3sat - Sternstunden - Marsflug überhaupt möglich?
Thomas Richter
Hallo,
die neulich ausgestrahlte Sternstunde "Kosmische Strahlung"
sprach u.a. die Probleme der Raumfahrt an und man versuche,
u.a. vorerst die Wirkung auf die DNA zu untersuchen.
Ein wirksame Amschirmung zuk�nftiger Langzeit-Astronauten
w�re nicht m�glich (Krebsrisiko auf einem Marsflug etwa 30%),
weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
Dieses Statement l��t einen fragen, ob es jemals wirklich
zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
Wem kann man das denn zumuten, bzw. wer au�er chinesischen
oder russichen Astronauten (SCNR) h�tte den Mut dazu?
cu
Thomas
Fr@nk Stef@ni
>
> Hallo,
>
> die neulich ausgestrahlte Sternstunde "Kosmische Strahlung"
> sprach u.a. die Probleme der Raumfahrt an und man versuche,
> u.a. vorerst die Wirkung auf die DNA zu untersuchen.
> Ein wirksame Amschirmung zuk�nftiger Langzeit-Astronauten
> w�re nicht m�glich (Krebsrisiko auf einem Marsflug etwa 30%),
> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
>
> Dieses Statement l��t einen fragen, ob es jemals wirklich
> zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
Gru� aus den Alpen,
Frank
Michael Hess
Nehme sofort ein Ticket!
Heee, die Todesrate auf der Erde ist auch 100%
Wie hoch ist die Wahrscheinlicheit bei einem Autounfall zu sterben?
Oder beim Gang auf die Toilette an einem geplatzten
Gehirnaneurysma zu sterben?
Wie hoch ist im heutigen Alltag f�r Personen �ber 40 (IIRC
geplantes Alter f�r Mars Astronauten) an $Krankheit$ oder
$Unfall$ zu sterben?
Aber im Ernst ich denke auch bei den Amerikanischen Astronauten
d�rfte es wenige "Verweigerer" geben wenn man einen Fragt "Zum
Mars bei 30% Risiko (irgendeinen!) Krebs zu bekommen, ja/nein?"
30% bedeutet 3 von 10 Astronauten K�NNTEN(!!!) Krebs bekommen.
Es k�nnten 150 zum Mars fliegen und keiner bekommt Krebs, es
k�nnen 5 fliegen und alle bekommen Krebs.
(Nun ja wir sind auch nicht f�r die n�chsten 20000 Jahre vor
Atomunf�llen sicher!)
W�rde ich gefragt werden, ich w�rde sofort ja sagen!
Da muss ich nicht viel nachdenken, die Entscheidung steht seit
�ber 25 Jahren so fest.
Nur mich fragt ja keiner. ;)
Servus,
Michael
PS
Habe einen Kollegen der sollte als er 14 war, auch nicht viel
mehr als 20 werden, lt. Statistik (seines Doktors) f�r seine
Erkrankung, hatte letztens doch ernsthaft seinen 41sten
Geburtstag, die Sau (von Statistiker und Medizinerseite aus
gesprochen)!
Und da war doch noch ein Herr Hawking....
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Rainer Borchmann
"Thomas Richter" <TKB.R...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:70fde5tlktkpd6lnh...@4ax.com...
>
>
> Hallo,
>
> die neulich ausgestrahlte Sternstunde "Kosmische Strahlung"
> sprach u.a. die Probleme der Raumfahrt an und man versuche,
> u.a. vorerst die Wirkung auf die DNA zu untersuchen.
> Ein wirksame Amschirmung zuk�nftiger Langzeit-Astronauten
> w�re nicht m�glich (Krebsrisiko auf einem Marsflug etwa 30%),
> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
Wenn man die Strahlung nicht absch�tzen kann, wie kommst
Du dann auf 30 % Le ?
Carla Schneider
>
> Hallo,
>
> die neulich ausgestrahlte Sternstunde "Kosmische Strahlung"
> sprach u.a. die Probleme der Raumfahrt an und man versuche,
> u.a. vorerst die Wirkung auf die DNA zu untersuchen.
> w嚙緝e nicht m嚙篇lich (Krebsrisiko auf einem Marsflug etwa 30%),
> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch嚙緣zen kann.
Die Frage ist natuerlich in welcher Zeit.
Das Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen haengt
auch davon ab ob man vorher nicht durch etwas anderes zu Tode
kommt, gerade ein Mars-Astronaut duerfte da einige zusaetzliche
Risiken eingehen.
>
> Dieses Statement l嚙踝蕭t einen fragen, ob es jemals wirklich
> zum Mars gehen k嚙緯nte und macht ziemlich betroffen.
Die 30% Krebs - Chance wird sicher nicht das Hindernis sein.
Wer das Risiko auf sich nimmt zum Mars zu fliegen, den schreckt
das sicher nicht.
>
> Wem kann man das denn zumuten, bzw. wer au嚙箴r chinesischen
> oder russichen Astronauten (SCNR) h嚙緣te den Mut dazu?
Wichtig ist vor allem dass die Astronauten ihre Kinder schon vorher
hatten um keine Missbildungen zu riskieren.
DrStupid
Warum mussten unsere Vorfahren unbedingt aus Afrika auswandern - oder
aus den B�umen steigen - oder die Ozeane verlassen - oder sich eine
zweite Zelle zulegen - oder �berhaupt erst entstehen?
Thomas Richter
>Wenn man die Strahlung nicht absch�tzen kann, wie kommst
>Du dann auf 30 % Le ?
Ich? Ich habe die Sendung nicht gemacht!
(Es geht einerseits um das allgemeine Krebsrisiko - im andern Falle um
die Problematik der Strahlung: da man sie nicht absch�tzen kann, kann
man auch nicht richtig abschirmen - oder? Wie gesagt ist Mist, der auf
3Sat gewachsen ist).
th
Thomas Richter
>Die 30% Krebs - Chance wird sicher nicht das Hindernis sein.
>Wer das Risiko auf sich nimmt zum Mars zu fliegen, den schreckt
>das sicher nicht.
Aha. Ber�hmt werden und daran sterben.
Auch gut.
>Wichtig ist vor allem dass die Astronauten ihre Kinder schon vorher
>hatten um keine Missbildungen zu riskieren.
Astronauten sollten keine Kinder haben ...
("Mama, wo ist Papa?" - "Der ist gestern leider vergl�ht...").
cu
Thomas
Roland Damm
>>> Dieses Statement läßt einen fragen, ob es jemals wirklich
>>> zum Mars gehen könnte und macht ziemlich betroffen.
>>
>> Mich nicht. Warum müssen wir unbedingt dahin?
>
> Warum mussten unsere Vorfahren unbedingt aus Afrika auswandern
Weil sie wo anders auch gut leben konnten. Kann man auf dem Mars gut leben?
CU Rollo
Jens Schuessler
> DrStupid wrote:
>
>>>> Dieses Statement lￜￜt einen fragen, ob es jemals wirklich
>>>> zum Mars gehen kï¿œnnte und macht ziemlich betroffen.
>>>
>>> Mich nicht. Warum mï¿œssen wir unbedingt dahin?
