Entelechie
l.ar...@googlemail.com
Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
den körperlichen Tod überdauere.
Ich habe mich in den letzten Jahren mit den empirischen Phänomenen
beschäftigt, die von manchen Autoren als Belege für ein Leben nach dem
körperlichen Tod angeführt werden, und habe darüber ein Buch
geschrieben. Eine vorläufige Version meines Buches "Gibt es ein
Überleben des körperlichen Todes?" habe ich auf meiner Homepage
veröffentlicht:
http://freenet-homepage.de/LotharArendes
Wer hat Lust, über derartige Phänomene und über die Notwendigkeit des
Seelen- oder Entelechiebegriffes zu diskutieren? Als Vorschlag für
einen Diskussionsbeginn führe ich im Folgenden ein paar Stellen aus
meinem Buch an.
MfG, Lothar Arendes
Meine Blogger-Adresse: http://LotharArendes.blogspot.com
l.ar...@googlemail.com
S. 151f (Darstellung der Phänomenarten):
Bei den außerkörperlichen Erfahrungen hat man das Gefühl, sich
außerhalb seines Körpers zu bewegen und von außerhalb seine Umwelt zu
betrachten, und auf ähnliche Weise sollen auch die Geister von
Verstorbenen fortexistieren und uns in den Seancen über Medien
Botschaften übermitteln können. Bei den Medienkundgebungen befindet
sich eine Person in Trance und hat angeblich entweder über Telepathie
Kontakt zu einem Geist, den man als die Kontrolle bezeichnet, oder
diese Kontrolle ergreift Besitz von dem Körper des Mediums und benutzt
ihre Sprechorgane, um ihre Botschaften zu übermitteln. Die Kontrolle
behauptet, in Kontakt mit einem Verstorbenen (dem Kommunikator) zu
stehen, der ein Verwandter oder Freund eines in der Seance anwesenden
Sitzers sei. Die Botschaften, die die Kontrolle durch das Medium
übermittelt, sind meistens Informationen über das irdische Leben und
über Eigenarten des Verstorbenen, die in manchen Fällen sehr gut zu
der vermutlichen Gedächtnisstruktur des Verstorbenen am Ende seines
Lebens zu passen scheinen und die auch seinen charakterlichen
Eigenarten und Redewendungen, seinem Humor, der Gestik etc. zu
entsprechen scheinen. Geister sollen außerdem in der Lage sein, sich
als sogenannte Erscheinungen in unserer physikali-schen Welt bemerkbar
zu machen. Erscheinungen sind wie normale Objekte oder Personen
scheinbar physikalisch existierend sichtbar undtreten vollständig oder
teilweise mit einem Körper auf, den die Verstorbenen zu Lebzeiten
hatten. Bei den Sterbebett-Visionen erscheinen verstorbene Verwandte,
Freunde oder auch irgendwelche anderen, scheinbar göttliche Wesen dem
Sterbenden, um ihn in die jenseitige Welt abzuholen oder ihn darauf
vorzubereiten. Von Nahtoderlebnissen mit solchen Geisteswesen
berichten Personen, die dem körperlichen Tod sehr nahe gewesen sind -
als klinisch tod beurteilt worden sind, im Koma gelegen haben o.ä. -
und die im Zustand einer außerkörperlichen Erfahrung in eine
jenseitige Welt geflogen, aber von dort aus wieder zurückgekehrt
seien, da sie angeblich noch nicht körperlich sterben sollten. Von
einem vor der Geburt stattgefundenen Kontakt mit einem jenseitigen
Wesen berichten in ganz seltenen Fällen auch Kinder, die sich als
körperliche Wiedergeburt einer in der Vergangenheit gelebten Person
betrachten. Bei den spontanen Reinkarnationsfällen sind die Kinder
ebenso wie die Medien der Seancen in der Lage, sehr detailliert
Informationen über das Leben eines Verstorbenen zu geben, mit dem sie
sich aber über mehrere Jahre hinweg identifizieren, bevor ihre
angeblichen Erinnerungen an dieses frühere Leben immer mehr verblassen
und zumeist irgendwann ganz aufhören. Vermeintliche Erinnerungen an
frühere Leben werden außerdem in hypnotischen Altersrückführungen
erlebt.
S. 155f:
Überblick über Argumente der Befürworter
Die Hirnforschung hat zwar Abhängigkeiten unseres Gedächtnisses und
unseres Denkvermögens vom Gehirn nachgewiesen, ein Beweis für eine
Unmöglichkeit des Überlebens sind diese empirischen Befunde jedoch
nicht. Zu vieles ist in den Neurowissenschaften noch ungeklärt;
vollständige wissenschaftliche Theorien über das Funktionieren von
Gedächtnis und Denken gibt es zur Zeit nicht. Die bekannten
physiologisch bedingten Gedächtnisstörungen sind beispielsweise auch
erklärbar, wenn man im Sinne von Broads Zweifaktorentheorie den
psychischen Faktor und den körperlichen Faktor als ein
zusammengehörendes System betrachtet.
Um die für das Überleben angeführten Phänomene in seinem Sinne zu
deuten, muss der Kritiker auf sehr umfangreiche Weise eine paranormale
Wissensaufnahme behaupten; in Laborexperimenten konnten aber derartig
umfangreiche und detaillierte telepathische Wissensübertragungen, wie
es bei den Medienkundgebungen manchmal der Fall ist, noch nie
nachgewiesen werden - abgesehen von einige Untersuchungen mit
Sensitiven, deren wissenschaftliche Durchführung kritisiert werden
kann. Darüber hinaus lassen sich besondere Fähigkeiten wie die der
responsiven Xenoglossie oder Tänze und Gesänge allein mit ASW
vermutlich nicht erklären.
Dass die Erscheinungen sehr oft ein semi-automatenhaftes Verhalten und
die Medienkundgebungen oft Banalitäten über ihr früheres Leben und
vielfachen Unsinn enthalten, kann daher kommen, dass man sich nach dem
körperlichen Tod in einem schlaf- oder traumähnlichen Zustand
befindet. Außerdem kann das Krankheitsbild der multiplen
Persönlichkeit nicht als Erklärung der Personationen in den Seancen
angeführt werden, da die Entstehung der multiplen Persönlichkeit
ebenfalls ungeklärt ist und man somit nur ein Rätsel durch ein anderes
ersetzen würde. Hätten die Medien ebenso wie die Kinder der
Reinkarnationsfälle alle diejenigen Informationen, die sie auf
natürliche Weise gar nicht erlangt haben konnten, mittels Telepathie
erhalten, hätten sie somit außergewöhnliche ASW-Fähigkeiten besessen,
so sollte man erwarten, dass sie viel öfter auch Dinge gewusst hätten,
die die Verstorbenen nicht wussten. Zumindest istdie Postulierung
eines Weltgeistes, der in bestimmten Speichern genau das Wissen
bestimmter verstorbener Personen enthält, ebenso ungewöhnlich und
entgegen dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissen wie die
Überlebenshypothese, mit der man jedoch zusätzlich alle anderen
Phänomene (evtl. außer die höheren Wesen) erklären kann und die somit
eine größere Erklärungskraft besitzt.
Was die Erscheinungen betrifft, so klingt die Halluzinationshypothese
oft sehr unwahrscheinlich, beispielsweise wenn die Erscheinung
gleichzeitig von mehreren Personen gesehen wurde. Dass sich solche
Halluzinationen einer Person auf telepathischem oder anderem Wege auf
alle anderen Anwesenden ausgedehnt haben sollen, ist besonders dann
nicht sehr überzeugend, wenn zuerst der Hund auf die Erscheinung
angeschlagen hat und erst daraufhin die anwesenden Menschen es
bemerkten, wie es in einem Fallbeispiel beschrieben wurde. Irgendeine
objektive Ursache für derartige kollektive Wahrnehmungen ist ziemlich
wahrscheinlich, ebenso für dieselben Erscheinungen bei den
unterschiedlichsten Perzipienten zu verschiedenen Zeitenund am selben
Ort. Oft wussten auch die Perzipienten nichts vom Sterben des
Erschienenen, und wäre dies durch Telepathie übertragen worden, so
sollte die Erscheinung viel öfter das Leid und die Todesangst des
Erschienenen ausdrücken, anstatt Trost oder Banalitäten darzustellen.
Bei einer telepathischen Auslösung von Erscheinungen sollten außerdem
öfter Lebende erscheinen und nicht so überhäufig Tote.
Zu den Kritiken an den Nahtoderlebnissen ist zu sagen, dass keine der
angeführten neurophysiologischen Theorien alle bei den NTE
auftretenden Phänomenen erklären kann, auch treten NTE bei Personen
ohne Medikamenteneinnahme und bei vollem Bewusstsein auf;
Drogenhalluzinationen und Träume sind außerdem viel variabler. Viele
Kritiken der ÜH-Gegner klingen plausibel, wenn man sie ganz allgemein
vorträgt, schaut man sich aber die Phänomene im Detail an, so bleiben
oft einige Zweifel. Würde es sich bei den NTE beispielsweise um
Wunschdenken handeln, dann sollten sterbende Kinder viel öfter ihre
Eltern halluzinieren und nicht verstorbene Verwandte, die sie nie
zuvor gesehen haben, auch hatten Patienten, die an das Überstehen
ihrer Krankheit glaubten, keinerlei Grund zum Wunschdenken. Wie die
Studie von Osis und Haraldsson zeigte, spielen psychologische Faktoren
wie Stress und medizinische Faktoren wie Medikamente und
Hirnschädigungen bei den Sterbebett-Visionen keine ausschlaggebende
Rolle.
Dass einige Kritiker weltanschaulich bedingten Abwehrmechanismen
unterliegen, ist manchmal bei den Reinkarnationsfällen unübersehbar -
wenn beispielsweise die daran beteiligten Personenals vom Teufel
verführt bezeichnet werden -, und die Hypothese vom Zugriff auf
spezifische Gedächtnisspeicher eines Weltgeistes zur Erklärung von
mitgeteilten Informationen, die selektiv auf die Gedächtnisstruktur
eines Verstorbenen passen, mag bei Medien im abnormen Trance-Zustand
plausibel erscheinen, jedoch kaum bei Kindern im normalen Wachzustand.
In seltenen Fällen wurde das Kind eines Reinkarnationsfalles geboren,
bevor die vorangegangene Persönlichkeit starb, nach der Telepathie-
und Halluzinationshypothese sollte man aber derartiges (und vor allem
Identifizierungen mit noch Lebenden) viel häufiger erwarten; das
seltene Auftreten solcher Fälle des später Geborenen könnte eher die
Verdrängung einer zuvor inkarnierten Seele bedeuten. Bemerkenswert ist
auch, dass bei Gegenüberstellungen mit der angeblich früheren Familie
Täuschungsversuche der Familie oft nicht zu falschen
Wiedererkennungsbehauptungen des Kindes führen. Die ASW-Hypothese
erklärt außerdem nicht die Identifizierung des Kindes mit der früheren
Persönlichkeit; die mitgeteilten Informationen werden erlebt als die
eigenen Erinnerungen, was bei Sensitiven und Medien auch vorkommt,
aber nie über mehrere Jahre hinweg.
Obwohl die außerkörperlichen Erfahrungen zunächst nur als ein
indirektes Argument für das Überleben angeführt werden, nämlich als
Beleg für die Existenz des Bewusstseins ohne Körper, und obwohl die
Gegner diesem Argument begegnen können (der Körper als Trägersubstanz
von Bewusstseinsphänomenen existiert während dieser Erfahrungen; AKE
seien deshalb Sinnestäuschungen), ergebensich dennoch aus den AKE-
Untersuchungen zwei wichtige Argumente. Wie Sabom in seinen
Untersuchungen zeigen konnte, entsprechen die AKE, welche Patienten
während Operationen und Notfallmaßnahmen machen, zu einem großen Teil
tatsächlich den wirklich stattgefundenen Vorgängen, da aber
Nahtoderlebnisse meistens mit AKE beginnen und da es einen
kontinuierlichen Übergang von den Beobachtungen des eigenen Körpers
und seiner physikalischen Umwelt zu den Beobachtungen in einer
vermeintlich jenseitigen Welt ...
Hans Ulrich Gresch
> Hallo!
>
> Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
> vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
> Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
> endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
> den körperlichen Tod überdauere.
>
Die Beweisführung stelle ich mir schwierig vor, denn:
1. eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, müsste eine
körperlose, also immaterielle Seele sein.
2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
denkbar.
3. Eine immaterielle Seele wäre also nicht nur körperlos, sie stünde
auch außerhalb von Raum und Zeit.
Und nun kommt das übliche Beweisverfahren: Die Existenz eines
Gegenstandes beweisen wir, indem wir angeben, wann und wo wir diesen
Gegenstand beobachten und an welchen Merkmalen wir ihn erkennen können.
Das ist die Schwierigkeit: Wo und wann können wir eine Seele beobachten,
die außerhalb von Raum und Zeit steht? Welche beobachtbaren Merkmale hat
ein Objekt, das körperlos ist?
Da hast du dir aber keine leichte Aufgabe gestellt!
Gruß
Ulrich
- -
http://hugrech.wordpress.com
Patrick at
news:pan.2007.09.07....@ppsk.de:
> Am Fri, 07 Sep 2007 01:47:20 -0700 schrieb l.arendes:
>
>> Hallo!
>>
>> Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
>> vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
>> Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
>> endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
>> den körperlichen Tod überdauere.
>>
> Die Beweisführung stelle ich mir schwierig vor, denn:
> 1. eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, müsste eine
> körperlose, also immaterielle Seele sein.
> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
> denkbar.
Raum und Zeit sind die Einheit. Materie ist durchaus problemlos wegdenkbar
und das Duo Raumzeit kommt auch ohne Materie aus.
> 3. Eine immaterielle Seele wäre also nicht nur körperlos, sie stünde
> auch außerhalb von Raum und Zeit.
Damit waere diese Folgerung erstmal hinfaellig.
gruss,
-p-
I&O Roeschke
> ... das Duo Raumzeit kommt auch ohne Materie aus.
Das lass' aber keinen Physiker hören.
Gruß,
Otto
Dietmar Hilsebein
Man darf eben bei Kant nicht stehenbleiben. Seit Einstein wissen wir,
daß Raum und Zeit nicht a priori gegeben, sondern Teil der Materie ist.
Ulrich Gresch
news:Xns99A48BE5DAFFAfr...@192.37.1.74......
>> Die Beweisführung stelle ich mir schwierig vor, denn:
>> 1. eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, müsste eine
>> körperlose, also immaterielle Seele sein.
>> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
>> denkbar.
>
> Raum und Zeit sind die Einheit. Materie ist durchaus problemlos wegdenkbar
> und das Duo Raumzeit kommt auch ohne Materie aus.
Wir sind hier nicht in de.sci.philosophie, sondern in einer Newsgroup, die
eine empirische Wissenschaft zum Gegenstand hat. Die Psychologie als
empirische Wissenschaft kann aber die Erkenntnisse der Physik nicht
ignorieren. Daher kann sie die Raumzeit auch nicht als materie-unabhängig
konzipieren - und sie muss daher auch den "Geist" oder die "Psyche"
letztlich mit Begriffen erfassen, die sich auf Materielles beziehen
(Verhalten von Körpern).
>
>> 3. Eine immaterielle Seele wäre also nicht nur körperlos, sie stünde
>> auch außerhalb von Raum und Zeit.
>
> Damit waere diese Folgerung erstmal hinfaellig.
>
s. o.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
Patrick at
news:fbrifd$ph3$00$1...@news.t-online.com:
> Patrik schrieb:
>
>> ... das Duo Raumzeit kommt auch ohne Materie aus.
>
> Das lass' aber keinen Physiker hören.
ich wuerd ja meine hand nicht dafuer in feuer legen, aber ich bin der
meinung, dass das raumzeitgefuege selbst keine materie benoetigt.
warum sollte es auch? es kann durchaus raumregionen geben, die keine
materie beinhalten. spricht theoretisch nix dagegen.
man kann sich eventuell darum streiten, ob energie auch nicht noetig ist,
aber das war ja nicht die frage.
gruss,
-p-
Patrick at
online.com:
na das ist aber auch nicht ganz richtig.
nur weil raum zeit die vorrausetzung fuer materie ist, heisst das noch
lange nicht, dass es teil davon ist.
materie existiert innerhalb des rahmens, der in unserem universum durch
raum und zeit gesetzt ist.
durch einstein wissen wir nur, dass raum und zeit variable statt statisch
sind, und durch materie beeinflusst werden koennen.
gruss,
patrick, der sich fragt wie lange es dauert, bis wir auf den namen der
newsgroup aufmerksam gemacht werden.
Patrick at
news:46e15f26$0$7693$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
> "Patrick" <freeBatjko(at)hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:Xns99A48BE5DAFFAfr...@192.37.1.74...
>> Hans Ulrich Gresch <in...@ppsk.de> wrote in
>> news:pan.2007.09.07....@ppsk.de:
>>
> ...
>>> Die Beweisführung stelle ich mir schwierig vor, denn:
>>> 1. eine Seele, die den körperlichen Tod überdauert, müsste eine
>>> körperlose, also immaterielle Seele sein.
>>> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander
>>> nicht denkbar.
>>
>> Raum und Zeit sind die Einheit. Materie ist durchaus problemlos
>> wegdenkbar und das Duo Raumzeit kommt auch ohne Materie aus.
>
> Wir sind hier nicht in de.sci.philosophie, sondern in einer Newsgroup,
> die eine empirische Wissenschaft zum Gegenstand hat. Die Psychologie
> als empirische Wissenschaft kann aber die Erkenntnisse der Physik
> nicht ignorieren. Daher kann sie die Raumzeit auch nicht als
> materie-unabhängig konzipieren - und sie muss daher auch den "Geist"
> oder die "Psyche" letztlich mit Begriffen erfassen, die sich auf
> Materielles beziehen (Verhalten von Körpern).
im rahmen der psychologie gebe ich voellig recht.
>
>>> 3. Eine immaterielle Seele wäre also nicht nur körperlos, sie stünde
>>> auch außerhalb von Raum und Zeit.
>>
>> Damit waere diese Folgerung erstmal hinfaellig.
>>
> s. o.
wenn es um para-normale phaenomene geht, kann man die betrachtungsweise
nicht auf die psychologie einschraenken, vor allem weil physik hier viel
eher eine rolle spielt als die psychologie. es geht hierbei um materie,
energie, biologie... nicht darum, welche mentale einstellung dazu
einnehmen.
dieser ganze thread gehoert daher eher in de.sci.physik, statt hier.
-p-
I&O Roeschke
"Patrick" schrieb:
> ich wuerd ja meine hand nicht dafuer in feuer legen, aber ich bin der
> meinung, dass das raumzeitgefuege selbst keine materie benoetigt.
Der Raumzeit ist deine Meinung mit Sicherheit wurscht,
zumal es dich, existierte keine Materie, ohnehin nicht gäbe,
mit oder ohne Meinung. :-)
Gruß,
Otto
Dietmar Hilsebein
> patrick, der sich fragt wie lange es dauert, bis wir auf den namen der
> newsgroup aufmerksam gemacht werden.
Da muß ich dir recht geben :-)) Ciao... Bis bald mal wieder...Wobei es
durchaus modern ist, wenn verschiedene Wissensbereiche zusammenarbeiten.
Aber, es besteht ja die Möglichkeit zwischen den Gruppen hin -und her zu
springen.
I&O Roeschke
"Patrick" schrieb:
> dieser ganze thread gehoert daher eher in de.sci.physik, statt hier.
Beim Grünen Herrgöttle, nein!
Gruß,
Otto
l.ar...@googlemail.com
> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
> denkbar.
Nach den Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie kann es
eine Raumzeitstruktur ohne Materie geben. Aber natürlich kommt Materie
nur innerhalb der Raumzeit vor.
Wichtiger in unserem Zusammenhang ist die Quantenmechanik. Nach
einigen Interpretatoren - z.B. nach Heisenberg - wird die Materie erst
im Beobachtungsakt in unsere Raumzeit projiziert; es scheint also
etwas außerhalb unserer Raumzeit zu existieren. Diesbezüglich
besonders interessant ist die Theorie von Burkhard Heim, nach der
unsere vierdimensionale Raumzeit eingebettet ist in eine
Höherdimensionalität.
> Die Existenz eines
> Gegenstandes beweisen wir, indem wir angeben, wann und wo wir diesen
> Gegenstand beobachten und an welchen Merkmalen wir ihn erkennen können.
Viele Entitäten der theoretischen Physik wie Quarks u.ä. sind aber gar
nicht beobachtbar. Die Nützlichkeit eines Begriffes ergibt sich
vielmehr daraus, dass man aus der Theorie, innerhalb der dieser
Begriff auftaucht, Theoreme ableiten kann, die sich experimentell
testen lassen. Es ist nicht undenkbar, dass man empirisch überprüfbare
Theoreme eines Tages auch aus einer vollständig ausformulierten
Überlebenstheorie wird ableiten können. Als Motivation für die
Konstruktion einer solchen Theorie müsste es aber empirische Hinweise
geben, die als Indizien für ein Überleben des körperlichen Todes
betrachtet werden können. Und solche Indizien ergeben sich evtl. aus
Untersuchungen über Nahtoderlebnisse, Reinkarnation etc., und solche
empirischen Befunde zu sammeln und zu diskutieren ist Aufgabe der
Psychologie.
MfG, Lothar Arendes
http://LotharArendes.blogspot.com
Hans Ulrich Gresch
> On 7 Sep., 13:50, Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote:
>
>> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
>> denkbar.
>
> Nach den Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie kann es
> eine Raumzeitstruktur ohne Materie geben. Aber natürlich kommt Materie
> nur innerhalb der Raumzeit vor.
Feldgleichungen hin oder her. Interessanter scheint mir in unserem
Zusammenhang die Frage, wie man die Existenz von Gegenständen, und seien
es auch "Raumzeitstrukturen", durch Beobachtung verifizieren will, wenn
sie immateriell sind.
>
> Wichtiger in unserem Zusammenhang ist die Quantenmechanik. Nach
> einigen Interpretatoren - z.B. nach Heisenberg - wird die Materie erst
> im Beobachtungsakt in unsere Raumzeit projiziert; es scheint also
> etwas außerhalb unserer Raumzeit zu existieren. Diesbezüglich
> besonders interessant ist die Theorie von Burkhard Heim, nach der
> unsere vierdimensionale Raumzeit eingebettet ist in eine
> Höherdimensionalität.
Da stellt sich mir die Frage, wie etwas außerhalb der Raumzeit
Existierendes bewiesen werden könnte: Wie macht man es dingfest, wenn es
nicht in Raum und Zeit existiert? Wie beobachtet man etwas außerhalb von
Raum und Zeit?
>
>
>> Die Existenz eines
>> Gegenstandes beweisen wir, indem wir angeben, wann und wo wir diesen
>> Gegenstand beobachten und an welchen Merkmalen wir ihn erkennen können.
>
> Viele Entitäten der theoretischen Physik wie Quarks u.ä. sind aber gar
> nicht beobachtbar. Die Nützlichkeit eines Begriffes ergibt sich
> vielmehr daraus, dass man aus der Theorie, innerhalb der dieser
> Begriff auftaucht, Theoreme ableiten kann, die sich experimentell
> testen lassen.
Richtig. Beobachtetes kann Indikator sein für etwas, das nicht direkt
beobachtet werden kann. Der Indikator ist aber nur dann ein
Existenzbeweis, wenn eine zwingende logische Beziehung zwischen ihm und
dem besteht, dessen Existenz er angeblich anzeigt. Wenn sich der Indikator
also zeigt, muss dies eindeutig und zweifelsfrei dafür sprechen, dass
auch das Indizierte existiert.
> Es ist nicht undenkbar, dass man empirisch überprüfbare
> Theoreme eines Tages auch aus einer vollständig ausformulierten
> Überlebenstheorie wird ableiten können.
Die Überlebenstheorie besagt, dass eine "Seele" nach dem Tod des
Körpers, mit dem sie angeblich verbunden ist, weiterexistiert. Damit hier
Theoreme abzuleiten überhaupt Sinn macht, muss man zunächst einmal die
Existenz der Seele beweisen, solange der Körper noch lebt. Gelingt dies
nicht, ist die Frage nach dem Weiterleben nach dem Tode nämlich müßig.
Könnte man die Seele direkt beobachten, wäre die Aufgabe noch
verhältnismäßig leicht zu bewältigen. Allerdings kenne ich niemanden,
der die Seele für direkt beobachtbar hält. Es dürfte hier also, und so
deute ich auch deine Vorrede, wohl eher daran zu denken sein, aus
Theorien der Seele Theoreme abzuleiten, die experimentell getestet werden
können. Hier stellt sich wieder das bereits erwähnte Problem einer
zwingenden logischen Beziehung zwischen angeblichen Indikatoren der Seele
und dieser selbst.
> Als Motivation für die
> Konstruktion einer solchen Theorie müsste es aber empirische Hinweise
> geben, die als Indizien für ein Überleben des körperlichen Todes
> betrachtet werden können.
Na, wie gesagt, zunächst brauchen wir einmal Indizien für das Leben der
Seele vor dem Tode, also für ihre Existenz. Gibt es die Seele nämlich
gar nicht, sind also die Prozesse unseres mentalen Lebens Effekte des
Körpers, insbesondere des Nervensystems, dann müssen wir uns um das
Weiterleben der Seele nach dem Tode keine Gedanken machen.
> Und solche Indizien ergeben sich evtl. aus
> Untersuchungen über Nahtoderlebnisse, Reinkarnation etc., und solche
> empirischen Befunde zu sammeln und zu diskutieren ist Aufgabe der
> Psychologie.
>
Diese Phänomene zu untersuchen wäre auch ohne Bezug auf die Geschicke
der Seele interessant.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
Patrick at
> Am Sun, 09 Sep 2007 07:03:04 -0700 schrieb l.arendes:
>
>> On 7 Sep., 13:50, Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote:
>>
>>> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander
>>> nicht denkbar.
>>
>> Nach den Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie kann es
>> eine Raumzeitstruktur ohne Materie geben. Aber natürlich kommt
>> Materie nur innerhalb der Raumzeit vor.
>
> Feldgleichungen hin oder her. Interessanter scheint mir in unserem
> Zusammenhang die Frage, wie man die Existenz von Gegenständen, und
> seien es auch "Raumzeitstrukturen", durch Beobachtung verifizieren
> will, wenn sie immateriell sind.
durch immaterielle methoden? mathematik und logik springen mir da in den
kopf.
aber die frage ist ja auch, wie immateriell ist die sache eigentlich?
mann muss ja annehmen, dass die seele, wenn erstmal ohne koerper, gut und
gerne auch eine andere form von materie oder energie hat, die wir nur
bisher so nicht gemessen oder ueberhaupt gesucht haben.
hier spielt dann erstmal die physik die erste floete.
>> Wichtiger in unserem Zusammenhang ist die Quantenmechanik. Nach
>> einigen Interpretatoren - z.B. nach Heisenberg - wird die Materie
>> erst im Beobachtungsakt in unsere Raumzeit projiziert; es scheint
>> also etwas außerhalb unserer Raumzeit zu existieren. Diesbezüglich
>> besonders interessant ist die Theorie von Burkhard Heim, nach der
>> unsere vierdimensionale Raumzeit eingebettet ist in eine
>> Höherdimensionalität.
>
> Da stellt sich mir die Frage, wie etwas außerhalb der Raumzeit
> Existierendes bewiesen werden könnte: Wie macht man es dingfest, wenn
> es nicht in Raum und Zeit existiert? Wie beobachtet man etwas
> außerhalb von Raum und Zeit?
es werden maechtig viel dinge "bewiesen", ohne eine direkte annschauung.
wie erwaehnt, mathematik und logik sind hier die methoden.
aber auch die muessen von bewiesenen vorraussetzungen ausgehen
und zu diesem zeitpunkt koennen mathematische modelle ueber das universum
(und dessen drumherum) leider nur auf spekulationen aufbauen.
>> Viele Entitäten der theoretischen Physik wie Quarks u.ä. sind aber
>> gar nicht beobachtbar. Die Nützlichkeit eines Begriffes ergibt sich
>> vielmehr daraus, dass man aus der Theorie, innerhalb der dieser
>> Begriff auftaucht, Theoreme ableiten kann, die sich experimentell
>> testen lassen.
