Worte der Weisheit
Michael Khan
Oliver Jennrich
> http://www.youtube.com/watch?v=VC-GjpjHovA
Ja, in der Tat.
--
Space - The final frontier
Michael Hess
> http://www.youtube.com/watch?v=VC-GjpjHovA
Ja ich mag ihn auch, er ist Moment sehr pr�sent in Discovery und
History Channel hier in Japan und die Beitr�ge sind immer hoch
interessant und vorallem nie langweilig.
Danke f�r den Link!
Servus,
Michael
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Carla Schneider
>
> http://www.youtube.com/watch?v=VC-GjpjHovA
Etwa bei den Worte die bei etwa 7:50 Minuten beginnen,
fiel mir sofort http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip
ein.
Michael Hess
Ok wo bekomme ich den Stoff, oder die Gehirnoperation um den
Zusammenhang zu erkennen?
Michael Khan
Tatsächlich? Ein interessantes Syndrom ...
Da nichts im Gesagten Anlass zu einer solchen Interpretation gibt,
diagnostiziere ich als Genese des Syndroms eine der beiden folgenden
Moeglichkeiten:
1.) Mangelhafte Englischkenntnisse
2.) Fehlinterpretation als Folge einer Denkweise, die der des
Ingenieursstudenten in dem im folgenden Posting wiedergegebenen alten
Witz grob ähnelt, ....
http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/bb03946f97bb591a
... allerdings in einer boesartigen Ausprägung.
Im Fall 1.) hilft ein Englisch-Kurs, gegen Fall 2.) ist meines Wissens
noch kein Kraut gewachsen.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Michael Khan wrote:
> 2.) Fehlinterpretation als Folge einer Denkweise, die der des
> Ingenieursstudenten in dem im folgenden Posting wiedergegebenen alten
> Witz grob �hnelt, ....
Ja, ja, die Siegerm�chte...
Bis bald im Khyberspace! (�ber die afghanische Raumfahrt werdet ihr euch
noch alle wundern - Abdul Ahad Mohmand war nur der allererste Anfang!
Wer zuletzt lacht, lacht am besten...)
Yadgar
Now playing: In The Wilderness (Genesis)
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
> > Michael Khan wrote:
> >
> > >http://www.youtube.com/watch?v=VC-GjpjHovA
> >
> > Etwa bei den Worte die bei etwa 7:50 Minuten beginnen,
> > fiel mir soforthttp://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip
> > ein.
>
Leider kann man aus einem video kein cut and paste machen,
also ich hoere da folgende Worte der Weisheit:
...our self identity. If we wouldn't do science, just to say just did art,
okay, thats fun, then we'd been known for our art but we would not be leading
the world economically, because the engines of economic growth we have known
since the industrial revolution, the engines of economic growth turn on the
investments in science engineering and technology. without it ..'e different
kind of country, but I can tell you if we stop doing it we will turn into
a country that is something other than what our parents had in vision for
ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
a nation that leads the world.
Und Operation_Paperclip war doch so eine Investition,
oder will das jemand abstreiten ?
Zugegeben, das ist schon eine Weile her, aber
er meint ja dass die jetzige Generation in den USA die Vision der Eltern
fuer die Nation (= Weltfuehrerschaft) weiterleben sollen.
Was er nicht explizit erwaehnt ist dass diese Weltfuehrerschaft
nicht "economically", sondern militaerisch gewonnen wurde,
und dass gerade da "science engineering and technology"
auch entscheidend sind.
In den 20er jahren fuehrte die USA die Weltwirtschaft
"economically" was auch eine Folge des ersten Weltkrieges war, der die
Wirtschaft in Mitteleuropa (das sind wir) ziemlich ruiniert hat -
durch die Friedensregelung die natuerlich eine Folge des
Militaerischen Eingreifens der USA in den ersten Weltkrieg war.
Der 2.Weltkrieg eine Folge dieser Friedensregelung,
brachte dann die Weltfuehrerschaft, wenn man von der Episode
UdSSR mal absieht.
Und fuer die Deutschen gab es "science engineering and technology"
Verbote und alle Patente in Deutschland wurden konfisziert
und der US. Industrie zur Verfuegung gestellt.
>
> Da nichts im Gesagten Anlass zu einer solchen Interpretation gibt,
> diagnostiziere ich als Genese des Syndroms eine der beiden folgenden
> Moeglichkeiten:
>
> 1.) Mangelhafte Englischkenntnisse
Das koennte natuerlich sein - Was heisst denn
"a nation that leads the world" ?
> 2.) Fehlinterpretation als Folge einer Denkweise, die der des
> Ingenieursstudenten in dem im folgenden Posting wiedergegebenen alten
> Witz grob �hnelt, ....
>
> http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/bb03946f97bb591a
>
> ... allerdings in einer boesartigen Auspr�gung.
Die Wahrheit kann weh tun, vor allem fuer die Glaeubigen.
Dieser Tyson scheint ja in den USA sowas zu sein
wie der Lesch in Deutschland, d.h. er er ist bekannt fuer seine
Populaerwissenschaft, und um die Leute zu interessieren
muss man wohl auch die Standard Propaganda drauf haben.
Beim Lesch dagegen habe ich immer nur den Eindruck er will seine
Zuschauer fuer dumm verkaufen und erzaehlt ihnen Fehler ueber Fehler,
und geniesst dass sie das nicht merken - aber vielleicht
ist ja gerede das die vorgeschriebene populaerwissenschaftliche
Propaganda fuer Deutschland ?
Michael Khan
[Zitat Neil Tyson]
> ...our self identity. If we wouldn't do science, just to say just did art,
> okay, thats fun, then we'd been known for our art but we would not be leading
> the world economically, because the engines of economic growth we have known
> since the industrial revolution, the engines of economic growth turn on the
> investments in science engineering and technology. without it ..'e different
> kind of country, but I can tell you if we stop doing it we will turn into
> a country that is something other than what our parents had in vision for
[envisioned]
> ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
> a nation that leads the world.
[Ende Zitat Neil Tyson]
> Und Operation_Paperclip war doch so eine Investition,
> oder will das jemand abstreiten ?
> Zugegeben, das ist schon eine Weile her, aber
> er meint ja dass die jetzige Generation in den USA die Vision der Eltern
> fuer die Nation (= Weltfuehrerschaft) weiterleben sollen.
Aha, also war meine Diagnose 2 richtig, das habe ich erwartet.
Du zitierst ihn woertlich und schaffst es trotzdem, seine Worte zu
verdrehen, das bedarf schon einiger Anstrengung.
Was gesagt wurde, ist dass nach seiner Meinung die wirtschaftliche
Führungsrolle der USA durch Investitionen in Naturwissenschaft und
Technik bedingt ist und dass der Verzicht auf solche Investitionen
dern Verlust der Rolle der führenden Wirtschaftsmacht nach sich ziehen
würde. Das wäre weder im Einklang mit der Rolle, in der Amerikaner
sich und ihre Nation sehen, noch mit der Situation, die sich die
Eltern der jetzigen Generation für ihre Kinder erhofft haben.
Wie kann man eine solche Aussage bestreiten?
Wie kann man sie so verdrehen, dass sie nach dem Wunsch nach
militärischer Hegemonie klingt?
Das geht eigentlich nur, wenn man selbst ausschließlich in solchen
Kategorien denkt und unfähig ist, irgendeine Aussage anders als nur im
Kontext des militärischen Hegemonialanspruchs einzuordnen.
Carla Schneider
>
> Herr Schneider schrieb:
>
> [Zitat Neil Tyson]
>
> > ...our self identity. If we wouldn't do science, just to say just did art,
> > okay, thats fun, then we'd been known for our art but we would not be leading
> > the world economically, because the engines of economic growth we have known
> > since the industrial revolution, the engines of economic growth turn on the
> > investments in science engineering and technology. without it ..'e different
> > kind of country, but I can tell you if we stop doing it we will turn into
> > a country that is something other than what our parents had in vision for
>
> [envisioned]
> > ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
> > a nation that leads the world.
>
> [Ende Zitat Neil Tyson]
>
> > Und Operation_Paperclip war doch so eine Investition,
> > oder will das jemand abstreiten ?
> > Zugegeben, das ist schon eine Weile her, aber
> > er meint ja dass die jetzige Generation in den USA die Vision der Eltern
> > fuer die Nation (= Weltfuehrerschaft) weiterleben sollen.
>
> Aha, also war meine Diagnose 2 richtig, das habe ich erwartet.
>
> Du zitierst ihn woertlich und schaffst es trotzdem, seine Worte zu
> verdrehen, das bedarf schon einiger Anstrengung.
Man koennte eher sagen dass er einen wesentlichen Punkt
weggelassen hat , aber das darf er ja.
>
> Was gesagt wurde, ist dass nach seiner Meinung die wirtschaftliche
> F�hrungsrolle der USA durch Investitionen in Naturwissenschaft und
> Technik bedingt ist und dass der Verzicht auf solche Investitionen
> dern Verlust der Rolle der f�hrenden Wirtschaftsmacht nach sich ziehen
> w�rde.
> Das w�re weder im Einklang mit der Rolle, in der Amerikaner
> sich und ihre Nation sehen, noch mit der Situation, die sich die
> Eltern der jetzigen Generation f�r ihre Kinder erhofft haben.
>
> Wie kann man eine solche Aussage bestreiten?
Ich bestreite sie nicht, ich stelle ihr nur die Wirklichkeit entgegen.
>
> Wie kann man sie so verdrehen, dass sie nach dem Wunsch nach
> milit�rischer Hegemonie klingt?
Die Militaerische Hegemonie ist ja nicht der Wunsch sondern Realitaet,
seit 1945. Zwischen 1918 und 1941 hatten die USA tatsaechlich nur
eine wirtschaftliche Fuehrungsrolle in der Welt - die sie allerdings
mit militaerischen Mitteln im ersten Weltkrieg gewonnen haben.
Die Verteidung ihrer nach 1945 eroberten militaerischen Hegemonie
gelang ihr hauptsaechlich mit den Atomwaffen im kalten Krieg,
ein Musterbeispiel fuer den Sinn von Investitionen in
Naturwissenschaften. Selbst das Internet stammt aus einer
militaerischen Entwicklung.
Das weiss auch dieser Tyson, er spricht es nur nicht offen aus
damit es besser klingt.
>
> Das geht eigentlich nur, wenn man selbst ausschlie�lich in solchen
> Kategorien denkt und unf�hig ist, irgendeine Aussage anders als nur im
> Kontext des milit�rischen Hegemonialanspruchs einzuordnen.
Das ist nun einmal die Realitaet unserer Welt - anzunehmen dass Tyson
davon nichts weiss waere ziemlich unrealistisch. Es kommt nur nicht
so gut in der Oeffentlichkeit , deshalb sagt er es nicht.
Michael Khan
> Ich bestreite sie nicht, ich stelle ihr nur die Wirklichkeit entgegen.
A: "Es wird wohl bald regnen."
B: "Aber die Siegermächte bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla".
A: "Was hat das damit zu tun? Bestreitest du, dass es bald regnen
wird?"
B: "Ich bestreite es nicht, ich stelle deiner Prognose nur die
Realität entgegen.".
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Michael Khan wrote:
> Herr Schneider wrote:
>
>> Ich bestreite sie nicht, ich stelle ihr nur die Wirklichkeit entgegen.
>
> A: "Es wird wohl bald regnen."
> B: "Aber die Siegerm�chte bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla".
> A: "Was hat das damit zu tun? Bestreitest du, dass es bald regnen
> wird?"
> B: "Ich bestreite es nicht, ich stelle deiner Prognose nur die
> Realit�t entgegen.".
Yeah, das rockt! Ganz gro�es Kino!!! Und in der Schlussszene besteigt
unsere rrrrrrrreichsdeutsche Heldin dann todesmutig ihr Gurrrrrrkenglas,
wird auf die Wendelkanone (im Siegerm�chte-Slang auch "Coilgun" genannt)
gesetzt, die Kondensatoren laden sich auf, bis die f�r solare
Fluchtgeschwindigkeit n�tige Spannung erreicht ist - und dann GUTE REISE!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Carla Schneider
>
> Herr Schneider wrote:
>
> > Ich bestreite sie nicht, ich stelle ihr nur die Wirklichkeit entgegen.
Ist es wirklich so absurd zu anzunehmen,
dass der Supermachtstatus der USA mit dieser Aussage von Tyson etwas
zu tun hat:
------
|I can tell you if we stop doing it we will turn into
|> > a country that is something other than what our parents had in vision for
|>
|> [envisioned]
|> > ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
|> > a nation that leads the world.
-----
Wuerde ein Schweizer soetwas sagen ?
> A: "Es wird wohl bald regnen."
> B: "Aber die Siegerm�chte bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
> bla bla bla bla bla bla bla bla bla".
> A: "Was hat das damit zu tun? Bestreitest du, dass es bald regnen
> wird?"
> B: "Ich bestreite es nicht, ich stelle deiner Prognose nur die
> Realit�t entgegen.".
Michael Khan
> Ist es wirklich so absurd zu anzunehmen,
> dass der Supermachtstatus der USA mit dieser Aussage von Tyson etwas
> zu tun hat:
Tyson sagt, und er hat Recht, dass der Status der USA als
wirtschaftlich führende Nation ursächlich in den Investitionen in
Naturwissenschaft und Technik begründet ist. Diese haben eine
Schlsusselfunktion. Würde man damit aufhoeren und stattdessen in Kunst
investieren, dann wäre man den Status der wirtschaftlich führenden
Nation sehr bald los, und das wäre keine gute Sache.
Mehr nicht.
> > >tell you if we stop doing it we will turn into
> |> > a country that is something other than what our parents had in vision for
> |>
> |> [envisioned]
> |> > ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
> |> > a nation that leads the world.
> Wuerde ein Schweizer soetwas sagen ?
Ein Schweizer, der den Wert von Naturwissenschaft und Technik kennt,
würde wahrscheinlich nicht den Anspruch stellen, dass die Schweiz die
führende nation sein soll, aber er würde sehr wohl sagen, dass die
Rolle der Schweiz unter den führenden Industrienationen der Welt in
den Investitionen dieses Landes in Naturwissenschaft und Technik
begründet ist.
Jodeln isch aauch guat, aber davun allein kann mer nüüt lebe. Odr?
Tut mir Leid, du muss jetzt alleine deinen Großmachtsphantasien
anhängen, nach der dritten (oder vierten) Erläuterung ---> End of
patience error.
[EOD]
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Ist es wirklich so absurd zu anzunehmen,
> > dass der Supermachtstatus der USA mit dieser Aussage von Tyson etwas
> > zu tun hat:
>
> Tyson sagt, und er hat Recht, dass der Status der USA als
> Naturwissenschaft und Technik begr�ndet ist. Diese haben eine
> Schlsusselfunktion. W�rde man damit aufhoeren und stattdessen in Kunst
> investieren, dann w�re man den Status der wirtschaftlich f�hrenden
> Nation sehr bald los, und das w�re keine gute Sache.
>
> Mehr nicht.
Doch, er sagt "Eine Nation die die Welt fuehrt" , nicht eine die in der
Weltwirtschaft fuehrtend ist oder sowas, sondern
"Eine Nation die die Welt fuehrt" , das ist durchaus eine richtige
Beschreibung.
Beruht diese Fuehrung wirklich auf der ueberlegenen U.S Wirtschaft ?
Ausser den Prozessoren fuer Computer faellt mir momentan gar nichts
ein worin die U.S. Wirtschaft ueberhaupt einen Vorsprung vor dem
Rest der Welt hat, und hergestellt werden die allermeisten
Computerteile ohnehin in Fernost. Die Tatsaechlich Fuehrung
besteht wohl darin Aktien und Finanzprodukte .dh. Dollars als
Geldanlage im Ausland zu verkaufen.
Diese wirtschaftlich Fuehrung haben wir praktisch seit 1918,
und auch damals fuehrte die USA die Welt nicht wegen
der ueberragenden Leistungen in Wissenschaft und Technik im Gegensatz
zu .z.B. Europa.
Der Unterschied zu heute ist dass es damals noch einige Staaten versuchten
sich dieser Fuehrung zu entziehen, nachdem diese geradewegs in die
Weltwirtschaftskrise hineingefuehrt hatte, wofuer sie dann im
2. Weltkrieg heftig bestraft wurden. Heute wird das nicht mehr passieren.
>
> > > >tell you if we stop doing it we will turn into
> > |> > a country that is something other than what our parents had in vision for
> > |>
> > |> [envisioned]
> > |> > ourselves and something other than what our self image is, as a nation,
> > |> > a nation that leads the world.
>
> > Wuerde ein Schweizer soetwas sagen ?
>
> Ein Schweizer, der den Wert von Naturwissenschaft und Technik kennt,
> w�rde wahrscheinlich nicht den Anspruch stellen, dass die Schweiz die
> f�hrende nation sein soll, aber er w�rde sehr wohl sagen, dass die
> Rolle der Schweiz unter den f�hrenden Industrienationen der Welt in
> den Investitionen dieses Landes in Naturwissenschaft und Technik
> begr�ndet ist.
Eben, das koennte auch ein U.S. Amerikaner sagen wenn er
tatsaechlich nur das meinen wuerde - das wuerde aber am Kern der
Sache vorbei gehen.
>
> Jodeln isch aauch guat, aber davun allein kann mer n��t lebe. Odr?
>
> Tut mir Leid, du muss jetzt alleine deinen Gro�machtsphantasien
> anh�ngen, nach der dritten (oder vierten) Erl�uterung ---> End of
> patience error.
>
> [EOD]
Hat mich sowieso gewundert, dass du es versucht hast.
Man kann nicht ueber eine Sache glaubwuerdig diskutieren
und so tun als ob der wichtigste Aspekt dieser Sache gar
nicht existiert.
Michael Khan
> Doch, er sagt "Eine Nation die die Welt fuehrt" , nicht eine die in der
> Weltwirtschaft fuehrtend ist oder sowas,
Er drückt sich sehr präzise aus, hoer's dir an und erzähl' keinen
Unsinn.
> Diese wirtschaftlich Fuehrung haben wir praktisch seit 1918,
> und auch damals fuehrte die USA die Welt nicht wegen
> der ueberragenden Leistungen in Wissenschaft und Technik
Das würdest du nicht behaupten, wenn du wüsstest, wovon du redest.
