Der Strom des Bewusstseins - stream of consciousness (W. James) Reader
Rudolf Sponsel
http://www.sgipt.org/gipt/allpsy/bewus/BSJames.htm
Vorbemerkung. William James wurde mit seiner trefflichen Wortschï¿œpfung vom
Bewusstseinsstrom 1890/92 zum Namensgeber fï¿œr eine eigene Erzï¿œhlform in der
Literatur unter dem Begriff stream of consciousness. Lange Jahre stagnierte
die Bewusstseinsforschung, doch seit der sog. "kognitiven Wende" (Neisser,
1967, dt. 1972) und mit der Entfaltung und zunehmenden Professionalisierung
der Psychotherapie, besonders auch der Gestalt-Therapie (Stevens, 1975) ist
das langeschmￜhte und schwierige Forschungsfeld in den Schoￜ der Psychologie,
wo es grundsï¿œtzlich auch hingehï¿œrt, zurï¿œckgekehrt. Die Bewusstseinsvorgï¿œnge
wurden in dieser Zeit mehr von der Philosophie des Geistes beachtet (Ausnahme
die Arbeit von Werth 1983). Seit die bildgebenden Verfahren den
NeurobiologInnen, PhysiologInnen, MedizinerInnen und PsychologInnen die
Mï¿œglichkeit erï¿œffnet haben, Bewusstseinsvorgï¿œnge sichtbar zu machen, ist ein
neuer und immer noch anhaltender Schub der Bewusstseinsforschung auf den Weg
gebracht worden, der aber nur dann wirklich erfolgreich werden kann, wenn es
gelingt, die Psychologie des Erlebens (erlebtes Bewusstsein) angemessen zu
standardisieren und zu normieren. Diese Aufgabe, an der die
Bewusstseinspsychologie und ihre "Flï¿œchtlinge" - die Behavioristen vor rund
100 Jahren scheiterten, muss jetzt erneut angegangen und erfolgreich bewï¿œltigt
werden. Die Arbeit von William James, ï¿œbersetzt von Marie Dï¿œrr, liefert
hierfï¿œr auch heute noch interessante und wertvolle Anregungen. Zum Verstï¿œndnis
der Erzï¿œhlform helfen jedenfalls neurowissenschaftliche Betrachtungen wenig,
da es hier um Erlebnispsychologie geht.
--
Bessere Zeiten ...
Rudolf Sponsel, Erlangen
Robert Rohling
news:h0ehcq$6v9$1...@news1.nefonline.de:
> Seit die bildgebenden Verfahren
> den NeurobiologInnen, PhysiologInnen, MedizinerInnen und
> PsychologInnen die M�glichkeit er�ffnet haben, Bewusstseinsvorg�nge
> sichtbar zu machen, ist ein neuer und immer noch anhaltender Schub der
> Bewusstseinsforschung auf den Weg gebracht worden,
Nur mal so interessehalber. Hat eigentlich schon mal jemand nachgeforscht,
ob bei der "Bildung von Bewusstsein", in den entsprechenden Arealen
Ph�nomene der *Verschr�nkung* vorkommen?
(ein bi�chen leicht in Richtung John Eccles...SCNR)
Gru� R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gew�hlt!
Joachim Pimiskern
> Nur mal so interessehalber. Hat eigentlich schon mal jemand
> nachgeforscht, ob bei der "Bildung von Bewusstsein",
> in den entsprechenden Arealen Ph�nomene der *Verschr�nkung*
> vorkommen? (ein bi�chen leicht in Richtung John Eccles...SCNR)
http://www.physorg.com/news154180635.html
http://www.heise.de/newsticker/Sprachverarbeitung-Gehirn-im-Ueberlagerungszustand--/meldung/62932
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150019.html
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0204021
Gr��e,
Joachim
Sina Da Ponte
Rudolf Sponsel schrieb:
> Reader William James "Der Strom des Bewuï¿œtseins" aus PSYCHOLOGIE (1909).
> http://www.sgipt.org/gipt/allpsy/bewus/BSJames.htm
>
> Vorbemerkung. William James wurde mit seiner trefflichen Wortschï¿œpfung
> vom Bewusstseinsstrom 1890/92 zum Namensgeber fï¿œr eine eigene Erzï¿œhlform
> in der Literatur unter dem Begriff stream of consciousness. Lange Jahre
> stagnierte die Bewusstseinsforschung,
Das ist Unfug, lieber Rudolf, denn die Bewuï¿œtseinsforschung stagnierte
seit William James' Forschungen nie! Es ist nur so, daￜ die Psychologie
so etwa hundert Jahre nichts davon mitgekriegt hat, warum auch immer ...
> doch seit der sog. "kognitiven
> Wende" (Neisser, 1967, dt. 1972) und mit der Entfaltung und zunehmenden
> Professionalisierung der Psychotherapie, besonders auch der
> Gestalt-Therapie (Stevens, 1975) ist das langeschmï¿œhte und schwierige
> Forschungsfeld in den Schoￜ der Psychologie, wo es grundsￜtzlich auch
> hingehï¿œrt, zurï¿œckgekehrt.
Auch das mï¿œchte ich bestreiten:
1. Daￜ die Bewuￜtseinsforschung "grundsￜtzlich" in die Psychologie
gehï¿œrt - mitnichten ist das der Fall, denn die Psychologie hat seit
ihrer Ablï¿œsung von der Philosophie nur hï¿œchst marginale Beitrï¿œge - und
dabei wiederum meist unsinnige - zum Bewuï¿œtsein geleistet.
2. Daￜ dieser philosophische Theoriezweig jetzt wieder in "ihren Schoￜ
zurï¿œckgekehrt" sei - welche Evidenzen siehst du denn fï¿œr diese starke
Behauptung?
> Die Bewusstseinsvorgï¿œnge wurden in dieser Zeit
> mehr von der Philosophie des Geistes beachtet (Ausnahme die Arbeit von
> Werth 1983).
Daran, daￜ die PhdG sich intensiv mit Bewuￜtsein beschￜftigt, hat sich
nichts geￜndert. Und zum anderen ist's so, daￜ nicht nur diese mehr
oder weniger stark (sprach-)*analytisch* agierende Teilrichtung in der
Philosophie mit den diversen Bewuï¿œtseinsphï¿œnomenen beschï¿œftigt ist,
sondern ebenso andere - z.B. phï¿œnomenologische, hermeneutische und auch
i.w.S. (vgl. etwa Sartre) existenzphilsophische - Richtungen.
> Seit die bildgebenden Verfahren den NeurobiologInnen,
> PhysiologInnen, MedizinerInnen und PsychologInnen die Mï¿œglichkeit
> erï¿œffnet haben, Bewusstseinsvorgï¿œnge sichtbar zu machen,
Siehst du, Rudolf, exakt solche von inhaltlichem Unfug geprï¿œgten
Formulierungen (aber Hauptsache, die PoCo-Form stimmt, nï¿œch!) lassen es
auch gut und richtig erscheinen, daￜ die Psychologie in Sachen
Bewuï¿œtseinsforschung *randstï¿œndig* bleibt. Denn nur Leute, die nicht die
blasseste erkenntnistheoretische Belichtung haben, kï¿œnnen solchen
Sprachbrei verbrechen wie "bildgebende Verfahren ..., die
Bewuï¿œtseinsvorgï¿œnge sichtbar machen".
Was soll denn so ein Unfug?
Ein 'bildgebendes Verfahren' ist ein bildgebendes Verfahren, also eine
physikalische Angelegenheit. Und ein 'Bewuï¿œtseinsvorgang' ist ein
Bewuï¿œtseinsvorgang, also etwas, das
nicht(allein/ausschlieï¿œlich)physikalisch ist. - Oder mï¿œchtest du hier
allen Ernstes behaupten, den Duft und die Farbe der Rose, welche ich
gerade sehe und rieche, wï¿œrden "bildgebende Verfahren" sichtbar machen?
Wo denn? Im Hirn? - Meine Gï¿œte! Hast du schon mal ein Hirn gesehen,
das nach Rose duftet und das Gelb der gerade wahrgenommenen Rose
widerspiegelt? Laￜ wissen, Rudolf; wo gibt's denn solche Hirne zu bewundern?
Merke: Das, was ein bildgebendes Verfahren sichtbar macht, sind
neurologische u.ￜ. Prozesse! Davon *kategorial* zu scheiden sind
Bewuￜtseins*zustￜnde*, die alles mￜgliche sein mￜgen, aber gewiￜ nicht
neurologisch!
Vgl. dazu und v.a auch zur allgemeinen Neujustierung deines Logikmodules
(das durch uneigentlichen Psychosprech wohl etwas korrumpiert ist) z.B.
Saul Kripkes /rigid-designators/-Argument. Das stammt zwar nicht vom
Anfang des 20. Jhd. wie William James' Theorien, aber immerhin doch
schon aus den Siebzigern desselben; scheint aber bei den Psychologen
trotzdem noch immer nicht angekommen zu sein ...
> ist ein neuer
> und immer noch anhaltender Schub der Bewusstseinsforschung auf den Weg
> gebracht worden, der aber nur dann wirklich erfolgreich werden kann,
> wenn es gelingt, die Psychologie des Erlebens (erlebtes Bewusstsein)
> angemessen zu standardisieren und zu normieren.
Was soll denn nun das schon wieder heiￜen? Seit wann lￜￜt sich denn
"Erleben" [sic!] "standardisieren/normieren"?!
Dir ist doch hoffentlich klar, daￜ ein jeglicher Bewuￜtseinsprozeￜ - und
zwar *ausnahmslos* - ein zutiefst *privates* Moment enthï¿œlt?*** Oder
etwa nicht? Wenn ja: Wie wï¿œlltest du da irgendwas "standardisieren"?
Wenn nein: Geh' hin und beschï¿œftige dich mit den /basics/ (wie sie z.B.
von der Philosophie des Geistes [vgl. etwa Thomas Nagels
"Fledermausaufsatz"] oder auch von Sartre [Langfassung: /Das Sein und
das Nichts/; Kurzfassung: /Selbstbewuï¿œtsein und Selbsterkenntnis/]
lï¿œngst behandelt wurden, bevor du hier Sprï¿œche absonderst, deren
Lï¿œcherlichkeit schwer zu ï¿œberbieten ist!
***Z.B. oben erwï¿œhntes Phï¿œnomen des *Erlebens* von Rosenduft und -farbe
ist streng *privat*. D.h. niemand, wirklich niemand als der Erlebende
selbst "weiￜ, *wie* es ist" [Thomas Nagel], diese Rose zu riechen und
ihr strahlendes Gelb zu sehen!
Diese Vorgï¿œnge sind irreflexiv (d.h. sie bedï¿œrfen *nicht* der
sprachlich/gedanklichen Vermittlung [Reflexion]) und sind aufgrunddessen
*nie und nimmmer* "standardisierbar" oder was auch immer fï¿œr
psychologisierenden pseudowissenschaftlichen Humbug du damit
veranstalten mï¿œchtest ...
> Diese Aufgabe, an der
> die Bewusstseinspsychologie und ihre "Flï¿œchtlinge" - die Behavioristen
> vor rund 100 Jahren scheiterten, muss jetzt erneut angegangen und
> erfolgreich bewï¿œltigt werden.
Na, aber hoffentlich nicht auf dem Niveau, das du hier zum Thema an den
Tag legst, denn dann wird's wieder nur Sï¿œlze, wie schon seit Ewigkeiten
in der "Psychologie des Bewuï¿œtsein"!
[...]
Viele Grￜￜe
Sina
Rudolf Sponsel
> Rudolf Sponsel <rudolf-...@sgipt.org> wrote in
> news:h0ehcq$6v9$1...@news1.nefonline.de:
>
>> Seit die bildgebenden Verfahren
>> den NeurobiologInnen, PhysiologInnen, MedizinerInnen und
>> Bewusstseinsforschung auf den Weg gebracht worden,
>
> Nur mal so interessehalber. Hat eigentlich schon mal jemand nachgeforscht,
> ob bei der "Bildung von Bewusstsein", in den entsprechenden Arealen
> (ein biï¿œchen leicht in Richtung John Eccles...SCNR)
>
>
Vielleicht teilst Du uns das freundlicherweise mit, so dass wir es
berï¿œcksichtigen kï¿œnnen.
>
> Gruￜ R.R.
Rudolf Sponsel
> Hallo Rudolf
>
> Rudolf Sponsel schrieb:
>> Reader William James "Der Strom des Bewuï¿œtseins" aus PSYCHOLOGIE (1909).
>> http://www.sgipt.org/gipt/allpsy/bewus/BSJames.htm
>>
...
Vielleicht sollten wir uns vorab ï¿œber die Grundlagen einigen. Meine sind:
1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
2) Das Seelische ist im Kï¿œrperlichen fundiert und an es gebunden.
3) Es gibt verschiedene Reprï¿œsentations- und Ausdrucksebenen des seelischen
Geschehens, in der Hauptsache die biologische und die psychologische
Perspektive (Kultur, Literatur und Kunst vielleicht eine dritte).
4) Menschen kï¿œnnen sich austauschen ï¿œber ihr Erleben und kï¿œnnen einander
verstehen, z.B. wenn A B erzï¿œhlt, dass sie sich ï¿œrgerte, als ihr gerade einer
den Parkplatz vor der Nase weggeschnappt hat und sie einen neuen hat suchen
mï¿œssen. Vielleicht auch, wenn sie fortfï¿œhrt und erklï¿œrt, dass sie unter Druck
oder in Stress geriet, weil sie einen Termin wahrnehmen wollte und
befï¿œrchtete, zu spï¿œt zu kommen.
>> ist ein neuer und immer noch anhaltender Schub der
>> Bewusstseinsforschung auf den Weg gebracht worden, der aber nur dann
>> wirklich erfolgreich werden kann, wenn es gelingt, die Psychologie des
>> Erlebens (erlebtes Bewusstsein) angemessen zu standardisieren und zu
>> normieren.
>
> Was soll denn nun das schon wieder heiￜen? Seit wann lￜￜt sich denn
> "Erleben" [sic!] "standardisieren/normieren"?!
>
Darï¿œber kï¿œnntest Du ein wenig nachdenken.
Ansatz: A sagt zu B: kannst Du mir Alltagsbeispiele nennen, wo Du Dich
geï¿œrgert hast, die ich vielleicht auch schon erlebt habe?
...
> Viele Grￜￜe
> Sina
--
Sina Da Ponte
Rudolf Sponsel schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
[Strom des Bewuï¿œtseins usw.]
> Vielleicht sollten wir uns vorab ï¿œber die Grundlagen einigen.
Ja. Warum nicht?
> Meine sind:
> 1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
Nein. Das ist *nachweislich* falsch! Ich hatte bereits ein Beispiel
dafï¿œr genannt. Ich kann dir auch andere geben, wenn du mï¿œchtest.
Im ï¿œbrigen empfehle ich anbei solcher Einlassungen das Denken vor dem
Schreiben: Wenn jemand sagt, lieber Rudolf, "Das subjektive Erleben ist
nicht weniger objektiv als ...", so hat derjenige meiner bescheidenen
Ansicht nach ein ganz erhebliches Problem (u.a. mit der [Sprach-]Logik,
also i.w.S. semantischer wie auch epistemischer Natur): Denn entweder
*gibt* es subjektives Erleben hier und eine objektive Realitï¿œt da (bzw.
'Wirklichkeit'), oder diese Differenz gibt es eben nicht! *Wenn* nun
einer beide Terme verwendet, sollte - gemￜￜ Davidsons /principle of
charity/ - fￜglich davon ausgegangen werden kￜnnen, daￜ der Sprecher
weiￜ, wovon er redet! Und dann heiￜt obige Einlasung (von Grundtenor
her, also bezogen auf die epistemische Basis): Es gibt Subjektives und
es gibt Objektives. Folgt nun dem so eine Einlassung wie deine obige von
der Sonne und so, muￜ man annehmen, du wￜￜtest nicht, was du sagst ...
> 2) Das Seelische ist im Kï¿œrperlichen fundiert und an es gebunden.
Es gibt gegenseitige Abhï¿œnngigkeiten, das unterschreibe ich. Freilich
frage ich dich, wie es mit gewissen Willensentscheidungen des Menschen
aussieht: Ich gebe das Beispiel, welches ich zu einem ï¿œhnlichen Thema
vor ein paar Tagen in d.s.phil angefï¿œhrt habe: Wenn ich mit so
zweihundert Sachen die Autobahn entlangdï¿œse unnd plï¿œtzlich ein Schild
auftaucht (also eine *symbolische* Einheit, bestehend aus Signifikant
und Signifikat), auf welchem ich lese, daￜ das Tempo ab hier auf 120
begrenzt ist, so treffe *ich* - also mein reflexives Bewuï¿œtsein - die
Entscheidung, entweder die /message/ zu ignorieren oder sie zu beachten.
Und dann ist es doch so: *Wenn* ich der /message/ die Referenz erweisen
mï¿œchte, so determiniert doch wohl eindeutig mein Wille - also die
Reflexion ï¿œber den akuten Tatbestand ineins mit der Folgenabschï¿œtzung -
mein kï¿œrperliches Gebaren, also die Muskeln entsprechend in Bewegung zu
setzen, um das Gas herunterzufahren ...
Oder? - Und bitte: Nicht Libet bringen als Entgegnung, denn das wï¿œre nun
wirklich lï¿œcherlich, da allein schon der Versuchsaufbau das korrumpiert,
was manche seiner Interpreten - er selbst ja eigentlich weniger - da so
alles an Honig heraussaugen wollten, nï¿œch!
> 3) Es gibt verschiedene Reprï¿œsentations- und Ausdrucksebenen des
> seelischen Geschehens, in der Hauptsache die biologische und die
> psychologische Perspektive (Kultur, Literatur und Kunst vielleicht eine
> dritte).
"Psychologische Perspektive" ist falsch, denn wie ich schon im
Vorposting ausfï¿œhrte, waren es ja gerade die Psychologen, die sich auf
diesem Feld nicht mit Ruhm bekleckert haben. Ich denke auch nicht, daￜ
es an dieser Aussage viel dran zu mï¿œkeln gibt, denn der Diskurs ï¿œber
Bewuï¿œtsein ist in der wiss. Literatur, die ernsthaft dieses Feld
beackert hat, sicherlich *kein* psychologischer.
Wie du das benamst, hï¿œngt vom Standpunkt ab; du kannst 'philosophischer'
sagen oder 'erkenntnistheoretischer' oder irgendsowas.
Die biologische Ebene ist ja v.a. die neurologische (i.w.S.). Da habe
ich keine Einwï¿œnde.
Was das dritte angeht: Zum einen ist es nicht auf ï¿œsthetische Phï¿œnomene
beschrï¿œnkt, sondern umfaï¿œt einen noch viel signifikanteren Bereich:
Nï¿œmlich den normal-/umgangssprachlichen, der der wichtigste ï¿œberhaupt zu
sein scheint (vgl. dazu v.a. Wittgenstein & Co.); denn abgesehen vom
Neurologischen determiniert der mit seinen unzï¿œhligen ï¿œuerungspartikeln
zum "inneren Erleben" natï¿œrlich alle Diskurse ï¿œber das Bewuï¿œtsein. Will
sagen: Ohne umgangssprachliche Referenz sowohl der wiss. wie auch
ï¿œsthetischen Diskurse hingen die vollkommen in der Luft und wï¿œren dann
entweder nichtig oder bloï¿œe Glasperlenspielerei.
> 4) Menschen kï¿œnnen sich austauschen ï¿œber ihr Erleben und kï¿œnnen einander
> verstehen, z.B. wenn A B erzï¿œhlt, dass sie sich ï¿œrgerte, als ihr gerade
> einer den Parkplatz vor der Nase weggeschnappt hat und sie einen neuen
> hat suchen mï¿œssen. Vielleicht auch, wenn sie fortfï¿œhrt und erklï¿œrt, dass
> sie unter Druck oder in Stress geriet, weil sie einen Termin wahrnehmen
> wollte und befï¿œrchtete, zu spï¿œt zu kommen.
Ja. Natï¿œrlich. Aber worauf mï¿œchtest du mit dieser Einlassung hinaus? -
Darauf etwa, mein im Vorposting in Stellung gebrachtes Argument von der
Privatheit eines gewissen Anteils des inneren Erlebens zu torpedieren?
Rudolf, das mï¿œchte ich lieber nicht hoffen, denn das wï¿œre
erkenntnistheoretisch wie sprachanalytisch reichlich, um nicht zu sagen:
ï¿œberreichlich *naiv*!
Ich will natￜrlich nicht abstreiten, daￜ Verstￜndigung ￜber mentale
Phï¿œnomene mï¿œglich ist. Aber bitte lassen wir doch nicht auï¿œen vor - ich
meine, das sind gerade in der Analytischen (Sprach- und
Bewuï¿œtseins-)Philosophie (welche der Lust an metaphysischen Exzessen
doch vollkommen unverdï¿œchtig ist) seit vielen Jahren Standards -; also
bitte berￜcksichtigen wir doch, daￜ der kommunikative Rekurs auf
bestimmte innere Zustï¿œnde trotz der *Benennungs*mï¿œglichkeit letztlich
*privat* bleibt.
Wenn man das auf obiges Beispiel anwendet, also A sagt: "Ich habe
mￜchtigen Streￜ wegen des Parkplatzￜrgers gehabt", so "weiￜ" zwar A ganz
genau, *wie* es war, 'Streￜ gehabt zu haben'; jedoch *weiￜ* das sicher
so *nicht* B!
Warum ist das erste 'weiￜ' in Anfￜhrungszeichen gesetzt?
Ganz einfach: Es war Wittgenstein, der zuerst dezidiert darauf
hingewiesen hat (vgl. dazu die PU samt der inzwischen
bibliothekenfￜllenden Sekundￜrliteratur zum Thema), daￜ "etwas wissen"
bedeutet, daￜ die entsprechende *Proposition* [sic] entweder wahr oder
unwahr ist (und nein, Rudolph, das ist keineswegs dasselbe wie 'richtig'
vs. 'falsch'!).
Die (sprach-)analytische Frage ist nun also, ob die Aussage von A, sie
habe Streￜ gehabt, eine propositionale Aussage ist oder nicht. Freilich
hat sie die *Form* einer Proposition; aber, wie Wittgenstein hier sagen
wï¿œrde: da "feiert die Sprache" ...
Andersherum formuliert: In Wirklichkeit sind Sprechakttypen (vgl. dazu
Austin/Searle) der Art: 'ich habe Schmerzen'; 'ich habe gerade Streￜ',
'ich bin hungrig', 'ich habe Angst' usw. *definitiv keine* propositional
verfaï¿œten Sprechakte. Und warum nicht? - Weil sie (jetzt der Rekurs auf
Wittgenstein) *nicht* veri- bzw. falsifizierbar sind! D.h., die erheben
weder einen Geltunngsanspruch auf Wahrheit noch einen solchen auf
Richtigkeit. Solche Sprechakte aber, bei denen oben wiedergegebene Form
vorliegt und kein entsprechender Geltungsanspruch erhoben wird, kï¿œnnen
dann *logischerweise* auch nicht propositional verfaï¿œt sein. Vielmehr
*scheinen* sie nur so verfaï¿œt zu sein.
Und nun 'ne kleine narziï¿œtische Krï¿œnkung fï¿œr viele Psychologen: Das
alles hï¿œttet ihr schon seit ewigen Zeiten wissen kï¿œnnen, wenn ihr euch
mit den /basics/ der Bewuï¿œtseinsforschung auseinandergesetzt hï¿œttet,
anstatt jahrzehntelang nur hohles Gefasel darï¿œber abzusondern (sorry,
aber so ist's nun mal!)
Aber zurï¿œck zu deinem Beispiel:
Nach der gerade durchexerzierten Kurzeinfï¿œhrung nun die Quintessenz:
Wenn Ego im Rekurs auf einen wie auch immer verfaï¿œten inneren Zustand
(also ein mentales Datum, auch /Quale/ genannt), diesen zu
kommunikativen Zwecken "versprachlicht" - also benennt -, so heiï¿œt das
nicht, daￜ Alter Ego die Gewiￜheit haben kann, zu verstehen, worauf Ego
abhebt. Vielmehr kann Alter Ego aufgrund des allgemeinen
Sprachgebrauches nur vonn den *eigenen* Gefï¿œhlszustï¿œnnden Rï¿œckschlï¿œsse
auf Egos derzeitigen Zustannd treffen, wobei dann vￜllig klar ist, daￜ
es dahinsteht, ob Egos Gefï¿œhle so sinnd, wie Alter Ego vermutet oder
ganz anders.
Ein Weiteres tritt hinzu: Ego kï¿œnnte Alter Ego *belï¿œgen*; denn wie wir
bereits weiter oben sahen, kann Ego bei derartigen Sprechakten keinen
Geltungsanspruch auf Wahrheit und auch keinen auf Richtigkeit erheben,
was umgekehrt natï¿œrlich heiï¿œt: Alter Ego kann auch nicht - wie es bei
anderen, z.B. behauptetenden Sprechakten mï¿œglich ist - die Einlï¿œsung
erhobener Geltungsansprï¿œche fordern! - Wï¿œre ja auch etwas komisch, zu
sagen: "Beweise mal, daￜ du gerade
Streￜ/Hunger/Schmerzen/Lustgefￜhle/Angst usw. hast!".
Wir kommen zum Abschluￜ des Argumentes: Von daher sind die bereits im
Vorposting angefï¿œhrten wiss. Referenzen (Kripke, Nagel usw.) zu
verstehen, die du bisher geflissentlich ... ehm ... "ï¿œbersehen" hast.
Denn wenn Thomas Nagel in seinem berï¿œhmten Fledermausaufsatz z.B.
ausfￜhrt, daￜ wir nicht wissen (kￜnnen), "*wie* es ist, eine Fledermaus
zu sein" (im Ggs. dazu, wie es ist, ein Mensch zu sein), so kï¿œnnen wir
auch nicht wissen, *daￜ* A Schmerzen hat, wenn er diese ￜuￜerung tￜtigt.
Er kï¿œnnte uns belï¿œgen, und wir hï¿œtten keine Mï¿œglichkeit, ihm diese Lï¿œge
dezidiert nachzuweisen (wohlgemerkt - diesen Teil des Argumentes hat
Kripke ausgearbeitet - auch die Neurofuzzis kï¿œnnten es /per se/ *nicht*!).
Das liegt, wie oben gezeigt, an der nicht-propositionalen Struktur der
entsprechenden ï¿œuï¿œerungen (kleiner linguistischer Service: Propositionen
erkannt man daran, daￜ sie sich immer als "daￜ-Sￜtze" darstellen lassen;
also: "Ich weiￜ, daￜ ..."; "ich vermute, daￜ ..." usw.), denn
nicht-propositional heiï¿œt hier: nicht veri- bzw. falsifizierbar.
Es dￜrfte nun (hoffentlich) einleuchtend geworden sein, daￜ derlei
ï¿œuï¿œerungen mithin auf innere Zustï¿œnde weisen, die *privaten* Charakter
haben (vgl. mein Rosenbeispiel im Vorposting). Solche ï¿œuï¿œerungen erheben
nur einen einzigen - und zudem nicht diskursiv einlï¿œsbaren (vgl. dazu
sehr instruktiv Habermasens /Theorie des komm. Handelns/ und insgesamt
die Transzendentalpragmatik Karl-Otto Apels) - Geltungsanspruch, nï¿œmlich
den auf Wahrhaftigkeit/Aufrichtigkeit.
Im Ggs. zu denen der Richtigkeit und Wahrheit ist er nur ï¿œber
Handlungsfolgen - also indirekt - auf seine Einlï¿œsung hin beurteilbar.
Im Klartext - also bewuￜtseinsphilosophisch gewendet - bedeutet das, daￜ
die Basis solcher ï¿œuï¿œerungen *privat* ist; denn wenn einer sowohl der
Unwahrheit als auch der Falschheit seiner ï¿œuï¿œerungen /prinzipiell nicht/
ï¿œberfï¿œhrbar ist, dann kann sie (die Erfahrungs-Basis der ï¿œuï¿œerung)
schlicht und ergreifend auch nicht objektivierbar, also voll ï¿œffentlich,
ergo als *Wissen* bzw. zumindest prinzipiell *Wiï¿œbares* ausgewiesen werden.
Soweit klar?
Anbei: Diese kleine sprachphilosophische/linguistische Demonstration
bringt (sozusagen gￜnzlich "nebenbei") auch zum Vorschein, daￜ "lￜgen"
keineswegs das Oppositum zu "die Wahrheit sagen" bildet, wie das
gemeinhin immer angenommen wird. Sondern natï¿œrlich ist "Lï¿œgen" das
Gegenteil von "aufrichtig/wahrhaftig sein".
Das Oppositum von "die Wahrheit sagen" dagegen ist: "unwahr reden".
>>> ist ein neuer und immer noch anhaltender Schub der
>>> Bewusstseinsforschung auf den Weg gebracht worden, der aber nur dann
>>> wirklich erfolgreich werden kann, wenn es gelingt, die Psychologie
>>> des Erlebens (erlebtes Bewusstsein) angemessen zu standardisieren und
>>> zu normieren.
>>
>> Was soll denn nun das schon wieder heiￜen? Seit wann lￜￜt sich denn
>> "Erleben" [sic!] "standardisieren/normieren"?!
>>
> Darï¿œber kï¿œnntest Du ein wenig nachdenken.
> Ansatz: A sagt zu B: kannst Du mir Alltagsbeispiele nennen, wo Du Dich
> geï¿œrgert hast, die ich vielleicht auch schon erlebt habe?
S.o.!
Freundliche Grￜￜe
Sina
Robert Rohling
> Robert Rohling schrieb:
>> Rudolf Sponsel <rudolf-...@sgipt.org> wrote in
>> news:h0ehcq$6v9$1...@news1.nefonline.de:
>>
>>> Seit die bildgebenden Verfahren
>>> den NeurobiologInnen, PhysiologInnen, MedizinerInnen und
>>> PsychologInnen die M�glichkeit er�ffnet haben, Bewusstseinsvorg�nge
>>> sichtbar zu machen, ist ein neuer und immer noch anhaltender Schub
>>> der Bewusstseinsforschung auf den Weg gebracht worden,
>>
>> Nur mal so interessehalber. Hat eigentlich schon mal jemand
>> nachgeforscht, ob bei der "Bildung von Bewusstsein", in den
>> entsprechenden Arealen Ph�nomene der *Verschr�nkung* vorkommen?
>> (ein bi�chen leicht in Richtung John Eccles...SCNR)
>>
>>
> Vielleicht teilst Du uns das freundlicherweise mit, so dass wir es
> ber�cksichtigen k�nnen.
??? Was mitteilen ???
Ich hab nur eine Frage gestellt, da mich das Thema pers�nlich
interessiert.
(bzw. ich hab 1 Tag vor deinem Posting, so im Halbschlaf mal �ber
die Analogien von Verschr�nkung und Bewusstsein "philosophiert"
und da ich ab und zu in d.s.p nachgucke, kam mir dein Posting
gerade recht)
SunIsShining
"Rudolf Sponsel" <rudolf-...@sgipt.org> schrieb im Newsbeitrag
news:h0ikib$e30$1...@news1.nefonline.de...
> 1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
Warum?
Wenn du tr�umst ist das eine andere Subjektivit�t als wenn du wach bist.
Dass es keine pure Objektivit�t gibt ist meines Erachtens klar.
Aber es gibt "Objektiveres", wobei ich "Objektiveres" mehr als kleinere
Skala (gr��erer Nenner) sehe!
So wie wenn man eine Landschaft von oben sieht und nicht mit der Nase gegen
den Boden gedr�ckt.
Ohne einen gewissen Grad an Objektivit�t k�nntest du keine Pl�ne f�r die
Zukunft machen.
Weiter "bestehen" Sonne und Erde f�r uns alle, deine Tr�ume aber nur f�r
dich alleine.
Beides gleichzusetzen halte ich f�r nicht sinnvoll.
Hans Ulrich Gresch
...
> 1. Daß die Bewußtseinsforschung "grundsätzlich" in die Psychologie
> gehört - mitnichten ist das der Fall, denn die Psychologie hat seit
> ihrer Ablösung von der Philosophie nur höchst marginale Beiträge - und
> dabei wiederum meist unsinnige - zum Bewußtsein geleistet.
>
Hallo Sina,
im Grundsatz stimme ich deinen Ausführungen zu.
Dennoch hast du meines Erachtens einen Forschungszweig übersehen (der
allerdings von der Mainstream-Psychologie an den Rand gedrängt und daher
auch leicht übersehen wird) - nämlich die Hypnoseforschung.
Dein Verdikt trifft diesen Forschungszweig meines Erachtens nicht mit
voller Härte. Hier ist ein Ansatz entstanden, der die Bezeichnung
"experimentelle Bewusstseinsforschung" durchaus verdient.
Allerdings glaube ich nicht, dass man die hier gewonnenen Ergebnisse ohne
philosophische Fundierung sinnvoll interpretieren kann.
Mir ist schon bewusst, dass manche Puristen den experimentellen Ansatz in
der Bewusstseinsforschung aus prinzipiellen Erwägungen ablehnen.
Diese Erwägungen kann ich durchaus nachvollziehen, dennoch will mir
scheinen, dass durch die Hypnotisierung Fremdpsychisches in Grenzen
steuerbar (kontrolliert manipulierbar) und somit auch in Grenzen der
objektivierenden Erklärung zugänglich wird.
Es würde mich interessieren, ob du auch der Hypnoseforschung unterstellen
möchtest, dass ihre Beiträge meist unsinnig seien.
Gruß
Ulrich
PS: Und nun pro domo.
Die Philosophen sind nicht ganz unschuldig daran, dass die Psychologie
ihre philosophischen Wurzeln gekappt hat. In Deutschland beispielsweise
wurden die Psychologen aus den philosophischen Instituten
hinauskatapultiert, weil sie experimentierten. Und das war igitt.
Die Psychologen wären damals gern bei den Philosophen geblieben
(allerdings hauptsächlich wegen der Forschungsmittel, die einzuwerben in
jener Zeit es ein Philosoph leichter hatte als ein Psychologe).
Mir will scheinen, dass der antiexperimentelle Affekt, der manches
Philosophenhirn unter Dampf setzt, bis auf den heutigen Tag einen
gewissen Teil der Verantwortung dafür trägt, dass die Mainstream-
Psychologie stolz darauf ist, ohne philosophische Fundierung zu
experimentieren.
Die Ignoranz der einen schürt den Trotz der anderen Seite.
Sina Da Ponte
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Sun, 07 Jun 2009 18:21:26 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>
> ...
>> 1. Daß die Bewußtseinsforschung "grundsätzlich" in die Psychologie
>> gehört - mitnichten ist das der Fall, denn die Psychologie hat seit
>> ihrer Ablösung von der Philosophie nur höchst marginale Beiträge - und
>> dabei wiederum meist unsinnige - zum Bewußtsein geleistet.
> im Grundsatz stimme ich deinen Ausführungen zu.
>
> Dennoch hast du meines Erachtens einen Forschungszweig übersehen (der
> allerdings von der Mainstream-Psychologie an den Rand gedrängt und daher
> auch leicht übersehen wird) - nämlich die Hypnoseforschung.
"Übersehen" habe ich den nicht; vielmehr weiß ich schlicht fast nichts
darüber. Genaugenommen ist mir die ganze psychologische "Szene" fremd.
Ich beobachte das Feld 'Bewußtsein' aus der philosophischen Perspektive,
und da ist es so, daß zwar neurologische Faktoren (also die
entsprechenden Forschungen) in die Diskussion einfließen, aber keine
psychologischen. - Daraus schließe ich dann, es sei nichts vorhanden.
Im Grunde genommen ist das eigentlich ziemlich gewagt (und methodisch
natürlich zweifelhaft). Ich verlasse mich dabei nämlich fast
ausschließlich darauf, daß die Bewußtseinsforschung und ihre Ergebnisse
irgendwo zusammenfließen, derweil in Wirklichkeit gar nicht
ausgeschlossen werden kann, daß es da sozusagen "Parallelwelten" gibt.
Soviel mal zu meinem Kontext.
> Dein Verdikt trifft diesen Forschungszweig meines Erachtens nicht mit
> voller Härte. Hier ist ein Ansatz entstanden, der die Bezeichnung
> "experimentelle Bewusstseinsforschung" durchaus verdient.
Möchte ich nicht bezweifeln! Zumal ich der - freilich laienhaften -
Ansicht bin, gerade die praktische Wirksamkeit von 'Hypnose' sei gut
geeignet, einige Bewußtseinsphänomene näher beleuchten zu können, die
gerade in der nw-lich angeleiteten Bw-Forschung eher zu kurz kommen.
Ich rede hier speziell mit Hinblick auf das Kausalitätsproblem im weiten
Sinn und das der logischen wie auch natürlich-biologischen Abhängigkeit
im Besonderen. Also etwa vor dem Hintergrund der Fragestellung: Ist die
theoretische Hilfskonstruktion, genannt 'Emergenz', eine Einbahnstraße
oder muß da eher eine je gegenseitige Durchdringung von Materie hier und
Immateriellen dort unterstellt werden?
M.E. könnte die Hypnosebeobachtung hier - bei richtigem "Versuchsaufbau"
- wertvolle Beiträge leisten.
Das Problem ist freilich: Wie vermeide ich in diesem sensiblen Bereich
den Mißbrauch von Personen zum Behuf wissenschaftlicher Neugierbefriedigung?
> Allerdings glaube ich nicht, dass man die hier gewonnenen Ergebnisse ohne
> philosophische Fundierung sinnvoll interpretieren kann.
Das sehe ich ähnlich. Genau genommen hat ja die Philosophie gar keine
"Theorie des Bewußtseins" im eigentlichen Sinn, sondern was sie hat, ist
ein *begriffliches* und *logisches* Instrumentarium, das sich
hervorragend zu Beurteilung irgendwo aufschlagender Bewußtseinstheorien
eignet. Wer genau hinschaut und über einen "philosophischen Blik"
verfügt, weiß, daß die sog. Philosophie des Bewußtsein überwiegend
*negativ* operiert: Sie sagt eher, was *nicht* geht anstatt auszuführen,
wie es vorgeblich sei.
