Akne im Gesicht
Urs
Meine Tochter (15) leidet sehr unter starker Akne im Gesicht. Die
verschiedenen Arztbesuche haben immer wieder das Verschreiben der Pille oder
Antibiotika zum Resultat gehabt, doch die Tochter will davon nichts wissen.
Anitibiotika hat sie zwar äusserlich angewendet, hat aber nichts geholfen.
Wer weiss rat?
Herzliche Grüsse an alle
-
kilian heckrodt
Therapie bzw. Einnahme von Medikamenten bewegen kannst oder eine
Therapie fuer Akne.
Fuer letzteres ist de.sci.med or sci.med eine passendere newsgroup,
des weiteren gibt es auch einige ganz brauchbare Webseiten zu dem
Thema.
Ausserdem ist eine "pubertaere" Akne keine Krankheit, die behandelt
werden muss und oft ohnehin nur temporaer ist. Wenn deine Tochter
bestimmte Behandlungen nicht moechte, solltest man das im Zweifelsfall
respektieren.
Thomas Decker
Ich bin zwar kein Newsreader, aber ich antworte trotzdem mal. Die Ärzte
haben euch doch sicher gesagt, dass die Pubertätsakne eine Folge der
Umstellung im Hormonhaushalt des Heranwachsenden ist.
Jetzt stellt sich mir die Frage, da du gerade hier nachfragst, wer denn
mehr Probleme mit der Akne deiner Tochter hat, du oder sie? Es ist nicht
so abwegig, dass Väter das geschlechtliche Heranreifen ihrer gestern
noch süßen "unschuldigen" Babys schwer verkraften.
Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren zeigt dir, dem (zu
Recht) besorgten Vater, dass sie sich zur Zeit vielleicht mehr
Abgrenzung - insbesondere von ihren Eltern - wünscht. Nur so 'ne Idee ...
Gruß,
Thomas
Elcaro Nosille
> Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren zeigt dir, dem
> (zu Recht) besorgten Vater, dass sie sich zur Zeit vielleicht mehr
> Abgrenzung - insbesondere von ihren Eltern - wünscht. Nur so 'ne Idee ...
Klar, die will ihre Abgrenzung mit Akne signalisieren. *amkopfkratz*
Elcaro Nosille
> Liebe Newsreader,
> Meine Tochter (15) leidet sehr unter starker Akne im Gesicht.
Stell die Frage nochmal auf www.aknetherapie.de!
Ich würde zu hochdosiertem retardiertem Vitamin-B5 raten;
ist gut verträglich und ähnlich effektiv wie Roaccutan.
hubsi
So abwegig ist das gar nicht.
Otto Huber
"Urs" <schoe...@dplanet.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:466953ef$0$3822$5402...@news.sunrise.ch...
Manchmal ist Milch daran schuld ... Keine Milch mehr trinken.
kilian heckrodt
Nicht mit der Akne selbst sondern mit der Verweigerung der von dem Vater
ihr nahegelegten Behandlung.
Elcaro Nosille
>> Klar, die will ihre Abgrenzung mit Akne signalisieren. *amkopfkratz*
> So abwegig ist das gar nicht.
Doch, das ist mehr als abwegig.
Alexander Schestag
Thomas Decker wrote:
> Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren zeigt dir, dem (zu
> Recht) besorgten Vater, dass sie sich zur Zeit vielleicht mehr
> Abgrenzung - insbesondere von ihren Eltern - wünscht. Nur so 'ne Idee ...
Quark! Akne kann viele Ursachen haben, aber solche psychoanalysiererei
sollte man tunlichst lassen! S. für eine etwas fundiertere Darstellung
auch http://de.wikipedia.org/wiki/Akne#Pathogenese
Alex
Alexander Schestag
> Manchmal ist Milch daran schuld ... Keine Milch mehr trinken.