Tatsächlich waren die USA über praktisch ein halbes Jahrhundert hinweg
technisch, wissenschaftlich und am Ende auch wirtschaftlich in
praktisch allen Schlüsselbereichen führend. Automobilbau, industrielle
Elektronik, Eisenbahn, Kraftwerke, Hochhäuser, Luftfahrt, Raumfahrt,
Unterhaltungselektronik, Haustechnik.
Das wurde auch allgemein so wahrgenommen, weltweit. Ja, geschenkt, die
Wahrnehmung mag nicht immer ganz realistisch gesehen sein. Aber der
wirtschaftliche Erfolg und die daginterstehende weltweite
Attraktivität waren durchaus real. Der Erfolg beruhte nicht nur auf
den technischen Leistungen selbst, sondern weil alle Techniken in
diesem Riesenmarkt gleich entsprechend viele Einsatzgebiete und
Abnehmer fanden.
Dieser Vorsprung flachte Ende der 60er bereits deutlich ab, wurde aber
durch die Apollo-Anstrengung nochmals angefacht. Der wirkliche
Niedergang setzte in den 70er Jahren ein, nicht nur aufgrund der
sozialen Verwerfungen und der Wirtschafts- und Finanzkrise nach dem
Vietnamkrieg. Ein wichtiger Faktor, vielleicht der wesentliche, war
ein tiefgreidfender Wandel in der Bildungspolitik, hin zu allem, was
durch das Modewort "Relevanz" bezeichnet wurde.
"Relevanz" bezog sich auf alles, was angeblich unmittelbar Nutzen
bringt. Wirkliche Bildung, und die Investition in die Bildung und
Wissemschaft, das sind Dinge, die nicht kurzfristig zu sehen sind.
Manchmal sieht man die Auswirkung erst nach einer Generation, wie Dr.
Tyson richtig ausführt.
Tut mir Leid, wenn dein Geschichtsbild eben geradegerückt wurde. Es
hing wirklich schief. Darauf solltest du mal achten.
Michael Hess
> Herr Schneider schwadronierte:
>
>> Doch, er sagt "Eine Nation die die Welt fuehrt" , nicht eine die in der
>> Weltwirtschaft fuehrtend ist oder sowas,
>
> Unsinn.
>
>> Diese wirtschaftlich Fuehrung haben wir praktisch seit 1918,
>> und auch damals fuehrte die USA die Welt nicht wegen
>> der ueberragenden Leistungen in Wissenschaft und Technik
>
> Tats�chlich waren die USA �ber praktisch ein halbes Jahrhundert hinweg
> technisch, wissenschaftlich und am Ende auch wirtschaftlich in
> Elektronik, Eisenbahn, Kraftwerke, Hochh�user, Luftfahrt, Raumfahrt,
> Unterhaltungselektronik, Haustechnik.
>
> Das wurde auch allgemein so wahrgenommen, weltweit. Ja, geschenkt, die
> Wahrnehmung mag nicht immer ganz realistisch gesehen sein. Aber der
> wirtschaftliche Erfolg und die daginterstehende weltweite
> den technischen Leistungen selbst, sondern weil alle Techniken in
> diesem Riesenmarkt gleich entsprechend viele Einsatzgebiete und
> Abnehmer fanden.
>
> Dieser Vorsprung flachte Ende der 60er bereits deutlich ab, wurde aber
> durch die Apollo-Anstrengung nochmals angefacht. Der wirkliche
> Niedergang setzte in den 70er Jahren ein, nicht nur aufgrund der
> sozialen Verwerfungen und der Wirtschafts- und Finanzkrise nach dem
> Vietnamkrieg. Ein wichtiger Faktor, vielleicht der wesentliche, war
> ein tiefgreidfender Wandel in der Bildungspolitik, hin zu allem, was
> durch das Modewort "Relevanz" bezeichnet wurde.
>
> "Relevanz" bezog sich auf alles, was angeblich unmittelbar Nutzen
> bringt. Wirkliche Bildung, und die Investition in die Bildung und
> Wissemschaft, das sind Dinge, die nicht kurzfristig zu sehen sind.
> Manchmal sieht man die Auswirkung erst nach einer Generation, wie Dr.
>
> Tut mir Leid, wenn dein Geschichtsbild eben geradeger�ckt wurde. Es
> hing wirklich schief. Darauf solltest du mal achten.
Und du meinst ernsthaft das hilft bei Ihm/Ihr (wie den nun?)
Servus,
Michael
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Carrrrrrrla Schneiderrrrrrrr wrrrrrrrrote:
> Der Unterschied zu heute ist dass es damals noch einige Staaten versuchten
> sich dieser Fuehrung zu entziehen, nachdem diese geradewegs in die
> Weltwirtschaftskrise hineingefuehrt hatte, wofuer sie dann im
> 2. Weltkrieg heftig bestraft wurden. Heute wird das nicht mehr passieren.
Diese b�sen, b�sen, Hakennasen- und Schl�fenlockentr�ger aber auch!
U�rgl!
Carla Schneider
Ich dachte da auch an Japan das mittels �lembargo von den USA
praktisch zum Krieg gezwungen wurde.
>
> U�rgl!
Carla Schneider
>
> Herr Schneider schwadronierte:
>
> > Doch, er sagt "Eine Nation die die Welt fuehrt" , nicht eine die in der
> > Weltwirtschaft fuehrtend ist oder sowas,
>
> Unsinn.
Ich habe es doch sogar abgeschrieben.
>
> > Diese wirtschaftlich Fuehrung haben wir praktisch seit 1918,
> > und auch damals fuehrte die USA die Welt nicht wegen
> > der ueberragenden Leistungen in Wissenschaft und Technik
>
> Das w锟絩dest du nicht behaupten, wenn du w锟絪stest, wovon du redest.
> Tats锟絚hlich waren die USA 锟絙er praktisch ein halbes Jahrhundert hinweg
> technisch, wissenschaftlich und am Ende auch wirtschaftlich in
> praktisch allen Schl锟絪selbereichen f锟絟rend. Automobilbau, industrielle
> Elektronik, Eisenbahn, Kraftwerke, Hochh锟絬ser, Luftfahrt, Raumfahrt,
> Unterhaltungselektronik, Haustechnik.
Aber auch weil gerade in der Zeit in der das in den USA passierte,
wir hier in Deutschland zunaechst den ersten Weltkrieg hatten,
und dann den Vertrag von Versailles.
Die wichtigen Entdeckungen und Erfindungen kamen gar nicht aus den USA,
nur die wirtschaftliche Umsetzung erfolgte dort.
Ich streite nicht ab dass die USA in der Zeit wirklich wirtschaftlich
fuehrend waren. Trotzdem glaube ich nicht dass jemand wie dieser
Tyson z.B. in den 20er Jahren etwas wie
"...our self image is, as a nation, a nation that leads the world"
gesagt haette.
Die U.S. Wirtschaftskrise schlug dann 1930 dann auch s
sofort weltweit durch, was dann z.B. auch dazu fuehrte dass
wir das nicht nachholen konnten, obwohl in den 20er Jahren
Ansaetze dazu da waren. Erst die teilweise Abkoppelung von der
Weltwirtschaft unter den Nationalsozialisten fuehrte dann zu einem
kleinen Wirtschaftswunder, das sich aber auch nicht entfalten konnte
weil dann der 2. Weltkrieg kam und alle Anstrengungen auf dem Gebiet
in die Ruestung und die Kriegfuehrung flossen. Trotzdem wurde damals in
Deutschland auf technisch Wissenschaftlichem Gebiet grosses geleistet,
und das alles wurde dann als Beute von den USA uebernommen. Ein schoenes
Beispiel ist da das Tonbandgeraet - in USA zeichnete man 1945 noch auf
Stahldraehte auf...
>
> Das wurde auch allgemein so wahrgenommen, weltweit. Ja, geschenkt, die
> Wahrnehmung mag nicht immer ganz realistisch gesehen sein. Aber der
> wirtschaftliche Erfolg und die daginterstehende weltweite
> Attraktivit锟絫 waren durchaus real. Der Erfolg beruhte nicht nur auf
> den technischen Leistungen selbst, sondern weil alle Techniken in
> diesem Riesenmarkt gleich entsprechend viele Einsatzgebiete und
> Abnehmer fanden.
Erst nach dem 2. Weltkrieg war die USA nicht mehr nur wirtschaftlich sondern
auch politisch fuehrend, und das beruhte einerseits auf dem im 2. Weltkrieg
gewonnenen Machtbereicht, und andrerseits auf den Kernwaffen und dem
Abschreckungspotential im kalten Krieg und natuerlich auf dem Willen
weltweit zu fuehren, den es nach 1918 dort nicht in dem Masse gegeben hat.
>
> Dieser Vorsprung flachte Ende der 60er bereits deutlich ab, wurde aber
> durch die Apollo-Anstrengung nochmals angefacht.
Es lag wohl daran dass damals die Konkurrenz aufkam in Japan und
auch in Europa das sich vom 2. Weltkrieg erholte.
Und gut dass du Apollo erwaehnst - das gab es wirklich nur dank
Operation Paperclip, die Technik und die Macher dieser Technik kamen
aus Deutschland, wo sie die Grundlagen bereits in den 30er und 40er Jahren
erarbeiteten. Das Apollo Programm war ein riesiges Beschaeftigungsprogramm
fuer U.S. Wissenschaftler und Ingenieure, vermutlich auch um Nachwuchstalente
fuer die militaerischen Programme zu funden.
> Der wirkliche
> Niedergang setzte in den 70er Jahren ein, nicht nur aufgrund der
> sozialen Verwerfungen und der Wirtschafts- und Finanzkrise nach dem
> Vietnamkrieg. Ein wichtiger Faktor, vielleicht der wesentliche, war
> ein tiefgreidfender Wandel in der Bildungspolitik, hin zu allem, was
> durch das Modewort "Relevanz" bezeichnet wurde.
Was da nieder gegangen ist , ist natuerlich die Fuehrung in der
Realwirtschaft. Offenbar hat Tyson also doch
nicht die wirtschaftliche Fuehrung gemeint, sondern die Fuehrung die
die USA heute noch haben als einzige uebriggebliebene Supermacht.
>
> "Relevanz" bezog sich auf alles, was angeblich unmittelbar Nutzen
> bringt. Wirkliche Bildung, und die Investition in die Bildung und
> Wissemschaft, das sind Dinge, die nicht kurzfristig zu sehen sind.
> Manchmal sieht man die Auswirkung erst nach einer Generation, wie Dr.
> Tyson richtig ausf锟絟rt.
Einen Vorteil hat das U.S. Bildungssystem gegenueber unserem -
dort braucht man keine Fremdsprachen um studieren zu koennen.
In Deutschland dagegen braucht man sogar 2 Fremdsprachen, womit
wenig sprachbegabte Talente in den Naturwissenschaften praktisch
ausgeschlossen bleiben.
>
> Tut mir Leid, wenn dein Geschichtsbild eben geradeger锟絚kt wurde. Es
Michael Khan
> Ich dachte da auch an Japan das mittels Ölembargo von den USA
> praktisch zum Krieg gezwungen wurde.
Und dank selektiven Gedächtnisses ist dir entfallen, dass in
Militärjunta, die in Japan faktisch schon seit der Dreißigern die
Macht übernommen hatte, China mit einem unprovozierten Angriffskrieg
überzog und genau wie später Deutschland ungeheure Kriegsverbrechen
verübte, was zu den Sanktionen führte. Oder es ist dir nicht
entfallen, sondern du findest es nicht erwähnens-, weil nicht
verurteilenswert.
Michael Khan
> Michael Khan wrote:
> > Er drückt sich sehr präzise aus, hoer's dir an und erzähl' keinen
> > Unsinn.
>
> Ich habe es doch sogar abgeschrieben.
Dann lies es noch einmal. Und bitte nicht selektiv.
> Erst die teilweise Abkoppelung von der
> Weltwirtschaft unter den Nationalsozialisten fuehrte dann zu einem
> kleinen Wirtschaftswunder, das sich aber auch nicht entfalten konnte
> weil dann der 2. Weltkrieg kam und alle Anstrengungen auf dem Gebiet
> in die Ruestung und die Kriegfuehrung flossen.
Was für eine lächerliche Verdrehung der Tatsachen. Wo nimmst du den
Müll her? Da wurde ein paar Jahre lang ein Strohfeuer abgebrannt, was
in massiver Staatsverschuldung und dem faktischen Bankrott endete.
Bereits vor Kriegsbeginn waren die Investitionen in die Rüstung
massiv, weil das nun einmal von vorneherein die Zielsetzung des NS-
Regimes war. Deutschland war 1938, spätestens 1939 faktisch pleite.
Der militärische Expansionismus war eine zwingende Konsequenz aus
dieser Art von Misswirtschaft und führte direkt in den Krieg und
ultimativ in die Niederlage, weil man sich in Bezug auf die Reaktion
Frankreichs und Großbritanniens verspekuliert hatte.
Das ist kein Wirtschaftswunder, noch nicht einmal ein kleines. Es ist
das Gegenteil von verantwortungsvollem Wirtschaften. Es ist das reine
Zehren von der Substanz, gepaart mit einem Vabanque-Geist. Ich rede
jetzt noch nicht einmal von der politischen, kulturellen und
humanitären Katastrophe, die dieses Regime herbeiführte. Selbst schon
vom Alltagsgeschäft der Wirtschafts- und Staatsführung war dieser
Haufen von gescheiterten Existenzen, Hasardeuren und Amateuren
überfordert.
Tut mir ja echt Leid für euch, dass die ganzen Stammtischsagen von der
angeblichen Wirtschaftsblüte der Nazi-Zeit einer näheren Betrachtung
nicht standhalten.
Aber ihr habt ja immer noch die Autobahnen und den Volkswagen, an
denen ihr euch hochziehen könnt.
> Trotzdem wurde damals in
> Deutschland auf technisch Wissenschaftlichem Gebiet grosses geleistet,
Was in der Nazi-Zeit wissenschaftlich geleistet wurde, kam nicht
annähernd an die Rolle heran, die Deutschland seit der Gründerzeit in
der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts, dank massiver Investitionen
und durchgreifender Reformen im Bildungs- und Sozialbereich, und eben
durch VERZICHT auf eine expansionistische Außenpolitik geschaffen
wurde, und was bis in die 20er Jahre ausstrahlte. Da wurde praktisch
das gesamte erworbene wissenschaftliche Kapital verscherbelt. Selbst
im Krieg kam Deutschland konnte sich Deutschland in technischer
Hinsicht lange nicht so gut behaupten, wie immer getan wird. Die
Briten waren mindestens so gut, in vielen Punkten hatten sie sogar die
Nase vorn.
Verloren wurde der technisch-wissenschaftliche Vorsprung nicht, weil
die Amerikaner ihn uns weggenommen hätten. Er war größtenteils schon
vorher von den Nazis verschludert worden.
> In Deutschland dagegen braucht man sogar 2 Fremdsprachen, womit
> wenig sprachbegabte Talente in den Naturwissenschaften praktisch
> ausgeschlossen bleiben.
Das wirkliche Problem ist, dass es immer noch einen massiven Brain
Drain von Deutschland und von anderen Ländern in die USA gibt. Das
wäre sicher nicht so, wenn es da nicht einfach die besseren Chancen in
der Forschung und Entwicklung gäbe. Das ist der Dreh- und Angelpunkt,
den man, wenn man immer alles nur auf die Demension der militärischen
Hegemonie reduziert, nie wird erfassen können.
Es ist einfach so. Wer immer selbst in militärischen Kategorien denkt,
der sieht jede ausgestreckte Hand grundsätzlich als Bedrohung, und es
kommt ihm nicht in den Sinn, dass das auch ein Friedensangebot sein
könnte. Nur weil man selbst nie ein solches Angebot machen würde,
traut man es auch dem anderen nicht zu. Ein klassischer Fall hiervon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29
Ich stimme sogar in einem Punkt zu: Die De-Fakto-Dominanz der USA war
keine besonders gesunde Situation. Eine unipolare Welt ist nie ideal.
Es gibt eben nicht nur den einen richtigen Weg, nicht in der
Wirtschaft und nicht in der Politik. Leider haben die Europäer schon
nach dem ersten Weltkrieg eine große Chance vertan. Nach der
Revolution in Deutschland wäre die Tür offen gewesen für ein
wirtschaftliches Bündnis der europäischen Nationen, so wie es nach dem
zweiten Weltkrieg endlich durch Unterzeichnung der römischen Verträge
in die Wege geleitet wurde.
Eine frühe EWG hätte Europa viel robuster gegen die
Weltwirtschaftskrise gemacht, weil sie den Binnenmarkt gestärkt hätte.
Der wichtigste Faktor der wirtschaftlichen Stärke der USA war ihr
großer Binnenmarkt.
Eine Einbindung Deutschlands als Partner, nicht als Gegner, hätte die
Inflation verhindert, die durch den übermäßigen Kapitalabfluss infolge
der Reparationen, gepaart mit ungeschickter Finanzpolitik verschärft
wurde. Die Einbindung Deutschlands in ein gesamteuropäisches Geflecht
hätte Deutschland auch politisch stabilisiert. Europa hätte weniger
für Rüstung und mehr für die eigene Entwicklung ausgegeben, das wäre
allen zugute gekommen. Europa wäre neben den USA zum zweiten
wirtschaftlichen und politischen Pol der Welt aufgestiegen.
Leider fehlte es in ganz Europa an der politischen Vision, die es
glücklicherweise nach dem zweiten Weltkrieg gab. Leider war die
rückwärtsgewandte Denke, die du uns hier zumutest, damals die Regel
und nicht, wie heute, die Ausnahme. Es gab damals eine ganz kurze
Zeit, nur ein paar Jahre lang, eine Gelegenheit, wirklich Großes zu
schaffen. Diese Chance war spätestens dann vorbei, als Deutschland in
die Hyperinflation und Italien in den Faschismus rutschten.
Nun, es gab im ganzen politischen Gefüge der Welt sogar einen Mann,
dessen Vorschläge in Richtung einer solchen Vision gingen. Er konnte
die entscheidenden Punkte aber leider, vorwiegend aufgrund der
Kurzsichtigkeit seiner Zeitgenossen, nicht durchsetzen.
Dieser Mann war ein Amerikaner:
http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm
Michael Khan
> Und du meinst ernsthaft das hilft bei Ihm/Ihr
Ich gehe halt davon aus, dass jeder Mensch Argumenten zugänglich ist.