>
> Richtig. Beobachtetes kann Indikator sein für etwas, das nicht direkt
> beobachtet werden kann. Der Indikator ist aber nur dann ein
> Existenzbeweis, wenn eine zwingende logische Beziehung zwischen ihm
> und dem besteht, dessen Existenz er angeblich anzeigt. Wenn sich der
> Indikator also zeigt, muss dies eindeutig und zweifelsfrei dafür
> sprechen, dass auch das Indizierte existiert.
und hier kommt dann eben logische und mathematische verknuepfung ins spiel.
an sich ist das hier nicht der knackpunkt.
sondern eher die frage nach der beschaffenheit de existenz einer solchen
vom koerper losgeloesten seele... erst wenn man das diskutiert hat, kann
man auf den verschiedenen theorien aufbauen und zu der frage kommen
"wenn das so oder so ist, ist es moeglich, es empirisch zu messen, wenn ja,
wie..usw usf"
>> Es ist nicht undenkbar, dass man empirisch überprüfbare
>> Theoreme eines Tages auch aus einer vollständig ausformulierten
>> Überlebenstheorie wird ableiten können.
>
> Die Überlebenstheorie besagt, dass eine "Seele" nach dem Tod des
> Körpers, mit dem sie angeblich verbunden ist, weiterexistiert. Damit
> hier Theoreme abzuleiten überhaupt Sinn macht, muss man zunächst
> einmal die Existenz der Seele beweisen, solange der Körper noch lebt.
eben. dieser teil ist sicherlich nur zu einem sehr kleinen anteil von
psychologischen vorgaengen abhaenngig als vielmehr von neurologischen und
physikalischen.
> Gelingt dies nicht, ist die Frage nach dem Weiterleben nach dem Tode
> nämlich müßig. Könnte man die Seele direkt beobachten, wäre die
> Aufgabe noch verhältnismäßig leicht zu bewältigen. Allerdings kenne
> ich niemanden, der die Seele für direkt beobachtbar hält. Es dürfte
> hier also, und so deute ich auch deine Vorrede, wohl eher daran zu
> denken sein, aus Theorien der Seele Theoreme abzuleiten, die
> experimentell getestet werden können. Hier stellt sich wieder das
> bereits erwähnte Problem einer zwingenden logischen Beziehung zwischen
> angeblichen Indikatoren der Seele und dieser selbst.
ich sehe das problem schon am anfang, nachzuweisen, dass der koeprer
ueberhaupt eine seele hat, was man darunter versteht und wieso eine seele
ueberhaupt benoetigt wird, um menschliches leben daraufhin zu ueberpruefen,
ob es nach dem koerperlichen tod weiterexistiert.
das ist mir naemlich nicht ganz so klar. verrennen wir uns da lieber nicht
in volksweisheiten. es ist gut vorstellbar, dass die essenz unseres lebens
keineswegs so etwas wie eine seele ist. sondern stattdessen einfach nur die
summe aller elektrischen vorgaenge in unserem gehirn, also vielleicht das
spezifische EM-feld und seine fluktuations-muster in unserem kopf.
>> Als Motivation für die
>> Konstruktion einer solchen Theorie müsste es aber empirische Hinweise
>> geben, die als Indizien für ein Überleben des körperlichen Todes
>> betrachtet werden können.
>
> Na, wie gesagt, zunächst brauchen wir einmal Indizien für das Leben
> der Seele vor dem Tode, also für ihre Existenz. Gibt es die Seele
> nämlich gar nicht, sind also die Prozesse unseres mentalen Lebens
> Effekte des Körpers, insbesondere des Nervensystems, dann müssen wir
> uns um das Weiterleben der Seele nach dem Tode keine Gedanken machen.
muessen wir ohnehin nicht, denn ob es das weiterleben gibt oder nicht,
spielt fuer unser vor-tod leben keine rolle. lebende koennen tote seelen
nicht wahrnehmen, und die koerperlosen seelen scheinen mit der welt der
lebenden nicht zu interagieren (von fantasy-romanen mal abgesehen).
demnach existieren die seelen dann nach dem tode in einer vollkommen
anderen welt, oder sie sind verdammt zur ewigen ohnmacht in dieser welt,
ohne je passiv wahrgenommen zu werden oder aktiv handlungen zu vollfuehren.
dann waeren sie verdammt dazu, nur noch denker zu sein - muessten also die
ewigkeit mit der inneren reflexion verbringen... na wie verlockend klingt
das denn...
>> Und solche Indizien ergeben sich evtl. aus
>> Untersuchungen über Nahtoderlebnisse, Reinkarnation etc., und solche
>> empirischen Befunde zu sammeln und zu diskutieren ist Aufgabe der
>> Psychologie.
die psychologie kann nur die subjektive wahrnehmung solcher phaenomene
untersuchen. nicht aber ihre relevanz zur realen welt.
> Diese Phänomene zu untersuchen wäre auch ohne Bezug auf die Geschicke
> der Seele interessant.
na deshalb gibts ja tonnenweise wissenschaftler, die sich damit trotz
gelaechter der meisten anderen wissenschaftler gern mal beschaeftigen.
gruss,
-p-
l.ar...@googlemail.com
> Feldgleichungen hin oder her. Interessanter scheint mir in unserem
> Zusammenhang die Frage, wie man die Existenz von Gegenständen, und seien
> es auch "Raumzeitstrukturen", durch Beobachtung verifizieren will, wenn
> sie immateriell sind.
Immateriell sind auch physikalische Entitäten wie die Raumzeit der
Allgemeinen Relativitätstheorie oder die Felder der Thermodyanmik
(Entropie etc.). Die Nützlichkeit dieser Begriffe ergibt sich aus der
empirisch-experimentellen Nützlichkeit der gesamten Theorie.
> Da stellt sich mir die Frage, wie etwas außerhalb der Raumzeit
> Existierendes bewiesen werden könnte: Wie macht man es dingfest, wenn es
> nicht in Raum und Zeit existiert? Wie beobachtet man etwas außerhalb von
> Raum und Zeit?
Du hast eine zu empiristische Grundeinstellung, die in der Physik
schon seit langem nicht mehr gilt. Beweisen kann man man weder ART,
QM, Evolutionstheorie etc. etc. Man kann aber experimentelle
Vorhersagen überprüfen. Wie man sich Strukturen außerhalb von Raum und
Zeit vorstellen kann, kannst Du bei verschiedenen Physikern nachlesen;
z.B. bei Penrose, Heim etc.
Wenn man die raumzeitliche Welt einmal mit Abbildungen auf einem
Computerbildschirm vergleicht, dann könnte eine Entelechie ähnlich
existieren wie der Computerprozessor (d.h. außerhalb des Bildschirmes
und evtl. als Struktur innerhalb einer Höherdimensionalität; die
Abbildungen auf einem Bildschirm sind zweidimensional).
> Richtig. Beobachtetes kann Indikator sein für etwas, das nicht direkt
> beobachtet werden kann. Der Indikator ist aber nur dann ein
> Existenzbeweis, wenn eine zwingende logische Beziehung zwischen ihm und
> dem besteht, dessen Existenz er angeblich anzeigt.
Experimentelle Resultate von physikalischen Theorien können diese
Theorien nicht beweisen! Sie machen die Theorien nur plausibel.
> Damit hier
> Theoreme abzuleiten überhaupt Sinn macht, muss man zunächst einmal die
> Existenz der Seele beweisen, solange der Körper noch lebt.
Solange es keine Indizien für ein Überleben des körperlichen Todes
gibt, ist es gar nicht nötig, die Existenz einer Seele zu postulieren.
Erst wenn es Hinweise geben sollte, dass man den Körper überleben
kann, stellt sich die Frage, wie das möglich sein kann. Erst dann ist
es sinnvoll, eine Entelechie zu postulieren und sich zu fragen, wie
man diese Hypothese testen könnte.
Natürlich wäre anzunehmen, dass eine Seele bzw. Entelechie - sollte es
so etwas geben - auch bezüglich des lebenden Körpers irgendwie wirksam
wäre. Hier ist hervorhebenswert, dass man in der Biophysik die
scheinbare Teleonomie der physiologischen Prozesse noch nicht erklären
kann; hier mag die Entelechie eine Rolle spielen. Auf dieses Thema
will ich aber hier nicht weiter eingehen. Wenn Dich meine genaue
Meinung hierzu interessiert, verweise ich auf meinen Biophysik-Aufsatz
auf meiner Homepage:
http://freenet-homepage.de/LotharArendes
MfG, Lothar Arendes
Ulrich Gresch
news:1189427794.8...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
On 9 Sep., 16:39, Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote:
> Du hast eine zu empiristische Grundeinstellung, die in der Physik
> schon seit langem nicht mehr gilt. Beweisen kann man man weder ART,
> QM, Evolutionstheorie etc. etc. Man kann aber experimentelle
> Vorhersagen überprüfen. Wie man sich Strukturen außerhalb von Raum und
> Zeit vorstellen kann, kannst Du bei verschiedenen Physikern nachlesen;
> z.B. bei Penrose, Heim etc.
Dass man Theorien nicht beweisen kann, ist mir geläufig. Darum geht es
nicht. Es geht ja nicht um Universalaussagen, auf denen Theorien beruhen,
sondern um Existenzaussagen, hier konkret: Die Behauptung der Existenz der
Seele. Da man eine Existenzaussage nicht widerlegen kann (aus logischen
Gründen, nebenbei - bekanntlich sind Universal- und Existenzaussagen
erkenntnistheoretisch asymmetrisch), muss man wohl oder übel den Beweis der
Existenz antreten. Genau darum geht es hier. Wenn die Frage lautet, ob eine
Entität weiterlebt, dann ergibt diese Frage nur Sinn, sofern diese Entität
tatsächlich existiert. Das ist keine theoretische Frage.
> Wenn man die raumzeitliche Welt einmal mit Abbildungen auf einem
> Computerbildschirm vergleicht, dann könnte eine Entelechie ähnlich
> existieren wie der Computerprozessor (d.h. außerhalb des Bildschirmes
> und evtl. als Struktur innerhalb einer Höherdimensionalität; die
> Abbildungen auf einem Bildschirm sind zweidimensional).
Das könnte natürlich sein, schön. Aber sollten wir uns nicht zunächst an das
Greifbare halten und bestimmen, was denn das eigentlich sein soll, was da
den körperlichen Tod überlebt. Wenn der Mensch ein organischer Körper ist
und sonst nichts, dann hört er natürlich nach dessen Tod auf zu existieren.
Das Weiterleben nach dem Tode setzt also irgend etwas voraus, was nicht zu
diesem sterblichen Körper gehört bzw. eine davon unabhängige Existenz
besitzt. Dies wäre genauer zu bestimmen.
...
> Experimentelle Resultate von physikalischen Theorien können diese
> Theorien nicht beweisen! Sie machen die Theorien nur plausibel.
Es geht hier zunächst nicht um Theorien, sondern um etwas Elementareres,
nämlich um die Klärung der grundlegenden Begriffe. Wenn wir nicht klar sagen
können, was wir mit der Seele meinen, dann können wir unmöglich feststellen,
ob sie den körperlichen Tod überlebt. Erst recht können wir nicht Theorien
zu etwas entwickeln, wovon wir keinen Begriff haben. Ohne Klarheit der
Begriffe kann es keinen Existenzbeweis der Seele geben, nicht einmal
plausible Vermutungen.
> Damit hier
> Theoreme abzuleiten überhaupt Sinn macht, muss man zunächst einmal die
> Existenz der Seele beweisen, solange der Körper noch lebt.
> Solange es keine Indizien für ein Überleben des körperlichen Todes
> gibt, ist es gar nicht nötig, die Existenz einer Seele zu postulieren.
> Erst wenn es Hinweise geben sollte, dass man den Körper überleben
> kann, stellt sich die Frage, wie das möglich sein kann. Erst dann ist
> es sinnvoll, eine Entelechie zu postulieren und sich zu fragen, wie
> man diese Hypothese testen könnte.
...
> Natürlich wäre anzunehmen, dass eine Seele bzw. Entelechie - sollte es
> so etwas geben - auch bezüglich des lebenden Körpers irgendwie wirksam
> wäre.
Wie anders sollte sich denn eine Seele bemerkbar machen, wenn nicht durch
eine Wirkung auf lebende Körper. Wenn eine Seele den Körper A nach dessen
Tod verlässt, dann kann sie sich nur bemerkbar machen, wenn sie sich
irgendwie auf einen Körper B auswirkt. Das ist doch der Gag: Wir nehmen ja
nie die Seele (falls es sie gibt) direkt war, sondern immer nur Körper, die
sich in einer Weise verhalten, aus der manche auf die Existenz einer Seele
schließen. Daher muss man die Existenz der Seele bereits voraussetzen, wenn
man Verhalten von Körpern als Anzeichen des Überlebens deuten will. Wenn wir
also nachweisen wollen, dass sich eine Seele sukzessive in zwei Körpern
bemerkbar macht, dann müssen wir doch zunächst einmal nachweisen, dass sie
dies zumindest in einem Körper kann.
l.ar...@googlemail.com
> Dass man Theorien nicht beweisen kann, ist mir geläufig. Darum geht es
> nicht. Es geht ja nicht um Universalaussagen, auf denen Theorien beruhen,
> sondern um Existenzaussagen, hier konkret: Die Behauptung der Existenz der
> Seele. Da man eine Existenzaussage nicht widerlegen kann (aus logischen
> Gründen, nebenbei - bekanntlich sind Universal- und Existenzaussagen
> erkenntnistheoretisch asymmetrisch), muss man wohl oder übel den Beweis der
> Existenz antreten.
Physikalische Theorien wie die über Quarks und Entropie
(Thermodynamik) machen auch Existenzaussagen, obwohl man Quarks nicht
direkt beobachten kann. Die Nützlichkeit dieser Konzepte ergibt sich
aus den experimentellen Testmöglichkeiten der gesamten Theorie.
>
> Es geht hier zunächst nicht um Theorien, sondern um etwas Elementareres,
> nämlich um die Klärung der grundlegenden Begriffe.
Grundlegende Begriffe werden aber manchmal erst durch die sie
erklärenden Theorien definiert. (So definiert die Allgemeine
Relativitätstheorie die Raumzeit anders, als man es vorher tat.) Bevor
man solch eine Theorie hat, muss man erst einmal mit weniger zufrieden
sein und allgemein angeben, in welche Richtung man sich die Sache
vorstellt. (So wird "Bewusstsein" in der Psychologie auch noch nicht
allgemein befriedigend definiert, trotzdem gibt es eine
Bewusstseinforschung.) Eine umfangreichere Darstellung von
entelechialen Strukturen in einer höherdimensionalen Welt findest Du
bei dem theoretischen Physiker B. Heim.
>Ohne Klarheit der
> Begriffe kann es keinen Existenzbeweis der Seele geben, nicht einmal
> plausible Vermutungen.
Mit Entelechie meine ich eine Struktur, die sich außerhalb unserer
Raumzeit befinden könnte (ob es sie gibt, weiß ich nicht definitiv),
die für die Steuerung des Organismus zuständig wäre und die evtl. den
körperlichen Tod überdauert. Für den Beginn eines Forschungsprojektes
reicht diese Charakterisierung. In einem Simulationsprogramm innerhalb
des Forschungsbereiches "Künstliches Leben" könnte man das
präzisieren, Simulationen durchführen und dadurch Ideen für
experimentelle Untersuchungen erhalten, die evtl. einmal zu einer
vollständigen Theorie führen werden. Was Du gern möchtest, wäre das
Endprodukt eines Forschungsproduktes; wir sind aber erst am Anfang.
> Wie anders sollte sich denn eine Seele bemerkbar machen, wenn nicht durch
> eine Wirkung auf lebende Körper.
Richtig. Aber ob es so etwas wie eine Entelechie gibt, wissen wir
nicht definitiv. Dafür können aber empirische Untersuchungen über
Reinkarnation, Nahtoderlebnisse Hinweise geben. Nimmt man darauf
aufbauend an, dass es eine Entelechie geben könnte, dann kann man mit
dieser Hypothese versuchen, die Teleonomie der Organismen zu erklären.
Das zielgerichtete Verhalten allein ist aber noch kein Beleg für eine
entelechiale Steuerung der physiologischen Prozesse, das könnte man
sich beim derzeitige Stand der Forschung auch anders vorstellen.
l.ar...@googlemail.com
> die psychologie kann nur die subjektive wahrnehmung solcher phaenomene
> untersuchen. nicht aber ihre relevanz zur realen welt.
Aufgabe der Psychologie ist nicht nur, subjektive Erlebnisse zu
beschreiben, sondern auch ihre Entstehung zu erklären. Sind
Nahtoderlebnisse und "Erinnerungen" an frühere Leben nur
Halluzinationen? Wie ist es möglich, dass Kinder Vorgänge berichten
können, die sie eigentlich gar nicht wissen könnten? Neben der
Halluzinationsthese ist ein anderer Erklärungsansatz, Reinkarnation
u.ä. mittels einer Entelechie zu erklären. All die unterschiedlichen
Erklärungsansätze kann man nun mit den üblichen wissenschaftlichen
Methoden auf deren Plausibilität hin untersuchen, und insgesamt
genommen müssen hierbei Psychologen, Biologen und Physiker zusammen
arbeiten.
MfG, L.A.
Patrick at
news:1189502379.3...@r29g2000hsg.googlegroups.com:
> On 10 Sep., 14:05, Patrick <freeBatjko(at)hotmail.com> wrote:
>> Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote
>> innews:pan.2007.09.09.14.39.04.76
> 9...@ppsk.de:
>>
>
>> die psychologie kann nur die subjektive wahrnehmung solcher
>> phaenomene untersuchen. nicht aber ihre relevanz zur realen welt.
>
> Aufgabe der Psychologie ist nicht nur, subjektive Erlebnisse zu
> beschreiben, sondern auch ihre Entstehung zu erklären. Sind
> Nahtoderlebnisse und "Erinnerungen" an frühere Leben nur
> Halluzinationen? Wie ist es möglich, dass Kinder Vorgänge berichten
> können, die sie eigentlich gar nicht wissen könnten? Neben der
> Halluzinationsthese ist ein anderer Erklärungsansatz, Reinkarnation
> u.ä. mittels einer Entelechie zu erklären. All die unterschiedlichen
> Erklärungsansätze kann man nun mit den üblichen wissenschaftlichen
> Methoden auf deren Plausibilität hin untersuchen, und insgesamt
> genommen müssen hierbei Psychologen, Biologen und Physiker zusammen
> arbeiten.
dem widerspreche ich ja gar nicht. die zusammenarbeit war ja auch mein
punkt. die psychologie findet heraus, wie diese phaenomene erfahren werden,
und auf welche spezielle weise, sie analysiert also die symptome, wenn man
so will.
biologen und physiker beschaeftigen sich dann mit dem bezug zur realitaet,
ausserhalb des subjektiven geistes.
gruss,
-p-
> MfG, L.A.
>
> http://LotharArendes.blogspot.com
>
>
l.ar...@googlemail.com
> biologen und physiker beschaeftigen sich dann mit dem bezug zur realitaet,
> ausserhalb des subjektiven geistes.
Aber die Psychologie tut das auch.
Patrick at
news:1189679392....@w3g2000hsg.googlegroups.com:
inwiefern? so weit ich informaiert bin, beschaeftigt sich die
humanpsychologie nicht damit, was ausserhalb menschlicher koepfe vor sich
geht, abgesehen vom erforschen welche einfluesse von der aeusseren welt
einfluss auf den menschlichen geist haben.
sie wirkt aber mit sicherheit nicht darauf ein, ob das, was menschen
wahrzunehmen glauben, tatsaechlich realitaet ist. stattdessen geht sie nur
von den wissenschaftlichen erkenntnissen aus, die breit etabliert sind, um
das zu beurteilen.
gruss,
-p-
l.ar...@googlemail.com
> inwiefern? so weit ich informaiert bin, beschaeftigt sich die
> humanpsychologie nicht damit, was ausserhalb menschlicher koepfe vor sich
> geht, abgesehen vom erforschen welche einfluesse von der aeusseren welt
> einfluss auf den menschlichen geist haben.
Eben, um zu erforschen, was warum in unserem Bewusstsein ist, muss man
auch die Außenwelt berücksichtigen. So meinte ich das. In der
Neuropsychologie muss man deshalb auch die Struktur des Gehirns
untersuchen; aber das würdest Du wohl eher als Neurobiologie
bezeichnen. Ich denke, wir meinen dasselbe, sehen es aber evtl. aus
einer etwas anderen Perspektive.
Patrick at
news:1189681458.3...@r29g2000hsg.googlegroups.com:
Vermutlich. Ich ordne Psychologie eher unter Mentale Prozesse ein, waehrend
neurologische Untersuchungen doch eher biologische bzw biophysische
Bezeichnungen tragen.
Aber das ist natuerlich eher unerheblich.
-p-
Patrick at
news:n3die31i8r33v8pcb...@4ax.com:
> On 13 Sep 2007 12:53:59 +0200, Patrick <freeBatjko(at)hotmail.com>
> wrote:
>
>>inwiefern? so weit ich informaiert bin, beschaeftigt sich die
>>humanpsychologie nicht damit, was ausserhalb menschlicher koepfe vor
>>sich geht,
>
> Keineswegs. Z.B. Behaviorismus beschäftigt sich ausschliesslich
> damit, was /ausserhalb/ der Köpfe vor sich geht, diese Richtung der
> wissenschaftlichen Psychologie interessiert(e) sich nicht für den
> Inhalt der "black box" menschlicher Geist.
Das mag wohl sein, aber im Endeffekt wird doch versucht, auf die
Motivation, Reizsensibilitaet, Reaktions-spektrum der einzelnen Individuen
zurueckzuschliessen. Und das beobachtete Objekt ist immernoch der lebende
Mensch, was also immernoch nix dazu aussagt, ob zb. koerperlose Seelen im
Universum existieren koennen oder nicht...
> Oder Teile der
> Sozialpsychologie, die sich mit Gruppenphänomenen/Verhalten
> in Gruppen beschäftigen, rekussieren ebenfalls nicht auf das, was
> in den Köpfen der Beteiligten vor sich geht.
Sie machen das ganz aehnlich, nur fokussieren sie sich nicht so sehr auf
den einzelnen Mensch und seine intrapersonellen psychischen Vorgaenge,
sondern eben mehr auf interpersonelle, also Gruppendynamik,
Massenpsychologie (Sozialphysik zb) usw... und schliessen von dort wiederum
auf innere Motive und psychische Vorgaenge in den einzelnen Mitgliedern der
untersuchten Gruppe zurueck.
Also keine direkte Relevanz zu ausser-koerperlichen, bzw physikalischen
Geschehnissen.
>>sie wirkt aber mit sicherheit nicht darauf ein, ob das, was menschen
>>wahrzunehmen glauben, tatsaechlich realitaet ist.
>
> Wahrnehmung ist ein Konstruktionsprozess, wie jeder
> Psychologiestudienerende im Grundstudium lernt, insofern
> gehen Psychologen nicht unbedingt von einem naiven
> Begriff einer "tatsächlichen Realität" aus.
Das ist recht pauschal. Natuerlich kann man die Wahrnehmung komplett als
Eigenkreation ansehen, zumal sie ja durch alle moeglichen physischen und
mentalen Prozesse im Koerper zumindest beeinflusst und veraendert wird.
Aber Solipsisten, die die Aussenwelt bzw eine objektive Realitaet, gleich
ganz verneinen, habe ich in der Psychologie bisher noch nicht
kennengelernt, und sind mit Sicherheit keine Mehrheit unter ihnen.
>>stattdessen geht sie nur
>>von den wissenschaftlichen erkenntnissen aus, die breit etabliert
>>sind, um das zu beurteilen.
>
> Was bedeutet dieser Satz?
Soll heissen, dass die Psychologie nicht direkt an objektiven Realitaeten
arbeitet, wie sie von Naturwissenschaften untersucht wird, sondern sie
bezieht sich nur auf diese, indem sie Vergleiche oder Referenzen zum
menschlichen Geist bzw dessen Wahrnehmung herstellt oder versucht zu
korrigieren.
Gruss,
-Patrick-
Hans Ulrich Gresch
> On 10 Sep., 18:17, "Ulrich Gresch" <hugre...@googlemail.com> wrote:
>
> Physikalische Theorien wie die über Quarks und Entropie
> (Thermodynamik) machen auch Existenzaussagen, obwohl man Quarks nicht
> direkt beobachten kann. Die Nützlichkeit dieser Konzepte ergibt sich
> aus den experimentellen Testmöglichkeiten der gesamten Theorie.
Die Verifizierung einer Existenzaussage fordert auch nicht, dass eine
Entität direkt beobachtet werden kann. Gefordert ist aber eine eindeutige
logische Beziehung zwischen einem Indikator und der fraglichen Entität,
hier also der Seele.
>
...
> Grundlegende Begriffe werden aber manchmal erst durch die sie
> erklärenden Theorien definiert. (So definiert die Allgemeine
> Relativitätstheorie die Raumzeit anders, als man es vorher tat.) Bevor
> man solch eine Theorie hat, muss man erst einmal mit weniger zufrieden
> sein und allgemein angeben, in welche Richtung man sich die Sache
> vorstellt. (So wird "Bewusstsein" in der Psychologie auch noch nicht
> allgemein befriedigend definiert, trotzdem gibt es eine
> Bewusstseinforschung.)
Die Bewusstseinsforschung wäre aber reichlich suspekt, wenn es keine
Indikatoren für "Bewusstsein" gäbe. Die Frage lautet: Woran erkenne ich,
dass ein Objekt bewusst ist? Diese Frage kann und muss man natürlich auch
für die Seele stellen: Woran erkenne ich, dass ein Objekt eine Seele hat?
Keineswegs ist gefordert, dass Bewusstsein oder Seele von Anfang an
erschöpfend durch Indikatoren in der Realität des beobachtbaren
Verhaltens verankert werden kann. Aber es müsste doch einleuchten, dass
ohne zumindest versuchsweise Indikatoren beliebige Realitätsausschnitte
mit derartigen Begriffen beklebt werden können wie mit einem Etikett.
Daraus wird dann aber niemals Wissenschaft, sondern allenfalls Vermarktung.
...
>
> Mit Entelechie meine ich eine Struktur, die sich außerhalb unserer
> Raumzeit befinden könnte (ob es sie gibt, weiß ich nicht definitiv),
Es fällt mir schwer, irgend eine Definition von "Struktur" zu finden, die
Raumzeit nicht bereits voraussetzt. Wie sollte etwas ohne Dauer und
Ausdehnung "strukturiert", also angeordnet sein? Wohl kann ich mir
vorstellen, dass zur Raumzeit noch etwas nicht Raumzeitliches hinzutritt,
nicht aber, dass etwas außerhalb der Raumzeit strukturiert sei.
...
> Was Du gern möchtest, wäre das
> Endprodukt eines Forschungsproduktes; wir sind aber erst am Anfang.
Nein, nein, ich finde nur, es kann nicht sein, dass wir zunächst
Beliebiges zusammenklauben und dem Sammelsurium dann hinterher einen Namen
wie Seele oder Bewusstsein geben. Vielleicht zeigt sich aber, dass es bei
deiner Fragestellung gar nicht um die Seele geht, denn:
...
> Richtig. Aber ob es so etwas wie eine Entelechie gibt, wissen wir nicht
> definitiv. Dafür können aber empirische Untersuchungen über
> Reinkarnation, Nahtoderlebnisse Hinweise geben.
Bei der Reinkarnation geht es doch um die Korrelation von Verhalten.
Beispiel: Der zukünftige Dalai Lama greift bevorzugt nach denselben
Spielsachen, die sein Vorgänger ebenfalls besonders geliebt hat. Mit
Seele hat dies zunächst einmal gar nichts zu tun. Es ist eine Korrelation.
> Nimmt man darauf
> aufbauend an, dass es eine Entelechie geben könnte,
Warum, zum Teufel, sollte man das annehmen?
Patrick at
> On 13 Sep 2007 16:27:08 +0200, Patrick <freeBatjko(at)hotmail.com>
> wrote:
>
>>M. A. Specka <ernst....@das-spiel-hat-90-minuten.de> wrote in
>>news:n3die31i8r33v8pcb...@4ax.com:
>>
>>> On 13 Sep 2007 12:53:59 +0200, Patrick <freeBatjko(at)hotmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>>inwiefern? so weit ich informaiert bin, beschaeftigt sich die
>>>>humanpsychologie nicht damit, was ausserhalb menschlicher koepfe vor
>>>>sich geht,
>>>
>>> Keineswegs. Z.B. Behaviorismus beschäftigt sich ausschliesslich
>>> damit, was /ausserhalb/ der Köpfe vor sich geht, diese Richtung
>>> der wissenschaftlichen Psychologie interessiert(e) sich nicht für
>>> den Inhalt der "black box" menschlicher Geist.