>>
>> Warum mussten unsere Vorfahren unbedingt aus Afrika auswandern
>
> Weil sie wo anders auch gut leben konnten. Kann man auf dem Mars gut leben?
Und das wuï¿œten die damals schon vorher? Mal kurz in GoogleEarth nach
Asien gesucht und dann rï¿œbergemacht?
Rainer Willis
> Fr@nk Stef@ni schrieb:
>> Thomas Richter schrieb:
>>> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
>>>
>>> Dieses Statement l��t einen fragen, ob es jemals wirklich
>>> zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
>>
>> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
>
> Warum mussten unsere Vorfahren unbedingt aus Afrika auswandern - oder
> aus den B�umen steigen - oder die Ozeane verlassen - oder sich eine
> zweite Zelle zulegen - oder �berhaupt erst entstehen?
Evolution und ver�nderte Klimabedingungen? Keine Ahnung. Aber was wir
auf dem Mars wollen wei� ich auch nicht. Wom�glich finden wir da
Anzeichen fr�heren Lebens. Und? Damit w�r h�chstens bewiesen, dass die
Erde nicht einmalig ist.
Und nach Mars ist ja auch Schluss: Jupiter kann man ohnehin kaum
betreten, und die �brigen Planeten d�rften genauso langweilig sein wie
Mars. Nur k�lter.
Tja, und au�erhalb unseres Sonnensystems gibt's da als n�chstes
http://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri
Ziemlich weit weg.
Bei 1.000.000 Stundenkilometern sind sie in ein paar tausend Jahren da.
Und dann?
Nee, nee, ich bleibe Ptolem�er.
Gru� Rainer
Rainer Kresken
Ich finde es absolut verblueffend, wie irrational mit diesem Thema
umgegengen wird.
Aus deiner Reaktion auf den Bericht schliesse ich, dass es anscheinend
in dem Bericht nicht fuer noetig gehalten wurde, auf die Tatsache
hinzuweisen, dass gesunde, mitteleuropaeische Maenner von 40 Jahren mit
einer Wahrscheinlichkeit von etwa 20% irgendwann spaeter mal an Krebs
sterben. Bei Frauen liegt diese Wahrscheinlichkeit noch etwas hoeher.
Wenn jemand durch taegliche Suchtbefriedigung mit einem Paeckchen
Marlboro Lights nochmal mindestens 10% draufhaut, stoert sich kein
Mensch dran.
Bitte erklaere mir, warum die gleiche Erhoehung des Krebsrisikos durch
die Teilnahme an einem interplanetaren Raumflug unloesbare ethische
Fragen aufwirft; ich verstehe es naemlich nicht.
Gruss,
Rainer
Rainer Kresken
> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
Das haengt mit der kulturellen Aufgabe der Erforschung der Welt zusammen.
Rainer
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Jens Schuessler wrote:
> Und das wu�ten die damals schon vorher? Mal kurz in GoogleEarth nach
> Asien gesucht und dann r�bergemacht?
Nein, eines Tages kam ein Trupp bekiffter golgafrinchanischer
Telefondesinfizierer im psychedelisch bunten VW-Bus in der
Olduvai-Schlucht vorbei und erz�hlte den Australopithecinen von den
leckeren Kokosn�ssen am Strand von Goa... und da konnten die Jungs gar
nicht anders und sind einfach mitgefahren! So war das damals...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Uwe Kloß
> Thomas Richter schrieb:
>> zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
>
> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
Aus dem gleichen Grund, aus dem unsere Vorfahren aus dem Wasser/von den
B�umen gekrochen sind:
Eine Erweiterung bzw. Diversifizierung des Lebensraumes erh�ht die
�berlebenschancen der Spezies.
Zur Zeit brauchts nur 'nen etwas gewichtigeren Asteroiden und das
einzige was von uns �brig bleibt, sind die diversen interplanetaren
Technologieruinen, die wir in Umlauf(bahnen) gebracht haben.
Und evtl. die diversen Trampelpfade auf dem Mond, wenn der die
Geschichte �berleben sollte.
Gr��e,
Uwe
Cartman
> Carla Schneider schrieb:
>
>>Die 30% Krebs - Chance wird sicher nicht das Hindernis sein.
>>Wer das Risiko auf sich nimmt zum Mars zu fliegen, den schreckt
>>das sicher nicht.
>
> Aha. Berühmt werden und daran sterben.
> Auch gut.
>
>>Wichtig ist vor allem dass die Astronauten ihre Kinder schon vorher
>>hatten um keine Missbildungen zu riskieren.
>
> Astronauten sollten keine Kinder haben ...
> ("Mama, wo ist Papa?" - "Der ist gestern leider verglüht...").
Dann soll Astronaut sein also zu Selektionsnachteilen führen?
Da habe ich noch mehr solchen Schwachsinn für Dich, wird Dir gefallen:
"Mama, wo ist Papa?" - "Der wurde gestern leider von Israelis massakriert".
"Mama, wo ist Papa?" - "Der wurde gestern leider von der Hamas gesprengt".
Spätestens hier sollte klar werden, daß man saublödes Gelaber dieses
Kalibers bis zum Exzess bilden kann.
--
Es ist Zeit für Reich
Cartman
Konnte man denn in der Steinzeit gut leben?
Uwe Hercksen
Uwe Klo� schrieb:
> Zur Zeit brauchts nur 'nen etwas gewichtigeren Asteroiden und das
> einzige was von uns �brig bleibt, sind die diversen interplanetaren
> Technologieruinen, die wir in Umlauf(bahnen) gebracht haben.
Hallo,
nein, da bleiben auch noch genug Wracks in der Tiefsee �brig, Seekabel
mit ihren Verst�rkern als neuzeitliche Technik vom feinsten und nicht so
veraltet wie Voyager.
Bye
Uwe Hercksen
Michael Hess schrieb:
> Aber im Ernst ich denke auch bei den Amerikanischen Astronauten d�rfte
> es wenige "Verweigerer" geben wenn man einen Fragt "Zum Mars bei 30%
> Risiko (irgendeinen!) Krebs zu bekommen, ja/nein?"
Hallo,
die Frage m�sste vollst�ndiger lauten 10 bis 20 % Riskiko nicht lebend
zur�ckzukehren, 30 % Risiko f�r irgendeinen Krebs, 100 % Risiko f�r
starke Schw�chung von Muskeln und Knochen wobei die Muskeln mit viel
Training wieder auf den alten Stand gebracht werden k�nnen, die Knochen
aber nicht mehr.
Bye
Uwe Hercksen
Rainer Kresken schrieb:
> Aus deiner Reaktion auf den Bericht schliesse ich, dass es anscheinend
> in dem Bericht nicht fuer noetig gehalten wurde, auf die Tatsache
> hinzuweisen, dass gesunde, mitteleuropaeische Maenner von 40 Jahren mit
> einer Wahrscheinlichkeit von etwa 20% irgendwann spaeter mal an Krebs
> sterben. Bei Frauen liegt diese Wahrscheinlichkeit noch etwas hoeher.
Hallo,
es ist schon ein Unterschied ob man damit rechnen mu� das man den Krebs
erst in 20 bis 30 Jahren bekommt oder nach dem Marsflug in nur wenigen
Jahren.