Manchmal zu Unrecht.
Ich war mal in einem Projekt, bei dem ein Team aus Briten, das andere
aus Deutschen bestand. Jemand machte einen ziemlich hässlichen Fehler.
Gut, kann vorkommen, aber das musste nun mal ausgebügelt werden, und
das war ein Problem, denn der Aufwand hätte die Kalkulation des
jeweiligen Teams völlig kaputtgemacht. Es war nun mal so, dass das
Verschulden bei den Briten lag. Nicht, weil wir besser waren .. es war
nur Pech. Nach einigem Hin und Her mussten sie die Kröte schlucken.
Dem Leiter des britischen Teams, einem alten Haudegen, machte das
richtig schwer zu schaffen, und das führte zu einer Art explosive
verbalen Diarrhöe, die ich hier nicht in ihrer ganzen, kolossalen
Dummheit wiedergeben möchte. Die generelle Richtung der Argumentation
ging wohl dahin, dass wir Deutschen zwar diesmal Recht behalten
hätten, aber wir hätten den Krieg angefangen und Coventry bombardiert,
und außerdem schmecke unser Bier wie Kuhpisse und in Wembley hätten
sie uns 1966 nicht zum letzten Mal gezeigt, wo der Hammer hängt.
Gut ... ja, das klingt so, wie es im Usenet zugeht. Aber es kam auch
gegen Ende eines ausgesprochen harten und unerfreulichen Tages, und
der war am Ende von zwei harten und unerfreulichen Wochen. Mildernde
Umstände.
Und, man höre und staune, es ist mir gelungen, ihn dazu zu bringen,
den Kommentar zum Bier zurückzunehmen. Ich musste ihm dazu wirklich
einige ausgeben, und ihn auch noch beim Darts gewinnen lassen (was
schwierig war, weil er in seinem Zustand nicht mal mehr ein
Scheunentor treffen konnte), aber das musste halt getan werden.
Ist schon lange her. Dennoch, ein unauslöschlicher Optimismus bleibt.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Michael Khan wrote:
> Das ist kein Wirtschaftswunder, noch nicht einmal ein kleines. Es ist
> das Gegenteil von verantwortungsvollem Wirtschaften. Es ist das reine
> Zehren von der Substanz, gepaart mit einem Vabanque-Geist.
Stichwort: Mefo-Wechsel!
> Aber ihr habt ja immer noch die Autobahnen und den Volkswagen, an
> denen ihr euch hochziehen k�nnt.
Autobahn geht gar nicht! (abgesehen davon wurde die erste regul�re
deutsche Autobahn, n�mlich die Strecke K�ln-Bonn, schon 1932 er�ffnet)
Und der Koks-dich-fit-, �h, Kraft-durch-Freude-Wagen war kaum mehr als
ein Propaganda-Gag, es wurden vor 1945 nur wenige hundert davon gebaut...
> Verloren wurde der technisch-wissenschaftliche Vorsprung nicht, weil
> die Amerikaner ihn uns weggenommen h�tten. Er war gr��tenteils schon
> vorher von den Nazis verschludert worden.
Von wegen "Deutsche Physik", "Deutsche R�ume sind gerade!" und solcher
Kokolores...
> Eine fr�he EWG h�tte Europa viel robuster gegen die
> Weltwirtschaftskrise gemacht, weil sie den Binnenmarkt gest�rkt h�tte.
> Der wichtigste Faktor der wirtschaftlichen St�rke der USA war ihr
> gro�er Binnenmarkt.
Mussolini-Italien w�re aber wahrscheinlich erst gar nicht dabei
gewesen... Spanien w�re noch zu r�ckst�ndig gewesen, das w�re im
Wesentlichen ein Kern-Europa aus Deutschland, Frankreich, Benelux und
(vielleicht) UK geworden! K�nnte man ja mal einen Alternativweltroman
dr�ber schreiben...
>
> Leider fehlte es in ganz Europa an der politischen Vision, die es
> gl�cklicherweise nach dem zweiten Weltkrieg gab. Leider war die
> r�ckw�rtsgewandte Denke, die du uns hier zumutest, damals die Regel
> und nicht, wie heute, die Ausnahme. Es gab damals eine ganz kurze
> Zeit, nur ein paar Jahre lang, eine Gelegenheit, wirklich Gro�es zu
> schaffen. Diese Chance war sp�testens dann vorbei, als Deutschland in
> die Hyperinflation und Italien in den Faschismus rutschten.
s. o.
Michael Hess
> Michael Hess wrote:
>
>> Und du meinst ernsthaft das hilft bei Ihm/Ihr
>
> Manchmal zu Unrecht.
>
> [mieser Tag im Projekt]
>
> Ist schon lange her. Dennoch, ein unausl�schlicher Optimismus bleibt.
Ist auch besser so :)
Es kommt immer auf die Zusammenh�nge an und ich denke ich h�tte
das dem Briten auch zugute gerechnet, so wie du.
Ton und Umst�nde machen da die Musik, denke ich.
Uwe Hercksen
Michael Khan schrieb:
> Was f�r eine l�cherliche Verdrehung der Tatsachen. Wo nimmst du den
> M�ll her? Da wurde ein paar Jahre lang ein Strohfeuer abgebrannt, was
> in massiver Staatsverschuldung und dem faktischen Bankrott endete.
> Bereits vor Kriegsbeginn waren die Investitionen in die R�stung
> massiv, weil das nun einmal von vorneherein die Zielsetzung des NS-
> Regimes war. Deutschland war 1938, sp�testens 1939 faktisch pleite.
> Der milit�rische Expansionismus war eine zwingende Konsequenz aus
> dieser Art von Misswirtschaft und f�hrte direkt in den Krieg und
> ultimativ in die Niederlage, weil man sich in Bezug auf die Reaktion
> Frankreichs und Gro�britanniens verspekuliert hatte.
Hallo,
in einer Fernsehsendung �ber das "dritte Reich" hatte ein Historiker das
so zusammengefasst: es war ein betr�gerisches Schneeballsystem und
konnte nur deshalb so lange funktionieren weil man die Wirtschaft aller
besetzten L�nder ausgebeutet hat.
Bye
Carla Schneider
>
> Herr Schneider wrote:
> > Michael Khan wrote:
>
> > > Unsinn.
> >
> > Ich habe es doch sogar abgeschrieben.
>
> Dann lies es noch einmal. Und bitte nicht selektiv.
>
> > Erst die teilweise Abkoppelung von der
> > Weltwirtschaft unter den Nationalsozialisten fuehrte dann zu einem
> > kleinen Wirtschaftswunder, das sich aber auch nicht entfalten konnte
> > weil dann der 2. Weltkrieg kam und alle Anstrengungen auf dem Gebiet
> > in die Ruestung und die Kriegfuehrung flossen.
>
> M�ll her? Da wurde ein paar Jahre lang ein Strohfeuer abgebrannt, was
> in massiver Staatsverschuldung und dem faktischen Bankrott endete.
Das war wohl eher der Zustand vorher. Da musste man sich Geld aus den
USA pumpen und bezahlte damit Importe und vor allem Reparationen.
Unter den Nationalsozialisten dagegen produzierte man das Geld
selbst, u.a. mit dem Mefo-wechseln und kurbelte damit
die Binnenwirtschaft an. Das ganze war das Werk von Hjalmar Schacht einem Banker,
der schon seit 1923 Reichsbankpraesident war und 1930 wegen der
Annahme des Young Plans zurueckgetreten war, danach die Nationalsozialisten
von seinen Plaenen ueberzeugte und 1933 wieder Reichsbankpraesident und
spaeter Reichswirtschaftsminister wurde.
Das ist ein interessanter Artikel dazu, auch mit Bezug zur heutigen
Wirtschaftskrise:
http://info.kopp-verlag.de/news/erinnerungen-an-die-hyperinflation-in-weimar-deutschland.html
-----
�1933 kamen in Deutschland die Nazis an die Macht ? in einer Zeit, in der
die deutsche �konomie v�llig kollabiert war; das Land litt unter ruin�sen
Kriegsreparationen und hatte keinerlei Aussicht auf ausl�ndische
Investitionen oder Kredite. Doch durch eine unabh�ngige Finanzpolitik der
souver�nen Kreditvergabe sowie Arbeitsbeschaffungsma�nahmen, die f�r
Vollbesch�ftigung sorgten, gelang es dem ?Dritten Reich?, ein bankrottes
Deutschland, das �ber keinerlei Kolonien mehr verf�gte, die es h�tte
ausbeuten k�nnen, in die st�rkste Wirtschaft Europas zu verwandeln ? und
zwar innerhalb von vier Jahren, sogar noch bevor die R�stungsausgaben
stiegen.� (5)
...
...
Das gelang ihm durch Arbeitsbeschaffungsma�nahmen, die mithilfe einer
W�hrung bezahlt wurden, die die Regierung selbst gesch�pft hatte. Zu den
ersten Projekten, deren Finanzierung auf diese Weise gesichert wurde,
geh�rten Ma�nahmen zum Hochwasserschutz, der Instandsetzung �ffentlicher
Geb�ude und Privath�user sowie dem Bau neuer Geb�ude, Stra�en, Br�cken,
Kan�len und H�fen. Die veranschlagten Kosten der verschiedenen Programme
wurden auf eine Milliarde der nationalen W�hrung festgesetzt.
Nicht-inflation�re Wechsel in H�he von einer Milliarde Reichsmark wurden zur
Begleichung der Kosten dieser Projekte ausgestellt. [Ellen Brown, die im
Amerikanischen daf�r den Ausdruck �Labor Treasury Certificates� benutzt,
meint damit offenbar die von Zarlenga in The Lost Science of Money erw�hnten
�Mefo-Wechsel� ? Anm. d. �bers.] Bei diesen �ffentlichen Projekten wurden
Millionen von Arbeitern besch�ftigt, die in Form dieser Wechsel bezahlt
wurden. Die Arbeiter bestritten mit diesen Wechseln wiederum ihre
Konsumausgaben, wodurch weitere Arbeitspl�tze geschaffen wurden. Diese
Papiere waren eigentlich nicht schuldenfrei, aber sie wurden in Form von
Anleihen herausgegeben, und die Regierung zahlte den Inhabern auch Renditen
daf�r. Aber sie zirkulierten als Geld und konnten unbegrenzt verl�ngert
werden, wodurch sie de facto zu einer W�hrung wurden. Ihr weiterer Vorteil
bestand darin, dass die Regierung keine Kredite bei internationalen
Geldgebern aufnehmen oder internationale Schulden zur�ckzahlen musste. (6)
Da diese Wechsel nicht auf den internationalen Finanzm�rkten gehandelt
wurden, waren sie au�er Reichweite f�r die W�hrungsspekulanten. Mit ihnen
konnte nicht auf Baisse spekulierte werden, denn man konnte sie niemandem
verkaufen; also behielten sie ihren Wert
-----
> Bereits vor Kriegsbeginn waren die Investitionen in die R�stung
> massiv, weil das nun einmal von vorneherein die Zielsetzung des NS-
> Regimes war.
Natuerlich, Deutschland hatte waehrend der Weimarer Republik die Auflagen
der Siegermaechte eingehalten und deshalb einen grossen Nachholbedarf an
Ruestung. In den anderen Laendern Europas wurde auch aufgeruestet, allerding
startete man da auf einem hoeheren Niveaus.
> Deutschland war 1938, sp�testens 1939 faktisch pleite.
Nein, denn man hatte sich im Ausland nichts geborgt.
Man waere nicht pleite gegangen, nur die Inflation waere
staerker geworden.
Heute wird es uebrigends genauso gemacht, um die Wirtschaftskrise
abzuwehren.
> Der milit�rische Expansionismus war eine zwingende Konsequenz aus
> dieser Art von Misswirtschaft und f�hrte direkt in den Krieg und
> ultimativ in die Niederlage, weil man sich in Bezug auf die Reaktion
> Frankreichs und Gro�britanniens verspekuliert hatte.
>
> Das ist kein Wirtschaftswunder, noch nicht einmal ein kleines.
Damals war es eins, man wusste ja nicht dass danach der Krieg kommt,
der Krieg war auch sicher keine Notwendigkeit um die Wirtschaft zu retten.
> Es ist
> das Gegenteil von verantwortungsvollem Wirtschaften. Es ist das reine
> Zehren von der Substanz, gepaart mit einem Vabanque-Geist.
Ist damit jetzt der Krieg oder die Wirtschaftspolitik gemeint ?
Uebrigends zerstritt sich Schacht 1939 mit Goering und wurde deshalb
als Reichsbankpraesident abgesetzt.
> Ich rede
> jetzt noch nicht einmal von der politischen, kulturellen und
> humanit�ren Katastrophe, die dieses Regime herbeif�hrte. Selbst schon
> vom Alltagsgesch�ft der Wirtschafts- und Staatsf�hrung war dieser
> Haufen von gescheiterten Existenzen, Hasardeuren und Amateuren
> �berfordert.
Dir Wirtschaftpolitik wurde nicht von denen gemacht, sondern eben
u.a. von Schacht, und der war keine gescheiterte Existenz
>
> Tut mir ja echt Leid f�r euch, dass die ganzen Stammtischsagen von der
> angeblichen Wirtschaftsbl�te der Nazi-Zeit einer n�heren Betrachtung
> nicht standhalten.
Man braucht sich blos das Inlandsprodukt und die Arbeitslosenzahlen
dieser Zeit anzuschauen, dann sieht man es.
>
> Aber ihr habt ja immer noch die Autobahnen und den Volkswagen, an
> denen ihr euch hochziehen k�nnt.
>
> > Trotzdem wurde damals in
> > Deutschland auf technisch Wissenschaftlichem Gebiet grosses geleistet,
>
> Was in der Nazi-Zeit wissenschaftlich geleistet wurde, kam nicht
> ann�hernd an die Rolle heran, die Deutschland seit der Gr�nderzeit in
> der zweiten H�lfte des 19 Jahrhunderts, dank massiver Investitionen
> und durchgreifender Reformen im Bildungs- und Sozialbereich, und eben
> durch VERZICHT auf eine expansionistische Au�enpolitik geschaffen
Das ist jetzt aber nicht ernst gemein ?
Kamerun, Deutsch-Suedwest, Deutsch-Ostafrika,Tsingtau usw. Das Deutsche
Kaiserreich hatte doch einiges an Kolonien erworben.
Die Expansion in der Nazi Zeit beschraenkte sich auf
das Saarland,Oesterreich, das Sudetenland, das Memelland, Danzig,
alles von Deutschen bewohnte Landstriche.
> wurde, und was bis in die 20er Jahre ausstrahlte. Da wurde praktisch
> das gesamte erworbene wissenschaftliche Kapital verscherbelt. Selbst
> im Krieg kam Deutschland konnte sich Deutschland in technischer
> Hinsicht lange nicht so gut behaupten, wie immer getan wird. Die
> Briten waren mindestens so gut, in vielen Punkten hatten sie sogar die
> Nase vorn.
Sie hatten andere Prioritaeten, aber ich sehe da keine wesentliche
Nachteile fuer Deutschland abgesehen davon dass die Briten den
Code der Enigma brachen, und die deutschen das nicht wussten.
Das andere war natuerlich die Atombombe der Amerikaner.
>
> Verloren wurde der technisch-wissenschaftliche Vorsprung nicht, weil
> die Amerikaner ihn uns weggenommen h�tten. Er war gr��tenteils schon
> vorher von den Nazis verschludert worden.
Die Nazis waren Politiker, keine Wissenschaftler.
Unguenstig war dass damals juedische Wissenschaftler ins Ausland vertrieben
wurden.
>
> > In Deutschland dagegen braucht man sogar 2 Fremdsprachen, womit
> > wenig sprachbegabte Talente in den Naturwissenschaften praktisch
> > ausgeschlossen bleiben.
>
> Das wirkliche Problem ist, dass es immer noch einen massiven Brain
> Drain von Deutschland und von anderen L�ndern in die USA gibt.
Das kann man sogar als eine Art Vertreibung sehen.
Wer nach seinem Doktor nicht bereit ist in die USA oder auch sonstwohin ins
Ausland zu gehen, kann praktisch seine Wissenschaft aufgeben.
> Das
> w�re sicher nicht so, wenn es da nicht einfach die besseren Chancen in
> der Forschung und Entwicklung g�be. Das ist der Dreh- und Angelpunkt,
> den man, wenn man immer alles nur auf die Demension der milit�rischen
> Hegemonie reduziert, nie wird erfassen k�nnen.
Der hat auch damit zu tun. In den USA wird eben viel Geld in diese Dinge
gesteckt weil das langfristig die militaerische Ueberlegenheit sichert.
>
> Es ist einfach so. Wer immer selbst in milit�rischen Kategorien denkt,
> der sieht jede ausgestreckte Hand grunds�tzlich als Bedrohung, und es
> kommt ihm nicht in den Sinn, dass das auch ein Friedensangebot sein
> k�nnte. Nur weil man selbst nie ein solches Angebot machen w�rde,
> traut man es auch dem anderen nicht zu. Ein klassischer Fall hiervon:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29
Das trifft die Sache nicht. Die USA ist fuer uns ja keine militaerische
Bedrohung, wir sind Teil ihres Machtbereiches und befolgen ja auch alle
(zumindest die Wesentliche) Befehle die von der Zentrale kommen.
>
> Ich stimme sogar in einem Punkt zu: Die De-Fakto-Dominanz der USA war
> keine besonders gesunde Situation. Eine unipolare Welt ist nie ideal.
> Es gibt eben nicht nur den einen richtigen Weg, nicht in der
> Wirtschaft und nicht in der Politik. Leider haben die Europ�er schon
> nach dem ersten Weltkrieg eine gro�e Chance vertan. Nach der
> Revolution in Deutschland w�re die T�r offen gewesen f�r ein
> wirtschaftliches B�ndnis der europ�ischen Nationen, so wie es nach dem
> zweiten Weltkrieg endlich durch Unterzeichnung der r�mischen Vertr�ge
> in die Wege geleitet wurde.
Die Europaeischen Siegermaechte waren damals nicht bereit dazu denn sie
hatten ja alle ihr Kolonialreich, als Markt und Rohstoffquelle.
England, Frankreich Belgien die Niederlande, Portugal und selbst
Italien hatte Kolonien in Libyen, Somaliland und Eritrea.
Im uebrigen sah man gar keinen Grund zu soetwas, schliesslich
hatte man den Krieg gewonnen, da konnte man mit den Kriegsverlierern
gar nicht auf Augenhoehe verhandeln.