Die Studie, die das herausgefunden haben will, hatte keine
Kontrollgruppe mit Placebos. Das ist methodisch so mangelhaft, daß man
keinesfalls so einfach diese Empfehlung geben kann.
Alex
Alexander Schestag
> Meine Tochter (15) leidet sehr unter starker Akne im Gesicht. Die
> verschiedenen Arztbesuche haben immer wieder das Verschreiben der Pille oder
> Antibiotika zum Resultat gehabt, doch die Tochter will davon nichts wissen.
> Anitibiotika hat sie zwar äusserlich angewendet, hat aber nichts geholfen.
Die Frage ist: Was soll denn erreicht werden? Wenn es um eine Linderung
der Symptome geht, können wir hier kaum weiterhelfen. Akne hat meistens
rein körperliche Ursachen, die im Einzelfall vom Arzt abzuklären sind.
Ich denke, das habt ihr schon gemacht, soweit ich dein Posting verstehe.
Neben der Behandlung mit Hormonen, worauf die Pille ja hinausliefe,
gibt es aber wohl noch eine ganze Reihe anderer
Behandlungsmöglichkeiten, s.
http://de.wikipedia.org/wiki/Akne#Behandlung. Habt ihr den behandelnden
Arzt schon auf diese Dinge angesprochen? Wenn nein, wäre das vielleicht
der nächste Schritt.
Wenn es jetzt dagegen um eine Linderung der psychischen Belastungen
durch die Akne geht, ist es schwierig, ohne deine Tochter zu kennen,
einen Rat zu geben. Helfen könnte da zunächst vielleicht eine virtuelle
Selbsthilfegruppe, die du auf http://www.aknetherapie.de/ findest. Dort
können sich Betroffene austauschen. Unter dem Punkt "Psychisches"
findest du auch Links auf Artikel, die evtl. weiterhelfen. Sollte es
psychisch ganz schlimm werden, ist vielleicht eine Jugendberatungsstelle
der richtige Anlaufpunkt. Dort weiß man vielleicht über
Selbsthilfegruppen vor Ort oder über Psychotherapeuten Bescheid, die
sich auf das Thema spezialisiert haben, oder man kann an die richtige
Stelle weiterverweisen.
Grüße,
Alex
kilian heckrodt
Stimmt wohl, allerdings sind solche Maengel (bei kleinere) medizinischen
Studien leider keine Seltenheit.
kilian heckrodt
Ich denke, wenn etwas den Wunsch nach Abgrenzung andeutet, so ist es das
Verhalten der Tochter (d.h. die "Therapieverweigerung") aber sicherlich
nicht die Akne selbst.
Alexander Schestag
> Alexander Schestag wrote:
>> Otto Huber wrote:
>>
>>> Manchmal ist Milch daran schuld ... Keine Milch mehr trinken.
>>
>> Die Studie, die das herausgefunden haben will, hatte keine
>> Kontrollgruppe mit Placebos. Das ist methodisch so mangelhaft, daß man
>> keinesfalls so einfach diese Empfehlung geben kann.
> Stimmt wohl, allerdings sind solche Maengel (bei kleinere) medizinischen
> Studien leider keine Seltenheit.
Nicht nur bei kleineren. Daneben ist die Frage, welche Konsequenzen wir
daraus ziehen. Generell habe ich den Eindruck, daß "aber das machen doch
alle so" gern als Rechtfertigung für methodische Schlamperei verwendet
wird, auch in der Psychologie. Mit der Begründung, daß das so usus sei,
werden die Ergebnisse als gültig anerkannt, anstatt das einzig Richtige
zu tun: In die Tonne kloppen. Es ist grade in der Medizin, aber auch in
der Psychologie ein folgenschwerer Fehlschluß, wenn man eine Studie
trotz schwerster methodischer Mängel deswegen anerkennt, weil andere
Studien die gleichen oder noch schwerere Mängel aufweisen. Die relative
Güte einer Studie ist bei einer so schlechten absoluten Güte völlig
bedeutungslos. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn die methodischen
Mängel nicht so gravierend sind und man darüber streiten kann, ob sie
Einfluß auf das Ergebnis hatten. Dann ist m. E. eine Metaanalyse unter
Berücksichtigung des Faktors "Qualität der Studie" die Methode der Wahl.