Bye
Thomas Richter
>die Frage m�sste vollst�ndiger lauten 10 bis 20 % Riskiko nicht lebend
>zur�ckzukehren, 30 % Risiko f�r irgendeinen Krebs, 100 % Risiko f�r
>starke Schw�chung von Muskeln und Knochen wobei die Muskeln mit viel
>Training wieder auf den alten Stand gebracht werden k�nnen, die Knochen
>aber nicht mehr.
Wenn man das Marsraumschiff mit 1g Rotations-R�umen (Torus)
ausstattet? Ohne derartige Features ist ein Langzeitflug unm�glich.
cu
Thomas
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Thomas Richter wrote:
> Wenn man das Marsraumschiff mit 1g Rotations-R�umen (Torus)
> ausstattet?
W�rg, reiher, kotz!
Carla Schneider
>
> High!
>
> Thomas Richter wrote:
>
> > Wenn man das Marsraumschiff mit 1g Rotations-R�umen (Torus)
> > ausstattet?
>
> W�rg, reiher, kotz!
Gibts dagegen keine Medikamente ?
Man muesste nur noch testen wie langzeitvertraeglich die sind...
Carla Schneider
>
> DrStupid schrieb:
> > Fr@nk Stef@ni schrieb:
> >> Thomas Richter schrieb:
>
> >>> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
> >>>
> >>> Dieses Statement l��t einen fragen, ob es jemals wirklich
> >>> zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
> >>
> >> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
> >
> > Warum mussten unsere Vorfahren unbedingt aus Afrika auswandern - oder
> > aus den B�umen steigen - oder die Ozeane verlassen - oder sich eine
> > zweite Zelle zulegen - oder �berhaupt erst entstehen?
>
> Evolution und ver�nderte Klimabedingungen? Keine Ahnung. Aber was wir
> auf dem Mars wollen wei� ich auch nicht. Wom�glich finden wir da
> Anzeichen fr�heren Lebens. Und? Damit w�r h�chstens bewiesen, dass die
> Erde nicht einmalig ist.
> Und nach Mars ist ja auch Schluss: Jupiter kann man ohnehin kaum
> betreten,
Jupiter kann man nicht betreten das ist ein Gasplanet.
Die Jupitermonde koennte man betreten - auf den interessanteren
(Io und Europa) erhaelt man aber innerhalb kurzer Zeit eine Toedliche
Strahlendosis.
> und die �brigen Planeten d�rften genauso langweilig sein wie
> Mars. Nur k�lter.
Schon Mars ist nicht langweilig.
Es gibt aber noch einen Koerper im Sonnensystem ausser der Erde
auf dessen fester Oberflaeche sich ein Mensch ohne Druckanzug
aufhalten kann - nur Kaelteschutz und Sauerstoff zum Atmen
ist erforderlich. Der wuerde sich schon fuer eine bemannte Mission
und eine Kolonisierung anbieten...
Michael Khan
> Mich nicht. Warum müssen wir unbedingt dahin?
Müssen müssen wir gar nichts. Aber wollen sollten wir schon noch
dürfen.
Allerdings verdanken wir ausnahmslos alles, was die menschliche
Zivilisation ausmacht, den Leuten, die losgehen und tun, anstatt
grundsätzlich dazusitzen und zu fragen "Ach, wozu."
Cartman
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte: wo kämen wir hin? und keiner ginge, um
zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Tom Former
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4AE81E7C...@yahoo.com...
>
> Schon Mars ist nicht langweilig.
> Es gibt aber noch einen Koerper im Sonnensystem ausser der Erde
> auf dessen fester Oberflaeche sich ein Mensch ohne Druckanzug
> aufhalten kann - nur Kaelteschutz und Sauerstoff zum Atmen
> ist erforderlich. Der wuerde sich schon fuer eine bemannte Mission
> und eine Kolonisierung anbieten...
In Stephen Baxter's "Titan" trugen sie aber EVA-Suits. Bei den Temperaturen
sicher auch sinnvoll, au�erdem w�rde man �ber die Haut vergiftet in dieser
Atmosph�re.
Carla Schneider
Es muessten trotzdem keine Druckanzuege sein. Mit der Atmosphaere dort
kann man sich aber nicht vergiften. Stickstoff, Methan und Aethan ist
nicht giftig. Evtl. muss man dafuer sorgen dass kein Staub auf die
Haut kommt, weil der vielleicht giftige Cyanverbindungen enthalten kann,
die in der Waerme verdampfen. D.h. man sollte die Stiefel ausziehen
bevor man in die warme Wohnung kommt und sie in einem kalten
Vorraum lassen.
André Grafe
Es geht ohne Kotzen, der Radius muss nur gro� genug sein, damit die
Winkelgeschwindigkeit niedrig gehalten werden kann. Und beim Flug zum
Mars braucht man auch nicht 1g, auch nicht um dem Muskel- und
Knochenschwund vorzubeugen. Auch dadurch kann die Winkelgeschwindigkeit
niedrig gehalten werden. In dem Roman "Wettlauf zum Mars" werden
Wohnmodul und Antriebsmodul nach erreichen der Reisegeschwindigkeit mit
einem langen Seil verbunden zur Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt
gebracht, dadurch erreichen die bei sehr kleiner Winkelgeschwindigkeit
brauchbare Schwerkraft mit relativ geringem Materialaufwand.
MfG, Andr�
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
Joachim Pimiskern
> Frank Stefani wrote:
>
>> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
>
> d�rfen.
>
> Allerdings verdanken wir ausnahmslos alles, was die menschliche
> Zivilisation ausmacht, den Leuten, die losgehen und tun, anstatt
Weil er da ist. Weil es uns im Blut liegt. Und um das Bewu�tsein
der Menschen zu �ndern: das Mittelalter ist vorbei. Carl Sagan
formulierte den Nutzen der Raumfahrt so:
"By exploring other worlds we safeguard this one.
By itself I think this fact more than justifies the money
our species has spent in sending ships to other worlds.
It is our fate to live during one of the most perilous and,
on the same time, one of the most hopeful chapters in human history.
Our science and our technology have posed us a profound question:
Will we learn to use these tools with wisdom and foresight
before it's too late?
Will we see our species safely through this difficult passage
so that our children and grandchildren will continue the great
journey of discovery still deeper into the mysteries of the cosmos?
That same rocket and nuclear and computer technology
that sends our ships past the farthest known planet can also be
used to destroy our global civilization. Exactly the same technology
can be used for good and for evil.
It is as if there were a god who said to us: I set before you
two ways: you can you use your technology to destroy yourselves
or to carry you to the planets and the stars. It's up to you."
http://www.youtube.com/watch?v=xxQR6gdd1P0&feature=related
Gr��e,
Joachim
Jan Peters
> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
Warum musste Kolumbus unbedingt einen "direkten" Seeweg nach Indien suchen?
cu
Jan
Dieter Bruegmann
> Am 27.10.2009 10:45, schrieb Fr@nk Stef@ni:
>
>> Mich nicht. Warum m�ssen wir unbedingt dahin?
>
> Warum musste Kolumbus unbedingt einen "direkten" Seeweg nach Indien suchen?
Weil es in Indien so viel zu holen gab. Das war jetzt aber einfach.
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Emacs mag ein gutes Betriebssystem sein,
aber ihm fehlt ein guter Editor.
