestimmte Menge pro Zeiteinheit.

Das ganze sollte sich aber im Tierversuch testen lassen, und es wï¿œrde
mich stark wundern, wenn das nicht schon lange geschehen wï¿œre.
Hï¿œchstwahrscheinlich war der Ausgang negativ.

cu
Clemens.

[gUnther nanon�m]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:k21o5d$ab1$1...@news01.versatel.de...

Hi,
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37� aus?

--
mfg,
gUnther

[Carla Schneider]

"gUnther nanon�ｿｽm" wrote:
>
> "Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:k21o5d$ab1$1...@news01.versatel.de...
>
> > Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,

> > die irgendwie sch�ｿｽn dicht und stabil mit Mund und Nase
> > abschlie�ｿｽt, und es werden sch�ｿｽn dosiert Atemz�ｿｽge
> > reinen Sauerstoffs zur Verf�ｿｽgung gestellt (und

> > wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck

> > in den Lungen entsteht, der gen�ｿｽgend Gasaustausch
> > erm�ｿｽglicht.
> >
> > W�ｿｽrde ein Mensch so im Vakuum �ｿｽberleben k�ｿｽnnen?
> > Kurzzeitig? L�ｿｽngerfristig?
> > Wie w�ｿｽrde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,

> > Augen und Ohren (...) reagieren?
>
> Hi,

> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37�ｿｽ aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

[gUnther nanon�m]

"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:5044DE10...@yahoo.com...

>> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37� aus?

>
> Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
> einigermassen gasdicht.
> Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa
> 70mbar.
> Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
> beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
> um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
> 70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Hi,
die Augen liegen offen, dito andere K�rper�ffnungen. Taucherkrankheit
inklusive...die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...
Die EVA-Anz�ge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher mu�
aber der Stickstoff abgeatmet werden. Das tut man auch, um die Anzug-Gelenke
leichtg�ngig zu halten. Mag sein, da� die Arterien nicht platzen, aber die
Gelenke werden anschwellen wie Ballons, die Gasblase im Bauch wird das Herz
tamponieren...

--
mfg,
gUnther

[Joachim Pimiskern]

Am 03.09.2012 10:01, schrieb Benno Hartwig:
> Wï¿œrde ein Mensch so im Vakuum ï¿œberleben
> kï¿œnnen? Kurzzeitig? Lï¿œngerfristig?

Etwa 15 Sekunden, wird hier argumentiert.
Man solle seinen Atem nicht zurï¿œckhalten.

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2007/08/can_you_survive_in_space_without_a_spacesuit.html
http://www.newscientist.com/article/mg20627561.700-maxed-out-how-long-could-you-survive-a-vacuum.html?DCMP=OTC-rss&nsref=health
http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html

Verwandtes:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080908135906.htm
http://www.newscientist.com/article/dn8297-hardy-lichen-shown-to-survive-in-space.html
http://arxiv.org/abs/1109.6590

Grￜￜe,
Joachim

[Carla Schneider]

"gUnther nanon�m" wrote:
>
> "Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:5044DE10...@yahoo.com...
>
> >> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37� aus?
> >
> > Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
> > einigermassen gasdicht.
> > Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa
> > 70mbar.
> > Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
> > beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
> > um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
> > 70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.
>
> Hi,
> die Augen liegen offen, dito andere K�rper�ffnungen. Taucherkrankheit
> inklusive...die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...

Trommelfelle platzen nur bei sehr ploetzlichem Druckverlust, was im Raumschiff
eigentlich nicht vorkommen kann, wenn da irgendwo ein Lochist braucht
die Luft einige Zeit um herauszustroemen. Da duerfte es auch einen Lungenriss
geben. Schnell toedlich wirkt es wenn dabei Luft in die Blutbahn gelangt
und eine Embolie im Gehirn hervorruft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma

> Die EVA-Anz�ge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher mu�
> aber der Stickstoff abgeatmet werden. Das tut man auch, um die Anzug-Gelenke
> leichtg�ngig zu halten. Mag sein, da� die Arterien nicht platzen, aber die
> Gelenke werden anschwellen wie Ballons, die Gasblase im Bauch wird das Herz
> tamponieren...

Normalerweise ist doch gar kein Gas im Bauch. Und das Gas im Magen, bzw. Darm
kann sich einen natuerlichen Weg nach aussen suchen, wenn der Druckabfall
langsam genug geht. Wenn Astronaut vor schon auf 1/4 Atmosphaerendruck
war ist der Druckunterschied weniger schlimm als wenn bei einem Verkehrsflugzeug ploetzlich
die Druckkammer zerstoert wird.

[Benno Hartwig]

"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> schrieb

> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37� aus?

Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
die Gef��e einen Druck aufrechterhalten k�nnen. Adern haben ja
auch eine gewisse Festigkeit, die erm�glicht, dass auch jetzt der
Blutdruck in den Adern deutlich(!) gr��er ist als der Luftdruck.
W�rden die Adern den platzen oder sich �ber geb�hr ausdehnen,
wenn der Au�endruck auf 0 geht? Ich denke, nein.

Wie w�rde eine Hand reagieren, wenn sie, h�bsch luftdicht
abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
K�nnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
und letztlich gar keinen Schaden nehmen?

Benno

[Benno Hartwig]

"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb

> Trommelfelle platzen nur bei sehr ploetzlichem Druckverlust, was im Raumschiff
> eigentlich nicht vorkommen kann, wenn da irgendwo ein Lochist braucht
> die Luft einige Zeit um herauszustroemen.

Stimmt.
Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den K�rper.
Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr pl�tzlicher
�bergang, ein Schockieren, anrichten k�nnte.

Benno

[Michael S]

Am 04.09.2012 10:02, schrieb Benno Hartwig:
> "gUnther nanonï¿œm" <g-...@gmx.de> schrieb
>
>> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37ￜ aus?

>
> Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum

> die Gefￜￜe einen Druck aufrechterhalten kￜnnen. Adern haben ja
> auch eine gewisse Festigkeit, die ermï¿œglicht, dass auch jetzt der
> Blutdruck in den Adern deutlich(!) grￜￜer ist als der Luftdruck.
> Wï¿œrden die Adern den platzen oder sich ï¿œber gebï¿œhr ausdehnen,
> wenn der Auï¿œendruck auf 0 geht? Ich denke, nein.