>>
>>Das mag wohl sein, aber im Endeffekt wird doch versucht, auf die
>>Motivation, Reizsensibilitaet, Reaktions-spektrum der einzelnen
>>Individuen zurueckzuschliessen.
>
> Wie ich schon schrieb: es gab/gibt psychologische Richtungen und
> Theorien, die sich für diese Rückschlüsse nicht interessieren.
ueberhaupt nicht? zum beispiel?
>>(...)
>>> Oder Teile der
>>> Sozialpsychologie, die sich mit Gruppenphänomenen/Verhalten
>>> in Gruppen beschäftigen, rekussieren ebenfalls nicht auf das, was
>>> in den Köpfen der Beteiligten vor sich geht.
>>
>>Sie machen das ganz aehnlich, nur fokussieren sie sich nicht so sehr
>>auf den einzelnen Mensch und seine intrapersonellen psychischen
>>Vorgaenge, sondern eben mehr auf interpersonelle, also Gruppendynamik,
>>Massenpsychologie (Sozialphysik zb) usw... und schliessen von dort
>>wiederum auf innere Motive und psychische Vorgaenge in den einzelnen
>>Mitgliedern der untersuchten Gruppe zurueck.
>
> Nein, es gibt sozialpsychologische Forschung, die sich damit nicht
> beschäftigt. Zum Beispiel zur Entscheidungsbildung in Gruppen,
> dort existieren Ansätze ohne den Einbezug von inneren Vorgängen
Na welche denn?
Ich behaupte mal, dass die Sozialpsychologie nicht nur das Blackbox-
Verhalten beschreibt, sondern aufgrund dieses Verhaltens auch nach
(Gruppen-)psycholgischen Motivationen fragt, die eben jenes Verhalten
erklaeren und zur weiteren Vorhersage benutzt werden koennen.
> Psychologie ist von der Selbstbeschreibung her die Wissenschaft
> vom Erleben und Verhalten, einiges davon hat sich von jeher
> ganz auf das Verhalten konzentriert und vom Erleben abgesehen.
Seit wann ist das Verhalten denn von mentalen Vorgaengen wie Emotionen,
Instinkten usw unabhaengig? Oder wird auch nur so behandelt, als ob?
>>>>sie wirkt aber mit sicherheit nicht darauf ein, ob das, was menschen
>>>>wahrzunehmen glauben, tatsaechlich realitaet ist.
>>>
>>> Wahrnehmung ist ein Konstruktionsprozess, wie jeder
>>> Psychologiestudienerende im Grundstudium lernt, insofern
>>> gehen Psychologen nicht unbedingt von einem naiven
>>> Begriff einer "tatsächlichen Realität" aus.
>>
>>Das ist recht pauschal. Natuerlich kann man die Wahrnehmung komplett
>>als Eigenkreation ansehen, zumal sie ja durch alle moeglichen
>>physischen und mentalen Prozesse im Koerper zumindest beeinflusst und
>>veraendert wird. Aber Solipsisten, die die Aussenwelt bzw eine
>>objektive Realitaet, gleich ganz verneinen, habe ich in der
>>Psychologie bisher noch nicht kennengelernt, und sind mit Sicherheit
>>keine Mehrheit unter ihnen.
>
> Dass Wahrnehmung zwingenderweise ein Konstruktionsprozess ist, ergibt
> sich bereits aus unserer boilogischen Ausstattung, der Funktionsweise
> unseres Nervensystems. Das hat nichts mit Solipsismus zu tun. Die
> Sinnesempfindungen, die in den Konstruktionsprozess eingehen,
> kommen aus einer "äusseren Realität". Nur gibt es keine
> Möglichkeit, eine "äussere Realität" in Form von Wahrnehmungen zu
> reproduzieren. Die Tauglichkeit der produzierten Wahrnehmungen wird
> daran gemessen, ob sie das Überleben des Organismus ermöglicht und
> sicherstellt, nicht daran, ob die Wahrnemung mit einer wie auch immer
> gearteten "tatsächlichen" Realität deckungsgleich wäre.
Ist ja alles bekannt. Aber daraus kannst du nunmal nicht zwingend ableiten,
dass diese aeussere Realitaet gar nicht erst existiert, wie du es
angedeutet hattest.
Es bedeutet nur, dass wir mit einem gefilterten Begriff von Realitaet
auskommen muessen, der allerdings mit den Wahrnehmungen anderer Individuen
relativ korrelieren mus - ansonsten haetten wir ja keine
Kommuikationsmoeglichkeiten, geschweigedenn eine Gesellschaft.
>>>>stattdessen geht sie nur
>>>>von den wissenschaftlichen erkenntnissen aus, die breit etabliert
>>>>sind, um das zu beurteilen.
>>>
>>> Was bedeutet dieser Satz?
>>
>>Soll heissen, dass die Psychologie nicht direkt an objektiven
>>Realitaeten arbeitet, wie sie von Naturwissenschaften untersucht wird,
>>sondern sie bezieht sich nur auf diese, indem sie Vergleiche oder
>>Referenzen zum menschlichen Geist bzw dessen Wahrnehmung herstellt
>>oder versucht zu korrigieren.
>
> "Objektive Realitäten" untersuchen da am ehesten die mehr biologisch
> orientieren Psychologen (Neuro- und Biopsychologen). Was mit der
> Aussage gemeint, dass die wissenschaftliche Psychologie Vergleiche
> und Refernzen zum menschlichen Geist bzw. dessen Wahrnehmung
> herstellt oder versucht zu korrigieren, erschliesst sich mir nicht so
> recht. Kannst Du das vielleicht näher erläutern, ggfls. anhand eines
> Beispiels?
Im Grunde war genau das gemeint, was du auch gesagt hast:
Waehrend Biologen, alle moeglichen Neuro-Experten und Physiker usw. die
Realitaet (oder von mir aus unsere kollektive Wahrnehmung derselben)
untersuchen, Beziehen sich Psychologen nur auf eben jene Untersuchungen.
Wenn ein Psychiater vom Patienten hoert, dass der fliegende Elefanten
sieht, dann bezieht er sich auf die Erkenntnis der Biologen, dass Elefanten
zum Fliegen hoechst ungeeignet sind, um dem Patienten beizubringen, wie
unwahrscheinlich sowas ist. Dazu muss unser Psychiater nicht einmal je
einen Elefanten gesehen haben...
Gleiches gilt fuer das Gehirn. Der Psychologe untersucht das gehirn nicht
selbst, er referenziert die Forschung anderer Disziplinen.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas verstaendlicher ausgedrueckt. Der
Punkt selbst duerfte ausser Frage stehen, nehme ich an.
-P-
werner stangl
> ... Der Psychologe untersucht das gehirn nicht
> selbst, er referenziert die Forschung anderer Disziplinen.
Das ist in dieser Form nicht richtig, denn es gab schon lange vor den
Neurophysiologen und Biologen Psychologen, die versuchten, "direkt" an
das Gehirn heranzukommen - ich nenne nur Rohracher, der in den
Dreißigern des vorigen Jahrhunderts begann, sich für Gehirn-Phänomene zu
interessieren, in der Hoffnung, diese innere Psychophysik (sensu
Fechner) zu erschließen. Er baute mit von Ottenthal einen
funktionstüchtigen Röhrenverstärker und konnte schon damals nachweisen,
dass kleinste Veränderungen unseres Bewusstseins sich im EEG
widerspiegeln: Konzentration: kleine, rasche Wellen; Gedankenleere
Entspannung: langsamere, sehr regelmäßige Schwingungen (alpha-Wellen).
Rohracher hat erstmals Schlafregistrierungen vorgenommen und zeigte,
dass Potentiale sich deutlich ändern: langsamere und größere Wellen
wurden sichtbar. Somit gibt es objektive Daten über die Bewußtseinslage
und die Schlaftiefe kann erkannt werden, die ja der Selbstbeobachtung
vorenthalten ist. 1937 unternahm er Versuche, über die hirnelektrische
Ebene einen Zugang zum Erleben zu finden. Rohracher versuchte
hirnelektrische Begleiterscheinungen von spezifischen Erlebnisinhalten
sichtbar zu machen und nach den Auswirkungen eines Sinnesreizes auf das
EEG zu suchen. Dafür waren jedoch Computer notwendig, wie wir heute
wissen, und Rohracher blieb deshalb der endgültige Erfolg versagt.
8-}) ws
--
was sie immer schon über psychologie wissen wollten …
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/
Patrick at
news:fclbr3$rbn$1...@newsreader2.utanet.at:
> Patrick schrieb:
>
>> ... Der Psychologe untersucht das gehirn nicht
>> selbst, es referenziert die Forschung anderer Disziplinen.
>
> Das ist in dieser Form nicht richtig, denn es gab schon lange vor den
> Neurophysiologen und Biologen Psychologen, die versuchten, "direkt" an
> das Gehirn heranzukommen - ich nenne nur Rohracher, der in den
> Dreißigern des vorigen Jahrhunderts begann, sich für Gehirn-Phänomene zu
> interessieren, in der Hoffnung, diese innere Psychophysik (sensu
> Fechner) zu erschließen. Er baute mit von Ottenthal einen
> funktionstüchtigen Röhrenverstärker und konnte schon damals nachweisen,
> dass kleinste Veränderungen unseres Bewusstseins sich im EEG
> widerspiegeln: Konzentration: kleine, rasche Wellen; Gedankenleere
> Entspannung: langsamere, sehr regelmäßige Schwingungen (alpha-Wellen).
>
> Rohracher hat erstmals Schlafregistrierungen vorgenommen und zeigte,
> dass Potentiale sich deutlich ändern: langsamere und größere Wellen
> wurden sichtbar. Somit gibt es objektive Daten über die Bewußtseinslage
> und die Schlaftiefe kann erkannt werden, die ja der Selbstbeobachtung
> vorenthalten ist. 1937 unternahm er Versuche, über die hirnelektrische
> Ebene einen Zugang zum Erleben zu finden. Rohracher versuchte
> hirnelektrische Begleiterscheinungen von spezifischen Erlebnisinhalten
> sichtbar zu machen und nach den Auswirkungen eines Sinnesreizes auf das
> EEG zu suchen. Dafür waren jedoch Computer notwendig, wie wir heute
> wissen, und Rohracher blieb deshalb der endgültige Erfolg versagt.
naja, die psychologie war ja schon vor 1937 da.
aber am gehirn haben ja doktoren schon vor jahrhunderten rumgesaegt und
rumgehaemmert um herauszufinden, welche art von mechanischer beeinflussing
in mentalen veraenderungen resultiert usw...
das streite ich ja nicht ab.
aber die moderne psychologie hat sich ja eben deswegen wieder zurueck auf
intrapsychologische vorgaenge fokussiert, weil die physischen
untersuchungen an neben-disziplinen wie neurologie usw. abgetreten werden
konnten.
selbstversatendlich heisst das aber nicht, dass diese richtungen sich nicht
gegenseitig zuarbeiten. trotzdem ist der fokus unterschiedlich, weswegen
sie ja bekanntermassen unterschiedliche namen haben?
-p-
l.ar...@googlemail.com
>Die Verifizierung einer Existenzaussage fordert auch nicht, dass eine
>Entität direkt beobachtet werden kann.
Mir ist nicht klar, was Du mit ,,Verifizierung" meinst. Die Existenz
von Quarks ist auch nicht indirekt bewiesen; deshalb gab und gibt es
Physiker (z.B. Heisenberg), die nicht an deren Existenz glauben. Diese
Theorie verschwindet vielleicht eines Tages wieder aus der Physik;
ebenso wie die berühmten Strings, an die ich nicht glaube, obwohl für
sie so viel Propaganda gemacht wird (anders kann man das schon nicht
mehr nennen).
Natürlich muss eine Existenzaussage innerhalb einer Theorie irgendwie
rational plausibel sein. Die logische Struktur der Forschung ist wie
folgt: Wenn eine Theorie T wahr ist, dann folgen daraus bestimmte
Beobachtungsmöglichkeiten B. Hat man dann diese Beobachtungen
tatsächlich gemacht, so folgt daraus jedoch nicht die Wahrheit der
Theorie. Denn dazu wäre die umgekehrte logische Relation nötig: Wenn
B, dann T. Das wäre aber ein induktiver Schluss von den Beobachtungen
auf die Theorie, woran im Sinne des Beweisens keiner mehr glaubt.
Übrigens können manchmal aus verschiedenen Theorien dieselben Theoreme
bzw. Beobachtungsmöglichkeiten abgeleitet werden; deshalb sind
Beobachtungen keine zwingenden Belege.
>Woran erkenne ich, dass ein Objekt eine Seele hat?
Falls man die Existenz von empirischen Phänomenen wie Nahtoderlebnisse
oder scheinbare Erinnerungen an frühere Leben akzeptiert und man sie
nicht anderweitig erklären kann, dann sind genau diese Phänomene
Hinweise (aber keine Beweise) auf eine Entelechie. Deshalb schreibe
ich ja immer wieder, dass die besten Argumente für ein Überleben aus
diesem Bereich kommen.
>> Mit Entelechie meine ich eine Struktur, die sich außerhalb unserer
>> Raumzeit befinden könnte (ob es sie gibt, weiß ich nicht definitiv),
>Es fällt mir schwer, irgend eine Definition von "Struktur" zu finden, die
>Raumzeit nicht bereits voraussetzt. Wie sollte etwas ohne Dauer und
>Ausdehnung "strukturiert", also angeordnet sein?
Abgesehen davon, dass unser normales Vorstellungsvermögen schon seit
langer Zeit von der theoretischen Physik strapaziert wird (s. Penrose,
Wheeler bzgl. einer Raumzeitfundierung), habe ich von ,,unserer"
Raumzeit gesprochen. Damit meinte ich unsere herkömmliche 4-
dimensionale Raumzeit, die in einer höherdimensionalen Raumzeit (s. B.
Heim) eingebettet sein könnte.
> Nimmt man darauf
> aufbauend an, dass es eine Entelechie geben könnte,
>>Warum, zum Teufel, sollte man das annehmen?
Nichts zwingt Dich dazu. Meine Prozessordeutung der aristotelischen
Entelechie ist lediglich ein Vorschlag, mit dem man evtl. im Rahmen
des Forschungsbereiches ,,Künstliches Leben" die fraglichen empirischen
Phänomene wird erklären können. Es steht Dir frei, einen alternativen
Erklärungsvorschlag zu machen. Aber allein mit solchen Sprüchen, wie
Du über Reinkarnation und den Dalai Lama gemacht hast, kannst Du den
empirischen Daten mit Sicherheit nicht gerecht werden. (Korrelationen
erfordern eine Erklärung, und darum geht es!) In jedem
Forschungsbereich gibt es Wissenschaftler, die jeweils verschiedene
Theorien präferieren, das ist völlig normal; aber wer Recht hat,
müssen empirische und theoretische Untersuchungen zeigen. Die
Ignorierung oder simplifizierende Verdrehung der Daten ist keine
Wissenschaft. (Das war sicherlich nicht Deine Absicht, klang aber so.)
Übrigens bin ich kein Buddhist sondern Philosoph und Biopsychologe mit
einer physikalistischen Grundeinstellung. Meine Einstellung zur
Religion habe ich auf meiner Homepage in meiner Aphorismensammlung
,,Denkanstöße"
http://freenet-homepage.de/LotharArendes/intuitionen.htm
genauer beschrieben.
Ich bleibe also dabei, dass es nicht zwingend ist, dass man zunächst
die Entelechie eines lebenden Körpers untersuchen muss - zumindest die
Existenz einer Entelechie deutet sich am ehesten in der
Überlebensforschung an -, aber wie ich in meinem Buch zum Schluss
geschrieben habe, sollte man sich in Zukunft zunächst tatsächlich mit
der Formulierung von Theorien über Bewusstsein und Biodynamik
beschäftigen. Ob man hierfür eine Entelechie benötigt, wird sich evtl.
zeigen.
Tschüssi, L.A.
Daniel Samaga
>> Die Verifizierung einer Existenzaussage fordert auch nicht, dass eine
>> Entität direkt beobachtet werden kann.
>
> Mir ist nicht klar, was Du mit ,,Verifizierung" meinst. Die Existenz
> von Quarks ist auch nicht indirekt bewiesen; deshalb gab und gibt es
> Physiker (z.B. Heisenberg), die nicht an deren Existenz glauben. Diese
> Theorie verschwindet vielleicht eines Tages wieder aus der Physik;
> ebenso wie die berühmten Strings, an die ich nicht glaube, obwohl für
> sie so viel Propaganda gemacht wird (anders kann man das schon nicht
> mehr nennen).
Hm, auch wenn ich mich nur ungern in Bereiche vorwage, von denen ich
praktisch gar nichts verstehe, und mir Deine folgenden Absaetze gut
gefallen haben, so ist mir dennoch aufgefallen, dass Du Heisenbergs
Stellung/Glauben bezueglich eines recht jungen Forschungsgebiets erwaehnst.
Werner Karl Heisenberg: 5.12.1901 - 1.2.1976
Publikation 'Entdeckung vom Top-Quark am Tevatron': 1995
Ich frage mich nur, was Heisenberg wohl meinen/glauben wuerde, wenn er
diese Publikation noch gelesen haette. ;-)
Ich habe nicht vor, hier gross zu diskutieren, weil ich von dem
eigentlichen Thema nichts weiss. Ich frage mich nur, ob Dir der obige
Angriffspunkt bewusst war. Denn es ist immer schade, wenn man sich durch
solche kleinen Details in eigentlich anderen Diskussionen unnoetig
angreifbar macht.
>
> Natürlich muss eine Existenzaussage innerhalb einer Theorie irgendwie
> rational plausibel sein. Die logische Struktur der Forschung ist wie
> folgt: Wenn eine Theorie T wahr ist, dann folgen daraus bestimmte
> Beobachtungsmöglichkeiten B. Hat man dann diese Beobachtungen
> tatsächlich gemacht, so folgt daraus jedoch nicht die Wahrheit der
> Theorie. Denn dazu wäre die umgekehrte logische Relation nötig: Wenn
> B, dann T. Das wäre aber ein induktiver Schluss von den Beobachtungen
> auf die Theorie, woran im Sinne des Beweisens keiner mehr glaubt.
> Übrigens können manchmal aus verschiedenen Theorien dieselben Theoreme
> bzw. Beobachtungsmöglichkeiten abgeleitet werden; deshalb sind
> Beobachtungen keine zwingenden Belege.
>
Dieser Teil gefaellt mir besonders - sehr huebsch formuliert!
Gruss und viel Spass noch!
Ulrich Gresch
news:1190038282....@o80g2000hse.googlegroups.com...
>Die Verifizierung einer Existenzaussage fordert auch nicht, dass eine
>Entität direkt beobachtet werden kann.
> > Mir ist nicht klar, was Du mit ,,Verifizierung" meinst.
Ich schrieb es schon: Die Exixtenz eines Gegenstandes verifiziert man, indem
man angibt, wann und wo man ihn beobachten und an welchen Merkmalen man ihn
erkennen kann. Es ist natürlich auch eine indirekte Verifikation. Dazu
benennt man einen Indikator, der dann und nur dann auftritt, wenn der
fragliche Gegenstand erscheint, den man, aus irgend einem Grund, nicht
unmittelbar beobachten kann.
...
> Natürlich muss eine Existenzaussage innerhalb einer Theorie irgendwie
> rational plausibel sein. Die logische Struktur der Forschung ist wie
> folgt:
Es geht hier in der von dir selbst aufgeworfenen Fragestellung zunächst doch
gar nicht um den Beweis von Theorien, sondern darum, den
Forschungsgegenstand näher zu bestimmen. Du hast vom Überleben der Seele
gesprochen. Vielleicht kann ich mein Anliegen an einem Beispiel klären.
Nehmen wir an, es ginge um die Frage, ob ein Engel einen Blitzschlag
überleben kann. Um sich dieser Frage zu nähern, wäre doch erst einmal zu
klären, ob es Engel gibt und wie sie beschaffen sind. So ist das auch mit
der Seele. Wenn wir die Frage klären wollen, ob die Seele den körperlichen
Tod überlebt, dann müsste man doch zuerst bestimmen, was da den körperlichen
Tod überleben soll. Was ist das, was mutmaßlich überlebt? Welche Merkmale
hat es? Woran kann man es erkennen, wenn es den Körper A verlassen hat und
an einem Körper B oder in irgend einer materiellen Konstellation C wieder in
Erscheinung tritt? Es will mir nicht sehr konstruktiv erscheinen, wenn du
dich hier auf allerlei physikalische Theorien und Denker zurückziehst.
Empirische Forschung muss schon "Butter bei die Fische tun" und klar sagen,
was eigentlich erforscht werden soll.
> Wenn eine Theorie T wahr ist, dann folgen daraus bestimmte
> Beobachtungsmöglichkeiten B.
Auch eine Theorie T der Seele oder eine Theorie, in der die Seele ein
wesentlicher Bestandteil ist, käme nicht umhin, die Seele zu definieren,
sonst hätte sie keinen empirisch überprüfbaren Gehalt.
> Hat man dann diese Beobachtungen
> tatsächlich gemacht, so folgt daraus jedoch nicht die Wahrheit der
> Theorie. Denn dazu wäre die umgekehrte logische Relation nötig: Wenn
> B, dann T. Das wäre aber ein induktiver Schluss von den Beobachtungen
> auf die Theorie, woran im Sinne des Beweisens keiner mehr glaubt.
Ich sagst noch einmal: Es geht gar nicht um das Beweisen einer Theorie,
sondern um das Beweisen einer Existenzbehauptung, nämlich der Behauptung,
dass die Seele existiere. Deren Existenz nämlich ist die Voraussetzung
dafür, dass die Frage nach ihrem Überleben des körperlichen Todes überhaupt
einen Sinn hat.
>Woran erkenne ich, dass ein Objekt eine Seele hat?
>> Falls man die Existenz von empirischen Phänomenen wie Nahtoderlebnisse
>> oder scheinbare Erinnerungen an frühere Leben akzeptiert und man sie
>> nicht anderweitig erklären kann, dann sind genau diese Phänomene
>> Hinweise (aber keine Beweise) auf eine Entelechie. Deshalb schreibe
>> ich ja immer wieder, dass die besten Argumente für ein Überleben aus
>> diesem Bereich kommen.
Um auf Grundlage dieser Daten Argumente fürs Überleben formulieren zu
können, kommt man dennoch nicht umhin zu klären, was denn da angeblich
überlebt.
...
>>Warum, zum Teufel, sollte man das annehmen?
>> (Korrelationen
erfordern eine Erklärung, und darum geht es!)
Korrelationen erfordern vor allem und zunächst einmal eine Definition der
Korrelate. Dies müsste eigentlich ohne jede weitere Erklärung einleuchten.
Also wiederhole ich meine Frage: Welche Korrelationen zwischen dem Körper A
und dem Körper B deuten denn auf ein Überleben bzw. eine Reinkarnation der
Seele hin? Vielleicht könnte ich dann aus der Art der Korrelationen
erschließen, was du unter Seele verstehst.
l.ar...@googlemail.com
> l.aren...@googlemail.com wrote:
> so ist mir dennoch aufgefallen, dass Du Heisenbergs
> Stellung/Glauben bezueglich eines recht jungen Forschungsgebiets erwaehnst.
>
> Werner Karl Heisenberg: 5.12.1901 - 1.2.1976
> Publikation 'Entdeckung vom Top-Quark am Tevatron': 1995
>
> Ich frage mich nur, was Heisenberg wohl meinen/glauben wuerde, wenn er
> diese Publikation noch gelesen haette. ;-)
Weil Heisenbergs Äußerungen hierzu schon länger zurück liegen, habe
ich ja auch zusätzlich geschrieben, dass auch noch andere Physiker
skeptisch sind. Aber trotzdem war Deine Anmerkung natürlich
berechtigt. Aber auch die neueren Publikationen können keine direkten
Beobachtungen von Quarks berichten, sondern nur Beobachtungen
bezüglich Folgerungen, falls Quarks existieren. Auch hat Heisenberg
die empirischen Befunde durchaus akzeptiert und auch die neueren hätte
er akzeptiert, seine Kritik war aber fundamentaler,
erkenntnistheoretischer Natur, was er nur machen konnte, weil Quarks
selbst direkt nicht beobachtet werden.
l.ar...@googlemail.com
> <l.aren...@googlemail.com> schrieb im
> Dazu
> benennt man einen Indikator, der dann und nur dann auftritt, wenn der
> fragliche Gegenstand erscheint, den man, aus irgend einem Grund, nicht
> unmittelbar beobachten kann.
Einen solchen Indikator ("der dann und nur dann auftritt") gibt es
aber auch für Quarks nicht, weil dieselben Beobachtungsmöglichkeiten
aus verschiedenen Theorien folgen können. Trotzdem ist die
Quarktheorie eine sehr gute Theorie.
> Auch eine Theorie T der Seele oder eine Theorie, in der die Seele ein
> wesentlicher Bestandteil ist, käme nicht umhin, die Seele zu definieren,
> sonst hätte sie keinen empirisch überprüfbaren Gehalt.
Wir wiederholen uns inzwischen nur noch in unseren Äußerungen.
Trotzdem noch einmal:
Eine Entelechie soll eine Struktur außerhalb unserer Raumzeit sein,
die den Körper steuert und seinen Tod überleben könnte. Für den Beginn
eines Forschungsprojektes reicht das. Weitere Präzisierungen können im
Rahmen von Simulationen im Forschungsprojekt folgen. (Prozessoren kann
man auch simulieren.)
Tschüssi.
Hans Ulrich Gresch
> On 17 Sep., 18:35, "Ulrich Gresch" <hugre...@googlemail.com> wrote:
...
> Wir wiederholen uns inzwischen nur noch in unseren Äußerungen.
> Trotzdem noch einmal:
> Eine Entelechie soll eine Struktur außerhalb unserer Raumzeit sein,
> die den Körper steuert und seinen Tod überleben könnte. Für den Beginn
> eines Forschungsprojektes reicht das. Weitere Präzisierungen können im
> Rahmen von Simulationen im Forschungsprojekt folgen. (Prozessoren kann
> man auch simulieren.)
>
Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage willst du denn eine Entelechie
außerhalb unserer Raumzeit simulieren. Die Theorien B. Heims sind meines
Wissens - sagen wir einmal, hmm - ich will sie nicht umstritten nennen,
denn dann müssten sie ja von einer breiteren Fachöffentlichkeit zur
Kenntnis genommen worden sein, was nach meinen Beobachtungen nicht
zutrifft. Vermutlich liegt dies auch daran, dass Heim aufgrund
seiner Theorien Aussagen über die Fortexistenz nach dem Tode machen zu
können wähnte, was bei hartgesottenen Physikern eher nicht so gut
ankommt. Einer größeren Beliebtheit erfreut sich Heim bei
Parapsychologen, UFOlogen, Homöopathen und Esoterikern vieler
Schattierungen.
Du magst mein Drängen auf Klärung der Begriffe für impertinent halten,
aber die psychologische Denkweise - schließlich sind wir hier in
de.sci.psychologie - weicht doch z. T. erheblich von der Weltsicht in den
Para-Disziplinen ab. Zu den Standards des psychologischen Denkens gehört,
wie du weißt, die Verankerung von Konstrukten in der Realität
beobachtbaren Verhaltens und messbarer Reize. "Aktivitätenströme" im
Sinne Heims, die in fünfdimensionalen Welten auf- und absteigen und
gelegentlich an das dreidimensionale Gehirn anzudocken pflegen, klingen in
den Ohren des gemeinen Psychologen doch reichlich nach Science Fiction.
l.ar...@googlemail.com
> Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage willst du denn eine Entelechie
> außerhalb unserer Raumzeit simulieren.
Innerhalb des Forschungsprojektes "Künstliches Leben". Gute Beispiele
hierfür sind die Veröffentlichungen von Terzopoulos. In seinem Aufsatz
über Fische (http://www.cs.ucla.edu/~dt/ siehe
Publications - No. 26) zeigen seine Tiere schon zielich komplexes und
realistisches Verhalten. Für seine Simulationen sind aber natürlich
ein Prozessor (den man auch für jeden Fisch jeweils simulieren könnte)
und Software nötig.