Dieses kritische Potential wäre für eine Beurteilung diverser
Hypnosetheorien sicher ebenfalls hilfreich. Der Vorteil philosophischer
"Eichung" von Theorien, die mentale Phänomene betreffen, liegt ganz
einfach in der langgeübten und gut tradierten Epistemologiekompetenz der
Philosophie, ineins natürlich mit ihren semiotischen Kompetenzen, die
auch im Zusammennhang mit Bewußtseinfragen unerläßlich sind,;
jedenfalls, sobald das rein Präreflexive überschritten wird.
> Mir ist schon bewusst, dass manche Puristen den experimentellen Ansatz in
> der Bewusstseinsforschung aus prinzipiellen Erwägungen ablehnen.
Mag sein. Ich zähle nicht dazu. Die Philosophie ist nicht in der Lage,
aus sich heraus das Phänomen 'Bewußtsein' so zu erhellen, daß sich sagen
ließe, wir hätten es auch nur minimal verstanden. Deshalb darf sich die
Philosophie auch nicht borniert gegen andere Ansätze machen - was
offenbar zählt, vielleicht mehr als irgendwo sonst, ist eine
interdisziplinäre Zusammenarbeit, die auf Gleichberechtigung beruht.
Mich beeindruckt das derzeit laufende bremer/frankfurter Projekt, also
die offenbar auch fruchttragende Zusammenarbeit zwischen
Psychoanalytikern und beinhart empirisch arbeitenden Hirnforschern in
Sachen Bewußtseinsforschung. *So* sollten gegenseitige Vorurteile
abgebaut werden, nämmlich, um der Sache zu dienen und nicht nur das
eigene Selbstverständnis zu pflegen!
> Diese Erwägungen kann ich durchaus nachvollziehen, dennoch will mir
> scheinen, dass durch die Hypnotisierung Fremdpsychisches in Grenzen
> steuerbar (kontrolliert manipulierbar) und somit auch in Grenzen der
> objektivierenden Erklärung zugänglich wird.
Objektivierungsfähigkeit ist ja gar keine Frage! Aber meine
Einlassungen gegenüber Rudolfs doch nun an nichtssagender
Pauschalisierung wirklich nicht mehr zu überbietender Simplizität
richteten sich *explizit* auf Erlebensvorgänge, die im Paradigma des
irrefl. SB gedeutet werden können: Und *da* wird niemand jemals
irgendwas "objektivieren"! - Nicht, weil das ein philosophischer Fetisch
ist, Hans Ulrich, sondern *weil es nicht geht*, schlicht der internen
Logik des Sachverhaltes wegen.
Der Objektivierungsansatz beginnnt erst da, wo *symbolische Formen*
auftreten: Gestik, Mimik (das sind übrigens unsere einzigen
Beobachtungs-"Fenster" in die ansonsten hermetisch private Welt des
irrefl. SB von Alter Ego [als Untersuchungsobjekt]), dann physische
Datenerhebung (Puls, Schweißaktivität, Hirnaktivität usw.) und
schließlich Sprache.
> Es würde mich interessieren, ob du auch der Hypnoseforschung unterstellen
> möchtest, dass ihre Beiträge meist unsinnig seien.
Das kann ich so nicht sagen, weil ich mich da nicht auskenne. /Per se/
bin ich erstmal wohlwollend unvoreingenommen (/principle of charity/).
Zerrig werde ich - und mit mir werden das viele Philosophen - wenn die
Grundregeln der Logik außer Kraft gesetzt werden sollen, also eine
Zumutung an die Fähigkeit zur vernunftgeleiteten Analyse erfolgt.
Ich kenne natürlich ein paar Skripte von denen WebSites zur Hypnose.
Allerdings kann ich nur begrenzt was damit anfangen, weil sie natürlich
auf ein Extrem weisen. Der eigentliche Clou wäre m.E. - aber hier
äußere ich mich absolut laienhaft - der stärkere Fokus auf's ... ehm ...
"Normale". Und zwar, weil mir scheint, daß der Erkenntnisgewinn, der
aus der Beobachtung des Extremen erfolgt, dann erst wirklich signifikant
ist, wenn er vor die Folie des Normalmaßes gehalten wird.
> Und nun pro domo.
>
> Die Philosophen sind nicht ganz unschuldig daran, dass die Psychologie
> ihre philosophischen Wurzeln gekappt hat. In Deutschland beispielsweise
> wurden die Psychologen aus den philosophischen Instituten
> hinauskatapultiert, weil sie experimentierten. Und das war igitt.
Philosophisch ist das halt so! Denn die Philosophie ist /per
definitionem/ keine empirische Wissenschaft.
Im Übrigen: Ich denke nicht, daß die Psychologie unbedingt unter'm
Schirm der Philosophie hätte bleiben sollen. So wie's ist ist's schon
recht ...
Der kritische Punkt ist: Die Psychologie hat sich ihrer philosophischen
Wurzeln entledigt - und dies m.E. *ohne Not*! Das Resultat ist heute zu
bewundern ... nöch! ;-) Meister Sponsel z.B. will die mentale
Erlebnispalette - ohne Rücksicht auf kategoriale Unterschiede darin -
"normalisieren unnd Standardisieren"! *Solche* Bemerkungen sind es,
die nur noch Kopfschütteln erzeugen können; einfach, weil sich dem
reflektierten Beobachter quuasi unwillkürlich die Frage quasi
*aufdrängt*: *was* um HimmelsHerrgottesWillen *denkt* eigentlich ein
Mensch noch, der sowas schreibt?!- Denkt der überhaupt noch? Oder
"standardisiert uund normalisiert" der bloß noch? Unn dann: Was hat das
für Auswirkungen auf eine vorgeblich existierende "Expertenkultur"?
Verstehst du, was ich meine?
> Die Psychologen wären damals gern bei den Philosophen geblieben
> (allerdings hauptsächlich wegen der Forschungsmittel, die einzuwerben in
> jener Zeit es ein Philosoph leichter hatte als ein Psychologe).
Ja. Aber s.o. Man kann einer nichtempirischen Wissenschaft - es gibt ja
Gründe, warum es sowas geben *muß*! - nicht zumuten, daß in ihren
heiligen Hallen herumexperimentiert wird!
Und psychologisch - also so, wie dieser Ausdruck heute gebraucht wird -
ist es ja auch sinnvoll, zu experimentieren. Insofern also die
Menschheit heute etwas wie die Psychologie benötigt (die Frage ist
freilich: benötigt sie sowas *wirklich*?), war die Ablösung von der
Philosophie notwendig.
> Mir will scheinen, dass der antiexperimentelle Affekt, der manches
> Philosophenhirn unter Dampf setzt, bis auf den heutigen Tag einen
> gewissen Teil der Verantwortung dafür trägt, dass die Mainstream-
> Psychologie stolz darauf ist, ohne philosophische Fundierung zu
> experimentieren.
Das mag sogar sein! Aber bitte: Inzwischen ist ja auch schon wieder
etwas Wasser die Bäche hinuntergegangen - und insofern sind eben die
Zeiten vorbei, da philosophische Ordinarii erhaben über alles Empirische
waren, es sozusagen als stumpfes Dreckwühlen ansahen, dessen ein ... ehm
... wahres Wissenschaftlerdasein unwürdig ist.
Auch die Philosophie - und keine, außer der scholastischen, so sehr wie
jene des 20. Jhd. - hat ihre Kränkungen hinnehmen und, um überleben zu
können, die alten Paradigmata einem tlw. herben /realitycheck/
unterziehen müssen. Sie hat's offenbar überlebt. Der Psychologie steht
diese kritische Phase der radikalen Serlbstreflexion noch bevor. Warten
wir ab, was bei rauskommt ...
> Die Ignoranz der einen schürt den Trotz der anderen Seite.
Das ist sicher wahr.
Freundliche Grüße
Sina
C.
09 Jun 2009 10:06:55 Hans Ulrich Gresch <ulrich...@nexgo.de>
/ news:4a2e181d$0$30231$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net
> [Hypnoseforschung > "experimentelle Bewusstseinsforschung]
> Gru�
> Ulrich
Welche Ehre f�r die Angesprochene/n: gepostet
unter dem echten eigenen b�rgerlichen Namen
ausserhalb vom Trollogramm o/u Pseudografen
der/aller un/conscious-isolation/s.
PC:
Hallo, Re hallo, Liebe/Lieber auf Du&du.
Dreckhaufen sind auch zum W�hlen da.
Wir tuen nicht nur gebildet, wir *sind* es!
Wir beherrschen uns - Stichwort: mindcontrol
A
B
S
T
A
N
D
n
o
c
h
m
e
h
r
A
B
S
T
A
N
D
-
A
B
S
T
A
N
D
r
e
i
c
h
t
n
o
c
h
n
i
c
h
t
-
j
e
t
z
t
v
i
e
l
l
e
i
c
h
t
--
www.apokalypse.de/lebendigbegraben/
C.
C.
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Hallo Rudolf
>> Rudolf Sponsel schrieb:
>>> http://www.sgipt.org/gipt/allpsy/bewus/BSJames.htm
>>> Vorbemerkung. ...
> ....
> Vielleicht sollten wir uns vorab �ber die Grundlagen einigen. Meine sind:
> 1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
Hallo Rudolf,
m�chtest Du Dich nicht verteidigen?
Man hat Dich schliesslich f�r dumm und bl�d hingestellt.
Es f�llt �berhaupt auf, dass Du deine Positionen seltenst verteidigst.
Meist wirfst Du irgend was her aus Deiner sgipt.org und denkst wohl,
die anderen 'werden schon daraus schlau werden' und dazu verst�ndnisvoll
nicken. So kommt's mir jedenfalls mehrheitlich vor.
LG,
C.
Arthur Göttes
> Hallo Hans Ulrich,
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>> Am Sun, 07 Jun 2009 18:21:26 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>>
>> ...
...
> Möchte ich nicht bezweifeln! Zumal ich der - freilich laienhaften -
> Ansicht bin, gerade die praktische Wirksamkeit von 'Hypnose' sei gut
> geeignet, einige Bewußtseinsphänomene näher beleuchten zu können, die
> gerade in der nw-lich angeleiteten Bw-Forschung eher zu kurz kommen.
>
> Ich rede hier speziell mit Hinblick auf das Kausalitätsproblem im weiten
> Sinn und das der logischen wie auch natürlich-biologischen Abhängigkeit
> im Besonderen. Also etwa vor dem Hintergrund der Fragestellung: Ist die
> theoretische Hilfskonstruktion, genannt 'Emergenz', eine Einbahnstraße
> oder muß da eher eine je gegenseitige Durchdringung von Materie hier und
> Immateriellen dort unterstellt werden?
"Emergenz" bedeutet aus meiner Sicht im Klartext folgendes:
"Wir glauben zu wissen, dass das Nervensystem die Eigenschaft Bewusstsein
hat, wissen aber nicht warum."
Daraus ergeben sich einige Folgerungen, die wohl wichtigste lautet:
"Wir glauben zu wissen, dass die Evolution ein Nervensystem mit der
Eigenschaft Bewusstsein hervorgebracht hat, wissen aber nicht warum."
Derartige Eingeständnisse verschwinden jedoch im hübschen Wörtchen
"Emergenz", und so begründet es einen Mythos, nämlich jenen, dass das
System der Nerven /empirisch nachweisbar/ Fähigkeiten besitze, die den
einzelnen Elementen dieses Systems nicht zukommen und die sich auch nicht
aus einer blossen Addition der Teilfähigkeiten ergeben (Synergie).
Dabei ist der /empirische Nachweis/ eine Interpretation, deren einzige
Grundlage das mit dem Wörtchen "Emergenz" implizit eingestandene
Nichtwissen ist.
Gott ist tot, daher kann er dem Lehmklumpen kein Leben einhauchen. Ebenso
wenig können die Neuro-Scientisten ihren Hirn-Algorithmen Subjektivität
einhauchen - so toll ihre Brain-Scans auch immer sein mögen.
Ein Bild mag den Grund dafür veranschaulichen: Der Autor kommt in einem
Roman selbst dann nicht vor, wenn er das Buch in der Ich-Form geschrieben
hat. Es gibt einen subjektiven Rest, der sich nicht objektivieren lässt.
> M.E. könnte die
> Hypnosebeobachtung hier - bei richtigem "Versuchsaufbau" - wertvolle
> Beiträge leisten.
Heute werden Hypnotisierte in die Röhre geschoben. So wird die
Hirnaktivität studiert, die mit hypnotischen Prozessen verbunden ist.
Dieses Vorgehen erfreut sich zunehmender Beliebtheit, weil durch die
Hypnotisierung die experimentelle Kontrolle über mentale Prozesse erhöht
ist.
Wie dadurch das "Emergenz-Problem" gelöst werden könnte, vermag ich nicht
zu erkennen.
Aus meiner Sicht gelangen wir so allenfalls zu besseren /Beschreibungen/
des bewussten Seins, wobei ich dann die neuronalen Korrelate als die
"materielle" Seite dieses Seins deuten würde.
Aber das sind Deutungen, die letztlich ebenfalls im Unwissen wurzeln,
dann ich wüsste nicht, wie ich entscheiden sollte, ob es sich bei dem
Hypnotisierten nicht vielleicht doch um einen p-Zombie handelt (= ein
Android ohne Bewusstsein, der Bewusstsein simuliert).
> Das Problem ist freilich: Wie vermeide ich in diesem sensiblen Bereich
> den Mißbrauch von Personen zum Behuf wissenschaftlicher
> Neugierbefriedigung?
Der Missbrauch von Wissenschaft ist ein gesellschaftliches Problem, das
kaum auf der Ebene einzelner Experimente gelöst werden kann.
Schon damals, in den 68er Tagen, war mir beispielsweise die Einstellung,
man dürfe nicht in der Rüstungsindustrie arbeiten, suspekt. Die
Unterscheidung zwischen moralischen und unmoralischen Berufen kann ich
nicht nachvollziehen. Wieso übt der Lehrer, die zukünftige Ingenieure
(auch für die Rüstungsindustrie) unterrichtet, einen moralischeren Beruf
aus als der Ingenieur, der Kanonen bastelt?
So ist das auch mit den Experimenten (solange zumindest, wie sie sich im
Rahmen geltenden Rechts bewegen). Man braucht nicht allzu viel Phantasie,
um den militärischen Nutzen der allerunschuldigsten
allgemeinpsychologischen Experimente zu erkennen (und wenn die Militärs
einmal ihre Archive öffnen, dann werden unseren Nachfahren diesbezüglich
vermutlich die Augen übergehen).
>
>> Allerdings glaube ich nicht, dass man die hier gewonnenen Ergebnisse
>> ohne philosophische Fundierung sinnvoll interpretieren kann.
>
> Das sehe ich ähnlich. Genau genommen hat ja die Philosophie gar keine
> "Theorie des Bewußtseins" im eigentlichen Sinn, sondern was sie hat, ist
> ein *begriffliches* und *logisches* Instrumentarium, das sich
> hervorragend zu Beurteilung irgendwo aufschlagender Bewußtseinstheorien
> eignet. Wer genau hinschaut und über einen "philosophischen Blik"
> verfügt, weiß, daß die sog. Philosophie des Bewußtsein überwiegend
> *negativ* operiert: Sie sagt eher, was *nicht* geht anstatt auszuführen,
> wie es vorgeblich sei.
Dies erinnert mich an meine Studienzeit. Da saßen wir eines Tages
zusammen beim Essen in der Mensa, ein paar Studenten und unser
Philosophie-Dozent. Vor unseren Augen zermalmte eine Presse das
Plastikgeschirr, das vor dem Verlassen der Mensa dort hineingeworfen
werden musste. Unser Philosophie-Dozent bemerkte, während er lustlos in
seinem "Burmesischen Reisgericht" herumstocherte: "Das Ding ist ein
Kritischer Rationalist. Es wartet, bis man ihm etwas vorwirft, und dann
zermalmt es das."
> Dieses kritische Potential wäre für eine Beurteilung diverser
> Hypnosetheorien sicher ebenfalls hilfreich. Der Vorteil philosophischer
> "Eichung" von Theorien, die mentale Phänomene betreffen, liegt ganz
> einfach in der langgeübten und gut tradierten Epistemologiekompetenz der
> Philosophie, ineins natürlich mit ihren semiotischen Kompetenzen, die
> auch im Zusammennhang mit Bewußtseinfragen unerläßlich sind,;
> jedenfalls, sobald das rein Präreflexive überschritten wird.
Und wo bleibt das Positive? Mir will scheinen, dass Philosophie durchaus
zu sagen versuchen könnte, was Bewusstsein ist - auch auf die Gefahr hin,
dass sie zu diesem Zweck aus dem Gehege des Scientismus ausbrechen und
sich frei im Gefilde der Poesie ergehen muss.
>
>> Mir ist schon bewusst, dass manche Puristen den experimentellen Ansatz
>> in der Bewusstseinsforschung aus prinzipiellen Erwägungen ablehnen.
>
...
> Objektivierungsfähigkeit ist ja gar keine Frage! Aber meine Einlassungen
> gegenüber Rudolfs doch nun an nichtssagender Pauschalisierung wirklich
> nicht mehr zu überbietender Simplizität richteten sich *explizit* auf
> Erlebensvorgänge, die im Paradigma des irrefl. SB gedeutet werden
> können: Und *da* wird niemand jemals irgendwas "objektivieren"! - Nicht,
> weil das ein philosophischer Fetisch ist, Hans Ulrich, sondern *weil es
> nicht geht*, schlicht der internen Logik des Sachverhaltes wegen.
Sicher. Aber nicht nur in diesem Paradigma bleibt ein "subjektiver Rest",
der sich nicht objektivieren lässt. Ob dies vor der Folie jeder und nur
der klassischen Logik der Fall ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
>
...
> Ich kenne natürlich ein paar Skripte von denen WebSites zur Hypnose.
> Allerdings kann ich nur begrenzt was damit anfangen, weil sie natürlich
> auf ein Extrem weisen. Der eigentliche Clou wäre m.E. - aber hier
> äußere ich mich absolut laienhaft - der stärkere Fokus auf's ... ehm ...
> "Normale". Und zwar, weil mir scheint, daß der Erkenntnisgewinn, der
> aus der Beobachtung des Extremen erfolgt, dann erst wirklich signifikant
> ist, wenn er vor die Folie des Normalmaßes gehalten wird.
Natürlich, das Normale. Ich sollte mich viel mehr mit dem Normalen
beschäftigen. Wie recht du hast, liebe Sina. Allein: Ist das Normale
nicht fürchterlich langweilig?
Und: was ist das denn überhaupt - also jenseits des statistischen
Durchschnitts betrachtet?
Sind die am häufigsten auftretenden Phänomene auch jene, die am besten
zur Erhellung eines Sachverhalts (oder gar der conditio humana) beitragen?
...
...
> Und psychologisch - also so, wie dieser Ausdruck heute gebraucht wird -
> ist es ja auch sinnvoll, zu experimentieren. Insofern also die
> Menschheit heute etwas wie die Psychologie benötigt (die Frage ist
> freilich: benötigt sie sowas *wirklich*?), war die Ablösung von der
> Philosophie notwendig.
Die Psychologie ist letztlich eine wilde Mischung aus philosophischen,
soziologischen, biologischen und was weiß ich nicht noch alles für
Elementen. Ein bisschen ist das so wie mit der Schweiz? Braucht die
Menschheit die Schweiz wirklich oder könnte man die Territorien der dort
lebenden Franzosen, Deutschen und Italiener nicht genauso gut den
kulturellen Ursprungsländern ihrer Bewohner zuschlagen?
Zur Schweiz will ich mich nicht äußern, aber in Sachen Psychologie will
mir scheinen, dass sie durchaus eine Existenzberechtigung hat, wenn sie
sich von einer Idee leiten lässt, die in den anderen Wissenschaft keine
oder nur eine untergeordnete Rolle spielt (vielleicht gilt ja Ähnliches
für die Schweiz).
Welche Idee dann? Wie soll man's nennen: Ontik der Subjektivität/
Individualität?
...
> Der Psychologie steht
> diese kritische Phase der radikalen Serlbstreflexion noch bevor. Warten
> wir ab, was bei rauskommt ...
>
Die Psychologie praktiziert heute das Negativ der radikalen
Selbstreflexion, indem sie Gott "Neuro" huldigt.
Gruß
Ulrich
Hans Ulrich Gresch
Mache ich nun die Ingrid oder nicht?
Was Arthur Göttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschränkt mit
meinen Auffassungen überein.
Gruß
Ulrich
- -
http://www.mind-control.psychoprobleme.de
Wolfram Heinrich
> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt mit
> meinen Auffassungen �berein.
>
Ob das Kasperltheater wirklich sein mu�?
Ciao
Wolfram
--
Vielleicht hat Gott selber mich zum Atheisten erw�hlt?
STANISLAW JERZY LEC
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Hans Ulrich Gresch
> Am 10 Jun 2009 07:53:46 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>
>> Was Arthur Göttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschränkt mit
>> meinen Auffassungen überein.
>>
> Ob das Kasperltheater wirklich sein muß?
>
Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich über Kasperltheater nicht
wundern.
Gruß
Ulrich
C.
> dann ich w�sste nicht, wie ich entscheiden sollte, ob es sich bei dem
> Hypnotisierten nicht vielleicht doch um einen p-Zombie handelt
> Man braucht nicht allzu viel Phantasie,
> allgemeinpsychologischen Experimente zu erkennen (und wenn die
> diesbez�glich vermutlich die Augen �bergehen).
Das glaube ich auch.
PS: Hab gestern "Illuminati" im Kino gesehen - fand ich im Verlaufe der
Zeit eigtl. doch langweilig, vor allem die 'grosse'symbolische Botschaft
dahinter: g�hn. "Open Water" fand ich bis zum Schluss nicht langweilig.
> Ulrich
Ja, denkst Du. Was ist denn ein Ulrich?
PPS: @Rudolf, sach doch mal was Wichtiges! Sonst werden jetzt
die zwei da, du weisst schon, Deinen Thread gekapert haben.
C.
--
Wir sind alle Zombies, der eine mehr, der andere nicht weniger.
news:h0nmcg$dif$02$1...@news.t-online.com (Universales Geschehen (Re: ..
Beduerfnisse, menschliche)
Sina Da Ponte
Arthur Göttes schrieb:
> Am Tue, 09 Jun 2009 11:31:07 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
[...]
>> Ich rede hier speziell mit Hinblick auf das Kausalitätsproblem im weiten
>> Sinn und das der logischen wie auch natürlich-biologischen Abhängigkeit
>> im Besonderen. Also etwa vor dem Hintergrund der Fragestellung: Ist die
>> theoretische Hilfskonstruktion, genannt 'Emergenz', eine Einbahnstraße
>> oder muß da eher eine je gegenseitige Durchdringung von Materie hier und
>> Immateriellen dort unterstellt werden?
>
> "Emergenz" bedeutet aus meiner Sicht im Klartext folgendes:
> "Wir glauben zu wissen, dass das Nervensystem die Eigenschaft Bewusstsein
> hat, wissen aber nicht warum."
> Daraus ergeben sich einige Folgerungen, die wohl wichtigste lautet:
> "Wir glauben zu wissen, dass die Evolution ein Nervensystem mit der
> Eigenschaft Bewusstsein hervorgebracht hat, wissen aber nicht warum."
>
> Derartige Eingeständnisse verschwinden jedoch im hübschen Wörtchen
> "Emergenz", und so begründet es einen Mythos, nämlich jenen, dass das
> System der Nerven /empirisch nachweisbar/ Fähigkeiten besitze, die den
> einzelnen Elementen dieses Systems nicht zukommen und die sich auch nicht
> aus einer blossen Addition der Teilfähigkeiten ergeben (Synergie).
>
> Dabei ist der /empirische Nachweis/ eine Interpretation, deren einzige
> Grundlage das mit dem Wörtchen "Emergenz" implizit eingestandene
> Nichtwissen ist.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, möchte allerdings auf eines hinweisen:
Die Tatsache, daß es Bewußtseinsphänomene gibt, die offenbar Wirkung in
der Welt zeigen, ohne daß sie im Paradigma des naturwissenschaftlichen
Kausalitätsbegriffes hineichend beschrieben und erklärt werden können,
ist natürlich eine arge *Zumutung* an jeden NW-ler.
Auch wenn ich das so lax dahinschreibe, bin ich trotzdem dessen
eingedenk, daß dieser Fakt zu Hilfskonstruktionen, wie du sie so schön
beschreibst, geradezu nötigt. Denn bitte denke daran, daß der
Kausalitätsbegriff, wie er für NW-ler nun mal gängig ist, bei diesem
Phänomen nicht greift. Im Klartext hieße das: Die Naturwissenschaft
müßte sich - so sie diese Irritation nicht auflösen kann - eigentlich
zurückziehen von der Erforschung des Bewußtseins.
Mir leuchtet ein, wenn sie das trotz der beschriebenen Irritation nicht
tut. Und dann ist ein Resultat dieses Nicht-Rückzuges - etwa in Form der
Emergenztheorie - geradezu zwangsläufig zu erwarten!
Ich würde's mal so ausdrücken: So what! - Aus der Sicht einer
Ideengeschichtlerin wie ich eine bin gibt's da außer dem /statement/:
"Das war zu erwarten!" gar nicht so arg viel zu sagen. Man kann das aus
dieser Perspektive eigentlich ganz trocken so formulieren ...
> Gott ist tot, daher kann er dem Lehmklumpen kein Leben einhauchen. Ebenso
> wenig können die Neuro-Scientisten ihren Hirn-Algorithmen Subjektivität
> einhauchen - so toll ihre Brain-Scans auch immer sein mögen.
Das sind wir ganz einig.
> Ein Bild mag den Grund dafür veranschaulichen: Der Autor kommt in einem
> Roman selbst dann nicht vor, wenn er das Buch in der Ich-Form geschrieben
> hat. Es gibt einen subjektiven Rest, der sich nicht objektivieren lässt.
D'accord.
>> M.E. könnte die
>> Hypnosebeobachtung hier - bei richtigem "Versuchsaufbau" - wertvolle
>> Beiträge leisten.
>
> Heute werden Hypnotisierte in die Röhre geschoben.
Echt?!
> So wird die
> Hirnaktivität studiert, die mit hypnotischen Prozessen verbunden ist.
> Dieses Vorgehen erfreut sich zunehmender Beliebtheit, weil durch die
> Hypnotisierung die experimentelle Kontrolle über mentale Prozesse erhöht
> ist.
>
> Wie dadurch das "Emergenz-Problem" gelöst werden könnte, vermag ich nicht
> zu erkennen.
Na, ich auch nicht!
> Aus meiner Sicht gelangen wir so allenfalls zu besseren /Beschreibungen/
> des bewussten Seins, wobei ich dann die neuronalen Korrelate als die
> "materielle" Seite dieses Seins deuten würde.
Ja.
> Aber das sind Deutungen, die letztlich ebenfalls im Unwissen wurzeln,
> dann ich wüsste nicht, wie ich entscheiden sollte, ob es sich bei dem
> Hypnotisierten nicht vielleicht doch um einen p-Zombie handelt (= ein
> Android ohne Bewusstsein, der Bewusstsein simuliert).
Ja, sicher. Zumal natürlich das Hauptproblem - anders formuliert: das
Interessante daran - wieder nur auf NW "zurechtgetrimmt" wird: Denn aus
meiner Sicht ist ja die Hypnose im Bereich der Bewußtseinsforschung
gerade deshalb interessant, *weil* dabei Wirkungen manifest werden, die
sich zumindest teilweisenicht dem nw-lichen Kausalitätsbegriff fügen.
>> Das Problem ist freilich: Wie vermeide ich in diesem sensiblen Bereich
>> den Mißbrauch von Personen zum Behuf wissenschaftlicher
>> Neugierbefriedigung?
>
> Der Missbrauch von Wissenschaft ist ein gesellschaftliches Problem, das
> kaum auf der Ebene einzelner Experimente gelöst werden kann.
Siehst du das wirklich so?
> Schon damals, in den 68er Tagen, war mir beispielsweise die Einstellung,
> man dürfe nicht in der Rüstungsindustrie arbeiten, suspekt. Die
> Unterscheidung zwischen moralischen und unmoralischen Berufen kann ich
> nicht nachvollziehen.
Ich bin der Ansicht, daß es "moralische und unmoralische Berufe" nicht
gibt. Moralität ist eine Kategorie, die auf *Handlungen* von
selbsterkennenden Lebewesen anwendbar ist. Oder? ;-)
[...]
> So ist das auch mit den Experimenten (solange zumindest, wie sie sich im
> Rahmen geltenden Rechts bewegen).
Ja, wenn obige Ableitung mitbedacht wird, will mir scheinen. Ein
Hypnoseexperiment ist in meinen Augen dann moralisch unverdächtig, wenn
die Zustimmung des zu Hypnotisierenden vorliegt und auch nur das mit ihm
angestellt wird, was ihm vorher als Anzustellendes erläutert wurde.
So wollte ich das verstanden wissen.
>>> Allerdings glaube ich nicht, dass man die hier gewonnenen Ergebnisse
>>> ohne philosophische Fundierung sinnvoll interpretieren kann.
>> Das sehe ich ähnlich. Genau genommen hat ja die Philosophie gar keine
>> "Theorie des Bewußtseins" im eigentlichen Sinn, sondern was sie hat, ist
>> ein *begriffliches* und *logisches* Instrumentarium, das sich
>> hervorragend zu Beurteilung irgendwo aufschlagender Bewußtseinstheorien
>> eignet. Wer genau hinschaut und über einen "philosophischen Blick"
>> verfügt, weiß, daß die sog. Philosophie des Bewußtsein überwiegend
>> *negativ* operiert: Sie sagt eher, was *nicht* geht anstatt auszuführen,
>> wie es vorgeblich sei.
>
> Dies erinnert mich an meine Studienzeit. Da saßen wir eines Tages
> zusammen beim Essen in der Mensa, ein paar Studenten und unser
> Philosophie-Dozent. Vor unseren Augen zermalmte eine Presse das
> Plastikgeschirr, das vor dem Verlassen der Mensa dort hineingeworfen
> werden musste. Unser Philosophie-Dozent bemerkte, während er lustlos in
> seinem "Burmesischen Reisgericht" herumstocherte: "Das Ding ist ein
> Kritischer Rationalist. Es wartet, bis man ihm etwas vorwirft, und dann
> zermalmt es das."
Naja, das ist jetzt freilich eine etwas eigenwillige Interpretation
meiner obigen Einlassung. Denn immerhin gilt für Philosophen, die sich
tatsächlich angestrengt mit dem Bewußtsein beschäftigen - und dazu
gehören m.A.n. sog. Kritische Rationalisten *nicht*! -, daß ein
unleugbares, phänomenal greifbares Faktum vorliegt. D.h. diese
Wissenschaftler leugnen ja nicht das (bitte im übertragenen Sinn
verstehen) Handgreifliche daran, noch versuchen sie, es durch allerlei
Wortzauber irgendwelchen vorgeblich unhintergehbaren Dogmen anzupassen.
Sondern sie sagen dort, wo uns die Erkenntnisfähigkeit Grenzen setzt
(egal, ob nun nur derzeit oder ewig), daß diese Grenzen da sind und wir
sie nicht ignorieren oder mit Scheinlösungen (wie z.B. "Emergenz")
verkleistern sollen.
So war die Einlassung zur kritischen Negativität gemeint! Du wirst nicht
leugnen können, Arthur, daß die Philosophen in den letzten fünfzig,
sechzig Jahren einige ganz bedeutende neue Beiträge zum Verständnis des
Bewußtseins (bzw. einiger seiner Aspekte) geleistet haben. Schaut man
aber genauer hin, siehst man noch mehr: Und zwar nicht nur die Position,
sondern auch die Negation: Wenn z.B. Nagel eine anschauliche
Differenzierung des klassischen Wissensbegriffes vorlegt (Unterscheidung
zwischen 'wissen, wie ...' und 'wissen, daß ...'), so sagt er ja nicht:
"Heureka! Jetzt hab' ich's! Schaut alle her, was für ein toller Hecht
ich bin!" (das ist ja heutzutage eher der Gestus der Neurofuzzis);
sondern er macht, quasi "unter der Hand", auch eine Einschränkung.
Nämlich die, *daß* diese Art der metaphorischen Umschreibung natürlich
eine Umschreibung *ist*, also so aufgefaßt werden muß wie das Flattern
einer Fledermaus in Platons Höhle ...
Du magst einwenden, daß dir das nicht reicht - aber aus meiner
bescheidenen philosophischen Erfahrung heraus antwortend würdest du dann
den Bescheid erhalten, daß die Philosophie durch Selbstreflexion (also
auch durch den kritisch angeleiteten Blick auf die eigene Geschichte)
gelernt hat, sich lieber einmal zu bescheiden, statt ideologieträchtigem
Wortkathedralenbau zu frönen; eben weil *Tatsache* ist, daß das
Ideologische mehr Schaden anzurichten vermag als das wesentlich
bescheidenere Eingeständnis, etwas nicht genauzu wissen oder auch nur
hinreichend erklären zu können. Und mithin ist also der negative Ansatz
in der Philosophie auch ein (selbst-)therapeutischer Prozeß; wobei mir
scheint, daß er beinahe nirgends so sinnvoll sein mag wie anbei der
Reflexion des äußerst heiklen Feldes 'Bewußtsein'.
>> Dieses kritische Potential wäre für eine Beurteilung diverser
>> Hypnosetheorien sicher ebenfalls hilfreich. Der Vorteil philosophischer
>> "Eichung" von Theorien, die mentale Phänomene betreffen, liegt ganz
>> einfach in der langgeübten und gut tradierten Epistemologiekompetenz der
>> Philosophie, ineins natürlich mit ihren semiotischen Kompetenzen, die
>> auch im Zusammennhang mit Bewußtseinfragen unerläßlich sind,;
>> jedenfalls, sobald das rein Präreflexive überschritten wird.
>
> Und wo bleibt das Positive? Mir will scheinen, dass Philosophie durchaus
> zu sagen versuchen könnte, was Bewusstsein ist
Was es ist, sagt sie ja. Aber sie sagt dazu, daß es nur ein Begriff ist
(wobei hier nicht der triviale Gebrauch von 'Begriff' zur Anwendung
kommt). Wenn du wissen möchtest, was das Bewußtsein ansonsten ... ehm
... "ist", solltest du - ich sag' das jetzt ohne alle Häme - besser zu
einem Wahrsager gehen! Die seriösen Philosophen werden dir darauf keine
Annwort geben; und wenn du das Problem wirklich durchdringst, leuchtet
dir auch ein warum!
Ich ag's mal ein wenig provokativ, Arthur: Man kann nicht an der
letztlich hilflosen *Konstruktion* der nw-lichen Emergenztheorie
herummäkeln und zugleich vom anderen Lager verlangen, es solle jetzt
gefälligst ein Substitut herbeischaffen! Denn die Philos stehen ja
haarscharf *demselben* Problem gegenüber wie die NatWis! Sie verhalten
sich nur anders ... angesichts des Problemes! ;-)
[...]
>> Ich kenne natürlich ein paar Skripte von denen WebSites zur Hypnose.
>> Allerdings kann ich nur begrenzt was damit anfangen, weil sie natürlich
>> auf ein Extrem weisen. Der eigentliche Clou wäre m.E. - aber hier
>> äußere ich mich absolut laienhaft - der stärkere Fokus auf's ... ehm ...
>> "Normale". Und zwar, weil mir scheint, daß der Erkenntnisgewinn, der
>> aus der Beobachtung des Extremen erfolgt, dann erst wirklich signifikant
>> ist, wenn er vor die Folie des Normalmaßes gehalten wird.
>
> Natürlich, das Normale. Ich sollte mich viel mehr mit dem Normalen
> beschäftigen. Wie recht du hast, liebe Sina. Allein: Ist das Normale
> nicht fürchterlich langweilig?
Nein. Aber davon abgesehen: ich glaube, du hast da einfach was
mißverstanden! Denn ich wollte keineswegs deine Beschäftuigung mit dem
Nichtnormalen an der Hypnose kritisieren, sondern sagen, daß es für die
Erforschung des Bw auch ausreichend ist, den "ganz normalen Wahnsinn" zu
untersuchen.
Dazu einen Schwank aus meiner Jugend:
Die Situation: Seminar in Wissenschaftstheorie. Der Dozent
(wohlbestallter Prof der Philosophie): ein eingefleischter Popperianer,
allem Metaphysischen vollkommen abhold ...
Nach einer hitzigen Debatte über Sartres "präreflexives Cogito", das er
vollkommen lächerlich zu machen suchte, wurde er von einigen Studenten
aufgefordert, doch bitte noch ein paar Minuten zu bleiben (die
Semminarstunde war vorüber). Einer meiner Kommilitonen verstand sich auf
diverse Hypnosetechniken (er hatte so komische NLP-Kurse besucht) und
hypnotisierte einen anderen Kommilitonen, indem er - nach einer ganz
kurzen Präparation (es ging um absolute Muskelversteifung) - einfach nur
auf ihn einredete, bis er schließlich "weggetreten" war (flach auf einem
Tisch liegend). Dann wurde der Hypnotisierte liegend zwischen zwei
Stühlen plaziert (ohne daß er durchfiel) und ich aufgefordert, mich auf
ihn zu setzen, da vorgeblich weder zu leicht noch zu schwer, um die
Demonstration zu vollenden. Also kam ich auf dem Kommilitonen zu sitzen
... und siehe da: Der Arme hielt meinen reichlichen Zentner
Lebendgewicht, ohne auch nur einnen Millimeter nachzugeben.
Dann wurde er langsam wieder zurückgeholt und sollte berichten, was er
erlebt hatte ... usw. usw.
The big massa wurde gefragt, wie das wohl zu erklären sei, daß einer,
nur durch das leise Sprechen von ein paar Wörtern, derartige physische
Veränderungen zeige, zu denen er im "Wachzustand", also reflektiert und
umweltorientiert, niemals fähig sei!
The big massa stammelte irgendwas von Schallwellen, die auf eine
bestimmte Weise auf den rezeptiven Apparat des Probanden träfen und dann
zwangsläufig derartige - von der Hirnchemie verursachte - Reaktionen
hervorrufen würden und verließ danach fluchtartig den Seminarraum ...