Laszlo Lebrun
> Weil sie wo anders auch gut leben konnten. Kann man auf dem Mars gut
> leben?
>
Ja.
Hier sind die Kasinokapitalisten noch nicht angekommen.
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Carla Schneider wrote:
> Es muessten trotzdem keine Druckanzuege sein. Mit der Atmosphaere dort
> kann man sich aber nicht vergiften. Stickstoff, Methan und Aethan ist
> nicht giftig. Evtl. muss man dafuer sorgen dass kein Staub auf die
> Haut kommt, weil der vielleicht giftige Cyanverbindungen enthalten kann,
> die in der Waerme verdampfen.
Und ob er das tut! Blausäure liegt auf Titan in der Landschaft herum wie
anderswo Silizium!
Carla Schneider
>
Das koennte es tatsaechlich treffen. Silizium liegt ja nirgends in der Landschaft
herum, nur Siliziumdioxid.
Blausaeure wird in gebundener Form auf der Erde gerne auf der Haut getragen, z.B.
als Dralon (Dralon GmbH), Orlon (Du Pont), Wolpryla (DDR) oder Dolan (Dolan GmbH) und ist in der
Form voellig harmlos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyacrylnitril
Michael Hess
Die Kleinserie Cosmos (besonders in der neubearbeiteten DVD
Version) sollte eigentlich Pflichtprogramm in Schulen werden.
Wegen meiner kann daf�r einmal "Holocaust" gestrichen werden
(Durfte das in der Schule 3 mal sehen...),
oder anderes.
Carl Sagan hat da ein IMHO wunderbares Werk nicht nur pro
Wissenschaft/Technologie/Raumfahrt geschaffen sondern auch ein
St�ck Bildungsfernsehen f�r andere F�cher.
Servus,
Michael
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Volker Gringmuth
> Die Kleinserie Cosmos (besonders in der neubearbeiteten DVD
> Version)
Wieso hab ich da jetzt "merkbefreiten" gelesen? H�ngt das evtl. mit der
Gruppe zusammen? ;-)
vG
Uwe Kloß
> Uwe Klo� schrieb:
>
>> Zur Zeit brauchts nur 'nen etwas gewichtigeren Asteroiden und das
>> einzige was von uns �brig bleibt, sind die diversen interplanetaren
>> Technologieruinen, die wir in Umlauf(bahnen) gebracht haben.
> nein, da bleiben auch noch genug Wracks in der Tiefsee �brig, Seekabel
> mit ihren Verst�rkern als neuzeitliche Technik vom feinsten und nicht so
> veraltet wie Voyager.
Vorausgesetzt der Planet als solcher bleibt intakt.
Wenn gen�gend Masse einschl�gt, haben wir evtl. 'nen zweiten
Asteroideng�rtel im System.
Die dabei in W�rme umgewandelte kinetische Energie d�rfte jegliche
Zivilisationsprodukte einschmelzen bevor sie im Sonnensystem verteilt
werden.
Gr��e,
Uwe
Frank Feger
> die neulich ausgestrahlte Sternstunde "Kosmische Strahlung"
> sprach u.a. die Probleme der Raumfahrt an und man versuche,
> u.a. vorerst die Wirkung auf die DNA zu untersuchen.
> Ein wirksame Amschirmung zuk�nftiger Langzeit-Astronauten
> w�re nicht m�glich (Krebsrisiko auf einem Marsflug etwa 30%),
> weil man die Strahlung in ihrem Risiko gar nicht absch�tzen kann.
>
> Dieses Statement l��t einen fragen, ob es jemals wirklich
> zum Mars gehen k�nnte und macht ziemlich betroffen.
>
> Wem kann man das denn zumuten, bzw. wer au�er chinesischen
> oder russichen Astronauten (SCNR) h�tte den Mut dazu?
Irgendwo stand mal, da� die Wahrscheinlichkeit, da� w�hrend der
Apollofl�ge zum Mond ein Flare eine t�dliche Strahlungsdosis auf
die Astronauten schickt, bei etwa 50 % gelegen h�tte, und da� das
diesen bekannt w�re. Die Shuttles sind auch nicht als sonderlich
zuverl�ssig bekannt, und doch w�rde selbst ich mitfliegen, obwohl
ich weder Chinese noch Russe bin. Ein Flug mit den Russen w�re
mir freilich lieber ...
Gr��e,
F^2
Jakob Krieger
> Irgendwo stand mal, daￜ die Wahrscheinlichkeit, daￜ wￜhrend der
> Apolloflï¿œge zum Mond ein Flare eine tï¿œdliche Strahlungsdosis auf
> die Astronauten schickt, bei etwa 50 % gelegen hï¿œtte ...
Bei der Nasa steht, dass die Strahlungswerte sehr genau
bekannt waren (durch vorherige Satelliten-Messungen) und
die Route so gewï¿œhlt wurde, dass die Belastung mï¿œglichst
niedrig war. Es gibt auch genaue Zahlen, die sinngemￜￜ
aussagen, dass das Risiko eher klein war.
jk
--
no sig
Thomas Richter
>High!
>
>Thomas Richter wrote:
>
>> Wenn man das Marsraumschiff mit 1g Rotations-R�umen (Torus)
>> ausstattet?
>
>W�rg, reiher, kotz!
Lieber kotzen, als Knochenschwund!
Das m��ten die dann eben aushalten!
Ansonsten k�nnen wir die Marsfl�ge streichen,
wenn das schon ein Problem ist.
cu
Thomas
Thomas Richter
>Jupiter kann man nicht betreten das ist ein Gasplanet.
>Die Jupitermonde koennte man betreten - auf den interessanteren
>(Io und Europa) erhaelt man aber innerhalb kurzer Zeit eine Toedliche
>Strahlendosis.
Bereits auf dem Hinflug ist 1/3 der Mannschaft verstrahlt.
Dort wird dann der Rest (sehr schnell) sterben.
"Jupiter sehen und sterben" SCNR
Helden werdet ihr sein!
cu
Thomas
Karl Kaos
> Irgendwo stand mal, da� die Wahrscheinlichkeit, da� w�hrend der
> Apollofl�ge zum Mond ein Flare eine t�dliche Strahlungsdosis auf
> die Astronauten schickt, bei etwa 50 % gelegen h�tte, und da� das
> diesen bekannt w�re.
Interessanterweise ist keiner der Astronauten des Apollo-Programms bis heute
ernsthaft (z. B. an Krebs) erkrankt. Die Strahlendosis d�rfte also im Mittel
nicht zu einer H�ufung von Tumorerkrankungen in diesem Kollektiv gef�hrt
haben.
KK
Norbert Dragon
> Interessanterweise ist keiner der Astronauten des Apollo-Programms bis heute
> ernsthaft (z. B. an Krebs) erkrankt.
Gegen dieses Ger�cht reicht, den Abspann von Apollo 13 gesehen zu haben
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Swigert
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Karl Kaos
> Gegen dieses Ger�cht reicht, den Abspann von Apollo 13 gesehen zu haben
Na und? Trotzdem ist die Krebsrate bei Astronauten nicht signifikant h�her
als beim Rest der Bev�lkerung.