Nach 1945 sah das anders aus, man hatte nicht nur nicht aus eigener
Kraft den Krieg gewonnen, sondern nur durch die USA und die Sowjetunion.
Man fuerchtete den Kommunismus, und brauchte auch Deutschland als Bollwerk
dagegen ausserdem ging es mit den Kolonialreichen zuende, und das Deutschland
mit dem man verhandelte war nicht mehr das gleiche das den Krieg verloren
hatte, sondern eine Neugruendung unter Aufsicht der Sieger.
>
> Eine fr�he EWG h�tte Europa viel robuster gegen die
> Weltwirtschaftskrise gemacht, weil sie den Binnenmarkt gest�rkt h�tte.
> Der wichtigste Faktor der wirtschaftlichen St�rke der USA war ihr
> gro�er Binnenmarkt.
Ja, allerding half der auch nicht gegen die Weltwirtschaftskrise.
>
> Eine Einbindung Deutschlands als Partner, nicht als Gegner, h�tte die
> Inflation verhindert, die durch den �berm��igen Kapitalabfluss infolge
> der Reparationen, gepaart mit ungeschickter Finanzpolitik versch�rft
> wurde.
> Die Einbindung Deutschlands in ein gesamteurop�isches Geflecht
> h�tte Deutschland auch politisch stabilisiert. Europa h�tte weniger
> f�r R�stung und mehr f�r die eigene Entwicklung ausgegeben, das w�re
> allen zugute gekommen. Europa w�re neben den USA zum zweiten
> wirtschaftlichen und politischen Pol der Welt aufgestiegen.
Das waere kaum im Sinne der USA gewesen.
>
> Leider fehlte es in ganz Europa an der politischen Vision, die es
> gl�cklicherweise nach dem zweiten Weltkrieg gab. Leider war die
> r�ckw�rtsgewandte Denke, die du uns hier zumutest, damals die Regel
> und nicht, wie heute, die Ausnahme. Es gab damals eine ganz kurze
> Zeit, nur ein paar Jahre lang, eine Gelegenheit, wirklich Gro�es zu
> schaffen. Diese Chance war sp�testens dann vorbei, als Deutschland in
> die Hyperinflation und Italien in den Faschismus rutschten.
>
> Nun, es gab im ganzen politischen Gef�ge der Welt sogar einen Mann,
> dessen Vorschl�ge in Richtung einer solchen Vision gingen. Er konnte
> die entscheidenden Punkte aber leider, vorwiegend aufgrund der
> Kurzsichtigkeit seiner Zeitgenossen, nicht durchsetzen.
>
> Dieser Mann war ein Amerikaner:
> http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm
Das Selbsbestimmungsrecht der Voelker - galt natuerlich nicht fuer
Deutsche - musste man feststellen als man wusst was im Vertrag
von Versailles stand , der den Deutschen diktiert wurde.
--------
So kam es am 14. Juni 1919 in Versailles zu dem ber�hmten Ausspruch, den
Wilson gegen�ber dem britischen Premier David Lloyd George gemacht hat: ?I
have always detested Germany. I have never gone there. But I have read many
German books on law. They are so far from our views that they have inspired
in me a feeling of aversion.? (?Ich habe Deutschland immer verachtet. Ich
bin dort nie gewesen. Aber ich habe viele deutsche Jura-B�cher gelesen. Sie
sind so weit von unseren Vorstellungen entfernt, dass sie mich zu einem
Gef�hl der Ablehnung bewegt haben.?)
--------
Carla Schneider
>
> Herr Schneider wrote:
>
> > praktisch zum Krieg gezwungen wurde.
>
> Milit�rjunta, die in Japan faktisch schon seit der Drei�igern die
> Macht �bernommen hatte, China mit einem unprovozierten Angriffskrieg
Auch das eine Folge der Weltwirtschaftskrise bzw. die Weltwirtschaftskrise
verhinderte dass Japan seine selbstgemachten Probleme loesen konnte:
http://history-world.org/great_depression.htm
-------
Japan, as a new industrial country still heavily dependent on export
earnings for financing its imports of essential fuel and raw materials, was
hit hard too. The Japanese silk industry, an export staple, was already
suffering from the advent of artificial silk-like fibers produced by Western
chemical giants. Now luxury purchases collapsed, leading to severe
unemployment and, again, a crucial political crisis.
Between 1929 and 1931, the value of Japanese exports plummeted by 50
percent. Workers' real income dropped by almost one-third, and there were over
three million unemployed. Depression was compounded by bad harvests in several
regions, leading to rural begging and near-starvation.
--------
Durch den Zusammenbruch der Exporte konnte Japan seine Rohstoffimporte
nicht aufrecht erhalten und ging dann andere
Wege um an die Rohstoffe zu kommen. Die Kolonialmaechte Europas waren
da sicherlich ein Vorbild. Ziel Japans war es Vasallenstaaten
zu errichten die dann fuer Japan Rohstoffequellen und Maerkte
werden sollten, so wie Mandschukuo.
> �berzog und genau wie sp�ter Deutschland ungeheure Kriegsverbrechen
> ver�bte, was zu den Sanktionen f�hrte. Oder es ist dir nicht
> entfallen, sondern du findest es nicht erw�hnens-, weil nicht
> verurteilenswert.
Es war der Fuehrung der USA auf jeden Fall klar worauf das
hinauslaufen wuerde, die Kriegsverbrechen der Japaner machen die Sache
natuerlich fuer die Propaganda besser vermittelbar.
Fuer die Amerikaner war es sehr wichtig dass Japan die USA angreift,
um diesen Krieg besser begruenden zu koennen, nur wegen der Kriegsverbrechen
in China haetten die USA schwierigkeiten gehabt einen Krieg gegen
Japan der eigenen Bevoelkerung zu vermitteln.
Da Oel hat sich japan dann uebrigends in den hollaendischen Kolonien
(heute Indonesien) geholt.
Peter Huyoff
...
> Leider fehlte es in ganz Europa an der politischen Vision, die es
> rï¿œckwï¿œrtsgewandte Denke, die du uns hier zumutest, damals die Regel
> und nicht, wie heute, die Ausnahme. Es gab damals eine ganz kurze
> schaffen. Diese Chance war spï¿œtestens dann vorbei, als Deutschland in
> die Hyperinflation und Italien in den Faschismus rutschten.
>
> dessen Vorschlï¿œge in Richtung einer solchen Vision gingen. Er konnte
> die entscheidenden Punkte aber leider, vorwiegend aufgrund der
> Kurzsichtigkeit seiner Zeitgenossen, nicht durchsetzen.
>
> Dieser Mann war ein Amerikaner:
> http://de.wikipedia.org/wiki/14-Punkte-Programm
Danke, das war eine sehr gute Zusammenfassung der Entwicklung bis zum
zweiten Weltkrieg. Insbesondere der 14-Punkte-Plan war mir nicht mehr als so
progressiv in Erinnerung.
Daￜ es ein Amerikaner war, der ihn formulierte, wird allerdings sofort den
Beissreflex von Carla triggern...
Grￜￜe, Peter
Rainer Kresken
> Durch den Zusammenbruch der Exporte konnte Japan seine Rohstoffimporte
> nicht aufrecht erhalten und ging dann andere
> Wege um an die Rohstoffe zu kommen.
Donnerwetter. Ich waere nicht drauf gekommen, den japanischen Terror in
China als "andere Wege um an die Rohstoffe zu kommen" zu umschreiben.
Respekt!
Rainer
Carla Schneider
>
>
> Michael Khan wrote:
>
> > Das ist kein Wirtschaftswunder, noch nicht einmal ein kleines. Es ist
> > das Gegenteil von verantwortungsvollem Wirtschaften. Es ist das reine
> > Zehren von der Substanz, gepaart mit einem Vabanque-Geist.
>
> Stichwort: Mefo-Wechsel!
Ein gutes Stichwort fuer die Suchmaschine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
Dort findet man dann auch
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffa-Wechsel
Und dort
http://info.kopp-verlag.de/news/erinnerungen-an-die-hyperinflation-in-weimar-deutschland.html
und das ist dann wirklich lesenswert weil es einen Bezug zur heutigen
Geldpolitik hat.
>
> > Aber ihr habt ja immer noch die Autobahnen und den Volkswagen, an
> > denen ihr euch hochziehen k�nnt.
>
> Autobahn geht gar nicht! (abgesehen davon wurde die erste regul�re
> deutsche Autobahn, n�mlich die Strecke K�ln-Bonn, schon 1932 er�ffnet)
Das wesentliche bei den Autobahnen ist nicht wer das erste Stueck Autobahn
gebaut hat, sondern die verbindung der grossen Staedte Deutschlands
durch Autobahnen.
> Und der Koks-dich-fit-, �h, Kraft-durch-Freude-Wagen war kaum mehr als
> ein Propaganda-Gag, es wurden vor 1945 nur wenige hundert davon gebaut...
So etwa 65000 zum Teil allradgetrieben und auch als Amphibienfahrzeuge,
alles fuer den Einsatz im Krieg. Die Zivile Produktion musste
bis nach dem Krieg warten, das ging ja nicht anders.
>
> > Verloren wurde der technisch-wissenschaftliche Vorsprung nicht, weil
> > die Amerikaner ihn uns weggenommen h�tten. Er war gr��tenteils schon
> > vorher von den Nazis verschludert worden.
>
> Von wegen "Deutsche Physik", "Deutsche R�ume sind gerade!" und solcher
> Kokolores...
"Deutsche Physik" war eigentlich nur die Die Ablehnung der
Quantenmechanik und der Relativitatstheorie durch zwei aeltere
Physiknobelpreistraeger, schon in den in den 20er Jahren, die spaeter
erfolglos versuchten dafuer die Politik zu hilfe zu nehmen.
>
> > Eine fr�he EWG h�tte Europa viel robuster gegen die
> > Weltwirtschaftskrise gemacht, weil sie den Binnenmarkt gest�rkt h�tte.
> > Der wichtigste Faktor der wirtschaftlichen St�rke der USA war ihr
> > gro�er Binnenmarkt.
>
> Mussolini-Italien w�re aber wahrscheinlich erst gar nicht dabei
> gewesen... Spanien w�re noch zu r�ckst�ndig gewesen, das w�re im
> Wesentlichen ein Kern-Europa aus Deutschland, Frankreich, Benelux und
> (vielleicht) UK geworden!
Waere dann Indien,Nordwestafrika,Indochina und Belgisch Kongo
EWG Mitglieder geworden ?
> K�nnte man ja mal einen Alternativweltroman
> dr�ber schreiben...
Ja der waere interessant - aber nur wenn er realistisch ist.
Michael Khan
> Michael Khan wrote:
>
> Da wurde ein paar Jahre lang ein Strohfeuer abgebrannt, was
> > in massiver Staatsverschuldung und dem faktischen Bankrott endete.
>
> Das war wohl eher der Zustand vorher.
Nein, das war keineswegs der Zustand vorher, der war zwar auch
katastrophal, aber nicht durch das Abbrennen eines Strohfeuers mit
einer ungeahnten Anhaeufung von Schulden und ungehemmte Aufruestung
gekennzeichnet. Deutschland war bereits 1937 faktisch pleite. 1938
ging es dank einiger Annexionen noch ein Stueck weiter, dann wurde es
schon wieder eng. Mit dem Ueberfall auf Polen legte man sich mit
Frankreich und England an, was nicht von diesen Zockern vorgesehen
war.
> Das ganze war das Werk von Hjalmar Schacht einem Banker,
> der schon seit 1923 Reichsbankpraesident war und 1930 wegen der
> Annahme des Young Plans zurueckgetreten war, danach die Nationalsozialisten
> von seinen Plaenen ueberzeugte und 1933 wieder Reichsbankpraesident und
> spaeter Reichswirtschaftsminister wurde.
... und der 1937, als ihm klar war, mit was fuer einem Haufen
Hasardeuren, Vabanquespielern und Amateuren er sich eingelassen hatte,
und weil er schon zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger an den Rand
gedraengt war, von diesem Amt zuruecktrat, weil er sich der Einsicht
stellen musste, dass die Nazis keinerlei verantwortliche
Wirtschaftspolitik betrieben, sondern das Land mit aller Gewalt
kriegsbereit machten. Er wurde eine Zeitlang auf ein bedeutungsloses
Amt abgeschoben und dann komplett kaltgestellt.
Schacht war spaeter sogar Teilnehmer an dem leider gescheiterten
Versuch, am 20. Juli 1944 Deutschland von dieser Diktatur zu befreien.
Das deute ich nicht als Zeichen der Zufriedenheit mit der Leistung des
Regimes. Ach, der Umstand war dir gar nicht bekannt? Oder du hast ihn
nur verdraengt?
Man muss schon alle Fakten zur Kenntnis nehmen. Das, was einem nicht
passt, weglassen, den Rest verdrehen und sich daraus ein Weltbild
zimmern, das ist albern und primitiv.
>> Was in der Nazi-Zeit wissenschaftlich geleistet wurde, kam nicht
>> annähernd an die Rolle heran, die Deutschland seit der Gründerzeit in
>> der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts, dank massiver Investitionen
>> und durchgreifender Reformen im Bildungs- und Sozialbereich, und eben
>> durch VERZICHT auf eine expansionistische Außenpolitik geschaffen
> Das ist jetzt aber nicht ernst gemein ?
Das ist so. Bismarcks Politik war durchaus durch den bewussten
Verzicht auf die Teilnahme an dem Wettrennen nach Kolonien gepraegt,
weil ihm klar war, dass diese Teilnahme zu mehr Aerger fuehren
wuerden, als sie wert waren. Das wirtschaftliche und wissenschaftliceh
Wachstum Deutschlands waehrend dieser Zeit war wirklich erstaunlich,
ebenso die wissenschaftliche Eminenz, zu der Deutschland gelangte.
Ein gut Teil dieses Bonus wurde nach der Aera Bismarch wieder
verspielt. In den 20ern erlebten Technologie, Kultur und Wissenschaft
eine zweite Bluete. Bemerkenswert ist, dass sowohl das Nach-Bismarck-
Kaiserreich als auch die Nazi-Zeit eher von hemmungsloser Aufruestung
gezeichnet waren und wissenschaftlich von den Leistungen der jeweils
vorherigen Epoche profitierten, ohne sie aber in gleicher Weise
voranzutreiben. Das nennt man auch "Zehren von der Substanz".
Es zeigt sich, dass Kooperationsfaehigkeit und
Verhandlungsbereitschaft eben im Endeffekt wirklich Fruechte tragen,
Sturheit, Aggression und Borniertheit langfrristig gesehen nicht, auch
wenn sie kurzfristig scheinbar Vorteile bringen. Das wirst du sicher
nicht verstehen koennen. Solange alle anderen das verstehen, kann ich
aber damit leben, dass du das nicht zugeben kannst oder willst.
Und deinen folgenden Satz, den lasse ich mal in seiner ganzen
monumentalen Dummheit und Borniertheit, einfach so als ... sagen, wir,
bleibendes Mememto stehen. Da klatscht man sich nur fassungslos vor
die Stirn. Weisst du eigentlich ueberhaupt etwas oder bist du komplett
merkbefreit?
Michael Khan
Japanische Rechtsradikale toppen das noch. Die stellen den
ruecksichtslosen Kolonialismus der Militaerjunta, der uebrigens gegen
den Willen der damaligen japanischen Regierung, der letzten
demokratischen Vorkriegs-Regierung vor der endgueligen Uebernahme der
Macht durch die Militaers, als Akt der Entkolonialisierung dar. Mir
ist nicht bekannt, ob das Wort Chuzpe eine Entsprechung im Japanischen
hat, falls nicht, dann schreit dies nach einem Neologismus.
Offenkundig ist, dass Verhandlungsbereitschaft, Kooperation, Toleranz
und Demokratie zu wirtschaftlichem Erfolg fuehren. Das ist einfach das
erfolgreichere politische Geschaeftsmodell, und deswegen wird es sich
auch durchsetzen. Egal, ob das einigen Schreihaelsen passt oder nicht,
und egal, ob das auf dem Weg dahin den einen oder anderen Rueckschlag
gibt.
Carla Schneider
>
> Herr Schneider schrieb:
> > Michael Khan wrote:
> >
> > Da wurde ein paar Jahre lang ein Strohfeuer abgebrannt, was
> > > in massiver Staatsverschuldung und dem faktischen Bankrott endete.
> >
> > Das war wohl eher der Zustand vorher.
>
> Nein, das war keineswegs der Zustand vorher, der war zwar auch
> katastrophal, aber nicht durch das Abbrennen eines Strohfeuers mit
> einer ungeahnten Anhaeufung von Schulden und ungehemmte Aufruestung
> gekennzeichnet. Deutschland war bereits 1937 faktisch pleite.
Es hatte keine Schulden im Ausland aufgenommen, der Aufschwung im
inneren wuerde nicht durch verschleudern von Devisen erkauft.
Man hat es im Grunde auf die gleiche Art gemacht wie man es heute
tun wuerde.
> 1938
> ging es dank einiger Annexionen noch ein Stueck weiter, dann wurde es
> schon wieder eng. Mit dem Ueberfall auf Polen legte man sich mit
> Frankreich und England an, was nicht von diesen Zockern vorgesehen
> war.
>
> > Das ganze war das Werk von Hjalmar Schacht einem Banker,
> > der schon seit 1923 Reichsbankpraesident war und 1930 wegen der
> > Annahme des Young Plans zurueckgetreten war, danach die Nationalsozialisten
> > von seinen Plaenen ueberzeugte und 1933 wieder Reichsbankpraesident und
> > spaeter Reichswirtschaftsminister wurde.
>
> ... und der 1937, als ihm klar war, mit was fuer einem Haufen
> Hasardeuren, Vabanquespielern und Amateuren er sich eingelassen hatte,
> und weil er schon zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger an den Rand
> gedraengt war, von diesem Amt zuruecktrat, weil er sich der Einsicht
> stellen musste, dass die Nazis keinerlei verantwortliche
> Wirtschaftspolitik betrieben, sondern das Land mit aller Gewalt
> kriegsbereit machten. Er wurde eine Zeitlang auf ein bedeutungsloses
> Amt abgeschoben und dann komplett kaltgestellt.
