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Eine kostengünstige, alle europäischen, bemannten Trägerrakete.
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Robert Clark
May 12, 2012, 8:59:37 AM5/12/12
to
[Dies ist in Bezug auf ein Argument unter, dass die Ariane-5-Kern-
Stadium kann SSTO, einstufig-to-Orbit, sein mit drei Vulcain-Motoren
angebracht.]
Die wichtigste Errungenschaft von SpaceX kann sich herausstellen,
dass sie zeigten, wie in aller Deutlichkeit auf die Einsparungen
möglich, wenn Trägerraketen privat finanziert werden:
SpaceX Möglicherweise können Sie Teach NASA eine Lektion erteilen.
23. Mai 2011
Von Frank Morring, Jr.
Washington
Zitieren
"Ich denke, man möchte, im Detail zu verstehen. . . Deshalb wäre es
zwischen vier und 10 Mal teurer für die NASA, dies zu tun, vor allem
zu einer Zeit als eine der Fragen, mit denen die NASA ist, wie die
Heavy-Lift-Trägerrakete im Rahmen des Budgets Profil zu entwickeln,
dass der Ausschuss hat es gegeben "
Chyba sagt.
Er zitiert eine Analyse in der NASA-Bericht an den Kongress auf dem
Markt für kommerzielle Besatzung und Ladung Dienstleistungen für LEO,
die es kosten würde NASA zwischen $ 1700000000 und 4000000000 $, um
die gleiche Falcon-9 Entwicklung zu tun gefunden enthalten, dass die
Kosten SpaceX $ 390.000.000. In seiner Analyse, die keine Schätzungen
für die zukünftigen Kosten der kommerziellen grenzüberschreitend in
der Internationalen Raumstation (ISS) über die bereits unter Vertrag
enthalten ist, sagt die NASA war es "verifiziert", diese Kosten SpaceX
Zahlen.
Zum Vergleich verwendet Agentur Experten der NASA-Air Force-Cost
Model "eine parametrische Schätzung der Kosten-Werkzeug mit einer
historischen Datenbank von über 130 der NASA und Air Force Raumfahrt
Hardware-Projekte"-Schätzungen, wie es wäre die zivile
Raumfahrtbehörde kosten generieren entsprechen den SpaceX Leistung.
Mit dem "traditionellen Ansatz der NASA," die Agentur gefunden
Analysten würden die Kosten $ 4000000000 sein. Das wäre auf USD 1,7
Milliarden mit unterschiedlichen Annahmen repräsentativ für drop "eine
weitere gewerbliche Entwicklung Ansatz", sagt die NASA.
Die SpaceX Erfahrung in der Entwicklung einer Trägerrakete in der
Falcon 9 bei 1:10 die Kosten einer Regierung finanziert ein gilt auch
für die Besatzung Kapsel Entwicklungskosten, da der Drache Kapsel
kosten etwa 300 Millionen Dollar zu entwickeln, während die Orion
Kosten von mehreren Milliarden mit steigender Tendenz. Es kann also
nicht gesagt werden, diese Kosteneinsparung ist nur aufgrund der
Falcon 9 Wesen, so weit, unbemannt.
Sprechen über Orion und Milliarden von Dollar, las ich einen Artikel
über Pläne, den Orion auf der Ariane 5 verwenden, um einen
europäischen bemannten Raumfahrt Fähigkeiten zu erhalten:
Französisch govt Studie bestätigt Orion Ariane 5 Start.
Von Rob Coppinger
am 8. Januar 2010 04.45 Uhr
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/01/french.html
Dies würde mehrere Milliarden Dollar für den Menschen-Rate kostete
die Ariane-5. Ich muss die Feststoffraketen, die nicht abgeschaltet
werden kann, wenn gestartet wurde, eine bedeutende Rolle spielen in
diesem hohen Kosten zu glauben. Der Artikel erwähnt auch der Kern der
Bühne müssten gestärkt werden. Aber eine solche Verstärkung wird auf
sie mit den 20 mT Orion Kapsel und eine 20 mT oberen Stufe, die nicht
mit einem viel kleineren Kapsel wie die Drachen verwendet würde zu
unterstützen, mit einer Trockenmasse von ca. 4 mT bezogen.
Beachten Sie auch, dass sehr wahrscheinlich eine noch kleinere
bemannte Kapsel auf ca. 2 mT Trockenmasse könnte so gestaltet werden,
um eine 3-Mann-Crew, die ihre halbe Größe im Vergleich zu dem Drachen
gegeben tragen, könnte im Bereich von nur $ 150 Millionen kosten als
privat zu entwickeln finanziert. Es ist schwer vorstellbar, dass
private Investitionen nicht gefunden wurde, eine solche Kapsel
Entwicklung finanziert werden, wenn es zu einer bemannten europäischen
Raumfahrt-Fähigkeit führen könnte.
In Bezug auf die Kosten eines privat finanzierten SSTO Version der
Trägerrakete Ariane könnten wir einen Vergleich mit der Falcon 9. Es
kostete rund 300 Millionen Dollar zu entwickeln und dies beinhaltet
sowohl die Struktur und die Motoren, die Motoren machen den größten
Anteil an der Entwicklung Kosten für eine Trägerrakete. Aber für die
Ariane SSTO sowohl Motor und Struktur sind bereits entwickelt und es
ist nur eine einzige Stufe anstelle der beiden Stufen der Falcon 9.
Sie müssten die Kosten für die Entwicklung zusätzlicher Zugabe von 2-
Motoren und der neuen Avionik, aber wieder ich sein, glauben die
Entwicklungskosten noch einmal kleiner sein als die Entwicklung SpaceX
Kosten der Falcon 9, wenn privat finanziert.
Ich habe auch gelesen, dass die ESA versucht, entscheiden, ob die
Ariane 5 upgraden oder verschieben zu einem Next Generation Launcher
(NGL):
Ariane-Rakete zielt darauf ab, das Tempo.
25. Juni 2011 Zuletzt aktualisiert am 06.39 ET
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901
Do, 9. Februar 2012
Frankreich, Deutschland Zur Feststellung Arbeitsgruppe zur Ariane-5-
Differenzen zu lösen.
Von Peter B. de Selding
http://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5-differences.html
Wenn der NGL gewählt wird dann ein recht teuer neue Großmotoren
Entwicklung müssten gemacht werden, und der Launcher möglicherweise
nicht in den Dienst bis 2025. Im Gegensatz dazu die SSTO-Ariane, da
der Motor und Bühne gibt es bereits, ein Prototyp wahrscheinlich
bereit sein könnten, innerhalb von 1 bis 2 Jahre, und darüber hinaus
durch die Verwendung eines zweiten Schritt könnte es auch dazu
verwendet, um die mittlere Nutzlasten zu starten.
Also das SSTO-Ariane lösen würde die beiden Probleme bei niedrigen
Kosten für die Bereitstellung Europa mit einer bemannten Raumfahrt-
Fähigkeit und die ihm einen niedrigeren Kosten Medium
Nutzlastkapazität.
Bob Clark
==================================================
====================
Newsgroups: sci.space.policy, sci.astro,
microsoft.public.de.german.windowsxp.sonstiges, sci.space.history,
rec.arts.sf.science
Von: Robert Clark
Date: Thu, 8 September 2011 13.56.20 -0700 (PDT)
Subject: Re: Ein kerosinbetriebene X-33 als eine einzige Bühne, um
Fahrzeug zu umrunden.
Ich sah dies auf einem Raum orientiert Forum diskutiert:
WSJ: Europa endet Unabhängige Pursuit der bemannten Raumfahrt.
"Le Bourget, Frankreich-Europa scheint jede Hoffnung aufgegeben haben,
von
unabhängig verfolgen bemannte Exploration des Weltraums, wie auch der
Region
Politiker und Luft-und Raumfahrtindustrie Führer klagen über
schrumpfende
US-Engagement in verschiedenen Raum-Ventures.
"Nach Jahren der sitzt auf dem Zaun über einen separaten, in der
Pfanne
Europäischen bemannten Raumfahrt Kommentare von hochrangigen
Regierungs-und
Industrie Beamten an der Paris Air Show hier unterstreichen, dass der
Haushaltsplan
Drücke und andere Prioritäten verlagert haben, wirksam abgetötet, dass
lange gehegter Traum. "
http://www.orbiter-forum.com/showthread.php?t=23006
In diesem Beitrag diskutiert immer ein SSTO durch den Austausch des
Vulcain-Triebwerk auf der Ariane-5-Kern mit einer SSME:
Newsgroups: sci.space.policy, sci.astro,
microsoft.public.de.german.windowsxp.sonstiges, sci.space.history
Von: Robert Clark
Date: Wed, 23 Feb 2011 10.14.42 -0800 (PST)
Subject: Re: Einige Vorschläge für Low-Cost Schwerlastenträger.
http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/e1736e7586cc269f?hl=en
Doch in der Tat kann Europa eine bemannte Rakete vom derzeit
*bestehenden*, europäische Komponenten zu produzieren. Dies wird von
der Ariane-5-Motoren und drei Vulcain bestehen. Die Berechnungen unter
Verwendung der Ariane 5 Generic Version "G". Möglicherweise müssen Sie
ein anderes Vulcain für die größere Evolution "E"-Version der Ariane-5-
Kern hinzuzufügen.
In einem nächsten Beitrag werde ich auch zeigen, dass der Raumgleiter
Hermes kann auch ein SSTO werden, indem die gesamte Rumpf hinter dem
Cockpit mit Kohlenwasserstoff-Treibmittel.
Der Anstoß für den Versuch der Berechnung für eine Ariane-5-Kern SSTO
mit Vulcains anstelle des SSME war aus einem Bericht von SpaceX, dass
man die gleiche Leistung von einem geplanten Heavy Lift ersten Stufe
mit einer niedrigeren Leistung Merlin 2 im Vergleich zu der hohen
Leistung bekommen RS-84-Motor. Der Grund dafür war die untere ISP des
Merlin wurde durch ihr geringeres Gewicht aus.
Dies ist eine sehr wichtige Tatsache, weil, was sie bedeutet, dass
Sie brauchen nicht die High Performance Engines, UM DIE SSTO GET. SIE
KÖNNEN VON MOTOREN geringerem Kammerdruck und einfacher VERBRENNUNG
Zyklen, wie der Vulcain mit einer CA. 100 BAR Verbrennungsdruck und
einen Gasgenerator CYCLE. Das heißt, die Motoren sind billiger,
leichter zu machen WIEDERVERWENDBAR, benötigen weniger routinemäßige
Wartungsarbeiten, und kann für viele RESTARTS DAUERN.