KK
Rainer Kresken
> Interessanterweise ist keiner der Astronauten des Apollo-Programms bis heute
> ernsthaft (z. B. an Krebs) erkrankt. Die Strahlendosis d�rfte also im Mittel
> nicht zu einer H�ufung von Tumorerkrankungen in diesem Kollektiv gef�hrt
> haben.
Alan Shepard ist an Leukaemie gestorben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Shepard
Gruss,
Rainer
Rainer Kresken
Michael Hess
Und ein Schulkollege von mir ist mit 25 an Krebs gestorben... ein
andere hatte Hodenkrebs mit 23, und es gibt noch einen dritten
Fall mit Lymphdr�senkrebs mit 28 die war aber alle nicht auf dem
Mond! sondern nur 10 Jahre lang zusammen in der Schule, was sagt
uns das?
Leute ihr redet von Statistiken!
Alle Apollo Astronauten (bis auf einen Ausnahme!) waren Kampf-
und Testpiloten und folgen oft sehr hoch.. haben die sich nun den
Gendefekt auf dem Apolloflug eingefangen oder in der Vorzeit und
es hat so lange gedauert bis er sich ausbildete.
Es ist ja nicht so das man "Klick" ein Ion durch die Gene semmeln
hat und "schwupp" der Krebs an dem Tag anf�ngt.
Sheppard war 74!, Swigert 51 als er an Krebs starb.
Wie hoch ist nochmal die Krebsrate und mit welchen Sorten von
Krebs, in dieser Altersgruppe?
Swigert liegt mit seinen 51 etwas fr�h aber nachweisslich der
Raumflug muss es nicht gewesen sein.
Ist ja nicht so das es einen Sorte Krebs gibt die man nur bekommt
wenn man im Orbit/auf dem Mond war.
Habe letztens einen Spruch in Raumschiff Enterprise geh�rt der zu
dem Thema past, wenn auch ev. etwas zu dick amerikanisch aufgetragen:
"In the old days astronauts rode rockets with millions of litres
of hydrogen burning under their seats. Do you think they said
'Gee, I'd like to go to the moon today, but it seems a little
risky'? I think that if you asked any one on board whether this
mission was worth the risk, you'd get the same answer from every
one of them."
Spricht mir aus der Seele
Rainer Willis
[...]
> Und ein Schulkollege von mir ist mit 25 an Krebs gestorben... ein andere
> hatte Hodenkrebs mit 23, und es gibt noch einen dritten Fall mit
> Lymphdr�senkrebs mit 28 die war aber alle nicht auf dem Mond! sondern
> nur 10 Jahre lang zusammen in der Schule, was sagt uns das?
Krebs ist ansteckend.
SCNR Rainer
Michael Hess
gut geschlussfolgert ;)
Nun f�r einen Mediziner h�tten wir mit drei F�llen ja auch eine
solide statistische Datenbasis ;)
Servus,
Michael
Ich habe mal eine 6(!) seitige Doktorarbeit gesehen in der die
Wirkung von hochdosisschmerztherapie auf Krebspatienten
untersucht wurde.
80% der Untersuchten Patienten haben das ende der "Studie" nicht
erlebt (dauer 1 Jahr) und trotzdem wurde auf 2 Seiten Diagramme
und Tabellen nachgewiesen das es Sinnvoll ist.
Ach so Gesamtanzahl der Patienten? 20(!)
Und daf�r bekommt man einen Dr. med.
Bei "uns" w�re das ein Versuch im Fortgeschrittenpraktikum wo der
Prof auf Grund der (d�nnen) Datenbasis ein ernstes Wort mit dem
Studenten reden w�rde.
Uwe Kloß
> Rainer Willis schrieb:
>> Michael Hess schrieb:
>>
>> [...]
>>
>>> Und ein Schulkollege von mir ist mit 25 an Krebs gestorben... ein
>>> andere hatte Hodenkrebs mit 23, und es gibt noch einen dritten Fall
>>> mit Lymphdr�senkrebs mit 28 die war aber alle nicht auf dem Mond!
>>> sondern nur 10 Jahre lang zusammen in der Schule, was sagt uns das?
>>
>> Krebs ist ansteckend.
>
> gut geschlussfolgert ;)
>
> Nun f�r einen Mediziner h�tten wir mit drei F�llen ja auch eine solide
> statistische Datenbasis ;)
>
> Servus,
> Michael
>
>
> Ich habe mal eine 6(!) seitige Doktorarbeit gesehen in der die Wirkung
> von hochdosisschmerztherapie auf Krebspatienten untersucht wurde.
> 80% der Untersuchten Patienten haben das ende der "Studie" nicht erlebt
> (dauer 1 Jahr) und trotzdem wurde auf 2 Seiten Diagramme und Tabellen
> nachgewiesen das es Sinnvoll ist.
> Ach so Gesamtanzahl der Patienten? 20(!)
>
> Und daf�r bekommt man einen Dr. med.
> Bei "uns" w�re das ein Versuch im Fortgeschrittenpraktikum wo der Prof
> auf Grund der (d�nnen) Datenbasis ein ernstes Wort mit dem Studenten
> reden w�rde.
Als Mediziner bekommst Du daf�r ein Stipendium von den Lobbyverb�nden
der Pharmaindustrie.
Gr��e,
Uwe
Rainer Kresken
> Rainer Kresken schrieb:
>> Swigert ist auch an Krebs gesorben.
> Leute ihr redet von Statistiken!
Bloedsinn.
Ich rede nicht ueber Statistiken, sondern ueber Fakten.
Swigert ist nicht an einer Statistik gestorben, sondern an Knochenkrebs.
Gruss,
Rainer
Michael Hess
Ja aber es ist unbewiesen das er den wegen seinem Mondflug
bekommen hat, daf�r gab es eben n�mlich nur eine STATISTISCHE
Wahrscheinlichkeit.
Es kann genau so gut sein das seine Gene den Kink schon immer
hatten und selbst wenn er Lehrer an einer Schule in Pusemutuckel
geworden w�re, er mit 51 an Knochenkrebs gestorben w�re.
Darum geht es und da k�nnt ihr euch noch so winden.
Wie gesagt ich habe 3 Beispiele aus meiner Schulklasse die alle
unter 30 mit 3 verschiedenen Sorten Krebs diagnostiziert wurden..
und lt. Statistik w�ren die ja noch nicht f�llig gewesen und auf
dem Mond waren sie aber auch nicht, also warum haben sie den dann?
Weil Statistik immer auch Ausreisser hat so wie die gute alte
Gauskurve bei der Notenverteilung.
�brigens liegt der median f�r die Chance einen Knochenkrebs zu
bekommen bei 18 Jahren und geh�uft bei M�nnern!
In Deutschland alleine 200 neue F�lle pro Jahr und die waren auch
alle nicht auf dem Mond. Also was war an Swigert nochmal
besonders, ich meine im Vergleich zu Michel Mustermann mit 18?
Servus,
Michael
PS
Ich hatte �brigens einen guten Bekannten der innerhalb 2 Wochen
nach Diagnose an Knochenkrebs starb... der war 35!