--------
Am 19. Januar 1939 wurde er von Hitler wegen seiner Kritik an
der R�stungs- und Finanzpolitik aus dem Amt des Reichsbankpr�sidenten
entlassen. Auf Hitlers Wunsch und auch aus eigenem Interesse
blieb er Reichsminister ohne Gesch�ftsbereich, bis Hitler ihn
1943 auch aus diesem Amt entlie�.
-------
>
> Schacht war spaeter sogar Teilnehmer an dem leider gescheiterten
> Versuch, am 20. Juli 1944 Deutschland von dieser Diktatur zu befreien.
> Das deute ich nicht als Zeichen der Zufriedenheit mit der Leistung des
> Regimes.
Dass die militaerische Lage im Juli 1944 aussichtslos war und
man deshalb Hitler absetzen und den Krieg beenden wollte ist
verstaendlich.
> Ach, der Umstand war dir gar nicht bekannt? Oder du hast ihn
> nur verdraengt?
Er hat nichts mit dem Wirtschaftsaufschwung von 1933 bis 1939 zu
tun.
>
> Man muss schon alle Fakten zur Kenntnis nehmen. Das, was einem nicht
> passt, weglassen, den Rest verdrehen und sich daraus ein Weltbild
> zimmern, das ist albern und primitiv.
Ja, daran solltest du dich halten.
>
> >> Was in der Nazi-Zeit wissenschaftlich geleistet wurde, kam nicht
> >> ann�hernd an die Rolle heran, die Deutschland seit der Gr�nderzeit in
> >> der zweiten H�lfte des 19 Jahrhunderts, dank massiver Investitionen
> >> und durchgreifender Reformen im Bildungs- und Sozialbereich, und eben
> >> durch VERZICHT auf eine expansionistische Au�enpolitik geschaffen
>
> > Das ist jetzt aber nicht ernst gemein ?
>
> Das ist so. Bismarcks Politik war durchaus durch den bewussten
> Verzicht auf die Teilnahme an dem Wettrennen nach Kolonien gepraegt,
> weil ihm klar war, dass diese Teilnahme zu mehr Aerger fuehren
> wuerden, als sie wert waren.
Dann schau mal hier nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonie
Bismark regierte bis 1890, in der Liste sieht man dass fast alle
Kolonien in seiner Regierungszeit erworben wurden, danach kamen nur
noch ein paar kleine Pazifikinseln dazu (Nauuru, Marianen, Palau, Samoa,
und dieser fuer 99 Jahre gepachtete Hafen in China.
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck
-------------
1884 und 1885 kam es zum Erwerb mehrerer Territorien in Afrika und im
Stillen Ozean. Da sich die innenpolitischen Konstellationen in Frankreich
und Gro�britannien �nderten, verlor Bismarck jedoch schnell das Interesse an
deutscher Kolonialpolitik. Sie blieb zun�chst eine Episode. Gegen�ber dem
Kolonialverfechter Eugen Wolf �u�erte Bismarck 1888: ?Ihre Karte von Afrika
ist ja sehr sch�n, aber meine Karte von Afrika liegt in Europa. Frankreich
liegt links, Russland liegt rechts, in der Mitte liegen wir. Das ist meine
Karte von Afrika.
-------------
Da hat er natuerlich Recht denn die Kolonien in Afrika nutzen Deutschland
ueberhaupt nichts, wenn es zum Krieg mit den Nachbarn kommt.
Der 1. Weltkrieg hat das dann bestaetigt.
> Das wirtschaftliche und wissenschaftliceh
> Wachstum Deutschlands waehrend dieser Zeit war wirklich erstaunlich,
> ebenso die wissenschaftliche Eminenz, zu der Deutschland gelangte.
>
> Ein gut Teil dieses Bonus wurde nach der Aera Bismarch wieder
> verspielt. In den 20ern erlebten Technologie, Kultur und Wissenschaft
> eine zweite Bluete. Bemerkenswert ist, dass sowohl das Nach-Bismarck-
> Kaiserreich als auch die Nazi-Zeit eher von hemmungsloser Aufruestung
> gezeichnet waren
Da waren immerhin 2 grosse Kriege, waehren vorher von 1871 bis 1914 Frieden
herrschte.
> und wissenschaftlich von den Leistungen der jeweils
> vorherigen Epoche profitierten, ohne sie aber in gleicher Weise
> voranzutreiben. Das nennt man auch "Zehren von der Substanz".
Hat Deutschland diese Kriege verloren wegen veraltetem Kriegsgeraet ?
>
> Es zeigt sich, dass Kooperationsfaehigkeit und
> Verhandlungsbereitschaft eben im Endeffekt wirklich Fruechte tragen,
> Sturheit, Aggression und Borniertheit langfrristig gesehen nicht, auch
> wenn sie kurzfristig scheinbar Vorteile bringen. Das wirst du sicher
> nicht verstehen koennen.
Sicher, ich verstehe nur nicht warum du das Deutschland zum Vorwurf machst,
das sind doch genau die Eigenschaften der Regierungen unserer
Nachbarlaender die diese Kriege verursacht haben.
> Solange alle anderen das verstehen, kann ich
> aber damit leben, dass du das nicht zugeben kannst oder willst.
>
> Und deinen folgenden Satz, den lasse ich mal in seiner ganzen
> monumentalen Dummheit und Borniertheit, einfach so als ... sagen, wir,
> bleibendes Mememto stehen. Da klatscht man sich nur fassungslos vor
> die Stirn. Weisst du eigentlich ueberhaupt etwas oder bist du komplett
> merkbefreit?
>
> > Die Expansion in der Nazi Zeit beschraenkte sich auf
> > das Saarland,Oesterreich, das Sudetenland, das Memelland, Danzig,
> > alles von Deutschen bewohnte Landstriche.
So war es aber bis zum Ausbruch des Krieges.
Michael Khan
> Michael Khan wrote:
> > katastrophal, aber nicht durch das Abbrennen eines Strohfeuers mit
> > einer ungeahnten Anhaeufung von Schulden und ungehemmte Aufruestung
> > gekennzeichnet. Deutschland war bereits 1937 faktisch pleite.
>
> Es hatte keine Schulden im Ausland aufgenommen, der Aufschwung im
> inneren wuerde nicht durch verschleudern von Devisen erkauft.
Sondern mit dem faktischen Staatsbankrott.
Nochmals zm Mitmeißeln: Der Hauptpunkt ist nicht Ausland. der
Hauptpunkt ist, dass hier mit Geld, das man nie haben würde, ein
Strohfeuer abgebrannt wurde, das nicht zu nachhaltigem Wachstum der
Wirtschaft führte, sondern nur Deutschland in den Stand versetzte,
einen Angriffskrieg zu führen. das ist kein Zufall, sondern das war
die Zielsetzung.
Wie ein Pyramidensystem führt eine solche Politik schnurstracks zum
dicken Ende. Und bemerkenswerterweise ist genau kurz bevor das
Kartenhaus zusammenstürzt, der hoechste Grad scheinbaren Erfolgs
gegeben.So auch hier.
> Man hat es im Grunde auf die gleiche Art gemacht wie man es heute
> tun wuerde.
Das koennte dir so passen, aber es wird nicht passieren, dass als
Abhilfe gegen den bevorstehenden Staatsbankrott die Annexion und
Ausplünderung von Nachbaarstaaten erfolgt.
> Am 19. Januar 1939 wurde er von Hitler wegen seiner Kritik an
> der Rüstungs- und Finanzpolitik aus dem Amt des Reichsbankpräsidenten
> entlassen.
Und seit 1937 war er schon nicht mehr Wirtschaftsminister. Der Punkt
mit der Kritik an der Rüstungs- und Finanzpolitik ist zu dir
durchgedrungen? Sollte eigentlich, denn immerhin hast du das ja
zitiert.
Er hatte übrigens Recht mit seiner Kritik an der Rüstungs- und
Finanzpolitik. Eine Finanzpolitik, die mit ungedeckten und undeckbaren
Wechseln die Rüstungswirtschaft einseitig foerdert, bis da
> > Das ist so. Bismarcks Politik war durchaus durch den bewussten
> > Verzicht auf die Teilnahme an dem Wettrennen nach Kolonien gepraegt,
> > weil ihm klar war, dass diese Teilnahme zu mehr Aerger fuehren
> > wuerden, als sie wert waren.
>
> Dann schau mal hier nach:http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonie
Ja, genau: http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck#Imperialistische_Episode
Welchen Teil von "Bismarck war eigentlich Gegner kolonialer
Erwerbungen." verstehst du nicht?
> Da waren immerhin 2 grosse Kriege, waehren vorher von 1871 bis 1914 Frieden
> herrschte.
Sehr schoen, jetzt musst du dir nur noch überlegen, warum es denn
gelang, so lange Deutschland aus Kriegen herauszuhalten, wie das mit
dem Auftreten Deutschlands und seiner Außenpolitik und den Prioritäten
zu tun hatte und warum das den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen
Aufschwung beflügelte.
Und vor allem, wie das mit der expansionistischen, aggressiven
Außenpolitik, gepaart mit unverantwortlicher Finanz- und
Wirtschaftspolitik der Nazis und deren absoluter Priorität auf die
Rüstung im Kontrast steht, und was das wiederum mit dem angeblichen
wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Aufschwung zu tun hat.
>> Es zeigt sich, dass Kooperationsfaehigkeit und
>> Verhandlungsbereitschaft eben im Endeffekt wirklich Fruechte tragen,
>> Sturheit, Aggression und Borniertheit langfrristig gesehen nicht, auch
>> wenn sie kurzfristig scheinbar Vorteile bringen. Das wirst du sicher
>> nicht verstehen koennen.
>
>Sicher, ich verstehe nur nicht warum du das Deutschland zum Vorwurf machst,
>das sind doch genau die Eigenschaften der Regierungen unserer
>Nachbarlaender die diese Kriege verursacht haben.
Aua. Wie du gesehen hast, ist das nicht so. Eine Auf Verständigung
ausgerichtete Politik ermoeglichte es sehr wohl, den Krieg zu
vermeiden und führte auch noch zu einem wirtschaftlichen und
wissenschaftlichen Aufschwung.
Ein plump-aggressiver Konfrontationskurs führte dagege genau zum
Gegenteil. Jeder vernünftige Mensch wird da sagen: "Die auf
Verständigung ausgerichtete Politik ist besser.". Du dagegen kommst
hier - ziemlich allein - zum entgegengesetzten Schluss.
Zusammengefasst: Die NS-Wirtschaftspolitik führte zu keinem wirklichen
Aufschwung. Sie war eine Strohfeuerpolitik, die zur Pleite führte. Die
Pleite konnt nur durch militärische Expansion abgewendet werden. Das
war von vorneherein auch die ziemlich unverblümt angestrebte
Zielsetzung des Regimes. Politisch katastrophal, wirtschaftlich
katastrophal und auch noch wissenschaftlich katastrophal, da einseitig
auf Rüstung ausgerichtet und die Grundlagenforschung und vor allem die
Freiheit der Forschung und die internationale Kooperation
vernachlässigend.
Der Krieg war nicht ein ungewolltes oder zufälliges Randprodukt, das
mit dieser Politik nichts zu tun hat. Diese Politik kann nur
funktionieren, d.h., das Kartenhaus nur vor dem Einsturz bewahrt
werden, wenn es krieg gibt. Somit ist der Krieg schon in diese Poltik
eingebaut. Schuld daran sind aber dann die, die siese Politik
einführen.
Du kannst meinetwegen herumreden, so viel du willst oder auch
zurückrudern, oder was auch immer. Es wurde doch in der Geschichte oft
genug gezeigt, wie man es machen soll und wie nicht.
> > > Die Expansion in der Nazi Zeit beschraenkte sich auf
> > > das Saarland,Oesterreich, das Sudetenland, das Memelland, Danzig,
> > > alles von Deutschen bewohnte Landstriche.
>
> So war es aber bis zum Ausbruch des Krieges
Gratuliere, die Dummheit deines ersten Ausspruchs kann hiermit als
getoppt gelten. Das sollte eine goldene Merkbefreiung geben.
Du kannst gern noch eine pampig-weinerliche Retourkutsche nachreichen,
aber mute uns bitte keine Geschichtsinterpretationen zu, die sind
nicht deine Stärke. Wirklich nicht.
Michael Khan
> Daß es ein Amerikaner war, der ihn formulierte, wird allerdings sofort den
> Beissreflex von Carla triggern...
Dazu genügt schon das Wort "Ausland".
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
> > Michael Khan wrote:
> > > Nein, das war keineswegs der Zustand vorher, der war zwar auch
> > > katastrophal, aber nicht durch das Abbrennen eines Strohfeuers mit
> > > einer ungeahnten Anhaeufung von Schulden und ungehemmte Aufruestung
> > > gekennzeichnet. Deutschland war bereits 1937 faktisch pleite.
> >
> > Es hatte keine Schulden im Ausland aufgenommen, der Aufschwung im
> > inneren wuerde nicht durch verschleudern von Devisen erkauft.
>
> Sondern mit dem faktischen Staatsbankrott.
>
> Nochmals zm Mitmei�eln: Der Hauptpunkt ist nicht Ausland. der
> Hauptpunkt ist, dass hier mit Geld, das man nie haben w�rde, ein
> Strohfeuer abgebrannt wurde, das nicht zu nachhaltigem Wachstum der
> Wirtschaft f�hrte,
Bankrott kann man nur gehen wenn man jemandem Geld schuldet und nicht
zahlen kann, das gilt auch fuer Staaten. Wenn man das Geld selbst
schoepfen kann, kann man nicht bankrott gehen, das schlimmste
was passieren kann ist eine zu hohe Inflation, die gab es damals
aber nicht.
Problematisch ist nur der Aussenhandel, wenn man mehr importieren
will als man exportiert muss man sich im Ausland Devisen leihen,
bzw. seine Devisenreserven abbauen. In Deutschland wurde dieses
Problem damals mit bilateralen Handelsabkommen geloest, also
praktisch Tauschgeschaefte, Industriegueter aus Deutschland gegen
Rohstoffe aus dem Ausland, so konnte man Devisen und Gold
sparen.
Tatsaechlich ist das was du beschreibst der Zustand vor 1933, wie
man hier nachlesen kann:
http://www.weissgarnix.de/2009/09/16/schacht-und-die-schulden/
----
Mit anderen Worten: die Entschuldung der Kommunen in der Hyperinflation,
verbunden mit den Zahlungsbilanzrestriktionen der Reichsbank und der damit
erschwerten Aufnahme von langfristigen Auslandskrediten, f�hrte
liquidit�tstechnisch zu einem ?perfect storm?: das Zinsniveau in Deutschland
stieg auch am kurzen Ende der Kurve und das lockte massiv kurzfristiges
Auslandskapital ins Land, wo es von den Kommunen f�r alle Arten von
�ffentlichen Projekten verwendet wurde, aber jedenfalls nicht f�r Exporte
irgendwelcher G�ter ins Ausland, mittels derer die im Kredit aufgenommenen
Devisen auch wiederverdient werden h�tten k�nnen. Und da die im �brigen
Export durch die deutsche Industrie verdienten Devisen zu gro�en Teilen f�r
die Reparationszahlungen verwendet werden mu�ten, war ein klassisches ?Game
over? nach allen Regeln der Kunst nur eine Frage der Zeit.
Zur Veranschaulichung der Problematik noch ein paar Zahlen:
Ende 1930 war in Deutschland ausl�ndisches Kapital in H�he
von rund 27Mrd Reichsmark angelegt, davon rund 9 Milliarden
in langfristigen, festverzinslichen Anleihen, 6 Milliarden
in langfristigen variabel verzinsten Anleihen, zusammen also
15 Milliarden RM. Die kurzfristigen Schulden betrugen noch
einmal rund 12 Milliarden RM und entfiel fast zur G�nze auf
die �ffentliche Hand.
Diese kurzfristigen Schulden wurden ab 1931 in atemberaubender
Geschwindigkeit abgezogen, nach damaligen Sch�tzungen des
Instituts f�r Konjunkturforschung alleine zwischen Januar und
Juli 1931 im Umfang von 3,5 Milliarden RM. Der Gold- und
Devisenbestand der Reichsbank schrumpfte immer weiter zusammen,
die Auslandsguthaben der deutschen Banken schmolzen dahin, das
Inferno nahte. Herbert Hoovers Moratorium brachte dann zwar im
Juni 1931 eine kurze Verschnaufpause, aber nichtsdestotrotz war
die Kugel im Rollen: am 13. Juli 1931 schlo� die Danat-Bank ihre
Schalter und unmittelbar danach setzte der allgemeine Run auf
die deutschen Kreditinstitute ein.
----
> sondern nur Deutschland in den Stand versetzte,
> einen Angriffskrieg zu f�hren. das ist kein Zufall, sondern das war
> die Zielsetzung.
Angriffskrieg ist ein Begriff aus dem Nuernberger Prozess,
speziell erfunden fuer Deutschland von den Siegermaechten.
(Anklage wegen Vorbereitung und Fuehrung eines Angriffskrieges und
Verschwoerung gegen den Weltfrieden)
Ersetze es durch Krieg, dann stimmt es wieder. Deutschland sollte
kriegsbereit werden. Das bedeutet aber nicht dass man vor hat
Krieg zu fuehren. Die BRD hat sich ab 1956 auch bemueht
Kriegsbereitschaft herzustellen, und diese dann bis 1990
aufrecht erhalten. Man wollte keinen Krieg fuehren
sondern die Sowjetunion abschrecken zusammen mit den
Nuklearwaffen der USA.
Da der Wirtschaftsaufschwung
aber auch den Menschen mehr Wohlstand brachte muss er mehr bewirkt haben
als nur Ruestungsproduktion und Autobahnen.
Die Autobahnen waren uebrigends militaerisch voellig nutzlos, Gueter , also
auch Panzer und Geschuetze wurden damals mit der Eisenbahn transportiert.
>
> Wie ein Pyramidensystem f�hrt eine solche Politik schnurstracks zum
> dicken Ende.
Dann steht uns das ja noch bevor - in den USA oder in Gross Britannien,
denn dort wurde in den letzten 12 Monaten massiv Geld geschoepft -
gluecklicherweise koennen sie das Ende immer wieder hinausschieben.
In der Eurozone passiert aehnliches - nur da koennten tatsaechlich
Staaten pleite gehen weil sie ja kein eigenes Geld haben.
> Und bemerkenswerterweise ist genau kurz bevor das
> Kartenhaus zusammenst�rzt, der hoechste Grad scheinbaren Erfolgs
> gegeben.So auch hier.