Das Sartre-Bashing hörte auch danach nicht auf; aber manchmal gab es
dann so ein gewisses Lächeln bei den Mitgliedern jener Fraktion im
Seminar, die nicht wie Fliegen im Scheißhaufen an seinen Lippen klebten
und jedes Wort für bare Münze nahmen ...
> Und: was ist das denn überhaupt - also jenseits des statistischen
> Durchschnitts betrachtet?
> Sind die am häufigsten auftretenden Phänomene auch jene, die am besten
> zur Erhellung eines Sachverhalts (oder gar der conditio humana) beitragen?
Ich hoffe, jetzt etwas zum Verständnis meiner Einlassung beigetragen zu
haben.
[...]
> Zur Schweiz will ich mich nicht äußern, aber in Sachen Psychologie will
> mir scheinen, dass sie durchaus eine Existenzberechtigung hat, wenn sie
> sich von einer Idee leiten lässt, die in den anderen Wissenschaft keine
> oder nur eine untergeordnete Rolle spielt (vielleicht gilt ja Ähnliches
> für die Schweiz).
> Welche Idee dann? Wie soll man's nennen: Ontik der Subjektivität/
> Individualität?
Naja, wie du's nennst, ist letztlich egal. Hauptsache, es steckt was
*Verhandelbares* dahinter. Und wenn die Psychologie das dann wiss.
beackert, soll's doch recht sein! Wer - der noch alle Latten im Zaun
hat, mein' ich - könnte denn dagegen anstinken wollen?
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Wed, 10 Jun 2009 10:05:39 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
[diabolischer Namenswirrwarr]
>> Ob das Kasperltheater wirklich sein muß?
>>
> Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich über Kasperltheater nicht
> wundern.
Das hast du jetzt wirklich gar trefflich formuliert! Eins mit Sternchen
dafür ...
Und zumal, da ja inzwischen sozusagen ein ganzer Zirkus von einem Ort
zum anderen umzuziehen scheint. - Eine Schelmin, die dabei Böses denkt
... ;-)
Viele Grüße
Sina
Wolfram Heinrich
> Am Wed, 10 Jun 2009 10:05:39 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Am 10 Jun 2009 07:53:46 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>
>>> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt mit
>>> meinen Auffassungen �berein.
>>>
>> Ob das Kasperltheater wirklich sein mu�?
>>
> Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich �ber Kasperltheater nicht
> wundern.
>
Ich geh da nicht rein, wie du vielleicht bemerkt hast. Nur im Vorbeigehen
habe ich einen besonders merkw�rdigen Kasper rumhampen sehen.
Ciao
Wolfram
--
Cash & Marry
SunIsShining
"Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1qzpsdu5...@www.theodor-rieh.de...
> Am 10 Jun 2009 08:12:15 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>
>> Am Wed, 10 Jun 2009 10:05:39 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
>>
>>> Am 10 Jun 2009 07:53:46 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>>
>>>> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>>>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt mit
>>>> meinen Auffassungen �berein.
>>>>
>>> Ob das Kasperltheater wirklich sein mu�?
>>>
>> Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich �ber Kasperltheater nicht
>> wundern.
>>
> Ich geh da nicht rein, wie du vielleicht bemerkt hast. Nur im Vorbeigehen
> habe ich einen besonders merkw�rdigen Kasper rumhampen sehen.
Kasper Hauser?
Wolfram Heinrich
Kaspar Hauser.
http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Hauser.html
Ciao
Wolfram
--
Wenn dich ein Laie nicht versteht, so hei�t das noch lange nicht, da� du
ein Fachmann bist.
M. GENIN WETROW
C.
> Und zumal, da ja inzwischen sozusagen ein ganzer Zirkus von einem Ort
> zum anderen umzuziehen scheint. - Eine Schelmin, die dabei Böses denkt
Was mich betrifft: war 'schon immer' *hier* /und/ *da*.
Bei 'anderen' mag der (aktive) Ein/Um/Durchzug viel mehr auffallen....
LG,
C.
SunIsShining
> Am Wed, 10 Jun 2009 10:45:48 +0200 schrieb SunIsShining:
>
>> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:1qzpsdu5...@www.theodor-rieh.de...
>>> Am 10 Jun 2009 08:12:15 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>>
>>>> Am Wed, 10 Jun 2009 10:05:39 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
>>>>
>>>>> Am 10 Jun 2009 07:53:46 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>>>>
>>>>>> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>>>>>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt
>>>>>> mit
>>>>>> meinen Auffassungen �berein.
>>>>>>
>>>>> Ob das Kasperltheater wirklich sein mu�?
>>>>>
>>>> Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich �ber Kasperltheater
>>>> nicht
>>>> wundern.
>>>>
>>> Ich geh da nicht rein, wie du vielleicht bemerkt hast. Nur im
>>> Vorbeigehen
>>> habe ich einen besonders merkw�rdigen Kasper rumhampen sehen.
>>
>> Kasper Hauser?
>
> Kaspar Hauser.
> http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Hauser.html
Naja ... mal mit "a" ... mal mit "e" ... ;)
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Und zumal, da ja inzwischen sozusagen ein ganzer Zirkus von einem Ort
>> zum anderen umzuziehen scheint. - Eine Schelmin, die dabei Böses denkt
>
> Was mich betrifft:
Was dich betrifft, liebe C., so avancierst du gerade zum Oberclown ...
[...]
Viele Grüße
Sina
PS: Schweigen ist manchmal Goldes wert.
C.
> Was dich betrifft, liebe C., so avancierst du gerade zum Oberclown ...
So? Wo denn?
> PS: Schweigen ist manchmal Goldes wert.
Eingebildete Gans!
SunIsShining
Vielleicht nicht 100 prozentig zum Thema geh�rend aber zu empfehlen.
Wolfram Heinrich
> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1wy4f7x5...@www.theodor-rieh.de...
>> Am Wed, 10 Jun 2009 10:45:48 +0200 schrieb SunIsShining:
>>
>>> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:1qzpsdu5...@www.theodor-rieh.de...
>>>> Am 10 Jun 2009 08:12:15 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>>>
>>>>> Am Wed, 10 Jun 2009 10:05:39 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
>>>>>
>>>>>> Am 10 Jun 2009 07:53:46 GMT schrieb Hans Ulrich Gresch:
>>>>>>
>>>>>>> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>>>>>>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt
>>>>>>> mit
>>>>>>> meinen Auffassungen �berein.
>>>>>>>
>>>>>> Ob das Kasperltheater wirklich sein mu�?
>>>>>>
>>>>> Wenn man ins Kasperltheater geht, darf man sich �ber Kasperltheater
>>>>> nicht
>>>>> wundern.
>>>>>
>>>> Ich geh da nicht rein, wie du vielleicht bemerkt hast. Nur im
>>>> Vorbeigehen
>>>> habe ich einen besonders merkw�rdigen Kasper rumhampen sehen.
>>>
>>> Kasper Hauser?
>>
>> Kaspar Hauser.
>> http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Hauser.html
>
> Naja ... mal mit "a" ... mal mit "e" ... ;)
Nein. Wo du es mit "e" geschrieben siehst, ist der Autor entweder falsch
informiert oder es handelt sich um einen Tippfehler.
Ciao
Wolfram
--
In Erwins Feinschmeckerlokal bekommt der Stammgast beim zehnten,
f�nfzigsten und hundertsten Men� eine Urkunde mit Plakette. Sp�tter
behaupten, es sei die Tapferkeitsmedaille dritten, zweiten und ersten
Grades.
SunIsShining
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h0nspl$dr4$00$2...@news.t-online.com...
> PS: Schweigen ist manchmal Goldes wert.
"Wer Gold hat, sollte schweigen!" besonders in Krisenzeiten ...
Wolfram Heinrich
Sie meinte eigentlich nur den "Circus Gresch" mit all seinen Pseudonymen,
der mal hier, mal in de.sci.philosophie gastiert.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, es ist immer gut, wenn man Latein kann. Dann, sagt
er, kann man sich alles �bersetzen, auch wenn man es nicht versteht.
SunIsShining
Du hast ja recht! Ich gebe mich geschlagen ...
C.
Und wie viel Schwei[]egold wird es noch erzeugen?:
Sina Da Ponte schrieb:
> .... "ist", solltest du - ich sag' das jetzt ohne alle Häme - besser zu
--
news:h0ntl1$r1b$02$1...@news.t-online.com (zeitlos@]
C.
schrieb:
> Am Wed, 10 Jun 2009 11:17:29 +0200 schrieb C.:
>>Sina Da Ponte schrieb:
>>>PS: Schweigen ist manchmal Goldes wert.
> Sie meinte eigentlich nur den "Circus Gresch" mit all seinen Pseudonymen,
> der mal hier, mal in de.sci.philosophie gastiert.
Ach so! ? Na, so kann man das auch seh'n. Drum werden die Bem�hungen um
viel Inhalt per se an "konzentrierten" Stellen auch nicht so schnell zu
Ende geh'n. Dazu^ moderiere ich ;).
> Ciao
C.
Wolfram Heinrich
> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1920n6vk...@www.theodor-rieh.de...
>>>>> Kasper Hauser?
>>>>
>>>> Kaspar Hauser.
>>>> http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Hauser.html
>>>
>>> Naja ... mal mit "a" ... mal mit "e" ... ;)
>>
>> Nein. Wo du es mit "e" geschrieben siehst, ist der Autor entweder falsch
>> informiert oder es handelt sich um einen Tippfehler.
>
> Du hast ja recht! Ich gebe mich geschlagen ...
<kopft�tschel>Nun, nun.</kopft�tschel>
Ciao
Wolfram
--
Bankweisheit (d�nisch)
�re wem �re geb�hrt.
C.
> 1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
Ein m.M. interessanter Satz, �ber den man nicht bloss negativ dr�ber weg
ziehen sollte.
Schnell ist man in der Grauzone mit solchen 'Welt ein- und -zuteilenden'
Begriffen und gezwungen, "subjektiv"/"objektiv" aus dem Durcheinander zu
helfen. Aber so einfach in Zwei-Seiten-Teilung geht es wohl nicht.
*Das Objektivierbare existiere nur unter der Pr�misse des Subjektiven*
- so erkl�rt schon in der (Kantigen) Philosophie �ber das "Ph�nomen und
die Wahrnehmung". Sorry, wenn ich das jetzt - als ziemlich objektive
Erkenntnis aus so einer Philosophie gewonnen - so reduziert ausdr�cke,
aber wenn die subjektive Basis der einzige Weltzugang ist, um �berhaupt
Objektives zu erkennen, zu formulieren, wahre Aussagen zu treffen etc.,
m�sste dann nicht das Subjektive, die subjektable Grundlage selber sehr
viel Objektivierbares in sich tragen? - gerade der Logik wegen! um den
Erkenntnisweg nicht zu kompromittieren.
M.E. ein dialektisches Problem auch der Wahrnehmung ....
C.
Robert Rohling
> Bewusstsein, das (lt. Rohling) in entsprechenden Hirn-Arealen durch
> /chemische?/ Ph�nomene der *Verschr�nkung* verhindert wird,
huch? ich spreche hier von Verschr�nkung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
bzw. english entanglement
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
Es ist doch so, da� nicht alle Areale *Bewusstsein* bilden.
Du hast zwar Bewusstsein in deinem Sehzentrum, aber bspw. nicht
in deinem Atemzentrum. Also mu� irgendwo ein qualitativer
oder quantitativer Unterschied sein.
John Eccles http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles
meinte ja, da� irgendein "Geist" quasi von au�en
�ber allerkleinste Quantenph�nomene die Neuronen praktisch fernsteuere.
Das w�re im Endeffekt aber nur eine Verlagerung der Grundfrage.
Meine Idee w�re nun, da� Ganze mal unter dem Aspekt von "verschr�nkten
Systemen" zu betrachten.
Gru� R.R.
P.S. Nicht umsonst sprach Einstein ja von "spukhafter Fernwirkung".
Und spuken tun ja eigentlich nur "Geist"er ... SCNR
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gew�hlt!
C.
> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt mit
> meinen Auffassungen �berein.
> Gru�
> Ulrich
Hallo Ulrich, na ^das^ spricht doch f�r das Relative des Subjektiven,
wenn bereits Zweie das Gleiche denken. Wenn etwas nur relativ subjektiv
ist, sollte es automatisch wie objektiv seiend behandelt werden. Falls
Du wie Arthur auch das Gleiche f�hlst und empfindest pr�reflexiv und ihr
euch sogar auf irreflexiver Ebene trefft/gleicht - vielleicht habt ihr
ja auch den gleichen Geschmack und die gleichen Vorlieben - so k�nntet
ihr euch zu einem einheitlichen Bewusstsein verschmelzen, so �hnlich wie
Zwillingsschwestern, die immer zusammen sind und ein Leben lang bleiben.
LG,
C.
Wolfram Heinrich
> Hans Ulrich Gresch <ulrich...@nexgo.de> schrieb am 10.06.09:
>
>> Was Arthur G�ttes hier schrieb und - warum auch immer - mit meinem
>> Vornamen unterzeichnete, stimmt erstaunlicherweise uneingeschr�nkt mit
>> meinen Auffassungen �berein.
>> Gru�
>> Ulrich
>
> Hallo Ulrich, na ^das^ spricht doch f�r das Relative des Subjektiven,
> wenn bereits Zweie das Gleiche denken. Wenn etwas nur relativ subjektiv
> ist, sollte es automatisch wie objektiv seiend behandelt werden. Falls
> Du wie Arthur auch das Gleiche f�hlst und empfindest pr�reflexiv und ihr
> euch sogar auf irreflexiver Ebene trefft/gleicht - vielleicht habt ihr
> ja auch den gleichen Geschmack und die gleichen Vorlieben - so k�nntet
> ihr euch zu einem einheitlichen Bewusstsein verschmelzen,
Das sollten sie, in der Tat. Noch dazu, wo selbst die Header ihrer Postings
sich frappierend gleichen.
Ciao
Wolfram
--
Der Unterschied zwischen dem richtigen Wort und dem beinahe richtigen Wort
ist derselbe wie zwischen dem Blitz und einem Gl�hw�rmchen.
MARK TWAIN
Joachim Pimiskern
> John Eccles http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles
> meinte ja, da� irgendein "Geist" quasi von au�en
> �ber allerkleinste Quantenph�nomene die Neuronen praktisch
> fernsteuere. Das w�re im Endeffekt aber nur eine Verlagerung
> der Grundfrage. Meine Idee w�re nun, da� Ganze mal unter
> dem Aspekt von "verschr�nkten Systemen" zu betrachten.
Aus John C. Eccles: Gehirn und Seele
Kap VIII,1.,e), S. 175
"Ich m�chte darauf hinweisen, da� bei der Diskussion der
Gehirnfunktion in den Kapiteln II und III das Gehirn urspr�nglich
als Maschine betrachtet wurde, die den Gesetzen von Physik und
Chemie folgt. Es wurde gezeigt, da� es im bewu�ten Zustand
(Kapitel IV) mit extremer Empfindlichkeit als Detektor
winzigster Raum-Zeit-Felder von "Einfl�ssen" reagieren kann.
Hier wird nun die Hypothese aufgestellt, da� diese Raum-Zeit-Felder
von "Einfl�ssen" vom Willen in einer gewollten Handlung
auf das Gehirn �bertragen werden. Benutzt man die eindr�ckliche
Terminologie RYLE(1949), so bet�tigt der "Geist" eine "Maschine",
die nicht aus Seilen und Rollen, Ventilen und R�hren besteht,
sondern aus mikroskopisch kleinen r�umlich-zeitlichen
Aktivit�tsmustern des Neuronennetzes, das aus den synaptischen
Verbindungen von Milliarden von Neuronen gewoben ist, und auch
dann bet�tigt er nur Neurone, die sich nur f�r einen Augenblick
sehr nahe an einem exzitatorischen Schwellenwert befinden.
Es k�nnte sein, da� das die Art von Maschine ist, die ein "Geist"
bet�tigen kann, wenn wir mit dem Geist ein "Agens" bezeichnen,
dessen Wirkung selbst mit den feinsten physikalischen
Me�ger�ten nicht me�bar ist."
Meine Meinung: zumindest ist das eine M�glichkeit
f�r das Gehirn, sich mit Zufallszahlen zu versorgen.
Gr��e,
Joachim
C.
[Zwillinge, die wie]
> zu einem einheitlichen Bewusstsein verschmelzen,
Nun, vielleicht gibt es ja doch winzige Unterschiede.
Der eine Zwilling redet z.B. nicht mit *jedem*.
Zwillingshafte Abendgr��e in die Runde
C.
Rudolf Sponsel
> Rudolf Sponsel schrieb:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>>> Hallo Rudolf
>>> Rudolf Sponsel schrieb:
>>>> Reader William James "Der Strom des Bewuï¿œtseins" aus PSYCHOLOGIE
>>>> (1909).
>>>> http://www.sgipt.org/gipt/allpsy/bewus/BSJames.htm
>>>> Vorbemerkung. ...
>> ....
>> Vielleicht sollten wir uns vorab ï¿œber die Grundlagen einigen. Meine sind:
>> 1) Das subjektive Erleben ist nicht weniger objektiv als Sonne und Erde.
>
> Hallo Rudolf,
> mï¿œchtest Du Dich nicht verteidigen?
> Man hat Dich schliesslich fï¿œr dumm und blï¿œd hingestellt.
>
Guten Abend C.,
na ja, wenn's einer unbedingt braucht. Aber noch fï¿œttern ... ?
Die beste beste Verteidgung unqualifizierter Angriffe ist nach meinen
Erfahrungen ignorieren und nur auf die eingehen, die eingehen kï¿œnnen, wollen
und ein bisschen was mitbringen. Alles andere heiï¿œt Zeitdiebe fï¿œttern, davon
hat schon Plutarch in seinem empfohlenen Selbstbehauptungstraining abgeraten.
> Es fï¿œllt ï¿œberhaupt auf, dass Du deine Positionen seltenst verteidigst.
> Meist wirfst Du irgend was her aus Deiner sgipt.org und denkst wohl,
> die anderen 'werden schon daraus schlau werden' und dazu verstï¿œndnisvoll
> nicken. So kommt's mir jedenfalls mehrheitlich vor.
>
> LG,
> C.
>
Da ist was dran. Oft sind es in der Tat nur hinweisende Linkinfos. Aber es
kann sich ja aus der einen oder anderen Info eine Diskussion ergeben, ist ja
auch stellenweise geschehen. Ich hatte neulich einfach mal Lust, einen Schwung
Psychothemen reinzustellen. Die Gruppe wird ja von mehreren Ungeistern
destruiert und ï¿œberschwemmt: Antipsychiatern, vermeintlichen Philosophen, die
nichts von Empirie verstehen und auch nichts verstehen wollen
(schlimmstenfalls kï¿œnnen sie gar nichts, ausser quaken, das aber mitunter sehr
gut ... ), EsoterikerInnen, Lebenshilfeansinnen, Verwirrte und Notleidende, ...
Dass sich bei so was wie Bewusstseins vermeintliche Philosophen reinhï¿œngen,
ist zu erwarten und im Grunde ok. Man macht Ihnen erst mal ein Angebot und
sieht dann weiter, wie sie es aufnehmen ;-). Manche (richtigen) Beitrï¿œge kann
man ja auch begrￜￜen, die (teilweise diskutable) operationale Vorschlￜge
gemacht haben (z.B. Carnap, Ryle), man muss aber sehr an der Empirie bleiben -
vielleicht auch am Alltag sonst verlï¿œuft sich das sehr schnell in "frï¿œscheln
und quaken", das ist dann besser in einer andern Liste aufgehoben.
Bessere Zeiten ...
Rudolf Sponsel, Erlangen
P.S. Psychologie pflegt man als die Wissenschaft von Erleben und Verhalten zu
definieren. Das sollte Grundkonsensus dieser ListenteilnehmerInnen sein.
Robert Rohling
@mid.individual.net:
> Meine Meinung: zumindest ist das eine M�glichkeit
> f�r das Gehirn, sich mit Zufallszahlen zu versorgen.
Ja, denk ich auch. Auf jeden Fall ist die Sache um einige Potenzen
komplexer, als wie sich das z.B. die Behavioristen vorstellen, die
jegliches Verhalten nur als die 2387592835732te Abfolge mechanisch
und genetisch determinierter, chemischer Reaktionen ansehen.
Ich denke mal, da� da in Zukunft von der modernen Physik wesentlich mehr
Antworten auf die essentiellen Fragen kommen werden, als von
den Psych+Philo-Br�dern.
Gru� R.R.
Hans Ulrich Gresch
...
<ACK>
>
> Naja, wie du's nennst, ist letztlich egal. Hauptsache, es steckt was
> *Verhandelbares* dahinter. Und wenn die Psychologie das dann wiss.
> beackert, soll's doch recht sein! Wer - der noch alle Latten im Zaun
> hat, mein' ich - könnte denn dagegen anstinken wollen?
>
Seit Jahrzehnten versucht die Mainstream-Psychologie, sich als
Naturwissenschaft zu etablieren, deren Leitstern das Experiment und deren
Methode empirisch ist. Und so grenzt sie sich scharf von den
hermeneutischen Wissenschaften ab, die sie mitunter Köpfchen tätschelnd
als "heuristisch" gelten lässt, oft jedoch auch als
"vorwissenschaftlich" (Psychoanalyse) verunglimpft.
Das Ideal ist hier nicht das Experiment schlechthin, sondern das
naturwissenschaftliche Experiment im klassischen Sinne, in dem eine
kleine Zahl von Variablen gemessen und alle anderen Einflüsse nach
Möglichkeit als Störgrößen eliminiert werden. So hofft man, sich so weit
als möglich von der heuristischen oder gar unwissenschaftlichen
Hermeneutik zu entfernen.
Anders jedoch als die Elektronen in Teilchenbeschleunigern erhalten die
Objekte des psychologischen Experimentierens, die so genannten
Versuchspersonen, Anweisungen für ihr Verhalten während des Versuchs.
Diese Anweisungen aber sind Texte, und wir Menschen neigen dazu, Texte zu
deuten. Das ist aber Hermeneutik. Diesen hermeneutischen Trieb kann man
den Versuchspersonen natürlich nicht austreiben, und so schleicht sich
die Hermeneutik durch die Hintertür ins psychologische Experiment ein.
Dieser Sachverhalt, obwohl bekannt und Gegenstand einiger Artikel und
Bücher, wird hartnäckig ignoriert, weil er nicht zur
naturwissenschaftlichen Fassade passt. Eine Handvoll von Psychologen hat
versucht, die unausweichlichen hermeneutischen Anteile des
psychologischen Experiments ins experimentelle Kalkül bewusst
miteinzubeziehen, doch diese Köpfe liefen mit demselben vor die Wand,
oder, um im Bilde zu bleiben, vor die Fassade, die aus solider Ignoranz
besteht und daher hart ist wie Beton.
Hermeneutische Anteile ergeben sich nicht nur durch die
Versuchsanweisungen, sondern beispielsweise auch durch die experimentelle
Situation insgesamt, die ebenfalls ein Text ist, der gedeutet wird, in
Form u. a. von Erwartungen zum Verhalten des Experimentators und von
Mutmaßungen über dessen Absichten, über die Ziele des Experiments, über
dessen Hintergründe etc.
All diese Facetten des psychologischen Experiments finden sich nicht im
naturwissenschaftlichen Experiment mit nicht-menschlichen Objekten - und
diese Facetten kann man nicht als Störgrößen ausschalten, weil sie zum
Wesen dessen gehören, was untersucht werden soll, nämlich menschliches
Verhalten und Erleben.
Wenn man nun die Auffassung vertritt, dass Hermeneutik und Empirie
Gegensätze seien, dann kann die Psychologie keine empirische Wissenschaft
sein. Denn es ist schlechterdings unmöglich, aus menschlichem Verhalten,
oder gar Handeln und erst recht nicht aus seinem Erleben das Subjektive
herauszudividieren. Das Subjektive aber ist nun einmal kein Objekt wie
ein Elektron oder eine chemische Substanz, sondern es ist der Vollzug von
Sinndeutung.
Das Proprium der Psychologie, ihr eigentümlicher Gegenstand kann also nur
der Vollzug der Sinndeutung sein. Die Psychologie sollte sich mit den
Geschichten auseinandersetzen, die Menschen sich und anderen über sich
selbst und ihre Welt erzählen. Dabei geht es nicht um die
Hirnmechanismen, die diesem Geschichtenerzählen zugrundeliegen, sondern
um die Inhalte und darum, wie diese Inhalte im Zeitverlauf unter
unterschiedlichen äußeren und inneren Bedingungen erzählt werden.
Eine Psychologie mit diesem Proprium könnte durchaus experimentell sein,
sie müsste sich aber von ihrem Wahn einer exakt-wissenschaftlichen,
naturwissenschaftlichen Disziplin lossagen - und Methoden entwickeln, die
das Hermeneutische nicht auszuschalten versuchen, sondern es als das
ureigentlich Menschliche einbeziehen.
Am Rande sei erwähnt, dass auch die "naturwissenschaftlichen" Psychologen
hermeneutisch tätig sind, wenn sie ihre exakt-wissenschaftlichen
Experimente auswerten. Sie deuten diese nämlich so, als ob ihre
Versuchspersonen nicht-menschliche Naturobjekte gewesen seien, die auf
die Versuchsanweisungen und die experimentelle Situation wie
intelligente, aber bewusstlose Automaten reagierten. Ohne diese Deutung
könnten sie ihre "Daten" nämlich nicht so verarbeiten, wie sie es zu tun
vorgeben.
Es ist unschwer zu erkennen, dass sich die Psychologie nicht als
klassisch naturwissenschaftliches Unternehmen realisieren lässt. Um dies
zu erkennen, muss man kein Philosoph sein, es genügt, sich auf die
"conditio humana" zu besinnen, auf das, was uns allen geläufig ist.
Unter diesen Umständen fragt man sich, was Psychologen zu dieser
durchsichtigen Hochstapelei antreibt.
In der Praxis finden wir dementsprechend seltener Hochstapler der
akademischen Sorte. Praktisch tätige Psychologen profitieren zwar auch
gern vom Nimbus der Wissenschaft, verhalten sich aber eher wie Pfaffen,
Gurus oder Schamanen, deren Okkultwissen aus langjähriger Berufserfahrung
und vielstündigen Zusatzausbildungen entspringt. So idiotisch kann ja
niemand sein, dass er seine Klienten oder Patienten behandelt wie ein
naturwissenschaftlicher Experimentator, als nicht-bewusste Reaktions-
Deppen.
Da die Wirkung psychologischer Interventionen in aller Regel mit dem
Placebo-Effekt identisch ist, würden sich die praktisch tätigen
Psychologen ja auch zur Erfolglosigkeit verdammen, wenn sie sich so
verhielten wie ihre Lehrmeister an den Universitäten. Schließlich ist der
Placebo-Effekt ja eine Funktion des Glaubens an die Wirkung einer
Maßnahme - ein Effekt, der in einem Teilchenbeschleuniger mit Sicherheit
nicht auftritt.
Kurz: Die Praxis der Psychologie führt die Theorie der Mainstream-
Psychologie ad absurdum. Die etwas Gescheiteren (und allzu viel Verstand
gehört nicht dazu) erkennen dies natürlich auch. Daher neigen sie dazu,
jede Auseinandersetzung mit Kritikern zu vermeiden. Sie behaupten dann,
der Kritiker habe keine Ahnung, sei Anti oder Pseudo und sowieso
grundsätzlich nicht satisfaktionsfähig.
Braucht die Menschheit Psychologie?
Schwierige Frage, liebe Sina.
Weder die Wissenschaft, noch die Praxis brauchen diese heutige Mainstream-
Psychologie. Allenfalls ist die Psychologie hilfreich als Ideologie-
Lieferant für Politiker und Techniker der Macht. Was die heutige
Psychologie in der Wissenschaft hervorbringt, ist kaum der Rede Wert -
und die praktischen Methoden sind im Kern so alt wie die Menschheit und
beruhen auf Suggestion, Lohn und Strafe.
Psychologie aber, die betrieben wird im Sinne ihres Propriums, erscheint
mit heute nötiger denn je.
Gruß
Ulrich
Sina Da Ponte
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Wed, 10 Jun 2009 10:18:08 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
[Bewußtseinsforschung - NW hier, GW da und zwischendrin, oder vll.
besser: "außen vor", die Sponseleien}
>> Naja, wie du's nennst, ist letztlich egal. Hauptsache, es steckt was
>> *Verhandelbares* dahinter. Und wenn die Psychologie das dann wiss.
>> beackert, soll's doch recht sein! Wer - der noch alle Latten im Zaun
>> hat, mein' ich - könnte denn dagegen anstinken wollen?
>>
> Seit Jahrzehnten versucht die Mainstream-Psychologie, sich als
> Naturwissenschaft zu etablieren, deren Leitstern das Experiment und deren
> Methode empirisch ist. Und so grenzt sie sich scharf von den
> hermeneutischen Wissenschaften ab, die sie mitunter Köpfchen tätschelnd
> als "heuristisch" gelten lässt, oft jedoch auch als
> "vorwissenschaftlich" (Psychoanalyse) verunglimpft.
Das kennen wir ja auch hier in dieser group: Ich habe mir gestern die
Antwort Rudolfs auf C's Provokation durchgelesen: Im ersten Moment war
ich schockiert - ich sag' dann noch, warum -; aber im zweiten Moment
sagte ich mir: "Sina, bleib' schön ruhig, es lohnt offenbar nicht, sich
aufzuregen ... weil: wer dumm ist und es auch nach argumentativem
Aufweis dieses Umstandes bleiben möchte, will ja offenbar nichts anderes."
Du wirst wissen, daß ich gegen seine absurden Einlassungen zum Thema
hauptsächlich zwei Argumente vortrug: Einmal die Privatheitsthese von
Bewuußtseinsanteilen und andererseits das sprachlogische Problem, welche
v.a. Kripke und Nagel aufdeckten. - Tja, und was passiert: In kaum zu
überbietender, vollkommener Ignoranz werden diese Dinge kommmentarlos
übergangen und stattdessen ... man mag es eigentlich kaum glauben! ...
*Carnap* und Gilbert Ryles /The concept of mind/ ins Feld geführt!
Carnap, dessen Scheitern (wie das des gesamten Programmes des /Wiener
Kreises/) seit *Jahrzehnten* Legion ist (selbst bei
Hardcore-Antimetaphysikern ist das unumstritten), steht also Pate für
Rudolfs ... ehm ... "philosophischen" Reflex auf die
Bewußtseinsproblematik! Ich denke, da muß dann schon mal - gelinde
gesagt - Verwunderung zum Ausdruck gebracht werden! Und was Gilbert Ryle
angeht: O.e. Buch war seinerzeit (v.a. Anfang der Sechziger [sic!])
tatsächlich ein gern zitiertes Kompendium des antimetaphysischen
Konzepts der Philosophie des Geistes, vorzüglich
sprachphilosophisch-analytischer Prägung. Aber seitdem hat das Meer
viele Steinchen zu Sand zermalmt; und heute, nach mehr als fünfzig
Jahren, ist Ryles Theorie zwar ein ausgesprochener Klassiker, aber
selbst in der Analytischen Philosophie natürlich lediglich noch
wissenschaftsgeschichtlichen Ranges! - Will sagen: Die Entwicklung ist
weitergegangen und hat dabei auch das /concept of mind/ Ryles als nicht
tragfähig erwiesen.
Und wohlgemerkt: Nicht etwa, daß ich dabei auf die hermeneutischen
Richtungen der Philosophie abhöbe; nein!, die Dinge haben sich auch
innerhalb der Analytischen Philosophie grundlegend gewandelt, spätestens
seit den Achzigern, was dazu führte, daß die eher positivistischen
Ansätze ausgehebelt wurden, weil sich schon ihr *Grundgedanke* in Sachen
'Bewußtsein' als philosophisch unhaltbar erwies (wofür das Scheitern des
positivistischen, auf die Identitätsthese eingeschworenen Programmes der
Churchlands das prominenteste Beispiel ist).
Ich habe diesen Exkurs etwas ausgedehnt, weil es mir wichtig erscheint,
hier klarzumachen, daß es nicht nur ideologische Vorbehalte gibt - also
nach wie vor vorhandenes Lagerdenken, wobei ja der jeweilig gegnerische
Ansatz oft /per se/ unter'm Verdacht der Unsinnsproduktion steht -,
sondern v.a., um klarzumachenn, daß der allgem. wiss. Diskurs inzwischen
längst über jene Dinge, die Rudolf hier fetischisierend anführt,
hinweggegangen ist! Auf eine gewisse Weise ließe sich sagen, daß das so
ist, als würde heutzutage jemand in den NW stock und steif behaupten, es
müsse ein Phlogiston geben ...
Ich meine, im Grunde genommen ist natürlich schon der Rekurs auf den
guten alten William James peinlich genug; bei uns ist sowas
Proseminarstoff und wird meist zusammen mit Dewey u.a. Pragmatisten
durchgenommen, damit man im Hauptseminar mit den eher anspruchsvollen
pragmatistischen Philosophemen wie etwa jenen von Ch. S. Peirce usw.
umgehen kann. - Rudolf scheint ja auch keine Ahnung davon zu haben, daß
der /stream of consciousness/ in der dt. Philosophie - nämlich bei
Husserl - ein Pendant hat, allerdings um Dimensionen raffinierter und
reflektierter entwickelt; und besonders traurig ist dabei der Umstand,
und damit schwenke ich auf deine Reflexionen zurück, daß der gute
Rudolf, anbei dieses Sachverhalts sei's angemerkt, wohl auch nicht den
blassesten Schimmer von der einst großartigen Tradition der
philosophischen Psychologie des 19. Jhd. zu haben scheint, denn
natürlich sind o.g. Arbeiten Husserls Reflexe auf das Werk des großen
Clemens Brentano ...
Um nun vollends den Bogen zu kriegen: Du redetest oben von der etwas
abfälligen - und gleichzeitig hochmütigen - Geste der sog. "wiss.
Psychologie" gegenüber den hermeneutischen Wissenschaften, die
vorgeblich vorwissenschaftlich seien.
Nun, vielleicht konnte ich veranschaulichen, wer hier wirklich (und zwar
im wahrsten Sinn des Wortes) auf kindischem Niveau operiert. Es ist die
- ich sag' jetzt mal: Sponsel-"Psychologie", die auf narrativem Niveau
(freilich neben immer wieder auch Bedenkswertem) kaum über's Stammeln
hinauskommt. Ich meine: mal ehrlich Ulrich, aber einiges, was auf diesen
monströsen Sites steht, würde für jeden Proseminarstudenten in
Philosophie, brächte er das als Referat/Hausarbeit, den sofortigen
Rausschmiß implizieren! Und ansonsten verbleibt so 'ne Art primitiver
Rechnerei in Kombination mit infantilen Schablonierungen. Im Jargon der
Uneigentlichkeit gern mit den Termen 'formalisieren und standardisieren'
umflort, daß nicht gleich jeder merkt, wie närrisch und
vorwissenschaftlich das alles in Wahrheit ist ...
... Kinderkram!
> Das Ideal ist hier nicht das Experiment schlechthin, sondern das
> naturwissenschaftliche Experiment im klassischen Sinne, in dem eine
> kleine Zahl von Variablen gemessen und alle anderen Einflüsse nach
> Möglichkeit als Störgrößen eliminiert werden.
Eben! Nur stünde ja zu vermuten, daß gerade die "Störgrößen" hin unnd
wieder das eigenntlich Interessierende wären! ;-) Nöch!
> So hofft man, sich so weit
> als möglich von der heuristischen oder gar unwissenschaftlichen
> Hermeneutik zu entfernen.+
>
> Anders jedoch als die Elektronen in Teilchenbeschleunigern erhalten die
> Objekte des psychologischen Experimentierens, die so genannten
> Versuchspersonen, Anweisungen für ihr Verhalten während des Versuchs.
Natürlich. Und damit ist bereits der berühmt-berüchtigte /Hermeneutische
Zirkel/ integraler Bestandteil der Situation. Das ist so primitiv, so
selbstverständlich eigenntlich, daß es dafür kaum des Beleges bedarf.
Ich weiß ja nicht, wie das bei den Psychos im Studium ist; aber wir
haben sowas gelernt! In der Religionswissenschaft drehte sich dieses
Thema um den sog. "ethnologischen Blick"; naja, und in der Philosophie
kam das natürlich anbei des Wahrnehmungs- und Beobachtungsproblemes
mitsamt seiner Implikationen für's Subjekt wie auch das Objekt der
Verannstaltung aufs Tapet! - Alles Propädeutik! Alles simpel zu
durchschauen. Die Wissenschaft vom Menschen - so meine Auffassung -
beginnt überhaupt erst, wenn man das durchschaut hat und hinfort zu
berücksichtigen weiß. Alles andere ist /bullshit/ ...
> Diese Anweisungen aber sind Texte, und wir Menschen neigen dazu, Texte zu
> deuten.
Sie können gar nicht anders! Ein Text ist *vor* der Deutung nichts als
eine Signifikantenanhäufung, bestenfalls! Erst, wenn die Signifikate
hinzutreten, entsteht Sinn (was übrigens schon der Pragmatist Peirce
ganz genau untersucht hat!). Und nun ist es eben so, daß der Forscher,
egal ob er sich "Psychologe" nennt oder anders, das Spiel zwischen
Signifikaten und den Signifikanten /per se/ nicht beherrschen kann, denn
könnte er es, wären wir Automaten, aber keine Menschen!
---> anbei: Die innere Dynamik von gewissen Hypnotisierungsprozessen,
v.a. solchen, die auch dich besonders interessieren, sehe ich zu einen
gewissen Teil unter *exakt* diesem Aspekt! Da geht's *auch* um
Symbolisierungsprozesse, will mir scheinen; und zwar m.E. nicht
unmaßgeblich um solche, bei denen das freie Spiel der Signifikate
sozusagen *domestiziert* wird. - Wobei: natürlich ist es niemals ein
ganz freies Spiel, sondern schon durch die Sozialisationsprozesse
determiniert.
Mir kommt es allerdings manchmal so vor, als würde die normalerweise
vorhandene hermeneutische Bandbreite dabei schon fast auf ein
*Signal*system hin eingeschränkt. Im Klartext hieße das dann: Die
manipulativen Prozesse erzeugten /de facto/ eine Art Tier in
Menschengestalt; denn Tiere sind ja darauf geeicht, auf Signale
anzuspringen (passiv) und selbst welche zu erzeugen (aktiv), wenn es der
innere Zustand erheischt.