In der Diskussion der Ariane / Vulcain SSTO unten stelle ich fest,
können Sie einen Prototyp, Test-Fahrzeug recht schnell, da die
Komponenten bereits vorhanden. Um die Nutzlast zu verbessern wenn Sie
wollen würde, um Höhenausgleich auf den Vulcains verwenden. In einem
nächsten Beitrag werde ich diskutieren, einige Methoden der
Höhenanpassung.
In Bezug auf die Erreichung dieses Ziels zu geringen Kosten, ich
glaube, die wichtigste Errungenschaft von SpaceX könnte ausfallen,
dass sie mit starken Worten zeigte, dass privat finanzierte
Raumschiff, beide Trägerraketen und Mannschaft Kapseln, bei 1:10 der
Entwicklungsphase Kosten erreicht werden kann Regierung finanziert
diejenigen. Stellen Sie sich eine bemannte, wiederverwendbare
Trägerrakete Orbital, zum Beispiel, anstatt kostet, sagen wir, 3 Mrd.
USD, kostet nur $ 300.000.000 zu entwickeln.
Hier ist, wie können Sie eine ganze europäische bemannte SSTO mit der
Ariane-5-Kern-Stadium, aber mit Vulcain-Motoren dieser Zeit zu
bekommen. Beachten Sie, dass diese eine, die der gegenwärtig
bestehenden Komponenten, abgesehen von der Kapsel erzeugt werden kann,
ist, so dass mindestens ein unbemanntes Fahrzeug-Prototyp hergestellt
werden können und die kurzfristig und auf Kosten gesenkt Entwicklung
getestet werden.
Wir verwenden drei Vulcain 2 ist anstelle der 1 normalerweise mit der
Ariane-5-Kern-Stufe eingesetzt. Es gibt unterschiedliche Angaben auf
dem Vulcain 2 abhängig von der Quelle gegeben. Ich benutze den
Astronautix Website:
Vulcain-2.
http://www.astronautix.com/engines/vulcain2.htm
Aus dem Meeresspiegel stieß dort angegebenen, mit Hilfe von drei
Vulcain 2 der wird uns ein Motor aus-Fähigkeit. Das Gewicht wird als
1800 kg angegeben. So wird das Hinzufügen von zwei der Trockenmasse
von 12 mT bis 15,6 Mt zu nehmen.
Um die Delta-V berechnen erreicht werde ich die Idee wieder
verwenden, benutzen Sie einfach das Vakuum Isp, aber das Hinzufügen
der Verlust durch Druck auf den Delta-V für Orbit erforderlich zurück,
wie ich bereits erwähnt. Doch hier für Wasserstoff-Brennstoffzellen,
die höhere Schwerkraft Verlust hat, verwende ich eine höhere
geforderte Delta-V von 9400 m / s, wenn Sie hinzufügen, auf der
Rückseite Druckverlust. Mit dem Vakuum-ISP für die Vulcain-2 von 434 s
gegeben, so erhalten wir eine Nutzlast von 3,8 mT:
434 * 9.8ln (1 +158 / (15,6 +3,8)) = 9.412 m / s.
Hinweis: Dies ist nur mit dem Standard-Düse ISP für die Vulcain,
keine Höhenanpassung. So könnte geprüft werden, wie, morgen.
Doch für eine SSTO Sie möchte auf jeden Fall Höhenkompensation
verwenden. Mit der Motorleistung Programme wie ProPEP können wir
berechnen, dass die Verwendung von langen Düsen, können Sie ein Vakuum
Isp von 470 s für diesen Motor zu bekommen. Als Bezugspunkt für den
Vergleich, wie hoch ein ISP kann man sogar mit einem niedrigen
Kammerdruck Motor so lange wie Sie eine lange Düse, oder gleichwertig,
haben zur Kenntnis, dass die RL10-B2 mit einem ca. 250-1
Flächenverhältnis und nur ca.. 40 bar Kammerdruck, bekommt einen 465 s
Vakuum ISP. Also werden wir davon ausgehen, können wir eine
vergleichbare Isp mit Höhenausgleich bekommen. Dies erlaubt uns,
Nutzlast von 8 mT erhalten:
470 * 9.8ln (1 +158 / (15,6 +8) = 9.400 m / s.
Dies erlaubt uns, eine Dragon-Kapsel Größe hinzufügen und auch den
Wiedereintritt und Landung Systeme, um es wieder verwendbar.
Bob Clark
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Stadium kann SSTO, einstufig-to-Orbit, sein mit drei Vulcain-Motoren
angebracht.]
Die wichtigste Errungenschaft von SpaceX kann sich herausstellen,
dass sie zeigten, wie in aller Deutlichkeit auf die Einsparungen
möglich, wenn Trägerraketen privat finanziert werden:
SpaceX Möglicherweise können Sie Teach NASA eine Lektion erteilen.
23. Mai 2011
Von Frank Morring, Jr.
Washington
Zitieren
"Ich denke, man möchte, im Detail zu verstehen. . . Deshalb wäre es
zwischen vier und 10 Mal teurer für die NASA, dies zu tun, vor allem
zu einer Zeit als eine der Fragen, mit denen die NASA ist, wie die
Heavy-Lift-Trägerrakete im Rahmen des Budgets Profil zu entwickeln,
dass der Ausschuss hat es gegeben "
Chyba sagt.
Er zitiert eine Analyse in der NASA-Bericht an den Kongress auf dem
Markt für kommerzielle Besatzung und Ladung Dienstleistungen für LEO,
die es kosten würde NASA zwischen $ 1700000000 und 4000000000 $, um
die gleiche Falcon-9 Entwicklung zu tun gefunden enthalten, dass die
Kosten SpaceX $ 390.000.000. In seiner Analyse, die keine Schätzungen
für die zukünftigen Kosten der kommerziellen grenzüberschreitend in
der Internationalen Raumstation (ISS) über die bereits unter Vertrag
enthalten ist, sagt die NASA war es "verifiziert", diese Kosten SpaceX
Zahlen.
Zum Vergleich verwendet Agentur Experten der NASA-Air Force-Cost
Model "eine parametrische Schätzung der Kosten-Werkzeug mit einer
historischen Datenbank von über 130 der NASA und Air Force Raumfahrt
Hardware-Projekte"-Schätzungen, wie es wäre die zivile
Raumfahrtbehörde kosten generieren entsprechen den SpaceX Leistung.
Mit dem "traditionellen Ansatz der NASA," die Agentur gefunden
Analysten würden die Kosten $ 4000000000 sein. Das wäre auf USD 1,7
Milliarden mit unterschiedlichen Annahmen repräsentativ für drop "eine
weitere gewerbliche Entwicklung Ansatz", sagt die NASA.
Die SpaceX Erfahrung in der Entwicklung einer Trägerrakete in der
Falcon 9 bei 1:10 die Kosten einer Regierung finanziert ein gilt auch
für die Besatzung Kapsel Entwicklungskosten, da der Drache Kapsel
kosten etwa 300 Millionen Dollar zu entwickeln, während die Orion
Kosten von mehreren Milliarden mit steigender Tendenz. Es kann also
nicht gesagt werden, diese Kosteneinsparung ist nur aufgrund der
Falcon 9 Wesen, so weit, unbemannt.
Sprechen über Orion und Milliarden von Dollar, las ich einen Artikel
über Pläne, den Orion auf der Ariane 5 verwenden, um einen
europäischen bemannten Raumfahrt Fähigkeiten zu erhalten:
Französisch govt Studie bestätigt Orion Ariane 5 Start.
Von Rob Coppinger
am 8. Januar 2010 04.45 Uhr
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/01/french.html
Dies würde mehrere Milliarden Dollar für den Menschen-Rate kostete
die Ariane-5. Ich muss die Feststoffraketen, die nicht abgeschaltet
werden kann, wenn gestartet wurde, eine bedeutende Rolle spielen in
diesem hohen Kosten zu glauben. Der Artikel erwähnt auch der Kern der
Bühne müssten gestärkt werden. Aber eine solche Verstärkung wird auf
sie mit den 20 mT Orion Kapsel und eine 20 mT oberen Stufe, die nicht
mit einem viel kleineren Kapsel wie die Drachen verwendet würde zu
unterstützen, mit einer Trockenmasse von ca. 4 mT bezogen.
Beachten Sie auch, dass sehr wahrscheinlich eine noch kleinere
bemannte Kapsel auf ca. 2 mT Trockenmasse könnte so gestaltet werden,
um eine 3-Mann-Crew, die ihre halbe Größe im Vergleich zu dem Drachen
gegeben tragen, könnte im Bereich von nur $ 150 Millionen kosten als
privat zu entwickeln finanziert. Es ist schwer vorstellbar, dass
private Investitionen nicht gefunden wurde, eine solche Kapsel
Entwicklung finanziert werden, wenn es zu einer bemannten europäischen
Raumfahrt-Fähigkeit führen könnte.
In Bezug auf die Kosten eines privat finanzierten SSTO Version der
Trägerrakete Ariane könnten wir einen Vergleich mit der Falcon 9. Es
kostete rund 300 Millionen Dollar zu entwickeln und dies beinhaltet
sowohl die Struktur und die Motoren, die Motoren machen den größten
Anteil an der Entwicklung Kosten für eine Trägerrakete. Aber für die
Ariane SSTO sowohl Motor und Struktur sind bereits entwickelt und es
ist nur eine einzige Stufe anstelle der beiden Stufen der Falcon 9.
Sie müssten die Kosten für die Entwicklung zusätzlicher Zugabe von 2-
Motoren und der neuen Avionik, aber wieder ich sein, glauben die
Entwicklungskosten noch einmal kleiner sein als die Entwicklung SpaceX
Kosten der Falcon 9, wenn privat finanziert.
Ich habe auch gelesen, dass die ESA versucht, entscheiden, ob die
Ariane 5 upgraden oder verschieben zu einem Next Generation Launcher
(NGL):
Ariane-Rakete zielt darauf ab, das Tempo.
25. Juni 2011 Zuletzt aktualisiert am 06.39 ET
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901
Do, 9. Februar 2012
Frankreich, Deutschland Zur Feststellung Arbeitsgruppe zur Ariane-5-
Differenzen zu lösen.
Von Peter B. de Selding
http://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5-differences.html
Wenn der NGL gewählt wird dann ein recht teuer neue Großmotoren
Entwicklung müssten gemacht werden, und der Launcher möglicherweise
nicht in den Dienst bis 2025. Im Gegensatz dazu die SSTO-Ariane, da
der Motor und Bühne gibt es bereits, ein Prototyp wahrscheinlich
bereit sein könnten, innerhalb von 1 bis 2 Jahre, und darüber hinaus
durch die Verwendung eines zweiten Schritt könnte es auch dazu
verwendet, um die mittlere Nutzlasten zu starten.