Auf welche Weise waere es denn zusammengestuerzt, wenn der Krieg
nicht gekommen waere ?
>
> > Man hat es im Grunde auf die gleiche Art gemacht wie man es heute
> > tun wuerde.
>
> Das koennte dir so passen, aber es wird nicht passieren, dass als
> Abhilfe gegen den bevorstehenden Staatsbankrott die Annexion und
> Auspl�nderung von Nachbaarstaaten erfolgt.
Ich meine jetzt die Geldschoepfung um die Wirtschaft anzukurbeln.
Der einzige Nachbarstaat den Deutschland damals annektiert hat,
war uebrigends Oesterreich, und vor 19 Jahren die DDR - bei zweiterem
gab es aber bisher nur horrende Verluste.
>
> > Am 19. Januar 1939 wurde er von Hitler wegen seiner Kritik an
> > der R�stungs- und Finanzpolitik aus dem Amt des Reichsbankpr�sidenten
> > entlassen.
>
> Und seit 1937 war er schon nicht mehr Wirtschaftsminister. Der Punkt
> mit der Kritik an der R�stungs- und Finanzpolitik ist zu dir
> durchgedrungen?
Um festzustellen was der Kritikpunkt war muesste man sein Buch lesen,
oder sich anderswo informieren.
> Sollte eigentlich, denn immerhin hast du das ja
> zitiert.
Leider steht da auch nicht alles drin.
>
> Er hatte �brigens Recht mit seiner Kritik an der R�stungs- und
> Finanzpolitik. Eine Finanzpolitik, die mit ungedeckten und undeckbaren
> Wechseln die R�stungswirtschaft einseitig foerdert, bis da
Das war doch seine Idee das so zu machen, und es hat funktioniert.
Uebrigends hatte Hitler keine Ahnung von Wirtschaftspolitik und
wusste das auch. Er hatte aber offenbar die Faehigkeit Leute zu
erkennen, die es konnten, unter anderem Schacht und auch
Friedl�nder Prechtl.
>
> > > Das ist so. Bismarcks Politik war durchaus durch den bewussten
> > > Verzicht auf die Teilnahme an dem Wettrennen nach Kolonien gepraegt,
> > > weil ihm klar war, dass diese Teilnahme zu mehr Aerger fuehren
> > > wuerden, als sie wert waren.
> >
> > Dann schau mal hier nach:http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kolonie
>
> Ja, genau: http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck#Imperialistische_Episode
>
> Welchen Teil von "Bismarck war eigentlich Gegner kolonialer
> Erwerbungen." verstehst du nicht?
Ich verstehe sogar warum er Gegner kolonialer Erwerbungen war, aber
das aendert nichts daran dass diese kolonialen Erwerbungen trotzdem
stattfanden unter Bismarck und das ist was zaehlt.
>
> > Da waren immerhin 2 grosse Kriege, waehren vorher von 1871 bis 1914 Frieden
> > herrschte.
>
> Sehr schoen, jetzt musst du dir nur noch �berlegen, warum es denn
> gelang, so lange Deutschland aus Kriegen herauszuhalten, wie das mit
> dem Auftreten Deutschlands und seiner Au�enpolitik und den Priorit�ten
> zu tun hatte und warum das den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen
> Aufschwung befl�gelte.
Man darf uebrigends nich vergessen dass unter Bismarck
2 Kriege stattfanden, der gegen Oesterreich und der gegen
Frankreich 1870/71, danach waren 19 Jahre Frieden in Mitteleuropa
unter Bismarck, und nochmal 14 Jahre ohne Bismarck.
Dieses Bismarck Zitat sagt da schon alles:
--------
Ihre Karte von Afrika
ist ja sehr sch�n, aber meine Karte von Afrika liegt in Europa. Frankreich
liegt links, Russland liegt rechts, in der Mitte liegen wir. Das ist meine
Karte von Afrika.
-------
D.h. Deutschland musste verhindern dass sich Frankreich und Russland
verbuenden, und selbst immer mit einem dieser Laender verbuendet bleiben -
dann lohnt sich der Krieg fuer den anderen nicht.
>
> Und vor allem, wie das mit der expansionistischen, aggressiven
> Au�enpolitik, gepaart mit unverantwortlicher Finanz- und
> Wirtschaftspolitik der Nazis und deren absoluter Priorit�t auf die
> R�stung im Kontrast steht, und was das wiederum mit dem angeblichen
> wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Aufschwung zu tun hat.
>
> >> Es zeigt sich, dass Kooperationsfaehigkeit und
> >> Verhandlungsbereitschaft eben im Endeffekt wirklich Fruechte tragen,
> >> Sturheit, Aggression und Borniertheit langfrristig gesehen nicht, auch
> >> wenn sie kurzfristig scheinbar Vorteile bringen. Das wirst du sicher
> >> nicht verstehen koennen.
> >
> >Sicher, ich verstehe nur nicht warum du das Deutschland zum Vorwurf machst,
> >das sind doch genau die Eigenschaften der Regierungen unserer
> >Nachbarlaender die diese Kriege verursacht haben.
>
> Aua. Wie du gesehen hast, ist das nicht so. Eine Auf Verst�ndigung
> ausgerichtete Politik ermoeglichte es sehr wohl, den Krieg zu
> vermeiden und f�hrte auch noch zu einem wirtschaftlichen und
> wissenschaftlichen Aufschwung.
Abschreckung mit Kernwaffen hat diese Wirkung.
In den ersten Weltkrieg ist Deutschland eher unabsichtlich gekommen,
weil es zu seinem einzigen Buendnispartner in Europa gehalten hat.
Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen "zurueck" .
>
> Ein plump-aggressiver Konfrontationskurs f�hrte dagege genau zum
> Gegenteil. Jeder vern�nftige Mensch wird da sagen: "Die auf
> Verst�ndigung ausgerichtete Politik ist besser.". Du dagegen kommst
> hier - ziemlich allein - zum entgegengesetzten Schluss.
Es ist schwer eine auf Verstaendigung ausgerichtet Politik zu machen
wenn die Nachbarn auf Aggressionskurs sind. So war es z.B. auch
im Krieg mit Frankreich 1870.
>
> Zusammengefasst: Die NS-Wirtschaftspolitik f�hrte zu keinem wirklichen
> Aufschwung. Sie war eine Strohfeuerpolitik, die zur Pleite f�hrte.
> Die Pleite konnt nur durch milit�rische Expansion abgewendet werden.
Wer behauptet sowas eigentlich ?
Natuerlich war der Aufschwung wirklich, er fand in der Realwirtschaft statt,
nicht blos in der Spekulation mit ansteigenden Aktienkursen.
> Das
> war von vorneherein auch die ziemlich unverbl�mt angestrebte
> Zielsetzung des Regimes. Politisch katastrophal, wirtschaftlich
> katastrophal und auch noch wissenschaftlich katastrophal, da einseitig
> auf R�stung ausgerichtet und die Grundlagenforschung und vor allem die
> Freiheit der Forschung und die internationale Kooperation
> vernachl�ssigend.
>
> Der Krieg war nicht ein ungewolltes oder zuf�lliges Randprodukt, das
> mit dieser Politik nichts zu tun hat. Diese Politik kann nur
> funktionieren, d.h., das Kartenhaus nur vor dem Einsturz bewahrt
> werden, wenn es krieg gibt. Somit ist der Krieg schon in diese Poltik
> eingebaut. Schuld daran sind aber dann die, die siese Politik
> einf�hren.
Man hat aufgeruestet weil man einen Krieg befuerchtete, und um nicht
erpressbar zu sein, aus den gleichen Gruenden warum auch heute
aufgeruestet wird.
>
> Du kannst meinetwegen herumreden, so viel du willst oder auch
> zur�ckrudern, oder was auch immer. Es wurde doch in der Geschichte oft
> genug gezeigt, wie man es machen soll und wie nicht.
Wer nicht aufruestet bleibt vom Krieg verschont ?
Ist so ein Fall schon mal aufgetreten ?
>
> > > > Die Expansion in der Nazi Zeit beschraenkte sich auf
> > > > das Saarland,Oesterreich, das Sudetenland, das Memelland, Danzig,
> > > > alles von Deutschen bewohnte Landstriche.
> >
> > So war es aber bis zum Ausbruch des Krieges
>
> Gratuliere, die Dummheit deines ersten Ausspruchs kann hiermit als
> getoppt gelten. Das sollte eine goldene Merkbefreiung geben.
>
> Du kannst gern noch eine pampig-weinerliche Retourkutsche nachreichen,
> aber mute uns bitte keine Geschichtsinterpretationen zu, die sind
> nicht deine St�rke. Wirklich nicht.
Wer hat denn das Monopol auf Geschichtsinterpretation ?
Wenn die Russen und Amerikaner jeweils ihre Geschichte erzaehlen, warum
dann nicht auch die Deutschen ?
Michael Khan
> Angriffskrieg ist ein Begriff aus dem Nuernberger Prozess,
> speziell erfunden fuer Deutschland von den Siegermaechten.
[...]
Gratuliere, du hast es wieder geschafft, mich anzukotzen. Schon klar,
dass jemand, der noch nicht einmal imstande ist, zu begreifen, dass
"Angriffskrieg" die außenpolitische Zielsetzung der Nazis zutreffend
beschreibt, auch zu keiner realistischen Einschätzung der NS-
Wirtschaftpolitik fähig ist. Ich kann mir schon denken, was du als
nächstes relativieren oder wegdiskutieren willst. Spar's dir und
erspare es uns.
> Die Autobahnen waren uebrigends militaerisch voellig nutzlos,
So wie die V2. Die war damit wohl auch ein reines Werkzeug des
Friedens.
Ein scheinbarer Erfolg der NS-Wirtschaftspolitik relativiert sich
dadurch, es auch in anderen Ländern im Verlauf der dreißiger Jahre
wieder aufwärts ging. Die schlimmsten Jahre der Wirtschaftskrise waren
1932/33. Keine Krise hält ewig an.
Natürlich geht es einem besser, wenn man Arbeit hat. Bei Stopp der
Einwanderung, forcierter Auswanderung, Aufrüstung und damit
Einberufung von Männern, die damit die Statistiken entlasten, sowie
Ankurbelung der Rüstungsproduktion und damit der Schwerindustrie ist
eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit wohl unumgänglich und nicht zu
leugnen. Aber eben deswegen sind doch Strohfeuer so attraktiv auf
Politiker, weil sie eben sehr schnell solche scheinbaren
Verbesserungen bewirken, indem sie das Problem nur zeitlich verlagern
und dann auch noch verschärfen. Bei gewählten Politikern bis nach der
Wahl. Aber eine Diktatur, die sich keinen Wahlen stellt und sich als
1000jährig definiert, hat da bald ein Problem.
Das hier abgebrannte Strohfeuer war gewaltig. Die zu erwartende Pleite
aber auch. Das war genau das Problem des Regimes. Allerdings sahen die
das wohl nicht als Problem, da die gewaltsame Lösung bereits von
vorneherein vorgesehen war.
> Auf welche Weise waere es denn zusammengestuerzt, wenn der Krieg
> nicht gekommen waere ?
Es kann prinzipiell auf die Dauer nicht gut gehen kann, Geld, das man
nicht hat und auch nicht erwirtschaften werden, in gigantischen Mengen
zusammenzuleihen, unter Verwendung einer Verschleierungstaktik, die
das dicke Ende etwas hinausschiebt. Das kann insbesondere dann nicht
gut gehen, wenn man das geliehene Geld dann vorwiegend in die Rüstung
steckt, also in eine Branche, aus heraus kaum Wachstun erwirtschaftet
werden kann. Dann kommt nämlich der Zahltag, und man hat nur einen
Riesenhaufen Schulden und auch einen Riesenhaufen Waffen.
Und was macht man dann?
1.) Man erklärt den Bankrott und übergibt den ganzen Schlamassel
Leuten, die Ahnung vom Wirtschaften haben. Da die aber auch nicht
hexen können, müssen die das Kapital aufbringen. In Deutschland war
keins mehr, das wurde mit den faulen Wechseln abgeschöpft und in
Rüstungsgüter umgewandelt, war also unproduktiv und nicht flüssig zu
machen (Granaten zu Blumentöfen?). Also bleibt nur der Ausverkauf ins
Ausland.
2.) Man schmeißt die Druckpresse an und enteignet über eine
galoppierende Inflation praktisch das eigene Volk, wie schon 1923
geschehen. Dashätte zwar die Schulden getilgt, die hätten sich über
Nacht in Klopapier verwandelt, aber das hätte auch kein Regime
überstanden, nicht, wenn es zum zweiten Mal in weniger als 20 Jahren
passiert. Nich einmal ein so brutales und mächtiges wie das Nazi-
Regime.
3.) Man setzt das ganze schöne angesammelte, teure und bei
Nichtnutzung nicht zu finanzierende Kriegsspielzeug auf die einzige
Art und Weise ein, mit der es in irgendeiner Form Kapital
erwirtschaften kann, nämlich indem man über eine expansionistische,
aggressive Außenpolitik in einer Serie von Angriffskriegen andere
Länder überfällt und ausraubt. Damit verwandelt man das eigene Land in
eine Art Raubritternation, kann aber den eigenen Zusammenbruch noch
eine Zeitlang hinausschieben, zumindet solange, bis man auf einen
entschlossenen, starken Gegner stößt, dem man nicht gewachsen ist.
Anschließend mault man - wenn man dumm ist - jahrzehntelang darüber,
dass die "Siegermächte" einen nicht haben gewinnen lassen.
Punkt 3.) beschreibt die NS-"Staatskunst" und die Geschichte des
"Dritten Reichs" anschaulich. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Mir
reicht es jetzt endgültig.
Wenn ich sage, dass mich deine merkwürdige Laviererei und
Tatsachenverdrehung ankotzen, dann vor allem deswegen, weil du dich
wohl auch noch als Patriot fühlen magst. Das ist nun wirklich
lächerlich.
Man schaue sich doch einmal an, was diese Art von Politik, sei es
spätwilhelminische Großmannssucht oder Nazi-Amateurtum für Deutschland
gebracht haben. Und das vergleiche man mit der Situation, die uns
Kooperationsbereitschaft, Partnerschaft und Zuverlässigkeit gebracht
haben. Deutschland hat eine Periode von Frieden und Wohlstand erlebt,
wie noch nie zuvor in unserer Geschichte. Wir werden von unseren
Nachbarn nicht gefürchtet, sondern geschätzt und geachtet. Mit keinem
einzigen unsere Nachbarn haben wir ein ernsthaftes poltisches Problem,
bei dem in irgendeiner Form ein Krieg auch nur entfernt infrage käme.
Wir sind so fest in ein politisches und wirtschaftliches Gefüge
eingebunden, das uns mehr Sicherheit verschafft, als jede militärische
Abschreckung es je könnte. Das ist die Folge eine Wirtschafts- und
Außenpolitik, die das Gegenteil von dieser brutalen Schlägermentalität
ist, die den Nazis zu eigen war.
Jeder Mensch, der sich als Patriot bezeichnet, dem also das Wohl
dieses Landes am Herzen liegt, müsste also zwangsläufig für
Kooperation statt Konfrontation eintreten. Die Geschichte zeigt, was
für uns besser war. Nur schade, dass wir es nicht 1919, 1920 haben
konnten.
Was soll also das dumme Gelaber und Schönreden der NS-Diktatur? Lass'
uns doch endlich in Ruhe mit diesem Müll, Menschenskind.
Uwe Hercksen
Carla Schneider schrieb:
> "Deutsche Physik" war eigentlich nur die Die Ablehnung der
> Quantenmechanik und der Relativitatstheorie durch zwei aeltere
> Physiknobelpreistraeger, schon in den in den 20er Jahren, die spaeter
> erfolglos versuchten dafuer die Politik zu hilfe zu nehmen.
Hallo,
diese zwei Vertreter der sogenannten deutschen Physik hatten in den
Jahren 1933 bis 1945 leider sehr viel Erfolg damit die Nazis f�r ihre
Ansichten einzuspannen.
Bye
Carla Schneider
>
> Herr Schneider wrote:
>
> > Angriffskrieg ist ein Begriff aus dem Nuernberger Prozess,
> > speziell erfunden fuer Deutschland von den Siegermaechten.
> [...]
>
> Gratuliere, du hast es wieder geschafft, mich anzukotzen.
Warum so emotional , der Krieg ist schon lange zu Ende und du warst
nicht daran beteiligt.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_aggression
-----
Associate Supreme Court Justice William O. Douglas charged that the Allies
were guilty of "substituting power for principle" at Nuremberg. "I thought
at the time and still think that the Nuremberg trials were unprincipled.",
he wrote. "Law was created ex post facto to suit the passion and clamor of
the time."
-----
Douglas war der hier: http://en.wikipedia.org/wiki/William_O._Douglas
> Schon klar,
> dass jemand, der noch nicht einmal imstande ist, zu begreifen, dass
> "Angriffskrieg" die au�enpolitische Zielsetzung der Nazis zutreffend
> beschreibt,
Wie kommt man auf solche Ideen ?
> auch zu keiner realistischen Einsch�tzung der NS-
> Wirtschaftpolitik f�hig ist. Ich kann mir schon denken, was du als
> n�chstes relativieren oder wegdiskutieren willst. Spar's dir und
> erspare es uns.
>
> > Die Autobahnen waren uebrigends militaerisch voellig nutzlos,
>
> So wie die V2. Die war damit wohl auch ein reines Werkzeug des
> Friedens.
Die V2 war eine Waffe, die allerdings fuer den Kriegsverlauf
unbedeutend war - mangels atomarem Sprengkopf. Sie war eine hauptsaechlich
eine Terrorwaffe gegen die Zivilbevoelkerung weil man sie gegen
militaerische Ziele mangels Zielgenauigkeit nicht wirklich einsetzen konnte.
Es waere schon interessant zu wissen was gewesen waere wenn die V2 mangels
Nutzen nicht entwickelt worden waere. Es haette mit sicherheit keinen
Wettlauf in den Weltraum zwischen der Sowjetunion und den USA gegeben wenn
die Sieger nicht die Raketen und ihre Konstrukteure erbeutet haetten.
Sind
>
> Ein scheinbarer Erfolg der NS-Wirtschaftspolitik relativiert sich
> dadurch, es auch in anderen L�ndern im Verlauf der drei�iger Jahre
> wieder aufw�rts ging. Die schlimmsten Jahre der Wirtschaftskrise waren
> 1932/33. Keine Krise h�lt ewig an.