>Die Theorien B. Heims sind meines
> Wissens - sagen wir einmal, hmm - ich will sie nicht umstritten nennen,
> denn dann müssten sie ja von einer breiteren Fachöffentlichkeit zur
> Kenntnis genommen worden sein, was nach meinen Beobachtungen nicht
> zutrifft.
Umstritten war Darwin anfangs auch. Und Newton hat sogar an Alchemie
geglaubt. Was Heim betrifft, gibt es aber auch Physikprofessoren, die
das anders sehen. Wichtiger ist, dass er aus seinen Feldgleichungen
als Approximationen die Feldgleichungen der Allgemeinen
Relativitätstheorie und die Gleichungen der QM ableiten kann - eine
Vereinigung beider Theorien wird seit langem gesucht - und dass er das
Massenspektrum der heute bekannten Teilchen angeben kann. Was er
außerhalb der Physik glaubt, ist irrelevant. Ich habe seine Theorien
ja auch nur angeführt, um Dir zu verdeutlichen, dass man Strukturen
außerhalb unserer Raumzeit wissenschaftlich exakt formulieren kann
(das haben auch Penrose und Wheeler versucht, die sicherlich Deine
Akzeptanzkriterien erfüllen) - auf den Wahrheitswert seiner Theorien
brauche ich gar nicht einnzugehen, auch wenn ich mich der Meinung
mancher Physikprofessoren anschließe, dass Heims Theorien vermutlich
zumindest in die richtige Richtung weisen.
Ich will noch ein letztes Beispiel geben für unseren wichtigsten
Streitpunkt: Newton hatte zur Erklärung der Gravitationsphänomene die
Gravitationskraft postuliert. Deiner Meinung nach hätte er also einen
Existenznachweis der folgenden Art führen müssen: Wenn die
Gravitationskraft existiert, dann und nur dann gibt es die und die
Beobachtungsmöglichkeiten. Diesen Nachweis konnte er natürlich nicht
führen, denn wie man heute weiß, kann man die klassische Mechanik
außer mit Differentialgleichungen (mit dem Kraftbegriff) auch über
Variationsprinzipien formulieren, und in der Hamilton und Hamilton-
Jacobi-Theorie gibt es hierbei keine Kräfte: Zwei verschiedene
Formalismen mit denselben Vorhersagen! Deiner Meinung nach müsste also
Newtons Theorie keine wissenschaftliche Theorie sein, da sie ja einen
unwissenschaftlichen Begriff enthalte! Und Alchemist war er ja auch!
Tschüssi.
http://freenet-homepage.de/LotharArendes
Ulrich Gresch
news:1190187999.3...@g4g2000hsf.googlegroups.com...
On 18 Sep., 19:31, Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote:
> Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage willst du denn eine Entelechie
> außerhalb unserer Raumzeit simulieren.
>> Innerhalb des Forschungsprojektes "Künstliches Leben". Gute Beispiele
>> hierfür sind die Veröffentlichungen von Terzopoulos. In seinem Aufsatz
>> über Fische (http://www.cs.ucla.edu/~dt/ siehe
>> Publications - No. 26) zeigen seine Tiere schon zielich komplexes und
>> realistisches Verhalten. Für seine Simulationen sind aber natürlich
>> ein Prozessor (den man auch für jeden Fisch jeweils simulieren könnte)
>> und Software nötig.
Schön, interessant, lehrreich. Allerdings vermag ich nicht zu erkennen, wie
man auf dieser Ebene die Steuerung der Seele aus der fünften Dimension oder
gar deren Überleben des körperlichen Todes simulieren könnte.
...
>> Ich will noch ein letztes Beispiel geben für unseren wichtigsten
>> Streitpunkt: Newton hatte zur Erklärung der Gravitationsphänomene die
>> Gravitationskraft postuliert. Deiner Meinung nach hätte er also einen
>> Existenznachweis der folgenden Art führen müssen: Wenn die
>> Gravitationskraft existiert, dann und nur dann gibt es die und die
>> Beobachtungsmöglichkeiten.
Nein. Mir ging es nicht um den Beweis einer Theorie, weiß ich doch, das dies
aus logischen Gründen unmöglich ist. Mir ging es um den Beweis der Existenz
eines Gegenstandes, hier: der Seele, weil ich weiß, ebenfalls aus logischen
Gründen, dass der Beweis der Nicht-Existenz eines Gegenstandes unmöglich
ist. Schon zu Beginn unseres Disputs bat ich dich, die
erkenntnistheoretische Asymmetrie von Universalaussagen und Existenzaussagen
zu bedenken.
Warum kann ich die Existenz eines Gegenstandes nicht widerlegen? Weil ich zu
diesem Zwecke alle Gegenstände des Universums durchmustern müsste, um
festzustellen, ob es sich um den gesuchten Gegenstand handelt. Das ist
unmöglich. Also bleibt nur die Möglichkeit, die Existenz der Seele zu
beweisen. Um sie zu beweisen, muss ich konstatieren, an welchen Merkmalen
ich sie erkennen kann.
> Deiner Meinung nach müsste also
> Newtons Theorie keine wissenschaftliche Theorie sein, da sie ja einen
> unwissenschaftlichen Begriff enthalte! Und Alchemist war er ja auch!
Nein. Mir ging es gar nicht um Maßstäbe für die Wissenschaftlichkeit von
Theorien, sondern auch den Beweis einer Existenzaussage, nämlich dieser: Es
gibt eine Seele. Es versteht sich ja von selbst, dass die Frage nach dem
Überleben der Seele gegenstandlos ist, wenn es die Seele gar nicht gibt. Das
gleiche gilt für Theorien zur Seele. Auch diese sind müßig, wenn die Seele
nicht existiert. Es führt also kein Weg daran vorbei, die Merkmale zu
benennen, anhand derer man die Seele von anderen Objekten unterscheiden
kann.
l.ar...@googlemail.com
> <l.aren...@googlemail.com> schrieb im > Schön, interessant, lehrreich. Allerdings vermag ich nicht zu erkennen, wie
> man auf dieser Ebene die Steuerung der Seele aus der fünften Dimension oder
> gar deren Überleben des körperlichen Todes simulieren könnte.
> >> Ich will noch ein letztes Beispiel geben für unseren wichtigsten
> >> Streitpunkt: Newton hatte zur Erklärung der Gravitationsphänomene die
> >> Gravitationskraft postuliert. Deiner Meinung nach hätte er also einen
> >> Existenznachweis der folgenden Art führen müssen: Wenn die
> >> Gravitationskraft existiert, dann und nur dann gibt es die und die
> >> Beobachtungsmöglichkeiten.
>
> Nein. Mir ging es nicht um den Beweis einer Theorie, weiß ich doch, das dies
> aus logischen Gründen unmöglich ist. Mir ging es um den Beweis der Existenz
> eines Gegenstandes,
Dieses Beispiel mit Newtons Gravitationskraft habe ich nicht
angeführt, um die Unbeweisbarkeit von Theorien zu demonstrieren,
sondern um zu zeigen, dass es in der Physik Existenzaussagen gibt bzw.
gab (die Existenz der Gravitationskraft), die man nicht in Deinem
Sinne beweisen kann (weil es die Gravitationskraft evtl. gar nicht
gibt: die Allgemeine Relativitätstheorie erklärt Gravitation
alternativ über die Struktur der Raumzeit, deren ontologische Existenz
ebenfalls von manchen Physikern/Philosophen angezweifelt wird).
(Begriffe wie Lebenskraft, Seele oder Entelechie hat man in der
Geschichte der Philosophie bzw. Biologie schon öfter als physikalische
Kraft zu deuten versucht. Das ist aber nicht meine Einstellung.)
Im Rahmen des Forschungsprojektes "künstliches Leben" soll nur gezeigt
werden, dass man Entelechien im Sinne von Prozessoren zur Steuerung
lebender Körper erforschen kann. Das hat tatsächlich nichts mit
höheren Dimensdionen zu tun. Aber sollte sich diese Anschauung von den
höheren Dimensionen eines Tages in der Physik durchsetzen, dann wäre
es sehr leicht, künstliches Leben auch in einer solchen Welt zu
simulieren.
I&O Roeschke
"Wolfram Heinrich"+ schrieb:
>>> ..........dem Menschen das Überleben des körperlichen Todes gestattet.
>>> Mag sein, dass dies wünschenwert wäre, aber ob es auch notwendig ist?
>> "Hoffnung ist Mangel an Information." (Heiner Müller)
> Ha, das grapsch ich mir für meine Signaturen.
Gut, nöch?
Nur halt wenig tröstlich.
Aber da halt ichs so: "Eh ich mich uffrege, is es mir lieber egal". :-)
Gruß,
Otto
Hans Ulrich Gresch
...
>
> "Hoffnung ist Mangel an Information." (Heiner Müller)
>
Grund zu hoffen.
Hoffnungsvoll
I&O Roeschke
"Hans Ulrich Gresch" schrieb:
>> "Hoffnung ist Mangel an Information." (Heiner Müller)
> Na, lieber Otto, wenn das stimmt, dann haben wir ja alle fast immer guten
> Grund zu hoffen.
Mich stört das "fast". :-)
Was treibt die Menschen auf die Couch?
Was füllt dem Therapeuten das Säckel?.
Ist's nicht die Hoffnung, der kann's?
Und warum, weil es ihnen an der Information mangelt,
dass es keinen signifikanten Unterschied im Erfolg ausmacht,
welche Methode verwandt wurde, gar ob der Therapeut
Psychologe war.
Wider die zerstörerische Information, lasset Hoffnung blüh'n! :-)
> Hoffnungsvoll
> Ulrich
Eben so,
Otto, der mit der Hoffnung auf ein sonniges Wochenende
schwanger geht (möchte meine Entelechie schaukeln).
Hans Ulrich Gresch
>
> "Hans Ulrich Gresch" schrieb:
>
>>> "Hoffnung ist Mangel an Information." (Heiner Müller)
>
>> Na, lieber Otto, wenn das stimmt, dann haben wir ja alle fast immer guten
>> Grund zu hoffen.
>
> Mich stört das "fast". :-)
Dies Wörtchen steht da nur zum Zwecke der Immunisierung vor Kritik.
>
> Was treibt die Menschen auf die Couch?
> Was füllt dem Therapeuten das Säckel?.
> Ist's nicht die Hoffnung, der kann's?
> Und warum, weil es ihnen an der Information mangelt,
> dass es keinen signifikanten Unterschied im Erfolg ausmacht,
> welche Methode verwandt wurde, gar ob der Therapeut
> Psychologe war.
Sie kämen auch, wenn man's ihnen sagte, um sich über ihre Neigung zur
Verdrängung zu beklagen und um deren Behandlung zu bitten (unbewusst
hoffend, dass sie scheitern möge).
> Wider die zerstörerische Information, lasset Hoffnung blüh'n! :-)
Möge unsere Hoffnung mit uns wiedergeboren werden!
...
> Otto, der mit der Hoffnung auf ein sonniges Wochenende
> schwanger geht (möchte meine Entelechie schaukeln).
Wedelt da nicht der Schwanz nicht mit der Ente ... ähh... dem Hund?
Gruß
Ulrich
- -
http:/hugr...@wordpress.com
I&O Roeschke
"Hans Ulrich Gresch"
> Wedelt da nicht der Schwanz nicht mit der Ente ... ähh... dem Hund?
Wie recht du hast!
Was weiß die körperliche Hülle von Sehnsucht, von
Hoffnung gar?!
Im Ernst: Deiner Argumentation im thread ist nichts hinzu zu fügen.
Jegliche auf Wissenschaft getrimmte Semantik hängt in
der Luft, wenn ihr Gegenstand nicht fassbar ist.
Ich geh jetzt meine Entelechie baumeln, wobei zu hoffen (!)
ist, dass auch die profane Körperlichkeit nicht schlecht
dabei fährt.
Schönes Wochenende,
Otto
Wolfram Heinrich
> "Wolfram Heinrich"+ schrieb:
>
>>> "Hoffnung ist Mangel an Information." (Heiner Müller)
>
>> Ha, das grapsch ich mir für meine Signaturen.
>
> Gut, nöch?
> Nur halt wenig tröstlich.
Eine Aussage ist entweder wahr oder tröstlich.
> Aber da halt ichs so: "Eh ich mich uffrege, is es mir lieber egal". :-)
>
Anders kommst du nicht durch diese Welt.
Ciao
Wolfram
--
Die köstlichsten Fensterputzer sind meist erfunden - O. WIED
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it
I&O Roeschke
"Wolfram Heinrich"schrieb:
> Eine Aussage ist entweder wahr oder tröstlich.
:-)
Gruß,
Otto
--
"Das schönste Geheimnis ist, ein Genie zu sein und
der einzige, der davon weiß." (Mark Twain)
Dietmar Hilsebein
> Eine Aussage ist entweder wahr oder tröstlich.
Was wahr ist, das können wir nicht wissen. Was tröstlich ist, das können
wir fühlen. Hast du sehr schön formuliert. Dabei ist das "entweder"
etwas, was wir so nicht ent-scheiden können.
Hans Ulrich Gresch
> Im Ernst: Deiner Argumentation im thread ist nichts hinzu zu fügen.
Doch.
> Jegliche auf Wissenschaft getrimmte Semantik hängt in
> der Luft, wenn ihr Gegenstand nicht fassbar ist.
>
Im vorliegenden Falle ist der Gegenstand durchaus fassbar. Dazu wäre es
erforderlich, dem Objekt, das hier verhandelt wird, nämlich der Seele
Merkmale zuzuschreiben. Selbst das ominöse "Ding an sich" hat zumindest
ein Merkmal, nämlich jenes, sich unserer Erfahrung zu entziehen. Es
gehört also zur Objekthaftigkeit, Merkmale zu besitzen. Anders gewendet:
Ein Objekt ohne Merkmale ist nicht denkmöglich.
Meine Hypothese lautet nun: Welche Muster von Merkmalen wir auch immer der
Seele zuschreiben, es kommt das Nervensystem dabei heraus. Wenn wir der
Seele eine eigenständige Existenz einräumen wollen, so ist dies
letztlich nicht durch ein Zuschreiben, sondern durch ein Absprechen von
Merkmalen möglich. Wenn wir die Seele beispielsweise als immateriell
bezeichnen, so bedeutet dies ja nichts anderes, als ihr materielle
Eigenschaften des Nervensystems, bespielsweise die Sterblichkeit
abzusprechen. Während das Nervensystem also positiv bestimmt ist, handelt
es sich bei der Seele um eine negativ bestimmte Entität.
Lothar möchte nun die Seele ins Positive wenden, indem er ihr Merkmale
zuschreibt. Noch weigert er sich zwar, die explizit zu tun. Aber er kommt
nicht umhin, um überhaupt über sein Thema in seinem Sinne reden zu
können, sie implizit positiv zu bestimmen. Er bezeichnet sie als einen
Prozessor außerhalb der Raumzeit. Unter einem Prozessor verstehe ich
jedoch eine Entität, die Informationen verarbeitet. Verarbeitung ist
ein Prozess in Raum und Zeit. Aus meiner Sicht beinhaltet Lothars
Zuschreibung einen Widerspruch in sich - ich hoffe allerdings, dass er
diesen aufzuklären in der Lage und willens ist. Aus meiner Sicht sollten
"Gegenstände" außerhalb von Raum und Zeit keine raumzeitlichen Merkmale
haben. Vielleicht versteht er den "Prozessor" als Metapher, als
Eselsbrücke zur Seele. Dann soll er das aber sagen, um den Weg dorthin
für die angesprochenen Leser freizumachen. Ich erinnere mich an eine
ähnliche Diskussion in der Philosophengruppe mit, hmmm, war's Sina du
Midi, war's Uwe... wer auch immer: mein Gesprächspartner war jedenfalls
clever genug, die Notwendigkeit, eine ontologische Basis für seinen
Geist/Seele-Begriff zu bestimmen, entschieden und unter Beschwörung aller
Götter der Philosophie von sich zu weisen. Lothar ist offenbar von
größerem Ehrgeiz erfüllt: Er bemüht sich um einen positivsprachlichen
Begriff der Seele, der nicht zu einer Identifikation mit dem Körper,
insbesondere dem Nervensystem führt. Man darf gespannt sein.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
I&O Roeschke
"Hans Ulrich Gresch" schrieb:
>> Im Ernst: Deiner Argumentation im thread ist nichts hinzu zu fügen.
> Doch.
:-)
Hinzufügen kannst' freilich immer.
Sollte ausdrücken, dass ich deiner Argumentation zustimme.
>> Jegliche auf Wissenschaft getrimmte Semantik hängt in
>> der Luft, wenn ihr Gegenstand nicht fassbar ist.
> Im vorliegenden Falle ist der Gegenstand durchaus fassbar. Dazu wäre es
> erforderlich, dem Objekt, das hier verhandelt wird, nämlich der Seele
> Merkmale zuzuschreiben. Selbst das ominöse "Ding an sich" hat zumindest
> ein Merkmal, nämlich jenes, sich unserer Erfahrung zu entziehen. Es
> gehört also zur Objekthaftigkeit, Merkmale zu besitzen. Anders gewendet:
> Ein Objekt ohne Merkmale ist nicht denkmöglich.
> Meine Hypothese lautet nun: Welche Muster von Merkmalen wir auch immer der
> Seele zuschreiben, es kommt das Nervensystem dabei heraus.
Also doch nicht als Gegenstand fassbar.
> Wenn wir der
> Seele eine eigenständige Existenz einräumen wollen, so ist dies
> letztlich nicht durch ein Zuschreiben, sondern durch ein Absprechen von
> Merkmalen möglich. Wenn wir die Seele beispielsweise als immateriell
> bezeichnen, so bedeutet dies ja nichts anderes, als ihr materielle
> Eigenschaften des Nervensystems, bespielsweise die Sterblichkeit
> abzusprechen.
Richtig. Und ihr das Merkmal /zuzusprechen/, unabhängig vom
Körper, zumindest einem spezifischen, 'existieren' zu können.
>Während das Nervensystem also positiv bestimmt ist, handelt
> es sich bei der Seele um eine negativ bestimmte Entität.
Imaginierte Entität.
> Lothar möchte nun die Seele ins Positive wenden, indem er ihr Merkmale
> zuschreibt. Noch weigert er sich zwar, die explizit zu tun. Aber er kommt
> nicht umhin, um überhaupt über sein Thema in seinem Sinne reden zu
> können, sie implizit positiv zu bestimmen.
Ich halte es bereits für eine positive Bestimmung, wenn einer
Seele/Geist ein 'Irgendwie-Sein' zugesprochen wird, das zumindest
das Merkmal hat, neuronale Strukturen als Klaviatur zu nutzen.
> Er bezeichnet sie als einen
> Prozessor außerhalb der Raumzeit. Unter einem Prozessor verstehe ich
> jedoch eine Entität, die Informationen verarbeitet. Verarbeitung ist
> ein Prozess in Raum und Zeit. Aus meiner Sicht beinhaltet Lothars
> Zuschreibung einen Widerspruch in sich - ich hoffe allerdings, dass er
> diesen aufzuklären in der Lage und willens ist.
Diese Hoffnung (!) teile ich nicht.
> [L.A]... bemüht sich um einen positivsprachlichen
> Begriff der Seele, der nicht zu einer Identifikation mit dem Körper,
> insbesondere dem Nervensystem führt. Man darf gespannt sein.
Da hält sich meine Spannung in engen Grenzen.
Eine Identität neuronalen Erregungszustandes und korrelierender
Bewusstseinstätigkeit anzunehmen, da sei Kripke vor. Da
lauert das explanatory gap. Wäre selbst dann nicht geschlossen,
wenn die Neurologie auf einem Stand wäre, einem ganz spezifischen
Gedanken/Gefühl einen ganz spezifischen neuronalen Zustand
zuzuordnen. So weit ist sie lange nicht.
Und richtig ist zweifellos auch, das empirisch nicht entscheidbar
ist, ob ein immaterieller Geist das ZNS als Klaviatur nutzt oder
doch letzteres ersteren als Ergebnis von Prozessen in komplexer
Materie hervorbringt.
Aber schließlich ist auch der Solipsismus empirisch nicht
widerlegbar. Nicht mal der Thursdayismus. :-)
Und ist trotzdem ein Schmarrn.
Das mit der Klaviatur würde voraussetzen, dass die Evolution
teleologisch auf das Ziel hin gerichtet hätte verlaufen müssen,
dass das Werkzeug (Organon) Gehirn dem Spieler auf ihm
auch dienlich sein könne.
Und was den ubiquitären "Geist" bewegen sollte, auf dem
Gehirn des Hintermösl-Bauern ausgerechnet die Melodie
(sprich Gedanken) zu klimpern "I hol mia jetz a Bier", das wär'
schon ein Rätsel, der Erforschung wert. :-)
Freundlichen Gruß,
Otto, der jetzt a paar Tag weg is (richtig, mit'm Radl)
l.ar...@googlemail.com
20.khzel...@spamgourmet.com> wrote:
> Statt mühsam Bücher zu schreiben solltest du vielleicht einfach
> den Randi-Preis
>
Was ich von Leuten wie Randi halte, habe ich in meinem Buch, im
Kapitel über Parapsychologie, beschrieben. Der Mann ist
wissenschaftlich wertlos, unter anderem weil er selbst ein
finanzielles Interesse damit verbindet, so dass er nicht objektiv sein
kann.
l.ar...@googlemail.com
Evolutionstheorie, A. Wallace, die Existenz parapsychologischer
Phänomene wie Erscheinungen akzeptiert; und selbst Darwin ließ sich
davon am Ende seines Lebens überzeugen. Aber seit ein paar Jahrzehnten
verfällt die Wissenschaft immer mehr in einen unerträglichen
Dogmatismus, was vorwiegend aus den USA kommt. Innerhalb der EU spielt
Frankreich leider diese Rolle (über Brüssel), wenngleich bei
bestimmten Theorien in entgegengesetzte Richtung arbeitend.
l.ar...@googlemail.com
> Im vorliegenden Falle ist der Gegenstand durchaus fassbar. Dazu wäre es
> erforderlich, dem Objekt, das hier verhandelt wird, nämlich der Seele
> Merkmale zuzuschreiben.
Ein Prozessor hat sehr viele Merkmale, die ich wohl nicht alle
aufzählen muss. Kauf Dir einfach ein Buch darüber und lies es.
> Unter einem Prozessor verstehe ich
> jedoch eine Entität, die Informationen verarbeitet. Verarbeitung ist
> ein Prozess in Raum und Zeit.
Diese Raumzeit kann aber höherdimensional sein. Ich habe Dir schon
mehrmals geschrieben, dass unsere Raumzeit in eine höhere
Dimensionalität eingebettet sein kann. Ich werde das Gefühl nicht los,
dass Du nun meinen Standpunkt bewusst verdrehst, nachdem Du mit Deiner
Argumentation über einen Existenznachweis gescheitert bist. Leute
Deiner Sorte interessieren sich leider gar nicht für die Wahrheit -
sie wollen einfach nur Recht behalten, und drehen und winden sich ...
Eine wirkliche Diskussion wird dadurch natürlich unmöglich. Deshalb
gebe ich Dir den Rat: Verdrehe mich auch weiterhin - aber in Zukunft
ohne mich.
René Talbot
> 2. Raum, Zeit und Materie bilden eine Einheit, sind ohne einander nicht
> denkbar.
Diese Behauptung ist unvereinbar mit Gödels Beweis:
Gödel verblüffte 1949 mit einem erstaunlichen Beweis: "In jedem
Universum, das sich mittels der Relativitätstheorie beschreiben läßt,
gibt es keine Zeit." Ein Satz wie ein Fallbeil, denn Gödel behauptete
damit nichts Geringeres als die Nichtexistenz der Zeit. Einstein war
darüber sehr bestürzt, stimmte Gödel aber dennoch zu, weil es ihm nicht
gelang, Gödels schockierenden Satz zu widerlegen, woran sich bis heute
nichts geändert hat.
siehe:
http://www.amazon.de/Einstein-Folgen-Verm%C3%A4chtnis-ungew%C3%B6hnlichen-Freundschaft/dp/3406529143
René Talbot
Wolfram Heinrich
Ach Gottchen, wenn jeder Autor, der schon mal Honorar für seine Bücher oder
Aufsätze bekommen hat, wenn jeder Professor, der ein Gehalt bezieht
wissenschaftlich wertlos wäre, dann bliebe nicht mehr viel von der
Wissenschaft übrig.
Ciao
Wolfram
--
Am 8. Tage schuf Gott das Bier. Seitdem hat Ihn niemand mehr gesehen.
UNBEKANNT
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it
Ulrich Gresch
news:46f63035$1...@news.arcor-ip.de...
...
> Gödel verblüffte 1949 mit einem erstaunlichen Beweis: "In jedem Universum,
> das sich mittels der Relativitätstheorie beschreiben läßt, gibt es keine
> Zeit." Ein Satz wie ein Fallbeil, denn Gödel behauptete damit nichts
> Geringeres als die Nichtexistenz der Zeit. Einstein war darüber sehr
> bestürzt, stimmte Gödel aber dennoch zu, weil es ihm nicht gelang, Gödels
> schockierenden Satz zu widerlegen, woran sich bis heute nichts geändert
> hat.
Das ist tröstlich, lieber René. Gibt es nämlich keine Zeit, dann sind wir
natürlich unsterblich, denn das Sterben ist schließlich ein Vorgang in der
Zeit. Bedauerlich nur, dass wir in diesem Falle auch nicht geboren wurden,
schließlich ist auch die Geburt ein Vorgang in der Zeit... und so kommen wir
dann, da nie geboren, auch nicht in den Genuss der Unsterblichkeit.
Einstein meinte ja auch, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine
Illusion seien, wenngleich eine hartnäckige. Dumm nur, dass in diesem Falle
auch diese Illusion eine Illusion ist, denn einer Illusion nachzuhängen ist
ebenfalls in Vorgang in der Zeit, die es - gesetzt du und deine Gewährsleute
hätten recht - nicht gibt.
Gruß
Ulrich, hartnäckig existierend
PS: Vielleicht sollten wir uns bei diesem Thema, einem Rat des Geheimrats
Goethe folgend, doch lieber an das Greifbare (Vierdimensionale) halten.
Ulrich Gresch
news:1190619785.9...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
On 23 Sep., 10:41, Hans Ulrich Gresch <i...@ppsk.de> wrote:
> > Diese Raumzeit kann aber höherdimensional sein. Ich habe Dir schon
> > mehrmals geschrieben, dass unsere Raumzeit in eine höhere
> > Dimensionalität eingebettet sein kann.
Ich schrieb: Da man Existenzaussagen nicht widerlegen kann, muss man
versuchen, sie zu beweisen.
Du schriebst: Da die Existenz der Schwerkraft nicht bewiesen wurde bzw.
nicht beweisbar ist, hast du unrecht.
Welch eine Logik!
Ich bleibe dabei: Da man die Existenz der Seele nicht widerlegen kann, muss
man sie beweisen.
Mit der Schwerkraft hat das überhaupt nichts zu tun.
Sollen denn Hinz und Kunst nach Belieben Konzepte in die Welt setzen und
fordern, sie ernst zu nehmen, nur weil die Schwerkraft ja auch nicht
bewiesen und dennoch ein wissenschaftliches Konzept sei.
Ja sicher könnte unsere Raumzeit in eine höhere Dimensionalität
"eingebettet" sein. Mein Gott. Sicher. Vielleicht schließt das Wesen dieser
Höheren Dimensionalität einen Seelenprozessor grundsätzlich aus. Wer weiß?
Mag ja sein, dass das menschliche Verhalten und Erleben aus der 23.
Dimension vom gemeinen Schnitzliputzli gesteuert wird. Wie soll ich
Schnitzliputzli und Seele voneinander unterscheiden, wenn du mir nicht
verraten willst, welche Merkmale die Seele hat (schließlich ist vermutlich
nicht jeder Prozessor eine Seele).
Gruß
Ulrich
- -
http://www.mind-control.psychoprobleme.de
Sina Da Ponte
ein paar Anmerkungen nur, da du dich m.E. ein bißchen verrennst, vulgo
den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Sat, 22 Sep 2007 15:01:19 +0200 schrieb I&O Roeschke:
>> Jegliche auf Wissenschaft getrimmte Semantik hängt in
>> der Luft, wenn ihr Gegenstand nicht fassbar ist.