> Das ist aber Hermeneutik. Diesen hermeneutischen Trieb kann man
> den Versuchspersonen natürlich nicht austreiben, und so schleicht sich
> die Hermeneutik durch die Hintertür ins psychologische Experiment ein.
Exakt!
> Dieser Sachverhalt, obwohl bekannt und Gegenstand einiger Artikel und
> Bücher, wird hartnäckig ignoriert, weil er nicht zur
> naturwissenschaftlichen Fassade passt. Eine Handvoll von Psychologen hat
> versucht, die unausweichlichen hermeneutischen Anteile des
> psychologischen Experiments ins experimentelle Kalkül bewusst
> miteinzubeziehen, doch diese Köpfe liefen mit demselben vor die Wand,
> oder, um im Bilde zu bleiben, vor die Fassade, die aus solider Ignoranz
> besteht und daher hart ist wie Beton.
Mein philosophischer Lehrer Manfred Frank sprach anbei solcher Dinge
gern im Bild des Kristallgitters: Die Stabilität des Systems ist quasi
mechanisch zu denken, der 'Geist' oder das 'Bewußtsein' oder wie sonst
du es nennen magst, irritiert die geometrische Akkuratesse, die
scheinbar handlebare Starrheit des Systems. Und Neurotiker können mit
derlei wabernder Substanz, mit dem Amorphen daran, nichts anfangen. Sie
brauchen Ordnung und Klarheit; etwas, das sie zu durchschauen
vermögen, was ... ehm ... berechenbar ist (immer schön formalisieren
und standardisieren, nöch!) und den *fixierenden* Blick nicht kirre
macht. - Alle Antihermeneutiker sind Neurotiker!
> Hermeneutische Anteile ergeben sich nicht nur durch die
> Versuchsanweisungen, sondern beispielsweise auch durch die experimentelle
> Situation insgesamt, die ebenfalls ein Text ist, der gedeutet wird, in
> Form u. a. von Erwartungen zum Verhalten des Experimentators und von
> Mutmaßungen über dessen Absichten, über die Ziele des Experiments, über
> dessen Hintergründe etc.
Ja. Da bricht sozusagen die Bewegung ins Starre ein und okkupiert es wie
einst die Hunnen die schöne lateinische Ordnnung des Imperiums! :-)
> All diese Facetten des psychologischen Experiments finden sich nicht im
> naturwissenschaftlichen Experiment mit nicht-menschlichen Objekten - und
> diese Facetten kann man nicht als Störgrößen ausschalten, weil sie zum
> Wesen dessen gehören, was untersucht werden soll, nämlich menschliches
> Verhalten und Erleben.
Genau!
> Wenn man nun die Auffassung vertritt, dass Hermeneutik und Empirie
> Gegensätze seien, dann kann die Psychologie keine empirische Wissenschaft
> sein. Denn es ist schlechterdings unmöglich, aus menschlichem Verhalten,
> oder gar Handeln und erst recht nicht aus seinem Erleben das Subjektive
> herauszudividieren.
Yes Sir! Yes! - Und im Übrigen ist's sowieso Unfug, künstliche Grenzen
zu errichten, wo man ihrer nicht bedarf. Denn wie du richtig sagst: Wo
steht denn geschriebenn, daß sich die herm. Tätigkeit und empirische
Forschung widersprechen?
Im Grunde gennommen ließe sich mit einigem Recht behaupten, daß das
Problem in der Psychologie gar nicht die Hermenneutik ist, wie das z.B.
durch diverse Sponseleien suggeriert wird, sondern ein - in diesem Fall
psychologisch - verquerer Empiriebegriff! Aber auch das ist im Rahmen
eines neurotisierenden Gesamtsystemes ... ehm ... typisch!
> Das Subjektive aber ist nun einmal kein Objekt wie
> ein Elektron oder eine chemische Substanz, sondern es ist der Vollzug von
> Sinndeutung.
Ja. Ganz genau! Deshalb oben schon meine Einlassung zum Problemfeld
/stasis/ vs. Bewegung. Denn "das Subjektive" als Entität gibt es gar
nicht (auch so ein Irrtum der [lediglich] psychologisierenden
Empirie-Fetischistenbruderschaft); Subjektivität ist *immer*
Zustandsveränderung, ist Fließen, Prozeß, Verhalten und sogar - manchmal
jedenfalls - *Handeln*!
> Das Proprium der Psychologie, ihr eigentümlicher Gegenstand kann also nur
> der Vollzug der Sinndeutung sein. Die Psychologie sollte sich mit den
> Geschichten auseinandersetzen, die Menschen sich und anderen über sich
> selbst und ihre Welt erzählen.
Ja. Symptomatisch ist freilich, daß gerade dieser Ansatz bei Freud vom
Carnap-Ryle-Glorifizierungsfestkomitee als vorwissenschaftlich
abqualifiziert wird. Genaugenommen ist das einn Witz! Aber ein schlechte.
Jedoch: Da ich mich ein bißchen mit Rudolfs Freud-Bashing
auseinandergesetzt habe, weiß ich, daß er diesen Zusammenhang auch nicht
verstanden hat: Der Freud der entsprechenden unqualifizierten
Sponseleien ist ein Prudukt der Phantasie des guten Rudolf.
Merkwürdigers Faktum, das, quasi schon Realsatire: Denn der
selbsternannte Antihermeneutiker Sponsel mutiert unter diesen Auspizien
natürlich zu einem ausgewachsenen, wenngleich letztlich auch nur
Phantasmagorien onglierenden /hermeneuticus/ ... ;-)
> Dabei geht es nicht um die
> Hirnmechanismen, die diesem Geschichtenerzählen zugrundeliegen, sondern
> um die Inhalte und darum, wie diese Inhalte im Zeitverlauf unter
> unterschiedlichen äußeren und inneren Bedingungen erzählt werden.
Vgl. dazu obige Einlassungen zum Signifikat-Signifikanten-Problem. Wir
sind da vollkommen d'accord, Ulrich.
> Eine Psychologie mit diesem Proprium könnte durchaus experimentell sein,
> sie müsste sich aber von ihrem Wahn einer exakt-wissenschaftlichen,
> naturwissenschaftlichen Disziplin lossagen - und Methoden entwickeln, die
> das Hermeneutische nicht auszuschalten versuchen, sondern es als das
> ureigentlich Menschliche einbeziehen.
>
> Am Rande sei erwähnt, dass auch die "naturwissenschaftlichen" Psychologen
> hermeneutisch tätig sind, wenn sie ihre exakt-wissenschaftlichen
> Experimente auswerten.
Freilich! Aber das kannst du einem Neurotiker nicht beibringen, weil
dabei seine /small world/ implodieren würde. Und wenn die Welt
implodiert, was bleibt dann? - Genau: Chaos! - Und was macht den
Neurotiker vollkommen kirre? - Genau: Chaos! - q.e.d. ;-)
Mönsch! Des isch jo beinoh scho e silogismus ...
Anbei: Es gibt z.B. auch Archäologen, die sich - als Spezialisten für
nw-liche Methoden wie z.B. Baumringchronologie und 14 C etc. -
inzwischen ebenfalls nnicht mehr hermeneutisch verstehen. Das führt, nur
so nebenbei erwähnt, etwa in den eschichtswissenschaften zu Problemen.
Will sagen: Nicht nur die Psychos sind falsch geeicht. Diese Dinge
greifen in diversen "Schnittpunktwissenschaften" um sich wie die Pest.
Verstehen kann ich das nicht. - Aber *Erklärungen* finde ich dafür ...
... wobei ich jede Wette hielte, daß z.B. der gute Rudolf diesen
Unterschied auch nicht kennt! ;-( Aber schließlich: Sonst würde es
diesen Thread ja auch gar nicht geben!
> Sie deuten diese nämlich so, als ob ihre
> Versuchspersonen nicht-menschliche Naturobjekte gewesen seien, die auf
> die Versuchsanweisungen und die experimentelle Situation wie
> intelligente, aber bewusstlose Automaten reagierten. Ohne diese Deutung
> könnten sie ihre "Daten" nämlich nicht so verarbeiten, wie sie es zu tun
> vorgeben.
>
> Es ist unschwer zu erkennen, dass sich die Psychologie nicht als
> klassisch naturwissenschaftliches Unternehmen realisieren lässt.
Ja. Wie auch? Sie hat's mit Menschen zuu tun, oder besser: Sie sollte's
eigentlich mit Menschen zu tun haben.
> Um dies
> zu erkennen, muss man kein Philosoph sein, es genügt, sich auf die
> "conditio humana" zu besinnen, auf das, was uns allen geläufig ist.
> Unter diesen Umständen fragt man sich, was Psychologen zu dieser
> durchsichtigen Hochstapelei antreibt.
>
> In der Praxis finden wir dementsprechend seltener Hochstapler der
> akademischen Sorte. Praktisch tätige Psychologen profitieren zwar auch
> gern vom Nimbus der Wissenschaft, verhalten sich aber eher wie Pfaffen,
> Gurus oder Schamanen, deren Okkultwissen aus langjähriger Berufserfahrung
> und vielstündigen Zusatzausbildungen entspringt. So idiotisch kann ja
> niemand sein, dass er seine Klienten oder Patienten behandelt wie ein
> naturwissenschaftlicher Experimentator, als nicht-bewusste Reaktions-
> Deppen.
>
> Da die Wirkung psychologischer Interventionen in aller Regel mit dem
> Placebo-Effekt identisch ist, würden sich die praktisch tätigen
> Psychologen ja auch zur Erfolglosigkeit verdammen, wenn sie sich so
> verhielten wie ihre Lehrmeister an den Universitäten. Schließlich ist der
> Placebo-Effekt ja eine Funktion des Glaubens an die Wirkung einer
> Maßnahme - ein Effekt, der in einem Teilchenbeschleuniger mit Sicherheit
> nicht auftritt.
>
> Kurz: Die Praxis der Psychologie führt die Theorie der Mainstream-
> Psychologie ad absurdum.
Absolut! Und in den Sponseleien wird das Absurde daran eklatannt, denn
Rudolf, sich hier und auf seinen Sites gern als "Wissenschaftler"
gerierend, verdient ja seine Brötchen mit der schamanistisch
angeleiteten Magie der Psychotherapie. Das ist in etwa das, was man
umgangssprachlich einen wandelnden Widerspruch nennt.
Philosophisch wird anbei dieser Fälle durchsichtig, was z.B. die
Transzendentalpragmatik K.-O. Apels als /performativen
Selbstwiderspruch/ wunderschön analysiert! Aber ich glaube, schon
erwähnt zu haben, wie da der Nexus zum Neurotischen herstellbar ist ...
Oder?
[...]
> Braucht die Menschheit Psychologie?
> Schwierige Frage, liebe Sina.
> Weder die Wissenschaft, noch die Praxis brauchen diese heutige Mainstream-
> Psychologie.
Diese nicht. Vollkommen d'accord!
> Allenfalls ist die Psychologie hilfreich als Ideologie-
> Lieferant für Politiker und Techniker der Macht. Was die heutige
> Psychologie in der Wissenschaft hervorbringt, ist kaum der Rede Wert -
> und die praktischen Methoden sind im Kern so alt wie die Menschheit und
> beruhen auf Suggestion, Lohn und Strafe.
Stimmt.
> Psychologie aber, die betrieben wird im Sinne ihres Propriums, erscheint
> mit heute nötiger denn je.
Ja.
Selten war *soviel* Einigkeit zwischen uns, Ulrich.
Freundliche Grüße
Sina
SunIsShining
"25 Jahre Erfahrung auf diesem Gebiet haben mich davon �berzeugt, dass viele
Menschen, die sich f�r hochintelligent halten, nicht unbedingt gute Denker
sind. Sie sind in der Intelligenzfalle gefangen. Diese Falle hat viele
Aspekte, und zwei davon m�chte ich erw�hnen.
Ein sehr intelligenter Mensch kann sich eine Meinung bilden und diese dank
seiner Intelligenz verteidigen. Je intelligenter er ist, desto leichter
f�llt ihm das. Und je besser er seine Meinung verteidigt, desto weniger h�lt
er es f�r notwendig, nach Alternativen zu suchen oder anderen zuzuh�ren -
warum sollten Sie das tun, wenn Sie "wissen", dass Sie Recht haben? Darum
sind viele sehr intelligente Leute Gefangene falscher Ansichten, denn sie
k�nnen ihren Standpunkt gut rechtfertigen.
Au�erdem will ein Mensch, der sich daran gew�hnt hat, intelligenter als
andere zu sein (vielleicht eine berechtigte Meinung), von seiner Intelligenz
profitieren. Das geht am schnellsten und besten, wenn er "andere widerlegt".
Diese Strategie bringt sofortigen Erfolg und beweist seine �berlegenheit.
Konstruktiv sein ist weniger lohnend. Es kann Jahre dauern nachzuweisen,
dass eine neue Idee richtig ist. Au�erdem m�ssen andere von der Idee
�berzeugt werden. Wer kritisch und destruktiv ist, hat also mehr Spa� an
seiner Intelligenz. Die absurde westliche Auffassung, "kritisches Denken"
sei genug, verschlimmert die Situation weiter."
C.
> C. schrieb:
>> Hallo Rudolf,
>> m�chtest Du Dich nicht verteidigen?
>> ...................................
> Guten Abend C.,
> .....................................................................
> Die beste beste Verteidgung unqualifizierter Angriffe ist nach meinen
> wollen und ein bisschen was mitbringen. Alles andere hei�t Zeitdiebe
> f�ttern, davon hat schon Plutarch in seinem empfohlenen
> Selbstbehauptungstraining abgeraten.
> .....................................................................
Ja, ja, es ist schon traurig, was die Welt so alles hervor bringt.
Aber *psst*, abgesehen von meinem Beitrag an Aliena W. heut fr�h*),
der jedoch /f�r diesen Thread/ ja nicht z�hlt, f�hle ich mich heute ganz
*GOLD*.
> P.S. Psychologie pflegt man als die Wissenschaft von Erleben und
> Verhalten zu definieren. Das sollte Grundkonsensus dieser
> ListenteilnehmerInnen sein.
Mit erlebenden und verhaltenen Gr��en, alles in eine andere "Liste"
f�gend zur Dokumentation der Welt,
C.
- - - -
*) news:h0qd1h$6je$00$1...@news.t-online.com (ganz unten) - mit dem Messer
ins Louvre gegen den "menschlichen Geist in seiner F�lle" -- autsch, die
/M�ditation du Philosophe/ ist gar nicht von Huxley - der nur "hat das
mal sch�n dargestellt" - was' peinlich, aber das passt zu mir ;)
R.H.
da kann ich mich nur anschlieï¿œen. Ich schaue nur selten in die Foren
hier, aber wenn ich dir mal was geschrieben habe zum jeweiligen Thema,
kam niemals was Inhaltliches zurï¿œck.
> Oft sind es in der Tat nur hinweisende Linkinfos. Aber
> es kann sich ja aus der einen oder anderen Info eine Diskussion ergeben,
> ist ja auch stellenweise geschehen. Ich hatte neulich einfach mal Lust,
> einen Schwung Psychothemen reinzustellen. Die Gruppe wird ja von
> mehreren Ungeistern destruiert und ï¿œberschwemmt: Antipsychiatern,
> vermeintlichen Philosophen, die nichts von Empirie verstehen und auch
> nichts verstehen wollen (schlimmstenfalls kï¿œnnen sie gar nichts, ausser
> quaken, das aber mitunter sehr gut ... ), EsoterikerInnen,
> Lebenshilfeansinnen, Verwirrte und Notleidende, ...
obiger Text scheint deine Einstellung zu dem meisten Beitrï¿œgen
(Schreibern) hier darzustellen. Zu dem meisten deshalb, weil du ja so
gut wie nie auf andere eingehst, sondern nur deine aus deiner Sicht
brauchbaren Beitrï¿œge eintippst und nicht antwortest, weitaus mehrheitlich.
Dabei merkst du garnicht, wie reduziert du selber das Gebiet der
Psychologie betrachtest, behandelst.
Du bist in einer sehr sehr engen Sichtposition, aus der heraus du
offenbar garnicht in der Lage bist, die Grundlagen der Psychologie in
ihrer Einbettung in andere elementarere Bereiche zu erkennen.
Ich habe dir doch schon mehrmals Hinweise dazu gegeben.
Am lï¿œcherlichsten finde ich z.B., von sog. Psychologen, Soziologen (und
artverwandt), die statistische Aufarbeitung von eigenen Befunden,
eigenen Untersuchungen usw. zur Grundlage von sog. psychologischer
Forschung zu machen, wenn man offenbar ï¿œberhaupt nicht in der Lage ist,
elementare Grundlagen, die sich aus der Biologie, Evolutionsforschung,
der Physik in Zusammenhang z.B. mit Neurologie, usw. usw. usw. zu
berï¿œcksichtigen, zu erkennen, und damit immmer im eigenen Saft forscht
aus Mangel an Verstehen ï¿œbergeordneter Zusammenhï¿œnge und Grundlagen.
Wenn ich dir mal ab und zu Hinweise gebe, wunderte ich mich immer ï¿œber
deine Ignoranz, als solche muￜ ich das ja nun schlieￜen; wobei mir klar
wird, dass du offenbar ï¿œberhaupt nicht in der Lage bist aus sehr engen
psychologischen Eigensoï¿œenkonzepten hinauszuschauen.
>
> Dass sich bei so was wie Bewusstseins vermeintliche Philosophen
> reinhï¿œngen, ist zu erwarten und im Grunde ok. Man macht Ihnen erst mal
> ein Angebot und sieht dann weiter, wie sie es aufnehmen ;-). Manche
> (richtigen) Beitrￜge kann man ja auch begrￜￜen, die (teilweise
> diskutable) operationale Vorschlï¿œge gemacht haben (z.B. Carnap, Ryle),
> man muss aber sehr an der Empirie bleiben - vielleicht auch am Alltag
> sonst verlï¿œuft sich das sehr schnell in "frï¿œscheln und quaken", das ist
> dann besser in einer andern Liste aufgehoben.
Das ist nicht nur Ignoranz, sondern auch noch gehobene Arroganz, wenn
ich sehe, dass du kaum in der Lage bist, aus deinem Gebiet herauszuschauen.
>
> Bessere Zeiten ...
> Rudolf Sponsel, Erlangen
>
> P.S. Psychologie pflegt man als die Wissenschaft von Erleben und
> Verhalten zu definieren. Das sollte Grundkonsensus dieser
> ListenteilnehmerInnen sein.
Also kleiner gehts ja kaum noch:
Wenn dir nur im geringsten klar wï¿œre, worauf die tieferliegenden
Konzepte sog. "Erlebens", "Verhaltens", "Bewusstseins" usw. beruhen,
wï¿œrdest du nicht son reduziertes Geschwafel abgeben.
Was du fï¿œr Psychologie hï¿œltst, wird die nï¿œchsten Jahrzehnte mit !deinen!
Ansichtsinhalten nicht ï¿œberleben, auï¿œer Psychologen bleiben weiter so
reduziert und bleiben auf ihrer Insel.
Gruￜ Ron.H.
R.H.
Als dritte (und weitere) Ausrichtung k�nnte man Denkende nehmen, die
nicht sonderlich an Intelligenz interessiert sind, sondern eher am
Vorankommen im Denken und "Sehen", auch anderer.
Das kann z.B. die Folge haben, das Rechthaberei, Widerspruch o.�.
garnicht im Vordergrund stehen, sondern eher Hinweise auf
weitergehendere Anschauungen, Wegweisungen in Form seltenerer
Zusammenhangsaufzeigungen usw., die von diesen (Dritten) mitgeteilt werden.
Aber "Aspekte" gibt es eben viele und was Intelligenz ist, wei� sowieso
kaum jemand, abgesehen davon, dass man davon auch prinzipiell nichts
Genaues wissen kann, au�er es reichen einem Definitionen.
Definitionen sind aber nur Beschreibungen und stellen letztlich nur
irgendwas dar, aber nicht die Sache, (das Ding), an sich.
Gru� Ron.H.
R.H.
Hans Ulrich Gresch schrieb:
Wenn du doch noch ein wenig mehr naturwissenschaftlich argumentieren
würdest, könnte ich dir noch mehr zustimmen.
Aber allg. ok. Eigentlich ist schon ein mit Statistik forschender
Psychologe schon am Abgrund echter Wissenschaftlichkeit, nur das ers
nicht merkt, weil sein Hauptanliegen ja dabei ist, sich Glaubwürdigkeit
dadurch zu verschaffen, indem er gruppeninterne (Psychologen) Ansichten
mit logisch mathematischen kollektiv relevanten Strukturen verbindet, um
sich größere Akzeptanz zu verschaffen.
Letztlich ist das ein hilfloser Versuch, was aber den Agierenden so gut
wie nie deutlich wird.
Gruß Ron.H.
Hans Ulrich Gresch
Hallo Sina,
angesichts der weitgehenden Übereinstimmung erlaube ich mir hier nur eine
kurze Anmerkung zu folgender Beobachtung.
---> anbei: Die
> innere Dynamik von gewissen Hypnotisierungsprozessen, v.a. solchen, die
> auch dich besonders interessieren, sehe ich zu einen gewissen Teil unter
> *exakt* diesem Aspekt! Da geht's *auch* um Symbolisierungsprozesse, will
> mir scheinen; und zwar m.E. nicht unmaßgeblich um solche, bei denen das
> freie Spiel der Signifikate sozusagen *domestiziert* wird. - Wobei:
> natürlich ist es niemals ein ganz freies Spiel, sondern schon durch die
> Sozialisationsprozesse determiniert.
> Mir kommt es allerdings manchmal so vor, als würde die normalerweise
> vorhandene hermeneutische Bandbreite dabei schon fast auf ein
> *Signal*system hin eingeschränkt. Im Klartext hieße das dann: Die
> manipulativen Prozesse erzeugten /de facto/ eine Art Tier in
> Menschengestalt; denn Tiere sind ja darauf geeicht, auf Signale
> anzuspringen (passiv) und selbst welche zu erzeugen (aktiv), wenn es der
> innere Zustand erheischt.
>
Dies ist zweifellos messerscharf beobachtet. Diese Einschätzung trifft
allerdings nicht nur auf die Hypnotisierungsprozesse zu, die mich
besonders interessieren, sondern in mehr oder weniger ausgeprägter Form
auf alle psychologisch-psychiatrischen Anwendungen.
Das Spektrum reicht von der Folter-Gehirnwäsche militärisch-
geheimdienstlichen Zuschnitts, über den Drill in den Streitkräften, die
psychopharmakologische Behandlung so genannter Psychotiker, die
Psychotherapien bis hin zur politischen Propaganda und zur Werbung. Stets
geht es letztlich darum, "das freie Spiel der Signifikate" zu
domestizieren.
Darum eignen sich ja auch psychologisch-psychiatrische Theorien, die den
Menschen letztlich als Tier, genauer: als Haustier konzipieren, ganz
vorzüglich zur ideologischen Legitimation dieser Strategien.
Wie jede Domestikation arbeitet diese im Übrigen nicht nur mit den
Mitteln der Gewalt, sondern auch mit denen der Verführung. Daher
erscheinen manche Formen als weich, andere als hart; im Kern aber
unterliegen sie derselben Logik und verfolgen dasselbe Ziel.
Dabei behaupte ich keineswegs, dass Forschungen auf Basis dieses
"naturwissenschaftlichen" Paradigmas "reine Ideologie" ohne
wissenschaftlichen Wert seien. Sie mögen durchaus zu Erkenntnissen führen.
Mich interessiert naturgemäß die psychologische Seite solcher
Forschungen. Daher betrachte ich die Forschungsbericht über derartige
Experimente als Geschichten, die Menschen sich selbst und anderen über
sich selbst und ihre Welt erzählen. Durch diese Erzählungen geben sie
ihrem Leben Sinn und ihrer Identität einen Inhalt.
Was ist die sinn- und identitätsstiftende Funktion von Geschichten über
Experimente, in denen "nachgewiesen" wurde, dass der Mensch keinen freien
Willen habe und sein Verhalten sich nicht qualitativ von dem der Tiere
unterscheide?
In welchen Varianten werden diese Geschichten erzählt? Wodurch
unterscheiden sich die Stories in wissenschaftlichen Zeitschriften von
denen in Publikumszeitschriften? Wie bilden sich diese Erzählungen im
Bewusstsein ihrer Rezipienten ab? Wie zeigt sich das, beispielsweise auch
hier im Usenet.
Dies sind meines Erachtens genuin psychologische Fragen, weil sie sich
tatsächlich auf das beziehen, was dem Namen nach Gegenstand dieses Faches
ist.
Gruß
Ulrich
R.H.
Im Grunde genommen mußt sich jeder die Frage stellen, wie weit
Integrität, also persönliches Unabhängigsein von Anderem überhaupt
möglich ist. Durch die erkannten Grundkräfte der Physik sind alle
Objekte, also Lebewesen dieser Welt aufeinander einwirkend miteinander
verbunden und gebunden.
Insofern ergibt sich die Frage, ob es überhaupt ein unabhängiges Handeln
geben kann.
Zusätzlich enthält deine persönliche Anschauung zu dieser Betrachtung
auch noch die Intention, dass es zusätzlich zur allgemeinen Gebundenheit
auch noch die sog. bewusste Einwirkung auf Lebendobjekte gibt, die über
die "natürlich" vorkommenden Einflüsse hinausgehen.
Das zeigt selbstverständlich auf deine eigene psychische Konstellation,
also die lebenslange Arbeit, sich aus ungewollten aufoktruierten
Abhängigkeiten der Kindheit zu befreien, auf der anderen Seite ist aber
auch das allgemeine Problem der prinzipiellen Abhängigkeit dadurch
deutlich, welches aus bürgerlicher Sichtweise teilweise konträr zur
Annahme der möglichen, angestrebten, vollständigen Unabhängigkeit von
anderen Menschen steht.
Wenn es keine persönliche Unabhängigkeit gibt, auf der anderen Seite
aber beobachtbar ist, das Menschen direkten Einfluss nehmen auf
Einzelne, egal ob durch Medien, Gesetze, gesellschaftliche Regulierungen
wie Militär, Polizei oder durch konkrete Einwirkung wie Zwang, Folter
usw., dann ist es sicher wichtig, genaue Grenzen zu definieren, wie weit
Einwirkung erlaubt oder sogar notwendig ist.
Beim Kind meinen Viele heute noch, durch Strafen die "richtige"
Erziehungsausrichtung erwirken zu dürfen, als Erwachsener verbietet man
sich solche externen Einflüsse, weil man sie als illegal, unmoralisch
oder die Selbstbestimmung unterlaufend, einordnet.
Aber wie geschrieben: schaut man genauer, gibt es keine Unabhängigkeit
vom/von Anderen.
Die Gesellschaften haben nur entsprechend der Entwicklungsgeschichte
unterschiedliche Formen der Beeinflussung akzeptiert. Chinesische
Gehirnwäsche war in den 70igern genauso üblich wie in den USA gegen sog.
Kommunisten und ganze Bevölkerungen wurden schon immer manipuliert, ohne
dass dabei an den sogenannten freien Willen gedacht wurde.
Der Hintergrund war immer ein irgendwie geartetes sog. höheres Recht,
Moral, irgendetwas, was für die Gesamtgeseelschaft angeblich zum Vorteil
war oder was auch immer.
Was früher als normal angesehen wurde, wie der Zwang zum Grüßen
gesellschaftlich Höherstehender, würde heute als Demütigung empfunden.
Aber das nur allg..
Der Gegensatz zwischen dem scheinbaren Bestreben, unabhängig sein zu
wollen und den permanent zu beobachtenden Einflußnahmen aller Art auf
das Individuum, ob nun durch emotionale Manipulationen in Beziehung oder
bei Warenpresentation, hat letztlich seine Ursache in absolut
tiefliegenden Grundlagen, die besonders leicht in/durch Physik erkennbar
sind.
Genaugenommen muß man sich auch das sog. Unabhängigkeitsstreben des
Individuums auch genauer anschauen in der Hinsicht, ob es wirklich
unabhängig sein will, oder ob es nicht einfach eine optimalere Position
im Gefüge der Abhängigkeiten sucht.
!!!!!!Genau geschrieben ist es so, das kein Individuum nach
Unabhängigkeit strebt !!!!!!!
Erst durch die Eingebundenheit eines Indiv. erreicht es in seinem Blick
auf die Welt eine Wertposition, die ihm überhaupt erst eine
Sinnhaftigkeit seines Seins vermittelt.
Jedem Kind, welchem man die Gerüßte, die Eckpunkte seines Alltages,
seiner Beziehungen, nehmen würde, wäre schnell verloren, weil es keine
Wertmaßstäbe mehr definieren könnte.
Mit Molekülen ist es keineswegs anders: nimmt man ihm die Bindungskräfte
der umliegenden Komponenten seiner Einbettung in die Welt, verlöre es
seine Aufgabe, z.B. Milch oder Honig oder Hautbräune zu produzieren. es
Würde sich verloren und einsam fühlen.
Und das schlimme ist: es ist wirklich so.
Wer kann nur so vermessen sein, einem Molekül seines Lebenswert zu
nehmen, wenn er zugleich meint, einem Menschen das nicht antun zu
dürfen, obwohl Mensch auch nur aus Molekülen besteht, und noch
schlimmer: auch aus Atomen.
Deshalb jetzt ein sehr wichtiger Grundsatz: sei gut zu Menschen, Tieren,
Bakterien, Molekülen und Atomen.
Sie werdens Dir danken und Du ihnen. ;-)
Gruß Ron.H.
SunIsShining
"R.H." <meme...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h0toll$l9r$00$1...@news.t-online.com...
> Deshalb jetzt ein sehr wichtiger Grundsatz: sei gut zu Menschen, Tieren,
> Bakterien, Molek�len und Atomen.
>
> Sie werdens Dir danken und Du ihnen. ;-)
Jetzt muss ich aber an die vielen Ameisen denken, die ich jeden Tag, nur
dadurch zertrete, weil ich mich zu Fu� fortbewege.
�ber "ausgleichende Gerechtigkeit" f�llt mir der Film "Verbrechen und andere
Kleinigkeiten" von Woody Allen ein ...
R.H.
Wenn du Geschriebenes mal auf Folter, Gewalt usw. beziehst, dann k�nnte
es dir vielleicht einfallen, dass Leben (im Gegensatz zum Tod) nicht das
h�chste Ziel dieser kollektiv gesehenen Welt sein kann, sondern das es
um Anderes geht.
Insofern relativieren sich auch alle sog. Guttaten und sog. Verbrechen,
auch wenn sich das jetzt etwas brutal liest ;-) .
Steht Verbindung, Beziehung, Abh�ngigkeit vielleicht h�her als Leben und
Tod ?
Gru� Ron.H.
R.H.
> Placebo-Effekt identisch ist, würden sich die praktisch tätigen
> Psychologen ja auch zur Erfolglosigkeit verdammen, wenn sie sich so
> verhielten wie ihre Lehrmeister an den Universitäten. Schließlich ist
> der Placebo-Effekt ja eine Funktion des Glaubens an die Wirkung einer
> Maßnahme - ein Effekt, der in einem Teilchenbeschleuniger mit
> Sicherheit nicht auftritt.
Hab nochmal genauer gelesen:
An obiger Stelle irrst du:
Ein Placebo gibt man, um zu testen, ob es es im Verhältnis zu einem
Mittel mit angenommener Wirkung, einen Unterschied gibt.
Genau betrachtet gibt man zwei Mittel, von denen man nicht genau weiß,
ob sie eine Wirkung haben oder nicht.
Der Physiker gibt die Mittel in Form von Versuchsanordnungen und
überprüft damit ebenso die Wirkung an der sog. Realität, wobei die
Versuchsobjekte dabei nicht Menschen, Tiere o.ä. sind, sondern zu
untersuchende Objekte der Physik wie Atome, Moleküle usw..
Dabei wird genauso abgefragt, wie sich das Atömchen nach dem
Zusammenstoß z.B. in der Blasenkammer "fühlt", es wird dabei sein
gesamter Zustand, soweit möglich, gemessen.
Mit gleichem Ergebniss, wie die Messergebnisse beim Menschen entstehen,
eben mit vielen Fragezeichen und nur durch wiederholte Versuche (Empirie
entsprechend der RaumZeitbedingungen), wobei letztlich nur die
Abweichungen interessant sind, also welches Atom den unerwarteten Weg
nahm oder welcher Mensch gestorben ist.
Ein Physiker erwartet tatsächlich eine Wirkung entsprechend seiner
Erwartung und deshalb baut er seinen Teilchenbeschleuniger auch so, dass
er tatsächlich zu Ergebnissen kommen kann, die er erwartet.
Das hat zu tun mit Sinnhaftigkeit des möglichen Handelns. Im sog.
Bewusstsein erschließt sich Sinn durch die (Aus-)Wirkungen der
Vergangenheit, also wird der Physiker seine Anordnung so bauen, dass er
als gut erkannten Sinn(haftigkeit) auch in der Versuchsanordnung
wiederspiegelt.
Somit können sich die Ergebnisse eines Placeboversuchs vom Versuch eines
Physikers kaum unterscheiden, nur das ein Atom nicht gleich stirbt.
Gruß Ron.H.
R.H.
> Placebo-Effekt identisch ist, würden sich die praktisch tätigen
> Psychologen ja auch zur Erfolglosigkeit verdammen, wenn sie sich so
> verhielten wie ihre Lehrmeister an den Universitäten. Schließlich ist
> der Placebo-Effekt ja eine Funktion des Glaubens an die Wirkung einer
> Maßnahme - ein Effekt, der in einem Teilchenbeschleuniger mit
> Sicherheit nicht auftritt.
Hab nochmal genauer gelesen:
An obiger Stelle irrst du:
Ein Placebo gibt man, um zu testen, ob es es im Verhältnis zu einem
Mittel mit angenommener Wirkung, einen Unterschied gibt.
Genau betrachtet gibt man zwei Mittel, von denen man nicht genau weiß,
ob sie eine Wirkung haben oder nicht.
Der Physiker gibt die Mittel in Form von Versuchsanordnungen und
überprüft damit ebenso die Wirkung an der sog. Realität, wobei die
Versuchsobjekte dabei nicht Menschen, Tiere o.ä. sind, sondern zu
untersuchende Objekte der Physik wie Atome, Moleküle usw..
Dabei wird genauso abgefragt, wie sich das Atömchen nach dem
Zusammenstoß z.B. in der Blasenkammer "fühlt", es wird dabei sein
gesamter Zustand, soweit möglich, gemessen.
Das Placebo ist dabei identisch mit der erwarteten Normalverteilung, dem
Hauptteilchenfluß.
R.H.
> Placebo-Effekt identisch ist, würden sich die praktisch tätigen
> Psychologen ja auch zur Erfolglosigkeit verdammen, wenn sie sich so
> verhielten wie ihre Lehrmeister an den Universitäten. Schließlich ist
> der Placebo-Effekt ja eine Funktion des Glaubens an die Wirkung einer
> Maßnahme - ein Effekt, der in einem Teilchenbeschleuniger mit
> Sicherheit nicht auftritt.
Hab nochmal genauer gelesen:
An obiger Stelle irrst du:
Ein Placebo gibt man, um zu testen, ob es es im Verhältnis zu einem
Mittel mit angenommener Wirkung, einen Unterschied gibt.
Genau betrachtet gibt man zwei Mittel, von denen man nicht genau weiß,
ob sie eine Wirkung haben oder nicht.
Der Physiker gibt die Mittel in Form von Versuchsanordnungen und
überprüft damit ebenso die Wirkung an der sog. Realität, wobei die
Versuchsobjekte dabei nicht Menschen, Tiere o.ä. sind, sondern zu
untersuchende Objekte der Physik wie Atome, Moleküle usw..
Dabei wird genauso abgefragt, wie sich das Atömchen nach dem
Zusammenstoß z.B. in der Blasenkammer "fühlt", es wird dabei sein
gesamter Zustand, soweit möglich, gemessen.
Das Placebo ist dabei identisch mit der erwarteten Normalverteilung, dem
Hauptteilchenstrom.
R.H.
dem Orgasmus), die komplexe Verbindung von Weltelementen wie Atomen,
Molek�len, Zellen, die entwickelte Gesellschaft u.a., �ber Leben und Tod
des Individuums, auch wenn das Individuum Basis, Grundlage, jedes
Verbandes, Verbundes, Verbindung ist.
In diesem Fall w�re es so, dass Individuen in der Lage w�ren, das
H�here, das Wertvollere, das Geistvollere, das Seiendere zu erahnen, zu
erkennen.
In der Praxis stirbt dann der Kamikaze, der Held, die Mutter, die
dadurch ihr Kind rettet, oder man verehrt den geistigen einigkeits-,
beziehungs- u. damit bindungsstiftenden (An-)F�hrer der Bewegung, dem
sich der Einzelne unterordnet (wobei sich der Einzelne in Wirklichkeit
den kollektiven Bindungseffekten unterordnet, einf�gt).
Letztlich freiwillige Folter durch Unterwerfung der eigenen Psyche,
wobei es offenbar Belohnung gibt durch die Folge der verst�rkten
Einbindung, genau wie beim Molek�l.
Der Geist des Universums zeigt sich dabei: Binde dich und du wirst
erfolgreich sterben ;-) .
Gru� Ron.H.
C.
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>> Am Thu, 11 Jun 2009 15:05:43 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>> Hallo Sina,
> Im Grunde genommen mu�t sich jeder die Frage stellen, wie weit
> Integrit�t, also pers�nliches Unabh�ngigsein von Anderem �berhaupt
> m�glich ist. Durch die erkannten Grundkr�fte der Physik sind alle
> Objekte, also Lebewesen dieser Welt aufeinander einwirkend miteinander
> verbunden und gebunden.
> Insofern ergibt sich die Frage, ob es �berhaupt ein unabh�ngiges Handeln
> geben kann.
> Zus�tzlich enth�lt deine pers�nliche Anschauung zu dieser Betrachtung
> auch noch die Intention, dass es zus�tzlich zur allgemeinen Gebundenheit
> auch noch die sog. bewusste Einwirkung auf Lebendobjekte gibt, die �ber
> die "nat�rlich" vorkommenden Einfl�sse hinausgehen.
