Inder entdeckten Spuren von Lebensbausteinen auf dem Mond
Roland Neuhaus
der indische Missionbestandteil von moon impact probe hat Baustoffe des
Lebens in den analysierten Stoffen gefunden und vor seiner Zerstï¿œrung an
Chandrayaan-1 gefunkt:
http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs-of-life-on-moon_1322785
",,They may have found signs of life in some form or the other on the Moon.
They believe so because scientific instruments on India's first unmanned
lunar mission, Chandrayaan-1, picked up signatures of organic matter on
parts of the Moon's surface, Surendra Pal, associate director, Isro
Satellite Centre (Isac), said at the international radar symposium here
on Friday."
Liebe Grￜￜe
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Michael Khan
> http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs...
>
> "They may have found signs of life in some form or the other on the Moon."
Mein lieber Herr Gesangverein, da sprechen die aber ein großes Wort
gelassen aus. Von organischen Verbindungen, und selbst komplexen
organischen Verbindungen, zu "Signs of Life" ist es noch ein weiter
Weg.
Die Präsenz von organischen Verbindungen in einer solchen Umgebung wie
auf dem Mond (ständiger Beschuss mit ungefilterter kosmischer
Strahlung und harter UV-Strahlung) wäre allein schon dramatisch genug.
Im Marsboden hat man die beispielsweise noch nicht nachweisen koennen.
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs...
>>
>> "They may have found signs of life in some form or the other on the Moon."
>
> gelassen aus. Von organischen Verbindungen, und selbst komplexen
> organischen Verbindungen, zu "Signs of Life" ist es noch ein weiter
> Weg.
>
> auf dem Mond (st�ndiger Beschuss mit ungefilterter kosmischer
> Strahlung und harter UV-Strahlung) w�re allein schon dramatisch genug.
> Im Marsboden hat man die beispielsweise noch nicht nachweisen koennen.
Wei� man denn mittlerweile schon genau, wie tief der geschlagene Krater
war? K�nnte es sein, dass diese Kohlenstoffverbindungen so tief unter
der Oberfl�che lagen, dass sie vor der Strahlung sicher waren?
Damit w�re allerdings noch immer ungekl�rt, wie sie dort hin gelangten.
Liebe Gr��e
Michael Khan
> http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs...
>
> ",,They may have found signs of life in some form or the other on the Moon.
++++++++++
Organic matter consists of organic compounds, which consists of carbon
-- the building block of life.
It indicates the formation of life or decay of a once-living matter.
++++++++++
Das ist so zumindest nicht richtig. Kohlenstoff als "den Baustein des
Lebens" zu bezeichnen ist komplett irreführend. Natürlich baut Leben,
wie wir es kennen, auf Kohlenstof auf, aber das allein hilft erst mal
noch nicht weiter. Die Elemente, die als Bausteine des Lebens
betrachtet werden, sind Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff,
Stickstoff, Phosphor und Schwefel.
Es gibt viele organische Verbindungen, angefangen von Methan und bis
hin zu Aminosäuren, und es gibt komplett abiotische Wege zu ihrer
Entstehung.
Es ist ganz sicher interessant und wichtig und sogar dramatisch, wenn
man organische Verbindungen im Regolith entdeckt, aber man sollte
deswegen auch nicht gleich aus dem Häuschen geraten.
Cartman
> Michael Khan schrieb:
>> Roland Neuhaus wrote:
>>
>>> http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs...
>>>
>>> "They may have found signs of life in some form or the other on the
>>> Moon."
>>
>> Mein lieber Herr Gesangverein, da sprechen die aber ein großes Wort
>> gelassen aus. Von organischen Verbindungen, und selbst komplexen
>> organischen Verbindungen, zu "Signs of Life" ist es noch ein weiter
>> Weg.
>>
>> Die Präsenz von organischen Verbindungen in einer solchen Umgebung wie
>> auf dem Mond (ständiger Beschuss mit ungefilterter kosmischer
>> Strahlung und harter UV-Strahlung) wäre allein schon dramatisch genug.
>> Im Marsboden hat man die beispielsweise noch nicht nachweisen koennen.
>
> Weiß man denn mittlerweile schon genau, wie tief der geschlagene Krater
> war? Könnte es sein, dass diese Kohlenstoffverbindungen so tief unter
> der Oberfläche lagen, dass sie vor der Strahlung sicher waren?
>
> Damit wäre allerdings noch immer ungeklärt, wie sie dort hin gelangten.
Vielleicht gibt's sowas wie Grundwasser irgendwo ganz tief unten.
--
Es ist Zeit für Reich
Roland Neuhaus
Wasser haben sie ja detektiert. Die Kohlenstoffverbindungen könnten ja
mit einem Meteoriten auf den Mond gelangt sein. Die Bausteine des Lebens
sind ja auch schon in interstellaren Staubwolken nachgewiesen worden,
AFAIK. Ich frage mich nur, warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn
es nicht hundertprozentig sicher ist. Wie Michael schrieb, ist es von
Kohlenstoff bis zu Lebenszeichen ein weiter Weg.
Liebe Grüße
Joachim Pimiskern
> Die Bausteine des Lebens sind ja auch schon in interstellaren
> Staubwolken nachgewiesen worden, AFAIK. Ich frage mich nur,
> warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn es nicht
> hundertprozentig sicher ist. Wie Michael schrieb, ist es von
> Kohlenstoff bis zu Lebenszeichen ein weiter Weg.
Da gibt's ja diesen Murchison-Meteoriten. Der enthält bereits
Uracil, eine Nukleobase, Bestandteil von RNA.
http://news.softpedia.com/news/DNA-and-RNA-Came-from-Space-88016.shtml
Der NASA gelang es neulich, Uracil miller-urey-mäßig im Labor
herzustellen, indem sie Eis, in dem Pyrimidin war, mit
UV bestrahlten.
http://www.impactlab.com/2009/11/12/nasa-reproduces-a-building-block-of-life-in-laboratory/
Tracey Lincoln und Gerald Joyce konnten vor kurzem im Labor
RNA-Enzyme herstellen, die sich selbst replizieren.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-01/sri-ssd010909.php
Siehe auch
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/05/13/in-the-prebiotic-kitchen/
Grüße,
Joachim
Michael Khan
> Da gibt's ja diesen Murchison-Meteoriten. Der enthält bereits
> Uracil, eine Nukleobase, Bestandteil von RNA.
>
> http://news.softpedia.com/news/DNA-and-RNA-Came-from-Space-88016.shtml
Und als Nachtrag hierzu auch:
http://www.nasa.gov/mission_pages/stardust/news/stardust_amino_acid.html
Michael Khan
> Wasser haben sie ja detektiert.
Da muss man wieder vorsichtig sein mit der Datenlage. Es ist immer
noch nicht klar, in welcher Form das Wasser im Mondgestein vorliegt:
feinverteilte Wassermoleküle, vorwiegend Hydroxyl-Radikale, geologisch
gebunden .... Diese Punkte gingen in der etwas vollmundigen
Ankündigung vor wenigen Monaten etwas unter.
> Die Kohlenstoffverbindungen könnten ja
> mit einem Meteoriten auf den Mond gelangt sein.
Das halte ich für eine plausible Theorie, vielleicht die einzige
plausible. Allerdings muss man auch die eingeschränkte Lebensdauer
jeglicher reaktionsfreudiger und damit empfindlicher Moleküle ins
Kalkül einbeziehen. Wenn ernsthaft die Theorie zur Wasserentstehung
durch Wechselwirkung von Quarz (Siliziumdioxid) mit
Korpuskularstrahlung aus der Sonne (in diesem Fall Protonen) in
Betracht gezogen wird, dann muss man sich auch klar machen, dass diese
Korpuskularstrahlung, die energetisch genug ist, Quarzmoleküle zu
zerhauen, ja nicht nur diese Moleküle trifft, sondern auch alles
andere, und das genauso dissoziiert.
> Die Bausteine des Lebens
> sind ja auch schon in interstellaren Staubwolken nachgewiesen worden,
> AFAIK.
Mir wird das Ganze unheimlich. Wo man im Weltall hinschaut, überall
findet man komplexe organische Chemie, solange die Bedingungen es
gerade zulassen. Nur auf der Marsoberfläche nicht.
Und wo man auf der Erde hinschaut, findet man Lebensformen.
Was sagt das über das Leben aus, seine Entstehungswahrscheinlichkeit,
seine Fähigkeit sich anzupassen? Im Moment haben wir mehr Fragen als
Antworten. Die nächsten Jahre werden interessant werden.
> Ich frage mich nur, warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn
> es nicht hundertprozentig sicher ist.
Meine Diagnose: Trauma als Folge der stumpfen Einwirkung einer
dramatisierten Expertenaussage auf eine weitgehend wissensleere
Journalistenmeinung.
Cartman
> Cartman schrieb:
>> Roland Neuhaus schrieb:
>>> Michael Khan schrieb:
>>>> Roland Neuhaus wrote:
>>>>
>>>>>
http://www.dnaindia.com/scitech/report_indian-scientists-detect-signs...
>>>>>
>>>>> "They may have found signs of life in some form or the other on the
>>>>> Moon."
>>>> Mein lieber Herr Gesangverein, da sprechen die aber ein großes Wort
>>>> gelassen aus. Von organischen Verbindungen, und selbst komplexen
>>>> organischen Verbindungen, zu "Signs of Life" ist es noch ein weiter
>>>> Weg.
>>>>
>>>> Die Präsenz von organischen Verbindungen in einer solchen Umgebung wie
>>>> auf dem Mond (ständiger Beschuss mit ungefilterter kosmischer
>>>> Strahlung und harter UV-Strahlung) wäre allein schon dramatisch genug.
>>>> Im Marsboden hat man die beispielsweise noch nicht nachweisen koennen.
>>> Weiß man denn mittlerweile schon genau, wie tief der geschlagene Krater
>>> war? Könnte es sein, dass diese Kohlenstoffverbindungen so tief unter
>>> der Oberfläche lagen, dass sie vor der Strahlung sicher waren?
>>>
>>> Damit wäre allerdings noch immer ungeklärt, wie sie dort hin gelangten.
>>
>> Vielleicht gibt's sowas wie Grundwasser irgendwo ganz tief unten.
>
> Wasser haben sie ja detektiert. Die Kohlenstoffverbindungen könnten ja
> mit einem Meteoriten auf den Mond gelangt sein.
Gut möglich. Vielleicht sind auch komplette Lebewesen mit einem oder
mehreren Meteoriten gekommen.
> Die Bausteine des Lebens sind ja auch schon in interstellaren Staubwolken
> nachgewiesen worden, AFAIK.
Ja klar, vielleicht gibt's dort auch komplette Lebewesen.
> Ich frage mich nur, warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn es nicht
> hundertprozentig sicher ist. Wie Michael schrieb, ist es von Kohlenstoff
> bis zu Lebenszeichen ein weiter Weg.
So weit ist der Weg im Weltall vielleicht gar nicht. Vielleicht kommt's
einem, der irdische Bedingungen gewohnt ist, nur so vor, als wäre das weit
voneinander entfernt.
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus schrieb:
> > Die Bausteine des Lebens sind ja auch schon in interstellaren
> > Staubwolken nachgewiesen worden, AFAIK. Ich frage mich nur,
> > warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn es nicht
> > hundertprozentig sicher ist. Wie Michael schrieb, ist es von
> > Kohlenstoff bis zu Lebenszeichen ein weiter Weg.
>
> Da gibt's ja diesen Murchison-Meteoriten. Der enthält bereits
> Uracil, eine Nukleobase, Bestandteil von RNA.
>
> http://news.softpedia.com/news/DNA-and-RNA-Came-from-Space-88016.shtml
Das ist auch aus einem anderen Grund sehr interessant! Dort steht, dass
dieser RNA-Baustein aus einem schweren Kohlenstoffisotop besteht,
wohingegen das irdische Leben stets aus leichten Kohlenstoffisotopen
bestünde. Damit wäre die Unterscheidung irdisch/außerirdisch ja einfach!
Oder doch nicht?
> Der NASA gelang es neulich, Uracil miller-urey-mäßig im Labor
> herzustellen, indem sie Eis, in dem Pyrimidin war, mit
> UV bestrahlten.
>
> http://www.impactlab.com/2009/11/12/nasa-reproduces-a-building-block-of-life-in-laboratory/
Danke! Das kannte ich auch noch nicht. Die Aussage, dass die im
Universum am häufigsten beobachtete Form von Kohlenstoffverbindungen
gleich so ein Grundstein des Lebens ist, kommt auch in diesem Artikel
heraus. Ist das vielleicht wieder etwas übertrieben oder doch so
gemeint, wie geschrieben? Ich bin im Englischen leider nicht so firm,
dass ich das mit Bestimmtheit sagen könnte und mein Translator übersetzt
noch relativ holprig.
> Tracey Lincoln und Gerald Joyce konnten vor kurzem im Labor
> RNA-Enzyme herstellen, die sich selbst replizieren.
>
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-01/sri-ssd010909.php
""Das ist der einzige Fall außerhalb der Biologie, wo molekulare
Information unsterblich gemacht worden ist," sagt Joyce." (Übersetzt von
meinem Plugin-Translator.)
Welches Leben ist denn schon unsterblich? Höchstens die Gene der ersten
lebenden Zelle, falls es wirklich nur eine gab, was aber aufgrund der
bekannten Beobachtungen, heutzutage gar nicht mehr sicher zu sein
scheint. Also diese Gene könnten sich IMHO noch in den genetischen
Bauplänen von uns befinden. Inwieweit die Entschlüsselung der
menschlichen DNS das ausschließen kann, oder ob es überhaupt
ausgeschlossen werden kann, weiß ich jedoch nicht. Aber so gesehen, wäre
die Menschheit ein riesiger Organismus, der von einer Zelle abstammt und
insgesamt auch "unsterblich" ist.
> Siehe auch
> http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/05/13/in-the-prebiotic-kitchen/
Sorry, außer "warten auf doubleclick.net" kam von dem Link nichts. Ich
versuche es später noch einmal.
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Wasser haben sie ja detektiert.
>
> Da muss man wieder vorsichtig sein mit der Datenlage. Es ist immer
> noch nicht klar, in welcher Form das Wasser im Mondgestein vorliegt:
> gebunden .... Diese Punkte gingen in der etwas vollmundigen
Danke, f�r die Pr�zisierung!
>> Die Kohlenstoffverbindungen k�nnten ja
>> mit einem Meteoriten auf den Mond gelangt sein.
>
> Das halte ich f�r eine plausible Theorie, vielleicht die einzige
> plausible. Allerdings muss man auch die eingeschr�nkte Lebensdauer
> jeglicher reaktionsfreudiger und damit empfindlicher Molek�le ins
> Kalk�l einbeziehen. Wenn ernsthaft die Theorie zur Wasserentstehung
> durch Wechselwirkung von Quarz (Siliziumdioxid) mit
> Korpuskularstrahlung aus der Sonne (in diesem Fall Protonen) in
> Betracht gezogen wird, dann muss man sich auch klar machen, dass diese
> Korpuskularstrahlung, die energetisch genug ist, Quarzmolek�le zu
> zerhauen, ja nicht nur diese Molek�le trifft, sondern auch alles
> andere, und das genauso dissoziiert.