Wenn es aber nur eine einzige Studie gibt und die auch noch methodische
Fehler hat, ist ein endgültiger Schluß völlig unmöglich.
Grüße,
Alex
kilian heckrodt
Deswegen zieht man ja aus kaum eine Studie endgueltige Schluesse (oder
sollte man jedenfalls), das ist selbst methodisch sauberen manchmal
schwierig (bzw. eine bestimmten statistischen Unsicherheitsfaktor wird
man ohnehin nicht los).
Allerdings liefern auch schlechte Studien Heuristiken/Hinweise (statt
endgueltiger Schluesse), denen man durchaus Beachtung schenken kann und
sei es nur um den Anlass zu eine methodisch sauberen Studie zu liefern.
Der Grund fuer methodisch unsaubere Studien ist meines Erachtens sowohl
dem Kostendruck (methodisch saubere Studien sind unter Umstaenden
deutlich teuerer) und dem Druck die "richtigen" Ergebnisse (bei
methodisch sauberen Studien erschweren "gewuenschte"
Fehlinterpretationen) liefern zu muessen zuzuschreiben.
Darueber hinaus sprechen im medizinischen Bereich oft auch ethische
Gruende gegen die Durchfuehrung einer methodisch sauberen Studie
(Welcher Todeskranke will schon placebos statt einen potentiell
rettendem Medikament schlucken?).
Alexander Schestag
kilian heckrodt wrote:
> Alexander Schestag wrote:
>> Nicht nur bei kleineren. Daneben ist die Frage, welche Konsequenzen
>> wir daraus ziehen. Generell habe ich den Eindruck, daß "aber das
>> machen doch alle so" gern als Rechtfertigung für methodische
>> Schlamperei verwendet wird, auch in der Psychologie. Mit der
>> Begründung, daß das so usus sei, werden die Ergebnisse als gültig
>> anerkannt, anstatt das einzig Richtige zu tun: In die Tonne kloppen.
>> Es ist grade in der Medizin, aber auch in der Psychologie ein
>> folgenschwerer Fehlschluß, wenn man eine Studie trotz schwerster
>> methodischer Mängel deswegen anerkennt, weil andere Studien die
>> gleichen oder noch schwerere Mängel aufweisen. Die relative Güte einer
>> Studie ist bei einer so schlechten absoluten Güte völlig
>> bedeutungslos. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn die methodischen
>> Mängel nicht so gravierend sind und man darüber streiten kann, ob sie
>> Einfluß auf das Ergebnis hatten. Dann ist m. E. eine Metaanalyse unter
>> Berücksichtigung des Faktors "Qualität der Studie" die Methode der
>> Wahl. Wenn es aber nur eine einzige Studie gibt und die auch noch
>> methodische Fehler hat, ist ein endgültiger Schluß völlig unmöglich.
> Deswegen zieht man ja aus kaum eine Studie endgueltige Schluesse (oder
> sollte man jedenfalls),
Danke für den Zusatz. In der Praxis wird's nämlich nahezu immer gemacht,
wie auch im Falle von Akne und Milch. Guck dir mal beispielsweise anhand
von psyclit die Replikationsraten in der Psychologie an. Da wird dir übel.
> das ist selbst methodisch sauberen manchmal schwierig
Ich bin weit davon entfernt, dir da zu widersprechen. ;-)
> (bzw. eine bestimmten statistischen Unsicherheitsfaktor wird
> man ohnehin nicht los).
Ja, die Irrtumswahrscheinlichkeit halt. Aber auch den minimieren
Replikationen. Die Overall-Irrtumswahrscheinlichkeit ist nämlich bei
über alle Studien konstanten Irrtumswahrscheinlichkeiten p^n, wobei p
die Irrtumswahrscheinlichkeit und n die Anzahl der Studien ist. Sonst
ist sie p[1]*p[2]*...*p[i], wobei i die Anzahl der Studien ist.