> Das zeigt selbstverst�ndlich auf deine eigene psychische Konstellation,
> also die lebenslange Arbeit, sich aus ungewollten aufoktruierten
> Abh�ngigkeiten der Kindheit zu befreien, .........................
> ... das allgemeine Problem der prinzipiellen Abh�ngigkeit ...
> teilweise kontr�r ....
> Wenn es keine pers�nliche Unabh�ngigkeit gibt, .........
> schaut man genauer, gibt es keine Unabh�ngigkeit
> vom/von Anderen.
> (...)
> Der Gegensatz zwischen dem scheinbaren Bestreben, unabh�ngig sein zu
> wollen und den permanent zu beobachtenden Einflu�nahmen aller Art auf
> das Individuum, ob nun durch emotionale Manipulationen in Beziehung oder
> bei Warenpresentation, hat letztlich seine Ursache in absolut
> tiefliegenden Grundlagen, die besonders leicht in/durch Physik erkennbar
> sind.
> Genaugenommen mu� man sich auch das sog. Unabh�ngigkeitsstreben des
> Individuums auch genauer anschauen in der Hinsicht, ob es wirklich
> unabh�ngig sein will, oder ob es nicht einfach eine optimalere Position
> im Gef�ge der Abh�ngigkeiten sucht.
Unz�hlige Male habe ich selbst aus solchen Blickwinkeln "meine
Geschichte/n" erz�hlt, k�rzlich z.B. endend mit der Frage "Wie viel
Isolationsbed�rfnis hab ich wirklich?"
> !!!!!!Genau geschrieben ist es so, das kein Individuum nach
> Unabh�ngigkeit strebt !!!!!!!
> Erst durch die Eingebundenheit eines Indiv. erreicht es in seinem Blick
> auf die Welt eine Wertposition, die ihm �berhaupt erst eine
> Sinnhaftigkeit seines Seins vermittelt.
> (...)
Und dies hier von Dir ist nun nach H.U.Gresch: eine weitere
"Geschichte, die du dir selbst und anderen �ber dich selbst und deine
Welt erz�hlst. Durch diese Erz�hlung(en) gibst du deinem Leben Sinn und
deiner Identit�t einen Inhalt". H�rt sich banal an. Obs stimmt?
Aber nun denke bitte nicht!, du erz�hlest was Neues. Nein.
Bestimmt und ganz sicherlich ist das auch in der Psychologie bekannt
bzw. 'wird es sich da herum gesprochen haben', dass es nie und nirgends
absolute Unabh�ngigkeiten gibt, dies belegen Bestrebungen zur
*weitgehenden �bereinstimmung* formuliert in "Messerssch�rfe" (s.o.)
nicht minder, als unz�hlige Aufs�tze in der wissenschaftlichen (oder
"wissenschaftlichen") Psychologie �ber "diese und solche" 'grundlegenden
Grundlagen', die ich mir momentan aus
"Unabh�ngigkeits"Bestrebungen heraus erspare, zu suchen, denn wenn ich
sie f�nde, w�rde ich sie zumind. tw. lesen m�ssen und mich von ihnen an
deren "Grundlagen-Geschichten-Erz�hlen" zu sehr wieder gebunden
und *nach wie vor erz�hlt" f�hlen.
Was f�llt mir zur Geschichte von Hans Ulrich Gresch ein - eine ganze
Menge - aber auch vor allem das:
Hans Ulrich Gresch als "Schreibfigur" dieses EchtNamens ignoriert mich
seit Jahren bewusst, dass es irgendwann pl�tzlich zu mir r�ber schwappte
wie ein quasi "in mir" aktiv gewordenes *Ignorat*, wo ich d.�. echt mich
fragte, *wieso* antwortet *der* jetzze nich?, das *war* weder
provokativ, noch beleidigend, sondern doch schon *ein wichtiger
Sachverhalt/Punkt*.
Praktisch /werbe/ ich schon seit Anfang 2006 - da ist es mir das erste
Mal aufgefallen - um mal eine qualitativ befriedigende Antwort von ihm,
aber wenn �berhaupt kam nur eine (mich) "abflachende" Kurzbemerkung; und
seine Schreibfigur "Herbert Hagebrecht" liess er in "ihm grad passendem
Zusammenhang" schliesslich zu mir sagen: *Wohl dem, der dir aus dem Wege
zu gehen vermag.*
Dieser Satz, dieser Satz, *dieser* Satz!!!!!!!!!!!!:
("Herbert Hagebrecht" 08 Oct 2008 Re: Eigenartiges Verhalten von einem
Psychologen - "Da verr�tst du ja recht eindrucksvoll, wes Geistes Kind
du bist. Du willst nicht etwa eine Gegenleistung, nein, eine
Entsch�digung, und zwar durch Ausbeutung. Wohl dem, der dir aus dem Wege
zu gehen vermag. Und diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem
Thread.")<=Zuvor disqualifizierte er meine OP-Frage und quasi alles
Weitere von mir als "2-Minuten-Format"-PsychoGebrabbel, denn liess ja
nicht ab, das noch xfach zu untermauern /in allg. Rede an mir vorbei/.
Die durchaus viel �belkeit durch Wortwahl und Personenbeleidigungen
verbreitende Da Ponte dagegen honoriert er mit schon fast
arschkriecherischen intellektuellen Liebesbeweisen, jedenfalls mit
allen seinen Frontfiguren; aus tieferen andersfig�rlichen Schichten
m�gen andere Worte schon geflossen sein.... Ja, Hans Ulrich Gresch, ich
halte dich durchaus f�r intelligenter, als andere, und m�chte mal eine
Anerkennung pers�nlich von Dir auf sachlicher Grundlage, weil ich mich
auch nicht ganz doof f�hle. Diese Sachanerkennung etwa zur
Selbstreflektion oder zu Themen, in denen wir uns - du als
Drendorf/?/G�ttes/Nottick/Schusterhennes/ - inhaltlich nicht ohne jeden
Konsens mitunter trafen, m�chte ich auf oberster Ebene, also
echtnamentlich von Dir. Oder hab ich hier wieder was "Falsches" gesagt,
das dich abgeneigt macht??????????????????????????????????????????????
Stimmt es nicht so? Will ich bloss eine Entsch�digung auf
ausbeuterischer Grundlage?? Oder will ich doch eine Art Gegenleistung
f�r meine Beitragsqualit�t als schlicht "hermeneutisch" beacht- und
beantwortbare "conditio humana"?
Das war meine Geschicht' heut' und unter diesem Stern steht ebenso meine
news:h0lpd1$sqq$01$1...@news.t-online.com (vom 9.6. mit dem Abstand) C.
R.H.
Isolationsbed�rfnis entsteht meiner Meinung nach im Wesentlichen aus
ung�nstigen in einem Selbst angelegten Bindungsbestrebungen oder
andersrum, aus den Folgen ung�nstiger Bindungsstrukturen.
Man sp�rt einfach, dass man sich in der aktuellen Bindung, ob nun
w�hrend einer kurzen Begegnung (von 30 Minuten) oder andauernd in einer
Beziehung in einigen Situationen z.B. in eigener "Untergrundaktivit�t"
(im Inneren) energetisch anstrengt.
Das f�hrt zu dem eigenen Eindruck: wenn ich laufend Psycho-Energie
verbrauche, wird meine Position immer schw�cher / werde ich immer
schw�cher, in der kurzen Situation oder langfristigen Beziehung.
Das f�hrt dazu, das ich mich nicht mehr "frei" oder unabh�ngig f�hle in
der Situation mit dem/den Anderen.
W�hrend die Anderen mit innerer Ruhe die Geselligkeitsstrukturen des
gemeinsamen Zusammenseins offenbar (genie�en), dreht sich bei mir (z.B.)
dass Gedanken- oder Provokationskarrussel und ich sehne mich nach
Auseinandersetzung �ber z.B. das Verh�ltnis zwischen euch und mir, aber
ihr wollt nur Bratwurst, Bier, Klatsch, Fernsehen und Tratsch. Und wenn
ihr etwas gehobener seid, dann steht bei euch Rechthaberei und
pers�nliche Profilierung im Vordergrund und ich leide unter eurer
Oberfl�chlichkeit.
>
>> !!!!!!Genau geschrieben ist es so, das kein Individuum nach
>> Unabh�ngigkeit strebt !!!!!!!
>> Erst durch die Eingebundenheit eines Indiv. erreicht es in seinem Blick
>> auf die Welt eine Wertposition, die ihm �berhaupt erst eine
>> Sinnhaftigkeit seines Seins vermittelt.
>> (...)
> Und dies hier von Dir ist nun nach H.U.Gresch: eine weitere
> "Geschichte, die du dir selbst und anderen �ber dich selbst und deine
> Welt erz�hlst. Durch diese Erz�hlung(en) gibst du deinem Leben Sinn und
> deiner Identit�t einen Inhalt". H�rt sich banal an. Obs stimmt?
tja, jeder ist nun mal durch seine �u�erungen identifizierbar. Jeder
erz�hlt mit Vorliebe das, was entweder in ihm vorgeht oder er neigt
dazu, mehr oder weniger direkt die Dinge zu behandlen, die f�r ihn
selber im Grenzbereich seiner Erkenntnis liegen.
Der "Grenzbereich der Erkenntnis" ist deshalb immer relevant, weil man
immer danach streben mu�, seine aktuelle kollektive Position innerhalb
der RaumZeitbedingungen absichern zu m�ssen und der Grenzbereich der
(eig.) Erkenntnis ist eben immer die Stelle, an der man arbeiten mu�, um
den memetisch raumzeitl. sicheren Ort weiter auszudehnen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist tats�chlich die eigene Bewusstwerdung.
Indem man Anderen die Grenzbereiche seiner eigenen psychoemotionalen
Bindungsstrukturen zum Kollektiv mitteilt, stabilisiert man die eigene
Position.
Zwar vorerst nur dadurch, dass man die eigene neuronale Struktur durch
das Erz�hlen analog in sich selbst ausbildet und dadurch eine
gesichertere Position zum Kollektiv einnimmt, aber genauso dadurch, dass
man den Anderen dadurch mitteilt, woran sie mit einem selbst sind, egal
ob die Anderen nun auf Abstand gehen, auf distanzierte Sympatie oder
Feindschaft.
Es ist egal: es z�hlt unter hiesigen (RZ)Bedingungen nur eine fest
einsch�tzbare Position (Beispiel: auch die Aschlochposition ist f�r eine
Gruppenkonstellation immer besser als eine ungekl�rte.)
Selbstverst�ndlich wird bei allen Beteiligten die Situation neuronal
nachgebildet, so dass es feste kollektive, und damit handhabbare
Verh�ltnisse gibt.
>
> Aber nun denke bitte nicht!, du erz�hlest was Neues. Nein.
> Bestimmt und ganz sicherlich ist das auch in der Psychologie bekannt
> bzw. 'wird es sich da herum gesprochen haben', dass es nie und nirgends
> absolute Unabh�ngigkeiten gibt, dies belegen Bestrebungen zur
> *weitgehenden �bereinstimmung* formuliert in "Messerssch�rfe" (s.o.)
> nicht minder, als unz�hlige Aufs�tze in der wissenschaftlichen (oder
> "wissenschaftlichen") Psychologie �ber "diese und solche" 'grundlegenden
> Grundlagen', die ich mir momentan aus
> "Unabh�ngigkeits"Bestrebungen heraus erspare, zu suchen, denn wenn ich
> sie f�nde, w�rde ich sie zumind. tw. lesen m�ssen und mich von ihnen an
> deren "Grundlagen-Geschichten-Erz�hlen" zu sehr wieder gebunden
> und *nach wie vor erz�hlt" f�hlen.
Ich glaube das Lesen von so Geschichten bringt auch ab irgendeinem Alter
nicht mehr viel. Man kennt ja die Grundvorg�nge des Zwischenmenschlichen.
Dennoch kann man immer wieder beobachten, dass jeder sich in ung�nstigen
Situation unabh�ngig machen will, indem er im Konfliktfall sich
zur�ckzieht, sich trennt, Kontakte vernachl�ssigt, Freundschaften
aufl�st, Andere nicht mehr anschaut, nicht mehr redet mit denen, usw..
Es geh�rt zum vermutlich angeborenen Repertouar, sich im Konfliktfall zu
distanzieren und zwar soweit wie m�glich, also unabh�ngig zu machen von
ung�nstigen Einflu�, egal ob energetischer, psychischer (obwohl
letztlich auch nur energetischer) Einfluss usw.. Flucht vor Feinden ist
dabei nur ein H�hepunkt.
Bei diesen genetisch automatischen Distanzierungshandlungen denkt man
allerdings im allg. nicht dar�ber nach, ob man die Abh�ngigkeitsposition
nur ver�ndern will, man will im allg. nur weg, raus.
Und in sofern ist vielfach doch der Gedanke der v�lligen Losl�sung aus
Verh�ltnissen im Vordergrund. Erst wenn man genauer dar�ber nachdenkt,
erkennt man die Zusammenh�nge besser.
Dazu kommt ja auch, dass man sich oft (fast immer) auch z.B.
wirtschaftlich parallel in Abh�ngigkeit befindet und dann entsteht oft
die Zielstellung, sich v�llig zu l�sen, obwohl man dass meist nicht so
einfach und schnell erreichen kann, besonders z.B. an Arbeitspl�tzen,
G�terteilung usw..
>
> Was f�llt mir zur Geschichte von Hans Ulrich Gresch ein - eine ganze
> Menge - aber auch vor allem das:
> Hans Ulrich Gresch als "Schreibfigur" dieses EchtNamens ignoriert mich
> seit Jahren bewusst, dass es irgendwann pl�tzlich zu mir r�ber schwappte
> wie ein quasi "in mir" aktiv gewordenes *Ignorat*, wo ich d.�. echt mich
> fragte, *wieso* antwortet *der* jetzze nich?, das *war* weder
> provokativ, noch beleidigend, sondern doch schon *ein wichtiger
> Sachverhalt/Punkt*.
geht mir ja oft auch nicht anders, au�er ich spreche jemanden "ganz
pers�nlich" an. Naja, Neurotiker bleiben eben unter sich ;-) .
> Praktisch /werbe/ ich schon seit Anfang 2006 - da ist es mir das erste
> Mal aufgefallen - um mal eine qualitativ befriedigende Antwort von ihm,
> aber wenn �berhaupt kam nur eine (mich) "abflachende" Kurzbemerkung; und
> seine Schreibfigur "Herbert Hagebrecht" liess er in "ihm grad passendem
> Zusammenhang" schliesslich zu mir sagen: *Wohl dem, der dir aus dem Wege
> zu gehen vermag.*
> Dieser Satz, dieser Satz, *dieser* Satz!!!!!!!!!!!!:
> ("Herbert Hagebrecht" 08 Oct 2008 Re: Eigenartiges Verhalten von einem
> Psychologen - "Da verr�tst du ja recht eindrucksvoll, wes Geistes Kind
> du bist. Du willst nicht etwa eine Gegenleistung, nein, eine
> Entsch�digung, und zwar durch Ausbeutung. Wohl dem, der dir aus dem Wege
> zu gehen vermag. Und diesem Sinne verabschiede ich mich aus diesem
> Thread.")<=Zuvor disqualifizierte er meine OP-Frage und quasi alles
> Weitere von mir als "2-Minuten-Format"-PsychoGebrabbel, denn liess ja
> nicht ab, das noch xfach zu untermauern /in allg. Rede an mir vorbei/.
> Die durchaus viel �belkeit
;-) liest sich witzig
> durch Wortwahl und Personenbeleidigungen
> verbreitende Da Ponte dagegen honoriert er mit schon fast
> arschkriecherischen intellektuellen Liebesbeweisen, jedenfalls mit
> allen seinen Frontfiguren; aus tieferen andersfig�rlichen Schichten
> m�gen andere Worte schon geflossen sein.... Ja, Hans Ulrich Gresch, ich
> halte dich durchaus f�r intelligenter, als andere, und m�chte mal eine
> Anerkennung pers�nlich von Dir auf sachlicher Grundlage, weil ich mich
> auch nicht ganz doof f�hle. Diese Sachanerkennung etwa zur
> Selbstreflektion oder zu Themen, in denen wir uns - du als
> Drendorf/?/G�ttes/Nottick/Schusterhennes/ - inhaltlich nicht ohne jeden
> Konsens mitunter trafen, m�chte ich auf oberster Ebene, also
> echtnamentlich von Dir. Oder hab ich hier wieder was "Falsches" gesagt,
> das dich abgeneigt macht??????????????????????????????????????????????
Vielleicht �berforderst du ihn auch damit.
Klar jeder braucht so ein "Konstrukt wie Anerkennung".
Aber nicht jeder mu� irgendwas in solcher Richtung abgeben.
M�nner neigen sowieso dazu, sich unabh�ngig zu machen von allem
M�glichen, w�hrend Frauen geradezu darauf angewiesen sind, Anerkennung
zu Erfahren f�r ihren Beitrag zum Gemeinsamen.
Allerding steht da oft das pers�nliche Verh�ltnis quer zur
Notwendigkeit. Frau sieht sich pers�nlicheStrukturStiftend (eben auch in
Text und Geist, nicht nur famili�r) und erwartet Anerkennung, w�hrend
z.B. Mann meint, was hab ich mit denen/der zu tun, als dass ich deren
Anforderungen erwidere.
Frau hat h�here Chancen, ihren pers�nl. Einsatz in Form von Anerkennung
zu bekommen, im Bereich pers�nlicherer Beziehung, oder aber auf
sozusagen �ffentlichem Gebiet, wenn der besprochene Inhalt mehr auf
kollektiven Gebiet liegt, also wie z.B. bei Sina d.P. auf dem Gebiet von
Geschichte bis Philosophie oder Gresch bei Folter und Psycho ;-) .
Das du Anerkennung bekommst auf genau deinen �u�erungen hin, ist zwar
m�glich, aber du bist f�r Viele oft im Bereich des zu Pers�nlichen, f�r
manche deshalb auch nicht leicht nachvollziehbar, weil Andere vermutlich
nicht sich so weit und bewusst wie du, sich in ihrem "Innenleben" bewegen.
Und deshalb liegen die �u�erungen Anderer auch viel st�rker im allg.
Kollektiven, weniger pers�nlichem, was dazu f�hrt, dass Andere sich
nicht so leicht in Position (Stellungnahme) zu dir bringen k�nnen und
wollen.
> Stimmt es nicht so? Will ich bloss eine Entsch�digung auf
> ausbeuterischer Grundlage?? Oder will ich doch eine Art Gegenleistung
> f�r meine Beitragsqualit�t als schlicht "hermeneutisch" beacht- und
> beantwortbare "conditio humana"?
Dazu mu� man sich �berlegen, was denn Anerkennung eigentlich ist.
Dazu behaupte ich jetzt mal Folgendes:
Du verwendest den Begriff "Anerkennung" als etwas selbstverst�ndliches,
so wie die meisten Leute.
In Wirklichkeit bestehen die Vorg�nge, die mit sog. Anerkennung zu tun
haben, aber aus etwa Anderem.
Verwendet Mensch "Anerkennung", zeigt er damit Bestreben, welches wie
die meisten Bestrebungen darauf beruht, eine g�nstigere energetische
Position gegen�ber Einzelnen, dem Kollektiv, der Welt, einzunehmen.
(Wie ich oben schon geschrieben hatte, gilt f�r "Anerkennung" genauso,
wie f�r viele andere Inhalte und Begriffe des menschl. (u. tierischen)
Miteinanders, dass man diese verwendet als Eckpunkte des Zusammenlebens.
Diese Eckpunkte sind in ihren Grundlagen genetisch angelegt, zwar nicht
direkt als Begriff, sondern als Konsequenz aus tieferliegenden
Notwendigkeiten dieser Welt (sehr verallgemeinert geschrieben, weil
sonst zu umfangreich).)
Anerkennung, bzw. deren Grundlagen, beruht darauf, die eigene Position
dem Anderen gegen�ber auffordernd psychisch energetisch zu stabilisieren.
D.h. man fordert ein, dass der Andere sich in eine stabile Position zu
einem begibt, in der er bestimmte pers�nliche Denk-/Sichtweisen
akzeptiert, u.a. auch den (Selbst-)Wert des Fordernden und somit eine
Basis erm�glicht, auf der eine zuk�nftige Kommunikation, ein Verh�ltnis,
sich erstmal �ber die Grundlagen einer Beziehung einig ist und damit
auf eine h�here Ebene kommen kann.
Das w�rde bei Erfolg bedeuten, sich den �blichen gegenseitigen
Bewertungskram erstmal sparen zu k�nnen und gleich zu den eigent. Themen
zu kommen, an denen man eigentl. interessiert ist.
Das Problem dabei ist, dass nicht jeder einen Weg erkennen kann, mit
jemandem in eine effektive Kommunikation zu treten und deshalb wird oft
schon sog. Anerkennung blockiert.
Das ist keine pers�nliches Problem von dir, sondern ein allgemeines.
> Das war meine Geschicht' heut' und unter diesem Stern steht ebenso meine
> news:h0lpd1$sqq$01$1...@news.t-online.com (vom 9.6. mit dem Abstand) C.
>
Gru� Ron.H.
R.H.
mehr weiterentwickelt), dann macht er Statistik.
Der andere bessere Weg wï¿œre, ...................... !
R.H.
Vielleicht fragst du ja immer noch, weshalb ich laufend auch im Bereich
Psychologie die Begriffe RaumZeit usw. verwende.
Es ist eigentlich ganz einfach; als Beispiel mal:
�rgert man sich �ber jemanden, oder hat ein sonstiges Problem oder auch
Freude, mit ihm, macht sich das doch bemerkbar.
Und zwar macht es sich nicht bemerkbar dadurch, dass !er! etwas in uns
ausf�hrt, z.B. Erregung, sondern !wir! vollziehen das, was wir
vermeintlich, also vermutend in dem anderen an Emotion, Pers�nlichkeit,
Absicht o.�., in einem !eigenen! inneren Nachvollzug.
Das hei�t, der Andere macht eigentlich garnix, sondern wir ordnen ihm,
entsprechend unserer eigenen Vermutungen, ihm eine Handlungs-,
"Ausstrahlungs"absicht, sog. Emotionsabgabe einfach nur zu mit unserem
!eigenen! Denken, mit Erfahrung nachvollziehend versuchend, ohne genau
zu wissen, was er wirklich beabsichtigt, f�hlt oder denkt.
Nur dadurch, dass wir viel Erfahrung mit �hnlichen Handlungen Anderer in
unserem Leben hatten, haben wir eine relative Gewissheit dar�ber, ob
das, was wir von dem Anderen vermuten, auch in etwa dem entsprechen
k�nnte, was er tats�chlich denkt, f�hlt oder beabsichtigt.
Schaust du dir diesen Gedankengang genau an, wirst du feststellen, dass
alles, was wir als Last, als Erregung, als Freude durch die Anderen
empfinden, uns nur dadurch bewusst wird, dass wir entsprechend unserer
Beobachtungen alle diese Vermutungen umsetzen in Erregungszust�nde,
haupts�chlich im Kopf ;-) .
D.h., wir denken, der schaut uns b�se an und schon tritt in uns ein
genetisches Areal in Aktion, welches uns in Abwehr-, Kampf- und
Auseinandersetzungsbereitschaft versetzt.
D.h., wir produzieren tats�chlich Erregung, die uns Blutzucker und
Nahrung kostet, also tats�chlich Energie.
Sog. Esos reden schon immer davon, "wo denn meine !"Energie"! (Erregung)
nun hingehen soll, ob nicht lieber in die eine oder andere Person", oder
was auch immer.
Intuitiv wurde damit das Energetische als Grundlage aller Psyche schon
richtig erkannt, w�hrend aber die sog. Psychologie lieber an klassischen
z.B. Freudschen Anschauungen festh�lt und psychologische Vorg�nge in
Bereichen l�sst, die durch psychologieinternes Umgangsvokabular
eingegrenzt ist und dabei aber die energetischen physikalisch
"weltlichen" Grundlagen weitgehend au�er acht l�sst.
Erst Neuropsychologie, Verhaltenstherapien u.a. haben sich wieder auf
etwas realistischere Betrachtungsbereiche konzentriert und die rein
inzessti�sen freudschen usw. Psychologien erweitert oder sogar mi�achtet.
Geht man noch einen Schritt weiter, was fr�her oder sp�ter normale
Sichtweise sein wird, dann geht es darum, die energetische Position des
Individuums innerhalb der Kollektive und der weiteren "Natur" zu
betrachten und dem Individuum aufzuschlie�en.
Nachdem sich der einzelne Mensch in der Zeit der Autorit�ten
(Kaiserzeit) sich dann �ber Massengesellschaften / -Kollektive
(Dienstsherrengesellschaften, Arbeitertum, Nazizeit (als Aufbegehren der
fr�hlichen Unterordnung) des abh�ngigen Individuums die
Individualisierung sich Weg bahnte (68iger, -> Juppis -> unabh�ng.
Wohlstandsb�rger mit Freiheits- und Individualrechten), kommt als
n�chstes die Zeit, in der die Leute schauen, wo u.a. denn nun der Sinn
ihrer Unabh�ngigkeit liegt, wenn sie sich auf der einen Seite von
anderen teilweise wirtschaftlich unabh�ngig machen k�nnen, mit ihrer
psychischen Einbindung aber Mangel leiden. In Jugendszehnen u.a. wird
schon l�nger daran gearbeitet
Ok, wird nicht jeder so sehen k�nnen, ist aber so.
Wird deutlicher, wenn man sich die wirtschaftliche Abh�ngigkeit von
"durchschnittlichen" Personen vor 100 oder 200 Jahren anschaut.
Damals war es nicht m�glich allgemein, einen eigenen Wohnraum/Zimmer zu
haben oder ohne Folgen durch den Firmenpatriarch mal ein paar Tage krank
zu machen.
Auch aus dem Esobereich dringen deutliche Impulse in die Gesellschaften,
die deutlich zeigen, dass das Empfinden des Individuums etwas anderes
ist, als es denkt.
So S�tze, wie: "dein Leid ist nur dein leid, weil nur du es so
empfindest und du mu�t erkennen, das es wirklich nur etwas ist, was in
dir selber entsteht", mag man empfinden als unsozial, emotional
ignorant, unmenschlich abgrenzend usw..
Dennoch bleibt davon tats�chlich der Kern, dass es eine kollektive
Illusion ist, wirklich zu wissen, was der Andere von einem wirklich will
oder tats�chlich bewirkt in einem, n�hlich garnix. Wir wirken nur selber
in uns durch unsere eigenen genetischen Muster.
Wir sind selber als einzelnes Individuum immer nur derjenige, der das
empfindet, was wir zu empfinden meinen.
Andere empfinden das garnicht oder ganz anders. Das sollte man niemals
�bersehen.
Was wir empfinden, ist tats�chlich der durch das, was wir �ber die Welt
denken, h�here oder niedrigere Energieumsatz in unseren K�rper, Gehirn,
der uns Leidens- oder Hungergef�hle erzeugt oder uns auch Freude am
Zucker oder Sex oder geistige N�he zum Anderen aufzeigt.
Alles was Psyche, Psychologie, beinhaltet, ist das Produkt aus der
energetisch neuronal genetischen Reaktion auf die Umgebung, wobei das
energetische psychische Reaktionsmuster aus
a. den evolution�r sich sinnvoll entwickelten emotionalen Zentren im
Gehirn,
b. aus der Lebenserfahrung im eigenen Leben,
c. aus der Lebenserfahrung unserer Vorfahren durch Wissens�bermittlung
und Epigenetik, und
d. aus der aktuellen Einsch�tzung der Individuums entsprechend seiner
genetischen Disposition und kollektiven Position zu den einzelnen
Bestandteilen seiner sog. bewussten Position zur Gesamtwelt, besteht.
Jede Aktion, die wir extern beobachten, empfinden wir als Einwirkung,
auch wenn uns nur ein Blick trifft, der nur relativ wenig Lichtenergie
enth�lt.
Unsere energetische innere Reaktion darauf kann aber erheblich gr��eren
inneren energetischen neuronalen (Transmitterverbrauch) und vegatativ
chemischen Aufwand (Zuckerverbrauch) bedeuten, als ein tats�chlich
energetischer Schlag durch Mama oder Lehrer, dem wir durch
Ausgleichsbewegungen u.a. mit relativ geringem energetischen Aufwand
begegnen k�nnen; auch blaue Flecke sind nicht so energiezehrend, wie
anhaltende Minderwertigkeitsgef�hle oder Racheabsichten.
Hiermit wollte ich nur nochmal deutlich hinweisen auf eine bislang kaum
beachtete Grundlage unserer sog. Psyche und deren memetischen Wirkungen
in unseren sog. Selbst.
Wir und viele Psychologen sehen in Psyche ein von der materiellen Welt
unabh�ngiges Konzept, sehen aber dabei nicht, dass es sich gerade bei
der freudschen Psychologie um von den materiellen energetischen
Realit�ten losgel�ste psychologeninterne Inzucht handelt, die schon
l�ngst �berarbeitet sein m��te.
Aber wie meist zu beobachten, sterben �berholte Ansichten mit ihren
Vertretern und nur nachdem eine Generation alter Anschauungen
tats�chlich gestorben ist, ver�ndert sich die Denkwelt der Kollektive.
Gru� Ron.H.
R.H.
kann doch garnicht so gro�e energetische (Zucker und so) Wirkungen in
mir erzeugen.
Dabei sollte man sich mal vorstellen, dass u.a. !!!jede!!! Art von
Kontakt zur Umgebung prinzipiell energetisch ist, sowohl das Licht, was
die Augen erreicht, als auch die Ber�hrung durch andere H�nde als auch
die Ware, die uns erreicht, sind rein energetisch materieller Natur
(physikalisch l�sst sich alle sog. Materie auf Energie zur�ckf�hren).
Die sog. Evolution hat dieses (Energie) als elementares Element des
Seins erkannt und deshalb div. Funktionen eingef�hrt, durch die wir
unsere Situationen, in denen wir mit der Welt energetisch verbunden sind
(auch wenn wir das mit unseren augenblicklichen Denken oft als nur
psychsich verbunden empfinden), auch als energetisch empfinden.
Also bei Angriff h�herer biochemisch neuronaler Erregunsgzustand, bei
Freud genauso, nur auf anderen gebieten, z.B. zwischen den Beinen, was
aber tats�chlich dennoch nur im Kopf sich abspielt.
Um uns tats�chlich immer auf die energetische Realit�t hinzuweisen, hat
die Evolution diverse �berh�hungen des energetischen Einflusses
eingerichtet. Z.B. Angst -> Schwitzen (um aus dem Griff des Feindes
!rutschen! zu k�nnen), pinkeln usw. (um zur Flucht leichter zu werden);
Freude Tr�nen, feuchte Scheide, st�rkere Durchblutung des Gesichts, zw.
Beinen (um kollektive Bindungsgef�hle zu erreichen u.a. durch Sex),
Trauer -> wei�ere Haut, u.a. drosseln des Blutflusses
(Energieverbrauchsminderung) wegen des erwartbaren Resourcenmangels
durch Wegfall eines Teils der kollektiven Erwirtschaftung.
D.h., alles, was wir Psyche nennen, ist in Wirklichkeit eine
energetische Reaktion, die von der Evolution teilweise �berh�ht, in uns
neuronal induziert wird als Reaktionsmuster auf Umgebungseinfl�sse.
Gru� Ron.H.
R.H.
kann doch garnicht so gro�e energetische (Zucker und so) Wirkungen in
mir erzeugen.
Dabei sollte man sich mal vorstellen, dass u.a. !!!jede!!! Art von
Kontakt zur Umgebung prinzipiell energetisch ist, sowohl das Licht, was
die Augen erreicht, als auch die Ber�hrung durch andere H�nde als auch
die Ware, die uns erreicht, sind rein energetisch materieller Natur
(physikalisch l�sst sich alle sog. Materie auf Energie zur�ckf�hren).
Die sog. Evolution hat dieses (Energie) als elementares Element des
Seins erkannt und deshalb div. Funktionen eingef�hrt, durch die wir
unsere Situationen, in denen wir mit der Welt energetisch verbunden sind
(auch wenn wir das mit unseren augenblicklichen Denken oft als nur
psychsich verbunden empfinden), auch als energetisch empfinden.
Also bei z.B. Angriff h�herer biochemisch neuronaler Erregunsgzustand,
bei Freude genauso, nur auf anderen Gebieten, z.B. zwischen den Beinen,
was aber auch tats�chlich dennoch sich nur im Kopf abspielt.
Um uns tats�chlich immer auf die energetische Realit�t hinzuweisen, hat
die Evolution diverse �berh�hungen des energetischen Einflusses
eingerichtet. Z.B.
1. Angst -> Schwitzen (um aus dem Griff des Feindes
!rutschen! zu k�nnen), pinkeln usw. (um zur Flucht leichter zu werden);
2. Freude -> Tr�nen, feuchte Scheide, st�rkere Durchblutung des Gesichts
u. zw. Beinen (um kollektive Bindungsgef�hle zu erreichen u.a. durch Sex);
3. Trauer -> wei�ere Haut, u.a. drosseln des Blutflusses
(Energieverbrauchsminderung) wegen des erwartbaren Resourcenmangels
durch Wegfall eines Teils der kollektiven Erwirtschaftung.
D.h., alles, was wir Psyche nennen, ist in Wirklichkeit eine
energetische Reaktion, die von der Evolution teilweise �berh�ht, in uns
neuronal induziert, wird als Reaktionsmuster auf Umgebungseinfl�sse.
Gru� Ron.H.
C.
> C. schrieb:
>> R.H. schrieb:
>>> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>>>> Am Thu, 11 Jun 2009 15:05:43 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>>>> Hallo Sina,
>>>> angesichts der weitgehenden �bereinstimmung .............
> Isolationsbed�rfnis entsteht meiner Meinung nach im Wesentlichen aus
> ung�nstigen in einem Selbst angelegten Bindungsbestrebungen oder
> andersrum, aus den Folgen ung�nstiger Bindungsstrukturen. (...)
> Man sp�rt einfach, dass man sich in der aktuellen Bindung, ob nun
> w�hrend einer kurzen Begegnung (von 30 Minuten) oder andauernd in
> einer Beziehung in einigen Situationen z.B. in eigener
> "Untergrundaktivit�t" (im Inneren) energetisch anstrengt.
> Das f�hrt zu dem eigenen Eindruck: wenn ich laufend Psycho-Energie
> verbrauche,
>>>> Dies ist zweifellos messerscharf beobachtet. Diese Einsch�tzung
(hatte ich vergessen, zu zitieren....) - trifft aber auch zu hierauf:
> wird meine Position immer schw�cher / werde ich immer
> schw�cher, ..............................................
>
> Das f�hrt dazu, das ich mich nicht mehr "frei" oder unabh�ngig f�hle in
> der Situation mit dem/den Anderen.
Oder gerade doch!! Ich habe mir �brigens meine "Beziehungen" im Leben
nicht ausgesucht; sie kamen/waren/wurden einfach, und es ist/war noch
nichtemal klar, ob/dass ich sie �berhaupt unbedingt haben wollte.
> W�hrend die Anderen mit innerer Ruhe die Geselligkeitsstrukturen des
> gemeinsamen Zusammenseins offenbar (genie�en), dreht sich bei mir (z.B.)
> dass Gedanken- oder Provokationskarrussel und ich sehne mich nach
> Auseinandersetzung �ber z.B. das Verh�ltnis zwischen euch und mir, aber
> ihr wollt nur Bratwurst, Bier, Klatsch, Fernsehen und Tratsch. Und wenn
> ihr etwas gehobener seid, dann steht bei euch Rechthaberei und
> pers�nliche Profilierung im Vordergrund und ich leide unter eurer
> Oberfl�chlichkeit.
Tja.... (sch�n augedr�ckt)
>>> !!!!!!Genau geschrieben ist es so, das kein Individuum nach
>>> Unabh�ngigkeit strebt !!!!!!!
Wenn es so ist, wie Du sagst - eine Art Arrangement mit der
grunds�tzlichen Gebundenheit und Abh�ngigkeit -, so sollte man aber das
Streben aus dem Argument draussen lassen, denn dies gibt es trotzdem, um
die G/A wieder psychoenergetisch ertr�glicher zu machen.
>> ....
> tja, jeder ist nun mal durch seine �u�erungen identifizierbar. Jeder
> erz�hlt mit Vorliebe das, was entweder in ihm vorgeht oder er neigt
> dazu, mehr oder weniger direkt die Dinge zu behandlen, die f�r ihn
> selber im Grenzbereich seiner Erkenntnis liegen.
>
> Der "Grenzbereich der Erkenntnis" ist deshalb immer relevant, weil man
> immer danach streben mu�, seine aktuelle kollektive Position innerhalb
> der RaumZeitbedingungen absichern zu m�ssen und der Grenzbereich der
> (eig.) Erkenntnis ist eben immer die Stelle, an der man arbeiten mu�, um
> den memetisch raumzeitl. sicheren Ort weiter auszudehnen.
>
> Ein weiterer wichtiger Punkt ist tats�chlich die eigene Bewusstwerdung.
> Indem man Anderen die Grenzbereiche seiner eigenen psychoemotionalen
> Bindungsstrukturen zum Kollektiv mitteilt, stabilisiert man die eigene
> Position.
incl. Unabh�ngigkeit s.w.u.
> Zwar vorerst nur dadurch, dass man die eigene neuronale Struktur durch
> das Erz�hlen analog in sich selbst ausbildet und dadurch eine
> gesichertere Position zum Kollektiv einnimmt, aber genauso dadurch, dass
> man den Anderen dadurch mitteilt, woran sie mit einem selbst sind, egal
> ob die Anderen nun auf Abstand gehen, auf distanzierte Sympatie oder
> Feindschaft.
> Es ist egal: es z�hlt unter hiesigen (RZ)Bedingungen nur eine fest
> einsch�tzbare Position (Beispiel: auch die Aschlochposition ist f�r eine
> Gruppenkonstellation immer besser als eine ungekl�rte.)
> Selbstverst�ndlich wird bei allen Beteiligten die Situation neuronal
> nachgebildet, so dass es feste kollektive, und damit handhabbare
> Verh�ltnisse gibt.