Also das SSTO-Ariane lösen würde die beiden Probleme bei niedrigen
Kosten für die Bereitstellung Europa mit einer bemannten Raumfahrt-
Fähigkeit und die ihm einen niedrigeren Kosten Medium
Nutzlastkapazität.
Bob Clark
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Newsgroups: sci.space.policy, sci.astro,
microsoft.public.de.german.windowsxp.sonstiges, sci.space.history,
rec.arts.sf.science
Von: Robert Clark
Date: Thu, 8 September 2011 13.56.20 -0700 (PDT)
Subject: Re: Ein kerosinbetriebene X-33 als eine einzige Bühne, um
Fahrzeug zu umrunden.
Ich sah dies auf einem Raum orientiert Forum diskutiert:
WSJ: Europa endet Unabhängige Pursuit der bemannten Raumfahrt.
"Le Bourget, Frankreich-Europa scheint jede Hoffnung aufgegeben haben,
von
unabhängig verfolgen bemannte Exploration des Weltraums, wie auch der
Region
Politiker und Luft-und Raumfahrtindustrie Führer klagen über
schrumpfende
US-Engagement in verschiedenen Raum-Ventures.
"Nach Jahren der sitzt auf dem Zaun über einen separaten, in der
Pfanne
Europäischen bemannten Raumfahrt Kommentare von hochrangigen
Regierungs-und
Industrie Beamten an der Paris Air Show hier unterstreichen, dass der
Haushaltsplan
Drücke und andere Prioritäten verlagert haben, wirksam abgetötet, dass
lange gehegter Traum. "
http://www.orbiter-forum.com/showthread.php?t=23006
In diesem Beitrag diskutiert immer ein SSTO durch den Austausch des
Vulcain-Triebwerk auf der Ariane-5-Kern mit einer SSME:
Newsgroups: sci.space.policy, sci.astro,
microsoft.public.de.german.windowsxp.sonstiges, sci.space.history
Von: Robert Clark
Date: Wed, 23 Feb 2011 10.14.42 -0800 (PST)
Subject: Re: Einige Vorschläge für Low-Cost Schwerlastenträger.
http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/e1736e7586cc269f?hl=en
Doch in der Tat kann Europa eine bemannte Rakete vom derzeit
*bestehenden*, europäische Komponenten zu produzieren. Dies wird von
der Ariane-5-Motoren und drei Vulcain bestehen. Die Berechnungen unter
Verwendung der Ariane 5 Generic Version "G". Möglicherweise müssen Sie
ein anderes Vulcain für die größere Evolution "E"-Version der Ariane-5-
Kern hinzuzufügen.
In einem nächsten Beitrag werde ich auch zeigen, dass der Raumgleiter
Hermes kann auch ein SSTO werden, indem die gesamte Rumpf hinter dem
Cockpit mit Kohlenwasserstoff-Treibmittel.
Der Anstoß für den Versuch der Berechnung für eine Ariane-5-Kern SSTO
mit Vulcains anstelle des SSME war aus einem Bericht von SpaceX, dass
man die gleiche Leistung von einem geplanten Heavy Lift ersten Stufe
mit einer niedrigeren Leistung Merlin 2 im Vergleich zu der hohen
Leistung bekommen RS-84-Motor. Der Grund dafür war die untere ISP des
Merlin wurde durch ihr geringeres Gewicht aus.
Dies ist eine sehr wichtige Tatsache, weil, was sie bedeutet, dass
Sie brauchen nicht die High Performance Engines, UM DIE SSTO GET. SIE
KÖNNEN VON MOTOREN geringerem Kammerdruck und einfacher VERBRENNUNG
Zyklen, wie der Vulcain mit einer CA. 100 BAR Verbrennungsdruck und
einen Gasgenerator CYCLE. Das heißt, die Motoren sind billiger,
leichter zu machen WIEDERVERWENDBAR, benötigen weniger routinemäßige
Wartungsarbeiten, und kann für viele RESTARTS DAUERN.
In der Diskussion der Ariane / Vulcain SSTO unten stelle ich fest,
können Sie einen Prototyp, Test-Fahrzeug recht schnell, da die
Komponenten bereits vorhanden. Um die Nutzlast zu verbessern wenn Sie
wollen würde, um Höhenausgleich auf den Vulcains verwenden. In einem
nächsten Beitrag werde ich diskutieren, einige Methoden der
Höhenanpassung.
In Bezug auf die Erreichung dieses Ziels zu geringen Kosten, ich
glaube, die wichtigste Errungenschaft von SpaceX könnte ausfallen,
dass sie mit starken Worten zeigte, dass privat finanzierte
Raumschiff, beide Trägerraketen und Mannschaft Kapseln, bei 1:10 der
Entwicklungsphase Kosten erreicht werden kann Regierung finanziert
diejenigen. Stellen Sie sich eine bemannte, wiederverwendbare
Trägerrakete Orbital, zum Beispiel, anstatt kostet, sagen wir, 3 Mrd.
USD, kostet nur $ 300.000.000 zu entwickeln.
Hier ist, wie können Sie eine ganze europäische bemannte SSTO mit der
Ariane-5-Kern-Stadium, aber mit Vulcain-Motoren dieser Zeit zu
bekommen. Beachten Sie, dass diese eine, die der gegenwärtig
bestehenden Komponenten, abgesehen von der Kapsel erzeugt werden kann,
ist, so dass mindestens ein unbemanntes Fahrzeug-Prototyp hergestellt
werden können und die kurzfristig und auf Kosten gesenkt Entwicklung
getestet werden.
Wir verwenden drei Vulcain 2 ist anstelle der 1 normalerweise mit der
Ariane-5-Kern-Stufe eingesetzt. Es gibt unterschiedliche Angaben auf
dem Vulcain 2 abhängig von der Quelle gegeben. Ich benutze den
Astronautix Website:
Vulcain-2.
http://www.astronautix.com/engines/vulcain2.htm
Aus dem Meeresspiegel stieß dort angegebenen, mit Hilfe von drei
Vulcain 2 der wird uns ein Motor aus-Fähigkeit. Das Gewicht wird als
1800 kg angegeben. So wird das Hinzufügen von zwei der Trockenmasse
von 12 mT bis 15,6 Mt zu nehmen.
Um die Delta-V berechnen erreicht werde ich die Idee wieder
verwenden, benutzen Sie einfach das Vakuum Isp, aber das Hinzufügen
der Verlust durch Druck auf den Delta-V für Orbit erforderlich zurück,
wie ich bereits erwähnt. Doch hier für Wasserstoff-Brennstoffzellen,
die höhere Schwerkraft Verlust hat, verwende ich eine höhere
geforderte Delta-V von 9400 m / s, wenn Sie hinzufügen, auf der
Rückseite Druckverlust. Mit dem Vakuum-ISP für die Vulcain-2 von 434 s
gegeben, so erhalten wir eine Nutzlast von 3,8 mT:
434 * 9.8ln (1 +158 / (15,6 +3,8)) = 9.412 m / s.
Hinweis: Dies ist nur mit dem Standard-Düse ISP für die Vulcain,
keine Höhenanpassung. So könnte geprüft werden, wie, morgen.
Doch für eine SSTO Sie möchte auf jeden Fall Höhenkompensation
verwenden. Mit der Motorleistung Programme wie ProPEP können wir
berechnen, dass die Verwendung von langen Düsen, können Sie ein Vakuum
Isp von 470 s für diesen Motor zu bekommen. Als Bezugspunkt für den
Vergleich, wie hoch ein ISP kann man sogar mit einem niedrigen
Kammerdruck Motor so lange wie Sie eine lange Düse, oder gleichwertig,
haben zur Kenntnis, dass die RL10-B2 mit einem ca. 250-1
Flächenverhältnis und nur ca.. 40 bar Kammerdruck, bekommt einen 465 s
Vakuum ISP. Also werden wir davon ausgehen, können wir eine
vergleichbare Isp mit Höhenausgleich bekommen. Dies erlaubt uns,
Nutzlast von 8 mT erhalten:
470 * 9.8ln (1 +158 / (15,6 +8) = 9.400 m / s.
Dies erlaubt uns, eine Dragon-Kapsel Größe hinzufügen und auch den
Wiedereintritt und Landung Systeme, um es wieder verwendbar.
Bob Clark
================================================== ====================
Ratzfatz
May 12, 2012, 9:22:14 AM5/12/12
to
>
> Do, 9. Februar 2012
> Frankreich, Deutschland Zur Feststellung Arbeitsgruppe zur Ariane-5-
> Differenzen zu lösen.
> Von Peter B. de Seldinghttp://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5...
> Do, 9. Februar 2012
> Frankreich, Deutschland Zur Feststellung Arbeitsgruppe zur Ariane-5-
> Differenzen zu lösen.
Robert Clark
May 13, 2012, 6:03:01 AM5/13/12
to
On May 12, 8:59 am, Robert Clark <rgregorycl...@gmail.com> wrote:
> ...
Dies ist auch wichtig, weil die Verwendung dieser Architektur auch
lösen kann, das Problem der ESA in der Produktion der Ariane-6-Rakete,
und in einem viel kürzeren Zeitraum in Betracht zieht:
[Zitat]
Fr, 4. Mai 2012
Erschwinglichkeit, Nicht Geographic Return, Key Kriterien für die
nächste Rakete Europas.
konkurrierende Vorschläge von Ende Juni bis ein Next-Generation-
Rakete, die, wenn von den europäischen Regierungen im November
angenommen, die aktuelle Ariane-5-Heavy-Lift-Fahrzeug innerhalb von 15
Jahren gelingen könnte entwerfen wählen wird, Beamte ESA sagte.
Der 19-Nation Agentur nimmt einen neuen Ansatz für die Trägerrakete
Design mit der Frage, Industrie von Anfang an eine kostengünstige
Rakete, die die Eigentümer von Satelliten, sowohl kommerzielle als
auch staatlichen ansprechen würde entwerfen, ohne Rücksicht auf, wo
das Fahrzeug Auftragnehmern befinden."[/zitat]
http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html
Ich weiß, wie die ESA baut auf einem kommerziellen Ansatz, der sich
seit SpaceX hat gezeigt, dass man die Entwicklungskosten um bis zu 10-
mal so. Aber 15 Jahre!?! Es kann in ein paar Jahren gemacht werden,
während gleichzeitig in Europa mit einer Kapazität von bemannten
Raumfahrt. Sie müssen nur diese Version verwenden, um Ihre bemannten
SSTO Launcher machen. Und für eine bessere Nutzlasten in den Orbit
benutzen Sie einfach die gleichen zweiten Stufe nun mit diesem SSTO
als erste Stufe verwendet.