>>
> Im vorliegenden Falle ist der Gegenstand durchaus fassbar. Dazu wäre es
> erforderlich, dem Objekt, das hier verhandelt wird, nämlich der Seele
> Merkmale zuzuschreiben. Selbst das ominöse "Ding an sich" hat zumindest
> ein Merkmal, nämlich jenes, sich unserer Erfahrung zu entziehen. Es
> gehört also zur Objekthaftigkeit, Merkmale zu besitzen. Anders gewendet:
> Ein Objekt ohne Merkmale ist nicht denkmöglich.
> Meine Hypothese lautet nun: Welche Muster von Merkmalen wir auch immer der
> Seele zuschreiben, es kommt das Nervensystem dabei heraus.
Ja und wenn? Hast du schon mal intensiv darüber nachgedacht, was mit dem
*Begriff* des Nerven*systemes eigentlich gemeint ist? Du wähnst, du
könntest dieses System - mit allem, was es in wiss. Hinsicht umschließt
- allein auf materieller Basis (also dem, was du unter 'raumzeitlich'
verstehen möchtest) beschreiben? Ich muß sagen, ich bin da eher
skeptisch. Damit möchte ich freilich nicht ausdrücken, ich nähme eine
eigenständige Existenz von so etwas wie 'Seele' an. - Ich will nur
darauf hinweisen, daß eine Entität oder ein Objekt nicht
notwendigerweise sog. raumzeitliche Eigenschaften aufweisen muß, um
Objekt- bzw. Entitätsstatus zu haben.
Nimm eine beliebige Zahl: Sie ist da, *existiert* - wenn wir hier der
Einfachheit halber mal Existenz mit Dasein ineinssetzen -; aber genau
welche raumzeitliche Eigenschaft, wie sie etwa eine Nervenfaser
zweifellos besitzt, hat denn eine Zahl?
Oder nimm ein rosarotes Einhorn. Man kann sagen, es existiert, z.B. als
*Vorstellung* von Menschen. Aber hat es raumzeitliche Merkmale?
> Wenn wir der
> Seele eine eigenständige Existenz einräumen wollen, so ist dies
> letztlich nicht durch ein Zuschreiben, sondern durch ein Absprechen von
> Merkmalen möglich. Wenn wir die Seele beispielsweise als immateriell
> bezeichnen, so bedeutet dies ja nichts anderes, als ihr materielle
> Eigenschaften des Nervensystems, bespielsweise die Sterblichkeit
> abzusprechen.
Woher weißt du, daß Sterblichkeit eine Eigenschaft nur von materiellen
Entitäten ist? Und wieso haben eigentlich *alle* mat. Entitäten diese
Eigenschaft? Was *ist* überhaupt eine mat. Entität? Etwas Einfaches (ein
a-tomos im wörtlichen Sinn) oder etwas Zusammengesetztes? Und reichte
eine solche Bestimmung schon, wenn wir dabei mal die sicherlich
schwierige Explikation der Implikate dessen vernachlässigen, was
'zusammengesetzt' hier alles bedeuten könnte? - Ist nicht auch
*Lebendigkeit* eine Bedingung dafür, daß etwas sterblich sein kann?
Wenn dem aber so ist: Dann wäre es möglich, weil es ja auch Materielles
gibt, das nicht lebendig ist, daß es Materielles gibt, das
nicht-sterblich ist ...
Und was hieße denn eigentlich *exakt* 'Lebendigsein' und/oder
'Sterblichsein' in Hinsicht auf eine rein materielle (also
raumzeitliche) Basis der Explikation solcher Begriffe? Ließe sich eine
solche überhaupt - im strengen Sinn - ausweisen?
> Während das Nervensystem also positiv bestimmt ist, handelt
> es sich bei der Seele um eine negativ bestimmte Entität.
Nein. Ich bin der Ansicht, daß 'Seele' ein Begriff ist, der auf etwas
referiert, das sich in der materiellen Dimension allein (also lediglich
"raumzeitlich", wie du sagst) nicht hinreichend verständlich explizieren
läßt. Das heißt aber keinesfalls, daß die Seele nicht doch eine Entität
sein könnte; denn wie am Beispiel der Zahl gezeigt, gibt es sehr wohl
Entitäten, die nicht-materiell verfaßt sind, zumindest als solche
*erscheinen* können.
Die Frage ist (im Angesicht der offenbaren Schwierigkeiten in diesem
Bereich), ob es überhaupt denkbar ist, Entitäten entweder nur so oder so
existierend unterstellen zu dürfen, ohne dabei
erkenntnistheor./ontologisch ganz ordentlich in die Bredouille zu
geraten. Denn der augenscheinliche Befund sagt doch - jedenfalls meinem
Verständnis nach - folgendes: Eine jede Entität entfaltet ihren
Objektcharakter, also *als* das oder das erscheinen zu können, folglich
Merkmale *für uns* zu haben, wenn es ein Zusammenspiel gibt, eine
konzertierte Aktion sozusagen unseres physiologischen Apparates und
unseres Verstandes. Sobald wir nämlich den Verstand weglassen,
entgleitet uns die Bedingung der Möglichkeit für *Objektkonstitution*
i.S. des Umstandes, daß ein Objekt ausmachen zu können u.a. auch heißt,
einer Entität irgendwelche Eigenschaften zuschreiben oder zusprechen zu
können.
Folglich mag es sein, daß es Objekte gibt, die so oder so existieren;
aber davon können wir offenbar *per se* nichts wissen (Kant läßt
grüßen). Denn es ist offenkundig und für jeden nachvollziehbar, daß ohne
den Verstand (man könnte auch sagen: ohne das Bewußtsein) niemals einer
Entität Merkmale zu- oder abgesprochen werden könnten. Noch simpler
formuliert: Ohne Begriffe ist eine Objektkonstitution (i.S. des
erkenntnistheoretischen Objektbegriffes, nicht des
wahrnehmungspsychologischen) schlicht und ergreifend *unmöglich*! Im
Grunde genommen ist das trivial. Nicht trivial sind allerdings einige
Konsequenzen aus dieser Erkenntnis. Und zwar wegen der Tatsache, daß
einige Verstandes- bzw. Bewußtseinsfunktionen offenbar keine materielle,
bis jetzt jedenfalls nicht ausweisbare materielle Basis haben (man denke
z.B. etwa an div. semantische oder mathematische/geometrische Funktionen).
Ich bin davon überzeugt, daß sich weder die nichtmaterielle Seite noch
die materielle als an-sich-existierend aufweisen lassen. Dazu müßte man
nämlich aus dem *menschlichen*, also vom Verstand/Bewußtsein
vorstrukturierten Erkenntnisprozeß aussteigen können. Und die Frage, die
sich in diesem Zusammenhang stellt, ist ganz einfach die, ob es
'Erkenntnis' - also auch Objektkonstitution - außerhalb der menschlichen
Existenz überhaupt gibt! - Im Moment ist es doch so, seien wir einfach
ehrlich!, daß darauf nur esoterisch oder theologisch geantwortet werden
könnte, doch wohl aber kaum wissenschaftlich! Es kann sogar füglich
bezweifelt werden, ob diese Frage überhaupt Gegenstand einer wiss.
Beabeitung sein kann - aber das ist ein anderes, und sicher auch, mit
Fontane gesprochen, "zu weites Feld" ...
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Hans Ulrich Gresch
> Hallo Hans Ulrich,
> ein paar Anmerkungen nur, da du dich m.E. ein bißchen verrennst, vulgo
> den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.
Hallo Sina, verwandte Themen habe ich im Laufe der Jahre mit dem dir
sicher bekannten Philosophen Uwe Flehmig häufiger diskutiert, meist in
d.s.p, mitunter aber auch hier und in d.a.n. Es ist also in diesem
speziellen Fall nicht unbedingt erforderlich, dass ich meine
grundsätzliche Position rekapituliere, zumal ich bei dir ein
altersentsprechend intaktes Gedächtnis voraussetze.
>
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>> Am Sat, 22 Sep 2007 15:01:19 +0200 schrieb I&O Roeschke:
>
>>> ... Meine
>> Hypothese lautet nun: Welche Muster von Merkmalen wir auch immer der
>> Seele zuschreiben, es kommt das Nervensystem dabei heraus.
>
> ... Ich
> will nur darauf hinweisen, daß eine Entität oder ein Objekt nicht
> notwendigerweise sog. raumzeitliche Eigenschaften aufweisen muß, um
> Objekt- bzw. Entitätsstatus zu haben.
Dieser Hinweis ist im Prinzip natürlich berechtigt, und ich zweifele
nicht daran, dass du zu dieser Frage voluminöse Postings aus dem Ärmel
schütteln könntest. Nur bitte ich dich zu bedenken, dass wir uns hier in
de.sci.psychologie befinden und dass die Psychologie eine empirische
Wissenschaft ist. Das Thema dieses Threads lautet: Kann die Seele den
körperlich Tod überleben? Um diese Frage mit den Mitteln einer
empirischen Wissenschaft zu klären, müssen die relevanten Begriffe
zunächst durch dirket oder indirekt beobachtbare Merkmale näher bestimmt
werden. Beobachten kann man aber nur in Raum und Zeit. Das Raum- und
Zeitlose bleibt der Beobachtung verschlossen.
>
> Nimm eine beliebige Zahl: Sie ist da, *existiert* - wenn wir hier der
> Einfachheit halber mal Existenz mit Dasein ineinssetzen -; aber genau
> welche raumzeitliche Eigenschaft, wie sie etwa eine Nervenfaser
> zweifellos besitzt, hat denn eine Zahl?
Man könnte darüber diskutieren, ob eine Zahl jenseits von Reizen und
Reaktionen existiert - psychologische und philosophische Behavioristen
würden dies sicher verneinen. Diese Diskussion möchte ich in diesem
Thread jedoch vermeiden, da es hier ja um die Seele geht, und nicht um die
Zahlen. Falls dir eine andere, eine "pythagoräische" Sichtweise
vorschwebt, sollten wir die Diskussion in d.s.p. fortsetzen.
>
> Oder nimm ein rosarotes Einhorn. Man kann sagen, es existiert, z.B. als
> *Vorstellung* von Menschen. Aber hat es raumzeitliche Merkmale?
Es wäre sicher eine interessante Diskussion, ob Vorstellungen jenseits
der Praxis des Vorstellens, also jenseits der Welt von Reizen und
Reaktionen eine separate Existenz haben - aber auch diese Diskussion
würde uns von dem hier verhandelten Thema abbringen, nämlich dem
Überleben der Seele.
...
> Woher weißt du, daß Sterblichkeit eine Eigenschaft nur von materiellen
> Entitäten ist? Und wieso haben eigentlich *alle* mat. Entitäten diese
> Eigenschaft? Was *ist* überhaupt eine mat. Entität? Etwas Einfaches
> (ein a-tomos im wörtlichen Sinn) oder etwas Zusammengesetztes? Und
> reichte eine solche Bestimmung schon, wenn wir dabei mal die sicherlich
> schwierige Explikation der Implikate dessen vernachlässigen, was
> 'zusammengesetzt' hier alles bedeuten könnte? - Ist nicht auch
> *Lebendigkeit* eine Bedingung dafür, daß etwas sterblich sein kann?
> Wenn dem aber so ist: Dann wäre es möglich, weil es ja auch
> Materielles gibt, das nicht lebendig ist, daß es Materielles gibt, das
> nicht-sterblich ist ...
Alles richtig, liebe Sina, gut gefragt. Doch hier geht es um das
Überleben der Seele, nicht um Leben, Überleben allgemein. Und diese
Frage soll, da wir uns hier in de.sci.psychologie befinden, psychologisch
geklärt werden. Das Grundmuster lautet: Eine Seele (was immer das sein
mag) befindet sich zunächst in Körper A, dieser stirbt und die Seele
taucht zu einem späteren Zeitpunkt in einem lebenden Körper B wieder
auf.
Der Initiator dieses Threads mochte sich leider nicht dazu verstehen,
die Seele zu definieren. Mir ist aber schleierhaft, wie man entscheiden
will, ob eine Seele in Körper B tatsächlich jene ist, die zuvor in
Körper A war, wenn man sie nicht durch Merkmale dingfest macht.
Was ganz und gar nicht erforderlich ist: Wir müssen nicht klären, was
Sterblichkeit allgemein sei. Wir müssen auch nicht klären, was eine
materielle Entität sei. Wir müssen uns nur darauf verständigen, welche
Objekte mit einer Seele begabt und der Seelenwanderung fähig sein
sollen. Ich schlage vor, die Diskussion auf Menschen zu beschränken. Mir
fällt jedenfalls keine Möglichkeit ein, empirisch festzustellen, ob eine
Seele, die zuvor in einem Menschen wohnte, nun in einem Einzeller wieder
aufgetaucht ist. Die empirische Psychologie müsste sich an die
Medizin und Biologie als Hilfswissenschaften wenden und sich von diesen
Disziplinen vorgeben lassen, was unter Menschen und menschlichem Leben
hinsichtlich der vorliegenden Fragestellung zu verstehen sei.
> Und was hieße denn eigentlich *exakt* 'Lebendigsein' und/oder
> 'Sterblichsein' in Hinsicht auf eine rein materielle (also
> raumzeitliche) Basis der Explikation solcher Begriffe? Ließe sich eine
> solche überhaupt - im strengen Sinn - ausweisen?
Das weiß ich nicht, liebe Sina. Aus Sicht der Psychologie müsste man
derartige Fragestellungen auch gar nicht allzu weit treiben. Wir könnten
einen Menschen dann als tot betrachten, wenn er von einem Mediziner für
tot erklärt wird. Ebenso könnten wir, von Zweifelsfällen abgesehen,
einen Menschen nach dem Augenschein als lebendig einstufen. Ich räume
ein: Die Psychologie ist eine recht vulgäre Wissenschaft, die filigranen
Verästelungen des philosophischen Denkens sind ihr
beklagenswerterweise fremd.
> ... Die Frage ist (im Angesicht
> der offenbaren Schwierigkeiten in diesem Bereich), ob es überhaupt
> denkbar ist, Entitäten entweder nur so oder so existierend unterstellen
> zu dürfen, ohne dabei erkenntnistheor./ontologisch ganz ordentlich in
> die Bredouille zu geraten.
Nun, die folgenden Ausführungen sind mir aus einigen im Laufe der Jahre
mit dem Philosophen Uwe Flehmig geführten Diskussionen durchaus
geläufig. Diese Diskussionen endeten regelhaft damit, dass mir mein
Kontrahent vehement die Namen Kripke bzw. dessen Buch "Naming and
Necessity" (oder so ähnlich) um die Ohren gehauen hat. Diese
Diskussionen möchte nicht neu auflegen, und dies nicht etwa, weil ich die
Wucht der vorgetragenen Argumente fürchtete, sondern weil ich nicht zu
erkennen vermag, wie sie hinsichtlich der vorliegenden Frage weiterhelfen
könnten. Diese lautet ja: Woran kann ich erkennen, dass eine Seele, die
sich zunächst in Körper A befindet, nach dessen Tod in Körper B wieder
aufgetaucht ist?
Mir geht es dabei nicht um die Frage der Materialität der Seele oder um
deren An-sich-Sein. Mir geht es auch nicht um das sog.
Körper-Geist-Problem oder um Identitätstheorien. Angenommen
beispielweise, neuronale und mentale Prozesse seien identisch, so hieße
dies keineswegs, dass Wiedergeburt ausgeschlossen sei. Es wäre ja
immerhin denkbar, dass die Algorithmen, auf denen individuelles Leben
beruht, irgendwie in einem Speicher des Universums aufgezeichnet und in
einen anderen Körper transformiert werden. Die von dir aufgeworfenen
Fragen, so berechtigt sie auch immer sein mögen, berühren unsere
Fragestellung somit überhaupt nicht. Denn auch wenn Geist und Seele vom
Körper getrennte Identitäten wären, so wäre es dennoch möglich, dass
sie aufgrund ewiger Ratschlüsse oder sonstiger Unwägbarkeiten mit dem
Tode des Körpers ebenfalls vergehen müssen.
Identitätsfragen werden natürlich dennoch berührt. Zwar geht es nicht
um die Identität von Körper und Geist bzw. Seele, sondern um die
Identität eines Menschen im Zeitverlauf bis zum Tode und ggf. darüber
hinaus. Dies führt direkt zum Thema des Threads und ich denke, dazu
könnten auch Philosophen etwas beitragen.
...
Gruß
Ulrich
- -
http://www.mind-control.psychoprobleme.de
Sina Da Ponte
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Wed, 26 Sep 2007 20:13:49 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
[...]
>> Ich
>> will nur darauf hinweisen, daß eine Entität oder ein Objekt nicht
>> notwendigerweise sog. raumzeitliche Eigenschaften aufweisen muß, um
>> Objekt- bzw. Entitätsstatus zu haben.
>
> Dieser Hinweis ist im Prinzip natürlich berechtigt ...
> Nur bitte ich dich zu bedenken, dass wir uns hier in
> de.sci.psychologie befinden und dass die Psychologie eine empirische
> Wissenschaft ist.
Ich bezweifle, daß die Psychologie eine rein empirische Wissenschaft
ist. Ich bezweifle sogar, daß es so was überhaupt gibt.
> Das Thema dieses Threads lautet: Kann die Seele den
> körperlich Tod überleben?
Um mal meinen Standpunkt darzulegen: Insofern unter 'Seele' dabei in
etwa das gemeint ist, was wir heute vielleicht eher als personale
Identität in Form des (Selbst-)Bewußtseins und des (Selbst-)Erkennens
sowie des (individuellen) Gedächtnisses fassen würden, bin ich der
Ansicht, daß da mit dem körperlichen Tod auch nichts anderes überleben
könnte; einfach deshalb, weil unsere *Erfahrung* (mehr haben wir ja auf
diesem Gebiet leider kaum zu bieten) gegen die Vermutung spricht,
Bewußtseinsfunktionen könnten lösgelöst von physiologischen Funktionen
ein Eigenleben führen. Ich spreche mich damit auch klar gegen einen
ontologischen Dualismus aus.
> Um diese Frage mit den Mitteln einer
> empirischen Wissenschaft zu klären, müssen die relevanten Begriffe
> zunächst durch dirket oder indirekt beobachtbare Merkmale näher bestimmt
> werden.
Ja.
> Beobachten kann man aber nur in Raum und Zeit. Das Raum- und
> Zeitlose bleibt der Beobachtung verschlossen.
Ich würde gern einmal die Schlußfigur dieser vorgeblichen Folgerung in
formalisierter Form sehen. Mir bleibt schleierhaft, wie du von der
(übrigens von mir geteilten) Prämisse, daß man man nur in Raum und Zeit
beobachten kann, auf die conclusio kommst, etwas nicht raumzeitlich
Verfaßtes ließe sich nicht beobachten. Freilich ist mir klar, daß hier
alles am Term 'beobachten' hängt. Möchtest du ihn ganz streng nach
empirischer Methodik fassen? Wenn ja, hättest du freilich in diesen
Thread gar nicht einsteigen dürfen, oder höchstens mit der Bemerkung,
daß die Frage nach dem Weiterleben der Seele gar nicht zum
Gegenstandsbereich der Psychologie gehört; die Alternative wäre, du
würdest den Beobachtungsbegriff etwas weiter fassen, also z.B. auch
"inneres Beobachten" zulassen.
Darüberhinaus bin ich der Ansicht, daß gerade Beobachten in den
Humanwissenschaften (wozu ich die Psychologie rechne) *immer* über
"reines" Beobachten naturwissenschaftlichen Ideals hinausgeht (Stichwort
beobachtungsbeeinflußende Voreinstellungen usw.); oder anders
formuliert: In einem humanwiss. Beobachtungsakt fließen immer schon
nicht-empirische und damit vermutlich auch nicht-raumzeitlich verfaßte
Tatbestände mit ein - und zwar irreduzibel. Von daher gesehen ist es
eigentlich vergebliche Liebesmüh', hier den totalen Empiriker markieren
zu wollen. Sofern du psychologisch argumentieren möchtest, bist du das
nun mal nicht ...
[...]
> Der Initiator dieses Threads mochte sich leider nicht dazu verstehen,
> die Seele zu definieren. Mir ist aber schleierhaft, wie man entscheiden
> will, ob eine Seele in Körper B tatsächlich jene ist, die zuvor in
> Körper A war, wenn man sie nicht durch Merkmale dingfest macht.
Aber wieso sollte denn eine Seele keine Merkmale haben können? Mein
ganzer Einwand zielte doch nur darauf, dich daran zu erinnern, einem
kurzen Moment der Vergeßlichkeit verfallen gewesen zu sein! Schau, nimm
mal die Zahl 7: Sie ist gewiß kein raumzeitliches Objekt, sie ist im
streng empirischen Sinn auch nicht "beobachtbar". Und trotzdem kann ich
eine ganze Menge über sie aussagen. Z.B., daß sie eine Primzahl ist ...
- So what? Wieso sollte man so nicht auch über die Seele eines Menschen
Aussagen machen können, wenn unterstellt wird, sie sei nicht von
raumzeitlicher Natur?!
Ein intelligenter Einwand wäre es (womöglich) gewesen, wenn du auf den
mit Händen zu greifenden Unterschied etwa zwischen Zahlen als
nicht-empirischen Gegenständen und (unterstellten nicht-empirischen)
Seelen hingewiesen hättest, der sich u.a. darin dokumentiert, daß es
sich bei ersteren offenbar um Universalien, bei letzteren aber um keine
solchen handelt. Denn daraus entsteht ja tatsächlich ein gewisses
Beobachtungsproblem, und zwar, weil es eben so leicht dahingesagt ist,
jeder Mensch habe eine einzigartige Seele, etwas ganz anderes aber,
diese Einzigartigkeit dann - v.a. beim Wegfall gewisser empirischer
Ankerpunkte - überhaupt noch festmachen zu können. Andererseits sollten
Psychologen gerade mit *diesem* Problem einigermaßen sicher umgehen
können; ansonsten hätten sie m.E. sowieso überhaupt keine wiss.
Daseinsberechtigung.
[...]
> Identitätsfragen werden natürlich dennoch berührt.
Aber ja doch!
> Zwar geht es nicht
> um die Identität von Körper und Geist bzw. Seele,
Davon hat hier m.W. auch niemand gesprochen, zumal das sowieso absurd
ist: Identität (sic!) von Körper und Geist/Seele ...
> sondern um die
> Identität eines Menschen im Zeitverlauf bis zum Tode und ggf. darüber
> hinaus.
Ja. Es geht um personale Identität. Ich für mein Teil halte die mit dem
Eintreten des Todes für nicht mehr vorhanden, und zwar, weil die Person
nicht mehr existiert, der diese Identität eignete.
Ein dualistisches Konzept kann hier natürlich zu anderen Ergebnissen
kommen. Allerdings können die von dir vorgetragenen Argumente es wohl
kaum erschüttern, so wie nicht valide Argumente niemals jemanden
erschüttern müssen.
> Dies führt direkt zum Thema des Threads und ich denke, dazu
> könnten auch Philosophen etwas beitragen.
Natürlich könnenn sie. Sie haben es sogar schon getan. Du hast es nur
übersehen ...
Freundliche Grüße
Sina
Aulus Agerius
> Nur bitte ich dich zu bedenken, dass wir uns hier in
> de.sci.psychologie befinden und dass die Psychologie eine empirische
> Wissenschaft ist.
> Das Thema dieses Threads lautet: Kann die Seele den
> körperlich Tod überleben?
Merkwürdig. Im Subject des Threads ist als Thema der physikalische
Begriff 'Entelechie' genannt. Aber sei's drum.
> Um diese Frage mit den Mitteln einer
> empirischen Wissenschaft zu klären, müssen die relevanten Begriffe
> zunächst durch direkt oder indirekt beobachtbare Merkmale näher bestimmt
> werden.
Das ist nicht möglich, wenn die verwendeten Begriffe in
unterschiedlichen Kontexten unterschiedliches bedeuten.
So gibt es Traditionen des 'westlichen' und des 'östlichen'
Sprechens von Seele. Statt mit pseudowissenschaftlicher
Begriffsakrobatik ist deshalb mit der Bestimmung des relevanten
Kontexts der Aussage 'Kann die Seele den körperlichen Tod überleben'
zu beginnen.
Bemerkenswert an diesem Fall ist, daß sowohl die 'westlichen' als
auch die 'östlichen' Traditionen dieses Sprechens sich darin einig sind,
daß 'Seele' ein nicht-, bestenfalls teilweise empirischer Begriff sei.
Daraus ergeben sich starke Zweifel an der Möglichkeit, die aufgeworfene
Frage durch die 'empirische Wissenschaft Psychologie' untersuchen zu
lassen. Mit anderen Worten, du bist hier off topic.
> ... würde uns von dem hier verhandelten Thema abbringen, nämlich dem
> Überleben der Seele.
Betrachten wir den Begriff 'überleben'. Dirzufolge ist die 'empirische
Wissenschaft Psychologie' furchtlos in der Wahl ihrer Mittel: Sie läßt
sich von anderen 'empirischen Wissenschaften' zuarbeiten. Für den
Begriff 'Leben' ist zweifellos die Biologie zuständig, die eine Reihe
von Merkmalen des Lebendigen aufzählen kann. Komischerweise treffen wir
deren keines in den Kontexten der Tradition des Sprechens von Seele
wieder: Z.Bsp. haben Seelen weder in der westlichen noch der östlichen
Tradition einen Stoffwechsel, sie pflanzen sich nicht miteinander fort,
etc. pp.
Daß dem Ausdruck 'Überleben der Seele' unter diesen Umständen ein wie
immer gearteter Sinn beigelegt werden kann, ist doch sehr zweifelhaft.
> Das Grundmuster lautet: Eine Seele (was immer das sein
> mag) befindet sich zunächst in Körper A, dieser stirbt und die Seele
> taucht zu einem späteren Zeitpunkt in einem lebenden Körper B wieder
> auf.
Und das eben war von vornherein gar nicht klar, daß das Grundmuster
so laute. Das ist nun eine unreflektierte und nachträgliche
Kontextualisierung des Ausgangsproblems in eine bestimmte Tradition
hinein. Man könnte auch anders kontextualisieren. Man könnte es auch
dabei bewenden lassen, nur freischwebenden Unsinn zu erzählen.
Bemerkenswerter Weise ist hier nicht mehr von 'überleben', sondern
von 'auftauchen' die Rede. Die Biologie ist nun bedauerlicherweise
arbeitslos. Frage ist nur, von wem lassen wir uns nun zuarbeiten, was
'auftauchen' bedeute? (Von den U-Boot-Fahrern oder der Taucherschule am
Bodensee?)
> Identitätsfragen werden natürlich dennoch berührt. Zwar geht es nicht
> um die Identität von Körper und Geist bzw. Seele, sondern um die
> Identität eines Menschen im Zeitverlauf bis zum Tode und ggf. darüber
> hinaus.
Das ist eine weitere Kontextualisierung, und sie beinhaltet eine
Unterstellung. Für folgendes Szenario:
Eine Seele (was immer das sein mag) befindet sich zunächst in
Körper A, dieser stirbt und die Seele taucht zu einem späteren
Zeitpunkt in einem lebenden Körper B wieder auf.
ist nämlich überhaupt nicht erforderlich, daß die Seele eine Identität
darstellt oder vermittelt. Z.Bsp. wird traditionellerweise die Seele in
diesem Szenario eher als Teilhabe am All-Einen denn als individuierend
gedacht, das blanke Gegenteil von dem was der durchschnittliche
westliche Seelenwanderungssynkretist sich so erhofft. Den filigranen
Verästelungen der diesbezüglichen Ideengeschichte nachzuforschen
mag ein Hobby der Philosophie- oder Religionsgeschichte, der Völkerkunde
oder von wem auch immer sein, definitiv jedoch ist es nicht Aufgabe
einer 'empirischen Wissenschaft Psychologie' sich durch Zurschaustellung
diesbezüglicher völliger Unkenntnis lächerlich zu machen.
> Die Psychologie ist eine recht vulgäre Wissenschaft,
Es geht nicht um *die* Psychologie ...
Aulus
Hans Ulrich Gresch
Hallo Sina!
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>> Am Wed, 26 Sep 2007 20:13:49 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>
> [...]
>>> Ich
>>> will nur darauf hinweisen, daß eine Entität oder ein Objekt nicht
>>> notwendigerweise sog. raumzeitliche Eigenschaften aufweisen muß, um
>>> Objekt- bzw. Entitätsstatus zu haben.
>>
>> Dieser Hinweis ist im Prinzip natürlich berechtigt ...