Michael Hess
PPS
http://www.apotheken-umschau.de/Knochen/Knochenkrebs-Osteosarkom-A050905ANONI014342.html
Knochenkrebs ist eine seltene b�sartige Erkrankung. Die h�ufigste
Tumorart ist das Osteosarkom. Es tritt bei M�dchen um das 14.,
bei Jungen um das 18. Lebensjahr herum auf. Zwischen 40 und 60
steigt die H�ufigkeit noch einmal an.
Rainer Kresken
> Ja aber es ist unbewiesen das er den wegen seinem Mondflug bekommen hat,
> daf�r gab es eben n�mlich nur eine STATISTISCHE Wahrscheinlichkeit.
Wo habe ich behauptet, es gaebe einen Zusammenhang zwischen der
Erkrankung und dem Mondflug? Bringe ein Zitat!
> Darum geht es und da k�nnt ihr euch noch so winden.
Ich welchem Beitrag habe ich mich "gewunden"? Bringe ein Zitat!
Rainer
Michael Hess
> Michael Hess wrote:
>
>> Ja aber es ist unbewiesen das er den wegen seinem Mondflug bekommen
>> hat, daf�r gab es eben n�mlich nur eine STATISTISCHE Wahrscheinlichkeit.
>
> Wo habe ich behauptet, es gaebe einen Zusammenhang zwischen der
> Erkrankung und dem Mondflug? Bringe ein Zitat!
siehe unten deine Reaktion auf Karl Kaos Aussage.
>> Darum geht es und da k�nnt ihr euch noch so winden.
>
> Ich welchem Beitrag habe ich mich "gewunden"? Bringe ein Zitat!
Habe ich gesagt das DU dich gewunden hast bringe ein Zitat ein
einziges! (Nur um dich mal zu zitieren!)
Warum maulst du dann rum?
An dem Fakt das Swigert
a) sehr tot
b) an Krebs gestorben ist
hat sich n�mlich keiner gestossen.
DU hast angefangen Astronauten aufzulisten die an Krebs gestorben
sind und damit versucht den Zusammenhang mit deren Mondfl�gen zu
bringen
Ich darf mal zitieren:
> Rainer Kresken schrieb:
>> Rainer Kresken wrote:
>>> Karl Kaos wrote:
>>>
>>>> Interessanterweise ist keiner der Astronauten des Apollo-Programms bis heute
>>>> ernsthaft (z. B. an Krebs) erkrankt. Die Strahlendosis d�rfte also im Mittel
>>>> nicht zu einer H�ufung von Tumorerkrankungen in diesem Kollektiv gef�hrt
>>>> haben.
>>>
>>> Alan Shepard ist an Leukaemie gestorben.
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Shepard
>>>
>>
>> Swigert ist auch an Krebs gesorben.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Swigert
>>
>> Rainer
und Karl Kaos beh�lt recht das auch die beiden Krebserkrankungen
eben nicht als Beweis f�r eine H�ufung von Tumorerkrankungen im
Astronautenkorps heranzuziehen sind da beide F�lle eben im
statistischen Rahmen sind.
Reg dich also wieder ab! Den einzigen Fehler den Karl gemahct hat
war anzunehmen das es im Astronautenkorps eben keine
Krebserkrankungen gab.
Rainer Kresken
> DU hast angefangen Astronauten aufzulisten die an Krebs gestorben sind
> und damit versucht den Zusammenhang mit deren Mondfl�gen zu bringen
Bullshit.
Ich habe behauptet, Swigert und Shepard seien an Krebs gestorben. Das
ist entweder 100% richtig oder die beiden sind an was anderem gestorben.
Also: Woran sind die beiden nach deiner Meinung gestorben?
Rainer
Rainer Kresken
> Habe ich gesagt das DU dich gewunden hast bringe ein Zitat ein einziges!
> (Nur um dich mal zu zitieren!)
Du hast als direkte Antwort auf auf meinen Beitrag
http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/9927fccc1f4d1761?hl=de
und damit an mich gerichtet folgenden Beitrag geschrieben:
http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/de49148fdbd10d65?hl=de
Zitat daraus:
> Darum geht es und da k�nnt ihr euch noch so winden.
Du bist anscheinend damit ueberfordert, den Inhalt eines geschriebenen
Textes zu verstehen und korrekt wiederzugeben.
Gruss,
Rainer
Rainer Kresken
> DU hast angefangen Astronauten aufzulisten die an Krebs gestorben sind
> und damit versucht den Zusammenhang mit deren Mondfl�gen zu bringen
Du bist anscheinend damit ueberfordert, den Inhalt eines geschriebenen
Rainer Kresken
> Reg dich also wieder ab! Den einzigen Fehler den Karl gemahct hat war
> anzunehmen das es im Astronautenkorps eben keine Krebserkrankungen gab.
...und genau auf diesen Fehler habe ich mich in meinen Beitraegen
http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/8f2e2a80886d7578?hl=de
und
http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt/msg/6796ff3efd6c4915?hl=de
ausdruecklich bezogen und ihn richtig gestellt.
und
Peter J. Holzer
On 2009-11-08 15:03, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Michael Hess <mhes...@web.de> writes:
>>Wie hoch ist die Wahrscheinlicheit bei einem Autounfall zu sterben?
>
> Seite 8 in
>
> http://www.rali.boku.ac.at/fileadmin/_/H85/H856/Downloads_Skripten/856101_D_Skriptum_09.pdf
>
>>Wie hoch ist im heutigen Alltag f�r Personen �ber 40 (IIRC
>>geplantes Alter f�r Mars Astronauten) an $Krankheit$ oder
>>$Unfall$ zu sterben?
>
> Siehe
>
> http://tdi.dartmouth.edu/documents/cmm/risk_charts/Complex_Chart_Men.pdf
>
> Nicht zu vergessen:
>
> �The biggest misconception people have about getting
> struck by lightning, one of the world's leading experts
> on lightning strike injuries says, is that it won't
> happen to them.
>
> In fact, people are thousands of times more likely to be
> struck by lightning than to win the lottery, Dr. Mary
> Ann Cooper of the University of Illinois at Chicago told
> Reuters Health. Anyone who lives to the age of 80 has a
> 1 in 5,000 chance of being hit at least once.�
Also eine Chance von ca. 1:400000 pro Jahr. Damit sollten in �sterreich
pro Jahr ca. 20 Personen vom Blitz getroffen werden - k�nnte hinkommen.
Aber das ist nicht "tausende Male h�her" als die Lotterie zu gewinnen.
Es gibt vermutlich mehr als 20 Lotto-Gewinner im Jahr, und wer sein
ganzes Leben lang nur einen Lotto-Schein pro Woche ausf�llt, hat
immerhin eine Wahrscheinlichkeit von 1:2000, mindestens einen Sechser zu
ergattern.
> http://www.reuters.com/article/healthNews/idUSHAR86752620070628
>
> Und:
>
> �current estimates are that there is a 1 in 20,000
> chance of being killed by an asteroid impact during a
> human lifetime, and this is comparable to that of being
> killed in an air crash.�, Seite 6, links in
>
> http://jcsu.jesus.cam.ac.uk/~dcf21/writings/astimp7.pdf
>
Wieviele Leute kommen j�hrlich durch Asteroideneinschl�ge ums Leben?