Hier ist die Berechnung, dass dieses zweistufige Trägerrakete kann als
das gewünschte Medium-Lift-Trägerrakete Ariane 6 dienen:
Bei der Berechnung, werde ich die Trockenmasse 15,6 Mt verwenden,
habe ich vor für die Ariane 5G mit zwei zusätzlichen Vulcain-2 und
auch 434 s ISP für die Vulcain-2. Ich werde die Spezifikationen für
den oberen LH2/LOX Bühne erhalten auch von Seite SpaceLaunchReport auf
der Trägerrakete Ariane 5, bei einem Gesamtgewicht von 19,4 Mt, 14,9
mT Treibmittel Last, 4,5 Mt Trockenmasse, und 446 s ISP des kryogenen
Oberstufe Motor . Ich auch bei der Berechnung für die Zwischenstufen 1
mT in der ersten Stufe Delta-V einzelne Berechnung sein, wie es mit
der ersten Stufe freigegeben wird. Dann könnten Sie heben ca. 10 mT
auf Umlaufbahn:
9.81ln 434 * (1 + 158 / (15,6 + 19,4 + 10 + 1)) + 446 * 9.81ln (1 +
14,9 / (4,5 + 10)) = 9.434 m / s.
Dies könnte dann heben ein Drache Größe Kapsel. Es könnte auch heben
Sie die Boeing CST-100 Kapsel und die Sierra Nevada Dream Chaser, da
sie beide werden voraussichtlich von der Atlas-V-Version gestartet
werden, ohne den seitlichen Boostern, die eine ca hat. 10 mT Nutzlast
auf LEO-Fähigkeit.
So könnte es für die Starts von bemannten Raumfahrzeug nun entweder
von der Falcon 9 oder Atlas-V erfolgen Der Launcher muss relativ
geringem Entwicklungsaufwand haben geplant antreten, weil die Motoren
und die Stadien sind bereits entwickelt, und Sie haben nur die
Entwicklung Kosten für das Hinzufügen auf zwei neue Triebwerke und
Avionik.
Diese Option sollte mehr im Einvernehmen mit der ESA, weil es die
Kontroverse von SSTO vermeidet. Natürlich, irgendwann würde es
realisiert werden, "Hmm, wenn wir die Kapsel halb so groß wie jene
anderen sind nach nur drei Personen tragen geleistet, so dass erste
Stufe selbst könnte es führen, und wir hätten nicht die zusätzlichen
Kosten von die Oberstufe ... "
Bob Clark
Blog: http://exoscientist.blogspot.com
> ...
>
> Wenn der NGL gewählt wird dann ein recht teuer neue Großmotoren
> Entwicklung müssten gemacht werden, und der Launcher möglicherweise
> nicht in den Dienst bis 2025. Im Gegensatz dazu die SSTO-Ariane, da
> der Motor und Bühne gibt es bereits, ein Prototyp wahrscheinlich
> bereit sein könnten, innerhalb von 1 bis 2 Jahre, und darüber hinaus
> durch die Verwendung eines zweiten Schritt könnte es auch dazu
> verwendet, um die mittlere Nutzlasten zu starten.
>
> Also das SSTO-Ariane lösen würde die beiden Probleme bei niedrigen
> Kosten für die Bereitstellung Europa mit einer bemannten Raumfahrt-
> Fähigkeit und die ihm einen niedrigeren Kosten Medium
> Nutzlastkapazität.
>
> Bob Clark
[Von Google übersetzt]
> Wenn der NGL gewählt wird dann ein recht teuer neue Großmotoren
> Entwicklung müssten gemacht werden, und der Launcher möglicherweise
> nicht in den Dienst bis 2025. Im Gegensatz dazu die SSTO-Ariane, da
> der Motor und Bühne gibt es bereits, ein Prototyp wahrscheinlich
> bereit sein könnten, innerhalb von 1 bis 2 Jahre, und darüber hinaus
> durch die Verwendung eines zweiten Schritt könnte es auch dazu
> verwendet, um die mittlere Nutzlasten zu starten.
>
> Also das SSTO-Ariane lösen würde die beiden Probleme bei niedrigen
> Kosten für die Bereitstellung Europa mit einer bemannten Raumfahrt-
> Fähigkeit und die ihm einen niedrigeren Kosten Medium
> Nutzlastkapazität.
>
> Bob Clark
Dies ist auch wichtig, weil die Verwendung dieser Architektur auch
lösen kann, das Problem der ESA in der Produktion der Ariane-6-Rakete,
und in einem viel kürzeren Zeitraum in Betracht zieht:
[Zitat]
Fr, 4. Mai 2012
Erschwinglichkeit, Nicht Geographic Return, Key Kriterien für die
nächste Rakete Europas.
Von Peter B. de Selding
BERLIN - Die Europäische Weltraumorganisation (ESA) zwei
konkurrierende Vorschläge von Ende Juni bis ein Next-Generation-
Rakete, die, wenn von den europäischen Regierungen im November
angenommen, die aktuelle Ariane-5-Heavy-Lift-Fahrzeug innerhalb von 15
Jahren gelingen könnte entwerfen wählen wird, Beamte ESA sagte.
Der 19-Nation Agentur nimmt einen neuen Ansatz für die Trägerrakete
Design mit der Frage, Industrie von Anfang an eine kostengünstige
Rakete, die die Eigentümer von Satelliten, sowohl kommerzielle als
auch staatlichen ansprechen würde entwerfen, ohne Rücksicht auf, wo
das Fahrzeug Auftragnehmern befinden."[/zitat]
http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html
Ich weiß, wie die ESA baut auf einem kommerziellen Ansatz, der sich
seit SpaceX hat gezeigt, dass man die Entwicklungskosten um bis zu 10-
mal so. Aber 15 Jahre!?! Es kann in ein paar Jahren gemacht werden,
während gleichzeitig in Europa mit einer Kapazität von bemannten
Raumfahrt. Sie müssen nur diese Version verwenden, um Ihre bemannten
SSTO Launcher machen. Und für eine bessere Nutzlasten in den Orbit
benutzen Sie einfach die gleichen zweiten Stufe nun mit diesem SSTO
als erste Stufe verwendet.
Hier ist die Berechnung, dass dieses zweistufige Trägerrakete kann als
das gewünschte Medium-Lift-Trägerrakete Ariane 6 dienen:
Bei der Berechnung, werde ich die Trockenmasse 15,6 Mt verwenden,
habe ich vor für die Ariane 5G mit zwei zusätzlichen Vulcain-2 und
auch 434 s ISP für die Vulcain-2. Ich werde die Spezifikationen für
den oberen LH2/LOX Bühne erhalten auch von Seite SpaceLaunchReport auf
der Trägerrakete Ariane 5, bei einem Gesamtgewicht von 19,4 Mt, 14,9
mT Treibmittel Last, 4,5 Mt Trockenmasse, und 446 s ISP des kryogenen
Oberstufe Motor . Ich auch bei der Berechnung für die Zwischenstufen 1
mT in der ersten Stufe Delta-V einzelne Berechnung sein, wie es mit
der ersten Stufe freigegeben wird. Dann könnten Sie heben ca. 10 mT
auf Umlaufbahn:
9.81ln 434 * (1 + 158 / (15,6 + 19,4 + 10 + 1)) + 446 * 9.81ln (1 +
14,9 / (4,5 + 10)) = 9.434 m / s.
Dies könnte dann heben ein Drache Größe Kapsel. Es könnte auch heben
Sie die Boeing CST-100 Kapsel und die Sierra Nevada Dream Chaser, da
sie beide werden voraussichtlich von der Atlas-V-Version gestartet
werden, ohne den seitlichen Boostern, die eine ca hat. 10 mT Nutzlast
auf LEO-Fähigkeit.
So könnte es für die Starts von bemannten Raumfahrzeug nun entweder
von der Falcon 9 oder Atlas-V erfolgen Der Launcher muss relativ
geringem Entwicklungsaufwand haben geplant antreten, weil die Motoren
und die Stadien sind bereits entwickelt, und Sie haben nur die
Entwicklung Kosten für das Hinzufügen auf zwei neue Triebwerke und
Avionik.
Diese Option sollte mehr im Einvernehmen mit der ESA, weil es die
Kontroverse von SSTO vermeidet. Natürlich, irgendwann würde es
realisiert werden, "Hmm, wenn wir die Kapsel halb so groß wie jene
anderen sind nach nur drei Personen tragen geleistet, so dass erste
Stufe selbst könnte es führen, und wir hätten nicht die zusätzlichen
Kosten von die Oberstufe ... "
Bob Clark
Blog: http://exoscientist.blogspot.com
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Robert Clark
May 16, 2012, 2:11:43 PM5/16/12
to
On May 16, 12:29 pm, Robert Clark <rgregorycl...@gmail.com> wrote:
> On May 14, 7:11 pm, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
> wrote:
>
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Robert Clark schrieb:
>
> It's awful.
>
> Post the original English text - everybody can use machine
> translations but most people would prefer the English version.
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
> --
> R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
> adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
> gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
> nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Auf Englisch:
A low cost, all European, manned launcher.
« on: March 09, 2012, 07:14:49 pm »http://www.secretprojects.co.uk/
forum/index.php/topic,14692.msg146544.html#msg146544
Re: A low cost, all European, manned launcher.
« Reply #21 on: March 22, 2012, 04:27:58 pm »http://
www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg147801.html#msg147801
Bob Clark
> On May 14, 7:11 pm, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
> wrote:
>
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Robert Clark schrieb:
>
> It's awful.
>
> Post the original English text - everybody can use machine
> translations but most people would prefer the English version.
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
> --
> R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
> adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
> gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
> nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Auf Englisch:
A low cost, all European, manned launcher.
« on: March 09, 2012, 07:14:49 pm »http://www.secretprojects.co.uk/
forum/index.php/topic,14692.msg146544.html#msg146544
Re: A low cost, all European, manned launcher.
« Reply #21 on: March 22, 2012, 04:27:58 pm »http://
www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg147801.html#msg147801
Bob Clark
Robert Clark
Jun 29, 2012, 11:42:31 AM6/29/12
to
Ein Brief an die ESA:
================================================================
Hello. I was interested to read your report, (Titel gelöscht) from
July 2011. On page 65 it states:
"The HHSC appears as the most promising launch concept:
– The current design clearly shows the advantages of a single High
Thrust Engine approach
yielding less costly propulsion systems."
Other reports I read also suggest producing a staged combustion
engine at about twice the thrust of the Vulcain. This would be a large
engine at about the thrust of the space shuttle main engines(SSME)
using also the complex and expensive staged combustion cycle of the
SSME. The SSME of course was quite an expensive development process
for the U.S. How convenient for EADS Astrium and the other Ariane 5
contractors that the recommended format for the NGL is the most
expensive one!