Ob fest und handhabbar, sei mal dahin gestellt.
Repertoire
> Dazu kommt ja auch, dass man sich oft (fast immer) auch z.B.
> wirtschaftlich parallel in Abh�ngigkeit befindet ... sich v�llig
> zu l�sen ... meist nicht so einfach und schnell erreichen kann...
!
[Hans Ulrich Gresch]
>> wie ein quasi "in mir" aktiv gewordenes *Ignorat*
> geht mir ja oft auch nicht anders, au�er ich spreche jemanden "ganz
> pers�nlich" an. Naja, Neurotiker bleiben eben unter sich ;-) .
>
>> Praktisch /werbe/ ich schon seit Anfang 2006 - da ist es mir das erste
>> Mal aufgefallen - um mal eine qualitativ befriedigende Antwort von ihm,
>> ...........................................
>> Die durchaus viel �belkeit
> ;-) liest sich witzig
>> verbreitende Da Ponte dagegen honoriert er
oder 2006 Thula .... jedenfalls "_anerkennender_"
/ news:e41vp9$bo3$01$1...@news.t-online.com Re: Mit Menschen auskommen /
(Groupsgoogle findet auch kaum noch MID's, hab ich den Eindruck)
http://groups.google.de/groups/search?as_umsgid=pan.2006.05.15....@nexgo.de
Aktuell habe ich keine Lust mehr, mich mit seinen "minderwertigen"
Ersatzgestalten zu "unterhalten". Also eher gar nicht, wobei es um
manchen Inhalt vll. schade ist (naja, oder auch nicht); nat�rlich kann
ich immer noch einfach "was drunter setzen" unter "seins" - zum
Widerspruch im allg. UnAbH�ngigkeitsbestreben.
> Vielleicht �berforderst du ihn auch damit.
> Klar jeder braucht so ein "Konstrukt wie Anerkennung".
> Aber nicht jeder mu� irgendwas in solcher Richtung abgeben.
> M�nner neigen sowieso dazu, sich unabh�ngig zu machen von allem
> M�glichen, w�hrend Frauen geradezu darauf angewiesen sind, Anerkennung
> zu Erfahren f�r ihren Beitrag zum Gemeinsamen.
> Allerding steht da oft das pers�nliche Verh�ltnis quer zur
> Notwendigkeit. Frau sieht sich pers�nlicheStrukturStiftend (eben auch in
> Text und Geist, nicht nur famili�r) und erwartet Anerkennung, w�hrend
> z.B. Mann meint, was hab ich mit denen/der zu tun, als dass ich deren
> Anforderungen erwidere.
>>>> Dies ist zweifellos messerscharf beobachtet. Diese Einsch�tzung
> Frau hat h�here Chancen, ihren pers�nl. Einsatz in Form von Anerkennung
> zu bekommen, im Bereich pers�nlicherer Beziehung, oder aber auf
> sozusagen �ffentlichem Gebiet, wenn der besprochene Inhalt mehr auf
> kollektiven Gebiet liegt, also wie z.B. bei Sina d.P. auf dem Gebiet von
> Geschichte bis Philosophie oder Gresch bei Folter und Psycho ;-) .
> Das du Anerkennung bekommst auf genau deinen �u�erungen hin, ist zwar
> m�glich, aber du bist f�r Viele oft im Bereich des zu Pers�nlichen, f�r
> manche deshalb auch nicht leicht nachvollziehbar, weil Andere vermutlich
> nicht sich so weit und bewusst wie du, sich in ihrem "Innenleben" bewegen.
> Und deshalb liegen die �u�erungen Anderer auch viel st�rker im allg.
> Kollektiven, weniger pers�nlichem, was dazu f�hrt, dass Andere sich
> nicht so leicht in Position (Stellungnahme) zu dir bringen k�nnen und
> wollen.
>>>> Dies ist zweifellos messerscharf beobachtet. Diese Einsch�tzung
>> Stimmt es nicht so? Will ich bloss eine Entsch�digung auf
>> ausbeuterischer Grundlage?? Oder will ich doch eine Art Gegenleistung
>> f�r meine Beitragsqualit�t als schlicht "hermeneutisch" beacht- und
>> beantwortbare "conditio humana"?
>
> Dazu mu� man sich �berlegen, was denn Anerkennung eigentlich ist.
> Dazu behaupte ich jetzt mal Folgendes:
>
> Du verwendest den Begriff "Anerkennung" als etwas selbstverst�ndliches,
FALSCH! eher als was Paradoxes -
> "Anerkennung" [f�r] g�nstigere energetische
> Position gegen�ber Einzelnen, dem Kollektiv, der Welt
> ... > ... Grundlagen genetisch angelegt, zwar nicht
> direkt als Begriff, sondern als Konsequenz aus tieferliegenden
> Notwendigkeiten dieser Welt
> Anerkennung, bzw. deren Grundlagen, beruht darauf, die eigene Position
> dem Anderen gegen�ber auffordernd psychisch energetisch zu stabilisieren.
> D.h. man fordert ein, dass der Andere sich in eine stabile Position zu
> einem begibt, in der er bestimmte pers�nliche Denk-/Sichtweisen
> akzeptiert, u.a. auch den (Selbst-)Wert des Fordernden und somit eine
> Basis erm�glicht, auf der eine zuk�nftige Kommunikation, ein Verh�ltnis,
> sich erstmal �ber die Grundlagen einer Beziehung einig ist und damit
> auf eine h�here Ebene kommen kann.
>>>> Dies ist zweifellos messerscharf beobachtet. Diese Einsch�tzung
> Das w�rde bei Erfolg bedeuten, sich den �blichen gegenseitigen
> Bewertungskram erstmal sparen zu k�nnen und gleich zu den eigent. Themen
> zu kommen, an denen man eigentl. interessiert ist.
> Das Problem dabei ist, dass nicht jeder einen Weg erkennen kann, mit
> jemandem in eine effektive Kommunikation zu treten und deshalb wird oft
> schon sog. Anerkennung blockiert.
> Das ist keine pers�nliches Problem von dir, sondern ein allgemeines.
Sicher biete ich einfach mehrheitlich keinen �blichen Inhalt und setze
keine Basis f�r eine "effektive (gewohnheitsm�ssige) Kommunikations-
beziehung", weil auch meist konkret das Wissen samt Quellenerfahrung
fehlt - [BEI DIR JA WOHL AUCH!!!! - Du laberst echt z.T. viel an
Konkretem/Verhandeltem vorbei - da bleibt dann "alles und nichts" �brig,
du kannst dich ja gar nicht mal auf was inhaltlich o/u kommunikativ
konzentrieren, somit musst Du dich nicht wundern, dass dir selber wenig
Leute antworten bzw. auch nur Spinner;) - naja, schreibst halt /deine/
identit�tsstiftende energetische Verbundenheitsgeschichte und vergisst
meist dabei, dass andere auch denken k�nnen.......] - und dann diese
Ablehnungstruktur im Denken
bei mir selbst. Ich _allein_ bin sozusagen schuld.
C.
PS:
R.H. schrieb:
> Erg�nzend noch
[seeehr viel in 2, nein jetzt schon 3, ach 4! weiteren news:]:
> Das hei�t, der Andere macht eigentlich garnix,
Jaja, der "andere ist immer unschuldig".
> sondern wir ordnen ihm,
> entsprechend unserer eigenen Vermutungen, ihm eine Handlungs-,
> "Ausstrahlungs"absicht, sog. Emotionsabgabe einfach nur zu mit unserem
> !eigenen! Denken, mit Erfahrung nachvollziehend versuchend, ohne genau
> zu wissen, was er wirklich beabsichtigt, f�hlt oder denkt.
> Nur dadurch, dass wir viel Erfahrung mit �hnlichen Handlungen Anderer
> in
> unserem Leben hatten, haben wir eine relative Gewissheit dar�ber, ob
> das, was wir von dem Anderen vermuten, auch in etwa dem entsprechen
> k�nnte, was er tats�chlich denkt, f�hlt oder beabsichtigt.
Ja eben - lange Monologe halten kann ich nicht so gut - weisst Du ....
Grad nach deinen "raumzeitlichen kollektiven Bestrebungstheorien" sollte
es irgendwo auch sowas wie Sicherheiten geben, also Zutrefflichkeiten.
Diese Projektionstheorien kann man auch reichlich auf sich selbst
bezieh'n und somit tot laufen lassen....
> Schaust du dir diesen Gedankengang genau an, wirst du feststellen,
> dass alles, was wir als Last, als Erregung, als Freude durch die
> Anderen empfinden, uns nur dadurch bewusst wird, dass wir entsprechend
> unserer Beobachtungen alle diese Vermutungen umsetzen in
> Erregungszust�nde, haupts�chlich im Kopf ;-) .
--
R.H.
kann doch garnicht so gro�e energetische (Zucker und so) Wirkungen in
mir erzeugen.
Dabei sollte man sich mal vorstellen, dass u.a. !!!jede!!! Art von
Kontakt zur Umgebung prinzipiell energetisch ist, sowohl das Licht, was
die Augen erreicht, als auch die Ber�hrung durch andere H�nde als auch
die Ware, die uns erreicht, sind rein energetisch materieller Natur
(physikalisch l�sst sich alle sog. Materie auf Energie zur�ckf�hren).
Die sog. Evolution hat dieses (Energie) als elementares Element des
Seins erkannt und deshalb div. Funktionen eingef�hrt, durch die wir
unsere Situationen, in denen wir mit der Welt energetisch verbunden sind
(auch wenn wir das mit unseren augenblicklichen Denken oft als nur
psychsich verbunden empfinden), auch als energetisch empfinden.
Also bei z.B. Angriff erfolgt ein h�herer biochemisch neuronaler
Erregungszustand, bei Freude genauso, nur auf anderen Gebieten, z.B.
zwischen den Beinen, was aber auch tats�chlich dennoch sich fast nur im
Kopf abspielt.
Um uns tats�chlich immer auf die energetische Realit�t hinzuweisen, hat
die Evolution diverse �berh�hungen des energetischen Einflusses
eingerichtet. z.B.
1. Angst -> Schwitzen (um aus dem Griff des Feindes
!rutschen! zu k�nnen), pinkeln usw. (um zur Flucht leichter zu werden);
2. Freude -> Tr�nen, feuchte Scheide, st�rkere Durchblutung des Gesichts
u. zw. Beinen (um kollektive Bindungsgef�hle zu erreichen u.a. durch Sex);
3. Trauer -> wei�ere Haut, u.a. drosseln des Blutflusses
(Energieverbrauchsminderung) wegen des erwartbaren Resourcenmangels
durch Wegfall eines Teils der kollektiven Erwirtschaftung.
D.h., alles, was wir Psyche nennen, ist in Wirklichkeit eine
energetische Reaktion, die von der Evolution teilweise �berh�ht, in uns
neuronal induziert wird, als Reaktionsmuster auf (alleinige)
energetische Umgebungseinfl�sse.
Gru� Ron.H.
R.H.
vielleicht deshalb "gerade doch", weil dir die Beziehung nicht viel
wirklich wert war ? oder weshalb?
>> W�hrend die Anderen mit innerer Ruhe die Geselligkeitsstrukturen des
>> gemeinsamen Zusammenseins offenbar (genie�en), dreht sich bei mir
>> (z.B.) dass Gedanken- oder Provokationskarrussel und ich sehne mich
>> nach Auseinandersetzung �ber z.B. das Verh�ltnis zwischen euch und
>> mir, aber ihr wollt nur Bratwurst, Bier, Klatsch, Fernsehen und
>> Tratsch. Und wenn ihr etwas gehobener seid, dann steht bei euch
>> Rechthaberei und pers�nliche Profilierung im Vordergrund und ich leide
>> unter eurer Oberfl�chlichkeit.
>
> Tja.... (sch�n augedr�ckt)
>
>>>> !!!!!!Genau geschrieben ist es so, das kein Individuum nach
>>>> Unabh�ngigkeit strebt !!!!!!!
>
> Wenn es so ist, wie Du sagst - eine Art Arrangement mit der
> grunds�tzlichen Gebundenheit und Abh�ngigkeit -, so sollte man aber das
> Streben aus dem Argument draussen lassen, denn dies gibt es trotzdem, um
> die G/A wieder psychoenergetisch ertr�glicher zu machen.
>
zumindest ist es so, dass einem DAS irgendwann Wert erscheint, was man
als f�r sich wichtig erkannt und auch mal zumindest ein wenig darum
gek�mpft hat.
Die meisten anderen "Dinge" tauchen nicht im Erstrebensbewusstsein auf
und man steht diesen unbeachteten Dingen eher gleichg�ltig gegen�ber,
was auch der Grund daf�r sein kann, wenn man nur passiv nach Partnern
schaut.
zumindest was schon mal gemeinsam/kollektiv geordnet, sortiert,
einigungerzielend behandelt wurde, wird handhabbarer.
inwiefern paradox? Vielleicht als nicht wirklich m�glich, also nicht
wirklich Anerkennung geben k�nnen, da ...... ?
wenn mir aber jemand zur�ckschreibt, werde ich schon konkret in
Einzelheiten.
Da aber meine Themen recht breite oder vielleicht auch tief zu
reflektierende Inhalte betreffen, lasse ich eher Versuchsballons ab,
damit jemand auf irgendwas davon eingeht.
Auf der anderen Seite beschreibe ich meist schon eine spezielle Sache
mit einem Text, was aber oft verborgen bleibt, wenn man nicht selber
schon bis dahin gedacht hat.
Insofern bleibt zumindest vielleicht ein wenig intuitive Anregung,
zumindest in eine bestimmte Richtung zu denken.
In d.s.Philosophie z.B., sofern ich da reinschaue, dreht sich schon
lange alles um die gleichen alten Themenbereiche, in Physik �hnlich.
In meinem Denken brauche ich kaum Quellen, f�r mich auch erkennbar
daran, dass viele hier sich sog. Wissen erschlie�en aus Literatur usw.,
aber in der Analyse dessen, was sie dann daraus vortragen, nicht weiter
sind als ich, zumindest soweit ich das erkennen kann.
F�r mich z�hlt auch Buchwissen kaum was, sondern nur das selbst
Durchdachte, selbst Erkannte, das was elementar ist, um zu irgendeinem
Weltgebiet etwas denken und schreiben zu k�nnen.
Ich finde es zwar toll, wenn jemand auch noch zus�tzlich viel Wissen
angeh�uft hat wie Sina.d.P. oder Blumentritt z.B., aber ich sehe f�r
mich, dass ich diesen Wissensvorlauf nicht gebrauche, um mind.
gleichwertige Aussagen (aus meiner Sicht) zu vielen Gebieten machen zu
k�nnen.
> - naja, schreibst halt /deine/
> identit�tsstiftende energetische Verbundenheitsgeschichte und vergisst
> meist dabei, dass andere auch denken k�nnen.......]
meinst du damit, dass ich zuviel Selbstverst�ndliches schreibe.
Ich �berlege mir nat�rlich auch immer, ob ich nicht irgendwas doppelt
o.�. schreibe.
Wenn ich dann aber mal nachschaue, sehe ich doch, dass ich diese
scheinbar nicht so wichtigen Gew�hnlichkeiten unbedingt schreiben mu�,
um den Zusammenhang zu einer speziellen Sache, auf die es mir ankommt,
deutlich zu machen.
Weshalb ich auch immer wieder z.B. mit RZ anfange, liegt einfach daran,
wie auch schon zumindest angedeutet, dass einige Teile der heutigen
Psychologie einfach f�r den Eimer sind, weil eine ganze Reihe
physikalischer Betrachtungsm�glichkeiten und naturwissenschaftlicher
Konzepte �berlegen sind, um deutliche Aussagen machen zu k�nnen zum
Verh�ltnis des Individuums zu kleinen u. gro�en Kollektiven.
Man k�nnte da mal in die Einzelheiten gehen, aber solange sich da keiner
f�r interessiert, wird auch mein Schreiben umsonst sein.
> - und dann diese
>
> Ablehnungstruktur im Denken
> bei mir selbst. Ich _allein_ bin sozusagen schuld.
nur wenn du anderen !deine! Meinung sagst/schreibst, bringst du andere
weiter (dich sowieso). Andere werden das nicht immer so sehen wollen,
weil viele auch nicht gelernt haben, Selbstprofilierung von kreativer
Kritik zu unterscheiden. Aber davon sollte man sich nicht beeindrucken
lassen. Die Welt kommt nur weiter, wenn man seinen Teil dazugibt. Und
dazu geh�rt ganz sicher, die "Dinge" aus der eigenen Sicht "verbessert"
z.B. mitzuteilen.
Meinst du mit "Ablehnungsstruktur" ein Verhalten, andere Gedanken
tendentiell erst mal abzulehnen oder meinst du damit, dass du das Gef�hl
hast, deine eigenen Gedanken oder Person w�rden leicht abgelehnt (von
Anderen) mit der Folge, dass du z.B. R�ckzieher oder Abschw�chungen
deiner �u�erungen machst.
Da zweite ist u.a. durch Mut und Gew�hnung minderbar, besonders dann,
wenn man den Anderen eine ausreichende M�glichkeit zur Reflexion zur�ck
dabei gibt. Eine ausreichend lange Zeit der mutigen �u�erungen (d�rfen
auch agressiv sein) bringt in der Regel einiges an Selbstsicherheit auf
dem Gebiet mit weiteren positiven R�ckwirkungen auf andere Gebiete.
>
> C.
>
> PS:
> R.H. schrieb:
>> Erg�nzend noch
> [seeehr viel in 2, nein jetzt schon 3, ach 4! weiteren news:]:
>> Das hei�t, der Andere macht eigentlich garnix,
ist ja nicht alles f�r dich gedacht, au�erdem kannst du machen was du
willst, in den Augen der Anderen bleibst du doch meisten einfach C.
>
> Jaja, der "andere ist immer unschuldig".
man ist immer unschuldig, man kann ja nie anders als man gerade kann, oder ?
>
>> sondern wir ordnen ihm,
>> entsprechend unserer eigenen Vermutungen, ihm eine Handlungs-,
>> "Ausstrahlungs"absicht, sog. Emotionsabgabe einfach nur zu mit unserem
>> !eigenen! Denken, mit Erfahrung nachvollziehend versuchend, ohne genau
>> zu wissen, was er wirklich beabsichtigt, f�hlt oder denkt.
>> Nur dadurch, dass wir viel Erfahrung mit �hnlichen Handlungen Anderer
>> in
>> unserem Leben hatten, haben wir eine relative Gewissheit dar�ber, ob
>> das, was wir von dem Anderen vermuten, auch in etwa dem entsprechen
>> k�nnte, was er tats�chlich denkt, f�hlt oder beabsichtigt.
>
> Ja eben - lange Monologe halten kann ich nicht so gut - weisst Du ....
> Grad nach deinen "raumzeitlichen kollektiven Bestrebungstheorien" sollte
> es irgendwo auch sowas wie Sicherheiten geben, also Zutrefflichkeiten.
> Diese Projektionstheorien kann man auch reichlich auf sich selbst
> bezieh'n und somit tot laufen lassen....
ich halte es schon f�r wichtig, immer wieder in entsprechenden
Zusammenh�ngen darauf hinzuweisen, dass wir von unseren aktuellen
M�glichkeiten aus gesehen, eigentlich !!!Nichts!!! wissen �ber andere
und die Welt.
Alles beruht nur auf weitgehend !!unaktueller!! Erfahrung und
entsprechender !!!Vermutung!!!.
Insofern gibt es nichts in der Welt, was wir als echten Massstab haben,
au�er unsere eigenen Existenz als Individuum. Mehr haben wir nicht.
Sicherheiten gibt es nicht, au�er der, dass ich durch meine Existenz
deine Existenz reflektiere: also bist DU durch mich, und genauso
umgekehrt. Mehr gibt es nicht in dieser RZ-Welt.
Genau geschrieben ist es sogar so, dass ich erst durch dich bin und
umgekehrt. Ansonsten ist da nichts. Nichts w�re ohne dich, auch wenn
viele das so nicht sehen k�nnen.
Aber es ist so ! Eines der offenen Geheimnisse dieser RZ-Welt.
>
>> Schaust du dir diesen Gedankengang genau an, wirst du feststellen,
>> dass alles, was wir als Last, als Erregung, als Freude durch die
>> Anderen empfinden, uns nur dadurch bewusst wird, dass wir entsprechend
>> unserer Beobachtungen alle diese Vermutungen umsetzen in
>> Erregungszust�nde, haupts�chlich im Kopf ;-) .
>
Gru� Ron.H.
C.
>>> wird meine Position immer schw�cher / werde ich immer schw�cher,
>>> ..............................................
>>> Das f�hrt dazu, das ich mich nicht mehr "frei" oder unabh�ngig f�hle
>>> in der Situation mit dem/den Anderen.
>>
>> Oder gerade doch!!
Was ich meine damit in etwa: Wenn ich im Vergleich schw�cher bin/werde,
bin ich automatisch isolierter, alleiner. Dadurch ergibt sich eine aus
mir heraus neue unabh�ngige, auch frei f�hlende, Situation.
Hans Ulrich Gresch schrieb mal 2006:
> Die Mittelm��igen rotten sich zusammen.
> Mehrheit der Mittelm��igen, ...........
> Warum rotten sich die Mittelm��igen zusammen?
in news:pan.2006.05.12....@nexgo.de
�ber > hochtoupiertes Mittelma�
'Nat�rlich' ist er von Sina Da Ponte in dem Sinne fasziniert, dass *sie*
jenes Mittelma� f�r sich kategorisch ("f�r mich nur die 'Gr��ten
[Denker]'" (O-Ton) schon ("so mit dreizehn, vierzehn Jahren")
ausschliesst und in h�chster Intellektualit�t in jungen Jahren spricht.
Im Januar spulte sich mit ihm ein Faden ab �ber Eliten, die zur allg.
Qualit�tserhaltung in der Gesellschaft unbedingt notwendig seien.
Eine angenehme Konsensgrundlage �ber Identifikationsprozesse ist damit
gegeben, um vor allem *eigenes* loszuwerden, d.h. eigentlich ist seine
Diskussionsbereitschaft grunds�tzlich nicht sehr gross, w�rde ich
meinen, Beispiel: news:gp2mpo$idi$03$1...@news.t-online.com
>PS: Im Usenet spreche ich nicht mit Individuen, auch nicht �ber sie,
>sondern ich nutze dieses Medium f�r allgemeine Statements, die ich als
>Dialoge inszeniere."
.
.
.... dann frage ich mich manchmal, wo meine minimale identifikatorische
Konsensgrundlage eigtl. ist.
.
.
>> Ich habe mir �brigens meine "Beziehungen" im Leben
>> nicht ausgesucht; sie kamen/waren/wurden einfach, und es ist/war noch
>> nichtemal klar, ob/dass ich sie �berhaupt unbedingt haben wollte.
>
> vielleicht deshalb "gerade doch", weil dir die Beziehung nicht viel
> wirklich wert war ? oder weshalb?
Das zum Teil auch, ja.
> F�r mich z�hlt auch Buchwissen kaum was, sondern nur das selbst
> Durchdachte, selbst Erkannte, das was elementar ist, um zu irgendeinem
> Weltgebiet etwas denken und schreiben zu k�nnen.
Jaaaa, kann ich f�r mich ebenso sagen.
Ohne Buch-/Fachwissen geh�rst du aber (wie) zum Mob, zum P�bel, zum
"geistig Untersten" (in einer .sci.) Hat Hans Ulrich Gresch DIR schon
mal geantwortet? Siehst Du! Ich *weiss* z.B., anhand versch. �usserungen
von ihm, dass *er* ein starkes Differenzierungsverm�gen besitzt im
Erkennen intellektueller Qualit�ten und f�r sich durchaus in Antwortart
und -frequenz geltend macht, sich w�rtlich "f�r was Besseres h�lt",
nicht selbst so gesagt, aber ohne Umschweife mit Ja^^ beantwortet,
auch was seine Berufskollegschaft (hier) angeht,
d.h.: zu Rudolf liegt er mit Sina Da Ponte auf einer Wellenl�nge.
Insofern habe ich also schon *Erstaunliches* erreicht: dass er unter
bestimmten Themen und mit seinen "Decknamen" insb. 2009 mit mir so
intensiv teils schon in Kommunikation getreten ist, da ich ja quasi
schon zum "Deklassierten" geh�re....
> Meinst du mit "Ablehnungsstruktur" ein Verhalten, andere Gedanken
> tendentiell erst mal abzulehnen
Wenn du die anderen news: aktuell an Aliena W. von mir gelesen h�ttest,
w�rdest du nicht so fragen. Oder fragst du prinzipiell alles ab, um die
Umfassendheit deiner eigenen Gedanken zu demonstrieren?
> oder meinst du damit, dass du das Gef�hl
> hast, deine eigenen Gedanken oder Person w�rden leicht abgelehnt (von
> Anderen)
Nein.
> mit der Folge, dass du z.B. R�ckzieher oder Abschw�chungen
> deiner �u�erungen machst.
sowieso nicht
> Genau geschrieben ist es sogar so, dass ich erst durch dich bin und
> umgekehrt. Ansonsten ist da nichts. Nichts w�re ohne dich, auch wenn
> viele das so nicht sehen k�nnen.
--
C.
C.
> ..
> ..
> ..... dann frage ich mich manchmal, wo meine minimale identifikatorische
> Konsensgrundlage eigtl. ist.
> ..
> ..
>>> Ich habe mir �brigens meine "Beziehungen" im Leben
>>> nicht ausgesucht; sie kamen/waren/wurden einfach, und es ist/war noch
>>> nichtemal klar, ob/dass ich sie �berhaupt unbedingt haben wollte.
>>
R.H.>> wirklich wert war ? oder weshalb?
>
> Das zum Teil auch, ja.
Ich kann sie auch mehr wert machen wollen, weil ich z.B. einen Unwert
erkannte = ver�ndern - nachtr�glich, prinzipiell, sonstig ~ .
R.H.: >>nur wenn du anderen !deine! Meinung sagst/schreibst, bringst du
andere weiter (dich sowieso). Andere werden das nicht immer so sehen
wollen, .... Aber davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen. Die
Welt kommt nur weiter, wenn man seinen Teil dazugibt. Und dazu geh�rt
ganz sicher, die "Dinge" aus der eigenen Sicht .... mitzuteilen. >>
Sach'ich doch, allerdings die Welt kommt/geht auch ohne mich weiter ;)
C.
--
Ich finde, ich habe ein sch�nes Denken.
R.H.
> C. schrieb:
>> ..
>> ..
>> ..... dann frage ich mich manchmal, wo meine minimale identifikatorische
>> Konsensgrundlage eigtl. ist.
>> ..
>> ..
>>>> Ich habe mir �brigens meine "Beziehungen" im Leben
>>>> nicht ausgesucht; sie kamen/waren/wurden einfach, und es ist/war noch
>>>> nichtemal klar, ob/dass ich sie �berhaupt unbedingt haben wollte.
>>>
> R.H.>> vielleicht deshalb "gerade doch", weil dir die Beziehung nicht viel
> R.H.>> wirklich wert war ? oder weshalb?
>>
>> Das zum Teil auch, ja.
>
> Ich kann sie auch mehr wert machen wollen, weil ich z.B. einen Unwert
> erkannte = ver�ndern - nachtr�glich, prinzipiell, sonstig ~ .
>
> R.H.: >>nur wenn du anderen !deine! Meinung sagst/schreibst, bringst du
> andere weiter (dich sowieso). Andere werden das nicht immer so sehen
> wollen, .... Aber davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen. Die
> Welt kommt nur weiter, wenn man seinen Teil dazugibt. Und dazu geh�rt
> ganz sicher, die "Dinge" aus der eigenen Sicht .... mitzuteilen. >>
>
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Sach'ich doch, allerdings die Welt kommt/geht auch ohne mich weiter ;)
> C.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In diesem Punkt bist du immer wieder richtig doooooof !
Es gibt genug Leute, die Dich m�gen, sicher auch welche, die mehr mit
Dir zu tun haben wollen, als Du denkst.
Du solltest vielleicht selber mehr Wege (von au�en) zu Dir (hin) �ffnen.
Das beginnt damit, Dich selber als elemetares "Objekt" dieser Welt zu
erkennen, zu sehen, von dem Andere genauso z.B. profitieren, genau so
wie Du von Denen.
Aber ohne Dich fehlt ein elementarer Teil, eben der Teil, der durch Dich
in dieser Welt ist.
Schau Dir doch mal die Jecken an, die hier und wonanders �berall so ihre
Welt- / Universal- /Absolut-Statement abgeben.
Dann kannst Du doch leicht erkennen, dass Du mit Deinem Blick auf die
Dinge, die Welt doch in wirklich garnichts in irgendeiner Weise
zur�ckstehst, sondern im Gegenteil einen absolut wichtigen einmaligen
Beitrag zum Weitergehen dieser Welt gibst, der durch nichts ersetzbar ist.
(Dieser Text setzt sich nicht aus Floskeln zusammen, sondern tats�chlich
aus erkannten Weltzusammenh�ngen, um das nochmal deutlich zu schreiben.(
Niemand hat so einen Weltblick, wie Du.
Das wird sehr vielen Lesern z.B. n�tzen, auch wenn einem das selber und
den Anderen auch nicht immer deutlich sein kann..... Schau einfach mal
genau........, was so passiert im Kopf, wenn man was liest von Anderen,
welches einen trifft........... oder nicht zu treffen scheint......
Jeder braucht die Differenzierung durch die Sicht auf die Welt, um sich
selber �berhaupt einordnen zu k�nnen, sich zu sehen im Strom der Leben
und um �berhaupt eine Rolle sehen zu k�nnen, die sich auf nat�rliche
Weise aus dem eigenen gegebenen Selbst ergibt.
Alle Anker, die man zum eigenen Halt, zur Befestigung der eigenen
Position in dieser Welt, dann auswerfen kann, dienen dann dazu, sich
pers�nlicher zu verbinden.
Man geht einfach dem nach, was jeder braucht, ben�tigt und dass sind so
simple "Dinge", dass ich mich garnicht richtig traue, die hier zu schreiben:
Ein Mensch, wie auch vermutlich alle anderen Lebewesen, kann nur im
engsten vertrauten Zusammensein (-stecken) mit einem anderen Lebewesen,
sich so in dieser Welt basieren, dass das es �berhaupt ein Gef�hl der
Verbundenheit mit dieser Welt erreichen kann.
Jede Verbundenheit mit dieser Welt ist nur m�glich, indem man sich mit
einer anderen Erscheinung entit�ren Seins auf engste Weise verbindet,
zumindest immer wieder, aber immer tiefst wahrnehmend und f�hlend.
Kann man das nicht alleine realisieren, sucht man sich jemanden, dem man
lehren kann, wie es geht.
An dem, was er dann handelt, erf�hrt man sich dann selber und wenn man
Gl�ck hat, folgt er Dir und Du findest einen weiteren tieferen Weg zur Welt.
Mu� arbeiten, hab einiges tun, bis demn�chst.
Lieben Gru� R.
C.
> C. schrieb:
>> C. schrieb:
>>
>>> ..
>>> ..
>>> ..... dann frage ich mich manchmal, wo meine minimale identifikatorische
>>> Konsensgrundlage eigtl. ist.
>>> ..
>>> ..
>>>
>>>>> Ich habe mir �brigens meine "Beziehungen" im Leben
>>>>> nicht ausgesucht; sie kamen/waren/wurden einfach, und es ist/war noch
>>>>> nichtemal klar, ob/dass ich sie �berhaupt unbedingt haben wollte.
>>>>
>>>>
>> R.H.>> vielleicht deshalb "gerade doch", weil dir die Beziehung nicht
Lieber Ron.H., ich habe gar nichts dagegen einzuwenden, was Du schreibst
.... einerseits kommt mir dieser Tage (und manchmal) die Stelle aus dem
Film "Das F�nfte Element" immer wieder zu Bewusstsein, wo das "F�nfte
Element" in Multi-Kampfesszene mit Erfolg um sich schl�gt ....
andererseits, was das Schreiben hier usw. angeht, kann ich mich mit Dir
nicht auf's Engste *innhaltlich* verbinden, d.h., wenn es so w�re,
h�ttest du es schon gemerkt ...., aber eigentlich gibt es keine In- bzw.
Aus_ein_an_der_SetzungsBasis, die ich intensivieren wollte; ich mag z.B.
nicht, dass du mich hier andauernd was _lehren_ willst, was so _deine_
/allgemeine/ Art - und was ich schon weiss - .|. 'Eigentlich' h�tten wir
beide ja eine recht gute (s.o.)=>Konsensgrundlage - vll. zu viel des
Guten - also quasi doch nicht maximal (und schon gar nicht minimal;)
> Kann man das nicht alleine realisieren, sucht man sich jemanden, dem man
> lehren kann, wie es geht.
> An dem, was er dann handelt, erf�hrt man sich dann selber und wenn man
> Gl�ck hat, folgt er Dir und Du findest einen weiteren tieferen Weg zur
> Welt.
>
> Mu� arbeiten, hab einiges tun, bis demn�chst.
>
> Lieben Gru�
zur�ck, C.
C.
> ..... einerseits kommt mir dieser Tage (und manchmal) die Stelle
> aus dem Film "Das F�nfte Element" immer wieder zu Bewusstsein,
> wo das "F�nfte Element" in Multi-Kampfesszene mit Erfolg um sich
> schl�gt ....
Das ist da sicher nicht die mir aussagekr�ftigste Szene geschweige eine
mit Symbolgehalt
^^^^^^^^^^^^^^^^ die da w�ren (f�r mich):
1. Sie/es geht/springt durch die Wand.
2. Sie/es springt in die Tiefe.
3. Sie/es lernt in Windeseile die menschliche Sprache bzw.
4. die bildlich gr�bsten Zusammenh�nge menschl. Geschichte.
5. Sie/es gibt zum Schluss nahezu alle Energie, die sie/es hat.
Der Schluss ist nicht das Ende, dieses ist "open happy end".
....
> , was das Schreiben hier usw. angeht,
>>(....)
C.
> C. >> ....allerdings die Welt kommt/geht auch ohne mich weiter ;)
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> In diesem Punkt bist du immer wieder richtig doooooof !
> Es gibt genug Leute, die Dich m�gen, sicher auch welche, die mehr mit
> Dir zu tun haben wollen, als Du denkst.
Ich aber vll. dann doch nicht mit denen. Man (ich/er/sie/es) kann
auch jemanden m�gen und trotzdem nichts mit dem zu tun haben wollen.
/Verschone mich mit deinen Begr�ndungen und Ratschl�gen dazu/:
> Du solltest vielleicht selber mehr Wege (von au�en) zu Dir (hin) �ffnen.
Was weisst Du denn, wie "offen" ich tats�chlich und eigentlich bin!
Ich habe keine Probleme, schnell mit jemandem ins Gespr�ch zu kommen.
Das Smalltalk nervt mich ab einer gewissen kurzen Zeit dann aber selber.
Eine reale irgendwie differenzierbare �bergangsm�glichkeit fehlt.
Die materielle Lage spielt keine unerhebliche Rolle, sie greift in
*s�mtliche* Lebenssph�ren ein; fehlende Spannung, nichts Paradoxes,
keine Besonderheit im Gef�hl am realen Kontakt; falls so etwas^ halbwegs
da, verliert es sich wiederum und insbesondere durch das "�ussere"; es
ist ein T-Kreis!
http://elitepartner.de/ <= kann ich auch bloss das Kotzen kriegen....
> Das beginnt damit, Dich selber als elemetares "Objekt" dieser Welt
www.apokalypse.de/lebendigbegraben/tonlinekonto.jpg
Und - siehe oben - stimmt trotzdem.
EOD, C.
R.H.
zur�ckschreiben.
C. schrieb:
Was macht man eigentlich so alltagsm��ig zusammen, zu zweit oder zu mehrt.
1. Zweiersituationen:
a. man versucht abzusch�tzen, wo man sich emotional "ber�hrt", wo man
pers�nliche Inhalte im Anderen entdeckt, die eigene "innere" Vorg�nge
wiederspiegeln, man versucht herauszufinden, ob es eine Basis gibt auf
k�rperlich emotionaler Anziehung, u.a.. Reagieren die Gef�hle mit
positiver Aufregung, mit Interesse und Anregung/Beruhigung (je nach
Tageslage und pers�nl. Betrebungen, erh�ht sich die Interessantheit und
Anziehung zum Anderen.
b. ist man sich schon nah, versucht man, den Anderen m�glichst genau
wahrzunehmen, besonders unter dem Erleben, dass alle bisher
gespeicherten Wahrnehmungen vom Anderen, unter der Gleichheit des
Alltags und der pers�nlichen Gewohnheiten, verblassen. Was einen fr�her
angeregt hatte, wird zur gewohnten Wahrnehmung und der Alltag f�rbt sich
dadurch oft emotional nicht mehr "bunt" genug. Vielfach wird diese
Situation als Abstumpfung der Beziehung, als Verlust des Liebesgef�hls
und als Gleichg�ltigkeit der Beziehung/dem Partner gegen�ber gesehen
oder wahrgenommen.
c. man hat erkannt, dass man auch als Beziehung, Paar o.�., den
Bedingungen der RaumZeit (sorry, auch deshalb, weil ich das jetzt nicht
genauer erkl�re, hatte ich aber immer wieder mal)) unterliegt, und
erkennt, dass es wichtig ist, die elementaren Teile des Selbst, wieder
mit st�rkerem Erleben zu f�llen.
Das erreicht man, je nach Typ, z.B. durch Emotionen treffenden gr��eren
"geistigen" Durchsatz, in Form von relevanten Gedankenwelten und
emotional ber�hrenden Erlebnissen.
Nun kann man z.B. nicht jeden Tag einen geeigneten Trauerfall finden,
der einen ber�hrt, also sucht man sich dort Belustigung (in jeder
erstmal m�glichen wahlweisen Hinsicht), wo man die gr��ten Neigungen
hat. Da die wichtigste Lebensbegleitung immer der Nahestehende ist,
also der sog. Partner, (zeitweise auch Familie, bis die Kinder gro�
sind), geht es darum, Belustigungen zu finden, die partnervertr�glich sind.