Nach der Rechnung m�ssten es ungef�hr 7000 weltweit (oder 600 in Europa,
oder 80 in Deutschland, oder 8 in �sterreich) sein. Scheint mir
nicht realistisch, selbst wenn man "Dinosaurierkiller" mit mehreren
Milliarden Toten veranschlagt.
hp
Peter J. Holzer
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> writes:
>>Wieviele Leute kommen j�hrlich durch Asteroideneinschl�ge ums Leben?
>>Nach der Rechnung m�ssten es ungef�hr 7000 weltweit (oder 600 in Europa,
>>oder 80 in Deutschland, oder 8 in �sterreich) sein. Scheint mir
>>nicht realistisch, selbst wenn man "Dinosaurierkiller" mit mehreren
>>Milliarden Toten veranschlagt.
>
> da� bestimmte an sich relativ unwahrscheinliche Einschl�ge
> relativ gro�er K�rper dann gleich eine sehr gro�e Zahl von
> Toten fordern, so da� sie verteilt auf ein Jahr immer noch
> eine relativ gro�e Anzahl von Toten fordern.
Ja, genau das meinte ich mit �selbst wenn man "Dinosaurierkiller" mit
mehreren Milliarden Toten veranschlagt�.
Aber dann braucht man eben immer noch eine Eintrittswahrscheinlichkeit
von ungef�hr:
> Through Earth's history such collisions occur, on the
> average every one million year.
Und das steht im eklatanten Widerspruch zu:
> there have been no major collisions in the last 70
> million years.�
Wenn ein Ereignis seit 70 Millionen Jahren nicht mehr eingetreten ist,
w�rde ich daraus den Schluss ziehen, dass die
Eintrittswahrscheinlichkeit deutlich geringer als 1E-6/Jahr ist. Zahlen
aus der Fr�hzeit der Erdgeschichte sind vermutlich ziemlich irrelevant
f�r die Jetztzeit.
hp
Michael Hess
N� es bedeutet nur das morgen 70 Asteroiden einschlagen k�nnten
und schon ist es wieder ausgeglichen.
Es soll ja Leute geben die �ber Harrysburg und Tschernobyl froh
sind, weil es dadurch garantiert wird das die n�chsten 40000
Jahre keinen Supergau gibt.
Das ist wie mit dem Leuten im Casino, die beim Roulett auf
schwarz setzen, weil 3 Mal vorher Rot kam.
Servus,
Michael
(Statistics... I love it!)
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer schrieb:
>> On 2009-11-08 20:23, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>>> Die relativ hohe Wahrscheinlichkeit entsteht wohl dadurch,
>>> da� bestimmte an sich relativ unwahrscheinliche Einschl�ge
>>> relativ gro�er K�rper dann gleich eine sehr gro�e Zahl von
>>> Toten fordern, so da� sie verteilt auf ein Jahr immer noch
>>> eine relativ gro�e Anzahl von Toten fordern.
>>
>> Ja, genau das meinte ich mit �selbst wenn man "Dinosaurierkiller" mit
>> mehreren Milliarden Toten veranschlagt�.
>>
>> Aber dann braucht man eben immer noch eine Eintrittswahrscheinlichkeit
>> von ungef�hr:
>>
>>> Through Earth's history such collisions occur, on the
>>> average every one million year.
>>
>> Und das steht im eklatanten Widerspruch zu:
>>
>>> there have been no major collisions in the last 70
>>> million years.�
>>
>> Wenn ein Ereignis seit 70 Millionen Jahren nicht mehr eingetreten ist,
>> w�rde ich daraus den Schluss ziehen, dass die
>> Eintrittswahrscheinlichkeit deutlich geringer als 1E-6/Jahr ist. Zahlen
>> aus der Fr�hzeit der Erdgeschichte sind vermutlich ziemlich irrelevant
>> f�r die Jetztzeit.
>
> N� es bedeutet nur das morgen 70 Asteroiden einschlagen k�nnten
> und schon ist es wieder ausgeglichen.
K�nnte, aber das ist sehr unwahrscheinlich. Wenn die
Einschlagswahrscheinlichkeit tats�chlich 1E-6/a betr�gt, dann ist die
Wahrscheinlichkeit, dass es 70 Millionen Jahre lang keinen Einschlag
gibt ca. 4E-31. Angesichts dieser �u�erst geringen Wahrscheinlichkeit
kann man bei einer beobachteten L�cke von 70 Millionen Jahren getrost
die Hypothese, dass die Einschlagswahrscheinlichkeit 1E-6 betr�gt,
verwerfen.
> Es soll ja Leute geben die �ber Harrysburg und Tschernobyl froh
> sind, weil es dadurch garantiert wird das die n�chsten 40000
> Jahre keinen Supergau gibt.
>
> Das ist wie mit dem Leuten im Casino, die beim Roulett auf
> schwarz setzen, weil 3 Mal vorher Rot kam.
Das scheint mir genau der Fehler zu sein, den Du machst, ja.
Ich hingegen bin derjenige, der auf rot setzt, wenn 70 mal
hintereinander rot gekommen ist, weil er in dem Fall annimmt, dass rot
und schwarz eben nicht gleichverteilt sind, sondern rot sehr viel
wahrscheinlicher ist.
> (Statistics... I love it!)
Die Liebe allein reicht nicht.
hp
Michael Hess
Aber nicht null... (�brigens ansonsten [1])
Ich denke die Wahrscheinlicheit ist viel h�her als das du durch
eine Wand hindurchdiffundierst wenn du dagegen rennst was auch
nur sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich ist.. aber nicht Null. ;)
> Wenn die
> Einschlagswahrscheinlichkeit tats�chlich 1E-6/a betr�gt, dann ist die
> Wahrscheinlichkeit, dass es 70 Millionen Jahre lang keinen Einschlag
> gibt ca. 4E-31. Angesichts dieser �u�erst geringen Wahrscheinlichkeit
> kann man bei einer beobachteten L�cke von 70 Millionen Jahren getrost
> die Hypothese, dass die Einschlagswahrscheinlichkeit 1E-6 betr�gt,
> verwerfen.
Nun es gibt auch einen Zahlenwert der f�r den Yosemiti
Supervulkan Ausbruch ein geologisches JETZT auswirft.
Kann trotzdem noch 500 Jahre dauern.
Man ist ja irgendwie auf einen Wert f�r die
Einschlagswahrscheinlichkeit gekommen, der einzige Fehler der mir
im Moment einfallen w�rde ist das sie den "Lotto"-faktor
vergessen haben.
Sprich die abnehmende Dichte an m�glichen Kandidaten f�r Treffer,
nach jedem Treffer. Bislang sieht es ja nicht so aus als ob
passende Asteoiden beliebig produziert werden. Obwohl die
Oortwolke theoretisch eine sehr sehr sehr gro�e Anzahl Kandidaten
parat h�lt.
Durch den Mechanismus der angedacht ist wie Objekte aus der
Oortwolke zu Irrl�ufern und damit zu Geschosse f�r die Erde
werden k�nnte es durchaus eine Wellenfunktion geben, die im
Mittel auf 1E6 Jahre auskommt, aber eben z.B. alle 65Mio eine
H�ufung hat (Ich glaube 65Mio Jahre war die Zahl die das
Sonnensystem auf und ab schwingt oder so).