Kann man da eine "Halbwertszeit" angeben, nach der dann soundsoviele
Molek�le zerst�rt w�ren? Das w�re ja auch interessant zu wissen, wenn
eine permanent besetzte Basis dort eingerichtet werden w�rde. Die
bisherige Verweildauer von Menschen auf dem Mond war ja nicht sehr lang
und Folgesch�den hat es, glaube ich, keine gegeben. Bei dauerndem
Aufenthalt k�nnte das etwas anders aussehen, sofern man nicht st�ndig
unter der Oberfl�che bleiben will, oder Bleianz�ge mit sich rumschleppen
m�chte. Oder man m�chte Tumore behandeln, das geht auch ganz gut mit
Protonen, jedenfalls auf der Erde ;-)
>> Die Bausteine des Lebens
>> sind ja auch schon in interstellaren Staubwolken nachgewiesen worden,
>> AFAIK.
>
> Mir wird das Ganze unheimlich. Wo man im Weltall hinschaut, �berall
> findet man komplexe organische Chemie, solange die Bedingungen es
> gerade zulassen. Nur auf der Marsoberfl�che nicht.
Seltsam, ja. Ich arbeite gerade an einem Roman, worin der Mars eine
Rolle spielt. Dort ist er von einem durchziehenden wei�en Zwerg vor etwa
1,5 Milliarden Jahren, oder so, fast zertr�mmert worden und wurde v�llig
sterilisiert. Das Wasser und den Gro�teil der Atmosph�re hat der
Vagabund mitgenommen und daf�r nur den riesigen Aufriss zur�ck gelassen.
Spuren von ehemaligem Leben finden sich nur in tiefen Kavernen, weit
unter der Oberfl�che des Planeten. Luminiszente Pilzkulturen und
Flechten scheinen das einzige �berbleibsel ehemals bl�henden Lebens zu sein.
> Und wo man auf der Erde hinschaut, findet man Lebensformen.
>
> Was sagt das �ber das Leben aus, seine Entstehungswahrscheinlichkeit,
> seine F�higkeit sich anzupassen? Im Moment haben wir mehr Fragen als
> Antworten. Die n�chsten Jahre werden interessant werden.
Ich bevorzuge die Deutung, dass Leben ein Standardprozess des Universums
ist. Evtl. ist es so angelegt, dass es Leben hervorbringen muss, wo
immer es geht. So gesehen, stimmt der alte Satz, dass das Universum sich
durch uns oder andere Wesen selbst betrachtet.
>> Ich frage mich nur, warum sie so ein Aufhebens davon machen, wenn
>> es nicht hundertprozentig sicher ist.
>
> Meine Diagnose: Trauma als Folge der stumpfen Einwirkung einer
> dramatisierten Expertenaussage auf eine weitgehend wissensleere
> Journalistenmeinung.
Huch.. da musste ich jetzt dreimal lesen, um den Sinn korrekt zu
erfassen. Stumpfe Einwirkung ist ein Ausdruck der ja in der Forensik
h�ufiger gebraucht wird. Ganz so krass m�chte ich dann doch nicht
beurteilt werden, wenn ich mir �hnliches leisten sollte ;-)
Liebe Gr��e
Uwe Hercksen
Roland Neuhaus schrieb:
> Das ist auch aus einem anderen Grund sehr interessant! Dort steht, dass
> dieser RNA-Baustein aus einem schweren Kohlenstoffisotop besteht,
> wohingegen das irdische Leben stets aus leichten Kohlenstoffisotopen
> bestünde. Damit wäre die Unterscheidung irdisch/außerirdisch ja einfach!
> Oder doch nicht?
Hallo,
es gibt nur die drei Kohlenstoffisotope C12, C13 und C14, die auch alle
auf der Erde vorkommen. C12 ist am häufigsten und C14 am seltensten.
Alles lebende Gewebe enthält auch C14 aus der Luft, darauf beruht ja die
C14 Methode: http://de.wikipedia.org/wiki/C14-Methode
Man könnte also höchstens irdisch/außerirdisch unterscheiden wenn in
ausserirdischen Proben ganz erheblich mehr C14 vorkommt als in irdischen.
Bye
John Doe
>
> Welches Leben ist denn schon unsterblich?
Seegurken und Wasserpolypen haben gute Aussichten auf ein langes Leben,
das aus unsere Sicht "unsterblich" erscheinen w�rde, sofern sie nicht
gefressen werden oder sonstwie zu Schaden kommmen.
Gr��e
Joe
Uwe Hercksen
John Doe schrieb:
> Seegurken und Wasserpolypen haben gute Aussichten auf ein langes Leben,
> das aus unsere Sicht "unsterblich" erscheinen w�rde, sofern sie nicht
> gefressen werden oder sonstwie zu Schaden kommmen.
Hallo,
f�r Wasserpolypen die sich durch Teilung vermehren k�nnen d�rfte das so
stimmen, aber Seegurken vermehren sich doch nur geschlechtlich?
Bye
Michael Khan
> Das ist auch aus einem anderen Grund sehr interessant! Dort steht, dass
> dieser RNA-Baustein aus einem schweren Kohlenstoffisotop besteht,
> wohingegen das irdische Leben stets aus leichten Kohlenstoffisotopen
> bestünde. Damit wäre die Unterscheidung irdisch/außerirdisch ja einfach!
Es ist bei uns bekanntem Leben (und das ist nun einmal noch
ausschließlich irdisches Leben) so, dass das C12-Atom gegenüber dem
C13-Atom in durch biotische Prozesse generierten Kohlenwasserstoffen
präferiert wird. In solchen Molekülen ist deswegen das C13/C12-
Verhältnis kleiner als das allgemein, natürlich vorkommende
Verhältnis.
Es gibt andere Isotopologe, aus denen auf abiotische oder biotische
Genese geschlossen werden kann. AFAIK sind da das Deuterium/
Wasserstoff udn das C18/C16-Verhältnis zu nennen. Für detailliertere
Informationen bedienst du dich lieber der Dienstleistung des Herrn
Google.
Ein anderes Indiz für biotische Genese ist Homochiralität. Komplexe
Moleküle koennen in zwei spiegelbildlich aufgebauten, chemisch aber
ansonsten identischen Formen vorkommen: links- und rechtsdrehend).
Irdisches Leben bevorzugt das eine der beiden Enantiomere, bei
Aminosäuren die linksdrehende.
Wenn man also zweifelsfrei feststellt, dass sich in solchem Material
gesichert außerirdischen Ursprungs nur links- oder nur rechtsdrehende
Aminosäuren befinden, dann kann man schon den Sekt kaltstellen und die
e-Mail an "Nature" zum Abschicken fertigmachen und seinem Erzfeind,
der immer grundsätzlich die Gegenmeinung vertritt und einem das letzte
paper verrissen hat, mitteilen, dass er ein Arschloch ist.
Dann sollte man sich seiner Sache allerdings sehr sicher sein. Das
waren Fleischmann und Pons allerdings auch.
> Oder doch nicht?
In der reinen Theorie ist das so. Aber wenn du organische Verbindungen
Jahrmillionen durchs Weltall fliegen lässt, dann kann sich durch den
Beschuss mit kosmischer Strahlung oder energetischer
elektromagnetischer Strahlung auch am Isotopenverhältnis was ändern.
Oder es war da, wo das Zeug herkommt, von vorneherein anders als
hier.
Was die Homochiralität angeht, ist es leider so, dass sich selbst
dann, wenn anganfs eine enationmerreine Zusammensetzung vorlag (also
nur rechts oder nur links), mit der Zeit der Prozess der Racemisierung
ein Racemat erzeugt, ein Gemisch, in dem links- umd rechtsdrehende
Enantiomere annähernd gleichverteilt vorliegen.(Auch hier bitte selbst
weitergoogeln).
Gar nichts ist einfach in der Wissenschaft.
Michael Khan
> Kann man da eine "Halbwertszeit" angeben, nach der dann soundsoviele
> Moleküle zerstört wären?
Moleküle wovon, in welcher Form vorliegend, in welcher Tiefe, mit
welcher Art von Gestein darüber, usw.. Da die Dissoziationsrate von
vielen Faktoren abhängt, sind solche Aussagen allenfalls mit vielen
Wenns und Abers aussagekräftig. Klar kann man ungefähre Abbauraten in
Abhängigkeit von der Tiefe unter der Oberfläche annehmen. Wenn die
Oberfläche ungestoert bleibt. Ist auch nicht unbedingt der Fall.
> Seltsam, ja. Ich arbeite gerade an einem Roman, worin der Mars eine
> Rolle spielt. Dort ist er von einem durchziehenden weißen Zwerg vor etwa
> 1,5 Milliarden Jahren, oder so, fast zertrümmert worden und wurde völlig
> sterilisiert.
Das erscheint mir unplausibel: Ein so dicht herankommender Stern hätte
das Sonnensystem komplett aufgemischt und wahrscheinlich mit der Erde
dasselbe gemacht wie mit Mars. Außerdem hätte er eindeutige Spuren in
den Bahnen der Planeten hinterlassen (die wären nicht so schoen
kreisfoermig und ko-planar) und wahrscheinlich auch eine Phase sehr
intensiven Kometen- und Asteroidenbombardements eingeleitet.
John Doe
>
> Wasser haben sie ja detektiert. Die Kohlenstoffverbindungen k�nnten ja
> mit einem Meteoriten auf den Mond gelangt sein.
Wie sind denn die Kohlenstoffverbindungen auf die Erde gelangt?
Der Kohlenstoffanteil der Kruste jeweils von Mond/Erde betr�gt in etwa
0,01%. Die Masse des Kohlenstoffes der Erde ist in der Erdkruste
gespeichert und sollen rund 100 Mio GT ausmachen. Dagegen nimmt sich
der Kohlenstoffanteil von Erdoberfl�che, Wasser, Atmosph�re mit rund
48.000 GT recht bescheiden, also vernachl�ssigbar klein, aus.
Da der Kohlenstoff in der "Ursonne", also des Sterns vor unserer Sonne,
erst erbr�tet werden musste, ist doch anzunehmen, dass sich nach der
Nova der Kohlenstoff zusammen mit den anderen schweren Elementen
verbunden hat. Der Erde als Planetoid bzw. sp�ter als Protoplanet wurde
der Kohlenstoff quasi automatisch mitgegeben. Warum das beim Mond
anders gewesen sein sollte, sehe ich nicht. Umso weniger, da dieser ja
letztlich nur ein unfreiwilliges Kind der Erde sein soll, das etwas
unsanft aus dem Scho� der Erde gezogen wurde.
Gr��e
Joe
Joachim Pimiskern
> Vielleicht sind auch komplette Lebewesen mit einem oder
> mehreren Meteoriten gekommen.
Die Erde ist ja so lebensfreundlich, daß das Leben
mehrfach hätte entstehen können. Dies wird in
Spektrum der Wissenschaft 4/08 diskutiert.
Vgl. auch
http://www.physorg.com/news173988321.html
Grüße,
Joachim
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Kann man da eine "Halbwertszeit" angeben, nach der dann soundsoviele
>
> welcher Art von Gestein dar�ber, usw.. Da die Dissoziationsrate von
> vielen Faktoren abh�ngt, sind solche Aussagen allenfalls mit vielen
> Wenns und Abers aussagekr�ftig. Klar kann man ungef�hre Abbauraten in
> Abh�ngigkeit von der Tiefe unter der Oberfl�che annehmen. Wenn die
> Oberfl�che ungestoert bleibt. Ist auch nicht unbedingt der Fall.
Es ging mir um die Absch�tzung der Menge von Kohlenstoffverbindungen.
Wenn nach einer gewissen Zeit dort alle zerst�rt w�ren, k�nnte man auf
den Zeitpunkt r�ckschlie�en, wann sie dort angekommen sein m�ssten usw.
>> Seltsam, ja. Ich arbeite gerade an einem Roman, worin der Mars eine
>> Rolle spielt. Dort ist er von einem durchziehenden wei�en Zwerg vor etwa
>> 1,5 Milliarden Jahren, oder so, fast zertr�mmert worden und wurde v�llig
>> sterilisiert.
>
> Das erscheint mir unplausibel: Ein so dicht herankommender Stern h�tte
> das Sonnensystem komplett aufgemischt
Das hat er auch. Nur eben nicht vernichtet. Die Folgen eines �hnlichen
Ereignisses sind u.a. in den �berlieferungen der Sumerer sch�n
beschrieben, weshalb ich vermute, dass das �fter vorkommen kann, als man
glaubt.
> und wahrscheinlich mit der Erde
> dasselbe gemacht wie mit Mars.
Bei meinem Streifschuss, nur in sehr abgeschw�chter Form, da beide
Planeten den gr��ten Abstand hatten, also 350 Mio Km voneinander
entfernt, als es geschah. Den Vagabunden lie� ich das innere System auf
der erdabgewandten Seite der Sonne nur streifen, sodass es nur den Mars
richtig erwischt hat.
> Au�erdem h�tte er eindeutige Spuren in
> den Bahnen der Planeten hinterlassen (die w�ren nicht so schoen
> kreisfoermig und ko-planar)
Die �berlieferungen von fr�heren Kulturen legen den Schluss nahe, das
kosmische Ereignisse solcher Gr��enordnunge �fter stattfanden, als
bisher vermutet.
> und wahrscheinlich auch eine Phase sehr
> intensiven Kometen- und Asteroidenbombardements eingeleitet.
Davon sieht man doch heute noch Spuren. Ich wohne nicht weit von einer
entfernt, dem N�rdlinger Ries.
Roland Neuhaus
Das ist ein Argument! Nach heutiger Lesart, wo der Mond als fr�herer
Bestandteil der Erde gilt, sollte man ja annehmen, dass die
Oberfl�chenbeschaffenheit sehr �hnlich sein sollte, mit Ausnahme der
atmosph�rischen Vorg�nge, nat�rlich. Ob der Mond einen schweren Kern
hat, wei� man ja auch noch nicht sicher, AFAIR. Zeit, dort mal tief zu
bohren ;-)
Liebe Gr��e
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Das ist auch aus einem anderen Grund sehr interessant! Dort steht, dass
>> dieser RNA-Baustein aus einem schweren Kohlenstoffisotop besteht,
>> wohingegen das irdische Leben stets aus leichten Kohlenstoffisotopen
>
> Es ist bei uns bekanntem Leben (und das ist nun einmal noch
> C13-Atom in durch biotische Prozesse generierten Kohlenwasserstoffen
> Verh�ltnis kleiner als das allgemein, nat�rlich vorkommende
> Verh�ltnis.
Danke.
> Es gibt andere Isotopologe, aus denen auf abiotische oder biotische
> Genese geschlossen werden kann. AFAIK sind da das Deuterium/
> Wasserstoff udn das C18/C16-Verh�ltnis zu nennen. F�r detailliertere
> Informationen bedienst du dich lieber der Dienstleistung des Herrn
> Google.
Du hast mir sehr geholfen! Nochmals Dank!
> Ein anderes Indiz f�r biotische Genese ist Homochiralit�t. Komplexe
> Molek�le koennen in zwei spiegelbildlich aufgebauten, chemisch aber
> ansonsten identischen Formen vorkommen: links- und rechtsdrehend).
> Irdisches Leben bevorzugt das eine der beiden Enantiomere, bei
> Aminos�uren die linksdrehende.
>
> Wenn man also zweifelsfrei feststellt, dass sich in solchem Material
> gesichert au�erirdischen Ursprungs nur links- oder nur rechtsdrehende
> Aminos�uren befinden, dann kann man schon den Sekt kaltstellen und die
> e-Mail an "Nature" zum Abschicken fertigmachen und seinem Erzfeind,
> der immer grunds�tzlich die Gegenmeinung vertritt und einem das letzte
> paper verrissen hat, mitteilen, dass er ein Arschloch ist.