>> Nur bitte ich dich zu bedenken, dass wir uns hier in
>> de.sci.psychologie befinden und dass die Psychologie eine empirische
>> Wissenschaft ist.
>
> Ich bezweifle, daß die Psychologie eine rein empirische Wissenschaft
> ist. Ich bezweifle sogar, daß es so was überhaupt gibt.
Von einer /rein/ empirischen Wissenschaft war nicht die Rede. Eine
empirische Wissenschaft unterscheidet sich von anderen Unternehmen mit
wissenschaftlichem Anspruch, dass sie Beobachtungen zum entscheidenden
Maßstab ihrer Theorien wählt. Dies trifft auf die Psychologie zu,
seitdem sie sich von der Philosophie gelöst hat. Es trifft auf die
Psychologie in verstärktem Maße zu, seitdem sie sich in den Bereich der
Biologie einzugliedern beginnt.
Auch ich bezweifele, dass es eine /rein/ empirische Wissenschaft gibt.
Eine derartige Reinigung täte im übrigen keiner Wissenschaft gut. Wer
alles Spekulative verbannen will, verurteilt die Wissenschaft zu
Sterilität und Stagnation.
>
>> Das Thema dieses Threads lautet: Kann die Seele den körperlich Tod
>> überleben?
>
> Um mal meinen Standpunkt darzulegen: Insofern unter 'Seele' dabei in
> etwa das gemeint ist, was wir heute vielleicht eher als personale
> Identität in Form des (Selbst-)Bewußtseins und des (Selbst-)Erkennens
> sowie des (individuellen) Gedächtnisses fassen würden, bin ich der
> Ansicht, daß da mit dem körperlichen Tod auch nichts anderes
> überleben könnte; einfach deshalb, weil unsere *Erfahrung* (mehr haben
> wir ja auf diesem Gebiet leider kaum zu bieten) gegen die Vermutung
> spricht, Bewußtseinsfunktionen könnten lösgelöst von physiologischen
> Funktionen ein Eigenleben führen. Ich spreche mich damit auch klar
> gegen einen ontologischen Dualismus aus.
Nun ja, könnte denn die /Erfahrung/ überhaupt für etwas anderes
sprechen? Unsere Erfahrung ist doch die Erfahrung eines körperlichen
Wesens in einer körperlichen Welt. Wie sollten wir etwas anderes als
Körperlichkeit erfahren? Selbst die angeblichen Geister können sich uns
doch nur bemerkbar machen, indem sie poltern, rumoren, sich mit weißen
Gewändern behängen oder sonstwie durch höchst materielle
Manifestationen unsere Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Was will ich damit
sagen: Selbst wenn es immaterielle Wesen oder Seelen gäbe, würden wir
entweder nichts von ihnen bemerken oder sie nur vermittels materieller
Spuren erfahren. Unter diesen Bedingungen könnten Bewusstseinsfunktionen
niemals losgelöst von physiologischen Funktionen registriert werden,
selbst wenn sie ein Eigenleben führten.
Wir müssen also einen Weg finden, der die Erfahrung des "Eigenlebens"
nicht zur Voraussetzung macht, um eine Seele zu konstatieren, sofern es
sie gibt. Dazu eignet sich das Thema dieses Threads ganz vortrefflich.
Ein Beispiel: Zwei eineiige Zwillingsbrüder, Hans und Franz fahren
gemeinsam mit dem Auto, haben einen Autounfall, einer der beiden stirbt,
der andere überlebt, hat aber sein Gedächtnis verloren. Er weiß nicht
mehr, wie er heißt und was er in seinem bisherigen Leben getan und erlebt
hat. Ist er Hans? Ist er Franz? Langsam erinnert er sich wieder an Szenen
aus "seinem" Leben. Aus seinem Leben? Hans und Franz waren unzertrennlich
und haben selbst die intimsten Erlebnisse miteinander geteilt. Erinnert
sich also der mutmaßliche "Franz" an dessen Erlebnisse, weil er Franz ist
- oder ist er Hans und erinnert sich de facto nur an die /Erzählungen/
von Franz? Wenn dies schon bei dem Überlebenden überaus schwierig ist,
wie schwierig ist es erst bei einem Menschen, dessen "Seele" den Tod eines
früheren Trägerkörpers überlebt hat. Dennoch wäre dies ein Weg, ein
Eigenleben der "Seele" zu entdecken, obwohl wir sie nicht losgelöst von
physiologischen Funktionen registrieren können.
...
>> Beobachten kann man aber nur in Raum und Zeit. Das Raum- und Zeitlose
>> bleibt der Beobachtung verschlossen.
>
> Ich würde gern einmal die Schlußfigur dieser vorgeblichen Folgerung in
> formalisierter Form sehen. Mir bleibt schleierhaft, wie du von der
> (übrigens von mir geteilten) Prämisse, daß man man nur in Raum und
> Zeit beobachten kann, auf die conclusio kommst, etwas nicht raumzeitlich
> Verfaßtes ließe sich nicht beobachten. Freilich ist mir klar, daß
> hier alles am Term 'beobachten' hängt. Möchtest du ihn ganz streng
> nach empirischer Methodik fassen?
Beobachten heißt, einen Gegenstand mit den Sinnen wahrzunehmen. Dabei
handelt es sich um absichtsvolles, zielgerichtetes und
erwartungsgesteuertes Verhalten, lies: um eine Handlung. Mit den Sinnen
wahrnehmen kann man nur, was eine gewisse Dauer hat und Platz einnimt,
zumindest ein wenig. Etwas nicht Raumzeitliches kann man daher in diesem
Sinne nicht beobachten. Das hat mit empirischer Methodik, ganz gleich ob
streng oder lax, nun wirklich nichts zu tun. Es gibt andere
Voraussetzungen, die sich aus der vorgängigen Charakterisierung des
Beobachtungsverhaltens ergeben: absichtsvoll, zielgerichtet,
erwartungsgesteuert. "Absichtsvoll" bedeutet, dass die Beobachtung immer
ein Subjekt voraussetzt mit einer bestimmten Fragestellung voraussetzt.
"Zielgerichtet" heißt, dass dieses Subjekt ein bestimmtes Objekt
auswählt. "Erwartungsgesteuert" meint, dass die Hypothesen des Subjekts
über die Eigenarten des Objekts den Akt der Beobachtung steuern.
Beobachtung findet also nur dann statt, wenn ein Subjekt den
Gegenstand der Beobachtung als unabhängig von sich selbst setzt. Nur
so macht ja auch seine Frage nach einer etwaigen Täuschung, die
regelhaft auftaucht, überhaupt einen Sinn. Nach diesen Vorbemerkungen
müsste es selbst dir, dem Philosophen einleuchten, dass man Raumzeitloses
nicht beobachten kann. Allein schon die Wahl der Perspektive, die Obiges
impliziert, dürfte bei raumzeitlosen Gegenständen erhebliche
Schwierigkeiten bereiten, um es milde zu formulieren. Man sollte Reflexion
nicht mit Beobachtung verwechseln. Die Reflexion hat kein echtes Objekt,
sie arbeitet vielmehr mit Objektivierungen des Subjekts. Diese werden
nicht und können auch gar nicht als unabhängig vom Subjekt gedacht
werden.
> Wenn ja, hättest du freilich in
> diesen Thread gar nicht einsteigen dürfen, oder höchstens mit der
> Bemerkung, daß die Frage nach dem Weiterleben der Seele gar nicht zum
> Gegenstandsbereich der Psychologie gehört; die Alternative wäre, du
> würdest den Beobachtungsbegriff etwas weiter fassen, also z.B. auch
> "inneres Beobachten" zulassen.
Nein, inneres Beobachten lasse ich keineswegs zu, bin aber dennoch nicht
fehl am Platze in diesem Thread. Selbst wenn es nämlich so etwas gäbe
wie "inneres Beobachten", so könnte ein Subjekt auf diesem Wege
keineswegs erkennen, ob seine Seele zuvor bereits mit einem anderen,
inzwischen verstorbenen Körper verbunden war. Denn es dürfte ja wohl
unbestritten sein, dass es zum Vergleich mit der eigenen nicht auch die
Seele des Verstorbenen beobachten könnte.
> Darüberhinaus bin ich der Ansicht, daß gerade Beobachten in den
> Humanwissenschaften (wozu ich die Psychologie rechne) *immer* über
> "reines" Beobachten naturwissenschaftlichen Ideals hinausgeht (Stichwort
> beobachtungsbeeinflußende Voreinstellungen usw.);
Daher sprach ich ja auch von einer empirischen Wissenschaft und nicht von
"naturwissenschaftlichen Idealen", die Philosophen zwar gern den
Naturwissenschaftlern unterstellen, von denen letztere sich aber
keineswegs leiten lassen. Das Erwartungsgesteuerte des Beobachtungshandels
schließt eine "reine" Beobachtung ohne Voreinstellungen ohnehin aus.
Jede Hypothese ist bereits eine solche Voreinstellung. Das ist auch gar
nicht das Problem. Wenn du dir den Unterschied zwischen Reflexion und
Beobachtung noch einmal vor Augen führst, wirst die vielleicht erkennen,
worauf es wirklich ankommt.
> oder anders
> formuliert: In einem humanwiss. Beobachtungsakt fließen immer schon
> nicht-empirische und damit vermutlich auch nicht-raumzeitlich verfaßte
> Tatbestände mit ein - und zwar irreduzibel. Von daher gesehen ist es
> eigentlich vergebliche Liebesmüh', hier den totalen Empiriker markieren
> zu wollen. Sofern du psychologisch argumentieren möchtest, bist du das
> nun mal nicht ...
Entscheidend ist doch, ob eine Wissenschaft die Reflexion oder die
Beobachtung zum Maßstab ihrer Theorien macht. Disziplinen, die auf
Beobachtung beruhen, nennt man empirische Wissenschaften oder auch nur
Wissenschaften - die anderen kannst du nennen wie du magst.
...
> Aber wieso sollte denn eine Seele keine Merkmale haben können? Mein
> ganzer Einwand zielte doch nur darauf, dich daran zu erinnern, einem
> kurzen Moment der Vergeßlichkeit verfallen gewesen zu sein! Schau, nimm
> mal die Zahl 7: Sie ist gewiß kein raumzeitliches Objekt, sie ist im
> streng empirischen Sinn auch nicht "beobachtbar". Und trotzdem kann ich
> eine ganze Menge über sie aussagen. Z.B., daß sie eine Primzahl ist
Alles, was wir über Zahlen aussagen können, beruht in letzter Instanz
auf der Beobachtung ihrer Verwendung. Behavioristen meinen, Zahlen
existierten gar nicht jenseits dessen, was wir bei ihrer Verwendung
beobachten können. Sie seien nur ein Kürzel für ein bestimmtes
Verhalten. Aus dieser Sicht sind Zahlen zweifellos raumzeitliche Objekte.
Sie würden daher auch spurlos aus dem Universum verschwinden, wenn
niemand mehr das Verhalten zeigen könnte, für das sie ein Kürzel sind.
Ähnlich würde es vermutlich auch den Seelen gehen, sofern es sie gibt.
> ... - So what? Wieso sollte man so nicht auch über die Seele eines
> Menschen Aussagen machen können, wenn unterstellt wird, sie sei nicht
> von raumzeitlicher Natur?!
> Ein intelligenter Einwand wäre es (womöglich) gewesen, wenn du auf den
> mit Händen zu greifenden Unterschied etwa zwischen Zahlen als
> nicht-empirischen Gegenständen und (unterstellten nicht-empirischen)
> Seelen hingewiesen hättest, der sich u.a. darin dokumentiert, daß es
> sich bei ersteren offenbar um Universalien, bei letzteren aber um keine
> solchen handelt.
Wie oben erwähnt, ist diese deine Sichtweise keineswegs zwingend.
> Denn daraus entsteht ja tatsächlich ein gewisses
> Beobachtungsproblem, und zwar, weil es eben so leicht dahingesagt ist,
> jeder Mensch habe eine einzigartige Seele, etwas ganz anderes aber,
> diese Einzigartigkeit dann - v.a. beim Wegfall gewisser empirischer
> Ankerpunkte - überhaupt noch festmachen zu können.
Mit ist aber auch schleierhaft, wie du die Einzigartigkeit der Zahlen v.
a. beim Wegfall gewisser empirischer Ankerpunkte überhaupt noch
festmachen willst. Wie willst du das machen, wenn es da niemanden mehr
gibt, der jenes Verhalten zeigt, für das die einzelnen Zahlen ein Kürzel
sind und wenn auch die letzten Bücher zu Staub zerfallen sind, in denen
die Anwendung der Zahlen, also das entsprechende Verhalten beschrieben
wird? Wo, o Götter, ist die Zahl, wenn niemand mehr rechnet?
> Andererseits
> sollten Psychologen gerade mit *diesem* Problem einigermaßen sicher
> umgehen können; ansonsten hätten sie m.E. sowieso überhaupt keine
> wiss. Daseinsberechtigung.
Na ja, für Psychologen, denke ich, gibt es immer genug zu tun, auch in
der Wissenschaft.
>
...
>
> Ja. Es geht um personale Identität. Ich für mein Teil halte die mit
> dem Eintreten des Todes für nicht mehr vorhanden, und zwar, weil die
> Person nicht mehr existiert, der diese Identität eignete. Ein
> dualistisches Konzept kann hier natürlich zu anderen Ergebnissen
> kommen. Allerdings können die von dir vorgetragenen Argumente es wohl
> kaum erschüttern, so wie nicht valide Argumente niemals jemanden
> erschüttern müssen.
Mir ist nicht bewusst, Argumente gegen das dualistische Konzept
vorgetragen zu haben. Mir ging es in diesem Thread eigentlich nur um die
psychologische Erforschung der Seelenwanderung.
...
Gruß
Ulrich
- -
Hans Ulrich Gresch
> Hans Ulrich Gresch wrote:
>
>> Nur bitte ich dich zu bedenken, dass wir uns hier in
>> de.sci.psychologie befinden und dass die Psychologie eine empirische
>> Wissenschaft ist.
>
>> Das Thema dieses Threads lautet: Kann die Seele den
>> körperlich Tod überleben?
>
> Merkwürdig. Im Subject des Threads ist als Thema der physikalische
> Begriff 'Entelechie' genannt. Aber sei's drum.
Du bist wohl neu im Usenet. Subject und Inhalt eines Threads stimmen nur
in den seltensten Fällen überein, und wenn, dann höchstens am Anfang.
Im vorliegenden Fall ging es jedoch von Anfang an um das Überleben des
körperlichen Todes durch die Seele.
>
>> Um diese Frage mit den Mitteln einer
>> empirischen Wissenschaft zu klären, müssen die relevanten Begriffe
>> zunächst durch direkt oder indirekt beobachtbare Merkmale näher
>> bestimmt werden.
>
> Das ist nicht möglich, wenn die verwendeten Begriffe in
> unterschiedlichen Kontexten unterschiedliches bedeuten. So gibt es
> Traditionen des 'westlichen' und des 'östlichen' Sprechens von Seele.
Irgend welche "Traditionen des Sprechens" spielen im psychologischen
Denken allerdings keine Rolle.
> Statt mit pseudowissenschaftlicher Begriffsakrobatik ist deshalb mit der
> Bestimmung des relevanten Kontexts der Aussage 'Kann die Seele den
> körperlichen Tod überleben' zu beginnen.
Wie du den relevanten Kontext ohne Klärung der Begriffe bestimmen willst,
bleibt dein Geheimnis.
> Bemerkenswert an diesem Fall ist, daß sowohl die 'westlichen' als auch
> die 'östlichen' Traditionen dieses Sprechens sich darin einig sind,
> daß 'Seele' ein nicht-, bestenfalls teilweise empirischer Begriff sei.
Für die Psychologie sind derartige Einigkeiten allerdings irrelevant.
> Daraus ergeben sich starke Zweifel an der Möglichkeit, die aufgeworfene
> Frage durch die 'empirische Wissenschaft Psychologie' untersuchen zu
> lassen. Mit anderen Worten, du bist hier off topic.
Wenn du recht hättest, dann wäre nicht ich, sondern das Thema off topic.
Aber du hast nicht recht. Falls "Seele" auch nur entfernt etwas mit dem
Verhalten, Erleben oder anderen Effekten des menschlichen Nervensystems zu
tun haben sollte, dann ist sie selbstverständlich Gegenstand
psychologischer Forschung.
>
>> ... würde uns von dem hier verhandelten Thema abbringen, nämlich dem
>> Überleben der Seele.
>
> Betrachten wir den Begriff 'überleben'. Dirzufolge ist die 'empirische
> Wissenschaft Psychologie' furchtlos in der Wahl ihrer Mittel: Sie läßt
> sich von anderen 'empirischen Wissenschaften' zuarbeiten.
Ja, freilich. Das ist ja auch gut und richtig so.
> Für den
> Begriff 'Leben' ist zweifellos die Biologie zuständig, die eine Reihe
> von Merkmalen des Lebendigen aufzählen kann. Komischerweise treffen wir
> deren keines in den Kontexten der Tradition des Sprechens von Seele
> wieder: Z.Bsp. haben Seelen weder in der westlichen noch der östlichen
> Tradition einen Stoffwechsel, sie pflanzen sich nicht miteinander fort,
> etc. pp.
Warum sollten wir denn die hier wissenschaftlich relevanten Merkmale in
irgend welchen "Traditionen des Sprechens" wiederfinden. Damit das
Wortgeklingel noch heller und machtvoller ertönt? Oder warum?
> Daß dem Ausdruck 'Überleben der Seele' unter diesen Umständen ein wie
> immer gearteter Sinn beigelegt werden kann, ist doch sehr zweifelhaft.
Nun ja, da die Seele, wenn es sie denn gibt und wenn sie auch noch
überlebt, immer nur in dem einen oder anderen Körper überleben kann,
sehe ich nicht ein, warum nicht auch die Biologie in dieser Frage
zuständig sein sollte.
>
>> Das Grundmuster lautet: Eine Seele (was immer das sein mag) befindet
>> sich zunächst in Körper A, dieser stirbt und die Seele taucht zu
>> einem späteren Zeitpunkt in einem lebenden Körper B wieder auf.
>
> Und das eben war von vornherein gar nicht klar, daß das Grundmuster so
> laute. Das ist nun eine unreflektierte und nachträgliche
> Kontextualisierung des Ausgangsproblems in eine bestimmte Tradition
> hinein. Man könnte auch anders kontextualisieren. Man könnte es auch
> dabei bewenden lassen, nur freischwebenden Unsinn zu erzählen.
> Bemerkenswerter Weise ist hier nicht mehr von 'überleben', sondern von
> 'auftauchen' die Rede. Die Biologie ist nun bedauerlicherweise
> arbeitslos. Frage ist nur, von wem lassen wir uns nun zuarbeiten, was
> 'auftauchen' bedeute? (Von den U-Boot-Fahrern oder der Taucherschule am
> Bodensee?)
Wirklich sehr witzig. Kompliment. Man kann natürlich auch anders
"kontextualisieren". Aber nicht in de.sci.psychologie. Such dir ne andere
Gruppe für deine anderen Kontextualisierungen.
>
> > Identitätsfragen werden natürlich dennoch berührt. Zwar geht es
> > nicht um die Identität von Körper und Geist bzw. Seele, sondern um
> > die Identität eines Menschen im Zeitverlauf bis zum Tode und ggf.
> > darüber hinaus.
>
> Das ist eine weitere Kontextualisierung, und sie beinhaltet eine
> Unterstellung. Für folgendes Szenario:
>
> Eine Seele (was immer das sein mag) befindet sich zunächst in
> Körper A, dieser stirbt und die Seele taucht zu einem späteren
> Zeitpunkt in einem lebenden Körper B wieder auf.
>
> ist nämlich überhaupt nicht erforderlich, daß die Seele eine
> Identität darstellt oder vermittelt.
Doch, ohne Identität kann man nicht feststellen, ob die Seele in Körper
A mit der Seele in Körper B nach Tod von A übereinstimmt.
> Z.Bsp. wird traditionellerweise
> die Seele in diesem Szenario eher als Teilhabe am All-Einen denn als
> individuierend gedacht,
Dann allerdings ist die Frage nach dem Überleben müßig. Schließlich
geht es ja um das Überleben der Seele nach dem Todes eines bestimmten
Körpers und nicht um das All-Eine.
Es wäre vielleicht sinnvoll, dieses fruchtlose philosophische Geschwurbel
den dafür zuständigen Fachleuten zu überlassen und sich mit der
einschlägigen Forschung (z. B. Ian Stevenson) und den entsprechenden
methodischen Problemen auseinanderzusetzen.
Ulrich
- -
http://hugresch.wordpress.com
I&O Roeschke
"Hans Ulrich schrieb:
> Nun ja, da die Seele, wenn es sie denn gibt und wenn sie auch noch
> überlebt, immer nur in dem einen oder anderen Körper überleben kann,
> sehe ich nicht ein, warum nicht auch die Biologie in dieser Frage
> zuständig sein sollte.
Die momentan an dem Problem arbeitet, welche Flügelhaltung
für einen Engel optimal wäre, wenn er von hinten von einer
Entelechie beschlafen wird.
Gruß,
Otto
Hans Ulrich Gresch
Wie gut du mitdenken kannst, lieber Otto. Das bewundere ich schon seit
Jahren.
Gruß
Aulus Agerius
Heutzutage ist sowieso jeder für alles zuständig,
vorausgesetzt er kennt sich nicht aus.
Engelflügel zu Pflugscharen!
Aulus
Aulus Agerius
Wir hätten Ulrich vielleicht ernsthaft antworten sollen.
Ich mach mal'n Versuch:
"Das heutzutage Mode werdende Polemisieren gegen die Lebenskraft
verdient, trotz seiner vornehmen Mienen, nicht sowohl falsch,
als geradezu dumm genannt zu werden. Denn wer die Lebenskraft leugnet,
leugnet im Grunde sein eigenes Dasein, kann sich also rühmen, den
höchsten Gipfel der Absurdität erreicht zu haben. Allerdings wirken
im Organismus physikalische und chemische Kräfte, was diese
zusammenhält, das ist die Lebenskraft. Die Lebenskraft ist identisch
mit dem Willen." (Schopenhauer, Parerga und Paralipomena)
Es sollte nicht schwerfallen, diese Latte zu reißen.
Aulus
Hans Ulrich Gresch
...
> Wir hätten Ulrich vielleicht ernsthaft antworten sollen.
> Ich mach mal'n Versuch:
>
> "Das heutzutage Mode werdende Polemisieren gegen die Lebenskraft
> verdient, trotz seiner vornehmen Mienen, nicht sowohl falsch,
> als geradezu dumm genannt zu werden. Denn wer die Lebenskraft leugnet,
> leugnet im Grunde sein eigenes Dasein, kann sich also rühmen, den
> höchsten Gipfel der Absurdität erreicht zu haben. Allerdings wirken
> im Organismus physikalische und chemische Kräfte, was diese
> zusammenhält, das ist die Lebenskraft. Die Lebenskraft ist identisch
> mit dem Willen." (Schopenhauer, Parerga und Paralipomena)
>
> Es sollte nicht schwerfallen, diese Latte zu reißen.
Wie sich die Zeiten doch ändern. Heute wird das Konzept der "Lebenskraft"
nur noch von Esoterikern auf dem allerniedrigsten Niveau vertreten.
Jeder auch nur halbwegs Gebildete weiß, dass die Vorstellung, die
physikalischen und chemischen Kräfte im Organismus würden durch eine
"Lebenskraft" zusammengehalten, der Gipfel der Absurdität ist.
Wie auch immer: Eine Diskussion über Schopenhauer und den "Willen"
verbietet sich in de.sci.psychologie. In der Begriffswelt der empirischen
Psychologie haben frei erfundene Kräfte und "Energien", "Schwingungen"
und ähnlicher Unfug nun einmal keinen Platz. Psychologen beobachten
Verhalten. Wenn das beobachtete Verhalten den Theorien über menschliches
Verhalten widerspricht, dann müssen die Theorien früher oder später
sterben. Wenn sich aber Konzepte aufgrund ihrer Besonderheiten gar nicht
dazu eignen, auf diese Weise überprüft zu werden, dann gehören sie
einfach nicht zu den Themen, die eine wissenschaftliche Psychologie
sinnvoll behandeln könnte.
Mir geht es in diesem Thread um die Frage, ob das Konzept "Seele"
Bestandteil einer sinnvollen psychologischen Theorie sein könnte. Die
Minimalvoraussetzung dafür wäre natürlich, dass sich die Seele oder ein
von ihr gesteuertes Objekt irgendwie verhalten. Aus dieser Sicht ist die
Seelenwanderung natürlich eine spannende Fragestellung, denn eine
Wanderung ist zweifellos ein im Prinzip beobachtbares Verhalten. Dies
macht mich offen für die Frage der Seele, auch wenn ich dieses Konzept,
so aus dem Bauch heraus, eher für die Sülze halte, die mitunter aus sehr
weichen Birnen quillt.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
Sina Da Ponte
Hans Ulrich Gresch schrieb:
> Am Thu, 27 Sep 2007 19:47:21 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
[...]
>>> Beobachten kann man aber nur in Raum und Zeit. Das Raum- und Zeitlose
>>> bleibt der Beobachtung verschlossen.
>> Ich würde gern einmal die Schlußfigur dieser vorgeblichen Folgerung in
>> formalisierter Form sehen. Mir bleibt schleierhaft, wie du von der
>> (übrigens von mir geteilten) Prämisse, daß man man nur in Raum und
>> Zeit beobachten kann, auf die conclusio kommst, etwas nicht raumzeitlich
>> Verfaßtes ließe sich nicht beobachten. Freilich ist mir klar, daß
>> hier alles am Term 'beobachten' hängt. Möchtest du ihn ganz streng
>> nach empirischer Methodik fassen?
>
> Beobachten heißt, einen Gegenstand mit den Sinnen wahrzunehmen.
Nein. "Einen Gegenstand ... wahrnehmen" kann man nur mit den Sinnen.
Deshalb ist es doppelt gemoppelt, zu sagen, man 'nehme mit den Sinnen
wahr'. Im Unterschied dazu ist die Beobachtung *immer* - also per
defnitionem - *interessegeleitet*! Die Frage aber, ob Interesse nur von
den Sinnen vermittelt ist oder auch noch von anderen Dingen (bzw.
Tatbeständen), möglicherweise gar immateriellen, würde ich als zumindest
offen bezeichnen.
> Dabei handelt es sich um absichtsvolles, zielgerichtetes und
> erwartungsgesteuertes Verhalten, lies: um eine Handlung.
Ja eben. Aber ist die Anpeilung eines Zieles denn nur von den Sinnen
vermittelt oder initiiert?
Genaugenommen können wir diese Frage nicht beantworten, weil wir nicht
wissen, was Intentionalität in Hinsicht auf ihre Basis (ob nur
physiologisch motiviert oder nicht) eigentlich ist. Das heißt aber auch,
daß wir nicht so ohne weiteres reduktionistisch argumentieren dürfen,
oder gar im Sinn der Identitätsthese.
> Mit den Sinnen
> wahrnehmen kann man nur, was eine gewisse Dauer hat und Platz einnimt,
> zumindest ein wenig.
Ich bin mit dir d'accord, was die Zeitdimension angeht. Was jedoch das
"Platz einnehmen" betrifft, so sehe ich das anders. Zwar ist es richtig,
daß eine Beobachtungssituation ein Raum-Zeit-Kontinuum voraussetzt;
aber das heißt ja nicht, daß das jeweils Beobachtete selbst eine
räumliche Dimension haben muß.
Dazu folgendes Gedankenexperiment:
Ich möchte bestimmte Aspekte des Verhaltens von Person A beobachten,
wenn sich diese in einem absolut dunklen Raum befindet und mit diversen
optischen und/oder akustischen Reizen konfrontiert wird. Genauer gesagt
geht es mir darum herauszufinden, ob A schreckhaft ist oder
unerschrocken und dabei entsprechend bestimmten anthropologischen
Mustern verbaler Art reagiert. Zu diesem Behuf werden minimal kurze
Bildsequenzen in den dunklen Raum projiziert - erschreckenden Inhalts -
sowie entsprechende Tonsequenzen.