Auch in anderen Laendern wurde Geld geschoepft und aufgeruestet,
in den USA hiess das z.B. "New Deal" .
http://de.wikipedia.org/wiki/New_Deal
-----
Die verschiedenen Ma�nahmen hatten zun�chst eine belebende Wirkung auf den
Arbeitsmarkt, die jedoch nur kurzzeitig Linderung verschaffte. Die K�rzung
der Staatsausgaben zur Eind�mmung der Staatsverschuldung f�hrte 1937 zur
sogenannten ?Roosevelt-Depression?. Die US-Regierung erkannte, dass der
Weltmarkt gebraucht wurde, um die amerikanischen Produktions�bersch�sse
aufzunehmen, und bem�hte sich daher um Handelsliberalisierungen, die
insbesondere mit den bilateralen Tauschhandelspraktiken NS-Deutschlands
kollidierten.
F�r die vollst�ndige Erholung der Wirtschaft sorgte schlie�lich die
gesteigerte Kriegsproduktion, die zun�chst Frankreich und Gro�britannien
unterst�tzte und schlie�lich nach Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg
den US-Truppen selbst diente.
-----
Man hatte also in den USA Bedenken die Staatsverschuldung zu hoch
zu treiben, und fuhr das Programm 1937 zurueck mit der Folge
einer erneuten Depression. Erst der Krieg lieferte dann einen
Grund die Staatsverschuldung weit genug zu erhoehen um die
Wirtschaftskrise endgueltig zu beenden.
D.h. auch hier koennte man sagen dass man Krieg fuehrte um die
Wirtschaftskrise zu beenden - aber der Sieger braucht sich nicht zu
rechtfertigen.
>
> Nat�rlich geht es einem besser, wenn man Arbeit hat. Bei Stopp der
> Einwanderung, forcierter Auswanderung, Aufr�stung und damit
> Einberufung von M�nnern, die damit die Statistiken entlasten, sowie
> Ankurbelung der R�stungsproduktion und damit der Schwerindustrie ist
> eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit wohl unumg�nglich und nicht zu
> leugnen.
Die wichtigste Wirkung war dass durch die Beschaeftigung eines Teils
der Arbeitslosen durch staatliche Programme die Nachfrage im Konsumsektor
stieg, und so mehr Menschen in der Privatwirtschaft wieder Arbeitsplaetze
bekamen.
> Aber eben deswegen sind doch Strohfeuer so attraktiv auf
> Politiker, weil sie eben sehr schnell solche scheinbaren
> Verbesserungen bewirken, indem sie das Problem nur zeitlich verlagern
> und dann auch noch versch�rfen.
Das gab es, ein gutes Beispiel war die Verschuldung Deutscher Gemeinden
im Ausland in den 20er Jahren, die dann in der Weltwirtschaftskrise
Deutschland fast seine gesamten Devisenreserven kostete, als die Kredite
abgezogen wurden.
Eine Geldschoepfung im eigenen Land ist kein Strohfeuer, man kann die Kredite ja
lange Zeit laufen lassen.
>Bei gew�hlten Politikern bis nach der
> Wahl. Aber eine Diktatur, die sich keinen Wahlen stellt und sich als
> 1000j�hrig definiert, hat da bald ein Problem.
Die muesste z.B. nicht unbedingt gleich Erfolge haben, bis zur naechsten
Wahl.
>
> Das hier abgebrannte Strohfeuer war gewaltig.
Nur war genau wurde da verbrannt. Es wurde Geld aus dem nichts Geschoepft,
und damit Wohlstand geschaffen und auch noch aufgeruestet.
> Die zu erwartende Pleite
> aber auch.
Das wichtigste Problem war die Devisenknappheit, da bestimmte Ruestungsgueter
nur aus dem Ausland bezogen werden konnten, wie z.B. Gummi.
> Das war genau das Problem des Regimes. Allerdings sahen die
> das wohl nicht als Problem, da die gewaltsame L�sung bereits von
> vorneherein vorgesehen war.
>
> > Auf welche Weise waere es denn zusammengestuerzt, wenn der Krieg
> > nicht gekommen waere ?
>
> Es kann prinzipiell auf die Dauer nicht gut gehen kann, Geld, das man
> nicht hat und auch nicht erwirtschaften werden, in gigantischen Mengen
> zusammenzuleihen, unter Verwendung einer Verschleierungstaktik, die
> das dicke Ende etwas hinausschiebt.
Die Verschleierungstaktik war nur wegen des Reichsbankgesetzes noetig.
> Das kann insbesondere dann nicht
> gut gehen, wenn man das geliehene Geld dann vorwiegend in die R�stung
> steckt, also in eine Branche, aus heraus kaum Wachstun erwirtschaftet
> werden kann. Dann kommt n�mlich der Zahltag, und man hat nur einen
> Riesenhaufen Schulden und auch einen Riesenhaufen Waffen.
Und Autobahnen, die allerdings auch keinen Nutzen brachten in einer
Zeit in der kaum jemand ein Auto hatte.
Darauf kommt es aber nicht an.
>
> Und was macht man dann?
Im Grunde ist es ganz simpel: Man steigert das Inlandsprodukt so weit dass
dass die Staatsverschuldung verglichen damit akzeptabel bleibt,
zurueckzahlen braucht man ohnehin nicht, man schuldet um.
Die Staatsschulden der BRD sind auch von Jahr zu Jahr immer groesser
geworden.
>
> 1.) Man erkl�rt den Bankrott und �bergibt den ganzen Schlamassel
> Leuten, die Ahnung vom Wirtschaften haben. Da die aber auch nicht
> hexen k�nnen, m�ssen die das Kapital aufbringen. In Deutschland war
> keins mehr, das wurde mit den faulen Wechseln abgesch�pft und in
Es wurde kein Kapital mit faulen Wechseln abgeschoept, sondern es
wurde welches geschaffen.
> R�stungsg�ter umgewandelt, war also unproduktiv und nicht fl�ssig zu
> machen (Granaten zu Blument�fen?). Also bleibt nur der Ausverkauf ins
> Ausland.
Das ging ja nur sehr begrenzt in der Wirtschaftskrise.
> 2.) Man schmei�t die Druckpresse an und enteignet �ber eine
> galoppierende Inflation praktisch das eigene Volk, wie schon 1923
> geschehen. Dash�tte zwar die Schulden getilgt, die h�tten sich �ber
> Nacht in Klopapier verwandelt, aber das h�tte auch kein Regime
> �berstanden, nicht, wenn es zum zweiten Mal in weniger als 20 Jahren
> passiert. Nich einmal ein so brutales und m�chtiges wie das Nazi-
> Regime.
Das Geldschoepfen mit Wechseln war ja im Prinzip nichts anderes,
d.h. das hat man schon getan. Aber eine galloppierende Inflation
gibt das nicht, wenn man dafuer sorgt dass Spekulanten nicht gegen
die Waehrung spekulieren koennen.
Das war es ja was 1923 geschehen ist: Spekulanten haben sich
deutsches Geld geliehen und in Devisen umgetauscht, siehe:
http://info.kopp-verlag.de/news/erinnerungen-an-die-hyperinflation-in-weimar-deutschland.html
> 3.) Man setzt das ganze sch�ne angesammelte, teure und bei
> Nichtnutzung nicht zu finanzierende Kriegsspielzeug auf die einzige
> Art und Weise ein, mit der es in irgendeiner Form Kapital
> erwirtschaften kann, n�mlich indem man �ber eine expansionistische,
> aggressive Au�enpolitik in einer Serie von Angriffskriegen andere
> L�nder �berf�llt und ausraubt. Damit verwandelt man das eigene Land in
> eine Art Raubritternation, kann aber den eigenen Zusammenbruch noch
> eine Zeitlang hinausschieben, zumindet solange, bis man auf einen
> entschlossenen, starken Gegner st��t, dem man nicht gewachsen ist.
Nur den Gegner hatte man ja von Anfang an, er hat Deutschland im September 1939
den Krieg erklaert.
> Anschlie�end mault man - wenn man dumm ist - jahrzehntelang dar�ber,
> dass die "Siegerm�chte" einen nicht haben gewinnen lassen.
>
> Punkt 3.) beschreibt die NS-"Staatskunst" und die Geschichte des
> "Dritten Reichs" anschaulich.
Nein, weil es nicht anders war als in anderen Laendern der Welt
um diese Zeit und weil die Wirtschaftspolitik gar nicht von Nationalsozialisten
gemacht wurde, die hatten da naemlich kein Konzept und verliessen sich auf Fachleute,
wie Hjalmar Schacht, oder auch Prechtl.
Hier geht es um einen Text aus dem Jahr 1931, vom Leiter der
Statistischen Abteilung des Gewerkschaftsbundes in Deutschland:
http://www.solon-line.de/aktive-konjunkturpolitik.html
-----------
Der nat�rliche Weg zur �berwindung von Krisen in der kapitalistischen
Wirtschaft sei au�erdem "nicht Einschr�nkung, sondern Leistungssteigerung".
Im Unterschied zu anderen Notst�nden nach Zerst�rungen durch Kriege oder
Erdbeben, bei denen sich durch den Wiederaufbau "konkrete
Produktionsaufgaben" stellten, gebe in der heutigen Krise der "Markt...
keinerlei positive Direktiven, und so wei� kein Unternehmer, was er
produzieren soll."
"Denn wir haben ja gerade zur Zeit den paradoxen Zustand, dass trotz
au�erordentlich gedrosselter Produktion laufend die Nachfrage hinter dem
Angebot zur�ckbleibt, und daher die Tendenz zu immer weitergehender
Produktionsdrosselung. Wir haben also laufend Produktions�bersch�sse, mit
denen wir nichts anzufangen wissen. Eine Verwertung f�r diese
Produktions�bersch�sse zu finden, ist die eigentliche und dringendste
Aufgabe der Wirtschaftspolitik, und sie ist im Prinzip verh�ltnism��ig
einfach zu l�sen: Waren�bersch�sse, brachliegende Produktionsanlagen und
brachliegende Arbeitskr�fte k�nnen zur Deckung eines neuen
volkswirtschaftlichen Bedarfs verwendet werden, und zwar eines Bedarfs, der
volkswirtschaftlich eine Kapitalanlage darstellt. Hierbei ist an solche
Aufgaben zu denken, wie... �ffentliche oder mit �ffentlicher Unterst�tzung
durchgef�hrte Arbeiten, die f�r die Volkswirtschaft einen Wertzuwachs im
Verm�gen bedeuten und bei Wiederkehr normaler Verh�ltnisse ohnehin
ausgef�hrt werden m�ssen (Stra�enbau, erw�nschte Verbesserungen und Ausbau
bei der Reichsbahn u.�.)."
Da "uns langfristiges Kapital weder auf dem ausl�ndischen noch auf dem
inl�ndischen Kapitalmarkt zur Verf�gung steht", bleibe nur die M�glichkeit,
solche Arbeiten durch bei der Reichsbank diskontierbare Wechsel zu
finanzieren. Lautenbach schl�gt ein Arbeitsbeschaffungsprogramm im Umfang
von 1,5 Mrd. Reichsmark (RM) vor: 1,2 Mrd. f�r Eisenbahnbau und 300 Mio. f�r
Stra�enbau. Es sei "rationell und wirtschaftlich vollkommen unbedenklich",
bisher ungen�tzte "Produktions�bersch�sse dadurch zu verwerten, dass man sie
im Wege des Kredits f�r die Ausf�hrung von volkswirtschaftlich vern�nftigen
und notwendigen Aufgaben bereitstellt":
"Durch eine solche Investitions- und Kreditpolitik wird gerade das
Missverh�ltnis von Angebot und Nachfrage auf dem Inlandsmarkt beseitigt und
damit der Gesamtproduktion wieder Richtung und Ziel gegeben. Unterlassen wir
eine solche positive Politik, so steuern wir unvermeidlich in einen weiteren
wirtschaftlichen Verfall und vollkommene Zerr�ttung unserer Staatswirtschaft
hinein, in einen Zustand, der dann, um eine innenpolitische Katastrophe zu
vermeiden, eine starke neue kurzfristige �ffentliche Verschuldung zu rein
konsumtiven Zwecken erzwingt, w�hrend wir es heute noch in der Hand haben,
durch Inanspruchnahme dieses Kredits f�r produktive Aufgaben zugleich unsere
Wirtschaft und unsere �ffentlichen Finanzen wieder ins Gleichgewicht zu
bringen."
--------------
> Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Mir
> reicht es jetzt endg�ltig.
Es koennte ja sein dass Volkswirtschaft nicht dein Thema ist, meins
ist es ja eigentlich auch nicht, aber man kann sich ja informieren.
>
> Wenn ich sage, dass mich deine merkw�rdige Laviererei und
> Tatsachenverdrehung ankotzen, dann vor allem deswegen, weil du dich
> wohl auch noch als Patriot f�hlen magst. Das ist nun wirklich
> l�cherlich.
Darum geht es mir nicht, ich schreibe das nicht aus irgendwelchen
patriotischen Gefuehlen sondern weil ich es fuer die Wahrheit halte,
die ich der Propaganda der Siegermaechte entgegenstellen muss.
>
> Man schaue sich doch einmal an, was diese Art von Politik, sei es
> sp�twilhelminische Gro�mannssucht oder Nazi-Amateurtum f�r Deutschland
> gebracht haben.
Man muss aber auch bedenken, dass in diesen Zeiten Deutschland selbst fuer seine
Sicherheit sorgen musste waehrend das heute die Atomwaffen der USA erledigen.
> Und das vergleiche man mit der Situation, die uns
> Kooperationsbereitschaft, Partnerschaft und Zuverl�ssigkeit gebracht
> haben.
Das gab es damals auch schon, z.B. Stresemann hat es versucht,
aber er ist gescheitert, 1929 sagte er in einem Interview mit
einem englischen Journalisten und Diplomaten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Stresemann
-------------
If the allies had obliged me just one single time, I would have brought
the German people behind me, yes; even today, I could still get them to
support me. However, they (the allies) gave me nothing and the minor
concessions they made, always came too late. Thus, nothing else remains for
us but brutal force. The future lies in the hands of the new generation.
Moreover, they, the German youth, who we could have won for peace and
reconstruction, we have lost. Herein lies my tragedy and their, the allies'
crime.
?Stresemann, to diplomat Sir Albert Bruce Lockhart in 1929
-------------
> Deutschland hat eine Periode von Frieden und Wohlstand erlebt,
> wie noch nie zuvor in unserer Geschichte. Wir werden von unseren
> Nachbarn nicht gef�rchtet, sondern gesch�tzt und geachtet.
Was wir den Atomwaffen der Amerikaner zu verdanken haben, und der Tatsache
dass sie uns im Kalten Krieg brauchten um die Russen abzuschrecken.
> Mit keinem
> einzigen unsere Nachbarn haben wir ein ernsthaftes poltisches Problem,
> bei dem in irgendeiner Form ein Krieg auch nur entfernt infrage k�me.
Nun ja unsere Nachbarn haben soviel von unserem Land annektiert,
dass sie jetzt einfach genug haben ? schoen waers - es sind unsere Verbuendeten,
die USA und ihre Atomwaffen, denen wir das zu verdanken haben.
> Wir sind so fest in ein politisches und wirtschaftliches Gef�ge
> eingebunden, das uns mehr Sicherheit verschafft, als jede milit�rische
> Abschreckung es je k�nnte. Das ist die Folge eine Wirtschafts- und
> Au�enpolitik, die das Gegenteil von dieser brutalen Schl�germentalit�t
> ist, die den Nazis zu eigen war.
Damals musste Deutschland selbst fuer seine Sicherheit sorgen , und es hatte
zunaechst keine Verbuendeten. Italien konnte man nur Gewinnen indem man die
Bevoelkerung Suedtirols aufnehmen wollte, also praktisch einer Art
Vertreibung zustimmen musste. Hitler hat das aus einer Abwaegung getan
300000 Suedtiroler wiegen weniger schwer als 3 Millionen Sudetendeutsche.
>
> Jeder Mensch, der sich als Patriot bezeichnet, dem also das Wohl
> dieses Landes am Herzen liegt, m�sste also zwangsl�ufig f�r
> Kooperation statt Konfrontation eintreten. Die Geschichte zeigt, was
> f�r uns besser war. Nur schade, dass wir es nicht 1919, 1920 haben
> konnten.
Auch das ein Diktat des Geldes. England und Frankreich forderten von Deutschland
die hohen Reparationen weil sie damit ihre Kriegsschulden in den USA begleichen
wollten, um Reparationen fordern zu koennen brauchten sie aber die deutsche
Alleinschuld am Krieg. Sie wussten aber auch dass auf der Basis keine wirkliche
Verstaendigung mit Deutschland moeglich ist und bemuehten sich daher darum
Deutschland klein zu halten, also z.B. das Anschlussverbot zu Oesterreich.
Gleichzeitig wurden die kleinen Verbuendeten im Krieg befriedigt, also
z.b. die Tschechoslowakei behielt das Sudetenland weil dieser Teil wichtig
fuer die Wirtschaft war und das deshalb Teil einer Abmachung war die bereits
waehrend des Krieges getroffen wurde.
>
> Was soll also das dumme Gelaber und Sch�nreden der NS-Diktatur? Lass'
> uns doch endlich in Ruhe mit diesem M�ll, Menschenskind.
"Gelaber Schoenreden Muell" klingt schon ein bischen wie aus
der Propagandakiste, fehlt bloss noch "Gedankengut" und "krude" .
Und dann noch die Aufforderung nicht weiter ueber die Sache zu reden.
Ich schliesse daraus dass die Frage ob etwas wahr oder unwahr ist,
auf die Ebene ob etwas gut oder boese ist uebertragen werden soll.
Und was gut und boese ist bestimmen die Siegermaechte des 2.Weltkrieges.
Die deutsche Alleinschuld am Krieg in Frage zu stellen ist natuerlich boese,
denn ohne sie waere ja die Berechtigung des Krieges auf Seiten der alliierten
in Frage gestellt. Aber eigentlich ging es hier doch nur um die Wirtschaftspolitik
um mit der Rezession fertig zu werden. Die in Deutschland wird beschuldigt
so gefuehrt worden zu sein dass danach nur der Krieg oder Pleite kommen kann,
waehrend die Amerikaner es offenbar richtig gemacht haben, was dann aber 1937
zu einer zweiten Rezession gefuehrt hat, die erst durch den Krieg beendet wurde.