>
> Dann sollte man sich seiner Sache allerdings sehr sicher sein.
Das kr�nkt den doch. Ich w�re da gro�z�giger und b�te ihm einen Job im
neuen Team an ;-)
> Das waren Fleischmann und Pons allerdings auch.
Da h�rt man auch nichts mehr davon.
>> Oder doch nicht?
>
> In der reinen Theorie ist das so. Aber wenn du organische Verbindungen
> Jahrmillionen durchs Weltall fliegen l�sst, dann kann sich durch den
> Beschuss mit kosmischer Strahlung oder energetischer
> elektromagnetischer Strahlung auch am Isotopenverh�ltnis was �ndern.
> Oder es war da, wo das Zeug herkommt, von vorneherein anders als
> hier.
>
> Was die Homochiralit�t angeht, ist es leider so, dass sich selbst
> dann, wenn anganfs eine enationmerreine Zusammensetzung vorlag (also
> nur rechts oder nur links), mit der Zeit der Prozess der Racemisierung
> ein Racemat erzeugt, ein Gemisch, in dem links- umd rechtsdrehende
> Enantiomere ann�hernd gleichverteilt vorliegen.(Auch hier bitte selbst
> weitergoogeln).
Ja, danke, f�r den Ausflug in die Chemie.
> Gar nichts ist einfach in der Wissenschaft.
Deshalb mag ich sie so ;-)
Liebe Gr��e
Michael Khan
> Das ist ein Argument! Nach heutiger Lesart, wo der Mond als früherer
> Bestandteil der Erde gilt,
Ich bin etwas konsterniert. Welcher Theorie hängst du an?
Die heute gängigste ist eine andere, nach der entstand der Mond aus
einer Kollision mit einem etwa marsgroßen Protoplaneten und enthält im
Wesentlichen Krusten- und Mantelmaterial der Proto-Erde *und* des
Proto-Planeten. Das schwerere Kernmaterial beider Koerper ist im Mond
weniger zu finden, daher seine geringere mittlere Dichte.
> sollte man ja annehmen, dass die
> Oberflächenbeschaffenheit sehr ähnlich sein sollte, mit Ausnahme der
> atmosphärischen Vorgänge, natürlich.
Es besteht in der Tat eine starke chemische Aehnlichkeit. deutliche
Abweichungen ergeben sich allerdings nicht allein aufgrund der
Atmosphäre, d.h., chemische und mechanische Erosion, insbesondere
durch den Wasserzyklus, sondern vor allem auch durch biotische und
geologische Prozesse. Die Erdkruste wird konstant rezykliert, altes
Material geht in den Subduktionszonen nach unten, neues kommt nach
oben.
Im Endeffekt haben wir auf der Erde kaum Gestein, das 3 Milliarden
Jahre alt ist. Auf dem Mond ist fast alles Gestein älter als 3
Millliarden Jahre. Wenn man also von "Aehnlichkeit" spricht, dann ist
immer nur eine relative Aehnlichkeit gemeint, unter Berücksichtigung
der mehrere Jahrmilliarden langen vollkommen unterscheidlichen
Historie.
> Ob der Mond einen schweren Kern
> hat, weiß man ja auch noch nicht sicher, AFAIR. Zeit, dort mal tief zu
> bohren
Die Massenverteilung des Mondes wird man spätestens nach der Mission
GRAIL wohl recht genau wissen.
Michael Khan
> Michael Khan schrieb:
> > Das waren Fleischmann und Pons allerdings auch.
>
> Da hört man auch nichts mehr davon.
Eben. das kommt davon, wenn man zu früh aufsteht und "Bingo" schreit.
Michael Khan
> Es ging mir um die Abschätzung der Menge von Kohlenstoffverbindungen.
> Wenn nach einer gewissen Zeit dort alle zerstört wären, könnte man auf
> den Zeitpunkt rückschließen, wann sie dort angekommen sein müssten usw.
Ja, das kann man, unter Berücksichtigung der Umgebungsbedingungen. (---
> Literatur).
> > Das erscheint mir unplausibel: Ein so dicht herankommender Stern hätte
> > das Sonnensystem komplett aufgemischt
>
> Das hat er auch.
Hat er nicht.
Die Planeten und absolut überwiegende Mehrzahl der Asteroiden und
Kometen kreisen brav in ihren Orbits geringer Inklination und
Exzentrizität (OK, bei den Kometen sind auch Abweichungen moeglich, je
weiter draußen sie sind, aber das wiederspricht der Aussage nicht).
Man sieht, wie Neptun in den Kuipergürtel eine scharfe Begrenzung
hineingefräst hat, man berechnen, wie lange er dazu gebraucht hat und
die das Sonnensystem sich entwickelte.
Auf keinen Fall ist das ein Sonnensystem, das mitten in seiner
Evolution durch das Eindringen eines so massiven Objekts wie einen
Stern traumatisiert wurde. Da würde komplettes Durcheinander
herrschen, wahrscheinlich hätten Planeten sich durch Kollisionen
gegenseitig in Trümmerwolken verwandelt. Und wo ist ads alles?
> Nur eben nicht vernichtet.
Das ist eben die Inkosnsietenz. Ein Stern, selbst ein weißer Zwerg,
hat die vielfache masse selbst des groeßten Planeten im Sonnensystem.
Die gravitationellen Stoerungen eines solchen Objekts bei seinem
Durchzug wären massiv und nicht zu übersehen.
> Die Folgen eines ähnlichen
> Ereignisses sind u.a. in den Überlieferungen der Sumerer schön
> beschrieben, weshalb ich vermute, dass das öfter vorkommen kann, als man
> glaubt.
Oh nein, nicht wieder der Nibiru-Unsinn, bitte.
> Bei meinem Streifschuss, nur in sehr abgeschwächter Form, da beide
> Planeten den größten Abstand hatten, also 350 Mio Km voneinander
> entfernt, als es geschah. Den Vagabunden ließ ich das innere System auf
> der erdabgewandten Seite der Sonne nur streifen, sodass es nur den Mars
> richtig erwischt hat.
Ein massives Objekt taucht nicht einfach nur lokal im Sonnensystem
auf, wirkt sich sehr lokal aus und verschwindet dann wieder. Er muss
das Sonnensystem durchkreuzen, und das dauert viele Jahre. Das
Ergebnis wäre eine erhebliche gravitationelle Stoerung und
nachfolgende Durchmischung des gesamten Systems, das auch nicht wieder
zum Ausgangszustand zurückkehrt. Warum sollte es? Oder wurden da auch
noch diverse Naturgesetze und Erhaltungssätze außer Kraft gesetzt?
Vielleicht bestand der weiße Zwerg aus exotischer Materie und/oder er
flog mit so hoher Geschwindigkeit, dass eine "ganz andere Physik(TM)"
gilt.
Gut, dann (und nur dann) geht das alles. Hm, aber, keine
Impulserhaltung, keine Energieerhaltung, keinen entsprechenden
Einfluss auf das Raum-Zeit-Kontinuum?
> > und wahrscheinlich auch eine Phase sehr
> > intensiven Kometen- und Asteroidenbombardements eingeleitet.
>
> Davon sieht man doch heute noch Spuren. Ich wohne nicht weit von einer
> entfernt, dem Nördlinger Ries.
Das Noerdlinger Ries ist ein Ergebnis eines singulären Ereignisses
(OK, zusammen mit dem Steinheimner Beckern) und kein Indiz für eine
Phase intensiven Bombardements. Das würde man überall sehen, weil wich
infolge der Verzerrung des Schwerepotenzials des Sonnensystems beim
Durchzug eines Sterns mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar Planeten zu
nahe kämen, mit Sicherheit aber der Asteroidengürtel und der
Kuipergürtel und die Oortsche Wolke zu zerreißen würden wie ein Haufen
Styroporschnipsel, auf den man mit dem Spaten haut.
Du kannst natürlich in deinem Roman schreiben, was du willst - das
geht mich wenig an - aber die Prämissen, so wie du sie hier
beschreibst, sind, tut mir leid, wenn es hart klingt, das hier:
Das gilt auch für gewisse Annahmen bezüglich der Historie des
Sonnensystems aufgrund von sumerischen Keilschrifttafeln.
Ist natürlich kein Grund, das Buch nicht genau auf diesen Prämissen
aufzubauen. Vielleicht wird's sogar von Petersen verfilmt. So einen
Film habe ich noch nie gesehen .... glaub' auch nicht, dass ich mir je
sowas angucken würde.
Tut mir Leid, ich hätte das alles viel netter formulieren koennen.
Aber an der Sache hätte das auch nichts geändert.
Roland Neuhaus
> Du kannst nat�rlich in deinem Roman schreiben, was du willst - das
> geht mich wenig an - aber die Pr�missen, so wie du sie hier
> beschreibst, sind, tut mir leid, wenn es hart klingt, das hier:
>
> http://tinyurl.com/yjhp6ug
>
> Das gilt auch f�r gewisse Annahmen bez�glich der Historie des
> Sonnensystems aufgrund von sumerischen Keilschrifttafeln.
>
> Ist nat�rlich kein Grund, das Buch nicht genau auf diesen Pr�missen
> aufzubauen. Vielleicht wird's sogar von Petersen verfilmt. So einen
> Film habe ich noch nie gesehen .... glaub' auch nicht, dass ich mir je
> sowas angucken w�rde.
>
> Tut mir Leid, ich h�tte das alles viel netter formulieren koennen.
> Aber an der Sache h�tte das auch nichts ge�ndert.
Nein, ganz im Gegenteil freue ich mich dar�ber! Zeigt mir das doch, dass
ich noch daran arbeiten muss. Vielleicht h�nge ich die Sterilit�t des
Mars an einen Eingriff von Aliens. Denn diesen Fakt m�chte ich aufl�send
beschreiben.
Das Excrementmeter kannte ich auch noch nicht. Ihr Wissenschaftler
k�mpft ja mit harten Bandagen ;-)
liebe Gr��e
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Das ist ein Argument! Nach heutiger Lesart, wo der Mond als fr�herer
>> Bestandteil der Erde gilt,
>
> Ich bin etwas konsterniert. Welcher Theorie h�ngst du an?
Gar keiner. Ich lasse mich �berraschen, was da noch an neuen
Erkenntnissen kommt und f�r welche Theorie dann letzlich, die meisten
Punkte sprechen.
> Die heute g�ngigste ist eine andere, nach der entstand der Mond aus
> einer Kollision mit einem etwa marsgro�en Protoplaneten und enth�lt im
> Wesentlichen Krusten- und Mantelmaterial der Proto-Erde *und* des
> Proto-Planeten. Das schwerere Kernmaterial beider Koerper ist im Mond
> weniger zu finden, daher seine geringere mittlere Dichte.
>
>> sollte man ja annehmen, dass die
>> Oberfl�chenbeschaffenheit sehr �hnlich sein sollte, mit Ausnahme der
>> atmosph�rischen Vorg�nge, nat�rlich.
>
> Es besteht in der Tat eine starke chemische Aehnlichkeit. deutliche
> Abweichungen ergeben sich allerdings nicht allein aufgrund der
> Atmosph�re, d.h., chemische und mechanische Erosion, insbesondere
> durch den Wasserzyklus, sondern vor allem auch durch biotische und
> geologische Prozesse. Die Erdkruste wird konstant rezykliert, altes
> Material geht in den Subduktionszonen nach unten, neues kommt nach
> oben.
>
> Im Endeffekt haben wir auf der Erde kaum Gestein, das 3 Milliarden
> Jahre alt ist. Auf dem Mond ist fast alles Gestein �lter als 3
> Millliarden Jahre. Wenn man also von "Aehnlichkeit" spricht, dann ist
> immer nur eine relative Aehnlichkeit gemeint, unter Ber�cksichtigung
> der mehrere Jahrmilliarden langen vollkommen unterscheidlichen
> Historie.
>
>> Ob der Mond einen schweren Kern
>> hat, wei� man ja auch noch nicht sicher, AFAIR. Zeit, dort mal tief zu
>> bohren
>
> Die Massenverteilung des Mondes wird man sp�testens nach der Mission
> GRAIL wohl recht genau wissen.
Ab 2011 werden die den Mond umkreisen und ihren Abstand zueinander
messen. Ist aus lediglich den �nderungen des Abstands wirklich auf die
Form und St�rke des Schwerefeldes und damit der Beschaffenheit des
Mondes zu schlie�en? Oder kommt da noch eine Messung der Bahnh�he dazu?
In Wikipedia steht nichts dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Interior_Laboratory
Michael Khan
> Nein, ganz im Gegenteil freue ich mich darüber! Zeigt mir das doch, dass
> ich noch daran arbeiten muss.
Wieso? Mit Wolfgang Petersens Werken ist der jetzige Stand doch schon
gleichauf. Und guck dir die Knete an, die der macht.
> Vielleicht hänge ich die Sterilität des
> Mars an einen Eingriff von Aliens. Denn diesen Fakt möchte ich auflösend
> beschreiben.
Warum eigentlich reichen euch Leuten nie die Tatsachen, zumindest
soweit sie bekannt sind? Da hat Mars einen massiven Klimawandel
durchgemacht, gegen den unsere winzigen Klimaschwankungen auf der Erde
gar nichts sind. Mit dem Erkalten des zuvor massiven Vulkanismus
endete der Nachschub für die Atmosphäre. Das, was bis dahin vorhanden
war, verflüchtigte sich nach und nach in den Weltraum.
Mars, der in seiner wilden Jugend eine Atmosphäre hatte, die warm und
dicht genug war, um ausgedehnte Wasserflächen, allerdings
wahrscheinlich ungemütlich schwefelsaure Wasserflächen an seiner
Oberfläche zuzulassen, wurde ein sterbender Planet.
Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man darüber hinaus noch
weiße Zwerge und Aliens?
Allerdings hat das kürzlich schon einer zusammengeschrieben, sogar auf
Deutsch, und zwar Ulf von Rauchhaupt in "Der neunte Kontinent".
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1011488&_z=
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Nein, ganz im Gegenteil freue ich mich dar�ber! Zeigt mir das doch, dass
>> ich noch daran arbeiten muss.
>
> Wieso? Mit Wolfgang Petersens Werken ist der jetzige Stand doch schon
> gleichauf. Und guck dir die Knete an, die der macht.
Da hat er mir einiges voraus. Aber das kann ja noch werden, wenngleich
Buchautoren meist mit relativ geringen Tantiemen rechnen d�rfen, wenn
ihr Werk verfilmt wird. Zum Wieso kann ich nur sagen, dass es mir schon
wichtig ist, originelle Plotts zu entwerfen, weil ich nicht den
elfundzwanzigsten Aufguss eines ausgelutschten Themas schreiben will.
>> Vielleicht h�nge ich die Sterilit�t des
>> Mars an einen Eingriff von Aliens. Denn diesen Fakt m�chte ich aufl�send
>> beschreiben.
>
> Warum eigentlich reichen euch Leuten nie die Tatsachen, zumindest
> soweit sie bekannt sind?
Weil es langweilig ist. Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so
gerne, dass er daf�r extra bezahlt. Die Fakten kennt der
durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften. SF,
die gekauft werden soll, muss da ein wenig mehr bieten.
> Da hat Mars einen massiven Klimawandel
> durchgemacht, gegen den unsere winzigen Klimaschwankungen auf der Erde
> gar nichts sind. Mit dem Erkalten des zuvor massiven Vulkanismus
> endete der Nachschub f�r die Atmosph�re. Das, was bis dahin vorhanden
> war, verfl�chtigte sich nach und nach in den Weltraum.