Wenn sich nun anbei der Konfrontation A's mit diesen Dingen keine
Reaktion verbaler Art verbindet - die Person also offenbar unerschrocken
ist -, so habe ich zwar eine zeitliche Dimension der Beobachtung,
nämlich die Länge des Experimentes, aber keine räumliche. Ich stehe zwar
in einer auch räumlich strukturierten Situation, aber mir begegnet kein
Beobachtungs*objekt*, das räumliche Dimensionalität hätte. Der Clou ist
freilich, daß ich trotzdem eine Beobachtung gemacht habe: Nämlich das
*Nichtvorhandensein* eines räumlich strukturierten Indizes (z.B.
Schallwellen, die A initiiert hat) in einem gewissen Zeitabschnitt.
Unter bestimmten Bedingungen bin ich dann berechtigt, zu sagen, A sei
ein Mensch vom Typus des Unerschrockenen, zumindest aber einer, der
nicht gemäß eines weitverbreiteten anthropologischen Musters auf
Schrecksituationen reagiert.
Was sagt uns das? M.E., daß gewisse Aspekte z.B. personaler
Eigenschaften, obwohl *an Personen* (die als Gesamtheit natürlich
raumzeitlich verfaßt sind) beobachtet, nicht-räumliche Qualität haben.
Es mag zwar sein (bzw. es ist sogar wahrscheinlich), daß an diesen
Eigenschaften trotzdem raumzeitlich verfaßte Prozesse (wie etwa
ZNS-Tätigkeit) beteiligt sind; aber das *beobachten* wir i.d.R. nicht
(höchstens in spezifischen Experimenten).
Letzteres ist natürlich besonders interessant, weil wir nach Saul Kripke
(den du erwähntest - ich nehme das gerne auf, obwohl ich bisher gar
nicht so arg vertraut mit diesem außergewöhnlichen Denker war) ja im
Fall einer neurologischen Inspektion überhaupt nicht Schreckhaftigkeit
etc. beobachten, sondern eben *Nerventätigkeit*, die aber per
definitionem nicht identisch mit etwas wie 'Schreckhaftigkeit' sein kann!
[...]
> Man sollte Reflexion
> nicht mit Beobachtung verwechseln.
Wer tut das?
> Die Reflexion hat kein echtes Objekt,
> sie arbeitet vielmehr mit Objektivierungen des Subjekts. Diese werden
> nicht und können auch gar nicht als unabhängig vom Subjekt gedacht
> werden.
Nuja, das lasse ich mal lieber unkommentiert und sehe gnädig darüber
hinweg ...
[...]
>> Aber wieso sollte denn eine Seele keine Merkmale haben können? Mein
>> ganzer Einwand zielte doch nur darauf, dich daran zu erinnern, einem
>> kurzen Moment der Vergeßlichkeit verfallen gewesen zu sein! Schau, nimm
>> mal die Zahl 7: Sie ist gewiß kein raumzeitliches Objekt, sie ist im
>> streng empirischen Sinn auch nicht "beobachtbar". Und trotzdem kann ich
>> eine ganze Menge über sie aussagen. Z.B., daß sie eine Primzahl ist
>
> Alles, was wir über Zahlen aussagen können, beruht in letzter Instanz
> auf der Beobachtung ihrer Verwendung.
Das ist nun wirklich Unsinn. - Eine Aussage z.B. über den ontologischen
Status von Zahlen ist vollkommen unabhängig von der "Beobachtung ihrer
Verwendung".
> Behavioristen meinen, Zahlen
> existierten gar nicht jenseits dessen, was wir bei ihrer Verwendung
> beobachten können. Sie seien nur ein Kürzel für ein bestimmtes
> Verhalten.
Jo. Mit Verlaub - aber genau aufgrund solchen Schwachsinns gibt es ja
auch kaum noch Behavioristen in den seriösen Wissenschaften.
> Aus dieser Sicht sind Zahlen zweifellos raumzeitliche Objekte.
Ach?! Ein "Kürzel für ein bestimmtes Verhalten" - also etwa eine
symbolische Struktur - ist ein *raumzeitliches Objekt*? Ohje, ohje,
ohje! Na, vielleicht sollte ja die Psychologie doch wieder in den Schoß
ihrer philosophischen Mama kriechen, denn wenn "wissenschaftliche
Psychologie" u.a. heißt, solche geradezu tolldreisten Kapriolen zu
schlagen ... und so weiter und so weiter ...
Mal zum Mitmeißeln, lieber Hans Ulrich: Bei symbolischen Strukturen - zu
denen, wenigstens nach der Auffassung mancher Wissenschaftler, auch die
Zahlen gehören - gibt es immer die Differenz zwischen Bezeichnetem und
Bezeichnendem. Schon im MA schied man aus diesem Grund zwischen signans
und signatum. Die von dir heraufbeschworenen Behavioristen scheinen das
ja offenbar nicht zu wissen, liegen also auf einem
vormittelalterlichen Stand. Wenn nämlich jemand sagt, Zahlen seien
raumzeitliche Gegenstände, so verwechselt er wie kleine Schulkinder,
denen man das freilich nachsehen darf, Ziffern und Zahlen, also
Signifikanten und Signifikat. Das dann nur noch Blödsinn rauskommt,
liegt aber in der Natur der Sache ...
[...]
> Wo, o Götter, ist die Zahl, wenn niemand mehr rechnet?
[...]
Tja, die Philosophin lächelt still bei der Absurdität dieser Frage
(deren präwissenschaftliches, irgendwo zwischen Infantilität und
Steinzeit anzusiedelndes Gepräge im Übrigen nicht etwa am letzten
Satzteil hängt, sondern ganz vorn, lieber Ulrich!) und zieht sich zurück.
Psychologie ist ihr - nach dieser Lektion - dann doch zu sehr
*Priesterwissenschaft*, die verstehen wahrscheinlich nur Eingeweihte.
Viel Spaß noch und liebe Grüße
Sina
Hans Ulrich Gresch
...> Mal zum Mitmeißeln, lieber Hans Ulrich: Bei symbolischen Strukturen
- zu
> denen, wenigstens nach der Auffassung mancher Wissenschaftler, auch die
> Zahlen gehören - gibt es immer die Differenz zwischen Bezeichnetem und
> Bezeichnendem.
Nun ja, liebe Sina du Midi, ich denke, dass ich aus psychologischer Sicht
meinen Kommentar auf obigen Satz beschränken kann.
Die Differenz zwischen Bezeichnetem und Bezeichnendem, die ich mit keinem
Wort bestritten habe, entsteht nur dann, wenn ein Subjekt, nämlich der
Bezeichner, etwas Bezeichnetes mit einem Bezeichnendem bezeichnet. Du
verstehen?
Symbolische Strukturen setzen bekanntlich neben den Objekten
auch Subjekte voraus. Die Bedeutung eines Symbols erschließt sich aus der
Art, in der Subjekte mit ihm Objekte bezeichnen. Das ganze "Geheimnis"
steckt schon in dem Begriff "Bedeutung".
Bedeutung ist nämlich eine Handlung. Das Bezeichnete wird durch
Bezeichnen, also durch ein Tun zum Bezeichneten. Und so wird auch das
Bezeichnende durch eine Handlung, der des Bedeutens, zum Bezeichnenden.
Das Bezeichnete und das Bezeichnende werden erst durch eine Handlung
wechselseitig konstituiert. Und weil das so ist und auch gar nicht anders
sein kann, darum sind Symbole Kürzel für Handlungen und besitzen keine
unabhängige, auch keine raumzeitlose Existenz.
Bedeutungen haben als Handlungen Ähnlichkeiten mit Ritualen - und ich
erinnere mich sehr gut, dass der Philosoph Uwe Flehmig in früheren
Diskussionen mit mir einig war, dass Sprache durch Rituale entstand. Das
ist kein Zufall.
Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
Ohne diese Dressur, also den systematischen Aufbau von Verhaltensmustern
würde die Menschheit in eine a-symbolische Welt zurückfallen.
Wie tief doch die Sprache im nicht-sprachlichen Verhalten wurzelt! Da
sagt einer: Die Sonne scheint! Ein anderer bestreitet dies im Brustton der
Überzeugung, setzt sich aber zugleich einen Strohhut auf und wischt sich
den Schweiß von der Stirn. Die Falschheit des Widerspruchs erkennen wir
hier unschwer am außersprachlichen Verhalten. Wie kann man angesichts
solcher Beispiele ernsthaft in Erwägung ziehen, dass Symbole ein
Eigenleben jenseits der physikalischen Welt des Verhaltens und seiner
Objekte führen könnten?
Ein Wesen im Tier-Mensch-Übergangsfeld nimmt ein Objekt in die Hand,
tanzt mit ihm herum und stößt dabei Laute (Schallwellen) aus. Andere
machen es ihm nach. Die Schallwellen werden im Laufe der Zeit immer
ähnlicher und klingen irgend wann einmal wie "Banane". Später
verselbständigt sich das Klangmuster "Banane", löst sich aus der
Abhängigkeit vom Ritual. Meinst du wirklich, dass nun das Symbol "Banane"
auch eine unabhängige, nicht raumzeitliche Existenz gewinnt oder gar
immer schon hatte?
Für die Psychologie, um die und nur um die es in dieser Newsgroup geht,
sind die mit dieser Fragestellung verbundenen philosophischen Probleme,
die selbst einen Behavioristen wie Quine zum Platonisten wider Willen
machten, zweifellos ohne Belang. Und erst recht sind sie ohne Belang in
einem Thread, in dem es um Seelenwanderung, also eindeutig um eine
Handlung geht.
Gruß
Ulrich
- -
htttp://www.herz-hirn-und-hand.de
I&O Roeschke
U.F. schrieb als"Aulus Agerius" :
>>> Die [Biologie] momentan an dem Problem arbeitet, welche Flügelhaltung
>>> für einen Engel optimal wäre, wenn er von hinten von einer
>>> Entelechie beschlafen wird.
>> Heutzutage ist sowieso jeder für alles zuständig,
>> vorausgesetzt er kennt sich nicht aus.
Sig-verdächtig. :-)
> "Das heutzutage Mode werdende Polemisieren gegen die Lebenskraft
> verdient, trotz seiner vornehmen Mienen, nicht sowohl falsch,
> als geradezu dumm genannt zu werden. Denn wer die Lebenskraft leugnet,
> leugnet im Grunde sein eigenes Dasein, kann sich also rühmen, den
> höchsten Gipfel der Absurdität erreicht zu haben.........."
[Schopenhauer]
> Es sollte nicht schwerfallen, diese Latte zu reißen.
Nee, wirklich.
Schopenhauer hat uns manch weises Wort hinterlassen.
Fabuliert er über naturwissenschaftliche Sachverhalte, ob
Farbenlehre, Elektromagnetismus oder wie hier über
Elan vital/vis vitalis, tut er das im Brustton apodiktischer
Gewissheit, obwohl er Stuss redet.
Dabei ist der "gesunde Menschenverstand" zunächst
durchaus geneigt, ihm recht zu geben. Ist der Tote, der
eben noch lebte, nicht so geblieben wie zuvor, nur dass ihm
jene vermeintliche 'Lebenskraft' entfleuchte?
Kochsalz besteht, wie alle Materie dieser Welt, nur
aus Elementarteilchen. Keines davon hat die Eigenschaft,
dir die Suppe zu würzen. Tritt da die 'Würzkraft' hinzu?
Na+ und Cl- Ionen (aus denen Kochsalz besteht) bilden
unter best. Bedingungen herrliche Würfel mit einer Kantenlänge
von >10 cm. Das vermag keines der beteiligten
Elementarteilchen. Tritt da eine 'Würfelkraft' hinzu?
Die Komplexität autopoietischer Systeme ist erst teilweise
erforscht. Nichts jedoch widerspricht der Arbeitshypothese
(und alle neuen Erkenntnisse sprechen /dafür/), dass die
das Leben charakterisierenden Mermale/Prozesse emergente
Systemeigenschaften sind.
Und nichts außerdem.
Freundlichen Gruß,
Otto
Aulus Agerius
>> ...> Mal zum Mitmeißeln, lieber Hans Ulrich: Bei symbolischen Strukturen
>> - zu denen, wenigstens nach der Auffassung mancher Wissenschaftler, auch die
>> Zahlen gehören - gibt es immer die Differenz zwischen Bezeichnetem und
>> Bezeichnendem.
> ... ich denke, dass ich aus psychologischer Sicht
> meinen Kommentar auf obigen Satz beschränken kann.
Ich empfehle deine Kommentare noch weit mehr einzuschränken.
Deine erstaunlichen Versuche auf dem Gebiet der Linguistik
kann man, glaube ich, aus psychologischer Sicht snippen.
Es gibt hier nur einen Satz, der, glaube ich, aus psychologischer
Sicht relevant ist, und der läßt mir das Blut in den Adern
gefrieren:
> Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
Schlimm. Katastrophal. Falsch. Leute, holt eure Kinder von der
Straße, der Psychologe geht um. Es wäre zu verharmlosend, zu
behaupten, der Verlust des Wissens um den kategorialen Unterschied
zwischen Mensch und Tier in der sogenannten Jetztzeit sei eine *Mode*,
dies sicher auch, darüberhinaus markiert dieses pseudointellektuelle
Gewäsch aber eben auch das Absacken 'der Menschheit' auf ein neues,
noch tieferes Niveau. Die Antike hatte vielleicht so unrecht nicht mit
ihrer Weltalterlehre. Darüberhinaus lernen alle Säugetiere eben nicht
'durch Dressur', nicht mal die Tierkinder tun dies. Kinder lernen, weil
es ihrem Wesen entspricht, zu lernen, und nicht, weil sie jemand
dressiert. Kinder lernen aus sich selbst heraus, z.Bsp. durch
Nachahmung, teils einfach nur deshalb, *weil* es Menschen sind, die
eben während ihrer Entwicklung bestimmte Fähigkeiten entwickeln.
Kinder lernen durch soziale Interaktion, soziale Interaktion ist aber
etwas anderes als Dressur.
> Ohne diese Dressur, also den systematischen Aufbau von Verhaltensmustern
> würde die Menschheit in eine a-symbolische Welt zurückfallen.
*Verhaltensmuster* sind entweder angeboren oder werden durch soziale
Interaktion erworben. Oder beides.
'Verhaltensmustern folgen' ist nicht gleichbedeutend mit 'eine
symbolische Welt' haben.
Die *Menschheit* kann nicht in eine a-symbolische Welt zurückfallen,
weil ein Mensch aufgrund dessen, daß er ein Mensch ist, sprechen
lernen muß. Sonst ist er tot. No way back. Nix Dressur.
[Snippen des Rests knapp überlebt]
Aulus
Hans Ulrich Gresch
Schön, lieber Aulus Agerius du Midi, dass du auf hier an Stelle Sinas
anwortest, die mir ja nicht mehr antworten will. Aber ihr du Midis springt
ja immer gern füreinander ein.
> Hans Ulrich Gresch wrote:
>
...
>
>> Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
>
...
> Kinder lernen durch soziale Interaktion, soziale Interaktion ist aber
> etwas anderes als Dressur.
Beim Erlernen der Sprache, wie beim menschlichen Lernen überhaupt spielt
aber die Dressur die entscheidende Rolle. Und Dressur ist eine Form der
sozialen Interaktion. Die Psychologie nennt die Dressur "operante
Konditionierung". Der Sachverhalt ändert sich dadurch nicht. Manche
Psychologen und Pädagogen meinen ja, das Lernen ließe sich nicht auf
"operante Konditionierung" reduzieren. Sie wissen es meist besser, wollen
sich dadurch nur von den Behavioristen abgrenzen, die als "politisch nicht
korrekt" in Verruf geraten sind. Nicht Behavioristen reduzieren Lernen auf
"operante Konditionierung", vielmehr reduzieren die politisch korrekten
Psychologen und Pädagogen, und erst recht die Pädagogischen Psychologen
die "operante Konditionierung" auf einige Grundformen, die kaum
ausreichen, das Lernen von Ratten zu erklären. Die "operante
Konditionierung" ist aber ein weites Feld. Wie auch immer: Jede Form des
Lernen, bei der ein Lehrer dem Schüler ein Feedback gibt, ob das
Zielverhalten richtig oder falsch, gut oder böse, angemessen oder
unangemessen war, ist schlicht und ergreifend eine Dressur. Was sonst
sollte das wohl sein? Natürlich, manche Psycho-Heimer nennen das anders,
schöner. Sie lieben das Wortgeklingel. Das haben sie sich von den
Philosophen abgeguckt.
>
>> Ohne diese Dressur, also den systematischen Aufbau von
>> Verhaltensmustern würde die Menschheit in eine a-symbolische Welt
>> zurückfallen.
>
> *Verhaltensmuster* sind entweder angeboren oder werden durch soziale
> Interaktion erworben. Oder beides.
Richtig. Angeboren sind allerdings beim Menschen meist nur Dispositionen,
also eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, das eine oder andere (besonders
gut) zu lernen, nicht das ausgeprägte, voll entwickelte Verhaltensmuster
selbst. Dies gilt auch für die Symbolverwendung. Diese lernen Kinder
nur, wenn ein "Lehrer", also ein Wissensvermittler wie z. B. die Mutter
ihnen diese Fähigkeit beibringt. Dies geschieht im Rahmen einer sozialen
Interaktion, und zwar in Form einer Dressur, die Psychologen, wie gesagt,
auch "operante Konditionierung" nennen oder mit noch gefälligeren
Ausdrücken belegen. Die entscheidende Komponente ist die Beteiligung
eines "Lehrers" an diesem Prozess. Menschen lernen unvermittelt, spontan,
aus eigenem Antrieb, aber auch vermittelt, durch einen "Lehrer"(Trainer).
Jede Mitmensch kann die Rolle eines Lehrers übernehmen. Das vermittelte
Lernen hat beim Menschen die entscheidende Bedeutung. Das Ausmaß des
vermittelten Lernens hat einen maßgeblichen Einfluss auf den späteren
Intelligenzquotienten und ist ein wesentlicher Grund dafür, dass Kinder
aus "sozial schwachem Milieu" häufig einen deutlich geringeren IQ haben
als Kinder aus einem behüteten Umfeld. Kindern Dressur
zu verweigern heißt, sie zu misshandeln. Hintergrundwissen zu diesen
Zusammenhängen vermittelt dir folgende Web Site:
http://www.herz-hirn-und-hand.de/psycho/intelligenz/index.html.
Deinen Auslassungen entnehme ich, dass du keine Kinder hast und auch nie
Gelegenheit hattest, Kindern tagtäglich beim Aufwachsen zuzuschauen.
Sonst würdest du wissen, dass es zum menschlichen Wesen gehört,
dressiert zu werden und dass sich Kinder bereitwillig und aus eigenem
Antrieb dieser Dressur unterwerfen. In einem bestimmten Alter
beispielsweise ist die Mutter eine unumstößliche Autorität, die kein
Kind grundsetzlich in Frage zu stellen vermag, auch wenn es trotzt,
brüllt, schreit und protestiert. Und genau dies beobachten wir auch bei
anderen Säugetieren. Katzen- und Hundemütter machen nicht viel
Federlesens, wenn die lieben Kleinen nicht das tun, was sie tun müssen,
um das Überleben zu lernen.
Interessant ist auch zu beobachten, was Kleinstkinder tun, wenn niemand da
ist, der die Rolle der unumstößlichen Autorität zu übernehmen bereit
oder in der Lage ist. Man kann dies in personell schlecht ausgestatteten
Horten sehen: Sie machen sich gegenseitig zu Autoritäten, lernen nur noch
voneinander und verweigern sich später, unnatürlicherweise, erwachsenen
Autoritäten. Kleine Kinder können sich nämlich nur auf eine Autorität
prägen. Fehlt die erwachsene, dann treten die Peers an diese Stelle. Die
Folgen sind natürlich verheerend. Soviel, am Rande, zu Frau von der Leyen.
Mein Gott, wie sehr entfremdet offenbar das philosophische Denken vom
wirklichen Leben. Nun lese ich deine Gedanken, lieber du Midi, seit vielen
Jahren und ich hätte gar nicht gedacht, dass maßloses Erstaunen und
Entsetzen steigerungsfähig seien.
> 'Verhaltensmustern folgen' ist nicht gleichbedeutend mit 'eine
> symbolische Welt' haben.
Nein, keineswegs, Spinnen folgen auch Verhaltensmustern, haben
höchstwahrscheinlich aber keine symbolische Welt.
> Die *Menschheit* kann nicht in eine a-symbolische Welt zurückfallen,
> weil ein Mensch aufgrund dessen, daß er ein Mensch ist, sprechen
> lernen muß. Sonst ist er tot. No way back. Nix Dressur.
Ja sicher, der Mensch muss sprechen lernen. Aber hat er niemanden, der ihm
das beibringt, ihn also dressiert, dann ist es um ihn geschehen. Wenn du
einmal scharf und lebensnah nachdenkst (ich weiß: das ist eine Zumutung
für einen Philosophen), denn wirst du feststellen, dass die
Menschwerdung der Menschheit auf einer Selbstdressur beruht, einer
Selbstdressur, die jene Diszipliniertheit schuf, die für alle
Durchbrüche der menschlichen Entwicklung und für die Erhaltung der
entsprechenden Errungenschaften zwingend erforderlich war. Der Mensch
unterscheidet sich von anderen Tieren in erster Linie durch das Ausmaß
der Dressur: Der Mensch, das selbstdressierte Wesen.
>
> [Snippen des Rests knapp überlebt]
Tja, Aulus du Midi, dass dir selbst zum Snippen fast die Kraft fehlt,
hätte ich jetzt nicht gedacht. Wie wär's mit ein wenig sportlicher
Betätigung? Nimm dir doch 'nen Trainer, wenn dir die Disziplin dazu
fehlt. Der bringt dich schon auf Trab, durch eine Form der Anleitung, die
das Wesen des philosophischen Leibes zur Entfaltung bringt und ein Schuft,
der da von Dressur spricht, wenn die Wampe schmilzt.
I&O Roeschke
"Aulus Agerius" schrieb:
>> Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
> Schlimm. Katastrophal. Falsch. Leute, holt eure Kinder von der
> Straße, der Psychologe geht um.
Nun ja, freundlich klingt 'Dressur' nicht gerade. Und zweifellos klafft,
wenn man es denn Dressur nennen will, zwischen Tier- und
Menschen"dressur" doch ein beträchtlicher Abgrund. Aktive, reflexive
Auseinandersetzung mit dem 'Andressierten' - gerade auch unter dessen
Zuhilfenahme -, die soziale Entwicklung der /Person/ machen den
Unterschied.
Trotzdem: Wenn du so vehement "dressieren" ablehnst, wo sähest
du einen gravierenden Unterschied zum wittgensteinschen "abrichten"?
Gruß,
Otto
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
> Hans Ulrich Gresch wrote:
[einige Sätzchen von mir zu pseudowissenschaftlichen "Reflexionen" Hans
Ulrichs - insbesondere zu solchen über symbolische Strukturen wie Zahlen]
>> ... ich denke, dass ich aus psychologischer Sicht
>> meinen Kommentar auf obigen Satz beschränken kann.
>
> Ich empfehle deine Kommentare noch weit mehr einzuschränken.
> Deine erstaunlichen Versuche auf dem Gebiet der Linguistik
> kann man, glaube ich, aus psychologischer Sicht snippen.
Das ist richtig. Hans Ulrich dilettiert auf linguistisch-semiotischem
Gebiet seit Jahren zum Nachteil des Rufes der sog. 'wiss. Psychologie',
wie man dem google-Archiv leicht zu entnehmen vermag. Daß er nicht zu
schweigen vermag, worüber er nichts (Substantielles) beizutragen hat,
ist wirklich schade, wobei ihm dies doch schon der schöne Satz 7 aus dem
Tractatus des Ludwig Wittgenstein offenbar werden lassen könnte.
> Es gibt hier nur einen Satz, der, glaube ich, aus psychologischer
> Sicht relevant ist, und der läßt mir das Blut in den Adern
> gefrieren:
>
>> Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
>
> Schlimm. Katastrophal. Falsch. Leute, holt eure Kinder von der
> Straße, der Psychologe geht um. Es wäre zu verharmlosend, zu
> behaupten, der Verlust des Wissens um den kategorialen Unterschied
> zwischen Mensch und Tier in der sogenannten Jetztzeit sei eine *Mode*,
> dies sicher auch, darüberhinaus markiert dieses pseudointellektuelle
> Gewäsch aber eben auch das Absacken 'der Menschheit' auf ein neues,
> noch tieferes Niveau.
Daß Hans Ulrich den von dir erwähnten kat. Unterschied nicht zu kennen
scheint, stimmt; das zeigen nicht zuletzt viele postings in dsphil, mit
denen er seinem Hausgott Skinnner huldigt und sich dabei zugleich zum
philosophischen Faulobst stempelt.
*Jedoch*: Was obigen Satz angeht, denn du monierst, so muß ich
widersprechen! Zwar ziehe ich persönlich den Term "Abrichtung" jenem der
"Dressur" vor; aber von dieser terminologischen Diskrepanz einmal
abgesehen ist es tatsächlich so - Wittgenstein zeigt dies in den
'Philosophischen Untersuchungen' eindringlich! -, daß die Menschenkinder
tatsächlich *zunächst* abgerichtet werden *müssen*, um in den Gebrauch
der symbolischen Formen, insbesondere der Sprache, eingeführt werden zu
können.
D.h. natürlich nicht, Lernen und Lernfähigkeit seien auf Abrichtungsakte
begrenzt - oh nein! Aber die Initiation in die Welt der Sprache, in die
Welt der *spezifisch menschlichen* Kommunikation geht wirklich nur
darüber vonstatten. Es ist zum Verständnis dieser Sachlage nicht
schlecht, sich den Anfang der PU Wittgenstein sehr aufmerksam
anzuschauen, insbesondere die Kritik am augustinischen
Spracherwerbsschema, dem - nebenbei bemerkt - ja auch heute noch viele
Menschen die Referenz erweisen (leider befinden sich nach wie vor auch
viele SozPäds, Pädagogen und Psychoheimer darunter - also Leute, die es
besser wissen *sollten*), ohne auch nur zu versuchen, dabei mal die
eigene Birne einzuschalten. Nunja, vielleicht ist da eben einfach
nicht viel, was sich aktivieren ließe ...
Soviel zum Bedenken, bevor du womöglich mit dem guten Hans Ulrich einen
Streit um des Kaisers Bart anfängst. Kommunikationsstrategisch ist er ja
nicht dumm vorgegangen, nachdem er mit seinem ontologischen
Primitivismus auf die Schnauze gefallen ist: So zu tun, als habe das,
was er mir zuletzt schrieb, irgendwas mit meiner Kritik an seinen
abstrusen, prämittelalterlichen Schnapsideen zu schaffen, war natürlich
darauf gemünzt, von seinen Verschlingungen in die Fallstricke des
Vulgärmaterialismus (wohinter sich wahrscheinlich auch ein Verfallensein
an den Vulgärmarxismus nur mühsam kaschiert) abzulenken - deshalb auch
mein Rückzug. Man muß ja dort nichts erwarten, wo gar nichts zu holen
ist! Auch dies ist eine Einsicht, die der vorsichtige - also
philosophische - Umgang mit schwierigen ontologischen Fragestellungen
gebiert. Und mit anderen geistigen Kapazitäten als behavioristischen
Rattenfängern und Folterboxbauern.
Für die Holzhammermethode (inklusive der Zerschlagung jeglichen
erkenntnistheoretischen und ontologischen Porzellans) gibt's ja die
"wiss. Psychologie", nicht zuletzt in der vogelscheuchenartigen Gestalt
des Behaviorismus ... Nöch?!
[...]
Noch viel Spaß hier, in diesem Affenstall ... ehm ... dieser Skinnerbox,
Aulus, und freundliche Grüße
Sina
Hans Ulrich Gresch
...
> *Jedoch*: Was obigen Satz angeht, denn du monierst, so muß ich
> widersprechen! Zwar ziehe ich persönlich den Term "Abrichtung" jenem der
> "Dressur" vor; aber von dieser terminologischen Diskrepanz einmal
> abgesehen ist es tatsächlich so - Wittgenstein zeigt dies in den
> 'Philosophischen Untersuchungen' eindringlich! -, daß die Menschenkinder
> tatsächlich *zunächst* abgerichtet werden *müssen*, um in den Gebrauch
> der symbolischen Formen, insbesondere der Sprache, eingeführt werden zu
> können.
...
Ganz nett, den Rückzug in dieser Frage als Selbstgespräch zu inszenieren.