> Allerdings liefern auch schlechte Studien Heuristiken/Hinweise (statt
> endgueltiger Schluesse), denen man durchaus Beachtung schenken kann und
> sei es nur um den Anlass zu eine methodisch sauberen Studie zu liefern.
Warum dann nicht gleich eine methodisch saubere Studie? Und die
Ergebnisse mancher schlechter Studien kannst du nicht mal für
Heuristiken verwenden, die kannst du direkt in die Tonne kloppen.
> Der Grund fuer methodisch unsaubere Studien ist meines Erachtens sowohl
> dem Kostendruck (methodisch saubere Studien sind unter Umstaenden
> deutlich teuerer) und dem Druck die "richtigen" Ergebnisse (bei
> methodisch sauberen Studien erschweren "gewuenschte"
> Fehlinterpretationen) liefern zu muessen zuzuschreiben.
Das sind wichtige Gründe, ja, wobei ich das Kostenargument in der
Psychologie meistens nicht für richtig halte. So teuer sind unsere
Forschungen nicht. In der Medizin und in der Physik sieht es da ganz
anders aus. Und der Publikationsdruck ist leider ein bekanntes Übel.
> Darueber hinaus sprechen im medizinischen Bereich oft auch ethische
> Gruende gegen die Durchfuehrung einer methodisch sauberen Studie
> (Welcher Todeskranke will schon placebos statt einen potentiell
> rettendem Medikament schlucken?).
Ohne Frage. Bei Akne und Milch ist das aber eher nicht der Fall.
Grüße,
Alex
Thomas Decker
Ich sehe in meiner Praxis noch ganz andere Verschiebungen auf
körperliche Symptome und meistens in einer sehr profund symbolischen Form.
Außerdem sehe ich hier einen überbesorgten Vater, der Probleme mit der
Pubertät seiner Tochter hat. "Abgrenzung" ist immer wieder ein
Hauptthema bei Hauterkrankungen und ganz besonders dann, wenn es auch um
die Pubertät geht. Aber, das alles sind wie gesagt nur meine Fantasien
und Ansatzpunkte, die ich abklären würde.
Nicht umsonst hat sich Urs ja an eine Psychologie-Gruppe gewandt.
Und jetzt erkläre mir mal bitte, Elcaro Nosille, wieso du glaubst, dass
das abwegig und sogar mehr als das sei. ;-)
Gruß,
Thomas
Thomas Decker
> Hi,
>
> Thomas Decker wrote:
>
>> Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren zeigt dir, dem
>> (zu Recht) besorgten Vater, dass sie sich zur Zeit vielleicht mehr
>> Abgrenzung - insbesondere von ihren Eltern - wünscht. Nur so 'ne Idee ...
>
> Quark!
Quark könnte in diesem Fall ja auch ganz nützlich sein. :)
> Akne kann viele Ursachen haben, aber solche psychoanalysiererei
> sollte man tunlichst lassen!
Da ist er ja wieder, der Herr Sollteman. Man sollte wirklich niemandem
so etwas Schlimmes zumuten. Lieber ein paar Pillen oder ein Messer,
damit man sich nicht damit auseinander setzen muss. Oder wie?
> S. für eine etwas fundiertere Darstellung
> auch http://de.wikipedia.org/wiki/Akne#Pathogenese
Danke, dort ist zwar von psychischen Folgen die Rede, aber nicht von
psychischen Ursachen. Meiner unmaßgeblichen Erfahrung nach haben
Hauterkrankungen aber oft psychogene Anteile (psychosoziale Ursachen).