>
> Mars, der in seiner wilden Jugend eine Atmosph�re hatte, die warm und
> dicht genug war, um ausgedehnte Wasserfl�chen, allerdings
> wahrscheinlich ungem�tlich schwefelsaure Wasserfl�chen an seiner
> Oberfl�che zuzulassen, wurde ein sterbender Planet.
>
> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
> wei�e Zwerge und Aliens?
In einem Roman schon.
> Allerdings hat das k�rzlich schon einer zusammengeschrieben, sogar auf
> Deutsch, und zwar Ulf von Rauchhaupt in "Der neunte Kontinent".
>
> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1011488&_z=
Danke f�r den Link! Das ist ein popul�rwissenschaftliches Buch, das ich
mir wohl anschaffen werde, wenngleich ich die These, Mars sei f�r
Forscher nur eine Erweiterung der Erde und kein eigenst�ndiger Planet,
nicht teile.
Liebe Gr��e
Rainer Kresken
> Weil es langweilig ist.
Dazu drueck ich dir mein aufrichtiges Mitgefuehl aus.
> Die Fakten kennt der
> durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften.
Da moechte ich widersprechen. Professor Wolfhard Schlosser hat in seinem Vortrag
ueber die Beziehung der Tiere zur Astronomie nachgewiesen, dass die atlantische
Kuestenseeschwalbe mehr Ahnung von Astronomie hat als der durchschnittliche
Bundesbuerger.
Rainer
Joe Doe
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> Die Fakten kennt der
>> durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften.
> Da moechte ich widersprechen. Professor Wolfhard Schlosser hat in
> seinem Vortrag ueber die Beziehung der Tiere zur Astronomie
> nachgewiesen, dass die atlantische Kuestenseeschwalbe mehr Ahnung von
> Astronomie hat als der durchschnittliche Bundesbuerger.
Daf�r kann die durchschnittlich gebildete K�stenseeschwalbe keine
Bierflasche �ffnen, keinen Fernseher einschalten oder gar ein
Antragsformular einer deutschen Beh�rde oder eines deutschen
Schrebergartenvereins ausf�llen.
Joe
Michael Khan
> Dafür kann die durchschnittlich gebildete Küstenseeschwalbe [kein]
> Antragsformular einer deutschen Behörde oder eines deutschen
> Schrebergartenvereins ausfüllen.
Mit Ersterem habe ich auch allergroeßte Schwierigkeiten, Letzteres
habe ich noch nicht probiert.
Michael
> Professor Wolfhard Schlosser
Ist der an der Uni Bochum?
Servus,
Michael Hess
Michael Khan
> > Warum eigentlich reichen euch Leuten nie die Tatsachen, zumindest
> > soweit sie bekannt sind?
>
> Weil es langweilig ist.
Herrje, es geht doch nicht darum, einen Roman allein über geologische
Prozesse zu schreiben. Das wäre in der Tat eine erhebliche
herausforderung. Es geht allein darum, sich auch in der Literatur
daran zu orientieren, was denn der Stand der Wissenschaft ist - wobei
da auch noch erheblicher Freiraum für kreative Extrapolation bleibt -
und nicht, darauf komplett zu pfeifen.
Das war im Prinzip genau der Ansatz von Arthur C Clarke. Dem sind zwar
eine Schnitzer unterlaufen. Aber seine Werke sind nicht nur spannend.
Sie sind nicht nur literarisch gelungen. Sie haben genau deswegen
Tiefgang, weil den Büchern fundiertes Tatsachenwissen zugrundeliegt.
Schnitzer hat sich Clarke auch erlaubt. Sogar jede Menge. Aber die
vergibt man ihm gern, auch weil sie teilweise daher rühren, dass man
es zu dem Zeitpunkt nicht besser wusste. Ebenso, wie auch vieles von
unserem heutigen Wissen mit einem Verfallsdatum behaftet ist.
Was aber nicht passieren sollte, und was den Unterschied zwischen
guter SF-Literatur und ärgerlichem Weltraummüll ausmacht, das ist,
wenn man von vorneherein merkt, dass der Autor gar nichts weiß, weder
über Planetologie, noch über Astronomie noch über die Grundlagen der
Physik.
> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so
> gerne, dass er dafür extra bezahlt. Die Fakten kennt der
> durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften.
Ach was. Ich halte seit Jahren Vorträge und kann ziemlich gut
einschätzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
gebildete Leser" weiß gar nichts über Astronomie, Planetologie, Mars
uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
nichts. Das ist ganz einfach mal so.
> SF, die gekauft werden soll, muss da ein wenig mehr bieten.
Mag sein, Clarkes Erfolg zeigt, dass es auch anders geht, allerdings
zeigen jede Menge Heftchen und Bücher, bis hin zu denen bekannter
Autoren wie Ray Bradbury mit seinen Mars-Chroniken (die man vielleicht
als poetische Fantasie über ein Paralleluniversum auffassen kann, aber
nicht als etwas, das auch nur im entferntesten mit unserem
Nachbraplaneten zu tun hat), dass man gar nichts wissen muss und
trotzdem Erfolg haben kann.
Wie ein Werk Erfolg haben kann, weiß ich nicht. Ich kann dir einfach
nur sagen, dass die Prämissen, die du skizziert hast (das mit dem
weißen Zwerg), vollkommen unplausibel sind. Es ist nicht nur so, dass
das nicht so war, sondern so, dass das nie so gewesen sein kann, aus
vielen guten Gründen, die schon ein astronomisch etwas belesener
Weltrauminteressierter kennt.
Man kann natürlich sowas schreiben, und vielleicht kaufen es die
Leute. Aber ist sowas "Science Fiction"? Wofür steht denn das
"Science"? Ist das da nur zur Dekoration?
> > Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man darüber hinaus noch
> > weiße Zwerge und Aliens?
>
> In einem Roman schon.
Meinetwegen. Aber doch zumindest in Zusammenhang mit den Grundlagen
der Physik. Nicht "anstatt".
> Danke für den Link! Das ist ein populärwissenschaftliches Buch, das ich
> mir wohl anschaffen werde, wenngleich ich die These, Mars sei für
> Forscher nur eine Erweiterung der Erde und kein eigenständiger Planet,
> nicht teile.
Die These wird da so auch nicht vertreten.
Joe Doe
> Joe Doe wrote:
>> Rainer Kresekn schrieb:
>>> Da moechte ich widersprechen. Professor Wolfhard Schlosser hat in
>>> seinem Vortrag ueber die Beziehung der Tiere zur Astronomie
>>> nachgewiesen, dass die atlantische Kuestenseeschwalbe mehr Ahnung
>>> von Astronomie hat als der durchschnittliche Bundesbuerger.
>> Daf�r kann die durchschnittlich gebildete K�stenseeschwalbe [kein]
>> Antragsformular einer deutschen Beh�rde oder eines deutschen
>> Schrebergartenvereins ausf�llen.
> Mit Ersterem habe ich auch allergroe�te Schwierigkeiten, Letzteres
> habe ich noch nicht probiert.
Messerscharfe Schlussfolgerung: Dann sollte man bei der ESA schleunigst
atlantische K�stenseeschwalben einstellen. Die k�nnen zwar genausowenig
wie du Antragsformulare ausf�llen, aber daf�r sind sie in Astronomie
fit *g*
Gr��e
Joe
Joe Doe
> Die heute g�ngigste ist eine andere, nach der entstand der Mond aus
> einer Kollision mit einem etwa marsgro�en Protoplaneten und enth�lt im
> Wesentlichen Krusten- und Mantelmaterial der Proto-Erde *und* des
> Proto-Planeten. Das schwerere Kernmaterial beider Koerper ist im Mond
> weniger zu finden, daher seine geringere mittlere Dichte.
Wobei die Simulation nur dann eingerma�en passabel funktioniert, wenn
die Kollision, besser der Streifschuss, des Protoplaneten mit der
Protoerde mit einer Geschwindigkeit von rund 4 km/s erfolgt. Wir
plausibel ist eine solch geringe Aufprallgeschwindigkeit?
> [...]
> Im Endeffekt haben wir auf der Erde kaum Gestein, das 3 Milliarden
> Jahre alt ist.
<http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8466-2008-07-04.html>
sagt das Gegenteil, n�mlich dass bereits vor 4,25 Mrd Jahren Leben auf
der Erde existiert haben k�nnte.
> Auf dem Mond ist fast alles Gestein �lter als 3
> Millliarden Jahre. Wenn man also von "Aehnlichkeit" spricht, dann ist
> immer nur eine relative Aehnlichkeit gemeint, unter Ber�cksichtigung
> der mehrere Jahrmilliarden langen vollkommen unterscheidlichen
> Historie.
Bei o.a. Theorie des kosmischen Billards geht man aufgrund der sehr
�hnlichen Zusammensetzung davon aus, dass Theia sehr erdnah entstanden
sein muss. Ich pers�nlich halte nicht viel von der Idee der Kollision.
Meines Erachtens erfolgte die Bildung des Mondes fr�her, sehr viel
fr�her, und zwar in einem Stadium, als die
Protoplaneten-/Protomondbildung noch nicht abgschlossen war. Meines
Erachtens ist das Planetoidenfeld Bereich Erde/Mond von einem anderen
Planetoidenfeld mit hoher Geschwindigkeit durchkreuzt worden. Passiert
das u.a. in einem bestimmten Winkel und ergeben sich eine Reihe von
Kollisionen, dann kann damit meines Erachtens die Enstehung sowohl des
Mondes als auch der Erde besser erkl�rt werden. Leider ist die
Simulation hierzu ungleich umfangreicher, da die Randbedingungen sehr
viel schwieriger in den Griff zu bekommen sind. Davon mal abgesehen,
dass die Antr�ge f�r mehr Rechenzeit viel zu kompliziert sind...
Gr��e
Joe
Michael Khan
> Wobei die Simulation nur dann eingermaßen passabel funktioniert, wenn
> die Kollision, besser der Streifschuss, des Protoplaneten mit der
> Protoerde mit einer Geschwindigkeit von rund 4 km/s erfolgt. Wir
> plausibel ist eine solch geringe Aufprallgeschwindigkeit?
Interessant. Gibt's dazu ein Paper? mein WIssensstand war der, nach
dem es etwa 10 km/s gewesen sein sollen. Allerdings wird auch meist
nicht klar gesagt, ob es sich um die hyperbolische
Annäherungsgeschwindigkeit oder die tatsächliche
Aufprallgeschwindigkeit handelt. Wenn es da eibe Begriffsverwechslunge
geben sollte, dann sind beide Angaben durchaus einigermaßen konsistent
- eine niedrige hyperbolische Ankunftsgeschwindigkeit und eine
deutlich höhere Relativgeschwindigkeit im Moment des Aufpralls.
Eine hyperbolische Ankunftsgeschwindigkeit von 4 km/s erscheint mir
durchaus plausibel, das deckt einen weiten Bereich von Bahnen ab.
Eine Kollisionsgeschwindigkeit von 4 km/s ist vollkommen unmöglich.
>> Im Endeffekt haben wir auf der Erde kaum Gestein, das 3 Milliarden
>> Jahre alt ist.
><http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8466-2008-07-04.html>
>sagt das Gegenteil, nämlich dass bereits vor 4,25 Mrd Jahren Leben auf
>der Erde existiert haben könnte.
Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
>Meines Erachtens erfolgte die Bildung des Mondes früher, sehr viel
>früher, und zwar in einem Stadium, als die
>Protoplaneten-/Protomondbildung noch nicht abgschlossen war.
"Viel früher" als vor den heute angenommenen 4.5 Milliarden Jahren
kann es aber doch gar nicht gewesen sein.
Joe Doe
Korrektur
> [Kollision Theia mit Proto-Erde] Wie
> plausibel ist eine solch geringe Aufprallgeschwindigkeit?
^^^^^^^^
s/geringe/hohe/
Michael Khan
"Gering" passt schon. Allerdings ist so ein geringer Wert für die
Aufprallgeschwindigkeit in der Tat nichgt plausibel. Gemeint ist wohl
die hyperbolische Relativgeschwindigkeit; dafür ist der Wert durchaus
nicht unplausibel.
Michael
ansehen, verstehen, lernen...
ist simpel genug erklaert von Leuten mit viel mehr Ahnung. und
rechenzeit an grossrechnern ;)
Besonders die Proto-Erde Version wird klar gesagt, das die Physik "does
not add up"!
http://www.dailymotion.com/video/x3jpcw_discoverychannelyyyyyyyyyyypart1_tech?from=rss
oder
http://www.youtube.com/watch?v=trdoc25q9wY
oder
http://japan.discovery.com/episode/index.php?eid1=412511&eid2=000000
oder
http://www.imdb.com/title/tt0473046/
Servus,
Michael
Roland Neuhaus
> Neuhaus wrote:
>
>>> Warum eigentlich reichen euch Leuten nie die Tatsachen, zumindest
>>> soweit sie bekannt sind?
>> Weil es langweilig ist.
>
> Prozesse zu schreiben. Das w�re in der Tat eine erhebliche
> herausforderung. Es geht allein darum, sich auch in der Literatur
> daran zu orientieren, was denn der Stand der Wissenschaft ist - wobei
> und nicht, darauf komplett zu pfeifen.
Leider kann ich nicht warten, bis die Wissenschaft geruht, mir die
Antwort auf die Frage, warum der Mars steril zu sein scheint, zu
liefern. Wie Du selbst schriebst, scheinen die Bausteine des Lebens so
h�ufig und in solchen Mengen im All vorzukommen, dass die Frage, warum
sie das nicht auch an der Marsoberfl�che tun, schon sehr interessant
ist. Wenn selbst auf dem Mond solche Stoffe vorhanden sind, auf dem es
ja noch ein bisschen unwirtlicher zugeht, als auf dem roten Planeten,
m�chte ich daraus schon etwas machen, bevor die offizielle Antwort
kommt. Aber es ist nicht der Kern der Geschichte, sondern nur eine
Information am Rande, unwichtig, f�r das Geschehen in der Geschichte.
Ich k�nnte es auch in einem Satz schreiben, der au�er der Tatsache, dass
es so ist, nichts erkl�rt.
> Das war im Prinzip genau der Ansatz von Arthur C Clarke. Dem sind zwar
> eine Schnitzer unterlaufen. Aber seine Werke sind nicht nur spannend.
> Sie sind nicht nur literarisch gelungen. Sie haben genau deswegen
> Tiefgang, weil den B�chern fundiertes Tatsachenwissen zugrundeliegt.
> Schnitzer hat sich Clarke auch erlaubt. Sogar jede Menge. Aber die
> vergibt man ihm gern, auch weil sie teilweise daher r�hren, dass man
> es zu dem Zeitpunkt nicht besser wusste. Ebenso, wie auch vieles von
> unserem heutigen Wissen mit einem Verfallsdatum behaftet ist.
>
> Was aber nicht passieren sollte, und was den Unterschied zwischen
> guter SF-Literatur und �rgerlichem Weltraumm�ll ausmacht, das ist,
> wenn man von vorneherein merkt, dass der Autor gar nichts wei�, weder
> �ber Planetologie, noch �ber Astronomie noch �ber die Grundlagen der
> Physik.
Ja, das �rgert Leser, die vom Fach sind und etwas davon verstehen!