Gruß
Ulrich
- -
Hans Ulrich Gresch
> Nun ja, freundlich klingt 'Dressur' nicht gerade. Und zweifellos klafft,
> wenn man es denn Dressur nennen will, zwischen Tier- und
> Menschen"dressur" doch ein beträchtlicher Abgrund. Aktive, reflexive
> Auseinandersetzung mit dem 'Andressierten' - gerade auch unter dessen
> Zuhilfenahme -, die soziale Entwicklung der /Person/ machen den
> Unterschied.
> Trotzdem: Wenn du so vehement "dressieren" ablehnst, wo sähest
> du einen gravierenden Unterschied zum wittgensteinschen "abrichten"?
>
Lieber Otto,
beim Spracherwerb, der bereits in frühester Kindheit einsetzt, kann man
wohl kaum von einer "aktiven, reflexiven Auseinandersetzung" mit dem
Andressierten sprechen. Dafür, sind die Kinder, die sprechen lernen,
einfach noch nicht reif genug.
Überdies meinst du offenbar, dass operantes Konditionieren nicht aktiv
und reflexiv sein könne. Dies ist falsch. Operantes Konditionieren ist
immer aktiv. In diesem Begriff steckt offensichtlich der Begriff
"operant". Operant ist aber ein Verhalten, das auf die Umwelt einwirkt, um
eine Wirkung zu erzielen. (Definition: A class of behavior that produces
consequences by operating upon the environment.) Die Konditionierung
erfolgt dann durch die Konsequenzen des Verhaltens. Das Kind handelt
spontan, indem es beispielsweise Wörter nachzuplappern versucht. Die
Reaktion der Mutter formt dann sein weiteres Verhalten. Es müsste
einleuchten, dass ein großer Teil der "Erziehung" generell diesem
Grundmuster folgt.
Reflexiv gesteuertes Verhalten kann natürlich auch ein Operant sein, das
durch seine Konsequenzen geformt wird. Man sollte das klassische
Konditionieren im Sinne Pawlows nicht mit dem operanten Konditionieren im
Sinne Skinners bzw. des Radikalen Behaviorismus verwechseln.
Du hattest übrigens recht mit deinem Hinweis auf Wittgenstein.
Selbstredend hatte ich Uwes Dilemma und Wittgenstein im Sinn, als ich mit
wohlerwogener Absicht den Begriff "Dressur" wählte. Wie du siehst,
befindet er sich in einem herzigen Selbstgespräch jetzt ja auch
postwendend auf dem Rückzug.
Mir will nicht so recht einleuchten, warum man hinter der physikalischen
Realität des Bezeichnens von Objekten durch Subjekte noch irgend eine
immaterielle, verborgene Wirklichkeit vermuten muss. Und erst recht will
mir nicht einleuchten, warum sich manche nur durch Wittgenstein zur
Vernunft bringen lassen. Es genügt doch, die Augen aufzumachen und Kinder
beim Spracherwerb zu beobachten. Es ist wirklich nicht schwer zu erkennen,
was da abläuft.
Aulus Agerius
>>> Die Symbolverwendung lernen wir als Kinder durch Dressur.
>> Schlimm. Katastrophal. Falsch. Usw ...
> Was obigen Satz angeht, denn du monierst, so muß ich widersprechen!
Diese captatio benevolentiae erfolgte ja auch 'mit wohlerwogener
Absicht', wollte sich also gewisse Konditionierungen zunutze machen.
Damit hatte er sich allerdings ins Knie geschossen und
mußte jetzt vollständig zurückziehen:
Aus der 'Dressur' wurde plötzlich die 'Selbstdressur', und Menschen
lernen nunmehr 'unvermittelt, spontan, aus eigenem Antrieb'.
Dressur bedeutet ab sofort, daß der zu Dressierende 'auf die Umwelt
einwirkt, um eine Wirkung zu erzielen'
[gequotete Passagen von H.U. Gresch].
> Zwar ziehe ich persönlich den Term "Abrichtung" jenem der
> "Dressur" vor; aber von dieser terminologischen Diskrepanz einmal
> abgesehen ist es tatsächlich so - Wittgenstein zeigt dies in den
> 'Philosophischen Untersuchungen' eindringlich! -, daß die Menschenkinder
> tatsächlich *zunächst* abgerichtet werden *müssen*, um in den Gebrauch
> der symbolischen Formen, insbesondere der Sprache, eingeführt werden zu
> können.
Ich glaube, da ist die unterschiedliche Stoßrichtung der beiden Fächer
(Psychologie und Philosophie) zu bedenken. Philosophisch tätig zu sein
bedeutet, eine Aussage auf ihre logischen Konsequenzen hin zuzuspitzen.
(So etwas wird gemeinhin vom Rest der Welt als unkonziliant empfunden.)
So gewonnene 'Erkenntnisse' sind aber eben nicht eins zu eins in jede
beliebige andere Fachrichtung zu übertragen.
Was Wittgenstein angeht, so halte ich ihn der Kreativität seiner
Begriffsfindungen wegen für genial. Aber ich glaube nicht, daß er zu
irgendeinem Zeitpunkt beabsichtigte, eine Lerntheorie zu formulieren.
Es ging ihm vielmehr um die Bedingungen der Möglichkeit von Sprache
schlechthin. 'Abrichten', ein Terminus aus der Gebrauchsfertigmachung
von Werkzeugen, beinhaltet noch stärker als 'dressieren' den Umstand,
daß das Abzurichtende vollständig passiv, der Abrichter allein aktiv
ist. So verhält sich's aber beim Lernen nur dann, wenn man sich auf
den ohnehin trivialen Sachverhalt beschränkt, daß ein neues Menschenkind
die Sprache so zu übernehmen habe, wie sie nun einmal vorliege, weil es
nichts selbst mit auf die Welt bringe. Das ist nur für die *Inhalte*
richtig, aber um diese geht's der Lerntheorie (bzw. Psychologie) ja
nicht, sondern um die Bedingungen der Möglichkeit des Lernens (von
Gresch richtig 'Dispositionen' genannt), und diese müssen *vollständig*
in dem neuen Menschenkind enthalten sein, weil niemand anders für es
lernen kann oder wird. Symbolverwendung als *Prinzip* muß der Mensch
mitbringen; auf die Verwendung der und der *konkreten* Symbole in der
und der *konkreten* Bedeutung muß er sich einführen lassen, weil es
nicht anders geht.
Also blieb Herrn Gresch nichts anders übrig als um 180 Grad zu wenden,
weil er als der Ur- und Nur-Psychologe mit der Verwendung einer
andersgearteten Argumentationsfigur hier mal wieder off topic war und
wie oben dargelegt in seine schöne Grube fiel.
Aulus
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
[Symbolverwendung als "Dressur"]
>> Was obigen Satz angeht, den du monierst, so muß ich widersprechen!
>
> Diese captatio benevolentiae erfolgte ja auch 'mit wohlerwogener
> Absicht', wollte sich also gewisse Konditionierungen zunutze machen.
Stimmt!
[...]
>> Zwar ziehe ich persönlich den Term "Abrichtung" jenem der "Dressur"
>> vor; aber von dieser terminologischen Diskrepanz einmal abgesehen ist
>> es tatsächlich so - Wittgenstein zeigt dies in den 'Philosophischen
>> Untersuchungen' eindringlich! -, daß die Menschenkinder tatsächlich
>> *zunächst* abgerichtet werden *müssen*, um in den Gebrauch der
>> symbolischen Formen, insbesondere der Sprache, eingeführt werden zu
>> können.
>
> Ich glaube, da ist die unterschiedliche Stoßrichtung der beiden Fächer
> (Psychologie und Philosophie) zu bedenken. Philosophisch tätig zu sein
> bedeutet, eine Aussage auf ihre logischen Konsequenzen hin zuzuspitzen.
> (So etwas wird gemeinhin vom Rest der Welt als unkonziliant empfunden.)
> So gewonnene 'Erkenntnisse' sind aber eben nicht eins zu eins in jede
> beliebige andere Fachrichtung zu übertragen.
Ich stimme zu. Hier lag eine Unachtsamkeit meinerseits vor.
> Was Wittgenstein angeht, so halte ich ihn der Kreativität seiner
> Begriffsfindungen wegen für genial. Aber ich glaube nicht, daß er zu
> irgendeinem Zeitpunkt beabsichtigte, eine Lerntheorie zu formulieren.
D'accord. Allerdings sehe ich einige Teile der PU so, daß de facto eine
dabei rauskam.
> Es ging ihm vielmehr um die Bedingungen der Möglichkeit von Sprache
> schlechthin. 'Abrichten', ein Terminus aus der Gebrauchsfertigmachung
> von Werkzeugen, beinhaltet noch stärker als 'dressieren' den Umstand,
> daß das Abzurichtende vollständig passiv, der Abrichter allein aktiv
> ist.
Ja. Aber Wittgenstein hatte natürlich - wohlgemerkt aus *seiner* Sicht
der Dinge - Gründe, hier relativ herb zu argumentieren. Es ist in dieser
group sicher nicht der Platz, und gleich gar nicht das Publikum dafür
vorhanden, diesen o.g. Gründen tiefer nachzuspüren. Deshalb nur eine
Andeutung: W. tut sich ja bekanntermaßen schwer, mit den berüchtigten
'Qualia' was anfangen zu können; oder anders ausgedrückt: Das Innenleben
- bis hin zur Intentionalität - des Menschen ist ihm suspekt. Und ich
bin nun der Ansicht, daß er *deshalb* auf "Abrichtung" setzte. Daß das
falsch war und ist, wenn's um die Dinge der *aktiven* Seite des
Spracherwerbs geht, steht wohl außer Frage.
Nun ja, auch ein philosophisches Genie leistet sich eben Schnitzer ...
> So verhält sich's aber beim Lernen nur dann, wenn man sich auf
> den ohnehin trivialen Sachverhalt beschränkt, daß ein neues Menschenkind
> die Sprache so zu übernehmen habe, wie sie nun einmal vorliege, weil es
> nichts selbst mit auf die Welt bringe. Das ist nur für die *Inhalte*
> richtig, aber um diese geht's der Lerntheorie (bzw. Psychologie) ja
> nicht, sondern um die Bedingungen der Möglichkeit des Lernens (von
> Gresch richtig 'Dispositionen' genannt), und diese müssen *vollständig*
> in dem neuen Menschenkind enthalten sein, weil niemand anders für es
> lernen kann oder wird.
Das sehe ich auch so. Der freilich unleugbare Abrichtungsanteil liegt
aus meiner Sicht - und von W. durchaus richtig gedeutet - darin, daß
eine Sozialisation in starre Sprachspiele ('starr' i.S. von konservativ,
also solche, die nicht in jeder Generation neu konstituiert werden) eben
darauf setzen *muß*, daß das Kleinkind sie (besser: ihr Funktionieren
auf die oder die Weise) schluckt; im Übrigen glaube ich, daß dies ein
durchaus *schmerzhafter* Prozeß für die Kleinen ist. Wie sagt doch
Adorno so schön: Schlimmes habe die Menschheit sich antun müssen, bis
sie wurde, was sie ist; und ein Stück davon wiederhole sich noch in
jeder Kindheit ...
> Symbolverwendung als *Prinzip* muß der Mensch
> mitbringen;
Ja, als Disposition, sie bewerkstelligen zu können.
> auf die Verwendung der und der *konkreten* Symbole in der
> und der *konkreten* Bedeutung muß er sich einführen lassen, weil es
> nicht anders geht.
Absolut d'accord.
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Ulrich Gresch
news:47004085$0$16114$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
...
> Diese captatio benevolentiae erfolgte ja auch 'mit wohlerwogener Absicht',
> wollte sich also gewisse Konditionierungen zunutze machen. Damit hatte er
> sich allerdings ins Knie geschossen und
> mußte jetzt vollständig zurückziehen:
> Aus der 'Dressur' wurde plötzlich die 'Selbstdressur', und Menschen
> lernen nunmehr 'unvermittelt, spontan, aus eigenem Antrieb'.
> Dressur bedeutet ab sofort, daß der zu Dressierende 'auf die Umwelt
> einwirkt, um eine Wirkung zu erzielen'
> [gequotete Passagen von H.U. Gresch].
>
Dressur bedeutet keineswegs zwangsläufig, dass der Dresseur dem Dressierten
willkürlich ein Schema aufpresst.
Dies würde mit Sicherheit zu unbefriedigenden Ergebnissen führen, vielfach
auch vollends scheitern.
Dressur besteht vielmehr darin, natürliche Verhaltenstendenzen, die der zu
Dressierende ohnehin zeigt, in die gewünschte Richtung zu lenken, zu formen
und zu verstärken. Dies ist nicht nur das Geheimnis des "Pferdeflüsterers",
sondern aller erfolgreichen Dresseure.
Die Dressur unterdrückt also die Aktivität und Spontaneität des Dressierten
keineswegs, sondern nutzt sie. Die Aktivität und Spontaneität des
Dressierten erleichtert sogar die Arbeit des Dresseurs.
Und weil dies so ist, darf man den Spracherwerb getrost als Dressur
bezeichnen. Es nützt hier nichts, wenn Humanisten die Reflexionsfähigkeit
des Menschen, seine Autonomie und sonstige hehre Attribute ins Spiel
bringen, da sich der Spracherwerb in einem Alter vollzieht, in dem die
Kinder noch gar nicht reif genug sind für all diese Fähigkeiten und Merkmale
des jugendlichen oder erwachsenen Menschen. Dass derartige Denkfehler
mitunter sogar Biologen unterlaufen, zeigt, wie leicht auch
naturwissenschaftlich gebildete Menschen von philosophischen
Taschenspielertricks und prahlerischem Blendwerk in die Irre geführt werden
können. So vermuten dort etwas, wo nichts ist - und das, was ist, das sehen
sie nicht.
Die atemberaubende Arroganz der du Midis steht hier wieder einmal im
scharfen Kontrast zur völligen fachlichen Ahnungslosigkeit, wie's heutzutage
allerdings Philosophenart zu sein scheint.
Noch ein Wort zur Selbstdressur. Dies bezog sich nicht auf den Spracherwerb,
sondern auf die Entwicklungsgeschichte der Menschheit. Diese wurde als
Selbstdressur gedeutet, womit selbstverständlich nicht gemeint ist, das
Kleinstkinder sich selbst dressieren. Vielmehr war für jeden halbwegs
Vernunftbegabten leicht erkennbar, dass ich die Selbstdressur der Menschheit
u. a. in Form der Dressur von Kindern durch ihre Eltern meinte.
I&O Roeschke
"Ulrich Gresch" schrieb:
> Dass derartige Denkfehler mitunter sogar Biologen unterlaufen, zeigt, wie
> leicht auch naturwissenschaftlich gebildete Menschen von philosophischen
> Taschenspielertricks und prahlerischem Blendwerk in die Irre geführt
> werden können. Sie vermuten dort etwas, wo nichts ist - und das, was ist,
> das sehen sie nicht.
:-)
Vermuten sie nicht.
Mein Satz von der "aktiven, reflexiven Auseinandersetzung
mit dem /Andressierten/ mag nicht eindeutig genug sein. Liest du
ihn noch einmal unvoreingenommen, geht aus ihm keineswegs
hervor, dass ich Reflexion im Säuglingsalter in Anschlag brächte.
Er meint vielmehr, dass das durch Dressur (nennen wir es ruhig
einmal so) Erworbene Voraussetzung für darauf folgende
Entwicklungsphasen ist; in denen Konditionierung ganz sicher
weiterhin eine Rolle spielt; aber puppet on the strings sind wir
deshalb nicht. Das, was für den Behaviorismus die
Blackbox bleibt - bleiben muss! - ist das, was die Person
vor allem ausmacht. Man mag es mit Kant auch das 'Reich der
Freiheit' nennen.
Freilich, bei gar manchem, bei dem Otto Normalverbraucher meint,
frei zu entscheiden, hängt er an den "strings".
Freundlichen Gruß,
Otto
Ulrich Gresch
From: "I&O Roeschke" <kiws.r...@t-online.de>
Newsgroups: de.sci.psychologie
Sent: Monday, October 01, 2007 6:13 PM
Subject: Re: Entelechie
Hallo Otto!
...
> Mein Satz von der "aktiven, reflexiven Auseinandersetzung
> mit dem /Andressierten/ mag nicht eindeutig genug sein. Liest du
> ihn noch einmal unvoreingenommen, geht aus ihm keineswegs
> hervor, dass ich Reflexion im Säuglingsalter in Anschlag brächte.
Nun gut, ich räume ein, dass ich dich an dieser Stelle ein bisschen
provozieren wollte...
> Er meint vielmehr, dass das durch Dressur (nennen wir es ruhig
> einmal so) Erworbene Voraussetzung für darauf folgende
> Entwicklungsphasen ist; in denen Konditionierung ganz sicher
> weiterhin eine Rolle spielt; aber puppet on the strings sind wir
> deshalb nicht. Das, was für den Behaviorismus die
> Blackbox bleibt - bleiben muss! - ist das, was die Person
> vor allem ausmacht. Man mag es mit Kant auch das 'Reich der
> Freiheit' nennen.
Wahrscheinlich weiß du gar nicht, wie sehr du hier mit Skinner
übereinstimmst. Der Mensch und andere Säugetiere erfinden aus Sicht des
Radikalen Behaviorismus spontan Verhalten, die sog. Operants - und dieses
spontane Verhalten wird dann durch die Umwelt, also durch die Natur geformt
oder gelöscht. Auch für Skinner befindet sich in der Blackbox das Reich der
Freiheit. Dies ist doch das Gag des Radikalen Behaviorismus. Der Mensch ist
keine Marionette, sondern ein Wesen, das durch aktive Auseinandersetzung mit
der Umwelt, durch Erfolg und Misserfolg lernt und dass sich
selbstverständlich letztendlich der Natur und ihren Gesetzen beugen muss.
> Freilich, bei gar manchem, bei dem Otto Normalverbraucher meint,
> frei zu entscheiden, hängt er an den "strings".
>
Mein Bild der mensclichen Freiheit ist ein Surfer, der Wind und Wellen
ausgesetzt ist, ohne dass sein Kurs allein durch diese bestimmt würde. Man
könnte dieses Bild auch als Veranschaulichung des operanten Konditionierens
betrachten.
I&O Roeschke
"Ulrich Gresch" schrieb:
> Mein Bild der menschlichen Freiheit ist ein Surfer, der Wind und Wellen
> ausgesetzt ist, ohne dass sein Kurs allein durch diese bestimmt würde.
Gefällt mir.
Im übrigen scheint mir der thread ausgereizt. Was die Biologie
zur 'Entelechie' zu sagen hat, habe ich mit meinem Bild vom
geflügelten Engel deutlich genug illustriert.
Freundlichen Gruß,
Otto
Hans Ulrich Gresch
> Im übrigen scheint mir der thread ausgereizt. Was die Biologie
> zur 'Entelechie' zu sagen hat, habe ich mit meinem Bild vom
> geflügelten Engel deutlich genug illustriert.
>
Lieber Otto, ich fürchte, dass dir der nötige Ernst fehlt, um dich mit
Lothars Ausgangsfrage (siehe Ursprungsposting) fruchtbringend
auseinanderzusetzen. Und sollte einmal die Biologie der Höheren
Dimensionen geschrieben werden, dann wirst du nicht zu den Autoren
zählen. Schade. Begabt bist du doch! Und einschlägig philosophisch
interessiert auch.
Gruß
Ulrich
- -
Das Thema "Seelenwanderung" ist dir doch auch vertraut durch die du Midis,
die seit geraumer Zeit in vielfältigen Inkarnationen durchs Usenet
geistern.
I&O Roeschke
"Hans Ulrich Gresch" schrieb:
> Lieber Otto, ich fürchte, dass dir der nötige Ernst fehlt, um dich mit
> Lothars Ausgangsfrage (siehe Ursprungsposting) fruchtbringend
> auseinanderzusetzen.
Dem Schöler O.R: fehlt de settliche Reife.
> Und sollte einmal die Biologie der Höheren
> Dimensionen geschrieben werden, dann wirst du nicht zu den Autoren
> zählen.
Die Welt wird lernen, damit zu leben.
> Schade. Begabt bist du doch! Und einschlägig philosophisch
> interessiert auch.
Meist erkenne ich Ironie problemlos. Aber du führst mich an
meine kognitiven Grenzen. So recht glauben mag ich ja nicht,
dass du der Biologie zutraust, die immaterielle Entelechie zu
erhaschen. Andererseits, du als gestandener Dualist......
Wennst wenigstens wie die Esoteriker der armen Seel' so
ein paar feinstoffliche Schwingungen zugestehen könnst,
nacha ließ sich da vielleicht was Biologüsches machen. Aber so?
> Das Thema "Seelenwanderung" ist dir doch auch vertraut durch die du Midis,
> die seit geraumer Zeit in vielfältigen Inkarnationen durchs Usenet
> geistern.
Jetzt beruhigst mich aber. Also doch Ironie.
Bist scho a Hund (im bajuwarischen Sinne, nicht als Verbalinjurie!).
Freundlichen Gruß,
Otto
Aulus Agerius
[Allgemeingebildetes Kikeriki]
> Die Dressur ...
ist ein Artefakt. Die 'empirische Wissenschaft
Entwicklungspsychologie' beginnt mit der Elimination
dessen, was du hier zum Goldstandard erklärst.
Hast du dir gar etwas zuviel deines angeblich
'empirisch psychologischen Wissens' hier im Usenet
von fachfremder Seite zusammengeklaubt?
Ende der Durchsage
Aulus
Hans Ulrich Gresch
...
> Ende der Durchsage
Das will ich hoffen.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
PS: Fragt sich nur, in welcher Inkarnation des Clans der du Midi sich
deine Seele in diesem Thread wieder zu Wort meldet.
Hans Ulrich Gresch
> ... Andererseits, du als gestandener Dualist......
...
> Bist scho a Hund ...
Muss das sein?
Mit Grausen erinnere ich mich an die Zeiten in d.a.n., als ich die
Geist-Materie-Dialektik (GMD) verkündete und eine wilde Horde hechelnder,
kläffender und knurrender Naturwissenschaftler sich in meinen Frack
verbissen hatte wie ein Rudel blutrünstiger Jagdhunde. Warst du nicht
auch unter ihnen oder trügt mich meine Erinnerung. Auch Uwe du Midi
verfolgte das lustige Halali von seiner Anhöhe mal mit dem Opernglas, mal
mit dem Monokel.
Irgendwann gab ich's entnervt auf, weil auch mit Engelszungen nicht
vermittelbar war, dass Geist nichts mit Geist zu tun hat und Dialektik
nicht die Edelform der Gliederung von Schulaufsätzen ist.
Nun ja, das will nicht aufwärmen und einen GMD-Behaviorismus propagieren,
obwohl's reizvoll wäre - und naheliegend.
Wenn ich mich recht entsinne, stiegst du damals in den Ring mit der
Behauptung, die GMD sei Quatsch weil nach dem Satz der Energieerhaltung
ein immaterieller Geist gar nicht auf den materiellen Körper einwirken
könne. Meine Antwort lautete, dass erstens die GMD gar nichts mit irgend
welchen Einwirkungen zu tun habe und dass außerdem - aber das nur am
Rande - sogar eine Einwirkung ohne Verletzung der Energieerhaltung
denkbar sei. Danach schicktest du dich an, den von mir an diesem Rande
ins Feld geführten Eccles zu knacken... und auf das versprochene Ergebnis
warte ich immer noch - wobei es aber, wie gesagt, die GMD gar nicht
berühren würde. Was soll ich sagen: Das ganze Geheimnis der GMD steckt
in Skinners "Operants" - das "conditioning" ist ja offenbar.
Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
PS: Dass die Geist-Materie-Dialektik kein Dualismus ist, könntest du dir,
wenn du's schon nicht wirklich einsehen willst, doch einfach mit der
Schulaufsatz-Dialektik klarmachen: These... Antithese - ich hebe die
Stimme - Synthese. Das sind doch drei Elemente, lieber Otto, nicht zwei...
nicht Duo, wie in Dualismus, sondern Trio. Tschingbumm.
Gruß
Ulrich
- -
http://www.mind-control.psychoprobleme.de/ufo-entfuehrung.pdf
I&O Roeschke
"Hans Ulrich Gresch" schrieb:
>> ... Andererseits, du als gestandener Dualist......
>> Bist scho a Hund ...
> Muss das sein?
Ich hatte in Klammern die Erläuterung hinzugefügt.
Es ist im Bajuwarischen keine Beschimpfung, mehr ein
Ausdruck des Respekts.
> Mit Grausen erinnere ich mich an die Zeiten in d.a.n., als ich die
> Geist-Materie-Dialektik (GMD) verkündete und eine wilde Horde hechelnder,
> kläffender und knurrender Naturwissenschaftler sich in meinen Frack
> verbissen hatte wie ein Rudel blutrünstiger Jagdhunde. Warst du nicht
> auch unter ihnen oder trügt mich meine Erinnerung.
Als blutrünstigen Jagdhund habe ich mich nicht in Erinnerung.
Als jemanden, der dir in gar manchem, beileibe nicht in allem
zustimmt, schon.
> Was soll ich sagen: Das ganze Geheimnis der GMD steckt
> in Skinners "Operants" - das "conditioning" ist ja offenbar.
Ja, das conditioning ist offenbar. Und schön, dass du von
"Geheimnis" sprichst. Ob man dies mit "operants", "GMD"
oder "explanatory gap" ummantelt, die unterschiedliche Semantik
löst bislang nichts, sondern umtanzt die blackbox in mehr
oder weniger anmutigem Reigen.
>.... Tschingbumm.
Genau. Muss kein Reigen sein. Geht auch nach Marschmusik.
Freundlichen Gruß,
Otto
Hans Ulrich Gresch
...
> Ja, das conditioning ist offenbar. Und schön, dass du von
> "Geheimnis" sprichst. Ob man dies mit "operants", "GMD"
> oder "explanatory gap" ummantelt, die unterschiedliche Semantik
> löst bislang nichts, sondern umtanzt die blackbox in mehr
> oder weniger anmutigem Reigen.
Das, lieber Otto, sehe ich anders. Geist und Materie konstituieren sich
wechselseitig. Der Geist zwingt der Materie seine Naturgesetze auf. Die
Natur presst den Geist in das Korsett der Algorithmen des Nervensystems.
Offenbar geschieht dies nach einem Regelwerk, dass "über" Geist und
Materie steht. Dieses Regelwerk befindet sich im "blinden Fleck" unserer
Erkenntnis. Es ist zugleich der subjektive Rest, der sich nicht
objektivieren und der objektive Rest, der sich nicht in
Subjektivität auflösen lässt. Da dieser doppelte Rest aber der
wechselseitigen Konstitution zugrunde liegt, gestattet das Wechselspiel
von Geist und Materie durchaus Rückschlüsse auf das Regelwerk. Dazu
braucht man aber eine adäquate Sprache. Die Dialektik ist eine solche
Sprache. Früher, in d.a.n. hätte sich nach derartigen Auslassungen
Joachim Paul mit dem Stichwort "Negativsprache" zu Wort gemeldet. Ein
Beispiel für deren Wert und Wirkung blieb er uns allerdings bis heute
schuldig.
>
>>.... Tschingbumm.
>
> Genau. Muss kein Reigen sein. Geht auch nach Marschmusik.
>
Volle Zustimmung. Man kann auch in Marsch-Formation um den heißen Brei
herum marschieren.
Ulrich Gresch
----- Original Message -----
From: "Christian" <christ....@web.de>
Newsgroups: de.sci.psychologie
Sent: Wednesday, October 03, 2007 4:33 PM
Subject: Re: Entelechie
>
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>
>> Da dieser doppelte Rest aber der wechselseitigen Konstitution
>> zugrunde liegt, gestattet das Wechselspiel von Geist und Materie
>> durchaus Rückschlüsse auf das Regelwerk. Dazu braucht man aber eine
>> adäquate Sprache.
>
> Buddhismus.
Freilich. Buddhas praktische Anweisungen für jene, die auf dem Pfade
wandeln, stimmen weitgehend mit den Methoden der Verhaltenstherapie überein.
Die Verhaltenstherapie aber ist eine Anwendung des Radikalen Behaviorismus.
Auf wundersame Weise, siehe, schließt sich der Kreis. Die du Midis werden
toben.
>
>> Man kann auch in Marsch-Formation um den heißen Brei herum
>> marschieren.
>
> Klangschalen.
>
Nein, nein, bitte bitte keine Klangschalen.
Gruß
Ulrich
- -
http://hugresch.wordpress.com