Dabei kommen allerdings auch nur die gleichen Dinge in Frage, die
sowieso schon immer (individuell) infrage kommen:
also Sport, �ffentl. Geselligkeit, sog. gemeinschaftl. Hobbys u.
Bestrebungen, "pers. Gespr�che, Beziehungsemotionen, Sex". (Dabei darf
auch nicht �bersehen, dass die Evolution uns schon sehr fest u.
unausweichlich vorgibt, was "gut" ist, indem sie alles was "gut" ist,
mit Freudegef�hlen belegt).
Dabei sind auch wiederum die letzten drei die interessantesten und
wichtigsten: "pers. Gespr�che, Beziehungsemotionen, Sex" (?).
Hat man das erkannt, ist es nur noch n�tig, sich von gesells.
"Konventionen" zu l�sen und genug "Au�enkontakte" zu realisieren, um die
bisherige gew�nschte und erhaltenswerte Beziehung (wenn vorhanden)
weiter am Leben zu halten und zu bereichern.
2. �ffentl. Situationen
a. �ffentl. Situationen hat man am Arbeitsplatz genauso, wie beim B�cker
oder Supermarkt. Das eigene Interesse scheint gerichtet zu sein
vordergr�ndig auf dem Erf�llen der mat. Bed�rfnisse, wie Br�tchen, Geld
, Marmelade u. Autos. Die Kommunikation richtet sich entsprechend in
diese Richtung; im Laufe der Entwicklung wurde es als sinnvoll erachtet,
im Bereich des materiellen Erwirtschaftens und Erwerbens pers�nliche
Beziehungen zur�ckzudr�ngen.
D.h.: kauft man anonym (mit Festpreisen, Kreditk. ohne Verhandeln), gibt
es weniger soziale Gewissensbisse bei der Kauf- oder Gehaltsverhandlung,
weshalb Tante Emma ausgestorben ist, Tarife �ber Gewerkschaften
ausgehandelt werden und die Bank zum treuesten, aber auch konstant
gierigsten Begleiter wird.
Die Kontaktsituation in diesem Bereich ist zwar hochemotional, weil
u.a. die eigene wirtschaftl. materielle Existenz betreffend, durch
geeignete anonymisierte gesellschaftl. Verfahrensweisen hat es die
westl. Kultur aber geschafft, emotionale Arbeit immer weiter zu
verringern, allerdings auf Kosten des pers�nl. emotionalen Kontaktes in
der betreffenden Reallebenssituation.
b. Situationen zwischen Arbeit und Freundschaft, also in denen man
selber pers�nlich agiert, obwohl man nicht eng verbunden ist, eher in
einer �ffentlichkeit steht (z.B. Kneipe, Verein, Arbeitsplatz u.a.),
aber dennoch pers�nlich in Erkennen u. Akzeptanz der Pers�nlichkeit des
Anderen mit ihm agiert. Im allg. handelt es sich im Zweckb�ndnisse, um
(vereinfacht) sich gegen den Chef zu wehren, sich die Zeit zu
vertreiben, Gespr�che �ber Politik, Spot, Nachrichten, Nachbarn, Freunde
zu f�hren oder neue Leute kennenzulernen, f�r Viele auch geselliger
Selbstzweck an sich, aber doch meist nutzungsabh�ngig.
c. sog. Freundschaften, die ich jetzt mal vereinfacht
Zweckgemeinschaften nenne, da es sich oft um nicht erf�llbare emotionale
Pers�nlichkeitsbeziehungselemente handelt, die aus unterschiedlichsten
Gr�nden nicht in eine Nahbeziehung m�nden k�nnen oder nicht in Menge und
Intensit�t reichen, um eine z.B. Bettfreundschaft entstehen zu lassen.
Ok, jetzt sehr verk�rzt.
d. Literatur, modernere relativ anonyme elektronische �ffentl.
Situationen wie Chat, Mail, Partner-, Sexb�rsen, Foren, in denen man
diverse Theman besprechen, beschreiben, und damit einen nicht
unerheblichen Gewinn erzielen kann an Verstehen der "Welt", mit
positiven R�ckwirkungen auf Begegnungen im Nahbereich.
e. Zweckgemeinschaften z.B. wirtschaftlich sozialer Art, wie
Promitreffs, Gewerkschaften und Flaniermeilen usw..
f....
A. Jetzt mal Frage: gibt es eigentlich noch viel anderes an emotional
Erf�llendem im Bereich der Kontakte, hab ich was �bersehen davon ?
(Kinder bekommen, gro�zuziehen usw. nehme ich jetzt mal aus, nicht weil
ich das �bersehe, sondern weil ich denke, dass dieser Lebensabschnitt
soviel Lebensarbeit und -sinn beinhaltet, dass man ihn als Elementarsten
sowieso ausgef�llt durchl�uft und man sich in der Zeit nicht besonders
mit den jetzt angesprochenen Punkten besch�ftigen mu�).
B. was sind die intensivsten Kontaktbereiche, obwohl man das sicher
individuell betrachten mu�, f�r Menschen u.a. ? (extra nochmal:
au�erhalb der Kinderkriegezeit)
C. sind die wichtigen Bereiche (s.o.) tats�chlich "pers. Gespr�che,
Beziehungsemotionen, Sex", dann die Frage, ist es dann sinnvoll, in
Zweierbeziehungen sich nach "Au�en", also zu Dritten hin, v�llig
abzuschlie�en in diesen elementaren Bereichen des Lebens ?
D. gibt es irgendwas anderes, was alternativ sinnvoll und erf�llend
anstrebbar w�re ?
E. ist z.B. Dienst an der Gesellschaft (Freiwilligenarbeit,
Sozialarbeit, Wissensweitergabe o.a.) ein Ersatz oder eine
Notwendigkeit, anstatt "pers. Gespr�che, Beziehungsemotionen, Sex" ?
Soweit ich wei�, gibt es in einigen Kulturen Ansichten dar�ber, was man
nach der Kinderkriegezeit vorangig machen sollte als Lebensinhalt, Ziel
o.�..
> 'Eigentlich' h�tten wir
> beide ja eine recht gute (s.o.)=>Konsensgrundlage - vll. zu viel des
> Guten - also quasi doch nicht maximal (und schon gar nicht minimal;)
ohne direkten emotionalen Kontakt bleibt alles leer und unverbindlich,
aber dennoch kann man sich interessant, nutzbringend, usw. austauschen.
S.o. ?
>
>> Kann man das nicht alleine realisieren, sucht man sich jemanden, dem
>> man lehren kann, wie es geht.
werde "Lehrer" irgendwann (?), u.a. dadurch, dass du einfach bist, wie
du bist; Das Beste Beispiel f�r alles, was von Bedeutung ist.
(Jedes Altenheim ein Hort der Weisheit und von Lebenssinn ;-) .) sorry
>> An dem, was er dann handelt, erf�hrt man sich dann selber und wenn man
>> Gl�ck hat, folgt er Dir und Du findest einen weiteren tieferen Weg zur
>> Welt.
>>
>> Mu� arbeiten, hab einiges tun, bis demn�chst.
>>
>> Lieben Gru�
>
> zur�ck, C.
>
Gru� Ron.H.
R.H.
> R.H. schrieb:
>> C. >> ....allerdings die Welt kommt/geht auch ohne mich weiter ;)
>> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>> In diesem Punkt bist du immer wieder richtig doooooof !
>> Es gibt genug Leute, die Dich m�gen, sicher auch welche, die mehr mit
>> Dir zu tun haben wollen, als Du denkst.
>
> Ich aber vll. dann doch nicht mit denen. Man (ich/er/sie/es) kann
> auch jemanden m�gen und trotzdem nichts mit dem zu tun haben wollen.
> /Verschone mich mit deinen Begr�ndungen und Ratschl�gen dazu/:
>> Du solltest vielleicht selber mehr Wege (von au�en) zu Dir (hin) �ffnen.
>
> Was weisst Du denn, wie "offen" ich tats�chlich und eigentlich bin!
> Ich habe keine Probleme, schnell mit jemandem ins Gespr�ch zu kommen.
> Das Smalltalk nervt mich ab einer gewissen kurzen Zeit dann aber selber.
> Eine reale irgendwie differenzierbare �bergangsm�glichkeit fehlt.
falls deine Emotionen sich nicht in Kontakt "entwickeln", ist es nicht
der "Richtige" oder du bist "blockiert", oder an der Stelle
psychopatisch, also da fehlt was, was Emotionen hervorruft oder bewusst
werden l�sst o.�..
Im Allg. sind wir genetisch darauf angelegt, auf div. Kontaktarten mit
sog. Emotionen zu reagieren und diese stellen dann die Basis unseres
Zusammenseins und �berhaupt den Spa� daran, dar. Ohne Emotionen w�re
alles t�dlich langweilig.
> Die materielle Lage spielt keine unerhebliche Rolle, sie greift in
> *s�mtliche* Lebenssph�ren ein;
weiblich materialistisch ;-) ?
> fehlende Spannung, nichts Paradoxes,
> keine Besonderheit im Gef�hl am realen Kontakt; falls so etwas^ halbwegs
> da, verliert es sich wiederum und insbesondere durch das "�ussere"; es
> ist ein T-Kreis!
s.o.. Allerdings k�nnten auch einfach andere Wertigkeiten �berwiegen aus
unterschiedlichen Gr�nden. Allg. z�hlt positiver emot. Reaktion,
Kontakt, als wichtiges Bindungselement.
In Wohlstandszeiten tritt die gegenseitige materielle Versorgung
allerdings allg. zur�ck.
Dazu kommt auch noch die hormonelle Situation zwischen 12 und
50,60,70,80 ..., die wir im Allg. nicht bedenken, da die meisten auf
einem mittl. horm. Level sind und deshalb andere Menschen als
tendentiell anziehend, zumindest nicht gleichg�ltig oder neutral empfinden.
Ist das pers�nl. Level abweichend, ver�ndert sich der Blick auf andere
Personen erheblich.
Selbstverst�ndlich gibt es div. weitere Gr�nde, weshalb einzelne
Personen uninteressant sein oder werden k�nnen.
>
> http://elitepartner.de/ <= kann ich auch bloss das Kotzen kriegen....
>
>> Das beginnt damit, Dich selber als elemetares "Objekt" dieser Welt
>
> www.apokalypse.de/lebendigbegraben/tonlinekonto.jpg
>
> Und - siehe oben - stimmt trotzdem.
> EOD, C.
>
Gru� Ron.H.
R.H.
Und bitte denke daran, dass jeder seine eigene Art hat, sich mitzuteilen.
Also wenn du den Eindruck hast, ich w�rde nichts �ber mich schreiben,
dann schau dir einfach den Inhalt genauer an. Falls sich das allg. oder
theoretisch lesen sollte, dann bedenke, dass dies ein �ffent. Forum ist
und dass alles Schreiben letztlich immer die Welt des Schreibenden
widerspiegelt, allerdings ohne das Zeigen direkter Emotionen, da die
elektronische M�glichkeit dazu noch nicht kultiviert ist.
Gru� Ron.H.
C.
> Hab wenig Zeit jetzt u. demn�chst, deshalb kann ich leider kaum
> zur�ckschreiben.
! LOL !
(ungez�hlte Zeilenbl�cke snip)
R.H. in anderer news schrieb:
^Ohne Emotion ist alles langweilig.^
Du versteckst dich hinter umf�nglichst Allgemeinem - ich nicht - ! bitte
denke daran, dass jeder seine eigene Art hat, sich mitzuteilen! D.h.: Du
/widersprichst Dir ja selber/, wenn du mich hier �berf�llst mit Texten,
( news:h1adui$9o5$01$1...@news.t-online.com ):
dass ich einen eigenen Weltblick haben d�rfe, dass ich elementarer
'wichtiger' Teil der Welt sei, dass blabla ich "einen absolut wichtigen
einmaligen Beitrag zum Weitergehen dieser Welt [gebe], der durch nichts
ersetzbar ist". DU spielst hier die massive Ersetzung. Meine Emotionen
kochen! DU willst mehr durch mich sein, als ich durch dich!
C.
R.H.
Jeder hat nun mal seine eigene Art und Ort, sich der Welt mitzuteilen.
In elektronischen Medien bleibt nun mal der direkte (emotionale) Kontakt
aus.
Was bleibt denn dann ? Blablabla �ber die Bildzeitung, Theosiphisus oder
Bl�mchen.
Wenn ich lange Abhandlungen �ber mich selber machen w�rde, langweilte
das auch massiv.
Und wenn du keine �ffentlich allg. relevanten Inhalte lesen m�chtest,
weil du diese auf dich projiziert siehst, dann bleibt auch nur wieder
Kant, RaumZeit oder andere Art von Selbstbefriedigung.
Ich mu� hier garnicht schreiben, weshalb ich auch meist Monate hier
garnix lese usw..
Die Frage ist immer, was Andere eigentlich brauchen.
Man hat die Wahl, jeden Text als Selbstdarstellung zu betrachten, oder
als rein egozentrierten Akt.
Andererseits beinhalten doch alle hier allg. geschriebenen Texte doch
div. Angebote, von denen sich jeder was nehmen kann, und eben auch
anonym. Wahrscheinlich ist ein gr��er Teil alles Geschriebenen
langweilig, aber nur f�r den einen oder anderen.
F�r jeden ist deshalb doch immer was dabei und f�r die Nutzung gilt das
Gleiche: was man nicht braucht, l�sst man unbeachtet.
Und solange sich keiner beschwert wegen Langeweiletod, schreibt eben der
Eine oder Andere weiter.
Du mu�t selber entscheiden, ob du was gebrauchen kannst hier, beklagen
dar�ber bringt nicht viel, da du selber davon ausgehen mu�t, dass deine
Texte nicht anders gesehen werden als meine.
Du k�nntest dir aber vielleicht mehr dar�ber klar werden, was du selber
willst. Aber sorry, kann ich mir auch sparen.
Allerdings sprichst du mich ja auch mit pers�nlichen Dingen mehr oder
weniger direkt an und ich schreibe dann nat�rlich in einem relativ
anonymen Rahmen selber auch pers�nlich zur�ck.
Auf der einen Seite bist du froh, wenn allg. zur�ckgeschrieben wird; um
aber den Recall zu kanalisieren, solltest du vielleicht selber
deutlichere Grenzen ziehen schon in deiner eigenen Themen- und Wortwahl.
Gru�
Dein ewig mitf�hlender selbstloser, dich immer innerlich begleitender
Ron.H. ;-)
So, und jetzt so richtig wieder (vermeintl.)
Einbindungswiderstandsagression entwickeln, damit dich keiner falsch
sieht und du dich nicht eingeschr�nkt u. ung�nstig eingesch�tzt zu
f�hlen brauchst, nach dem Muster: m�glicherweise will der was von mir
;-) .
Will ich aber nicht.
C.
> C. schrieb:
>> ..........
>> ^Ohne Emotion ist alles [t�dlich] langweilig.^
>> Du versteckst dich hinter umf�nglichst Allgemeinem
..
> Jeder hat nun mal seine eigene Art und Ort, sich der Welt mitzuteilen.
..
> Und wenn du keine �ffentlich allg. relevanten Inhalte lesen m�chtest,
> weil du diese auf dich projiziert siehst, dann bleibt auch nur wieder
> Kant, RaumZeit oder andere Art von Selbstbefriedigung.
..
Mach einen Thread auf mit "�ffentlich allg. relevanten Inhalten"!
Schau, was passiert. Die Re-Antworten halten sich bei dir in Grenzen,
weil a) zu viel; b) ohne konkrete Problemstellung; c) total allgemein;
d) teils ziemlich unverst�ndliche Pseudosemantik, die auf vermeintlich
tiefst Wissendes abhebt, aber i.G. keine diskutablen Ankn�pfungspunkte
bietet; e)...
^^So etwa nach deiner Methode: Wenn man1 als Kind ein von a) bis h)
durchorganisiertes und durchbestimmtes Leben hatte mit wenig eigenen
M�glichkeiten zur Gestaltung, wird man1 sp�ter sich daraus schwerlich
befreien und von a) bis k) seine Strichelchen-Theorien verbreiten ohne
R�cksicht auf spezifischen *emotional relevanten und freien* "stream of
consciousness". Bei dem (man1) wird man2 immer das Gef�hl haben, er
wiederholt nur st�ndig alles mit fast den gleichen Inhalten, ob nun
RaumZeit als Basis oder allg. Psychologie - egal! Na ja, klar - die Welt
ist schon *eigentlich* emotional und erst recht rational ziemlich
langweilig ! !
> Die Frage ist immer, was Andere eigentlich brauchen.
1. Ja, erkennst Du sowas? 2. Kann ich mir nicht vorstellen.
"M�chtest Du eine Bratwurst?", "dann solltest du wissen, dass
Grillbratw�rste im Unterschied zu anderen Bratw�rsten und auch
Sonstfleisch a) ... b) ................ f) ... auf Grillabenden
grunds�tzlich der RaumZeit unterliegen und auch als Ersatz f�r
Selbstbefriedigung dienen k�nnen." �hm, ja danke, ich gehe dann mal
zum n�chsten Griller.;)
> deutlichere Grenzen ziehen schon in deiner eigenen Themen- und
> Wortwahl.
3. Tue ich! Aber wenn jemand mit fr�hkindlicher Problematik des keine
Grenzen Setzen-K�nnens seine Aufgabe sp�ter darin sieht, Grenzen anderer
aufzuweichen ungeb�hrlich nervend mit a) bis k) Theorie der
RaumZeitPsychologie...
4. In Nachahmung v. SDP: (Rests�lze snip)
Mit freundlichen Gr��en,
C.
C.
> C.
> Einbindungswiderstandsagression entwickeln, damit dich keiner falsch
> sieht und du dich nicht eingeschr�nkt u. ung�nstig eingesch�tzt zu
PS: Das Problem, die Tendenz, ist ja, dass du hier den unproblematischen
Typen abgibst: du hast also vermutlich schon gewaltigst ein Problem. Du
solltest emotional damit zur�ck in deine Kindheit geh'n.
C.
>> C.
> Wenn ich lange Abhandlungen 锟絙er mich selber machen w锟絩de, langweilte
> das auch massiv.
PPS: Das f锟絩chte ich auch!
> Die Frage ist immer, was Andere eigentlich brauchen.
Das scheint schon immer die zentrale Frage bei dir zu sein, die zum
_ eigtl. Problem _ f锟絟rt.
> Allerdings sprichst du mich ja auch mit pers锟絥lichen Dingen mehr oder
> weniger direkt an und ich schreibe dann nat锟絩lich
> in einem relativ
> anonymen Rahmen selber auch pers锟絥lich zur锟絚k.
> ....... um aber den Recall zu kanalisieren, .......
> Dein ewig mitf锟絟lender selbstloser,
> Ron.H.
Haha - passt^^^^^^^^^^ im "anonymen Rahmen selber auch pers锟絥lich".
Du machst Dir einfach zu viele Gedanken, was jetzt da richtig ....
Weisst du, was ich denke: Leute/M锟絥ner, die so denken "was andere
eigentlich brauchen", liegen fast immer daneben, nach dem Motto "ich
mach' sowieso alles falsch" verstehen sie mit _geradezu erstaunlich_
intuitiver Sicherheit, tats锟絚hlich das Falsche zu verstehen (verstehen,
zu verstehen = absichtlich), resp. zu tun, obwohl bzw. /weil/ es total
unlogisch ist.
;)
C.
> C. schrieb:
> Ich mu� hier garnicht schreiben, weshalb ich auch meist Monate hier
> garnix lese usw..
> ...................
> Man hat die Wahl, jeden Text als Selbstdarstellung zu betrachten, oder
> als rein egozentrierten Akt.
PPPS: Meine Theorie zu Dir (exakt grenzverletzend): (vermutlich) Du
traust Dir selber wenig zu; bist ein eher in RL 'Zur�ckhaltender', der
eigtl. _viel mehr_ m�chte -- nicht so wie Guido Stepken, der einer
Wahrsagerin eine scheuerte und das �ber die Jahre, und was er alles
sonst noch tut, hinaus posaunt, auch nicht scheut, f�r psychopathisch
gehalten zu werden von Freundin&Co., der quasi vor Selbstzufriedenheit
strotzt -- nein, eher wirkst du auf mich wie jemand, der ambivalent
Selbstdarstellung f�rchtet, deshalb ja �ngstlich anonym 'projezentrisch'
agiert in der Hoffnung, dass man seinen grossen denkerischen oder was
Wert erkenne, gwm. sehr weiblich mit dieser Strategie ....
C.
C.
> C. schrieb:
> ..., aber nur f�r den einen oder anderen
4PS: 'Man' hat(te) ja nicht ganz unrecht: "Wohl dem,
der mir aus dem Wege zu gehen vermag." - wobei ich
den Satz ..so oder so'.. zu interpretieren vermag!
--
C.
C.
> R.H.
>> Grenzen ziehen schon in deiner eigenen Themen- und Wortwahl.
>
> 3. Tue ich! Aber wenn jemand mit fr�hkindlicher Problematik des keine
> Grenzen Setzen-K�nnens seine Aufgabe sp�ter darin sieht, Grenzen
Kann ich auf mich nat�rlich anwenden, obwohl ich der Meinung bin,
speziell oder allgemein als Kind durchaus Grenzen gesetzt zu haben.
"Alles relativ" - auch Floskeln eignen zur Seinsdarstellung.
Grenzen anderer Aufrei�en macht Spass, ist 'raumzeittheoretisch'
erforderlich usw. energetisch eine Folge allg. Existenz. Ich bem�he
mich aber um kompakte kurze treffende Grenzdurchbr�che, m�chte selbst
schon noch Grenzen erhalten. Deshalb sehe ich z.B. die "Globalisierung"
als Problem in mir selber, bin zwar f�r "Pluralit�t, Vielfalt ohne
Normative", f�r sozusagen absolute traditionsfreie Offenheit, aber nur,
um mich selber nicht eingezw�ngt zu f�hlen, denn andererseits ist klar,
dass diese allg. Grenz�ffnungen eine permanente Aufmerksamkeit f�r alle
Prozesse erfordern, so negative Wirkungen f�r sich auszuschliessen bzw.
gut in der Kontrolle zu haben, und dieses leider �berfordert mich doch
schon massiv.
> C.
>
>
>
C.
> C. schrieb:
>> Grenzen anderer aufzuweichen ..........................
> .... erforderlich usw. energetisch eine Folge allg. Existenz. ...
> .... kompakte kurze treffende Grenzdurchbr�che, ................
- quasi wie Sonden -
> ......... Grenzen erhalten. .........
=> Scheinpers�nlichkeit
> ................................"Globalisierung"
= im Grunde allem ausgeliefert
> .......... "Pluralit�t, Vielfalt ohne Normative" .........
- auch *vorget�uscht* -
> dass diese allg. Grenz�ffnungen eine permanente Aufmerksamkeit f�r alle
> Prozesse erfordern, so negative Wirkungen f�r sich auszuschliessen bzw.
> schon massiv.
Bei dem Film gestern "Der Manchurian Kandidat" Politthriller, USA 2004,
bin ich mal nicht 'eingeschlafen' / f�hlte mich nicht konzentrativ
�berfordert, wie bei so Filmen meistens. Die eine Szene mit Meryl Streep
hat mich an SDP erinnert, wo sie, MS, in gr�sserer Runde mit
grenzverletzendem, aber allg. angesichts ihrer Stellung brav gedultetem
Vokabular, sogar Scheisse fiel, eine �beraus selbstbewusste sprach-
stilakrobatische, in Metaphern extra �bertriebene Lageeinsch�tzung
begeht, da keiner an sie und ihren Sohn heranreichen k�nne. .... Dann
fielen von einem in sp�terer Szene die Begriffe "Neben- und
Hauptdarsteller", die es in der Welt g�be. Ich bin seitdem am �berlegen,
*wer* die "Nebendarsteller" sind: die hirngewaschenen "an die Front
geschickten" Funktionspuppen, die *auch* Pers�nlichkeit zeigen
m�ssen/d�rfen, oder die *dahinter* 'Stehenden', welche diese
Funktionspuppen kreierten. Die Kreationisten f�hlen sich wahrsch. als
Hauptdarsteller in nur scheinbarer, einer den Schein wahrenden
"Nebenrolle".
Die offiziellen Hauptrollen zur F�hrung von Land, Menschen und Welt sind
mental nicht unbedingt anstrengend, weil das Durchzusetzende schon immer
von anderen 'dahinter' ausgedacht und vorbereitet wurde. (?)
R.H.
C. schrieb:
Wie sch�n, dass endlich mal jemand an mich u. �ber mich (nach-)denkt ;-) .
Und sch�n, dass du auch gute Einsch�tzungen hinbekommst, was ja nicht
unbedingt �blich ist.
Allerdings habe ich keine Neigung zur Darstellung geistiger Gr��e,
sondern schreibe tats�chlich eher aus Mangel an passenden Adressaten in
meiner direkten Umgebung. Da interessiert sich kaum jemand ausreichend
daf�r, von der M�glichkeit des Verstehens mal v�llig abgesehen.
Und was den Antrieb zur Darstellung von Inhalten betrifft: bin ich eher
m�nnlich pragmatisch, also ohne den Gedanken, mich dabei darzustellen,
also mehr den mitzuteilenden Inhalt deutlich zu zeigen.
Mir ist nat�rlich irgendwann klar geworden, dass es nur wenigen Leuten
m�glich ist, z.B. physikalische Bedingungen (RaumZeit z.B.), als
Grundlage zu nehmen f�r Betrachtungen der z.B. Psychologie und ihrer
Erarbeitungsstrukturen.
Dennoch ist es so, dass man die gesamte Psychologie und einige verwandte
Wissenschaften wie Soziologie, Neuro...., Evolutions... u.a. komplett
neu strukturieren m��te und wird.
Zum Gl�ck flie�en ein paar Grundlagen von mir dazu zur Zeit in einige
wenige Uniarbeiten ein, wobei auch da erkennbar ist, dass es Leuten, die
psychologisch, soziologisch usw. Denken, selten gelingt, auch die u.a.
physikalischen Grundlagen dieser Welt, unseres Seins, zu erkennen und
entsprechend effektiv in ihre Gebiete einzubauen.
Umgekehrt ist es auch nicht anders: bei Physikern halten sich
schreckliche Vorurteile, die auf Grund ihrer einseitigen begrenzten
Sichtweisen entstehen, was auch nie anders war, egal ob zur Nazizeit,
heute als Sp�tachtundsechziger oder 70,80-Sozialisation.
Z.B. das Thema Intelligenz, Anlagen, Gene, Epigenetik, ist nach wie vor
nicht sachlich behandelbar, weder bei den Einen, noch bei den Anderen.
Hier z.B. "Vererbung versus Milieutheorie" zu diskutieren, ist kaum
sinnvoll, weil sich nach kurzer Zeit die �blichen Polarit�ten ergeben,
die einen ausreichenden Lernprozess verhindern.
Liegt u.a. daran, das ein Teil der Personen (Aller) nicht unabh�ngig vom
Kollektiv denken, beurteilen, schauen kann, und sich bei auch die eigene
Person, Struktur, betreffenden Fragen, lieber auf Allgemeinansichten
zur�ckzieht, besonders wenn ihm diese eine Bewertung der eigenen
Position (vermeintlich) erspart (siehe z.B. Intelligenzh�he, pers�nliche
Leistungsf�higkeit, gesellschaftlicher Wert usw., welches alles zum
Problembereich werden kann, wenn man sich nicht ausreichend mit solchen
Themen auseinandersetzt).
Gru� Ron.H.
Mal als Nachdenkansatz: Wenn die naturwissenschaftlich erkannte
Unbewahrheitungsm�glichkeit aller Objekte der RaumZeit, wie Menschen,
Steine, Sonnen, Tiere usw., besonders unter der Sichtweise der
Quantentheorien, angewendet wird auf die sog. Psyche des Menschen, dann
sollte eigentlich erkennbar sein, dass eine Zielrichtung der Evolution
das Zurverf�gungstellen von "Ersatz"wahrheiten/-konstanten u.a. ist,
weshalb z.B. Mensch und Tier sowohl Ordnungssystem entwickeln (als
Wahrheitsersatz), als auch sich gegenseitig als relative Konstanten
benutzen (als Wahrheitsersatz), und sich deshalb die beobachtbaren
psychoemotionalen Strukturen entwickelt haben, die bei allen sog.
Lebewesen zu finden sind.
Oder vereinfacht:
A. Ordnung wird zum Wahrheits(Konstanten-)ersatz, weil sich in Ordnung
zumindest strukturelle tempor�re Sicherheiten ergeben und
B. Beziehung wird zu einer der elementaren Ordnungsfaktoren, da sich dem
Individuum durch die Einbettung in eine emotional, k�rperliche real
erlebbare Grundstruktur seine eigene Bewahrheitung entsprechend seiner
Einbindung (Eindringtiefe) in den Anderen, erm�glicht.
Lerne: Mensch (Tier)(Evolution) verwendet Ordnungsstrukturen, um die
nicht erreichbaren Konstanten dieser Welt zu ersetzen.
R.H.
Probleme kann man die ganze Psychologie (u.a.) auf relativ einfache
wissenschaftl. "S�ulen" stellen:
1. zur Beurteilung der psychosozialen Situation eines Individuums wird
ein Katalog der wichtigsten genetisch emotionalen Beziehungsgrundlagen
nach folgendem Muster, nach Relevanzen geordnet, verwendet:
a. ausreichende M�glichkeiten des Indiv. der k�rperl. emotionalen
Bed�rfnissverwirklichung mit Auff�hrung der wichtigsten einzelnen evol.
angelegten Notwendigkeiten und Zielrichtungen.
b. M�glichkeiten der Selbsteinsch�tzung der pers�nlichen
Kontaktsituation in Bezug zu emotionaler, kollektiver, u.a. auch
wirtschaftlicher Reflektion ++++.
c. M�glichkeiten des Individuums zur Selbstorganisation, um
abzusch�tzen, wie weit z.B. direkt begleitende Einwirkungen auf das
Alltagsverhalten notwendig sind oder ob dem Ind. die strukturelle
Information reicht, in welche Richtung es sein Verhalten erweitern oder
�ndern sollte.
2. Analyse seiner erf�llten u. nichterf�llten genet. emotionalen
Bed�rfnisse und Notwendigkeiten.
Massstab dazu ist die genetische Analyse seiner Aussagen, Darstellung
und die Reaktion u. Messung verschiedener Botenstoffe, u.a. als sehr
Wichtiges: die Messung der depressionsrelevanten hormonellen Signale.
(((Dabei sollte klar sein, dass Depression eine elementares Signal
evolution�rer (raumzeit) Strategien ist, um dem Individuum seine
kollektive Position aufzuzeigen, die es erreicht hat, entsprechend
seiner emotionalen Erf�llung in der Gesellschaft.
Oder vereinfacht: das Indiv. zeigt dem Kollektiv den Grad seiner
genetisch emotionalen Erf�llung an, indem es mit Hilfe entsprechender
Botenstoffe seiner Umgebung seinen genetisch hormonellen "Gl�cks"zustand
mitteilt.
Besteht dieser aus schlechter Erf�llung, also liegt z.B die Anzahl
gemeinschaftl. erlebter Orgasmen, Erfolgserlebnisse, materieller
Bewirtschaftung unterhalb akzeptabler Level, setzen langsam die �blichen
R�ckzugsstrategien des Individuums ein, mit entsprechenden "H�hepunkten".
Geht die hormonelle Signalisierung in die Andere Richtung, erkennt das
Kollektiv an den entsprechende �u�erungen des Individuums, dass dieses
Individuum f�r "F�hrungsaufgaben" geeignet ist, und es ergibt sich ein
f�r das Kollektiv und das Individuum g�nstiges Verh�ltnis, weil
evolution�re Zielrichtung, vertreten durch Kollektiv und hormoneller
Zustandssignale des Individuums, die gleiche positive Ausrichtung
einnehmen.)))
3. Erarbeitung eines Konzeptes mit ihm �ber n�tige Verhaltens�nderungen,
um eine ausreichende Erf�llung seiner Anlagen usw. zu erreichen.
Dabei sind seine individuellen Eigenschaften zu ber�cksichtigen
besonders in der Weise, dass er, wie jedes Individuum nicht alle
genetischen Notwendigkeiten erf�llt bekommen kann.
Das Wichtigste ist allerdings dabei, die elementare Befriedigung der
eigenen evol. genetischen Betrebungen selbstst�ndig verwirklichen zu
k�nnen, mit Hilfe durch Vorschl�ge zu Verhaltens�nderungen, durch reale
Begleitung mit Erleuterungen zu seinen eigenen genet. Funktionen und
deren Einbringung ins jeweilige Kollektiv (Familie, Arbeit, drau�en,
Gesellschaft usw.) usw.
4. reale Begleitung des Behandelnden, wobei ihn an Hand praktischer
Lebenssituationen sein Verhaltensverh�ltnis zu den jeweiligen realen
Notwendigkeiten seiner psychoemotionalen Erf�llung zum und im jeweiligen
Kollektiv deutlich wird.
Dabei sollte es sich um reale Lebensbegleitung handeln, wobei eine sehr
kurze Zeit von vielleicht 3 bis 20 Stunden Vorortarbeit reicht,
besonders weil die Zielrichtung von Verhaltens�nderungen und deren
Grundlage, die eigene genetisch psychosoziale Erf�llung, schriftlich
katalogisiert bis dahin herausgearbeitet ist.
5. Selbstwertprobleme u.a., die zwangsl�ufig in �bergangsphasen
entstehen, sollten durch einbezogene Personen vorhandener Beziehungen
oder/und erg�nzend in schwierigeren F�llen durch weitere begleitende
Personen aufgefangen werden, was sich aber auch fallweise v�llig anders
organisieren lie�e, wie z.B. durch Selbsthilfegruppen usw.usw.usw..
Wie immer wieder geschrieben ist das Erkennen der Grundstrukturen sog.
Psyche durch die physikalisch "logischen" Grundbedingunmgen dieses
Universums Vorraussetzung.
Allerdings reicht vorerst auch, die genetischen Grundlagen unseres
Selbst, unseres Handelns vorerst zu erkennen, zu ber�cksichtigen und
einzuarbeiten.
Man mu� nicht immer die tieferen Grundlagen des eigenen Seins verstehen,
um ausreichend g�nstig Handeln zu k�nnen.
Gru� Ron.H.
Psychologen, die keine Vororttherapien machen, sollten an ihren
Ruhestand denken.
R.H.
"psychologische" Regulierung erreichbar, d.h., der Weg dahin wird
irgendwann zu einer teilweisen Auomaten"psychologie" f�hren, die darin
besteht, dass man vegetative, hormonelle, neuronale Zust�nde
automatisiert analysieren l�sst, entsprechende Abfragen beantwortet,
selber noch Erg�nzungen eingibt und anschlie�end Handlungsvorschl�ge
bekommt, um neue g�nstigere Verhaltensweisen initiieren zu k�nnen, um
sowohl die genetische Selbsterf�llung als auch deren u. die kollektive
Einbindung optimieren zu k�nnen.
Selbstverst�ndlich werden dabei div. externe neurotransmitterrelevanten
Stoffe �nderungsf�rderlich sein und nicht nur in div.
Geschmacksrichtungen angeboten, sondern auch mit div. individuellen
Stimmungsausrichtungm�glichkeiten und Erf�llungsstrategien versehen sein.
Gru� Ron.H.
R.H.
a. heute Br�tchen kauft und sich �berlegt, wie man
b. seinen Gelderwerb organisiert,
wird man sich in Zukunft Teile seiner
a1. Handlungskonzepte incl. Grundstimmung kaufen und seine
b1. Gedanken darauf richten, die eigenen Einwirkungen auf die Position
der Gesellschaften innerhalb der "!!!logischen!!!" Grundlagen der Welt
zu organisieren.
Ron.H.
R.H.
beliebigen bunten Zeitschrifften, Modebl�ttern, Livestilzeitschriften,
Frisuren, Bodyshops usw., eigentlich kauft:
!!!!! Er kauft !!!!Handlungskonzepte!!!! in punkto Outfit,
Selbstdarstellung, Kariereausrichtung usw. !!!!!!
Tageszeitungen bewirken nichts anderes !
Das Bestreben, sich komplette !!Konzepte!! zu erkaufen, ist
systemimmanent (RaumZeit). Je komplexer das gekaufte Werkzeug ein
erahntes Ziel zu verwirklichen scheint, umso begehrenswerter wird es.
Das gilt sowohl f�r ne Playstation, wie f�r ein Flirtinstitut als auch
f�r eine Berufswahl, eigentlich immer und �berall, nur das mans nicht
erkennt als Prinzip.
Nur werden in Zukunft k�ufliche Objekte, Konzepte, immer komplexer
werden und die Gesellschaften in ihren gesamten Strukturen erheblich
ver�ndern.
Ron.H.
R.H.
dann die Mensch-/Tier-/Pflanzenheit.
Zuerst mal unterscheiden sich die sog. Lebensbestrebungen von Menschen,
Pflanzen und Tieren in garnichts.
Alle haben das identische Bestreben, sich entgegen den Grundbedingungen
der RaumZeit, also fehlende absolute �rtlichkeit/Zeitlichkeit, mit den
Folgen nichteindeutiger Wahrheits- und Objektzuweisungen
auseinanderzusetzen, weshalb jedes Lebensobjekt der RaumZeit jederzeit
ge�nderte Formen der Erwirtschaftung finden mu�, was sowohl f�r die
materiell energetische Erwirtschaftung gilt, als auch f�r die
Erwirtschaftung von ausreichenden Ordnungskonzepten im Kontakt und
Bindungsbereich.
Alle sog. Lebewesen sind normalerweise eingebunden in div. Beziehungssystem.
Es stellt sich die Frage, ob die Einb�ndungs- /Beziehungssysteme,
einschlie�lich ihrer Optimierung, schon Hauptziel aller Entwicklung sein
k�nnen.
Allg. Nein, da diese Systeme nur aus der Sicht ihrer Mitglieder eine
Relevanz haben und in Wirklichkeit etwas Anderes darstellen, als intern
vermutbar.
Alle evol. biologischen Systeme stellen tats�chlich nur ein
Ausgleichsverhalten dar, um die RZ-Bedingungen zu umgehen, zu
relativieren, einzugrenzen.