Zumindest, wenn die Story dahinter, nicht so packend geschrieben ist,
dass sie dar�ber hinwegsehen k�nnen. Deshalb habe ich Wert darauf
gelegt, dass mein Plott noch nirgends (und das will etwas hei�en, bei
Zig- und Abertausenden von SF-Geschichten der letzten 150 Jahre) als
Story behandelt wurde. Das alleine hat mich �ber 25 Jahre gekostet, die
ich mit dem Lesen von SF verbrachte, um das einigerma�en f�r die
vorhergehende Literatur zu gew�hrleisten. Mit der neuen versuche ich auf
dem Laufenden zu bleiben. Absolute Sicherheit gibt mir das nat�rlich
nicht, aber doch eine reelle Chance, etwas Neues zu schreiben.
>> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so
>> gerne, dass er daf�r extra bezahlt. Die Fakten kennt der
>> durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften.
>
> Ach was. Ich halte seit Jahren Vortr�ge und kann ziemlich gut
> einsch�tzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
> gebildete Leser" wei� gar nichts �ber Astronomie, Planetologie, Mars
> uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
> die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
> nichts. Das ist ganz einfach mal so.
Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
>> SF, die gekauft werden soll, muss da ein wenig mehr bieten.
>
> Mag sein, Clarkes Erfolg zeigt, dass es auch anders geht, allerdings
> zeigen jede Menge Heftchen und B�cher, bis hin zu denen bekannter
> Autoren wie Ray Bradbury mit seinen Mars-Chroniken (die man vielleicht
> als poetische Fantasie �ber ein Paralleluniversum auffassen kann, aber
> nicht als etwas, das auch nur im entferntesten mit unserem
> Nachbraplaneten zu tun hat), dass man gar nichts wissen muss und
> trotzdem Erfolg haben kann.
Auch das kann so sein, wenn die Geschichte stark genug und das Handwerk
des Autors gut entwickelt ist.
> Wie ein Werk Erfolg haben kann, wei� ich nicht. Ich kann dir einfach
> nur sagen, dass die Pr�missen, die du skizziert hast (das mit dem
> wei�en Zwerg), vollkommen unplausibel sind. Es ist nicht nur so, dass
> das nicht so war, sondern so, dass das nie so gewesen sein kann, aus
> vielen guten Gr�nden, die schon ein astronomisch etwas belesener
> Weltrauminteressierter kennt.
>
> Man kann nat�rlich sowas schreiben, und vielleicht kaufen es die
> Leute. Aber ist sowas "Science Fiction"? Wof�r steht denn das
> "Science"? Ist das da nur zur Dekoration?
Science im Sinne von Wissenschaft hat schon lange seine Bedeutung in dem
Genre verloren. Schon seit �ber einem halben Jahrhundert etwa. Das
einzige �berbleibsel, das in manchen Geschichten noch daran erinnert,
ist der schusselige Professor. Oder der b�seb�se Technikkonzern, der
�ber Leichen geht, usw. Das hat aber beileibe nichts mehr damit zu tun,
dass diese Art von Literatur sich einer physikalisch-wissenschaftlichen
Basis f�r die beschriebene Technik bedient, die aus dem heutigen
Kenntnisstand extrapoliert worden w�re. Danach h�tte es n�mlich niemals
Hyperraumtriebwerke, Transmitter, Beamger�te und �berlichtfunk geben
k�nnen, die jede Story erst m�glich machen. Eine Geschichte, bei der X
Astronauten X Jahre im All unterwegs sind, um den Nachbarstern zu
erreichen, mag soziodramatisch viel hergeben, aber sicher nichts, was
heute als SF aufregend w�re.
Dar�ber ist die Zeit und die Autoren einfach hinweggegangen ;-)
>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>> In einem Roman schon.
>
> Meinetwegen. Aber doch zumindest in Zusammenhang mit den Grundlagen
> der Physik. Nicht "anstatt".
Deswegen u.a. bin ich hier Leser und seltener auch Schreiber. Ich lerne.
Du und andere hier haben mir schon sehr viel beigebracht. Vielen Dank,
daf�r!
Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein
Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
worden sein kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar! Schlie�lich
finden andere Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem
Gleichgewichtszustand zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
Joe Doe
>
> Leider kann ich nicht warten, bis die Wissenschaft geruht, mir die
> Antwort auf die Frage, warum der Mars steril zu sein scheint, zu
> liefern.
Das ist noch nicht bewiesen. Aber dennoch, vielleicht ist der Anteil an
Majorit an der Oberfl�che und in der Kruste zu gering. Majorit
verbindet sich im Erdinneren mit Wasserstoff zu Wasser. Man kann u.U
davon ausgehen, dass im Mantel solches Wasser zu finden ist. Allerdings
liegt die angenommene Schicht mit einer St�rke von rund 700 km in einer
Tiefe beginnend bei um die 1000km. Nachdem die tektonische Aktivit�t
des Mars kaum noch vorhanden ist, kommt solches Material auch nicht an
die Oberfl�che, au�er ggf durch Restvulkanismus und ggf thermale
Quellen, die es mit gro�er Sicherheit mal gegeben haben muss.
Gr��e
Joe
Joe Doe
>> [Mond + Enstehungsszenarien]
> ansehen, verstehen, lernen...
*t�tschel*
> ist simpel genug erklaert von Leuten mit viel mehr Ahnung. und
> rechenzeit an grossrechnern ;)
Du wirst es ja aufgrund deiner qualifizierten Bemerkung und der
Hinweise auf YT-Filmchen wissen.
Peter J. Holzer
Und was h�ttest Du gemacht, wenn in den letzten 25 Jahren jemand auf die
gleiche Idee gekommen w�re? Dich in den Allerwertesten gebissen, dass Du
den Roman nicht schon vor 25 Jahren geschrieben hast?
>>> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so gerne, dass er daf�r
>>> extra bezahlt. Die Fakten kennt der durchschnittlich gebildete Leser
>>> aus dem TV und den Zeitschriften.
>>
>> Ach was. Ich halte seit Jahren Vortr�ge und kann ziemlich gut
>> einsch�tzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
>> gebildete Leser" wei� gar nichts �ber Astronomie, Planetologie, Mars
>> uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
>> die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
>> nichts. Das ist ganz einfach mal so.
>
> Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
meisten SF-Leser wohl Star Wars, Star Trek und �hnliches (und da nehme
ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschlie�t).
Das ist nun nicht unbedingt die Literatur, aus der man profunde
wissenschaftliche Kenntnisse bezieht. Da ist im Zweifelsfall Perry
Rhodan zuverl�ssiger.
Wenn Du sagst, dass der Anteil der an Wissenschaft und Technik
Interessierten unter den SF-Lesern deutlich gr��er ist als unter der
Gesamtbev�lkerung, dann will ich Dir da gerne zustimmen. Der
"durchschnittliche Leser" wei� aber trotzdem herzlich wenig, und es
interessiert ihn auch nicht besonders. Der will eher "Cowboys im
Weltall".
>> Wie ein Werk Erfolg haben kann, wei� ich nicht. Ich kann dir einfach
>> nur sagen, dass die Pr�missen, die du skizziert hast (das mit dem
>> wei�en Zwerg), vollkommen unplausibel sind. Es ist nicht nur so, dass
>> das nicht so war, sondern so, dass das nie so gewesen sein kann, aus
>> vielen guten Gr�nden, die schon ein astronomisch etwas belesener
>> Weltrauminteressierter kennt.
>>
>> Man kann nat�rlich sowas schreiben, und vielleicht kaufen es die
>> Leute. Aber ist sowas "Science Fiction"? Wof�r steht denn das
>> "Science"? Ist das da nur zur Dekoration?
>
> Science im Sinne von Wissenschaft hat schon lange seine Bedeutung in dem
> Genre verloren. Schon seit �ber einem halben Jahrhundert etwa. Das
> einzige �berbleibsel, das in manchen Geschichten noch daran erinnert,
> ist der schusselige Professor. Oder der b�seb�se Technikkonzern, der
> �ber Leichen geht, usw. Das hat aber beileibe nichts mehr damit zu tun,
> dass diese Art von Literatur sich einer physikalisch-wissenschaftlichen
> Basis f�r die beschriebene Technik bedient, die aus dem heutigen
> Kenntnisstand extrapoliert worden w�re. Danach h�tte es n�mlich niemals
> Hyperraumtriebwerke, Transmitter, Beamger�te und �berlichtfunk geben
> k�nnen, die jede Story erst m�glich machen. Eine Geschichte, bei der X
> Astronauten X Jahre im All unterwegs sind, um den Nachbarstern zu
> erreichen, mag soziodramatisch viel hergeben, aber sicher nichts, was
> heute als SF aufregend w�re.
Ich sehe das eher umgekehrt: Gerade die moderneren Autoren verzichten
zunehmend auf FTL. Ich denke da z.B. an Reynolds, in dessen
"Revelation"-Universum Flugzeiten von Jahrzehnten �blich sind, und das
ist keineswegs Hard SF, sondern eher Space-Opera mit einem Schuss
Cyberpunk und Gothic. In "House of Suns" weitet er das dann auf die
ganze Galaxis aus, da kann man dann singen "und tausend Jahre sind wie
ein Tag" ;-). Greg Egan beginnt eine Kurzgeschichte mit den sch�nen
Worten "In their ten-thousand, three hundred and ninth year of marriage,
Leila and Jasim began contemplating death." und die Geschichte dauert
dann um ein Mehrfaches l�nger.
Und was die Science angeht, so sind Wissenschaft/Technik und ihre
Auswirkungen nach wie vor ein zentraler Punkt der SF, wenn das auch nur
mehr selten in der zentralen Figur des (guten oder b�sen) Genies
verk�rpert ist. Auch hier f�llt mir nat�rlich wieder Egan ein, oder
(weil gerade gelesen) Peter Watts, der schon mal das Nachwort eines
Romans mit 129 Literaturhinweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur
spickt ("to try and convince you all I'm not crazy (or, failing that, to
intimidate you into shutting up about it)").
> Dar�ber ist die Zeit und die Autoren einfach hinweggegangen ;-)
>
>>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>>> In einem Roman schon.
F�r eine winzige Hintergrundinformation, die - wie Du schreibst - f�r
den Plot unwichtig ist? Wenn die "Sterilisierung" des Mars f�r Deinen
Plot wichtig ist, dann sehe ich ein, dass Du daf�r eine (notfalls an den
Haaren herbeigezogene) Erkl�rung brauchst. Aber wenn nicht, dann musst
Du es ja nicht einmal erw�hnen, oder kannst es als ungel�stes R�tsel im
Hintergrund stehen lassen.
>> Meinetwegen. Aber doch zumindest in Zusammenhang mit den Grundlagen
>> der Physik. Nicht "anstatt".
>
> Deswegen u.a. bin ich hier Leser und seltener auch Schreiber. Ich lerne.
> Du und andere hier haben mir schon sehr viel beigebracht. Vielen Dank,
> daf�r!
>
> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein
> Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
> wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
> worden sein kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar! Schlie�lich
> finden andere Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem
> Gleichgewichtszustand zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
Weil das kein Gleichgewichtszustand ist. Die Umlaufbahn eines Planeten
ist kein energetisches Minimum - wenn die "gest�rt" also durch einen
�u�eren Einfluss ge�ndert wird, dann bleibt sie ge�ndert. Erst wenn die
�nderung so gro� ist, dass er einem anderen Planeten nahekommt, gibt es
die n�chste �nderung - aber die macht die Bahn mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit noch exzentrischer.
> K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
> uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
> Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran, dass ein
Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an seiner Sonne
kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich zu dieser ist. Darum
haben wir bis jetzt haupts�chlich gro�e Planeten in sehr engen Bahnen um
kleine Sterne gefunden, das sagt wenig �ber die tats�chliche Verteilung
von Planetengr��en und Bahnradien aus. Ein Beispiel f�r ein System, das
unserem sehr �hnlich sein k�nnte ist Epsilon Eridani mit einen etwa
Jupitergro�en Planeten mit einer Umlaufzeit von knapp 7 Jahren und zwei
Asteroideng�rteln (was weitere Planeten vermuten l�sst). Epsilon Eridani
ist aber nur gut 10 LJ entfernt.
hp
gUnther nanon�m
"Roland Neuhaus" <neu...@wehklagen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hglo7n$ced$03$1...@news.t-online.com...
..
> Leider kann ich nicht warten, bis die Wissenschaft geruht, mir die Antwort
> auf die Frage, warum der Mars steril zu sein scheint, zu liefern. Wie Du
> selbst schriebst, scheinen die Bausteine des Lebens so h�ufig und in
> solchen Mengen im All vorzukommen, dass die Frage, warum sie das nicht
> auch an der Marsoberfl�che tun, schon sehr interessant ist. Wenn selbst
> auf dem Mond solche Stoffe vorhanden sind, auf dem es ja noch ein bisschen
> unwirtlicher zugeht, als auf dem roten Planeten, m�chte ich daraus schon
> etwas machen, bevor die offizielle Antwort kommt. Aber es ist nicht der
> Kern der Geschichte, sondern nur eine Information am Rande, unwichtig, f�r
> das Geschehen in der Geschichte. Ich k�nnte es auch in einem Satz
> schreiben, der au�er der Tatsache, dass es so ist, nichts erkl�rt.
Hi,
bislang sind nur ein paar Experimente auf dem Mars gewesen, obs da auch
bestimmte Proteine gab, und wenn, wo, steht noch lange nicht fest. Eine
bemannte Mission ist vielleicht nur dazu n�tig, um ein "flexibles Element"
in der Exploration zu haben. Laborversuchen, die auf 3 jahre im Voraus
geplant werden, mangelt es an Spontaneit�t.
Der Mond ist Vakkum, dazu superkalt, und in der Sonne unter harter Strahlung
auch mal recht warm. Da entstehen aus den vorhandenen Elementen sicher
"irgendwann alle" Stoffe, die irdische Chemie synthetisieren kann (und
einige mehr vielleicht)
Chemie, die solche Depots wieder abbauen k�nnte fehlt aber, da die Dichte
nie gro� genug wird. Auf dem Mars aber gibts Fl�ssigkeiten oder
"Kontaktoberfl�chen", an denen etwa die Atmosph�re arbeitet und die
UV-Strahlung. Da bleibt wenig �brig von komplexer Chemie. Stells Dir vor wie
die Namib unter Smog, wenig los, und das bi�chen, was noch "lebt", versteckt
sich. Dagegen ist der Mond eher wie das Flusensieb einer Waschmaschine.
Sicher nicht ohne "allerlei" :-)
> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein Planetensystem
> wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet, wie wir heute
> wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt" worden sein
> kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar! Schlie�lich finden andere
> Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem Gleichgewichtszustand
> zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
>
> K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
> uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
> Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
"Wir" sind dazu nicht alt genug. Zwar haben einige Kreiselk�rper seltsame
Aberrationen in der Bahn, aber von einer Durchdringung w�re mehr Chaos zu
erwarten, insbesondere weniger "Gleichm��igkeit", und keinen Merkur, den
h�tte es bei einer Sonnenpassierfahrt das Leben gekostet. Alles, was wir
finden sind Spuren heftiger Kollisionen, ev. mit Kometen oder Satelliten.
Weiter drau�en m�gen noch einige "Mondabspalter" lauern. Soweit wir das
derzeit wissen, ist unsere Sonne auch relativ normal "unterwegs", also kein
Maverick
--
mfg,
gUnther
Michael
Ich weiss es, weil ich es studiert habe und "Rechnerzeit"
fuer solche Simulationen verwendet habe.
Und wenn du genau hingesehen haettest dann haetest du gesehen, das es
ein ausschnitt einer Wissenschaftsendung des Discoverychannel war wo
wissenschaftliche Kapazitaeten zu Wort kommen. z.B. indirekt Eugene
Shoemaker (leider schon tot)
Discoverychannel bringt an einem (ok gutem)Wochenende mehr
Wissenschaftliche Fakten als das dt. Fernsehen mittlerweile in einem Jahr.