Gruß,
Thomas
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> Hi,
>>
>> Thomas Decker wrote:
>>
>>> Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren zeigt dir, dem
>>> (zu Recht) besorgten Vater, dass sie sich zur Zeit vielleicht mehr
>>> Abgrenzung - insbesondere von ihren Eltern - wünscht. Nur so 'ne Idee
>>> ...
>>
>> Quark!
>
Das dachte ich auch schon ;-)
>> Akne kann viele Ursachen haben, aber solche psychoanalysiererei sollte
>> man tunlichst lassen!
> Da ist er ja wieder, der Herr Sollteman. Man sollte wirklich niemandem
> so etwas Schlimmes zumuten. Lieber ein paar Pillen oder ein Messer,
> damit man sich nicht damit auseinander setzen muss. Oder wie?
Auch du redest Quark! Ich kann mich nur mit psychischen Ursachen
auseinandersetzen, die auch *existent* sind! Wenn jemand unter etwas
leidet, was *durchweg körperliche* Ursachen hat, dann sollte man auch
mit geeigneten Mitteln da rangehen! Es ist völliger Quatsch, in allem
und jedem psychische Konflikte oder ähnliches zu suchen. Allein schon
die Formulierung "Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren und Äußeren"
ist ein so unsäglicher alltagspsychologischer Unfug mit
laienpsychoanalytischer Anlehnung, daß es keine Diskussion wert ist.
>> S. für eine etwas fundiertere Darstellung auch
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Akne#Pathogenese
> Danke, dort ist zwar von psychischen Folgen die Rede, aber nicht von
> psychischen Ursachen.
Weil es *keine* Nachweise dafür gibt, Herrgott!
> Meiner unmaßgeblichen Erfahrung nach haben
> Hauterkrankungen aber oft psychogene Anteile (psychosoziale Ursachen).
Wie du schon sagtest, deiner unmaßgeblichen *Meinung* nach. Zeig mir
doch mal bitte die Studien, die einen Zusammenhang zwischen Akne und
psychischen Ursachen belegen!
Alex
Thula
> Allein schon die Formulierung "Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren
> und Äußeren" ist ein so unsäglicher alltagspsychologischer Unfug mit
> laienpsychoanalytischer Anlehnung, daß es keine Diskussion wert ist.
Als Laiin interessieren mich an dieser Stelle die Fragen:
Unterscheidet die wissenschaftliche Psychologie zwischen dem, was
alltagssprachlich "Innen" und "Außen" genannt wird? ("Ich" und "Umwelt"
möglicherweise?) Und: Definiert die wissenschaftliche Psychologie die Grenze
zwischen "Ich" und "Umwelt" (wie?), oder kommt sie ohne die Vorstellung
einer solchen Grenze aus?
Thula
--
Korrekte Mailadresse: siehe Impressum von http://www.impuls-raum.de
kilian heckrodt
> Hallo Kilian,
>
>thodische Fehler hat, ist ein endgültiger Schluß völlig unmöglich.
>
>> Deswegen zieht man ja aus kaum eine Studie endgueltige Schluesse (oder
>> sollte man jedenfalls),
>
> Danke für den Zusatz. In der Praxis wird's nämlich nahezu immer gemacht,
> wie auch im Falle von Akne und Milch. Guck dir mal beispielsweise anhand
> von psyclit die Replikationsraten in der Psychologie an. Da wird dir übel.
>
Ich habe keine Ahnung was psyclit ist.
>> das ist selbst methodisch sauberen manchmal schwierig
>
> Ich bin weit davon entfernt, dir da zu widersprechen. ;-)
>
>> (bzw. eine bestimmten statistischen Unsicherheitsfaktor wird man
>> ohnehin nicht los).
>
> Ja, die Irrtumswahrscheinlichkeit halt. Aber auch den minimieren
> Replikationen. Die Overall-Irrtumswahrscheinlichkeit ist nämlich bei
> über alle Studien konstanten Irrtumswahrscheinlichkeiten p^n, wobei p
> die Irrtumswahrscheinlichkeit und n die Anzahl der Studien ist. Sonst
> ist sie p[1]*p[2]*...*p[i], wobei i die Anzahl der Studien ist.