The idea that this would be a less expensive proposal than using just
two or three Vulcains on the Ariane 5 core stage is highly dubious. In
your report and in other reports I've seen this claim is simply stated
without given any comparison to the multi-engine Vulcain case. This in
itself is highly questionable. I have to wonder why the multi-Vulcain
approach among all those various other ones that are considered is not
even evaluated.
Your report stated the single engine concept has proven to be less
costly. Really? With ArianeSpace requiring a 100 million Euro subsidy
every year, without which it would go bankrupt?? Every other space
agency in the world, the U.S., Russia, China, India, has found it cost
effective to use multi-engine stages. It is highly dubious that the
ESA has discovered a great cost saving approach in always using a
single engine that no other space agency grasps, yet at the same time
ArianeSpace has to be propped up by megamillions every year because
this approach has not proven to be cost effective.
I've seen in other reports an attempt to compare this EADS Astrium
suggestion (I call it that because it appears that what's most
beneficial to EADS Astrium is what's most beneficial to the ESA) to
the Delta-IV model. That argument does not hold water either. The
Delta-IV could have been launched using two SSME's. However, the SSME
is a quite expensive engine meant to be reusable with high thrust
using the most expensive cycle in staged combustion. The U.S.
developed the RS-68 for the Delta-IV to get an expendable engine with
fewer parts and using the simpler and cheaper gas generator cycle, the
same cycle the Vulcain uses. It is also important to note in regards
to cost it is only 1 and 1/2 times the thrust of the SSME, not twice
the thrust, which also saved on cost.
But with the suggestion to develop a staged combustion engine at
twice the thrust of the Vulcain, the ESA is reversing this logic.
Because this engine will be using the most expensive combustion cycle
while having twice the thrust of the Vulcain it very likely will cost
more than two Vulcains, *plus* you have added on that very large
development cost for this large engine.
Another argument made for the large, high performance engine is that
it gives options in the size of the payloads launched. For instance,
the cores could be combined a la the Delta Heavy. However, the multi-
engine Ariane also has this capability. In fact, as a single stage it
could launch small payloads also, giving ArianeSpace another market
for launches. I have also done a preliminary calculation that two such
cores with the usual Ariane 5 upper stage could launch ca. 16 mT. And
with cross-feed fueling, which can increase payload about 25%, you
could get the 20 mT capability of the current Ariane 5.
An additional big problem with the large, expensive single engine
approach is that it is expected to come into use in the 2020 to 2025
time frame. The multi-Vulcain approach on the other hand probably
could be implemented within 2 to 3 years. I would have no objection to
the larger, higher performance engine being used at that later time
for a *larger* stage as long as for *now* the multi-Vulcain approach
is used.
It might be objected the ESA could not afford both. But SpaceX has
shown that as largely privately financed launchers can be developed
for markedly reduced costs than for government developed ones. It was
able to develop the nine engine, not just two or three, Falcon 9 for
ca. $300 million, and this included the costs of developing a whole
new engine and a whole new stage. It is larger in all of number of
engines, payload capacity, gross mass, dry mass, number of stages,
etc. than the multi-Vulcain Ariane core stage would be. Plus there is
also the key fact the engine and stage already exist for the multi-
Vulcain so you don't have that development cost.
Quite frankly if EADS Astrium couldn't figure out how to add on one
to two engines onto the Ariane 5 core *privately financed* for less
than the $300 million SpaceX spent to develop the *entire* Falcon 9,
then they are doing something wrong and should ask SpaceX to do it for
them. But there is no doubt in my mind that the European engineers are
at least as smart as the SpaceX engineers if not smarter and can do it
in a low cost fashion if they have to.
Yes, if they have to. EADS Astrium and the ESA are in a partnership.
The ESA needs EADS Astrium for their launchers and spacecraft, but
EADS Astrium needs the ESA for its aerospace division. Then one way
the ESA could encourage EADS Astrium to privately finance the
conversion of the Ariane core to multi-engines is to agree to pay for
the development of the larger, higher performance engine for that
later time frame.
Considering the size of the Ariane core stage compared to the entire
Falcon 9 rocket, I suspect this conversion could be done, privately
paid for, for under $100 million, really no problem at all for EADS
Astrium to finance it themselves. But there is a very important way
EADS Astrium could attract financing from outside investors. Reports
recently are that Europe has given up on plans of an indigenous manned
spaceflight capability because of cost. But SpaceX has shown and NASA
has confirmed with its commercial crew program that manned launchers
and spacecraft can be developed for costs in the few hundred million
dollars range as privately financed, perhaps with governmental seed
money.
Then a quite important advantage of the multi-Vulcain Ariane approach
is that both the single stage and two stage versions can be used for
manned launchers. So this would provide Europe with a manned
spaceflight capability at a short time frame and at low cost. This is
clearly something that could attract outside investors.
To summarize, the ESA should make a public accounting of the
comparison of the multi-Vulcain approach compared to the new large,
expensive engine approach for a new launcher. Evidence from other
space agencies suggests the multi-engine approach can be cost
effective. The ESA should encourage EADS Astrium to privately finance
the conversion. Lastly, and most importantly, the multi-engine
approach can provide Europe with a manned spaceflight capability in a
short time frame.
Robert Clark
c.f.,
A low cost, all European, manned launcher.
« on: March 09, 2012, 07:14:49 pm »
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg146544.html#msg146544
Re: A low cost, all European, manned launcher.
« Reply #21 on: March 22, 2012, 04:27:58 pm »
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg147801.html#msg147801
====================================================
================================================================
Hello. I was interested to read your report, (Titel gelöscht) from
July 2011. On page 65 it states:
"The HHSC appears as the most promising launch concept:
– The current design clearly shows the advantages of a single High
Thrust Engine approach
yielding less costly propulsion systems."
Other reports I read also suggest producing a staged combustion
engine at about twice the thrust of the Vulcain. This would be a large
engine at about the thrust of the space shuttle main engines(SSME)
using also the complex and expensive staged combustion cycle of the
SSME. The SSME of course was quite an expensive development process
for the U.S. How convenient for EADS Astrium and the other Ariane 5
contractors that the recommended format for the NGL is the most
expensive one!
The idea that this would be a less expensive proposal than using just
two or three Vulcains on the Ariane 5 core stage is highly dubious. In
your report and in other reports I've seen this claim is simply stated
without given any comparison to the multi-engine Vulcain case. This in
itself is highly questionable. I have to wonder why the multi-Vulcain
approach among all those various other ones that are considered is not
even evaluated.
Your report stated the single engine concept has proven to be less
costly. Really? With ArianeSpace requiring a 100 million Euro subsidy
every year, without which it would go bankrupt?? Every other space
agency in the world, the U.S., Russia, China, India, has found it cost
effective to use multi-engine stages. It is highly dubious that the
ESA has discovered a great cost saving approach in always using a
single engine that no other space agency grasps, yet at the same time
ArianeSpace has to be propped up by megamillions every year because
this approach has not proven to be cost effective.
I've seen in other reports an attempt to compare this EADS Astrium
suggestion (I call it that because it appears that what's most
beneficial to EADS Astrium is what's most beneficial to the ESA) to
the Delta-IV model. That argument does not hold water either. The
Delta-IV could have been launched using two SSME's. However, the SSME
is a quite expensive engine meant to be reusable with high thrust
using the most expensive cycle in staged combustion. The U.S.
developed the RS-68 for the Delta-IV to get an expendable engine with
fewer parts and using the simpler and cheaper gas generator cycle, the
same cycle the Vulcain uses. It is also important to note in regards
to cost it is only 1 and 1/2 times the thrust of the SSME, not twice
the thrust, which also saved on cost.
But with the suggestion to develop a staged combustion engine at
twice the thrust of the Vulcain, the ESA is reversing this logic.
Because this engine will be using the most expensive combustion cycle
while having twice the thrust of the Vulcain it very likely will cost
more than two Vulcains, *plus* you have added on that very large
development cost for this large engine.
Another argument made for the large, high performance engine is that
it gives options in the size of the payloads launched. For instance,
the cores could be combined a la the Delta Heavy. However, the multi-
engine Ariane also has this capability. In fact, as a single stage it
could launch small payloads also, giving ArianeSpace another market
for launches. I have also done a preliminary calculation that two such
cores with the usual Ariane 5 upper stage could launch ca. 16 mT. And
with cross-feed fueling, which can increase payload about 25%, you
could get the 20 mT capability of the current Ariane 5.
An additional big problem with the large, expensive single engine
approach is that it is expected to come into use in the 2020 to 2025
time frame. The multi-Vulcain approach on the other hand probably
could be implemented within 2 to 3 years. I would have no objection to
the larger, higher performance engine being used at that later time
for a *larger* stage as long as for *now* the multi-Vulcain approach
is used.
It might be objected the ESA could not afford both. But SpaceX has
shown that as largely privately financed launchers can be developed
for markedly reduced costs than for government developed ones. It was
able to develop the nine engine, not just two or three, Falcon 9 for
ca. $300 million, and this included the costs of developing a whole
new engine and a whole new stage. It is larger in all of number of
engines, payload capacity, gross mass, dry mass, number of stages,
etc. than the multi-Vulcain Ariane core stage would be. Plus there is
also the key fact the engine and stage already exist for the multi-
Vulcain so you don't have that development cost.
Quite frankly if EADS Astrium couldn't figure out how to add on one
to two engines onto the Ariane 5 core *privately financed* for less
than the $300 million SpaceX spent to develop the *entire* Falcon 9,
then they are doing something wrong and should ask SpaceX to do it for
them. But there is no doubt in my mind that the European engineers are
at least as smart as the SpaceX engineers if not smarter and can do it
in a low cost fashion if they have to.
Yes, if they have to. EADS Astrium and the ESA are in a partnership.
The ESA needs EADS Astrium for their launchers and spacecraft, but
EADS Astrium needs the ESA for its aerospace division. Then one way
the ESA could encourage EADS Astrium to privately finance the
conversion of the Ariane core to multi-engines is to agree to pay for
the development of the larger, higher performance engine for that
later time frame.
Considering the size of the Ariane core stage compared to the entire
Falcon 9 rocket, I suspect this conversion could be done, privately
paid for, for under $100 million, really no problem at all for EADS
Astrium to finance it themselves. But there is a very important way
EADS Astrium could attract financing from outside investors. Reports
recently are that Europe has given up on plans of an indigenous manned
spaceflight capability because of cost. But SpaceX has shown and NASA
has confirmed with its commercial crew program that manned launchers
and spacecraft can be developed for costs in the few hundred million
dollars range as privately financed, perhaps with governmental seed
money.