Welchen ￜberdruck Gefￜￜe aushalten kￜnnen, zeigen eigentlich sehr schￜn
alle Versuche mit hohen g-Beschleunigungen.
10g ohne Druckanzug im Flugzeug sind eindeutig ï¿œberlebbar (Red Bull Air
Race). Die Beine sind dabei ca. 1m tiefer als der Kopf, der
Druckunterschied betrï¿œgt also ca. 1bar.
Das hat dort erstmal ï¿œberhaupt keine gesundheitliche Folgen.

Vor langer Zeit hat sich in den USA ein Wissenschaftler auf
Raketenstï¿œhle gesetzt und wurde mit noch viel mehr gs von hoher
Geschwindigkeit auf Null abgebremst. Dabei sind Gefￜￜe geplatzt. Er hat
es aber wohl ohne bleibende Schï¿œden ï¿œberlebt.

-> Selber googeln und die Druckdifferenzen im Kï¿œrper ausrechnen.

Michael

[Carla Schneider]

http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body
http://en.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Limit
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_useful_consciousness

[Oliver Moder]

"Benno Hartwig" schrieb im Newsbeitrag >

> Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
> die Gef��e einen Druck aufrechterhalten k�nnen. Adern haben ja
> auch eine gewisse Festigkeit, die erm�glicht, dass auch jetzt der
> Blutdruck in den Adern deutlich(!) gr��er ist als der Luftdruck.
> W�rden die Adern den platzen oder sich �ber geb�hr ausdehnen,
> wenn der Au�endruck auf 0 geht? Ich denke, nein.
>
> Wie w�rde eine Hand reagieren, wenn sie, h�bsch luftdicht
> abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
> K�nnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
> und letztlich gar keinen Schaden nehmen?
>

Hallo Benno,
ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
Schnorchel. 2m reicht locker.
Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassers�ule und versucht zu atmen. Es
passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberfl�chendruck
verbunden ist und er 0,2bar mehr Au�endruck hat... Also den Druck den du in
den Adern so ungef�r annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
wenigen Sekunden Ohnm�chtig und warum f�llt sich seine Lunge mit
Gewebsfl�ssigkeit...... Ja, genau das passiert bei so geringen
Druckunterschieden schon... Das sind Schleimh�ute. Keine feste Oberhaut wie
bei der Hand...
Da hast du keine Chance. Entweder du legst so jemanden direkt flach und das
bei Blutdruck nahe Null und machst dannach Wiederbelebung (viel Zeit bleibt
da auch nicht...)oder er hat Wasser in der Lunge und verdammt schlechte
Karten....


Gr��e
Oliver

[Daniel Mandic]

Benno Hartwig wrote:

> Stimmt.
> Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den K�rper.
> Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr pl�tzlicher
> �bergang, ein Schockieren, anrichten k�nnte.
>
> Benno

inkl. sterbenden K�rper

http://podster.de/episode/436634


Video findest sicher selber....


--
Daniel Mandic

[Dietz Proepper]

Oliver Moder wrote:

>
> "Benno Hartwig" schrieb im Newsbeitrag >
>> Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
>> die Gef��e einen Druck aufrechterhalten k�nnen. Adern haben ja
>> auch eine gewisse Festigkeit, die erm�glicht, dass auch jetzt der
>> Blutdruck in den Adern deutlich(!) gr��er ist als der Luftdruck.
>> W�rden die Adern den platzen oder sich �ber geb�hr ausdehnen,
>> wenn der Au�endruck auf 0 geht? Ich denke, nein.
>>
>> Wie w�rde eine Hand reagieren, wenn sie, h�bsch luftdicht
>> abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
>> K�nnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
>> und letztlich gar keinen Schaden nehmen?
>>
> Hallo Benno,
> ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
> Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
> Schnorchel. 2m reicht locker.

BTDT. Waren eher fünf Meter. Für ca. 40min.

> Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassers�ule und versucht zu atmen. Es
> passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberfl�chendruck
> verbunden ist und er 0,2bar mehr Au�endruck hat... Also den Druck den du in
> den Adern so ungef�r annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
> wenigen Sekunden Ohnm�chtig und warum f�llt sich seine Lunge mit
> Gewebsfl�ssigkeit......

Konnte ich nicht nachvollziehen.
--
The Eagle has landed.

[Hans-Peter Matthess]

Benno Hartwig:

> Wie 'gef�hrlich' ist eigentlich das Vakuum?

http://www.3sat.de/nano/cstuecke/126809/index.html
http://lahls.de/drss/vakuum-faq.txt

[Clemens Zauner]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:

[entschuldigt meine lange threadabwesenheit ...]

>> 100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1m? Fl?che des Brustkorbs 2000N, die da nach au?en dr?cken.
>
> Prall wie ein aufgepumpter Fu?ball mag man
> sich dann f?hlen. Aber w?re der Brustkorb
> damit ?berfordert?
> OK, die Richtung der Belastung w?re ungewohnt.

Schwierig, schwierig. Expiratorisch (bei geschlossener Epiglottis) kannst
du im Brustkorb bis ca. 15 kPa Druck aufbauen, der Brustkorb als solcher
hï¿œlt das auf jeden Fall aus (offensichtlich). Allerdings sehe ich eher
Probleme wie beim Packing (willentliches ï¿œberblï¿œhen der Lunge) - nï¿œmlich
dass die Lunge anfￜngt, dir grￜￜere Blutgefￜￜe im Bruskorb abzudrￜcken.
So kann ebenfalls der Hirnkreislauf stark eingeschrï¿œnkt werden (vgl.
'pcaking blackbout').
EKG untersuchungen von soclhen ï¿œberblï¿œhungen legen nahe, dass - wenn
solche Zustï¿œnde lï¿œnger andauern wï¿œrden - grï¿œber bis letale Stï¿œrungen
im Herzrythmus durchaus die Folge sein kï¿œnnten.

> Derselbe Druck von au?en w?rde ja kaum

> wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache

> sorgt sicher f?r ein Zusammendr?cken, es w?re aber wohl
> selbst f?r Unge?bte kaum ein lebensbedrohendes Problem.

Also ich wï¿œrde mal sagen, dass ein 'ungeï¿œbter' bei 5-Fachen Druck
sehr gute Chancen hat, ein schweres Barotrauma davonzutragen. Und
von 'kaum wahrgenommen' kann keine Rede sein. Ab dem 3-fachen
Druck spï¿œrt man das deutlich. Ab da fï¿œngts dann langsam an,
dir Hohlrï¿œume wie Luft/Speserï¿œhre 'abzudrï¿œcken', du bist Lungentechnisch
sicher unter dem RV, das Zwerchfell wï¿œlbt sich spï¿œrbar in den Brustraum
und die Eingeweide folgen.