Wenn ich also aller 100 Jahre 10 Einschl�ge habe, habe ich auch
im Mittel jedes Jahr einen Einschlag (wenn ich die Statistik
falsh darstelle und eben nicht sage das es ein H�ufungsfunktion
ist mit einer L�nge von 100 Jahren).
>> Es soll ja Leute geben die �ber Harrysburg und Tschernobyl froh
>> sind, weil es dadurch garantiert wird das die n�chsten 40000
>> Jahre keinen Supergau gibt.
>>
>> Das ist wie mit dem Leuten im Casino, die beim Roulett auf
>> schwarz setzen, weil 3 Mal vorher Rot kam.
>
> Das scheint mir genau der Fehler zu sein, den Du machst, ja.
sicher?...
Bist du dir GANZ sicher das ich nicht annehme das der n�chste
SuperGAU schon morgen passieren kann?
> Ich hingegen bin derjenige, der auf rot setzt, wenn 70 mal
> hintereinander rot gekommen ist, weil er in dem Fall annimmt, dass rot
> und schwarz eben nicht gleichverteilt sind, sondern rot sehr viel
> wahrscheinlicher ist.
womit du auch eine Fehler begehst. die Chance das Rot kommt ist
immer 50/50! IMMER!
Es sei den der Rouletttisch steht bei Quark's! ;)
[2]
>
>> (Statistics... I love it!)
>
> Die Liebe allein reicht nicht.
[1]
Ich sehe schon Ironie ist eine verloren Kunst in Deutschland.. seufz
[2] ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rivals_(Star_Trek:_Deep_Space_Nine)
Servus,
Michael
PS
Man muss nicht alles mit Smilys pflastern um Ironie anzumerken! IMHO
Peter J. Holzer
Hat auch niemand behauptet.
> (�brigens ansonsten [1])
> Ich denke die Wahrscheinlicheit ist viel h�her als das du durch
> eine Wand hindurchdiffundierst wenn du dagegen rennst was auch
> nur sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich ist.. aber nicht Null. ;)
Aber sehr viel geringer als die, dass derjenige, den Stefan da zitiert
hat, sich geirrt hat, oder verrechnet hat, oder einfach keine Ahnung von
Statistik hat, oder dass Stefan das Zitat aus dem Kontext gerissen und
so den Sinn verzerrt hat.
>> Wenn die Einschlagswahrscheinlichkeit tats�chlich 1E-6/a betr�gt,
>> dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es 70 Millionen Jahre lang
>> keinen Einschlag gibt ca. 4E-31. Angesichts dieser �u�erst geringen
>> Wahrscheinlichkeit kann man bei einer beobachteten L�cke von 70
>> Millionen Jahren getrost die Hypothese, dass die
>> Einschlagswahrscheinlichkeit 1E-6 betr�gt, verwerfen.
>
> Nun es gibt auch einen Zahlenwert der f�r den Yosemiti
> Supervulkan Ausbruch ein geologisches JETZT auswirft.
> Kann trotzdem noch 500 Jahre dauern.
Was hat das mit meinem Argument zu tun?
> Man ist ja irgendwie auf einen Wert f�r die
> Einschlagswahrscheinlichkeit gekommen,
Und weil "man" "irgendwie" auf diese Wahrscheinlichkeit gekommen ist,
muss sie nat�rlich absolut richtig sein, selbst wenn die (von der
gleichen Person im gleichen Absatz pr�sentierten) Fakten dagegensprechen.
Da muss ich mich schon sehr anstrengen, um nicht Gassner's Law zu
erf�llen.
> der einzige Fehler der mir im Moment einfallen w�rde ist das sie den
> "Lotto"-faktor vergessen haben.
> Sprich die abnehmende Dichte an m�glichen Kandidaten f�r Treffer,
> nach jedem Treffer.
Der spielt beim Lotto sicher keine gro�e Rolle.
Bei Asteroiden aber schon. Die Planeten d�rften das innere Sonnensystem
in der Fr�hzeit schon ziemlich ausger�umt haben. Wer die Kollisionen der
ersten 500 Millionen Jahre heranzieht um die Kollisionswahrscheinlichkeit
f�r die n�chsten 500 Millionen Jahre zu berechnen, macht einfach einen
systematischen Fehler.
> Durch den Mechanismus der angedacht ist wie Objekte aus der
> Oortwolke zu Irrl�ufern und damit zu Geschosse f�r die Erde
> werden k�nnte es durchaus eine Wellenfunktion geben, die im
> Mittel auf 1E6 Jahre auskommt, aber eben z.B. alle 65Mio eine
> H�ufung hat (Ich glaube 65Mio Jahre war die Zahl die das
> Sonnensystem auf und ab schwingt oder so).
Daran habe ich gedacht, aber auch das ist ein systematischer Fehler,
wenn man eine solche Wellenfunktion (sofern sie vorhanden ist) nicht
ber�cksichtigt. Die Wahrscheinlichkeit, als heute lebender Mensch von
einem Asteroiden erschlagen zu werden (der Ausgangspunkt dieses
Subthreads), h�ngt nur von der Anzahl der Asteroiden ab, deren Orbit
sich jetzt mit dem der Erde kreuzt, nicht der Situation von vor 65 Mio.
Jahren.
> Wenn ich also aller 100 Jahre 10 Einschl�ge habe, habe ich auch
> im Mittel jedes Jahr einen Einschlag
Interessant.
>>> Das ist wie mit dem Leuten im Casino, die beim Roulett auf
>>> schwarz setzen, weil 3 Mal vorher Rot kam.
>>
>> Das scheint mir genau der Fehler zu sein, den Du machst, ja.
>
> sicher?...
Du willst ein W�rterbuch zu Rate ziehen um Dich �ber die Bedeutung des
Verbs "scheinen" zu informieren.
>> Ich hingegen bin derjenige, der auf rot setzt, wenn 70 mal
>> hintereinander rot gekommen ist, weil er in dem Fall annimmt, dass rot
>> und schwarz eben nicht gleichverteilt sind, sondern rot sehr viel
>> wahrscheinlicher ist.
>
> womit du auch eine Fehler begehst. die Chance das Rot kommt ist
> immer 50/50! IMMER!
Unsinn. Du verwechselst die mathematische Abstraktion mit dem real
existierenden Ger�t. Nat�rlich ist es m�glich, dass auf Grund eines
Schadens oder einer absichtlich herbeigef�hrten Manipulation rot und
schwarz nicht gleichverteilt sind. Und wenn 70 mal hintereinander rot
kommt, kann man das als fast sicher annehmen (vielleicht sollte man dann
eher die Polizei rufen statt auf rot zu setzen).
>>> (Statistics... I love it!)
>>
>> Die Liebe allein reicht nicht.
>
> [1]
> Ich sehe schon Ironie ist eine verloren Kunst in Deutschland.. seufz
Na gut, ich rufe den heiligen Gassner an: Von einem Deutschen erwarte
ich halt keine Selbstironie.
> PS
> Man muss nicht alles mit Smilys pflastern um Ironie anzumerken! IMHO
Mit der Kunst der Ironie ist es halt wie mit der Statistik: Man muss sie
auch beherrschen, sonst f�llt man damit auf die Nase.
hp