Servus,
Michael
PS
Antraege fuer Rechenzeit sind heutzutage Kinderleicht.
Michael Khan
> Leider kann ich nicht warten, bis die Wissenschaft geruht, mir die
> Antwort auf die Frage, warum der Mars steril zu sein scheint, zu
> liefern.
Die erste Frage ist, ob es Leben auf dem Mars gibt oder nicht. Erst,
wenn man weiß, dass das nicht so ist, kann man der Frage nachgehen,
warum das nicht so ist.
Eine Antwort auf die Frage, warum etwas "scheint", ist dagegen müßig.
Was willst du eigentlich?
> Wie Du selbst schriebst, scheinen die Bausteine des Lebens so
> häufig und in solchen Mengen im All vorzukommen, dass die Frage, warum
> sie das nicht auch an der Marsoberfläche tun, schon sehr interessant
> ist.
Die Frage ist schon mehrfach beantwortet worden: Weil starke
Oxydantien und ungefiltertes UV-Licht wie auch kosmische
Korpuskularstrahlung bis in einige Meter Tiefe reaktive Moleküle
oxidieren (verbrennen) oder die Bindungen zwischen den Atomen der
Moleküle zerschlagen.
Generell ist das aber eine komplexe Frage. Du scheinst wirklich immer
nach sehr einfachen, kurzen Antworten zu suchen. Es gibt aber keinen
Grund, warum es zu allem eine kurze Antwort geben muss.
> Wenn selbst auf dem Mond solche Stoffe vorhanden sind, auf dem es
> ja noch ein bisschen unwirtlicher zugeht, als auf dem roten Planeten,
Auf dem Mond geht es nicht unbedingt unwirtlicher zu. Das
Strahlungsniveau wird nicht wesentlich anders sein. Von der Sonne
etwas mehr, dafür weniger galaktische kosmische Strahlung. Aber keine
atmosphärischen Effekte mit aggressiven Oxidantien. Wahrscheinlich ist
die korrosive Atmosphäre ausschlaggebend. Denn auf Kometen fliegt das
Zeug auch jahrmilliradenlang durchs Weltall und bleibt trotzdem
erhalten.
Es ist eine interessante Frage: Was ist Leben? So wie wir es kennen,
ist Leben eine Folge ziemlich gewalttätiger chemischer Vorgänge, das
sehr zerstoererisch ist und deswegen auch sehr kreativ und fruchtbar
sein muss, sonst würde es sich selbst ausloeschen.
> möchte ich daraus schon etwas machen, bevor die offizielle Antwort
> kommt. Aber es ist nicht der Kern der Geschichte, sondern nur eine
> Information am Rande, unwichtig, für das Geschehen in der Geschichte.
> Ich könnte es auch in einem Satz schreiben, der außer der Tatsache, dass
> es so ist, nichts erklärt.
Vielleicht solltest du wirklich erst einmal verstanden haben, worum es
geht, bevor du dich anschickst, zu "informieren" oder zu "erklären".
> Ja, das ärgert Leser, die vom Fach sind und etwas davon verstehen!
Iwo. Weltraummüll wird auch in TV-Zeitschriften verrissen.
> >> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so
> >> gerne, dass er dafür extra bezahlt. Die Fakten kennt der
> >> durchschnittlich gebildete Leser aus dem TV und den Zeitschriften.
>
> > Ach was. Ich halte seit Jahren Vorträge und kann ziemlich gut
> > einschätzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
> > gebildete Leser" weiß gar nichts über Astronomie, Planetologie, Mars
> > uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
> > die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
> > nichts. Das ist ganz einfach mal so.
>
> Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
Ich habe auf deine oben zitierte Behauptung geantwortet. Du hast von
"durchschnittlich gebildeten Lesern" geredet, die angeblich aus TV und
Zeitschriften die Fakten erfahren. Meine Antwort darauf ist, dass
genau das nicht geschieht. Wieso erwiderst du hierauf nun etwas ganz
anderes?
Was SF-Leser beflügelt, ist eine ganz andere Frage. Manche legen Wert
auf Fakten und wissenschaftliches Verständnis. Wobei wohlgemerkt
Science-Fiction nicht unbedingt mit Weltraumfahrt zu tun haben muss.
Die Mehrzahl gibt sich mit reinem Müll zufrieden, Cowboy-Heftchen, die
sich zufällig im Weltraum abspielen und bei denen jegliches
Faktenwissen eher als stoerend empfunden wird.
> Science im Sinne von Wissenschaft
Hat Science denn noch eine andere Bedeutung?
> hat schon lange seine Bedeutung in dem
> Genre verloren. Schon seit über einem halben Jahrhundert etwa.
Schon vorher. Allerdings nannte sich diese Literaturgattung da noch
anders.
> Deswegen u.a. bin ich hier Leser und seltener auch Schreiber. Ich lerne.
> Du und andere hier haben mir schon sehr viel beigebracht.
Verstehe ich nicht. Es soll einerseits vollkommen egal sein, ob ein SF-
Roman irgendeinen wissenschaftlichen Bezug hat, weil das ja angeblich
eh keiner lesen will. Dann aber behauptest du, dich wirklich
informieren zu wollen - wobei ich da meine Zweifel habe, ob du das
richtig angehst, denn es hakt schon bei ganz elementaren Fragen und du
scheinst auch wirklich absurden Argumenten wie dieser
Sumerergeschichte aufgesessen zu sein.
Ich meine mal, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Wirklich auch nur
einigermaßen Bescheid zu wissen ist etwas anderes.
Und das führt zu den erwähnten "Extrapolationen heutiger Technik".
Wenn einer wie Clarke extrapoliert, dann merkt man zumindest, dass
Grundwissen dahintersteckt. Aber selbst damit lag er oft dramatisch
daneben. Es war beispielsweise vor Beginn des Raumfahrtzeitalters noch
das Credo, dass geostationäre Relaisstationen permanenter menschlicher
Präsenz bedürfen. Einfach weil die Fortschritte in der Mikroelektronik
mit dazugehoeriger Verbesserung der Zuverlässigkeit und Haltbarkeit
von Komponenten nicht vorausgesagt wurde. Das illustriert die Probleme
mit der Vorhersage in Systemen, die sich nicht linear entwickeln,
sondern in einer Kombination aus Sprüngen und kontinuierlichem
Fortschritt.
Aber zumindest stimmen bei Clarke wesentliche Details. "Rendezvous
with Rama" ist zweifelsohne ein gewaltiges Epos, ein kühner Flug der
Fantasie. Und dennoch steckt Überlegung und Wissen in der Beschreibung
der künstlichen Schwerkraft-Effekte, die man mit der Rotation eines so
gewaltigen Zylinders erzeugt, bis hin zum Einfluß auf das Mikroklima
in der enthaltenen Atmosphäre oder die Welleneffekte im ringfoermigen
Zentralmeer.
Es macht Spaß, so etwas zu lesen, weil es einfach auch inspirierend
ist. Man liest das und fängt an, sich zu überlegen, was sich denn noch
alles aus der Annahme einer solchen k"unstlichen Welt ergibt. Es macht
einen großen Unterschied aus, ob jemand weiß, dass er eine Technologie
erfindet, die noch einige Quantensprünge von dem heutigen
physikalischen Wissen entfernt ist, so wie der Antrieb des Rama-
Raumschiffs, oder ob jemand einfach ohne jegliche Ahnung
daherfabuliert.
Wenn jetzt aber jemand daherkommt, der gar nicht weiß, was Elektronik
ist, der den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht kennt, der keine
wirkliche Vorstellung von der grundlegenden Physik hat, dann wird aus
der informierten Spekulation der reine Bullshit. Wenn das gar nichts
ausmachet, weil das S in der SF angeblich keine Bedeutung mehr hat,
wie du sagst, na gut, denn nennen wir das Ganze halt Weltraummärchen.
Aber im Ernst, wozu da noch groß recherchieren. Wenn die Tatsache,
dass ein weißer Zwerg auf gar keinen Fall lokal im Sonnensystem
autauchen kann, den Mars verwüstet und den ganzen Rest ungestoert
lässt, einfach nur stoert und der dramatische Effekt einfach zu
verlockend ist, na fein, aber wozu dann noch den ganzen Rest
detalliert weiter recherchieren?
Wenn mitten in der Punschbowle ein riesiger Hundehaufen schwimmt, wozu
sich dann Mühe geben, dass rundherum die Gläser ordentlich aufgereiht
sind?
> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern könntest, warum ein
> Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
> wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
> worden sein kann, dann wäre ich Dir sehr, sehr dankbar!
Nun sei mal ehrlich. Das ist gar keine wirkliche Frage, sondern du
bist ärgerlich, weil ich dein schoenes Szenario kaputtgemacht habe.
Aber es ist wirklich so: der Durchflug eines so massiven Objekts wie
ein Stern oder selbst ein großer Planet würde eine Vielzahl von Spuren
hinterlassen haben, die man unmissverständlich sehen würde - wenn noch
jemand da ist, um sie zu sehen. Wenn du mir das nicht glaubst, kannst
du es selbst nachrechnen odert einen Astronomiestundenten deines
Vertrauens fragen. Das kann man nämlich schon recht einfach
simulieren.
> Schließlich
> finden andere Systeme ja nach einer Störung immer wieder zu einem
> Gleichgewichtszustand zurück. Warum nicht unser Sonnensystem?
Keine Bahn ändert sich ohne Energieaufwand und es gibt keinen
definierten Gleichgewichtszustand. Unser Sonnensystem ist nicht so,
wie es kurz nach der Akkretion der Sonne und der Planeten aussah
(beispielsweise hat sich der Neptun weit in den Kuipergurtel
hineingefräst) , aber die Koplanarität und die geringen
Exzentrizitäten sind ein deutliches Indiz dafür, dass massive
Stoerungen von außen ausgeblieben sind.
Da es keine Gesetzmäßigkeit gibt, nach der andere Planetensysteme zu
einem solchen Zustand zurückkehren, kann auch keiner einen Mechanismus
erläutern, nach dem dies geschehen soll, denn es geschieht ja nicht.
Wie kommst du darauf, dies sei in anderen Systemen der Fall und es
gäbe eine solche Gesetzmäßigkeit?
> Könnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die großen Gasplaneten bei
> uns so weit draußen sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
> Systemen kurven sie nämlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
Woher weißt du das, oder vielmehr, wieso meinst du das zu wissen? Die
Suchverfahren, die man bis jetzt angewendet hat, bevorzugen das
Auffinden heißer Jupiters, einfach weil die am leichtesten zu finden
sind, da sie die hochste Dopplervarianz des Lichts des Zentralgestirns
oder die hochste Wahrscheinlichkeit eines messbaren Transits bewirken.
Exoplaneten wurden vor nicht einmal 15 Jahren erstmals nachgewiesen.
Die Messverfahren sind eben noch primitiv und koennen ganze Klassen
von Planetensystemen kaum bs gar nicht feststellen. das wird sich
ändern, wenn man beispielsweise interferometrische Verfahren mit
zahlreichen Teleskopen im Weltraum einsetzt oder andere
fortschrittliche Messverfahren.
Wieso meinst du, aus einigen jetzigen Beobachtungen, die
beeinträchtigt sind durch bekannte systematische Faktoren, irgendetwas
über angebliche Gesetzmäßigkeiten bei anderen Planetensystemen
herleiten zu koennen?
Bedenke bei denen Annahmen eins: Wir sind wahrscheinlich hier und
koennen uns Gedanken über solche Themen machen, weil unser
Sonnensystem ein (bis jetzt zumindest) schoen stabiles System von
Planeten um ein (und nicht zwei oder mehr) stabiles Zentralgestirn ist
und weil das seit der Akkretion des Systems schon so war.
Weder erfolgt hieraus der Umkehrschluss, dass das System stabil ist,
damit es uns gibt, noch lässt sich hieraus irgendeine Aussage über
Wahrscheinlichkeiten herleiten, dass dies anderswo auch so sein muss.
Vielleicht ist unsere Situation besonders, vielleicht sogar eine
Ausnahme. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht gibt es so-ne und
solche Sonnensysteme. Vielleicht gibt es unterschiedliche Klassen.
Vielleicht gibt es ganz bestimmte Gesetzmäßigkeiten und
Häufigkeitsverteilungen.
Relativ gesichert kann jedoch gesehen werden, dass die physikalischen
Methoden zur Beschreibung der Auswirkung von Gravitation zumindest
prinzipiell gut verstanden sind.
Joe Doe
> Roland Neuhaus wrote:
>
>> sie das nicht auch an der Marsoberfl�che tun, schon sehr interessant
>> ist.
> Die Frage ist schon mehrfach beantwortet worden: Weil starke
> Oxydantien und ungefiltertes UV-Licht wie auch kosmische
> oxidieren (verbrennen) oder die Bindungen zwischen den Atomen der
Als Oxidantien kommen wohl in erster Linie H2O2 bzw irgendwelche
Perchloratverbindungen in Frage. Die Bildung von O2 bzw H2O2 ist bei
Stoffwechselvorg�ngen unvermeidlich. Nun wei� man IMHO noch nicht
genau, woher das H2O2 kommt, bzw ob es _auch_ aus abiotischen Prozessen
stammt.
Jedenfalls sind eine Reihe nicht nur von Extremophylen in der Lage,
H2O2 als Energiertr�ger �ber ein NADP(H)-Peroxidasesystem zu H2O bzw zu
Alkoholen zu verstoffwechseln. (vgl (JACOBSON, 1989)
Allerdings m�ssen auch sie sich vor DNA-Br�chen etc sch�tzen. Als
Mechanismen kommen im wesentlichen zwei M�glichkeiten in Betracht:
Zum einen
+ enzymatischen Wege (Katalase/Superoxiddismutase = SOD)
und zum anderen
+ Antioxidantien
(beta-Karotine, Gluthanion, alpha-Tocopherol, Ascorbat, Bilirubin).
Bei der Katalase kommen in erster Linie metall-/eisenhaltige Proteine
in Frage, die die Disproportionierung von H2O2 zu H2O und O2
katalysieren. Man m�sste daher nach folgenden Sods suchen: Cu/Zn-,
Mn-/Fe, Ni-SODs. Findet man solche, so hat man mit gro�er
Wahrscheinlichkeit den Nachweis von biotischen Vorg�ngen erbracht, auch
ohne direkt auf Mikrobiolgie gesto�en zu sein.
Ebensolches gilt f�r o.a. Antioxidantien.
Meines Wissens k�nnen solche Nachweise jedoch derzeit noch nicht in
situ auf dem Mars durchgef�hrt werden. Ich wei� auch nicht, ob solche
Nachweisversuche wegen der Komplexit�t �berhaupt angedacht bzw. in
absehbarer Zeit machbar sind.
In Verbindung dazu ist weiterhin die Frage ungel�st, wie es zur Bildung
Ethanol(!), Formaldehyd und vor allem Methan in der Atmosph�re kommen
kann. Die Konzentrationen liegen zwar im Bereich von Spurengasen, sind
jedoch dergestalt, dass z.B. die Methanbildung nicht allein durch
atmosph�rische Prozesse derzeit erkl�rt werden kann. Methan muss also
nachgeliefert werden. Bemerkenswert ist hierbei, dass der Methanaussto�
sowohl saisonal als auch lokal schwankt. Weiterhin ungel�st ist, wieso
der Methanabbau in der Atmosph�re schneller erfolgt als er z.B.
aufgrund atmosp�rischer Vorh�nge erfolgen sollte.