Then a quite important advantage of the multi-Vulcain Ariane approach
is that both the single stage and two stage versions can be used for
manned launchers. So this would provide Europe with a manned
spaceflight capability at a short time frame and at low cost. This is
clearly something that could attract outside investors.
To summarize, the ESA should make a public accounting of the
comparison of the multi-Vulcain approach compared to the new large,
expensive engine approach for a new launcher. Evidence from other
space agencies suggests the multi-engine approach can be cost
effective. The ESA should encourage EADS Astrium to privately finance
the conversion. Lastly, and most importantly, the multi-engine
approach can provide Europe with a manned spaceflight capability in a
short time frame.
Robert Clark
c.f.,
A low cost, all European, manned launcher.
« on: March 09, 2012, 07:14:49 pm »
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg146544.html#msg146544
Re: A low cost, all European, manned launcher.
« Reply #21 on: March 22, 2012, 04:27:58 pm »
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,14692.msg147801.html#msg147801
René Schuster
Jun 30, 2012, 4:55:11 AM6/30/12
to
On 2012-06-29 18:42, Robert Clark wrote:
> Ein Brief an die ESA:
Und, was hat die ESA geantwortet?
> Ein Brief an die ESA:
(f'up dsr)
--
rs
Helmut Wabnig
Jun 30, 2012, 5:36:26 AM6/30/12
to
w.
Robert Clark
Jun 30, 2012, 9:18:37 AM6/30/12
to
On Jun 30, 4:55 am, René Schuster <rene+use...@schuster.priv.at>
wrote:
Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
===================================================================
Hallo. Ich war daran interessiert, Ihren Bericht, "(Titel gelöscht)"
ab Juli 2011 zu lesen. Auf Seite 65 heißt es:
"Die HHSC erscheint als der vielversprechendste Launch-Konzept:
- Das aktuelle Design zeigt deutlich die Vorteile einer einzigen High
Thrust-Engine-Ansatz
was weniger kostspielig Antriebssystemen. "
Andere Berichte lese ich auch vorschlagen Herstellung einer
inszenierten Verbrennungsmotor bei etwa dem Doppelten der Schub des
Vulcain. Dies wäre ein großer Motor mit etwa den Schub der Raumfähre
Hauptmotoren (SSME) auch die Verwendung von komplexen und teuren
gestufte Verbrennung Zyklus des SSME sein. Die SSME war natürlich ein
ziemlich teures Entwicklungsprozess für die US-Wie praktisch für EADS
Astrium und den anderen Vertragspartnern Ariane-5, dass die empfohlene
Format für die NGL das teuerste ist!
Die Idee, dass dies ein günstiger Vorschlag als die Verwendung von
nur zwei oder drei Vulcains auf der Ariane-5-Kern der Bühne zu stehen
ist höchst zweifelhaft. In Ihrem Bericht und in anderen Berichten die
ich gesehen habe dieser Anspruch wird einfach ohne jede gegebene
Vergleich zu den Multi-Engine-Vulcain Fall angesetzt. Das an sich ist
sehr fraglich. Ich muss mich fragen, warum die Multi-Vulcain Ansatz
zwischen all den verschiedenen anderen diejenigen, die gelten als noch
nicht einmal ausgewertet.
Ihr Bericht stellte der einmotorigen Konzept hat sich als weniger
kostspielig. Wirklich? Mit Arianespace, die eine 100 Millionen Euro
Zuschuss pro Jahr, ohne die es in Konkurs gehen? Jede andere
Weltraumorganisation in der Welt, die USA, Russland, China, Indien,
hat festgestellt, es kostenwirksam, Multi-Engine-Stufen zu verwenden.
Es ist höchst zweifelhaft, dass die ESA hat eine große Kostenersparnis
im Ansatz immer mit einem einzigen Motor, dass keine anderen
Weltraumorganisation greift, doch zur gleichen Zeit Arianespace muss
mit der Schaffung Megamillions gestützt werden jedes Jahr, weil dieser
Ansatz nicht erwiesen entdeckt kosteneffektiv.
Ich habe in anderen Berichten einen Versuch, diese EADS Astrium
Vorschlag zu vergleichen (ich nenne es das, weil es dass, was am
vorteilhaftesten EADS Astrium ist das, was am vorteilhaftesten
erscheint der ESA) an den Delta-IV-Modell gesehen. Das Argument nicht
stichhaltig. Die Delta-IV konnte bereits angelaufenen Einsatz von zwei
SSME die. Jedoch ist die SSME eine ganz teure Motor sein soll
wiederverwendbar mit hohem Schub mit der teuersten Zyklus in eine
gestufte Verbrennung. Die US entwickelte die RS-68 für die Delta-IV
eine Einweg-Motor mit weniger Teilen zu erhalten und unter Verwendung
der einfacheren und billigeren Gasgenerator Zyklus der gleiche Zyklus
der Vulcain verwendet. Es ist auch wichtig zu beachten, in Bezug auf
Kosten ist es nur 1 und 1/2 mal der Schub des SSME, nicht zweimal der
Schub, der auch auf Kosten gespart.
Aber mit dem Vorschlag, eine inszenierte Verbrennungsmotor bei der
doppelten Schub des Vulcain entwickeln, wird die ESA Umkehrung dieser
Logik. Weil dieser Motor wird mit dem teuersten Verbrennungszyklus,
während die doppelte Stoßrichtung des Vulcain es sehr wahrscheinlich,
wird mehr als zwei Vulcains kosten, * Plus * Sie haben an diesem sehr
großen Entwicklungsaufwand für diese Großmotoren aufgenommen.
Ein weiteres Argument für die großen, leistungsstarken Motor gemacht
ist, dass es Möglichkeiten gibt in der Größe der Nutzlasten ins Leben
gerufen. Zum Beispiel könnten die Kerne kombiniert a la Delta der
Schwere werden. Allerdings ist die Multi-Engine-Ariane hat auch diese
Fähigkeit. In der Tat, als ein einziger Schritt könnte das kleine
Nutzlasten auch starten, geben Arianespace einen anderen Markt für
Markteinführungen. Ich habe auch eine vorläufige Berechnung, dass zwei
solcher Kerne mit dem üblichen Ariane 5-Oberstufe konnten ca. starten
getan. 16 mT. Und mit der Quer-Einspeisung Betankung, welche Nutzlast
können ca. 25% zu erhöhen, könnten Sie die 20 mT-Fähigkeit des
aktuellen Ariane-5.
Ein zusätzliches großes Problem mit den großen, teuren einmotorigen
Ansatz ist, dass erwartet wird, um in den Einsatz in der von 2020 bis
2025 Zeitrahmen kommen. Die Multi-Vulcain-Ansatz auf der anderen Seite
könnte wahrscheinlich innerhalb von 2 bis 3 Jahren umgesetzt werden.
Ich hätte keine Einwände gegen die größeren, leistungsfähigeren Motor,
der in diesem späteren Zeitpunkt für eine * größere * Bühne benutzt,
solange für * jetzt * die Multi-Vulcain-Ansatz verwendet wird.
Man könnte einwenden, die ESA nicht leisten konnte, beide werden.
Aber SpaceX hat gezeigt, dass als weitgehend privat finanziert
Trägerraketen für deutlich geringere Kosten als bei der Regierung
entwickelten Ländern entwickelt werden können. Es war in der Lage, die
neun Motor zu entwickeln, nicht nur zwei oder drei, Falcon 9 für ca.
300.000.000 $, und dazu gehörte auch die Kosten für die Entwicklung
einer völlig neuen Motor und eine ganz neue Stufe. Es ist in allen
größeren Anzahl von Motoren, würde Nutzlast, Rohmasse, trockene Masse,
die Anzahl der Stufen, etc. als die Multi-Core-Vulcain Ariane Bühne
sein. Plus gibt es auch der Schlüssel tatsächlich der Motor und Bühne
bereits für den Multi-Vulcain existieren, so dass Sie nicht haben,
dass die Entwicklungskosten.
Ganz ehrlich, wenn EADS Astrium konnte nicht herausfinden, wie man
auf 1-2 Motoren auf die Ariane-5-Kern * privat finanzierten hinzufügen
* für weniger als die $ 300.000.000 SpaceX verbracht zu entwickeln,
die * gesamte * Falcon 9, dann werden sie etwas falsch machen und
sollte fragen SpaceX es für sie tun. Aber es gibt keinen Zweifel
daran, dass die europäischen Ingenieure sind mindestens so intelligent
wie die SpaceX Ingenieure, wenn nicht klüger und kann es in einer
kostengünstigen Art und Weise tun, wenn sie müssen.
Ja, wenn sie müssen. EADS Astrium und der ESA sind in einer
Partnerschaft. Die ESA muss EADS Astrium für ihre Trägerraketen und
Raumschiffe, sondern EADS Astrium braucht die ESA für seine Sparte
Aerospace. Dann eine Möglichkeit, die ESA ermutigen, EADS Astrium an
privat finanzieren die Umwandlung der Ariane zu Multi-Core-Motoren
könnte, ist zu vereinbaren, für die Entwicklung der größeren,
leistungsfähigeren Motor für diesen späteren Zeitraum zu zahlen.
In Anbetracht der Größe des Ariane-Core-Stadium im Vergleich zu der
gesamten Rakete Falcon 9, vermute ich, diese Umwandlung geschehen
konnte, werden privat bezahlt, für unter $ 100 Millionen, wirklich
überhaupt kein Problem für EADS Astrium zu finanzieren es selber. Aber
es ist ein sehr wichtiger Weg EADS Astrium Finanzierung von externen
Investoren anlocken könnte. Berichte kürzlich sind, dass Europa hat
sich auf Pläne einer einheimischen bemannten Raumfahrt Fähigkeiten
wegen der Kosten gegeben. Aber SpaceX hat gezeigt, und die NASA hat
mit seiner Crew kommerziellen Programm bestätigt, dass bemannte
Trägerraketen für Raumfahrzeuge sowie für die Kosten in die paar
hundert Millionen Dollar entwickelt werden können Bereichsimport als
privat finanzierte, vielleicht mit staatlicher Anschubfinanzierung.
Dann ein ganz wichtiger Vorteil der Multi-Vulcain Ariane Ansatz ist,
dass sowohl das einstufige und zweistufige Versionen für bemannte
Raketen genutzt werden kann. Also das würde Europa mit einer bemannten
Raumfahrt Fähigkeit in kurzer Zeit und zu geringen Kosten
bereitzustellen. Dies ist eindeutig etwas, das außerhalb Investoren
anlocken könnte.