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

Oliver Moder <nurfu...@famoder.de> wrote:
> ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
> Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
> Schnorchel. 2m reicht locker.

Reichlich sinnfrei, oder? Einatmen geht nicht (mehr). Zumindest nicht
ï¿œber die Atemmuskulatur.

> Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassers?ule und versucht zu atmen. Es
> passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberfl?chendruck
> verbunden ist und er 0,2bar mehr Au?endruck hat... Also den Druck den du in
> den Adern so ungef?r annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
> wenigen Sekunden Ohnm?chtig

Bullshit.

> und warum f?llt sich seine Lunge mit
> Gewebsfl?ssigkeit...... Ja, genau das passiert bei so geringen
> Druckunterschieden schon... Das sind Schleimh?ute. Keine feste Oberhaut wie
> bei der Hand...

Nix da. ï¿œdeme bilden sich bei diesen Gradienten noch lange nicht. Bei 0.2
bar Druckunterschied setzt noch nicht mal ein Bloodshift ein.

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
> einigermassen gasdicht.
> Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
> Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
> beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
> um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
> 70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Nun, ja. Aktiv bist bei der absoluten 'Minimalversorgung' nicht. ï¿œberleben
ist halt wie geschrieben: wie lange? in Posting, in dem ich die 100mbar
erwï¿œhnte (oder im nï¿œchsten) habe ich noch ein paar andere Effekte mit denen
wahrscheinlich zu rechnene ist, erwï¿œhnt. Es wird dich ï¿œber kurz oder lang
umbringen. Und ich vermute mal eher kurz.

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

gUnther nanon?m <g-...@gmx.de> wrote:
> die Augen liegen offen, dito andere K?rper?ffnungen.

Und? Wenn man wie Carla eine Atemmaske vorraussetzt, so kann man die
ohne grossen Umstand auch ï¿œber die augen gehen lassen.

> Taucherkrankheit inklusive...

Weshalb? von welchen Ausgangs-ppN2 gehst du aus, welche Expositionsdauer
setzt du an, und v.a: wie rasch geht die Deko dorthin? Und zu guter
letzt: von mir aus eine DCS I, die nach 1/2 Stunde nach nach einem
Unfall einsetzt, mag zwar fï¿œr den Betroffenen sehr Unangenehm sein;
seinem ï¿œberleben der Vakuumexposition tut das aber keinen Abbruch.

> die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...

ICh weiss ja nicht, wie ï¿œbel deine Trommelfelle beisammen sind, aber
'gesunde' platzen bei einem statischen ï¿œberdruck von ca. 500 hpa.
Mag sein, dass man in unserem Alter von Entzï¿œndungen schon ein
bischen Vorgeschï¿œdigte hat, aber wenn der Druck ï¿œber ein paar Sekunden
gegen null fï¿œllt, sollten deine Tuben den ï¿œberdruck locker
ablassen kï¿œnnen.

> Die EVA-Anz?ge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher mu?

> aber der Stickstoff abgeatmet werden.

Wird der N2 abgeatmet. Das ist aber IMO keine *ï¿œberlebenswichtige*
vorbereitung fï¿œr die EVA sondern eine sinnvolle Massnahme, um die
Astro/Kosmo/whatever -nauten bei bester Gesundheit bei der Arbeit zu
haben.

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
> Stimmt.

> Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den K?rper.
> Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr pl?tzlicher
> ?bergang, ein Schockieren, anrichten k?nnte.

Wurde doch schon ï¿œfter erwï¿œhnt: nicht wirklich auf Dauer ï¿œberlebbar.
Wobei ich vermute, dass das in Schwerelosigkeit lï¿œnger aushaltbar
ist, als unter Gravitation (unter ersterer Bedingung ist der
notwenige Blutdruck viel geringer). Denn was bis jetzt eigentlich
bei keinen Quellen die hier angefï¿œhrt wurde - und was ich aber
nach ï¿œberlegung mal vermute: Die Volumsausdehnung des Kï¿œrpers
fï¿œhrt zu einem Schockzustand; Es ist einfach zu wenig Blut da
um das vergrï¿œsserte Innenvolumen des Kreislaufsystems unter
Druck zu halten (wo soll das auch so schnell herkommen). Und
wenn dein ZNS mal nicht mehr richtig durchblutet wird, gehts dann
doch recht rasch. Verschï¿œrft wird das vor allem auch dadurch,
dass bei (im verhï¿œltniss zum Aussendruck) hohen Lungendruck
meist die obere Hohlvene durch die Lunge 'gequetscht' wird.
Den Effekt 'packing blackout' habe ich in einem frï¿œheren Posting
schon erwï¿œhnt.
Du verlierst also das Bewusstsein, der Kehlverschluss der Atemwege
geht auf, der Innendruck der Lunge geht gegen 0, und bei der
Oberflￜche (100 mￜ, oder so) geht das dann auch recht rasch ins Finale.

Ich lehne mich da aber mal weit aus dem Fenster, und behaupte, dass
der Aufwand einen Menschen fï¿œr sagen wir mal 1 Stunde am Leben zu
halten gering ist. Kompressionsanzug und was Helmartiges (aka
plastiksackerl nur in stabil, das irgendwie am oberen Brustkorb
Schulterbereich dicht schliest) sollte reichen. Wie schon gesagt:
'am Leben erhalten'. Nicht mehr. Von unverletzt war keine Rede!

cu
Clemens.

[Benno Hartwig]

"Clemens Zauner" <cza...@onlineloop.com> schrieb

>> Derselbe Druck von au?en w?rde ja kaum
>> wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache
>> sorgt sicher f?r ein Zusammendr?cken, es w?re aber wohl
>> selbst f?r Unge?bte kaum ein lebensbedrohendes Problem.
>

> Also ich w�rde mal sagen, dass ein 'unge�bter' bei 5-Fachen Druck

> sehr gute Chancen hat, ein schweres Barotrauma davonzutragen. Und
> von 'kaum wahrgenommen' kann keine Rede sein. Ab dem 3-fachen

> Druck sp�rt man das deutlich. Ab da f�ngts dann langsam an,
> dir Hohlr�ume wie Luft/Speser�hre 'abzudr�cken', du bist Lungentechnisch
> sicher unter dem RV, das Zwerchfell w�lbt sich sp�rbar in den Brustraum
> und die Eingeweide folgen.

Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter m�gen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

Benno

[Thomas Koller]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
> Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
> in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
> kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
> Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter m�gen als
> unangenehm empfunden werden, sie werden aber
> meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe �bernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar �berdr�ck.
Ist aber wohl schon eine Sache f�r Taucher, und da wird auch
vor entsprechenden Gesundheitsrisiken gewarnt (nicht f�r Schwangere etc.)
Es reicht aber ein Crashkurs im Tauchen um da �bernachten zu k�nnen.

http://www.jul.com/overnight.html

Tom

[Benno Hartwig]

"Clemens Zauner" <cza...@onlineloop.com> schrieb

> ...Die Volumsausdehnung des K�rpers
> f�hrt zu einem Schockzustand;

Soweit ich wei� haben die Gef��e doch Muskulatur.
(Alle? Fast alle? nur die gro�en Gef��e?...)
W�re diese zwangsl�ufig damit �berfordert, eine
zu gro�e Volumensausdehnung der blutf�hrenden
Gef��e zu verhindern?

Benno

[gUnther nanon�m]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:k374qq$e7g$1...@news01.versatel.de...

> Soweit ich wei� haben die Gef��e doch Muskulatur.
> (Alle? Fast alle? nur die gro�en Gef��e?...)
> W�re diese zwangsl�ufig damit �berfordert, eine
> zu gro�e Volumensausdehnung der blutf�hrenden
> Gef��e zu verhindern?

Hi,
selbst wenn, es gibt nur geringe "Volumenreserven" und nur eine
"Maschine"...mit eher geringer Leistung. Noch dazu ne Art "Turbine", die bei
Blasenbildung sofort "stoppt". Damit ist die Restzeit f�rs Bewu�tsein unter
10 Sekunden lang. Selbst wenn der Schmerz erwartbar extrem sein wird, wach
bleiben �ber diese allerletzten Sekunden hinaus wird kaum gelingen.
Und verbringt diese Fast-Leiche zuviel Zeit mit gro�en Dampfblasen im
Kreislauf, werden andere Blutgase dahinein ausgasen und beim ev. "Retten" in
einer Druckkammer hat man dann multiple Embolien und ein gasgef�lltes
Herz...

--
mfg,
gUnther

[Benno Hartwig]

"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> schrieb

> selbst wenn, es gibt nur geringe "Volumenreserven"...

Sorry, ich war nicht deutlich genug:

Ist diese Muskulatur nicht bei uns in Allerweltssituationen
ganz locker(!) in der Lage, die Adern gegen den Blutdruck an
recht deutlich zu verschlanken? W�rde sie nicht
auch bei �u�erem Null-Druck jedes Adern-Dehnen
genau so locker verhindern k�nnen?

Ich w�re sehr unsicher, ob da �berhaupt irgendeine
Volumensvergr��erung im Gef��system kommen
m�sste.

Benno

[Peter J. Holzer]

On 2012-09-17 09:42, Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote:
> Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
>> Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
>> in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
>> kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
>> Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter m�gen als
>> unangenehm empfunden werden, sie werden aber
>> meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.
>
> In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe �bernachten
> kannst, du hast dort fast 1 bar �berdr�ck.

Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org

[gUnther nanon�m]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnk5ppla.2h...@hrunkner.hjp.at...

>> In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe �bernachten
>> kannst, du hast dort fast 1 bar �berdr�ck.
>
> Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
> Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

Hi,
wohl eher, weil nicht alle in "Wasserbetten" pennen wollen.

--
mfg,
gUnther

[Peter J. Holzer]

On 2012-09-22 18:40, gUnther nanon�m <g-...@gmx.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:slrnk5ppla.2h...@hrunkner.hjp.at...
>>> In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe �bernachten
>>> kannst, du hast dort fast 1 bar �berdr�ck.
>>
>> Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
>> Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?
>

> wohl eher, weil nicht alle in "Wasserbetten" pennen wollen.

Kaum. Eine Struktur in 9m Tiefe wasserdicht zu bekommen, ist nicht
gerade eine extreme technische Herausforderung.

[Oliver Moder]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnk5ppla.2h...@hrunkner.hjp.at...

> On 2012-09-17 09:42, Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote:
>> Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
>>> Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
>>> in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
>>> kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne

>>> Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als

>>> unangenehm empfunden werden, sie werden aber
>>> meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.
>>

>> In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
>> kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.

>
> Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
> Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?
>

Hallo Peter,
genau, du hast dann unten einen Einstig durch die sogenannte flüssige Tür...
kannst jederzeit raus und rein und 9 m war knapp die Grenze das du keine
Dekopausen einlegen musstest bis zur Oberfläche.Jedenfalls ist hier
rechnerisch keine Nullzeit gewesen. Inzwischen ist diese Grenze auf 6,2
geschoben worden.... Also nicht zu lange bleiben..

Grüße
Oliver

[Oliver Jennrich]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:

> begin quoting, Oliver Moder schrieb:

>
>>> Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
>>> Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?
>

>> genau, du hast dann unten einen Einstig durch die sogenannte flüssige Tür...
>> kannst jederzeit raus und rein
>

> Ohne Überdruck käme man trockenen Fußes raus und rein.
>
> Warum will man bei 1 bar Überdruck übernachten?

Damit man sich die Dekompressionsphase spart, vermute
ich. Überdruckquartiere sind bei Industrietauchern angeblich sehr
verbreitet. Das spart unproduktive Zeiten und man hat die Taucher gleich
vor Ort.

--
Space - The final frontier

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> "gUnther nanonüm" wrote:
>> "Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

>> news:k21o5d$ab1$1...@news01.versatel.de...
>> > Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
>> > die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
>> > abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
>> > reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
>> > wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
>> > in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
>> > ermöglicht.
>> >
>> > Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
>> > Kurzzeitig? Längerfristig?
>> > Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
>> > Augen und Ohren (...) reagieren?
>>
>> Hi,
>> rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

>
> Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
> einigermassen gasdicht.

Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Peter J. Holzer]

On 2012-09-30 16:25, Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
> werden.

Zu viel James Bond geschaut?

[gUnther nanonüm]

"Thomas 'PointedEars' Lahn" <Point...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1799948.z...@PointedEars.de...

>> Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut
>> ist
>> einigermassen gasdicht.
>
> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
> werden.

Hi,
was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Und was sind dann Naßtauchanzüge? Die Jammermär mit der erstickten
Goldfingerlady ist doch inzwischen geknackt. Klar, kann die Haut nicht
"trocknen", versagt die Osmose und die Hautoberfläche quillt, dann dringen
die Keime ein und beginnen ihr Teufelswerk. Lange geht das nicht, haben
schon unsere Uropas vor Verdun gelernt, "trench foot", Grabenfüße. Wer zu
lange im Matsch steht, kann dran sterben.

Aber im Fastvakuum würde starke Verdunstung einsetzen und die Haut wohl
austrocknen. Ev. sogar gefrieren. Die Konsistenz wird wie Leder sein dann.
Problematisch ists darunter, der Körper hat genug Hohlräume, im Hals, im
Brustraum, in den Gliedern...da ist die Haut nicht stramm gespannt. Etwa
dürfte sich manches Gelenk aufblähen.

--
mfg,
gUnther

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Peter J. Holzer wrote:

> On 2012-09-30 16:25, Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
>> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
>> werden.
>
> Zu viel James Bond geschaut?

Erzähl doch mal einer Person mit schweren, grossflächigen Verbrennungen,
dass sie in Wirklichkeit gar nicht dringend eine Hauttransplantation
braucht. Schon 10 bis 20 Prozent geschädigter Hautoberfläche sind
lebensgefährlich. [1]

Abgesehen davon: Der (menschliche) Organismus ist im Wesentlichen eine
komplexe (innere) Verbrennungsmaschine. [2] Kann die dabei entstehende
Wärme nicht teilweise abgeführt, d. h. der Wärmehaushalt des Körpers
geeignet reguliert werden, erreicht die Körperkerntemperatur einen
kritischen Punkt (beim Menschen ab spätestens ca. 42.6°C), ab der Proteine
und Enzyme, bei den Proteinen speziell das Hämoglobin in den Erythrozyten
[3], verklumpt (denaturiert). [4] Dies führt zum Tod.

_______
[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Medizin)>
[2] <http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Chemie)>
(mit Prof. Leschs Worten: "Lebeweisen sind kosmische
Durchlauferhitzer.", siehe
<http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/925180#/beitrag/video/940434/Au%C3%9Ferirdische-
sind-auch-nur-Menschen>
[3] <http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4moglobin>
[4] <http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpertemperatur#Temperaturtabelle>

[Thomas Koller]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Peter J. Holzer wrote:
>
>> On 2012-09-30 16:25, Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
>>> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
>>> werden.
>>
>> Zu viel James Bond geschaut?
>
> Erzähl doch mal einer Person mit schweren, grossflächigen Verbrennungen,
> dass sie in Wirklichkeit gar nicht dringend eine Hauttransplantation
> braucht. Schon 10 bis 20 Prozent geschädigter Hautoberfläche sind
> lebensgefährlich. [1]

Es ist ein bisschen ein Unterschied ob die Haut fehlt/geschädigt ist,
oder ob die Haut nur luftdicht verpackt ist.

Tom

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,

> die irgendwie sch�n dicht und stabil mit Mund und Nase
> abschlie�t, und es werden sch�n dosiert Atemz�ge
> reinen Sauerstoffs zur Verf�gung gestellt (und

> wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck

> in den Lungen entsteht, der gen�gend Gasaustausch
> erm�glicht.

Hallo,

wenn Du innerhalb der Lungen 0,2 bar reinen Sauerstoffs hast und die
Haut dem Vakuum ausgesetzt ist, dann ist die Atemmukulatur nicht in der
Lage l�ngere Zeit den n�tigen Gasaustausch zu bewerkstelligen und
ausserdem ist das Lungengewebe nicht stabil genug f�r den Druckunterschied.

Bye

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
> in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
> kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
> Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter m�gen als
> unangenehm empfunden werden, sie werden aber
> meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

Hallo,

richtig interessant wird es erst wenn sich zwar der K�rper in 10 m Tiefe
befindet und dem dortigen Druck ausgesetzt ist, die Lunge aber �ber
einen 10 m langen Schnorchel dem Druck an der Wasseroberfl�che.

Bye

[Uwe Hercksen]

Oliver Jennrich schrieb:

> Damit man sich die Dekompressionsphase spart, vermute
> ich. Überdruckquartiere sind bei Industrietauchern angeblich sehr
> verbreitet. Das spart unproduktive Zeiten und man hat die Taucher gleich
> vor Ort.

Hallo,

nicht nur das, längere Arbeiten in Tiefen von 100 m und mehr sind nur
noch mit dem sogenannten Sättigungstauchen vernünftig möglich. Die
nötige Dekompression wäre viel zu lang für einen durchgehenden
Aufenthalt im Wasser dabei.

Bye

[Uwe Hercksen]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

> Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
> nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
> (Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
> Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
> abgelassen.)

Hallo,

nur wäre die Druckdifferenz genau andersherum, man müsste gegen 1,5 m
Wassersäule die Luft ansaugen können, aber auch die Luftmenge die man
pro Minute so braucht.

Bye

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Soweit ich wei� haben die Gef��e doch Muskulatur.
> (Alle? Fast alle? nur die gro�en Gef��e?...)
> W�re diese zwangsl�ufig damit �berfordert, eine
> zu gro�e Volumensausdehnung der blutf�hrenden
> Gef��e zu verhindern?

Hallo,

warum gibt es eigentlich Knutschflecke? Weil das Gewebe am Hals oder
anderswo bereits den geringen Unterdruck den man mit dem Mund erzeugen
kann nicht ohne kleinste innere Verletzungen aush�lt und es deshalb zu
Bluterg�ssen durch geplatzte Kapillargef�sse kommt.

Bye

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
> werden.

Hallo,

soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen, deshalb haben
wir ja im Blut die roten Blutkörperchen. Die Fläche zum Gasaustausch in
der Lunge ist wesentlich grösser als die gesamte Hautoberfläche,
ausserdem ist dort der Weg von der Luft bis zu den nächsten
Kapillargefässen auch noch wesentlich kürzer als in der Haut.

Nur die Hornhaut des Auges ist darauf angewiesen Sauerstoff direkt aus
der Luft aufzunehmen, deshalb müssen Kontaktlinsen gasdurchlässig sein.
Wenn man zu lange Kontaktlinsen mit zu geringer Durchlässigkeit trägt
wachsen Blutgefässe in dem Bereich innerhalb der Pupille ein, was aber
dummerweise die Sicht behindert.