>
>> Allerdings liefern auch schlechte Studien Heuristiken/Hinweise (statt
>> endgueltiger Schluesse), denen man durchaus Beachtung schenken kann und
>> sei es nur um den Anlass zu eine methodisch sauberen Studie zu liefern.
>
> Warum dann nicht gleich eine methodisch saubere Studie? Und die
> Ergebnisse mancher schlechter Studien kannst du nicht mal für
> Heuristiken verwenden, die kannst du direkt in die Tonne kloppen.
>
Ergebnisse schlechter Studien kann man schon fuer Heuristiken verwenden,
nur sind diese dann weniger ueberzeugend (aber eben oft besser als nix
oder eine Zufallsentscheidung).
Natuerlich kann man sich fragen, warum nicht immer methodisch saubere
Studien verwendet werden (schliesslich liefern sie ja immer exaktere
Resultate). Dafuer gibe es eine Reihe von Gruenden, einige habe ich
weiter unten aufgefuehrt. Es gibt sicherlich auch weitere wie z.B.
Inkompentenz oder Desinteresse der Beteiligten.
>> Der Grund fuer methodisch unsaubere Studien ist meines Erachtens sowohl
>> dem Kostendruck (methodisch saubere Studien sind unter Umstaenden
>> deutlich teuerer) und dem Druck die "richtigen" Ergebnisse (bei
>> methodisch sauberen Studien erschweren "gewuenschte"
>> Fehlinterpretationen) liefern zu muessen zuzuschreiben.
>
> Das sind wichtige Gründe, ja, wobei ich das Kostenargument in der
> Psychologie meistens nicht für richtig halte. So teuer sind unsere
> Forschungen nicht. In der Medizin und in der Physik sieht es da ganz
> anders aus. Und der Publikationsdruck ist leider ein bekanntes Übel.
>
>> Darueber hinaus sprechen im medizinischen Bereich oft auch ethische
>> Gruende gegen die Durchfuehrung einer methodisch sauberen Studie
>> (Welcher Todeskranke will schon placebos statt einen potentiell
>> rettendem Medikament schlucken?).
>
> Ohne Frage. Bei Akne und Milch ist das aber eher nicht der Fall.
>
Ja, das bezog auch nicht auf die Milch-Akne-Studie, sondern auf das
allgemeine Phaenomen der grossen Anzahl methodisch unsauberer Studien.
Oder um es mal so auszudruecken. Obwohl es auf den ersten Blick so
erscheinen als sei eine methodisch unsaubere Studie das unverstaendliche
Bevorzugen einer (fachlich) schlechteren Loesung, so ist sie es jedoch
nicht immer aus der Sicht des Autors der Fall, wenn man dessen Absichten
und Sachzwaenge jenseits der wissenschaftlichen Erkenntnis miteinbezieht.
> Grüße,
>
> Alex
Thomas Decker
"Quark" und "Unfug" und
> Zeig mir
> doch mal bitte die Studien, die einen Zusammenhang zwischen Akne und
> psychischen Ursachen belegen!
'Es gibt Hauterkrankungen, bei denen systematische Untersuchungen darauf
hinweisen, dass psychische Faktoren erheblichen Einfluß auf
Manifestation und Verlauf der Hautsymptomatik haben können (zum
Beispiel: Neurodermitis, Psoriasis, Kontaktdermatitis, Akne, Urtikaria
u.a., früher als "Psychosomatische Dermatosen" zusammengefasst).'
Aus: Leitlinien der Dt. Dermatologischen Ges. (DDG),
des Dt. Kollegium f. Psychosomatische Medizin (DKPM),
der Dt. Ges. f. Psychotherapeutische Medizin (DGPM) und
der Allg. Ärtzl. Ges. f. Psychotherapie (AÄGP)
(http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/013-024.htm)
Wenn du die konkreten Studien brauchst, dann musst du schon selber
suchen, was du nicht tun wirst, weil du lieber bei deiner Meinung
bleiben möchtest. Ne? :)
Gruß,
Thomas
Otto Huber
"Thula" <nomail@invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:f4p680$o3j$02$1...@news.t-online.com...