Um zusammenzufassen, sollte die ESA in einer öffentlichen
Rechnungslegung der Vergleich der Multi-Vulcain-Ansatz im Vergleich zu
den neuen großen, teuren Motor Ansatz für eine neue Trägerrakete.
Belege aus anderen Raumfahrtbehörden schlägt der Multi-Engine-Ansatz
kann kostengünstig sein. Die ESA sollte ermutigen, EADS Astrium an
privat finanzieren Sie die Konvertierung. Schließlich und vor allem
kann der Multi-Engine-Ansatz Europa mit einer bemannten Raumfahrt
Fähigkeit in kurzer Zeit liefern.
Robert Clark
c.f.,
Eine kostengünstige, alle europäischen, bemannten Trägerrakete.
«Am: 9. März 2012, 07.14.49»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,
14692.msg146544.html # msg146544
Re: niedrige Kosten, alle europäischen, bemannten Trägerrakete.
«Antworten # 21 am: 22. März 2012, 04.27.58»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,
14692.msg147801.html # msg147801
==============================================================
wrote:
Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
===================================================================
Hallo. Ich war daran interessiert, Ihren Bericht, "(Titel gelöscht)"
ab Juli 2011 zu lesen. Auf Seite 65 heißt es:
"Die HHSC erscheint als der vielversprechendste Launch-Konzept:
- Das aktuelle Design zeigt deutlich die Vorteile einer einzigen High
Thrust-Engine-Ansatz
was weniger kostspielig Antriebssystemen. "
Andere Berichte lese ich auch vorschlagen Herstellung einer
inszenierten Verbrennungsmotor bei etwa dem Doppelten der Schub des
Vulcain. Dies wäre ein großer Motor mit etwa den Schub der Raumfähre
Hauptmotoren (SSME) auch die Verwendung von komplexen und teuren
gestufte Verbrennung Zyklus des SSME sein. Die SSME war natürlich ein
ziemlich teures Entwicklungsprozess für die US-Wie praktisch für EADS
Astrium und den anderen Vertragspartnern Ariane-5, dass die empfohlene
Format für die NGL das teuerste ist!
Die Idee, dass dies ein günstiger Vorschlag als die Verwendung von
nur zwei oder drei Vulcains auf der Ariane-5-Kern der Bühne zu stehen
ist höchst zweifelhaft. In Ihrem Bericht und in anderen Berichten die
ich gesehen habe dieser Anspruch wird einfach ohne jede gegebene
Vergleich zu den Multi-Engine-Vulcain Fall angesetzt. Das an sich ist
sehr fraglich. Ich muss mich fragen, warum die Multi-Vulcain Ansatz
zwischen all den verschiedenen anderen diejenigen, die gelten als noch
nicht einmal ausgewertet.
Ihr Bericht stellte der einmotorigen Konzept hat sich als weniger
kostspielig. Wirklich? Mit Arianespace, die eine 100 Millionen Euro
Zuschuss pro Jahr, ohne die es in Konkurs gehen? Jede andere
Weltraumorganisation in der Welt, die USA, Russland, China, Indien,
hat festgestellt, es kostenwirksam, Multi-Engine-Stufen zu verwenden.
Es ist höchst zweifelhaft, dass die ESA hat eine große Kostenersparnis
im Ansatz immer mit einem einzigen Motor, dass keine anderen
Weltraumorganisation greift, doch zur gleichen Zeit Arianespace muss
mit der Schaffung Megamillions gestützt werden jedes Jahr, weil dieser
Ansatz nicht erwiesen entdeckt kosteneffektiv.
Ich habe in anderen Berichten einen Versuch, diese EADS Astrium
Vorschlag zu vergleichen (ich nenne es das, weil es dass, was am
vorteilhaftesten EADS Astrium ist das, was am vorteilhaftesten
erscheint der ESA) an den Delta-IV-Modell gesehen. Das Argument nicht
stichhaltig. Die Delta-IV konnte bereits angelaufenen Einsatz von zwei
SSME die. Jedoch ist die SSME eine ganz teure Motor sein soll
wiederverwendbar mit hohem Schub mit der teuersten Zyklus in eine
gestufte Verbrennung. Die US entwickelte die RS-68 für die Delta-IV
eine Einweg-Motor mit weniger Teilen zu erhalten und unter Verwendung
der einfacheren und billigeren Gasgenerator Zyklus der gleiche Zyklus
der Vulcain verwendet. Es ist auch wichtig zu beachten, in Bezug auf
Kosten ist es nur 1 und 1/2 mal der Schub des SSME, nicht zweimal der
Schub, der auch auf Kosten gespart.
Aber mit dem Vorschlag, eine inszenierte Verbrennungsmotor bei der
doppelten Schub des Vulcain entwickeln, wird die ESA Umkehrung dieser
Logik. Weil dieser Motor wird mit dem teuersten Verbrennungszyklus,
während die doppelte Stoßrichtung des Vulcain es sehr wahrscheinlich,
wird mehr als zwei Vulcains kosten, * Plus * Sie haben an diesem sehr
großen Entwicklungsaufwand für diese Großmotoren aufgenommen.
Ein weiteres Argument für die großen, leistungsstarken Motor gemacht
ist, dass es Möglichkeiten gibt in der Größe der Nutzlasten ins Leben
gerufen. Zum Beispiel könnten die Kerne kombiniert a la Delta der
Schwere werden. Allerdings ist die Multi-Engine-Ariane hat auch diese
Fähigkeit. In der Tat, als ein einziger Schritt könnte das kleine
Nutzlasten auch starten, geben Arianespace einen anderen Markt für
Markteinführungen. Ich habe auch eine vorläufige Berechnung, dass zwei
solcher Kerne mit dem üblichen Ariane 5-Oberstufe konnten ca. starten
getan. 16 mT. Und mit der Quer-Einspeisung Betankung, welche Nutzlast
können ca. 25% zu erhöhen, könnten Sie die 20 mT-Fähigkeit des
aktuellen Ariane-5.
Ein zusätzliches großes Problem mit den großen, teuren einmotorigen
Ansatz ist, dass erwartet wird, um in den Einsatz in der von 2020 bis
2025 Zeitrahmen kommen. Die Multi-Vulcain-Ansatz auf der anderen Seite
könnte wahrscheinlich innerhalb von 2 bis 3 Jahren umgesetzt werden.
Ich hätte keine Einwände gegen die größeren, leistungsfähigeren Motor,
der in diesem späteren Zeitpunkt für eine * größere * Bühne benutzt,
solange für * jetzt * die Multi-Vulcain-Ansatz verwendet wird.
Man könnte einwenden, die ESA nicht leisten konnte, beide werden.
Aber SpaceX hat gezeigt, dass als weitgehend privat finanziert
Trägerraketen für deutlich geringere Kosten als bei der Regierung
entwickelten Ländern entwickelt werden können. Es war in der Lage, die
neun Motor zu entwickeln, nicht nur zwei oder drei, Falcon 9 für ca.
300.000.000 $, und dazu gehörte auch die Kosten für die Entwicklung
einer völlig neuen Motor und eine ganz neue Stufe. Es ist in allen
größeren Anzahl von Motoren, würde Nutzlast, Rohmasse, trockene Masse,
die Anzahl der Stufen, etc. als die Multi-Core-Vulcain Ariane Bühne
sein. Plus gibt es auch der Schlüssel tatsächlich der Motor und Bühne
bereits für den Multi-Vulcain existieren, so dass Sie nicht haben,
dass die Entwicklungskosten.
Ganz ehrlich, wenn EADS Astrium konnte nicht herausfinden, wie man
auf 1-2 Motoren auf die Ariane-5-Kern * privat finanzierten hinzufügen
* für weniger als die $ 300.000.000 SpaceX verbracht zu entwickeln,
die * gesamte * Falcon 9, dann werden sie etwas falsch machen und
sollte fragen SpaceX es für sie tun. Aber es gibt keinen Zweifel
daran, dass die europäischen Ingenieure sind mindestens so intelligent
wie die SpaceX Ingenieure, wenn nicht klüger und kann es in einer
kostengünstigen Art und Weise tun, wenn sie müssen.
Ja, wenn sie müssen. EADS Astrium und der ESA sind in einer
Partnerschaft. Die ESA muss EADS Astrium für ihre Trägerraketen und
Raumschiffe, sondern EADS Astrium braucht die ESA für seine Sparte
Aerospace. Dann eine Möglichkeit, die ESA ermutigen, EADS Astrium an
privat finanzieren die Umwandlung der Ariane zu Multi-Core-Motoren
könnte, ist zu vereinbaren, für die Entwicklung der größeren,
leistungsfähigeren Motor für diesen späteren Zeitraum zu zahlen.
In Anbetracht der Größe des Ariane-Core-Stadium im Vergleich zu der
gesamten Rakete Falcon 9, vermute ich, diese Umwandlung geschehen
konnte, werden privat bezahlt, für unter $ 100 Millionen, wirklich
überhaupt kein Problem für EADS Astrium zu finanzieren es selber. Aber
es ist ein sehr wichtiger Weg EADS Astrium Finanzierung von externen
Investoren anlocken könnte. Berichte kürzlich sind, dass Europa hat
sich auf Pläne einer einheimischen bemannten Raumfahrt Fähigkeiten
wegen der Kosten gegeben. Aber SpaceX hat gezeigt, und die NASA hat
mit seiner Crew kommerziellen Programm bestätigt, dass bemannte
Trägerraketen für Raumfahrzeuge sowie für die Kosten in die paar
hundert Millionen Dollar entwickelt werden können Bereichsimport als
privat finanzierte, vielleicht mit staatlicher Anschubfinanzierung.
Dann ein ganz wichtiger Vorteil der Multi-Vulcain Ariane Ansatz ist,
dass sowohl das einstufige und zweistufige Versionen für bemannte
Raketen genutzt werden kann. Also das würde Europa mit einer bemannten
Raumfahrt Fähigkeit in kurzer Zeit und zu geringen Kosten
bereitzustellen. Dies ist eindeutig etwas, das außerhalb Investoren
anlocken könnte.
Um zusammenzufassen, sollte die ESA in einer öffentlichen
Rechnungslegung der Vergleich der Multi-Vulcain-Ansatz im Vergleich zu
den neuen großen, teuren Motor Ansatz für eine neue Trägerrakete.
Belege aus anderen Raumfahrtbehörden schlägt der Multi-Engine-Ansatz
kann kostengünstig sein. Die ESA sollte ermutigen, EADS Astrium an
privat finanzieren Sie die Konvertierung. Schließlich und vor allem
kann der Multi-Engine-Ansatz Europa mit einer bemannten Raumfahrt
Fähigkeit in kurzer Zeit liefern.
Robert Clark
c.f.,
Eine kostengünstige, alle europäischen, bemannten Trägerrakete.