Bye

[gUnther nanon�m]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:k37dlu$ie8$1...@news01.versatel.de...

> Sorry, ich war nicht deutlich genug:
>
> Ist diese Muskulatur nicht bei uns in Allerweltssituationen
> ganz locker(!) in der Lage, die Adern gegen den Blutdruck an
> recht deutlich zu verschlanken? W�rde sie nicht
> auch bei �u�erem Null-Druck jedes Adern-Dehnen
> genau so locker verhindern k�nnen?
>
> Ich w�re sehr unsicher, ob da �berhaupt irgendeine
> Volumensvergr��erung im Gef��system kommen
> m�sste.

Hi,
Du verstehst es echt nicht. Was die "Muskulatur" auch immer tut, es hat mit
dem Vakuum wenig zu tun. Muskelzellen k�nnen sich verk�rzen...mehr nicht. Um
einen "Schlauch" mit steuerbaren Kraftgliedern zu stabilisieren, m��te man
diese erstmal so anordnen und ansteuern, da� die entstehenden Berstdr�cke
und Zerrspannungen abfangbar sind. Wie soll das gehen? Der K�rper ist
"optimiert" auf unsere irdischen Bedingungen, da sind keine "konstruktiven
Reserven" drin. Selbst wenn manche Arterie bestimmten Durchmessers,
Trainingszustands und Alters das aush�lt, irgendwo wird etwas platzen,
bl�hen, rei�en, kochen, verstopfen, gerinnen und...sterben. Aber sei
gl�cklich, auch wenn Adern platzen und das Herz bl�ht, die Haut wird halten.
Du wirst aufbl�hen wie eine tote Katze, bis die Haut gefriert und rei�t.
Danach wird man Dich nur mehr per DNA erkennen...aber wer w�rde das noch
wollen? Geh auf Nummer sicher und la� Dich t�towieren...voller Name,
Personummer, Adresse, und das redundant an wichtige Stellen, Kniescheibe,
Pobacke, Sch�delseite, irgendeine Stelle wird schon leserlich bleiben.

--
mfg,
gUnther

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
>> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
>> werden.
>

> […]

> soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
> ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen,

Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
noch gar nicht.

> deshalb haben wir ja im Blut die roten Blutkörperchen.

Nein, nicht deshalb.

> Die Fläche zum Gasaustausch in der Lunge ist wesentlich grösser als die

> gesamte Hautoberfläche, […]

Mal abgesehen davon, dass bisher niemand behauptet hat, man könne ohne Lunge
oder lungenartiges Organ atmen, hat bisher auch niemand

A_O = \pi * r^2 * n
= (10^-4 m)^2 * 3 * 10^8 > 1.69 m^2

bestritten. Du diskutierst am Thema vorbei.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
>> stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
>> werden.
>

> […]

> soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
> ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen,

Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
noch gar nicht.

> deshalb haben wir ja im Blut die roten Blutkörperchen.

Nein, nicht deshalb.

> Die Fläche zum Gasaustausch in der Lunge ist wesentlich grösser als die

> gesamte Hautoberfläche, […]

Mal abgesehen davon, dass bisher niemand behauptet hat, man könne ohne Lunge
oder lungenartiges Organ atmen, hat bisher auch niemand

A_O = 4 * \pi * r^2 * n
= 4 * \pi * (10^-4 m)^2 * 3 * 10^8 > 1.69 m^2

bestritten (obwohl das noch sehr optimistisch geschätzt ist).

Du diskutierst am Thema vorbei.

[Carla Schneider]

Uwe Hercksen wrote:
>
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>
> > Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
> > nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
> > (Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?

Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge, und die Gefahr besteht darin
dass Luftblasen ins Blut gelangen, ins Gehirn gepumpt werden und dort
zu einer Embolie fuehren, was leicht toedlich enden kann.
Das kann Tauchern passieren die beim aufsteigen das Ausatmen vergessen.
Das Problem ist dass der Ueberdruck in der Lunge keine Schmerzen verursacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma
Leider steht das nicht dabei wieviel Ueberdruck die Lunge aushaelt, vielleicht
sind ja 150 hPa noch kein Problem.

[Carla Schneider]

Der mit dem Mund erzeugbare Unterdruck ist allerdings betraechtlich, mehr
als als 0.5 bar ist kein Problem.
Man steckt einen Hoehenmesser in einer Schraubglas an dessen Deckel man
einen einen Schlauch angebracht hat und schaut "wie hoch" man durch saugen
kommen kann , bei 5000m sind es etwa 0.5bar wie weit man wirklich kommen
kann konnte ich nicht feststellen, da der Messbereich des Hoehenmessers
vorher am Ende war.

[Carla Schneider]

Man muesste zum Ausatmen den Druck abschalten, dann hat die Atemmuskulatur
kein Problem. Die Frage ist ob 0.2 bar Druck fuer jeweils ein paar Sekunden
schon eine Gefahr fuer die Lunge darstellen oder nicht.

[Thomas Koller]

In dem Zusammenhang ist vielleicht auch die praktische Erfahrung vom
Kittinger nicht ganz uninteressant, der hatte ja in �ber 30km auch
schon fast ein Vakuum.

Zitat (gek�rzt):
"Auf dem Weg nach oben sollte sich der Druckanzug aufblasen. Wir hatten
es am Boden geprobt, es funktionierte perfekt. Aber jetzt musste ich
pl�tzlich feststellen, dass sich der rechte Handschuh meines Druckanzugs
nicht aufblies. Ich hatte keine genaue Vorstellung, was nun passieren
w�rde, ich ahnte nur, dass bei fehlendem Druck die Hand anschwellen
und es sehr schmerzhaft sein wird. Meine Hand schwoll an, sie wurde
sogar etwa doppelt so gro� wie normal, ich konnte sie nicht mehr
benutzen. Es war ein kalkuliertes Risiko, dass ich auf mich nahm.
Im Nachhinein zeigte sich, dass es richtig war. Ich konnte die Hand zwar
w�hrend des Sprungs nicht benutzen, aber ein paar Stunden nach meiner
R�ckkehr auf die Erde war sie wieder in Ordnung."

Tom

[Uwe Hercksen]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

> Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
> über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
> dann die Kraft aufnimmt?