Nun kann die Entstehung von Methan sowohl biotischen als auch
abiotischen Ursprungs sein. Zumindest auf der Erde ist ein bedeutender
Teil des Methaneintrags in die Atmosph�re abiotischen Ursprungs,
gesch�tzt rund 10% (wobei der Unsicherheitsfaktor meines Erachtens
recht hoch ist).
Nat�rlich ist auch das Vorhandensein von Ethanol interessant. Wie oben
angef�hrt kann Mikrobiologie mitels NADP(H)-Peroxidasesysteme H2O2 auch
zu Alkoholen verstoffwechseln. Methan + Ethanol + hoher Fe-Anteil des
Bodens kann (nicht muss!) daher durchaus ein Hinweis auf Leben sein!
Sind die von dir genannten Faktoren zur Entstehung von Leben auf der
Marsoberfl�che eher hinderlich, so sieht das in einigen Metern Tiefe im
Marsboden g�nzlich anders aus. Die kosmische Strahlung spielt nur noch
eine untergeordnete Rolle, Perchlorate bzw Wasserstoffperoxid sind ohne
die eine Oxidation verst�rkende UV-Strahlung nicht unbedingt ein
Problem, welches Leben nicht meistern k�nnte. Im Gegenteil, so ist H2O2
ein wichtiger Energietr�ger f�r bestimmre Mikroorganismen. Auch stellt
die Sublimation aufgrund geringen Amosph�rendruckes wie an der
Oberfl�che im mehreren Metern Bodentiefe auch "kein" Problem mehr dar
etc.
> Es ist eine interessante Frage: Was ist Leben? So wie wir es kennen,
> ist Leben eine Folge ziemlich gewaltt�tiger chemischer Vorg�nge, das
> sehr zerstoererisch ist und deswegen auch sehr kreativ und fruchtbar
> sein muss, sonst w�rde es sich selbst ausloeschen.
Ist das zu vereinfachend:
Leben = Stoffwechsel + Reproduktion?
Gr��e
Joe
Joe Doe
> Joe Doe schrieb:
>> Michael wrote:
>>
>>>> [Mond + Enstehungsszenarien]
>>> ansehen, verstehen, lernen...
>> Hinweise auf YT-Filmchen wissen.
> Ich weiss es, weil ich es studiert habe und "Rechnerzeit"
> fuer solche Simulationen verwendet habe.
Das mag ja sein. Mich hat es nur erheblich gest锟絩t, das du mir
allenfalls ein Laienniveau zubilligst und glaubst, mit ein paar
popularwissenschaftlichen Filmchen mir irgendetwas beweisen zu wollen.
Falls ich das mi锟絭erstanden haben sollte, dann tut mir das leid, aber
einen gewissen provozierenden Stil deines Postings wirst du wohl nicht
abstreiten k锟絥nen. Aber egal, ich habe keine Lust, mich dar锟絙er mit dir
zu streiten. Ich habe gute Gr锟絥de, warum mir das Theia-Kollisionsmodell
notleidend erscheint, auch wenn es einiges zufriedenstellend als
Arbeitshypothese zu erkl锟絩en vermag. Neue Erkennntnisse wird es wohl
auch erst dann geben, wenn der Aufbau des Mondes, insbesondere, was den
Kern anbelangt, besser als bisher gekl锟絩t ist.
Der Vorteil der Theia-Hypthese ist, dass sie modelltechnisch sehr viel
einfacher per Simulation zu realisieren ist als die von mir angef锟絟rte
These, bei welcher eine ungleich h锟絟ere Zahl an Parametern - selbst bei
starker Vereinfachung - zu ber锟絚ksichtigen ist.
> Und wenn du genau hingesehen haettest dann haetest du gesehen, das es
> ein ausschnitt einer Wissenschaftsendung des Discoverychannel war wo
> wissenschaftliche Kapazitaeten zu Wort kommen. z.B. indirekt Eugene
> Shoemaker (leider schon tot)
> Discoverychannel bringt an einem (ok gutem)Wochenende mehr
> Wissenschaftliche Fakten als das dt. Fernsehen mittlerweile in einem
> Jahr.
Ich beziehe meine wissenschaftliche (Er-)Kenntnisse in der Regel nicht
aus Film und Fernsehen, sondern durch eigene Forschung bzw mittels
Erarbeiten entsprechender Fachliteratur.
> PS
> Antraege fuer Rechenzeit sind heutzutage Kinderleicht.
Es war eine Anspielung auf meine scherzhafte Antwort
<hgfcj8$ahb$01$1...@news.t-online.com> ff zu Rainers Posting. Wer den
Thread ganz gelesen hat, kann das auch ohne gesetzten Ironie-Smiley
nachvollziehen. Ich gehe hierbei von der guten und sinnvollen
Gepflogenheit aus, erst einen Thread zu lesen und dann zu schreiben.
Gr锟斤拷e
Joe
Michael Khan
> Nun weiß man IMHO noch nicht
> genau, woher das H2O2 kommt, bzw ob es _auch_ aus abiotischen Prozessen
> stammt.
Die Bildung aus abiotischen Prozessen, spezifisch in Anwesenheit
statischer Elektrizität durch Reibung in Staubstürmen und
Saltationsvergängen in oberflächennahen Staub erklärt problemlos das
Vorkommen von Peroxiden in hinreichenden Mengen, um jegliche
organische Materie in den obersten Zentimetern des Regoliths komplett
zu oxidieren.
Denkbar ist auch, dass dies einen Beitrag zum saisonalen Verschwinden
des Methans aus der Atmosphäre liefert, wobei allerdings die Oxidation
durch H2O2 allein keine ausreichende Erklärung liefert.
> Sind die von dir genannten Faktoren zur Entstehung von Leben auf der
> Marsoberfläche eher hinderlich, so sieht das in einigen Metern Tiefe im
> Marsboden gänzlich anders aus.
Das ist bekannt. Solange es aber keine Bohrungen und Probenentnahmen
aus einigen Metern Tiefe gibt, wird man auch nicht mehr über den
Zustand der Hypothese hinaus gelangen.
Gibt's inzwischen weitere Informationen zu deiner These, nach der der
Theia-Einschlag mit einer Geschwindigkeit von weniger als 4 km/s
erfolgt sein soll?
Michael Khan
> Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
> ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschließt).
Ahem. Wie verträgt sich die Einreihung einer Märchengeschichte wie
"Star Wars" in die Science Fiction mit einer "engeren Definition"
derselben? :-)
Ich moechte übrigens en passant mal darauf hinweisen, dass Science
Fiction nicht unbedingt Raumschiffe bedingt (und umgekehrt. In d.s.a.
bezeichnete mal einer den Film "Apollo 13" als SF-Film).
Beispiele:
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthworks_(novel)
http://en.wikipedia.org/wiki/Make_Room!_Make_Room!
oder auch der hier, der an Naturwissenschaft an sich gar nicht so
sehr
interessiert war und bei dem auch die Raumfahrt nicht unbedingt an
allererster Stelle steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Wyndham
Wyndham interessiert sich eher für die Folgen der sozialen
Umwälzungen
infolge von Eingriffen von außen oder außer Kontrolle geratener
technischer Prozesse. Diese Prozesse selbst stehen dabei im
Hintergrund, wesentlich ist bei Wyndham, wie die normalen Leute - die
Erzählung erfolgt meist aus der Ich-Perspektive eines ganz normalen
kleinen Mannes, der in den Strudel der Ereignisse gerät.
Wirklich gute Science-Fiction-Literatur oder auch fantastische
Literatur bedingt also nicht zwingend die Beschäftigung mit der
"harten Wissenschaft" oder der Astronomie . Man sollte allerdings
vorsichtshalber auch keine Statements über Themenbereiche loslassen,
in denen man sich nun gar nicht auskennt und bei denen man den Gang
aus Glatteis riskieren würde. Was die oben genannten Herren
auszeichnet, ist genau dieser bewusste Verzicht.
Wissenschaft ist ja nicht nur Naturwissenschaft. Auch die
Beschäftigung mit einer sozialwissenschaftlichen Frage,
beispielsweise
wie die sozialen Verhältnisse in zivilisierten Gesellschaften sich
nach einer katastrophalen Ausschaltung fast aller Errungenschaften
der
technischen Zivilisation entwickeln, ist durchaus reizvoll und auch
wissenschaftlich interessant. Bei Wyndham ist dieser Punkt ein immer
wiederkehrendes Thema, wobei der "Deus ex Machina", der die
Katastrophe ausloest, meist mehr oder weniger im Dunkeln bleibt.
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus wrote:
> Was willst du eigentlich?
Einen Roman schreiben.
>> Wie Du selbst schriebst, scheinen die Bausteine des Lebens so
>> h�ufig und in solchen Mengen im All vorzukommen, dass die Frage, warum
>> sie das nicht auch an der Marsoberfl�che tun, schon sehr interessant
>> ist.
[...]
> Wahrscheinlich ist
> die korrosive Atmosph�re ausschlaggebend. Denn auf Kometen fliegt das
> Zeug auch jahrmilliradenlang durchs Weltall und bleibt trotzdem
> erhalten.
Vielen Dank! Das ist doch eine kurze Antwort ;-)
> Es ist eine interessante Frage: Was ist Leben? So wie wir es kennen,
> ist Leben eine Folge ziemlich gewaltt�tiger chemischer Vorg�nge, das
> sehr zerstoererisch ist und deswegen auch sehr kreativ und fruchtbar
> sein muss, sonst w�rde es sich selbst ausloeschen.
>
>> m�chte ich daraus schon etwas machen, bevor die offizielle Antwort
>> kommt. Aber es ist nicht der Kern der Geschichte, sondern nur eine
>> Information am Rande, unwichtig, f�r das Geschehen in der Geschichte.
>> Ich k�nnte es auch in einem Satz schreiben, der au�er der Tatsache, dass
>> es so ist, nichts erkl�rt.
>
> Vielleicht solltest du wirklich erst einmal verstanden haben, worum es
> geht, bevor du dich anschickst, zu "informieren" oder zu "erkl�ren".
Ja. Das tue ich zurzeit.
[...]
> Ich habe auf deine oben zitierte Behauptung geantwortet. Du hast von
> "durchschnittlich gebildeten Lesern" geredet, die angeblich aus TV und
> Zeitschriften die Fakten erfahren. Meine Antwort darauf ist, dass
> genau das nicht geschieht. Wieso erwiderst du hierauf nun etwas ganz
> anderes?
Entschuldigung. Smalltalkfloskeln und -einw�rfe. Ich bin etwas unge�bt
in der Konversation zur puren Informations�bermittlung.
> Was SF-Leser befl�gelt, ist eine ganz andere Frage. Manche legen Wert
> auf Fakten und wissenschaftliches Verst�ndnis. Wobei wohlgemerkt
> Science-Fiction nicht unbedingt mit Weltraumfahrt zu tun haben muss.
>
> Die Mehrzahl gibt sich mit reinem M�ll zufrieden, Cowboy-Heftchen, die
> sich zuf�llig im Weltraum abspielen und bei denen jegliches
> Faktenwissen eher als stoerend empfunden wird.
Genau Solches m�chte ich nicht schreiben. Lieber schriebe ich dann gar
nicht.
[...]
>> Deswegen u.a. bin ich hier Leser und seltener auch Schreiber. Ich lerne.
>> Du und andere hier haben mir schon sehr viel beigebracht.
>
> Verstehe ich nicht. Es soll einerseits vollkommen egal sein, ob ein SF-
> Roman irgendeinen wissenschaftlichen Bezug hat, weil das ja angeblich
> eh keiner lesen will.
Verwechsle bitte nicht die Aussagen �ber den allgemeinen Zustand der SF
mit meiner pers�nlichen Intention.
> Dann aber behauptest du, dich wirklich
> informieren zu wollen - wobei ich da meine Zweifel habe, ob du das
> richtig angehst, denn es hakt schon bei ganz elementaren Fragen und du
> scheinst auch wirklich absurden Argumenten wie dieser
> Sumerergeschichte aufgesessen zu sein.
>
> Ich meine mal, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Wirklich auch nur
> einigerma�en Bescheid zu wissen ist etwas anderes.
Bitte, damit trittst Du mir nicht zu nahe, weil ich Dein Urteil als das
eines Fachmanns akzeptiere und sch�tze. Meinen Kenntnisstand �ber
Astrophysik und Nebengebiete kann ich hier nur erweitern. Ich kann dabei
nur als Gewinner rausgehen, denn auch ein "so nicht!" ist f�r mich ein
Erfolg. Eine potentielle Fallgrube weniger.
[...]
>> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein
>> Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
>> wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
>> worden sein kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar!
>
> Nun sei mal ehrlich. Das ist gar keine wirkliche Frage, sondern du
> bist �rgerlich, weil ich dein schoenes Szenario kaputtgemacht habe.
Nein, wirklich nicht. Im Gegenteil - ich bin Dir dankbar! Schlie�lich
hast Du sehr viel Zeit und M�he aufgewendet, um mir das mitzuteilen. Ein
anderer h�tte vielleicht "bl�der Spinner!" geschrieben und sich gru�los
verabschiedet.
> Aber es ist wirklich so: der Durchflug eines so massiven Objekts wie
> ein Stern oder selbst ein gro�er Planet w�rde eine Vielzahl von Spuren
> hinterlassen haben, die man unmissverst�ndlich sehen w�rde - wenn noch
> jemand da ist, um sie zu sehen.
> Wenn du mir das nicht glaubst, kannst
> du es selbst nachrechnen odert einen Astronomiestundenten deines
> Vertrauens fragen. Das kann man n�mlich schon recht einfach
> simulieren.
Kannst Du mir bitte einen Hinweis geben, ob und falls ja, wo, man solch
ein Simulationsprogramm bekommen k�nnte? Mein Celestia scheint das nicht
zu k�nnen. Vielleicht stelle ich mich aber auch zu dumm an.
>> Schlie�lich
>> finden andere Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem
>> Gleichgewichtszustand zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
>
> Keine Bahn �ndert sich ohne Energieaufwand und es gibt keinen
> definierten Gleichgewichtszustand.
Danke! Da lag mein Gedankenfehler.
> Unser Sonnensystem ist nicht so,
> wie es kurz nach der Akkretion der Sonne und der Planeten aussah
> (beispielsweise hat sich der Neptun weit in den Kuipergurtel
> hineingefr�st) , aber die Koplanarit�t und die geringen
> Exzentrizit�ten sind ein deutliches Indiz daf�r, dass massive
> Stoerungen von au�en ausgeblieben sind.
>
> Da es keine Gesetzm��igkeit gibt, nach der andere Planetensysteme zu
> einem solchen Zustand zur�ckkehren, kann auch keiner einen Mechanismus
> erl�utern, nach dem dies geschehen soll, denn es geschieht ja nicht.
Vielen Dank!
> Wie kommst du darauf, dies sei in anderen Systemen der Fall und es
> g�be eine solche Gesetzm��igkeit?
Das habe ich f�lschlicherweise unbewusst vorausgesetzt. Diese flasche
Voraussetzung zog sich dann durch die ganze Gedankenkette.
[...]
> Bedenke bei denen Annahmen eins: Wir sind wahrscheinlich hier und
> koennen uns Gedanken �ber solche Themen machen, weil unser
> Sonnensystem ein (bis jetzt zumindest) schoen stabiles System von
> Planeten um ein (und nicht zwei oder mehr) stabiles Zentralgestirn ist
> und weil das seit der Akkretion des Systems schon so war.