«Am: 9. März 2012, 07.14.49»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,
14692.msg146544.html # msg146544
Re: niedrige Kosten, alle europäischen, bemannten Trägerrakete.
«Antworten # 21 am: 22. März 2012, 04.27.58»
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,
14692.msg147801.html # msg147801
==============================================================
Frank Feger
Jun 30, 2012, 12:12:29 PM6/30/12
to
Am 30.06.2012 15:18, schrieb Robert Clark:
> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
Zu schlecht für mehr als den Eigengebrauch.
> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
Grüße
F^2
Sieghard Schicktanz
Jun 30, 2012, 6:35:05 PM6/30/12
to
Hallo Robert,
Du schriebst am Sat, 30 Jun 2012 06:18:37 -0700 (PDT):
> > > Ein Brief an die ESA:
> >
> > Und, was hat die ESA geantwortet?
Würde mich auch interessieren...
> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
Katastrophal. Nicht mal die simpelsten Grammatikregeln werden
berücksichtigt, die Wortwahl hat mit dem Thema nichts zu tun, und viele
Wendungen sind einfach vollkommen falsch übersetzt. Was z.B. soll "eine
inszenierte Verbrennungsmotor" (Grammatik: _ein_ ...motor, Wortwahl:
inszeniert - was war das im Original?). Häufig fehlen ganze Satzteile, bzw.
die Übersetzungliefert einen Satz, der nur zum Teil so aussieht, als
entspräche er den grammatischen Regeln. ("Aber mit dem Vorschlag ... wird
die ESA Umkehrung dieser Logik. - Völlig unverständlich.)
Also _nicht mal_ für den "Hausgebrauch" zu verwenden, weil teilweise völlig
entstellend.
Also völlig normal für den Stand von Übersetzungs-Software von vor 5 bis 10
Jahren.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Sat, 30 Jun 2012 06:18:37 -0700 (PDT):
> > > Ein Brief an die ESA:
> >
> > Und, was hat die ESA geantwortet?
> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
berücksichtigt, die Wortwahl hat mit dem Thema nichts zu tun, und viele
Wendungen sind einfach vollkommen falsch übersetzt. Was z.B. soll "eine
inszenierte Verbrennungsmotor" (Grammatik: _ein_ ...motor, Wortwahl:
inszeniert - was war das im Original?). Häufig fehlen ganze Satzteile, bzw.
die Übersetzungliefert einen Satz, der nur zum Teil so aussieht, als
entspräche er den grammatischen Regeln. ("Aber mit dem Vorschlag ... wird
die ESA Umkehrung dieser Logik. - Völlig unverständlich.)
Also _nicht mal_ für den "Hausgebrauch" zu verwenden, weil teilweise völlig
entstellend.
Also völlig normal für den Stand von Übersetzungs-Software von vor 5 bis 10
Jahren.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Mathias Bölckow
Jul 1, 2012, 8:14:37 AM7/1/12
to
Am Sun, 1 Jul 2012 00:35:05 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
>> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
>
> Katastrophal.
[..]
>> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
>> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
>
> Katastrophal.
> Also _nicht mal_ für den "Hausgebrauch" zu verwenden, weil teilweise völlig
> entstellend.
Wenn er Glück hat, bekommen das zunächst die menschlichen Übersetzer bei
> entstellend.
der ESA um es in englische zu bringen. Meine Erfahrung mit den Übersetzern
in den Jugendzentren des Europarats gehen jedenfalls dahin, dass die
übersetzten Fassungen oft verständlicher sind, als das Original.
Ich frage mich eher, aus welcher Sprache es Robert wohl hat übersetzen
lassen. Die sollten bei der ESA mit allem klar kommen, was sich an Flaggen
auf http://www.esa.int/ findet. Chinesisch, Japanisch, Farsi, Arabisch und
Kisuaheli sind natürlich auch Weltsprachen und werden bei der ESA nicht
gesprochen. Für eine automatische Übersetzung aus diesen Sprachen ins
Deutsche ist das aber besser als gar nichts. Und hätte er es direkt ins
Englische übersetzen lassen, kämen die Profis der ESA nicht zum Zuge.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Oliver Jennrich
Jul 1, 2012, 3:17:30 PM7/1/12
to
Mathias Bölckow <usenet0...@mathias-boelckow.de> writes:
> Am Sun, 1 Jul 2012 00:35:05 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>>> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
>>> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
>>
>> Katastrophal.
> [..]
>> Also _nicht mal_ für den "Hausgebrauch" zu verwenden, weil teilweise völlig
>> entstellend.
>
> Wenn er Glück hat, bekommen das zunächst die menschlichen Übersetzer bei
> der ESA um es in englische zu bringen. Meine Erfahrung mit den Übersetzern
> in den Jugendzentren des Europarats gehen jedenfalls dahin, dass die
> übersetzten Fassungen oft verständlicher sind, als das Original.
Robert hat das Original doch hier gepostet. Das war in Englisch.
> Am Sun, 1 Jul 2012 00:35:05 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>>> Ich habe es nur vor zwei Tagen geschrieben.
>>> Übrigens, wie gut ist das Google Übersetzung:
>>
>> Katastrophal.
> [..]
>> Also _nicht mal_ für den "Hausgebrauch" zu verwenden, weil teilweise völlig
>> entstellend.
>
> Wenn er Glück hat, bekommen das zunächst die menschlichen Übersetzer bei
> der ESA um es in englische zu bringen. Meine Erfahrung mit den Übersetzern
> in den Jugendzentren des Europarats gehen jedenfalls dahin, dass die
> übersetzten Fassungen oft verständlicher sind, als das Original.
>
> Ich frage mich eher, aus welcher Sprache es Robert wohl hat übersetzen
> lassen. Die sollten bei der ESA mit allem klar kommen, was sich an Flaggen
> auf http://www.esa.int/ findet. Chinesisch, Japanisch, Farsi, Arabisch und
> Kisuaheli sind natürlich auch Weltsprachen und werden bei der ESA nicht
> gesprochen.
Bei der ESA wird ohnehin nur Englisch und Französisch
> Ich frage mich eher, aus welcher Sprache es Robert wohl hat übersetzen
> lassen. Die sollten bei der ESA mit allem klar kommen, was sich an Flaggen
> auf http://www.esa.int/ findet. Chinesisch, Japanisch, Farsi, Arabisch und
> Kisuaheli sind natürlich auch Weltsprachen und werden bei der ESA nicht
> gesprochen.
gesprochen. Einzelne Mitarbeiter die auch die anderen Sprachen der
Mitgliedsstaaten gut genug sprechen, finden sich in der Regel. Bei den
anderen genannten Sprachen bestimmt auch - obwohl ich mir bei Farsi
nicht so sicher bin.
--
Space - The final frontier
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Jul 2, 2012, 1:29:25 AM7/2/12
to
Hi(gh)! Oder besser: Boland!
On 01.07.2012 14:14, Mathias Bölckow wrote:
> Farsi
Farsi, immer ist von "Farsi" die Rede! Mensch, die Sprache heißt
Persisch! Kommt zwar ursprünglich aus der Provinz Fars (Schiras,
Persepolis und so), wird aber so ziemlich im ganzen Iran gesprochen,
darüber hinaus auch in Afghanistan und Tadschikistan! Dort nennt man es
zwar "Dari" bzw. "Todzhiki", aber das sind Dialekte, die wechselseitig
verstanden werden, die drei Varianten sind einander wesentlich näher als
z. B. Deutsch und Niederländisch! Vielleicht kann man es mit Hochdeutsch
und Bayerisch vergleichen...
Ich jedenfalls würde mich über die ersten persischen keyhânwardân im
Orbit freuen...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
On 01.07.2012 14:14, Mathias Bölckow wrote:
> Farsi
Farsi, immer ist von "Farsi" die Rede! Mensch, die Sprache heißt
Persisch! Kommt zwar ursprünglich aus der Provinz Fars (Schiras,
Persepolis und so), wird aber so ziemlich im ganzen Iran gesprochen,
darüber hinaus auch in Afghanistan und Tadschikistan! Dort nennt man es
zwar "Dari" bzw. "Todzhiki", aber das sind Dialekte, die wechselseitig
verstanden werden, die drei Varianten sind einander wesentlich näher als
z. B. Deutsch und Niederländisch! Vielleicht kann man es mit Hochdeutsch
und Bayerisch vergleichen...
Ich jedenfalls würde mich über die ersten persischen keyhânwardân im
Orbit freuen...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Volker Gringmuth
Jul 2, 2012, 3:06:14 AM7/2/12
to
Jörg 'Yadgar' Bleimann wrote:
> Mensch, die Sprache heißt Persisch! […] Vielleicht kann man es mit
> Hochdeutsch und Bayerisch vergleichen...
Mensch, die Sprache heißt Bairisch!
vG, scbbwnr
> Mensch, die Sprache heißt Persisch! […] Vielleicht kann man es mit
> Hochdeutsch und Bayerisch vergleichen...
Mensch, die Sprache heißt Bairisch!
vG, scbbwnr
Mathias Bölckow
Jul 2, 2012, 6:05:06 AM7/2/12
to
Am Mon, 02 Jul 2012 07:29:25 +0200 schrieb Jörg 'Yadgar' Bleimann:
> Farsi, immer ist von "Farsi" die Rede! Mensch, die Sprache heißt
> Persisch!
Ich kenne persönlich nur einen, der das als Muttersprache spricht, und der
> Farsi, immer ist von "Farsi" die Rede! Mensch, die Sprache heißt
> Persisch!
sagt Farsi.
> Kommt zwar ursprünglich aus der Provinz Fars (Schiras,
> Persepolis und so), wird aber so ziemlich im ganzen Iran gesprochen,
> darüber hinaus auch in Afghanistan und Tadschikistan! Dort nennt man es
> zwar "Dari" bzw. "Todzhiki", aber das sind Dialekte, die wechselseitig
> verstanden werden, die drei Varianten sind einander wesentlich näher als
> z. B. Deutsch und Niederländisch! Vielleicht kann man es mit Hochdeutsch
> und Bayerisch vergleichen...
Niederländisch eher einfacher zu verstehen und sprechen ist?
Waldemar Krzok
Jul 2, 2012, 7:50:43 AM7/2/12
to
Schwedisch, Dänisch, Chinesisch und Japanisch als Muttersprache sprechen
und ins Englische übersetzen können. Créole auch, aber der Kollege
sprach nicht so gut Englisch, dafür aber Französisch. Arabisch-,
Kisuaheli- und Farsisprecher kenne ich nicht persönlich, aber bei der
Menge Mitarbeiter finden sich bestimmt auch welche.
Waldemar
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
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