> "Alexander Schestag" <al...@schestag.info> schrieb
>
>> Allein schon die Formulierung "Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren
>> und Äußeren" ist ein so unsäglicher alltagspsychologischer Unfug mit
>> laienpsychoanalytischer Anlehnung, daß es keine Diskussion wert ist.
>
> Als Laiin interessieren mich an dieser Stelle die Fragen:
> Unterscheidet die wissenschaftliche Psychologie zwischen dem, was
> alltagssprachlich "Innen" und "Außen" genannt wird? ("Ich" und "Umwelt"
> möglicherweise?) Und: Definiert die wissenschaftliche Psychologie die
> Grenze zwischen "Ich" und "Umwelt" (wie?), oder kommt sie ohne die
> Vorstellung einer solchen Grenze aus?
Die Grenze könnte die Körpergrenze sein ...
Aber manchmal ist die Körpergrenze die Karosserie des Autos ...
Das Auto, mit dem manche sich vollständig identifizieren, weitet deren
Körpergrenze aus.
Wenn dir da jemand eine Beuel ins nagelneue Auto fährt, dann tut das fast
körperlich weh ;)
Und die Wut ist bei manchen so groß, als hätte man sie "körperverletzt".
Otto Huber
"kilian heckrodt" <kilianh...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:f4pjo3$knc$02$1...@news.t-online.com...
Wenn du ein Akne-Problem hast, und jeden Tag 1 Liter Milch trinkst, und dann
die Milch weglässt, und die Akne verschwindet ... Wie sauber ist dann die
Studie?
Caryl
Thomas Decker schrieb:
Mann, das is mal eine klare Antwort. Nervt mich auch hier, wenn ausser
der Quellenangabe auch noch eine unkommentierte Auswahl an Links
kopiert werden, die nun wahrhaftig jeder selbst runterladen kann!
Cheers
Caryl
>
> Gruß,
> Thomas
Caryl
kilian heckrodt schrieb:
>> snip
Daneben ist die Frage, welche Konsequenzen
>> wir daraus ziehen. Generell habe ich den Eindruck, daß "aber das
>> machen doch alle so" gern als Rechtfertigung für methodische
>> Schlamperei verwendet wird, auch in der Psychologie. Mit der
>> Begründung, daß das so usus sei, werden die Ergebnisse als gültig
>> anerkannt, anstatt das einzig Richtige zu tun: In die Tonne kloppen.
Tztz, dann sähen die Unis aber sehr leer aus - bzw. sehr voll mit
Langzeitstudis...und die Tonnen würden zum Entsorgungsproblem...
>> Es ist grade in der Medizin, aber auch in der Psychologie ein
>> folgenschwerer Fehlschluß, wenn man eine Studie trotz schwerster
>> methodischer Mängel deswegen anerkennt, weil andere Studien die
>> gleichen oder noch schwerere Mängel aufweisen. Die relative Güte einer
>> Studie ist bei einer so schlechten absoluten Güte völlig
>> bedeutungslos. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn die methodischen
>> Mängel nicht so gravierend sind und man darüber streiten kann, ob sie
>> Einfluß auf das Ergebnis hatten. Dann ist m. E. eine Metaanalyse unter
>> Berücksichtigung des Faktors "Qualität der Studie" die Methode der
>> Wahl. Wenn es aber nur eine einzige Studie gibt und die auch noch
>> methodische Fehler hat, ist ein endgültiger Schluß völlig unmöglich.