>
> Weder erfolgt hieraus der Umkehrschluss, dass das System stabil ist,
> damit es uns gibt, noch l�sst sich hieraus irgendeine Aussage �ber
> Wahrscheinlichkeiten herleiten, dass dies anderswo auch so sein muss.
> Vielleicht ist unsere Situation besonders, vielleicht sogar eine
> Ausnahme. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht gibt es so-ne und
> solche Sonnensysteme. Vielleicht gibt es unterschiedliche Klassen.
> Vielleicht gibt es ganz bestimmte Gesetzm��igkeiten und
> H�ufigkeitsverteilungen.
>
> Relativ gesichert kann jedoch gesehen werden, dass die physikalischen
> Methoden zur Beschreibung der Auswirkung von Gravitation zumindest
> prinzipiell gut verstanden sind.
Vielen Dank! Diesmal hast Du mir sogar noch mehr geholfen! Hast Du Lust,
als wissenschaftlicher Co-Autor/Berater mitzuarbeiten? Falls Du auch nur
ein ganz leises Interesse versp�rst, w�rde ich Dir den Plot der
Geschichte senden, damit Du danach entscheiden k�nntest, ob sie Deiner
Mitarbeit wert ist.
Michael Khan
> Vielen Dank! Das ist doch eine kurze Antwort ;-)
Aber es ist nur eine Vermutung meinerseits, wie das "wahrscheinlich"
zum Ausdruck bringen wollte.
> Das habe ich fälschlicherweise unbewusst vorausgesetzt.
Das nun wieder ist eine typisch menschliche Eigenschaft, die wir
Menschen seit drei Millionen Jahren tief in uns tragen, weil es einen
evolutionären Vorteil bot, wenn Individuen Erfahrungen in schnelle,
unbewusste Reaktionen umsetzten. Hier auf der Erde ist die alltägliche
Situation überall hinreichend ähnlich, sodass wir mit dieser
Reaktionsweise auch im normalen Umfeld nicht allzu schlecht fahren.
Die Wissenschaft eroeffnet uns nun aber den Einblick in ganz andere
Sphären, beispielsweise die mikroskopische bis hin zur subatomaren und
hinunter zur Quantenebene, und in der Gegenrichtung hinauf bis zur
Grenze des Universums. Da hat natürlich unsere Erfahrungswelt oft
keine Gültigkeit mehr und das mentale Gepäck ist beim
wissenschaftlichen Denken hinderlich, bzw. es führt zu lästigen und
oft erstaunlich langlebigen Trugschlüssen. davon ist niemand frei, der
sich mit wissenschaftlichen Fragen auseinandersetzt.
Das ist das Interessante an Menschen, wir sind einerseits immer noch
Affen, die, gerade in Stresssituationen auf (zumeist gewalttätige und
angesichts der Zerstoerungskraft, die wir uns angeeignet haben,
zunehmend selbst-schädigende) Reflexhandlungen zurückgreifen, die
andererseits aber Maschinen bauen, mit denen sie versuchen, sie
Situation kurz nach dem Urknall zu untersuchen.
Aliens? Wer braucht Aliens? Wir Menschen sind schon merkwürdig genug.
Joe Doe
Korrektur:
> Stoffwechselvorg�ngen unvermeidlich. Nun wei� man IMHO noch nicht
> genau, woher das H2O2 kommt, bzw ob es _auch_ aus abiotischen
^^^^
> Prozessen stammt.
Muss nat�rlich hei�en : ... aus biotischen Prozessen....
Joe Doe
> Joe Doe wrote:
>
>> genau, woher das H2O2 kommt, bzw ob es _auch_ aus abiotischen
>> Prozessen stammt.
> Die Bildung aus abiotischen Prozessen, spezifisch in Anwesenheit
> Saltationsverg�ngen in oberfl�chennahen Staub erkl�rt problemlos das
> Vorkommen von Peroxiden in hinreichenden Mengen, um jegliche
> organische Materie in den obersten Zentimetern des Regoliths komplett
> zu oxidieren.
Sorry, war ein Verschreiber. Nat�rlich entsteht H2O2 abiotisch. Was ich
schreiben wollte, war, dass es auch biotisch entstehen kann und
zwangsl�ufig entsteht, aber es im Marsfall eben unklar ist, ob es auch
aus solchen biotischen Prozessen stammt.
>> Sind die von dir genannten Faktoren zur Entstehung von Leben auf der
>> Marsoberfl�che eher hinderlich, so sieht das in einigen Metern Tiefe
>> im Marsboden g�nzlich anders aus.
> Das ist bekannt. Solange es aber keine Bohrungen und Probenentnahmen
> aus einigen Metern Tiefe gibt, wird man auch nicht mehr �ber den
> Zustand der Hypothese hinaus gelangen.
Das ist leider so. Das hat aber den Vorteil, dass es eine spannende
Sache bleibt. Ich bin neugierig, wie die Proben aussehen, wenn man mal
ein paar Meter in den Boden hinein kann. So richtig interessant d�rften
Tiefenbohrungen werden und/oder wenn man mal paar hundert kg
Marsgestein hier auf der Erde analysieren k�nnte. BTW, wie zuverl�ssig
ist eigentlich gew�hrleistet, dass die Sonden selbst keine
Mikrobiologie auf den Mars bringen?
Aus meiner Erfahrung ist es ziemlich schwierig, vorhandenen Keime
zuverl�ssig plattzumachen. Sind mittlerweile zus�tzliche Vorkehrungen
getroffen worden? Vor ein paar Jahren rauschte es mal durch den
Bl�tterwald, dass Milliarden von Sporen durch die Marssonden auf den
Mars gebracht worden sein k�nnten.
> Gibt's inzwischen weitere Informationen zu deiner These, nach der der
> Theia-Einschlag mit einer Geschwindigkeit von weniger als 4 km/s
> erfolgt sein soll?
Ach ja, das steht ja auch noch aus. Wird nachgeliefert, sofern ich mich
nicht geirrt haben sollte.
Gr��e
Joe
Michael Khan
> Natürlich entsteht H2O2 abiotisch. Was ich
> schreiben wollte, war, dass es auch biotisch entstehen kann und
> zwangsläufig entsteht, aber es im Marsfall eben unklar ist, ob es auch
> aus solchen biotischen Prozessen stammt.
Diese Unklarheit teilt es mit anderen Verbindungen. Wichtig ist jetzt
auch mail eine Untersuchung der Isotopologe. Ob das beim H2O2 aus dem
Orbit gehen wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Falls ja, werden wir
vielleicht schon mit dem ESA-NASA-Spurengassucher, Start 2016, mehr
wissen.
> BTW, wie zuverlässig
> ist eigentlich gewährleistet, dass die Sonden selbst keine
> Mikrobiologie auf den Mars bringen?
Das kann man wohl nie komplett ausschließen. Es geht nur darum, die
Anzahl der eingeschleppten Bioten/Sporen unter einen Grenzwert zu
drücken. Lokal wird man um eine Vergleichsmessung ohne Marsmaterial
nicht herumkommen, um den Einfluss mitgebrachten Materials zu
kalibrieren.
Die Viking-Lander wurden WIMRE 25 Stunden lang in dry heat gebacken.
Ob das mit einer Sonde, die mit Batterien ausgestattet ist, auch so
geht, ist mir nicht bekannt, ich nehme mal an, dass man da eine
Kombination aus trockener Hitze, Gammastrahlung und Wischen mit
alkoholischen Loesungen (nicht unbedingt in dieser Reihenfolge) machen
wird.
> Vor ein paar Jahren rauschte es mal durch den
> Blätterwald, dass Milliarden von Sporen durch die Marssonden auf den
> Mars gebracht worden sein könnten.
Das bezog sich wahrscheinlich auf sowjetische Sonden.
> > Gibt's inzwischen weitere Informationen zu deiner These, nach der der
> > Theia-Einschlag mit einer Geschwindigkeit von weniger als 4 km/s
> > erfolgt sein soll?
>
> Ach ja, das steht ja auch noch aus. Wird nachgeliefert, sofern ich mich
> nicht geirrt haben sollte.
Der Einschlagkoerper soll etwa 10-15% der Masse der Proto-Erde
mitgebracht haben. Ein Teil der kombinierten Masse beider Koerper ist
jetzt im Mond, das sind allerdings nur etwas mehr als 1% der jetzigen
Erdmasse. Ein Teil wird in Form kleinerr Trümmer abgehauen sein.
Aber sagen wir, dass die Proto-Erde damals immer noch 85% des Volumens
und der Masse der heutigen Erde gehabt hat, was eher zu niedrig
geschätzt sein dürfte, dann ist die Fluchtgeschwindigkeit immer noch
10.6 km/s. Das ist die Einschlagsgeschwindigkeit, selbst wenn der
andere Koerper sich zunächst mit sehr geringer Geschwindigkeit
nähert.
In Wirklichkeit ist der Wert hoeher, denn man muss berücksichtigen,
dass der einschlagende Koerper schon keine zu vernachlässigende Masse
hat. Also ist meine Abschätzung konservativ.
Michael
> Michael wrote:
>> Joe Doe schrieb:
>>> Michael wrote:
>>>
>>>>> [Mond + Enstehungsszenarien]
>>>> ansehen, verstehen, lernen...
>>> Du wirst es ja aufgrund deiner qualifizierten Bemerkung und der
>>> Hinweise auf YT-Filmchen wissen.
>> Ich weiss es, weil ich es studiert habe und "Rechnerzeit"
>> fuer solche Simulationen verwendet habe.
>
> allenfalls ein Laienniveau zubilligst und glaubst, mit ein paar
> popularwissenschaftlichen Filmchen mir irgendetwas beweisen zu wollen.
Es tut mir leid, sollte ich dir damit zu nahe getreten sein.
Ich hatte den Eindruck das du nicht "vom Fach" bist (nicht negativ
gemeint!) zusaetzlich lief genau diese Sendung "hier" im
Discoverychannel zu dem Zeitpunkt. Und sie gibt gerade am Anfang einen
guten Ueberblick warum bestimmte Theorien als "verworfen" gelten
(Einfang Theorie, Bildung zusammen mit der Protoerde) und die Impact
Theorie als die hoechstwahrscheinlichste (zur aktuellen Faktenlage).
Ich selber habe vor ca. 10 Jahren z.B. Simulationen mit Objekten die ein
(unser) Sonnensystem durchqueren. Das war ja auch ein Thema hier. Und
ich kann sagen das solche kataklysmische Ereignisse eins waeren
kataklysmisch! Am Ende hatte ich immer eins, ein Truemmerfeld, aber kein
Sonnensystem. Es sei denn das Objekt war so klein , das es die
angeblichen Effekte aus solchen summerishcen Sagen auch nicht bewirken
konnten.
Andere Simulationen waren solche wie der aus dem Mond Einfangszenario.
Die Ergenisse waren fuer ein Objekt der Groesse des Mondes auch negativ
(no capture).
Die Sache mit der Protoerde (abgeschnuert aus der Erdmasse), hat den
Haken das dann die Zusammensetzung des Monds eine andere sein muesste.
Hinzukommt wie so schoen in dem Film gesagt wird "The physics just does
not add up".
Fuer mich hat das impact szenario einfach das beste fitting zu den
aktuellen Daten.
> Falls ich das mi�verstanden haben sollte, dann tut mir das leid, aber
> einen gewissen provozierenden Stil deines Postings wirst du wohl nicht
> abstreiten k�nnen. Aber egal, ich habe keine Lust, mich dar�ber mit dir
> zu streiten. Ich habe gute Gr�nde, warum mir das Theia-Kollisionsmodell
> notleidend erscheint, auch wenn es einiges zufriedenstellend als
> Arbeitshypothese zu erkl�ren vermag. Neue Erkennntnisse wird es wohl
> auch erst dann geben, wenn der Aufbau des Mondes, insbesondere, was den
> Kern anbelangt, besser als bisher gekl�rt ist.
Stimmt, aber ich verstehe nicht, warum du die Theia-Theorie als
notleidend bezeichnest, die anderen sind physikalisch um
groessenordungen notleidender.
s.o.
> Der Vorteil der Theia-Hypthese ist, dass sie modelltechnisch sehr viel
> einfacher per Simulation zu realisieren ist als die von mir angef�hrte
> These, bei welcher eine ungleich h�here Zahl an Parametern - selbst bei
> starker Vereinfachung - zu ber�cksichtigen ist.
Und selbst unter simpelsten Bedingungen fliegt einem die Simulation um
die Ohren. Und meine Erfahrung ist das dass hinzufuegen von parametern
nur in startrek zu passenden loesungen fuehrt ;)
Occams Razor ist ein gutes Werkzeug, und es fuehrt eher zu der
Theia-theorie.
>> Und wenn du genau hingesehen haettest dann haetest du gesehen, das es
>> ein ausschnitt einer Wissenschaftsendung des Discoverychannel war wo
>> wissenschaftliche Kapazitaeten zu Wort kommen. z.B. indirekt Eugene
>> Shoemaker (leider schon tot)
>> Discoverychannel bringt an einem (ok gutem)Wochenende mehr
>> Wissenschaftliche Fakten als das dt. Fernsehen mittlerweile in einem
>> Jahr.
>
> Ich beziehe meine wissenschaftliche (Er-)Kenntnisse in der Regel nicht
> aus Film und Fernsehen, sondern durch eigene Forschung bzw mittels
> Erarbeiten entsprechender Fachliteratur.
Dito, aber ich nutze das Angebot dieser Sender um Abseits meines
Aktuellen Jobs die Augen offen und das Gehirn aufnahmefaehig zu halten.
Treffe ich durch so eine Sendung ein neues interesantes Gebiet, versuche
ich selbstredend die Aussagen aus Fachliteratur zu verifizieren.
Es ist immer gut jenseits des Horizonts zu sehen solange es nicht zu
merkwuerdig/schlecht wird.
Ein Beispiel fuer IMHO schlecht genutzte Sendezeit ist "UFO-Hunter" weil
z.B. der Hauptcharakter jeder normalen Erklaerung unaufgeschlossen ist.
Hinzukommt, das ich den Vorteil habe die Sendungen "unverfaelscht" (aka
unsynchronisiert) zu sehen.
>
>> PS
>> Antraege fuer Rechenzeit sind heutzutage Kinderleicht.
>
> Es war eine Anspielung auf meine scherzhafte Antwort
> <hgfcj8$ahb$01$1...@news.t-online.com> ff zu Rainers Posting. Wer den
> Thread ganz gelesen hat, kann das auch ohne gesetzten Ironie-Smiley
> nachvollziehen. Ich gehe hierbei von der guten und sinnvollen
> Gepflogenheit aus, erst einen Thread zu lesen und dann zu schreiben.
Mein (PS)Beitrag ist mit demselben virtuellen Smily zu sehen. ;)
Servus,
Michael
Joachim Pimiskern
> Neue Erkennntnisse wird es wohl auch erst dann geben,
> wenn der Aufbau des Mondes, insbesondere, was den
> Der Vorteil der Theia-Hypthese ist, dass sie modelltechnisch
> sehr viel einfacher per Simulation zu realisieren ist
> ungleich h�here Zahl an Parametern - selbst bei
> starker Vereinfachung - zu ber�cksichtigen ist.
Bei Technology Review wird gerade die Theorie
pr�sentiert, der Mond sei durch eine Explosion
im Georeaktor entstanden.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/24721/
http://arxiv.org/abs/1001.4243
Gr��e,
Joachim