Hallo,

die Lunge ist nun mal nicht auf allen Seiten von den Rippen umgeben, das
Zwerchfell gibt es auch noch.
Wenn man mit aller Kraft einen Ballon oder eine Wärmeflasche bis zum
Platzen aufbläst ist die Lunge dabei ringsrum von angespannten Muskeln
umgeben. Wenn sich aber unter Überdruck eingeatmete Luft bei äusseren
Druckabfall durch Auftauchen etc. in der Lunge ausdehnt sind die
umgebenden Muskeln nicht unbedingt genauso stark angespannt wie es für
die Druckdifferenz nötig wäre.
Ausserdem kann es innerhalb der Lunge Verwachsungen geben die weniger
stabil gegen Überdruck sind als das umgebende normale Lungengewebe. Wenn
dort ein innerer Riß entsteht der dafür sorgt das Luftblasen in die
Blutgefäße eindringen die zum Herz führen ist das Gehirn durch die
mögliche Embolie gefährdet.

Die Lunge ist nun mal nicht als Luftpumpe gedacht, sie soll nur die
Drücke aushalten die bei normalen Ein- und Ausatmen entstehen oder beim
Husten.

Bye

[Carla Schneider]

"Ralf . K u s m i e r z" wrote:
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Carla Schneider schrieb:

>
> >>> (Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
> > Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge,
>

> Wie soll das gehen?

>
> Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
> über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
> dann die Kraft aufnimmt?

So wie beim Fahrradschlauch - der Unterschied ist nur dass die Lunge nicht so
elastisch ist wie ein Fahrradschlauch und der Thorax nicht so unelastisch wie ein
Fahrradmantel. D.h. der Thorax dehnt sich aus und die Lunge bekommt irgendwo einen
Riss.

>
> > Das Problem ist dass der Ueberdruck in der Lunge keine Schmerzen verursacht.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma
>

> Das ist auch keine überzeugende Erklärung.

Da steht etwas von den Tauchunfaellen bei denen die Lunge reisst, d.h.
das kommt gelegentlich vor.

[gUnther nanon�m]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:adle1t...@mid.uni-berlin.de...

>>>> (Andererseits: Wieviel �berdruck vertr�gt der Thorax, bevor er platzt?

>> Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge,
>

> Wie soll das gehen?
>
> Ist es nicht so, da� die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
> �ber den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
> dann die Kraft aufnimmt?

Hi,
die Lunge liegt wie der Schlauch im Fahrradreifen, lose...und wenn "innen"
der Luftdruck zu sehr sinkt, gast und dampft es aus dem Brustfell in den
Zwischenraum, die Lunge f�llt zusammen und "versucht durch ihre eigenen
Bronchien umzust�lpen". Verhindern kann der Mensch das nicht, so druckdicht
ist der Kehlkopf nicht.
Einer der Gr�nde, weshalb man in Vakuumn�he stets eine Atemmaske tragen
sollte. Damit stets f�r gewissen �berdruck gesorgt ist. Der "Unterdruck" im
Brustraum saugt normalerweise die Lunge an, doch viel Gas kann diese
Oberfl�che nicht resorbieren. Entsteht erstmal eine Blase, egal wie,
kollabiert die Lunge wie ein Papierkn�uel in einer Wasserpf�tze.

--
mfg,
gUnther

[Uwe Hercksen]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

> Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
> noch gar nicht.

Hallo,

na dann solltest Du Dich mal über Lungenfische informieren.

Im Wasser sind bei 0°C maximal 10,3 mL O2 pro Liter gelöst, aber Luft
enthält rund 210 ml O2 pro Liter, also etwa das 20-fache. Warmes Wasser
kann deutlich weniger Sauerstoff lösen, deshalb können Forellen in zu
warmen Wasser nicht überleben. Ein schön warmes Bad enthält nur noch
etwa 1/3 des Sauerstoffs bei 0°C.

Hast Du auch Belege für Deine These das die roten Blutkörperchen bei
normaler Atmung von Luft mit 1 bar Druck nicht für den
Sauerstofftransport wesentlich wären?

Bye

[Benno Hartwig]

"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> schrieb

> Selbst wenn manche Arterie bestimmten Durchmessers, Trainingszustands und Alters das aush�lt, irgendwo wird etwas platzen, bl�hen,
> rei�en, kochen, verstopfen, gerinnen und...sterben.

Wenn ich so richtig angestrengt Sport treibe und dabei
noch nicht gleich meine Adern platzen, welcher �berdruck
findet dann in meinen Adern statt?
Ist die Druckdifferenz dann zwischen Innen und Au�en dann
wirklich kleiner(!) als die, die bei k�rperlicher Ruhe
zwischen dem Aderninneren und einem Vakuum-�u�eren
besteht?

Benno

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Hercksen wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>> Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen
>> das noch gar nicht.

Dein Zitierstil saugt.

> na dann solltest Du Dich mal über Lungenfische informieren.

Das brauche ich nicht. Aus der einfachen Tatsache, dass Fische mit ihren
Kiemen ausreichend Sauerstoff filtern können, um nicht nur zu überleben,
sondern auch noch teilweise extrem schnell zu schwimmen (und somit einen
entsprechend schnellen Stoffwechsel haben müssen), schliesse ich, dass Deine
These, Wasser könne nur wenig Sauerstoff lösen, falsch ist.

Natürlich ist "wenig" eine Definitionsfrage, und Deine Argumentation damit
schon per se nicht schlüssig. Zusätzlich ist das diese Argumentation
einleitende ein Strohmann-Argument. Ex falso quodlibet.

> Hast Du auch Belege für Deine These das die roten Blutkörperchen
> bei normaler Atmung von Luft mit 1 bar Druck nicht für den
> Sauerstofftransport wesentlich wären?

Diese These bildest Du Dir immer noch nur ein.

[Benno Hartwig]

"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb

> richtig interessant wird es erst wenn sich zwar der K�rper in 10 m Tiefe befindet und dem dortigen Druck ausgesetzt ist, die Lunge
> aber �ber einen 10 m langen Schnorchel dem Druck an der Wasseroberfl�che.

Sicher.
Andererseits hatte ich ja angeregt, den Beatmungsdruck
m�glichst zu optimieren, zu variieren.
Der Brustkorb muss dann noch nicht einmal zwangsl�ufig
irgendwelche Bewegungen machen.