Man fragt sich allerdings wie denn die USA ihre Kriegsschulden (bei sich selbst)
wieder zurueckgezahlt haben - oder ob das vielleicht doch kein so grosses Problem
war. Und um zur Raumfahrt zurueckzukommen, war vielleicht das Apollo Projekt
auch ein Programm zur Ankurbelung der Wirtschaft, sozusagen ein Ersatzkrieg,
der allerdings gestartet wurde als man noch nicht wusste dass die USA schon
1965 wieder einen wirklichen Krieg fuehren wuerde.
Carla Schneider
> Ansichten einzuspannen.
Himmler hat am Ende entscheiden muessen, und da schienen ihm die Vertreter
der modernen Physik glaubhafter als Starck und Lenard.
Lenard hatte uebrigends einen Schueler nahmens Emil Rupp der mit
gefaelschten Experimenten die moderne Physik "bestaetigte" - das hat
sicher zu seiner Skepsis gegenueber der modernen Physik beigetragen.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Uwe Hercksen wrote:
> diese zwei Vertreter der sogenannten deutschen Physik hatten in den
> Jahren 1933 bis 1945 leider sehr viel Erfolg damit die Nazis f�r ihre
> Ansichten einzuspannen.
Wieso "leider"? Mit j�... �h, richtiger Physik h�tten die Nazis
wom�glich eine eigene Atombombe zustande gebracht! Wir m�ssen
r�ckblickend geradezu dankbar sein, dass die Braunw�rste so ideologisch
zugedr�hnt waren... anderenfalls h�tte sich der Planet wohl �ber kurz
oder lang in ein verstrahltes Weltschwitz verwandelt!
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Carla Schneider wrote:
> kopp-verlag
Esobraune Spinnerklitsche... indiskutabel!
Tonne!
Bis bald auf Teutonia! (schlorz, blobbs, matsch... immer sch�n cremig
bleiben, auch und gerade beim Nacktexerzieren im titanischen
Methanschlamm! -180�C, da lacht ein echter Arionaut doch dr�ber!)
Yadgar
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Michael Khan wrote:
> ... und der 1937, als ihm klar war, mit was fuer einem Haufen
> Hasardeuren, Vabanquespielern und Amateuren
...und Koksern! Ger�chteweise nicht nur G�ring...
Dieter Bruegmann
> Carla Schneider wrote:
>> kopp-verlag
>
> Esobraune Spinnerklitsche... indiskutabel!
>
> Tonne!
Wie alles, was die Schneiderin absondert. Bitte nicht mehr beachten!
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Im Hafen von Pir�us werden 8 deutsche Kriegsschiffe mit
einer Gesammtbesetzung von 3.000 K�pfen zusammensto�en.
(Stra�burger Neueste Nachrichten, 1889)
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Michael Khan wrote:
> Nat�rlich geht es einem besser, wenn man Arbeit hat. Bei Stopp der
> Einwanderung, forcierter Auswanderung, Aufr�stung und damit
> Einberufung von M�nnern, die damit die Statistiken entlasten, sowie
> Ankurbelung der R�stungsproduktion und damit der Schwerindustrie ist
> eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit wohl unumg�nglich und nicht zu
> leugnen.
...nicht zu vergessen die KZ-Deportationskampagnen gegen "Asoziale" wie
z. B. "Arbeitsscheu Reich" (1938), mit denen man die Arbeitslosenzahlen
ebenfalls dr�ckte!
> Anschlie�end mault man - wenn man dumm ist - jahrzehntelang dar�ber,
> dass die "Siegerm�chte" einen nicht haben gewinnen lassen.
Wenn das hier nicht Usenet w�re, sondern richtig multimedial, m�ssten
die Postings von Frrrrrrau Schneiderrrrrrrr standardm��ig mit
primitiv-brutal vor sich hin kn�ppelnder Marrrrrrrschmusik
("Hitlerbeat") unterlegt sein...
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Carla Schneider wrote:
> Die V2 war eine Waffe, die allerdings fuer den Kriegsverlauf
> unbedeutend war - mangels atomarem Sprengkopf.
Den h�tte man mit "Deutscher Physik" wohl schwerlich bauen k�nnen...
> Die wichtigste Wirkung war dass durch die Beschaeftigung eines Teils
> der Arbeitslosen
...der Rest verschwand als "Asoziale" auf Nimmerwiedersehen im KZ, die
wenigen �berlebenden sind bis heute nicht rehabilitiert! Waren ja nur
minderwertiger Standortballast, "Menschenschund", wie das auf
nazideutsch hie�...
> Die muesste z.B. nicht unbedingt gleich Erfolge haben, bis zur naechsten
> Wahl.
Dann wander doch nach Nordkorea aus! Joe Flametti k�nnte dir �brigens
eventuell einen Job beim nordkoreanischen Marsprogramm verschaffen...
aber nur, wenn du bereit bist, dem Hitlerfaschismus abzuschw�ren und die
unfehlbare Weisheit der Yuche-Ideologie anzuerkennen!
> Und Autobahnen, die allerdings auch keinen Nutzen brachten in einer
> Zeit in der kaum jemand ein Auto hatte.
> Darauf kommt es aber nicht an.
Richtig, es gab auch noch das Projekt einer eurasischen Breitspurbahn
mit 4000 mm (!!!) Spurweite... abgesehen davon, dass daf�r wohl der
halbe Ural h�tte weggesprengt werden m�ssen, w�re man zum Antrieb der
Loks �ber kurz oder lang auch nicht ohne Atomenergie ausgekommen, aber
das ging ja aus Gr�nden ideologischer Zugedr�hntheit nicht (s. o.)!
Jakob Krieger
> Himmler hat am Ende entscheiden muessen, und da schienen ihm die Vertreter
> der modernen Physik glaubhafter als Starck und Lenard.
Geh mal in eine entsprechende Bibliothek und lies mal
in Lenarts Lehrbï¿œchern (habe ich gemacht).
Du wirst feststellen, dass es sich um schiere Propaganda
handelt, die mit dem tatsï¿œchlichen Wissensstand nichts
zu tun hat.
jk
--
no sig
Carla Schneider
>
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Die V2 war eine Waffe, die allerdings fuer den Kriegsverlauf
> > unbedeutend war - mangels atomarem Sprengkopf.
>
> Den h�tte man mit "Deutscher Physik" wohl schwerlich bauen k�nnen...
Den haette man auch sicher nicht von Physikprofessoren im Greisenalter
entwickeln lassen, schau dir mal an wie alt die Entwickler der
Atombombe in den USA waren - das ist kein Zufall.
>
> > Die wichtigste Wirkung war dass durch die Beschaeftigung eines Teils
> > der Arbeitslosen
>
> ...der Rest verschwand als "Asoziale" auf Nimmerwiedersehen im KZ, die
Von wievielen redest du ? Und mit der Ankurbelung der Wirtschaft hatte
das auch nichts zu tun. Im uebrigen erinnert mich das jetzt eher
an die DDR. Dort bekam jeder einen Arbeitsplatz, und wer nicht wollte
konnte tatsaechlich als asozialer eingesperrt werden.
> wenigen �berlebenden sind bis heute nicht rehabilitiert! Waren ja nur
> minderwertiger Standortballast, "Menschenschund", wie das auf
> nazideutsch hie�...
>
> > Die muesste z.B. nicht unbedingt gleich Erfolge haben, bis zur naechsten
> > Wahl.
>
> Dann wander doch nach Nordkorea aus! Joe Flametti k�nnte dir �brigens
> eventuell einen Job beim nordkoreanischen Marsprogramm verschaffen...
> aber nur, wenn du bereit bist, dem Hitlerfaschismus abzuschw�ren und die
> unfehlbare Weisheit der Yuche-Ideologie anzuerkennen!
Wir reden nicht von heute, sondern von damals, und es gab einen grossen
Unterschied zwischen Nordkorea und dem Nationalsozialistischen Deutschland,
naemlich dass die in Nordkorea ihre Wirtschaft nicht wirklich auf die Reihe
bekommen, eine im Kommunismus uebliche Situation.
>
> > Und Autobahnen, die allerdings auch keinen Nutzen brachten in einer
> > Zeit in der kaum jemand ein Auto hatte.
> > Darauf kommt es aber nicht an.
>
> Richtig, es gab auch noch das Projekt einer eurasischen Breitspurbahn
> mit 4000 mm (!!!) Spurweite...
3000mm siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Breitspurbahn_%28Nationalsozialismus%29
Waere interessant fuer Autoreisezuege, quer parken und an jeder Station
kann heraus und hineinfahren wer moechte...
> abgesehen davon, dass daf�r wohl der
> halbe Ural h�tte weggesprengt werden m�ssen, w�re man zum Antrieb der
> Loks �ber kurz oder lang auch nicht ohne Atomenergie ausgekommen, aber
Zu der Zeit gingen die Loks noch meist mit Kohle.
> das ging ja aus Gr�nden ideologischer Zugedr�hntheit nicht (s. o.)!
Wenn sie auch kein Atombombenprogramm hatten, ein Reaktorprogramm gab es,
und auch einen Versuchsreaktor, sie hatten nur Probleme mit der beschaffung
des schweren Wassers, aus Norwegen, das haben die Alliierten nach Kraeften
sabotiert.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Carrrrrrrla Schneiderrrrrrrrr wrrrrrrrrote:
> Von wievielen redest du ?
Von etwa 20000 Opfern -> http://de.wikipedia.org/wiki/Asoziale
F�r die Zeit nach dem "Endsieg" war sogar die industriem��ige Ermordung
von 2 Millionen "Asozialen" geplant!
Und mit der Ankurbelung der Wirtschaft hatte
> das auch nichts zu tun. Im uebrigen erinnert mich das jetzt eher
> an die DDR. Dort bekam jeder einen Arbeitsplatz, und wer nicht wollte
> konnte tatsaechlich als asozialer eingesperrt werden.
Leute wie du finden sowas wahrscheinlich ganz toll!
> Wir reden nicht von heute, sondern von damals, und es gab einen grossen
> Unterschied zwischen Nordkorea und dem Nationalsozialistischen Deutschland,
> naemlich dass die in Nordkorea ihre Wirtschaft nicht wirklich auf die Reihe
> bekommen, eine im Kommunismus uebliche Situation.
> 3000mm siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Breitspurbahn_%28Nationalsozialismus%29
Urspr�nglich, steht auch im Artikel, sollten es tats�chlich 4000 mm
werden...
> Zu der Zeit gingen die Loks noch meist mit Kohle.
...aber nicht solche Monster, wie sie seinerzeit geplant waren:
"bis zu einem 52-achsigen Monstrum von 128 m L�nge (Achsformel
2'Fo'Fo'2'+5T5+5T5+2'Fo'Fo'2')."
...aber wenn du erst mit deinen Arionauten Titan kolonisiert hast,
kannst du den ganzen Mond mit Vier-, ach was, Zehnmeterspurbahnen
vollbauen, befeuert mit den Leichen einer eigens zu diesem Zweck
gez�chteten Untermenschenrasse! Geil, was?
U�rgl!!!
Harald Maedl
> [Wirtschaftswunder im III. Reich?]
> Das ist kein Wirtschaftswunder, noch nicht einmal ein kleines. Es ist
> das Gegenteil von verantwortungsvollem Wirtschaften. Es ist das reine
> Zehren von der Substanz, gepaart mit einem Vabanque-Geist. Ich rede
> jetzt noch nicht einmal von der politischen, kulturellen und
> humanit�ren Katastrophe, die dieses Regime herbeif�hrte.
Sehr sch�n beschrieben!
> Selbst schon
> vom Alltagsgesch�ft der Wirtschafts- und Staatsf�hrung war dieser
> Haufen von gescheiterten Existenzen, Hasardeuren und Amateuren
> �berfordert.
Dieses wiederum stimmt nicht. Das System war vielmehr auf seine Weise
au�erordentlich effektiv und kreativ.
Das Regime konnte z.B. auf Finanzexperten zur�ckgreifen, die zu den
besten und angesehensten der Welt geh�rten. Nur so war es m�glich, z.B
die Kriegsinflation auf l�cherlich geringe 1,5% zu halten. Letztlich
haben es die Finanztransaktionen �berhaupt erst erm�glicht, dass Hitler
den Krieg beginnen und dann auch weiter f�hren konnte - zu nicht
unerheblichen Anteil auch aus Mitteln amerikanischer Banken finanziert.
Ebenso war die Verwaltung sehr effizient. Es gab w�hrend des Krieges in
der Bev�lkerung keine echte Versorgungsengp�sse z.B. mit Nahrungsmittel
etc. Die kamen erst nach Kriegsende als die Logistik zu den besetzten
L�ndern und die Pl�nderei derer Staatskassen und G�ter unterbrochen
wurde.
Es hatte seinen Grund, dass sich das Regime mit einer Litanei an
Massnahmen bis zum bitteren Ende ohne nennenswerten Widerstand in der
Bev�lkerung halten konnte. Und dies war letztlich der effektiven und bis
ins Detail ausgekl�gelten Verwaltung und einer relativ guten Versorgung
der Zivilbev�lkerung zu verdanken. Nicht wenige Historiker sprechen
davon, dass sich das Regime das Stillhalten der Bev�lkerung eben mit der
Versorgungssicherheit an G�tern des t�glichen Bedarfes erkauft habe, das
Volk sich hat sozusagen korrumpieren lassen.
Dass die Versorgung auf Kosten der �berfallenen L�nder gesichert wurde,
steht auf einem anderen Blatt.
Das Regime hatte seine Lehren aus dem WK I gezogen, in welchem die
Soldaten demotiviert waren und z.T. scharenweise gefl�chtet sind, weil
die eigenen Familie verhungert ist und weil eben nicht f�r die
Zivilbev�lkerung vorgesorgt worden ist.
Warum ich das so ausf�hrlich schreibe? Ich halte es f�r einen gro�en
Fehler, die Nazis als dumpfbackene Proleten hinzustellen, die nichts
geregelt bekamen. Solche "n�tzlichen Idioten" hat es durchaus im Rahmen
des �blichen Bev�lkerungsquerschnittes gegeben. Tats�chlich jedoch waren
in den F�hrungsetagen ausgewiesene Spezialisten und Experten zu Gange,
was Logistik, Finanzen, Wirtschaft, Verwaltung und auch Technik
anbelangte. Das Nazi-Regime auf ein paar kranke M�nner zu reduzieren,
w�re verfehlt.
Weil hier nun OT k�nnen wir das gerne bei Bedarf in de.sci.geschichte
diskutieren.
Gr��e
Harald
F'Up2 : de.sci.geschichte
Henning Sponbiel
>Wenn das hier nicht Usenet w�re, sondern richtig multimedial, m�ssten
>die Postings von Frrrrrrau Schneiderrrrrrrr standardm��ig mit
>primitiv-brutal vor sich hin kn�ppelnder Marrrrrrrschmusik
>("Hitlerbeat") unterlegt sein...
Alternative: http://hitlerizer.sarento.de/index.php
Wenn das hia n�cht Osenet w�rrre, sondern rrr�cht�g molt�med�al, m�ssten
de Post�ngs von Frrrau Schnaida standardm���g m�t
prrr�m�t�v-brrrotal vor s�ch h�n kn�ppelnda Marschmos�k
(\"H�tlerbeat\") onterlegt sain!!!
Henning
Michael Khan
> Das Regime konnte z.B. auf Finanzexperten zurückgreifen, die zu den
> besten und angesehensten der Welt gehörten. Nur so war es möglich, z.B
> die Kriegsinflation auf lächerlich geringe 1,5% zu halten.[...]
> Ebenso war die Verwaltung sehr effizient. Es gab während des Krieges in
> der Bevölkerung keine echte Versorgungsengpässe z.B. mit Nahrungsmittel
> etc. Die kamen erst nach Kriegsende als die Logistik zu den besetzten
> Ländern und die Plünderei derer Staatskassen und Güter unterbrochen
> wurde.
F'up ignoriert. Wir brauchen das eigentlich überhaupt nicht mehr zu
diskutieren, zumindest nicht hier. Es störte mich allenfalls, dass
Herr Schneider hier seine üblichen Behauptungen abladen wollte.
Zum Thema: In einer Wirtschaft, in der Gebrauchsgüter rationiert und
Preise festgelegt sind, ist die Inflation wohl kaum eine
aussagekräfttige Größe. Was die Versorgungssituation angeht, so hatten
die Nazis den Vorteil, dass sie die eroberten Länder im Osten
gnadenlos ausbeuten und Kriegsgefangene wie auch KZ-Insassen zu
Sklavenarbeit zwingen konnten. Dies hielt die Kriegswirtschaft am
Laufen und sicherte zumindest leidlich die Versorgung der deutschen
Zivilbevölkerung.
Dies als Beispiel für das Organisationstalent des Regimes heranführen,
auch wenn es davon sicher auch etwas gegeben haben mag, wäre
allerdings zynisch. Es wäre auch mehr als verwunderlich angesichts der
gewaltigen Pannen, die sich das Regime leistete, angefangen bei der
ungeplanten und unvorhergesehenen Eskalation gleich zu Beginn des
Polenfeldzugs, als Großbritannien udn Frankreich zu ihren
Verpflichtungen standen und Deutschland den Krieg erklärten, aber
leider keine Offensive führten. Einer entschlossenen allierten
Offensive hätte Deutschland nicht viel entgegenzusetzen gehabt, und
der Krieg hätte bereits 1939 mit der Niederlage beendet sein können -
sagte u.a. Alfred Jodl, Chef des Oberkommandos der Wehrmacht.
Es kam anders, Glück für due Nazis, Pech für die Welt ... aber
Organisationstalent und politisches oder militärisches Gespür sehen
anders aus.
Man sollte nicht ungewollt denen zuargumentieren, die immer so tun
wollen, als sei das NS-Regime und sein Krieg im Grunde dasselbe wie
das, was alle Rgierungen aller Länder sich an Schweinereien erlaubt
haben. Das stimmt so nicht. Ein geplanter Vernichtungskrieg dieser Art
ist nicht einfach nur irgendein Krieg. Er ist in seiner Art
einzigartig - eine einzigartige Schande. Aber eine, die sich direkt
aus der Logik des NS-Wirtschaftens ergibt.
Dies als abschließender Kommentar.
Nun aber wirklich [EOD]