Die Frage ist auch dabei: ist die permanente Arbeit an der
RaumZeitlichen Existenz nur der Weg, oder schon das niemals vollendbare
Ziel.
Auch dabei liegt der Blick von Innen (innerhalb des Systems) auf der
Verwirklichung der Notwendigkeiten, also auf den Interna, also der
Umgehung der RZ-Probleme.
Da es innerhalb dieser Welt (Universum) allerdings keine Konstanten
gibt, die materiell energetisch dauerhaft zug�nglich w�ren, hat die
Evolution auch nichts Derartiges finden k�nnen im Laufe von Milliarden
Jahren alleine Erdgeschichte, zumindest ist bis heute wissenschaftlich
noch nichts derartiges bekannt geworden, was auch innerhalb der
RZ-Grenzen ausgeschlossen ist.
Bleibt aber dennoch etwas, was im Alltag unbeachtet bleibt, und zwar die
eigene Existenz, die des Individuums, das Seins des Selbstes, das eigene
Leben.
Damit ist eigentlich eine Konstante gegeben, die allerdings nur relative
Konstanten abgeben kann, da der "Kern" des Individuums unter
RZ-Bedingungen wiederum unvollendbar oder garnicht
beschreibbar/erkl�rbar bleibt.
Dennoch ist das Individuum die einzigste "Normale", die vielfach
kumulierend und bindungerzeugend, die Ausrichtung des Weltlaufs bestimmt.
Erkennt man die zentrale Bedeutung des Seins des Individuums, wird auch
deutlich, weshalb Demokratie, Menschenrechte, Ethik usw.usw.usw. eine so
hohe Bedeutung haben.
Schaut man jetzt von Au�en auf diese Welt, erkennt man, dass es
angef�llt ist mit Bestrebungen der Verwirklichung von Selbst-Sein, wobei
Selbst wiederum nur die raumzeitl. Ver�rtlichung von Sein bedeutet.
Also bleibt auch davon widerum nur Sein, als der Verwirklichung
zugrundeliegende Form raumzeitlicher Existenz.
Diese Welt besteht aus den Bedingungen der RaumZeit (immer wieder
beschrieben) und aus den sog. logischen Verh�ltnissen, in denen die
Objekte, einschlie�lich der Energien dieser Welt, geordnet sind.
Logik ist ein in der RZ umfassendes Konzept. Bisher gibt es keinerlei
Grund anzunehmen, dass es innerhalb dieser Welt irgendetwas gibt, was
nicht der sog. Logik von Grunde auf untergeordnet ist.
Alle "Dinge" dieser Welt sind in sog. Logik eingeordnet, wiederzufinden.
Stellt man jetzt diese beiden in dieser Welt auffindbaren ""Dinge"",
Gegebenheiten, wie auch immer, also "Sein" und "Logik", nebeneinander,
so stellt man fest, das es sich um die einzigen bekannten
"(Nicht-)Objekte" handelt, die wir als tiefer angelegt identifizieren
k�nnen und �berhaupt eine elementare Bedeutung haben.
Materie, Energie usw. sind bekanntlich physikalisch vollst�ndig
aufl�sbar in Nichtobjekte, die letztlich auch wieder nur Seinscharakter
haben, weshalb diese jetzt nicht weiter beachtet werden m�ssen.
Haben tats�chlich nur "Sein" (mit der Folge von Selbst innerhalb der
biologischen Evol.) und "logische Weltorganisation" eine formende Rolle,
bleiben tats�chlich alle Bestrebungen materieller und energetischer Art,
wie Besitz und Show, nur sekund�r, da diese nur dem Zwischenziel dienen,
diese hiesige raumzeitliche Existenz zu bewerkstelligen, w�hrend Sein
und Logik davon v�llig unbeeinflusst bleiben.
Jetzt keine Zeit mehr.
Gru� Ron.H.
Aliena W.
[...]
> Was macht man eigentlich so alltagsmäßig zusammen, zu zweit oder zu mehrt.
> 1. Zweiersituationen:
>
> a. man versucht abzuschätzen, wo man sich emotional "berührt", wo man
> persönliche Inhalte im Anderen entdeckt, die eigene "innere" Vorgänge
> wiederspiegeln, man versucht herauszufinden, ob es eine Basis gibt auf
> körperlich emotionaler Anziehung, u.a.. Reagieren die Gefühle mit
> positiver Aufregung, mit Interesse und Anregung/Beruhigung (je nach
> Tageslage und persönl. Betrebungen, erhöht sich die Interessantheit und
> Anziehung zum Anderen.
>
> b. ist man sich schon nah, versucht man, den Anderen möglichst genau
> wahrzunehmen, besonders unter dem Erleben, dass alle bisher
> gespeicherten Wahrnehmungen vom Anderen, unter der Gleichheit des
> Alltags und der persönlichen Gewohnheiten, verblassen. Was einen früher
> angeregt hatte, wird zur gewohnten Wahrnehmung und der Alltag färbt sich
> dadurch oft emotional nicht mehr "bunt" genug. Vielfach wird diese
> Situation als Abstumpfung der Beziehung, als Verlust des Liebesgefühls
> und als Gleichgültigkeit der Beziehung/dem Partner gegenüber gesehen
> oder wahrgenommen.
>
> c. man hat erkannt, dass man auch als Beziehung, Paar o.ä., den
> Bedingungen der RaumZeit (sorry, auch deshalb, weil ich das jetzt nicht
> genauer erkläre, hatte ich aber immer wieder mal)) unterliegt, und
> erkennt, dass es wichtig ist, die elementaren Teile des Selbst, wieder
> mit stärkerem Erleben zu füllen.
> Das erreicht man, je nach Typ, z.B. durch Emotionen treffenden größeren
> "geistigen" Durchsatz, in Form von relevanten Gedankenwelten und
> emotional berührenden Erlebnissen.
> Nun kann man z.B. nicht jeden Tag einen geeigneten Trauerfall finden,
> der einen berührt, also sucht man sich dort Belustigung (in jeder
> erstmal möglichen wahlweisen Hinsicht), wo man die größten Neigungen
> hat. Da die wichtigste Lebensbegleitung immer der Nahestehende ist,
> also der sog. Partner, (zeitweise auch Familie, bis die Kinder groß
> sind), geht es darum, Belustigungen zu finden, die partnerverträglich sind.
> Dabei kommen allerdings auch nur die gleichen Dinge in Frage, die
> sowieso schon immer (individuell) infrage kommen:
> also Sport, öffentl. Geselligkeit, sog. gemeinschaftl. Hobbys u.
> Bestrebungen, "pers. Gespräche, Beziehungsemotionen, Sex". (Dabei darf
> auch nicht übersehen, dass die Evolution uns schon sehr fest u.
> unausweichlich vorgibt, was "gut" ist, indem sie alles was "gut" ist,
> mit Freudegefühlen belegt).
> Dabei sind auch wiederum die letzten drei die interessantesten und
> wichtigsten: "pers. Gespräche, Beziehungsemotionen, Sex" (?).
> Hat man das erkannt, ist es nur noch nötig, sich von gesells.
> "Konventionen" zu lösen und genug "Außenkontakte" zu realisieren, um die
> bisherige gewünschte und erhaltenswerte Beziehung (wenn vorhanden)
> weiter am Leben zu halten und zu bereichern.
>
[...]
>
> A. Jetzt mal Frage: gibt es eigentlich noch viel anderes an emotional
> Erfüllendem im Bereich der Kontakte, hab ich was übersehen davon ?
Hallo Ron,
ich hab gestern ein hübsches Bild gesehen, da stand drauf:
Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut,
sondern, dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt.
Das hast Du jedenfalls bei den Zweierbeziehungen übersehen.
Deine 2 da oben, die sich gegenseitig anschauen bis genau
inspizieren und im anderen widerspiegeln wollen, langweilen
sich offenbar mit sich selbst, da ist es klar, dass sie im
anderen schließlich auch nur Langeweile erblicken.
Wenn die 2 sich zusammen langweilen und dann gemeisam
beschließen, was zu tun, um das zu ändern, mag das auch
'ne gute Sache sein und vielleicht ja auch zum Erfolg führen.
Aber jemand, der sich mit sich selber nicht langweilt, wird kaum
einsehen, dass er wie unter c. beschriebene Beziehungsarbeit
leisten muss, damit er für den anderen interessant ist/bleibt
und "geliebt wird".
Der wird sich wahrscheinlich auch gar nicht so schnell
verlieben, weil diese Widerspigelungsgeschichten ihm womöglich
einfach zu banal sind oder auch zu festlegend, wenn das jemand
ernst nimmt.
Hi Claudia, sorry, dass ich letztens nicht mehr geantwortet
hab, hatte mindestens 5mal angesetzt, aber hab einfach zu
sehr den Faden verloren.
Gruß,
Aliena
R.H.
>> 1. Zweiersituationen:
>>
>> a. man versucht abzusch�tzen, wo man sich emotional "ber�hrt", wo man
>> wiederspiegeln, man versucht herauszufinden, ob es eine Basis gibt auf
>> positiver Aufregung, mit Interesse und Anregung/Beruhigung (je nach
>> Anziehung zum Anderen.
>>
>> b. ist man sich schon nah, versucht man, den Anderen m�glichst genau
>> wahrzunehmen, besonders unter dem Erleben, dass alle bisher
>> gespeicherten Wahrnehmungen vom Anderen, unter der Gleichheit des
>> dadurch oft emotional nicht mehr "bunt" genug. Vielfach wird diese
>> oder wahrgenommen.
>>
>> c. man hat erkannt, dass man auch als Beziehung, Paar o.�., den
>> Bedingungen der RaumZeit (sorry, auch deshalb, weil ich das jetzt nicht
>> erkennt, dass es wichtig ist, die elementaren Teile des Selbst, wieder
>> "geistigen" Durchsatz, in Form von relevanten Gedankenwelten und
>> Nun kann man z.B. nicht jeden Tag einen geeigneten Trauerfall finden,
>> erstmal m�glichen wahlweisen Hinsicht), wo man die gr��ten Neigungen
>> hat. Da die wichtigste Lebensbegleitung immer der Nahestehende ist,
>> sind), geht es darum, Belustigungen zu finden, die partnervertr�glich sind.
>> Dabei kommen allerdings auch nur die gleichen Dinge in Frage, die
>> sowieso schon immer (individuell) infrage kommen:
>> Bestrebungen, "pers. Gespr�che, Beziehungsemotionen, Sex". (Dabei darf
>> auch nicht �bersehen, dass die Evolution uns schon sehr fest u.
>> unausweichlich vorgibt, was "gut" ist, indem sie alles was "gut" ist,
>> Dabei sind auch wiederum die letzten drei die interessantesten und
>> Hat man das erkannt, ist es nur noch n�tig, sich von gesells.
>> "Konventionen" zu l�sen und genug "Au�enkontakte" zu realisieren, um die
>> bisherige gew�nschte und erhaltenswerte Beziehung (wenn vorhanden)
>> weiter am Leben zu halten und zu bereichern.
>>
> [...]
>> A. Jetzt mal Frage: gibt es eigentlich noch viel anderes an emotional
>
> Hallo Ron,
>
> ich hab gestern ein h�bsches Bild gesehen, da stand drauf:
> Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut,
> sondern, dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt.
>
> Deine 2 da oben, die sich gegenseitig anschauen bis genau
> inspizieren und im anderen widerspiegeln wollen, langweilen
> sich offenbar mit sich selbst, da ist es klar, dass sie im
Ja v�llig richtig. Erf�llende Beziehungsarbeit besteht tats�chlich
darin, sich eine z.B. gemeinsame Handlungswelt zu schaffen, an der man
dann gemeinsam arbeiten kann.
Dadurch entstehen dann div. weitere Kopplungen zwischen den Beteiligten,
die beide allg. als Ausgef�lltheit empfinden, sowohl zeitlich als auch
innerlich.
Die Frage ist nur, wieweit Mensch wirklich in der Lage ist, aktiv eine
gemeinsame Handlungsrichtung zu erreichen und besonders eine wirklich
eigenst�ndige.
In Wirklichkeit mu� man davon ausgehen, dass auch Paare sich dann doch
in Richtungen begeben, die doch schon wieder biologisch genetisch
vorgegeben sind, weil diese sofort durch Belohnungsgef�hle unterst�tzt
werden.
(Evolution macht das ja sehr geschickt: man denkt, man hat das Richtige
getan, weil man sich sofort oder in Folge gut f�hlt und der Andere einem
das auch r�ckvermittelt. In Wirklichkeit hat man nur genetisch
evolution�ren Zielrichtungen nachgegeben, weil die bei richtiger
Ausrichtung auch sofort gute Gef�hle erzeugen.)
>
> Wenn die 2 sich zusammen langweilen und dann gemeisam
> beschlie�en, was zu tun, um das zu �ndern, mag das auch
> 'ne gute Sache sein und vielleicht ja auch zum Erfolg f�hren.
Was aber viele Beziehungen oft nicht mal schaffen. Die haben sich oft
daran gew�hnt, jahrelange gemeinsame Fernsehabende zu leben und sehen
oft garnicht, was sie �ndern m��ten. Meist wird dann einfach der Partner
gewechselt, weil alle Unzufriedenheit, aber besonders Unausgef�lltheit,
auf ihn konzentriert wird.
(Unausgef�lltheit bedeutet, nicht den angeborenen Bestrebungen in
ausreichendem Ma� nachzugehen. Z.B. aus Bequemlichkeit, fehlender
Einsicht und oft auch aus dem Unverm�gen, diese eigenen zur
Verwirklichung strebenden Eigenschaften erkennen zu k�nnen.
Ein prinzipieller Grund liegt aber darin, dass ein gro�er Teil der
Mitglieder evol. Kollektive tats�chlich Kollektivarbeit leisten mu� zum
elementaren Erhalt der Kollektive und deshalb die Eigenschaften dieses
Teils darauf ausrichtet sind, auf die Anforderungen des Kollektive zu
achten und nicht auf die inneren eigenen Verwirklichungsnotwendigkeiten.
Deshalb mu� man einfach davon ausgehen, dass ein gro�er Teil der
Menschen immer "Diener" des Kollektivs sein werden (m�ssen) und nicht
Selbstverwirklicher, erkennbar an vielen �u�erungen usw.. Zum Gl�ck sind
alle biol. Wesen Mischtypen, weshalb dennoch jeder auch mehr oder
weniger Selbstverwirklicher ist.)
>
> Aber jemand, der sich mit sich selber nicht langweilt, wird kaum
> einsehen, dass er wie unter c. beschriebene Beziehungsarbeit
> leisten muss, damit er f�r den anderen interessant ist/bleibt
> und "geliebt wird".
Zum Gl�ck hat die Evolution f�r solche F�lle die weitgehend von
Beziehungskonstellation unabh�ngigen sog. Antriebe erfunden, wie Sex,
Kuschelgef�hle, �rger und Freude. Damit sind auch Personen mit
"unabh�ngiger" Pers�nlichkeitsstruktur immer noch ausreichend mit
anderen Menschen verkoppelbar oder f�hlen sich zum Gl�ck immer noch
"einsam zu Haus", entdecken Liebesgef�hle oder werden geil auf Andere usw..
>
> Der wird sich wahrscheinlich auch gar nicht so schnell
> verlieben, weil diese Widerspigelungsgeschichten ihm wom�glich
> einfach zu banal sind oder auch zu festlegend, wenn das jemand
> ernst nimmt.
Einige entdecken dann aber zum Gl�ck bei passenderer Begegnung, dass
Widerspiegelung des Eigenen doch ein sehr gro�er Vorteil ist, was auch
f�r Viele gro�e Gl�cksgef�hle bedeutet, weshalb eben ein passender
Partner sehr wichtig ist.
Auf der anderen Seite l�st die Evol. das Problem der
Beziehungsgleichg�ltigkeit dadurch, dass diese eben kaum oder garkeine
Kinder haben, im Gegensatz zu denen, die tief emotional in Beziehung
eingebunden sind.
Die n�chsten Generationen der Emotionaleren erleben dann wieder mehr
evol. Gl�ck (wenn die emot. Gleichg�ltigen weg sind).
>
>
> Hi Claudia, sorry, dass ich letztens nicht mehr geantwortet
> hab, hatte mindestens 5mal angesetzt, aber hab einfach zu
> sehr den Faden verloren.
>
> Gru�,
> Aliena
>
>
Gru� Ron.H.
C.
> Aliena W. schrieb:
>> On 20 Jun., 03:03, "R.H." <memeti...@t-online.de> wrote:
>> [...]
>>> Was macht man eigentlich so alltagsm��ig zusammen, zu zweit oder zu
>>> mehrt.
>>> 1. Zweiersituationen:
>>> a.
>>> c.
>>> A. Jetzt mal Frage: gibt es eigentlich noch viel anderes an emotional
>>> Erf�llendem im Bereich der Kontakte, hab ich was �bersehen davon ?
Hast Du ein emotional erf�llendes Kontaktleben? Nein, oder wahrsch. eins
mehr f�r dich auf /rationaler Basis/, denn wer so schreiben muss in
Auflistung st�ndig /�ber/ solche Themen "m�nnlich pragmatisch" s.d.a.news,
dem fehlt was, der kann kein emotional erf�lltes Leben haben............
> Auf der anderen Seite l�st die Evol. das Problem der
> Beziehungsgleichg�ltigkeit dadurch, dass diese eben kaum oder garkeine
> Kinder haben, im Gegensatz zu denen, die tief emotional in Beziehung
> eingebunden sind.
Das ist alles Quatsch im Zeitalter der Leihm�tter und k�nstlichen
Befruchtungen, denn da k�nnen die skurrilsten Typen sich Kinder
anschaffen und ihre /Beziehungsunf�higkeiten/ dar�ber pathologisch
abbauen => Madonna, Michael Jackson u.v.a. Unbekannte; und insb. Frauen
k�nnen das immer und nutzen diese nat�rliche M�glichkeit auch, und
dadurch werden *irgendwelche* M�nner bis kranke Typen *zuf�llig* zu
ungewollten, nicht �berzeugten V�tern, zu eigtl. �berforderten Eltern,
deren Kinder wieder Kinder wollen, um ihre Verwahrlosung zu kompensieren
und sich an ihren Kinder "gesund zu machen" - und alle Emotionen laufen
ewig durcheinander -- dass die Evolution da was korrigiert und erzielt,
erscheint mir als ein M�rchen. Ich glaube, du denkst einfach zu wenig in
Paradoxien, solltest mal in die Derrida-Schule von Guido Stepken ziehn ;).
> Die n�chsten Generationen der Emotionaleren erleben dann wieder mehr
> evol. Gl�ck (wenn die emot. Gleichg�ltigen weg sind).
Auf welcher Seite stehst du denn?
A: auf der Seite der "Rationaleren"
oder
B: auf der Seite der "Emotionaleren"
Falls du meinst, in der Mitte zu steh'n, stehst du zugleich auf der
Seite der "Rationaleren" - oder Guido, stimmt's nich?
1. Ich glaube nicht, dass du auf der Seite der "Emotionaleren" stehen
willst, denn das vertr�gt sich schlecht mit von X-Y "m�nnlich pragmatisch".
2. Ich glaube, Du bist damit in einem pers�nl. Konflikt zu deinen allg.
Schreibinhalten, in denen Du dem Emotionalen z.B. energetisch als
Lebensbasis genetisch, auf das du vieles gerne reduzierst bzw. zur�ck
f�hrst, gr�sstm�glichen Wert zukommen l�sst:
>(Evolution macht das ja sehr geschickt: man denkt, man hat das
>Richtige getan, weil man sich sofort oder in Folge gut f�hlt ...
>In Wirklichkeit hat man nur genetisch evolution�ren Zielrichtungen
>nachgegeben, weil die bei richtiger Ausrichtung auch sofort gute
>Gef�hle erzeugen.)
In Wirklichkeit? Das kannst du gar nicht absch�tzen. Sowas ist nie
eindeutig.
F�r die elementare Seele z�hlt/ist das je Letztgef�hlte (fortw�hrend),
und das kann trotz positiver Erinnerungen, aktuell Lob, Erfolg, Ruhm und
Ehre, beschissen sein. Die Gegenwart wird zum Horrorgef�hl und die
Vergangenheit kann nicht mehr 'helfen'. Man denke an
schwere Krankheiten, an Verluste, an das Lebensende.
So ist die Zukunft noch die Steigerung des Horrorgef�hls.
Es kann quasi unter besten Bedingungen sich beschissen gef�hlt werden.
Will mir scheinen: Je umf�nglicher und bedeutender Erfolg, Ruhm und Ehre
(erlebt werden), je gottgleicher einer gehandelt wird in der Welt, desto
einsamer muss er zwangsl�ufig werden, bis dahin, dass f�r ihn keine
Hilfe mehr m�glich, weil er sich aus allen "normalen" Beziehungen heraus
entwickelt hat.
>> Hi Claudia, sorry, dass ich letztens nicht mehr geantwortet
>> hab, hatte mindestens 5mal angesetzt, aber hab einfach zu
>> sehr den Faden verloren.
>> Gru�, >> Aliena
Super, das ist mein Sieg gem�ss: "die Kraft des Gegners aufzunehmen und
umzulenken" :)
PS to Aliena: du m�chtest lieber in news Aliena genannt werden - ich
C.
C.
> sorry, habe erst jetzt wieder kurz Zeit.
>> C.
>
> Und sch�n, dass du auch gute Einsch�tzungen hinbekommst, was ja nicht
> unbedingt �blich ist.
> Allerdings habe ich keine Neigung zur Darstellung geistiger Gr��e,
> sondern schreibe tats�chlich eher aus Mangel an passenden Adressaten in
> meiner direkten Umgebung. Da interessiert sich kaum jemand ausreichend
> daf�r, von der M�glichkeit des Verstehens mal v�llig abgesehen.
Ja, kann ich mir gut vorstellen.
[im Vergleich mit Guido Stepken]
> Und was den Antrieb zur Darstellung von Inhalten betrifft: bin ich eher
> m�nnlich pragmatisch, also ohne den Gedanken, mich dabei darzustellen,
> also mehr den mitzuteilenden Inhalt deutlich zu zeigen.
Achso, dann ist Guido wohl eher weiblich-was mit seinen Logikparadoxien
und (Ab)Wertungsstrategien, dass andere nicht so wie er sich das
vorstellt, also wie er sich das vorstellt, denken. Ob er das gern h�rt?
> Mir ist nat�rlich irgendwann klar geworden, dass es nur wenigen Leuten
> m�glich ist, z.B. physikalische Bedingungen (RaumZeit z.B.), als
> Grundlage zu nehmen f�r Betrachtungen der z.B. Psychologie und ihrer
> Erarbeitungsstrukturen.
Vielleicht ist es umgekehrt: dass du dir Themen aussuchst und so
theoretisierst, dass du den Eindruck bekommen *kannst*, nur wenigen
Leuten w�re es m�glich, deins zu verstehen, ungeachtet dessen, ob deins
so methodisch sinnvoll ist!?
> Dennoch ist es so, dass man die gesamte Psychologie und einige verwandte
> Wissenschaften wie Soziologie, Neuro...., Evolutions... u.a. komplett
> neu strukturieren m��te und wird.
> Zum Gl�ck flie�en ein paar Grundlagen von mir dazu zur Zeit in einige
> wenige Uniarbeiten ein,
Von wem und wo und wieso zum Gl�ck? Von wo hast du denn �berall *ein
bisschen was memetisch* abgeschrieben? Emotionstaktisch merkst du dir ja
keine Quellen; sie interessieren dich nicht bzw. nur so lange, bis du
sie "ausgelesen" hast, dann sortierst du Inhalte daraus in ein dein sehr
/induktives/ Ordnungssystem, d.h. empirisch, auf Basis deiner
Erfahrungen, schliesst du auf Allgemeinstes, was gelte, was sogar Ziele
bestimme (Evolution). Dieses Allgemeine (Quantenth./Raum/Zeit) vor allem
liest du bei anderen zuvor und verkn�pfst es bezogen auf dein Ziel,
nicht wirklich verstanden zu werden, mit deinen und anderer Leute
Alltagserfahrungen. ;)
> A. Ordnung wird
> B. Beziehung wird
C.
> ... zu ersetzen.
R.H.
n� n�, ich suche garnix raus.
Ich werde morgens wach und wenn ich ich in Kreativstimmung bin, merke
ich es irgendwann und wenn ich nicht sofort Vordringliches tun mu�,
versuche ich der Welt mitzuteilen, wie man "die Dinge" anders sehen
kann. Ganz einfach.
Nachts, bzw. morgens im Schlaf, bekam ich den Auftrag dazu :-) und den
arbeite ich dann, ohne dabei an mich zu denken, durch schreibendes
Mitteilen ab.
(R)Aussuchen mache ich garnicht.
Es ist eine fortlaufende Weiterentwicklung an Vorhergehendem, sodass
offenbar im Laufe der Zeit ein ver�ndertes Weltbild entsteht.
Ich wei� vorher nicht, was Neues kommt und interessiere mich auch nicht
daf�r.
Ich merke nur, wenn was Neues da ist, weil ich mich wundere, dass ich
irgendetwas ver�ndert sehe zum Vortag z.B..
Kommt nicht Neues, schreibe ich auch nicht.
Allerdings wei� ich nicht immer, ob schon was Neues da ist, weshalb ich
mich dann ab und zu z.B. hierhin begeben mu�, um zu vergleichen, ob
meine Sichtweise sich ausreichend von Anderen unterscheidet.
Ohne es z.B. hier aufzuschreiben, w�rde sehr Vieles verschwinden, ich
verg�sse es einfach, so wie es auch fr�her war, wenn ich es nicht
aufgeschrieben habe.
Der Weg �ber Foren ist aber k�rzer und ich bekomme gleich R�ckmeldungen,
ob ich Inhalte realistisch sehe, oder auch nicht.
>
>> Dennoch ist es so, dass man die gesamte Psychologie und einige
>> verwandte Wissenschaften wie Soziologie, Neuro...., Evolutions... u.a.
>> komplett neu strukturieren m��te und wird.
>> Zum Gl�ck flie�en ein paar Grundlagen von mir dazu zur Zeit in einige
>> wenige Uniarbeiten ein,
>
> Von wem und wo und wieso zum Gl�ck?
Z.B. meine Kinder, die sind alle in ziemlich hohen Studieng�ngen.....,
bzw. fast fertig damit.
> Von wo hast du denn �berall *ein
> bisschen was memetisch* abgeschrieben?
Ich lese nur manchmal Internetartikel und da auch !!!nur!!!
ausschlie�lich aktuelle Kurzartikel und nur wenn ich Zeit dazu habe aus
Physik haupts�chlich, Biologie und Evolutionsrelevantes. Keinerlei
B�cher oder L�ngeres. W�re mir einfach l�stig und zuviel. Ich mu�
schlie�lich arbeiten zum Gelderwerb.
Inhaltlich schreibe ich nichts ab, was denn auch? Wenn du genau schaust,
kannst du erkennen, dass es sich um eigene Gedanken handelt, au�er ich
beziehe mich auf bekannte Grundlagen.
> Emotionstaktisch merkst du dir ja
> keine Quellen;
wie sollte ich Tr�ume Archivieren, sofern ich �berhaupt tr�ume, bewu�t
eigentlich garnicht.
> sie interessieren dich nicht bzw. nur so lange, bis du
> sie "ausgelesen" hast, dann sortierst du Inhalte daraus in ein dein sehr
> /induktives/ Ordnungssystem, d.h. empirisch, auf Basis deiner
> Erfahrungen, schliesst du auf Allgemeinstes, was gelte, was sogar Ziele
> bestimme (Evolution). Dieses Allgemeine (Quantenth./Raum/Zeit) vor allem
> liest du bei anderen zuvor und verkn�pfst es bezogen auf dein Ziel,
> nicht wirklich verstanden zu werden, mit deinen und anderer Leute
> Alltagserfahrungen. ;)
Wie geschrieben: schau mal genauer. Wenn ich jemanden kennen w�rde, also
dar�ber w��te, der z.B. die Psychologie auf das Fundament der Physik
z.B. stellen w�rde, w�rde ich nicht extra dar�ber schreiben, weil ich es
uninteressant f�nde, w�rde vielleicht Links angeben, so wie es z.B.
guterweise J.Pimiskern macht, der ja auch offensichtlich umfangreichstes
Hintergrundwissen hat.
Und wenn Andere weitergehendere Ansichten haben, kann ich mir mein
Schreiben sparen und an deren weiter Fortgeschrittenem ankn�pfen. Spart
Denk-(Schlaf-)arbeit und Schreiben.
>
>> A. Ordnung wird
>
>> B. Beziehung wird
>
> C.
>
>> ... zu ersetzen.
>
>
Wenn ich z.B. morgentliches Entdecktes mit meinem Selbst verkn�pfen
w�rde, verl�re ich den Zugang zur eigentlichen "Botschaft", da deren
�berlagerung mit Ich/Selbst- o.�. Gedanken den "Auftrag" in zu gro�e
Selbstbezogenheit ablenken w�rde und der Inhalt nicht mehr deutlich vor
mir st�nde.
Es ist sinnvoll, zu lernen, sein Selbst in manchen Situationen ganz nach
"hinten" zu stellen, damit sich der Blick er�ffnet auf sonst nicht
Zug�ngliches. (Sofern mans lernen mu�.)
Gru� Ron.H.
Ist bei Liebe genauso ! Du bist nur "in der WELT", wenn du dich selber
im richtigen Augenblick "vergessen" kannst, andernfalls bist du nur bei
dir und damit entgeht Einem Einiges.
Rena
[...]
> erscheint mir als ein M�rchen. Ich glaube, du denkst einfach zu wenig in
> Paradoxien, solltest mal in die Derrida-Schule von Guido Stepken ziehn ;).
Liebe Claudia,
von Frau zu Frau: Du faselst in *extrem viel Zeit* ein Schei�dreck
zurecht; wobei frau sich fragen mu�, ob Du auch /nebenbei/ noch Deine
Arbeit machst, wie: Kinder versorgen, putzen, waschen, b�geln usw.,
w�hrend Du Deine Paradoxien und Pseudounterhaltungen pflegst.
Wie schon so viele Ratgeber/innen - so auch ich, haben sich
in Dich aufw�ndig eingef�hlt - Ulrich hat's ebenso aufgegeben.
Die Frage f�r Dich bleibt: Was willst Du eigentlich
sagen und Gutes im Sinne der kosmischen Ordnung weitergeben.
Rena
R.H.
> R.H. schrieb:
>> Aliena W. schrieb:
>>> On 20 Jun., 03:03, "R.H." <memeti...@t-online.de> wrote:
>>> [...]
>>>> Was macht man eigentlich so alltagsm��ig zusammen, zu zweit oder zu
>>>> mehrt.
>>>> 1. Zweiersituationen:
>>>> a. b. c.
>>> [...]
>>>> A. Jetzt mal Frage: gibt es eigentlich noch viel anderes an emotional
>>>> Erf�llendem im Bereich der Kontakte, hab ich was �bersehen davon ?
>
> Hast Du ein emotional erf�llendes Kontaktleben? Nein, oder wahrsch. eins
> mehr f�r dich auf /rationaler Basis/, denn wer so schreiben muss in
> Auflistung st�ndig /�ber/ solche Themen "m�nnlich pragmatisch" s.d.a.news,
> dem fehlt was, der kann kein emotional erf�lltes Leben haben............
vielleicht bin ich emotional sehr ausgef�llt und brauche zum Ausgleich
dazu die rationale Verarbeitung der Welteindr�cke.
>
>> Auf der anderen Seite l�st die Evol. das Problem der
>> Beziehungsgleichg�ltigkeit dadurch, dass diese eben kaum oder garkeine
>> Kinder haben, im Gegensatz zu denen, die tief emotional in Beziehung
>> eingebunden sind.
>
> Das ist alles Quatsch im Zeitalter der Leihm�tter und k�nstlichen
> Befruchtungen, denn da k�nnen die skurrilsten Typen sich Kinder
> anschaffen und ihre /Beziehungsunf�higkeiten/ dar�ber pathologisch
> abbauen => Madonna, Michael Jackson u.v.a. Unbekannte;
es bleiben letztlich haupts�chlich Kinder der genetischen Eltern.
> und insb. Frauen
> k�nnen das immer und nutzen diese nat�rliche M�glichkeit auch, und
> dadurch werden *irgendwelche* M�nner bis kranke Typen *zuf�llig* zu
> ungewollten, nicht �berzeugten V�tern, zu eigtl. �berforderten Eltern,
> deren Kinder wieder Kinder wollen, um ihre Verwahrlosung zu kompensieren
> und sich an ihren Kinder "gesund zu machen" - und alle Emotionen laufen
> ewig durcheinander -- dass die Evolution da was korrigiert und erzielt,
> erscheint mir als ein M�rchen.
wieso: die reale �bliche Situation ist, dass die Leute ihren DVD-Player,
Fernseher, Videorecorder, ihr Bett und ihr Telefon, Computer lieben,
einschlie�lich Urlaube, M�bel und Autos, Karriere, Job und Sex.
Kinder bekommen und Gro�ziehen steht ganz hinten.
Diese Leute werden keine oder zu wenig Nachkommen haben. Ganz einfach.
Von diesen werden vielleicht Arbeitplatzsituationen, Fotos oder
Schriftliches bleiben. Sie bestimmen aber nicht mehr direkt die Zukunft,
so wie es durch Kinder geschieht.
Und diese Situation ist zum Massenph�nomen geworden.
Stattdessen wird ......... ..... aber anderes Thema...
Evolution ist eine Folge der RaumZeitbedingungen und prinzipiell und
immer wirksam, ohne Ausnahme.
> Ich glaube, du denkst einfach zu wenig in
> Paradoxien, solltest mal in die Derrida-Schule von Guido Stepken ziehn ;).
>
>> Die n�chsten Generationen der Emotionaleren erleben dann wieder mehr
>> evol. Gl�ck (wenn die emot. Gleichg�ltigen weg sind).
>
> Auf welcher Seite stehst du denn?
> A: auf der Seite der "Rationaleren"
> oder
!!!!!!!!
> B: auf der Seite der "Emotionaleren"
!!!!!!!!
dem eigentlichen Massstab aller Dinge.
> Falls du meinst, in der Mitte zu steh'n, stehst du zugleich auf der
> Seite der "Rationaleren" - oder Guido, stimmt's nich?
> 1. Ich glaube nicht, dass du auf der Seite der "Emotionaleren" stehen
> willst, denn das vertr�gt sich schlecht mit von X-Y "m�nnlich pragmatisch".
> 2. Ich glaube, Du bist damit in einem pers�nl. Konflikt zu deinen allg.
> Schreibinhalten, in denen Du dem Emotionalen z.B. energetisch als
> Lebensbasis genetisch, auf das du vieles gerne reduzierst bzw. zur�ck
> f�hrst, gr�sstm�glichen Wert zukommen l�sst:
Gene sind die gr��te bekannte Sammlung von Grundlagen zur Lebens- und
Pers�nlichkeitherstellung.
Das bischen Realit�t, was ein Individuum in seinem Leben erf�hrt, ist
nur sehr wenig zum Jahrmillionen alten selektierten "Wissen" in den Genen.
Meinungen �ndern sich, (gen.) Eigenschaften nur schwer.
>> (Evolution macht das ja sehr geschickt: man denkt, man hat das
>> Richtige getan, weil man sich sofort oder in Folge gut f�hlt ...
>> In Wirklichkeit hat man nur genetisch evolution�ren Zielrichtungen
>> nachgegeben, weil die bei richtiger Ausrichtung auch sofort gute
>> Gef�hle erzeugen.)
>
> In Wirklichkeit? Das kannst du gar nicht absch�tzen. Sowas ist nie
> eindeutig.
Zeig das Gegenteil.
>
> F�r die elementare Seele z�hlt/ist das je Letztgef�hlte (fortw�hrend),
> und das kann trotz positiver Erinnerungen, aktuell Lob, Erfolg, Ruhm und
> Ehre, beschissen sein.
Daf�r gibt es viele Gr�nde, die aber �berwiegend in Pr�gungen liegen,
aber sehr selten auch in genetischen Abweichungen. Die Summe der
genetischen Auswirkungen ist aber allg. immer gro� genug, um ein
sicheres eingebundenes Leben f�hren zu k�nnen, da die sog. effektive
genetische Variabilit�t recht gering ist.
> Die Gegenwart wird zum Horrorgef�hl und die
> Vergangenheit kann nicht mehr 'helfen'. Man denke an
> schwere Krankheiten, an Verluste, an das Lebensende.
> So ist die Zukunft noch die Steigerung des Horrorgef�hls.
Das Ged�chtnis sollte nicht �berhand gewinnen in der Alltagsbew�ltigung
sondern die Konzentration auf das tats�chliche simple Jetzt.
Also soviele Erinnerungseinfl�sse abschalten wie m�glich.
> Es kann quasi unter besten Bedingungen sich beschissen gef�hlt werden.
> Will mir scheinen: Je umf�nglicher und bedeutender Erfolg, Ruhm und Ehre
> (erlebt werden), je gottgleicher einer gehandelt wird in der Welt, desto
> einsamer muss er zwangsl�ufig werden, bis dahin, dass f�r ihn keine
> Hilfe mehr m�glich, weil er sich aus allen "normalen" Beziehungen heraus
> entwickelt hat.
nur im eigenen Nachgehen emotionaler Regungen wird man
Basisausgef�lltheit finden, in der Konzentration auf den Anderen, im
Vergessen des Eigenen, des Selbstes.
Das psychologische Selbst kann zum Feind werden, wenn es einen daran
hindert, seinen emotionalen Platz in Gemeinschaft zu finden, dem
wichtigsten Platz, den man finden mu�.
Zuerst im sehr nahen Umfeld, also in sehr naher Beziehung, in der der
Andere mehr z�hlt, als man selber (sein Selbst).
>
>>> Hi Claudia, sorry, dass ich letztens nicht mehr geantwortet
>>> hab, hatte mindestens 5mal angesetzt, aber hab einfach zu
>>> sehr den Faden verloren.
>>> Gru�, >> Aliena
>
> Super, das ist mein Sieg gem�ss: "die Kraft des Gegners aufzunehmen und
> umzulenken" :)
>
> PS to Aliena: du m�chtest lieber in news Aliena genannt werden - ich
> C.
>
Gru� Ron.H.