Benno

[Andreas Erber]

Am 03.09.2012 20:50, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> vorstellen: Ein vergleichsweise billiger Kompressionsanzug, der rein
> mechanisch das Aufblähen des Körpers verhindert (also so eine Art
> stramme "Gummihaut"), und eine Atemmaske, die Sauerstoff mit ca.
> 0,1-0,2 bar bereitstellt, würde es einer Besatzung evtl. ermöglichen,
> trotz defekter bzw. nicht vorhandener Schleuse auch ohne Raumanzug von
> einem Raumfahrzeug ins andere zu gelangen.
>

Das wird auch gehen, man forscht an solchen Raumanzügen die aussehen wie
Taucheranzüge. Man hat aber Probleme an der Übergangsstelle zum Kopf
weil man da ja dann einen unter Druck stehenden Helm braucht und das
führt an der Schnittstelle zwischen "Gummianzug" und "Druckanzug" zu
Problemen.

Grüße,
Andy

[Hans-Peter Matthess]

Benno Hartwig:

>> Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).

> Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilität.
> Können die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit
> aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
wäre... Igitt.

[Uwe Hercksen]

Hans-Peter Matthess schrieb:

> Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
> Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
> 31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
> Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
> in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
> auf das Doppelte ihrer Größe an.

Hallo,

die Raumanzüge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus
vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
atembaren Innendruck bereitstellen.

Bye

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Wenn ich so richtig angestrengt Sport treibe und dabei

> noch nicht gleich meine Adern platzen, welcher Überdruck

> findet dann in meinen Adern statt?

> Ist die Druckdifferenz dann zwischen Innen und Außen dann
> wirklich kleiner(!) als die, die bei körperlicher Ruhe
> zwischen dem Aderninneren und einem Vakuum-Äußeren
> besteht?

Hallo,

rechne es halt aus, für einen Blutdruck von z.B. 180 Torr und einen
Gasdruck in der Lunge von etwa 0,25 bar. Beide Drücke umrechnen in die
gleiche Einheit und vergleichen.

Bye

[Jochem Huhmann]

Hans-Peter Matthess <hp...@t-online.de> writes:

> Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
> Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
> 31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
> Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
> in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
> auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
> der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
> wäre... Igitt.

Genau das wäre passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet hätte, dass der Druck im
Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Hans-Peter Matthess]

Uwe Hercksen:

> die Raumanzüge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus
> vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
> atembaren Innendruck bereitstellen.

Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
mit den derzeit gebräuchlichen Anzügen, die man im Orbit verwendet.
Man stelle sich vor, Armstrong hätte so ein altes Ding auf dem Mond
getragen...

[Hans-Peter Matthess]

Jochem Huhmann:

>> Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
>> Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
>> 31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
>> Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
>> in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
>> auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
>> der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
>> wäre... Igitt.

> Genau das wäre passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
> Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet hätte, dass der Druck im
> Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...

Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>

hpm

[Peter J. Holzer]

On 2012-10-19 17:16, Hans-Peter Matthess <hp...@t-online.de> wrote:
> Uwe Hercksen:
>> die Raumanz�ge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus

>> vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
>> atembaren Innendruck bereitstellen.
>
> Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
> Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch

> mit den derzeit gebr�uchlichen Anz�gen, die man im Orbit verwendet.
> Man stelle sich vor, Armstrong h�tte so ein altes Ding auf dem Mond
> getragen...

Kittinger: 1960
Armstrong: 1969 (+9)
Baumgartner: 2012 (+43)

Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
nat�rlich noch nicht alt, sondern neu.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org

[Peter J. Holzer]

On 2012-10-19 17:19, Hans-Peter Matthess <hp...@t-online.de> wrote:
> Jochem Huhmann:
>>> Sein Vorg锟絥ger Joe Kittinger, der 1960 aus 31 km H锟絟e sprang, hatte
>>> nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur Verf锟絞ung. Weil sein

>>> Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen in seiner Hand
>>> explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll auf

>>> das Doppelte ihrer Gr锟斤拷e an. Gl锟絚klicherweise war's nur die Hand.
>>> Wenn der ganze gute Joey derart gekocht h锟絫te und aufs doppelte
>>> angeschwollen w锟絩e... Igitt.
>
>> Genau das w锟絩e passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
>> Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet h锟絫te, dass der Druck im

>> Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...
>
> Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
> undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>

Siehe auch Heinleins Kurzgeschichte "Gentlemen, be seated".

[Vinzent Hoefler]

Peter J. Holzer wrote:

> On 2012-10-19 17:19, Hans-Peter Matthess <hp...@t-online.de> wrote:
>> Jochem Huhmann:
>>

>> Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
>> undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>
>
> Siehe auch Heinleins Kurzgeschichte "Gentlemen, be seated".

LOL. Danke. :)


Vinzent.

--
The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Hans-Peter Matthess]

Peter J. Holzer:

>> Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
>> Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
>> mit den derzeit gebr�uchlichen Anz�gen, die man im Orbit verwendet.
>> Man stelle sich vor, Armstrong h�tte so ein altes Ding auf dem Mond
>> getragen...

> Kittinger: 1960
> Armstrong: 1969 (+9)
> Baumgartner: 2012 (+43)

> Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
> nat�rlich noch nicht alt, sondern neu.

N�, hat er nicht. Erstens liegen neun Jahre dazwischen, zweitens sah sein
Anzug auch optisch deutlich anders aus.

[Peter J. Holzer]

Was glaubst Du, was das +9 bedeutet, das ich hinter die Jahreszahl
geschrieben habe?

Und als �bungsaufgabe darfst Du Dir noch �berlegen, was +43 bedeutet.

> zweitens sah sein Anzug auch optisch deutlich anders aus.

Na dann.

[Hans-Peter Matthess]

Peter J. Holzer:

>>> Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es

>>> natürlich noch nicht alt, sondern neu.

>> Nö, hat er nicht. Erstens liegen neun Jahre dazwischen,

> Was glaubst Du, was das +9 bedeutet, das ich hinter die Jahreszahl
> geschrieben habe?

Eben, das passt überhaupt nicht zu der im gleichen Atemzug getätigten
Behauptung

| Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen.

Er hat eben nicht.

> Und als Übungsaufgabe darfst Du Dir noch überlegen, was +43 bedeutet.

Papperlapapp

>> zweitens sah sein Anzug auch optisch deutlich anders aus.

> Na dann.

Haja, es war eben auch optisch erkennbar. In neun Jahren ändert sich
manches.