Sehr gut, Alex. Danke. Immer wieder schön, Statemnets zu hören, die
(noch?) nicht zynisch geworden sind. Wer würde denn deiner Meinung nach
solche Metastudien machen wollen? (Aus Interesse, miene ich, und nciht,
weil wer noch ein Papier braucht)
>>
>> Grüße,
>>
>> Alex
>
>
> Der Grund fuer methodisch unsaubere Studien ist meines Erachtens sowohl
> dem Kostendruck (methodisch saubere Studien sind unter Umstaenden
> deutlich teuerer) und dem Druck die "richtigen" Ergebnisse (bei
> methodisch sauberen Studien erschweren "gewuenschte"
> Fehlinterpretationen) liefern zu muessen zuzuschreiben.
Teurer sind sie nicht unbedingt, aber zeitraubender. Die Vertreter der
Pharmaindustrie machen nämlich ziemlich leicht Geld locker für
"unsaubere" Studien, die aber insoweit sauber sind, als die Ergebnisse
ja dann richtig/exakt sind.
>
> Darueber hinaus sprechen im medizinischen Bereich oft auch ethische
> Gruende gegen die Durchfuehrung einer methodisch sauberen Studie
> (Welcher Todeskranke will schon placebos statt einen potentiell
> rettendem Medikament schlucken?).
Und wenn ich mir so die Leute ansehe, die sich jeweils freiwillig für
bezahlte Untersuchungen melden...oder die Handvoll Gelangweilter, die
bei unbezahlten mitmachen...;-)
Immerhin - und das ist nicht selbstverständlich, weder in der Medizin
noch in der Psychologie - finde ich es schön, dass du den Begriff Ethik
wenigstens erwähnst.
Cheers
Caryl
Alexander Schestag
>
> Alexander Schestag schrieb:
>
>> Zeig mir doch mal bitte die Studien
>
Was verstehst du an dem Wort "Studien" in einem sci-Kontext nicht?
Alex
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>
> "Quark" und "Unfug" und
>
>> Zeig mir doch mal bitte die Studien, die einen Zusammenhang zwischen
>> Akne und psychischen Ursachen belegen!
>
> 'Es gibt Hauterkrankungen, bei denen systematische Untersuchungen darauf
> hinweisen, dass psychische Faktoren erheblichen Einfluß auf
> Manifestation und Verlauf der Hautsymptomatik haben können
Das mag sein, wobei der Zusammenhang bei Neurodermitis sehr dünn sein
soll. Aber wir haben es hier von Akne. Ein Schluß von anderen
Hauterkrankungen auf Akne ist ganz ohne Beleg unzulässig.
> Wenn du die konkreten Studien brauchst, dann musst du schon selber
> suchen,
Nö. Wir sind hier in sci, da muß der die Belege bringen, der die
Behauptung aufstellt, Akne hätte psychische Ursachen, nicht der, der sie
anzweifelt.
> was du nicht tun wirst, weil du lieber bei deiner Meinung
> bleiben möchtest. Ne? :)
Dein Grinsen kannst du stecken lassen, das ist hier unangebracht. DU
hast die Behauptung aufgestellt, es gäbe psychische Ursachen für Akne.
Dann mußt DU auch die Belege dafür bringen. Also, ich warte. Ansonsten
können wir die Behauptung getrost zu den Akten legen.
Alex
Alexander Schestag
> "Alexander Schestag" <al...@schestag.info> schrieb
>
>> Allein schon die Formulierung "Die Haut als Grenze zwischen dem Inneren
>> und Äußeren" ist ein so unsäglicher alltagspsychologischer Unfug mit
>> laienpsychoanalytischer Anlehnung, daß es keine Diskussion wert ist.
> Als Laiin interessieren mich an dieser Stelle die Fragen:
> Unterscheidet die wissenschaftliche Psychologie zwischen dem, was
> alltagssprachlich "Innen" und "Außen" genannt wird? ("Ich" und "Umwelt"
> möglicherweise?)
Ganz eindeutig ja. Die Trennung von internalen und externalen Zuständen,
Faktoren usw. spielt in vielerlei Hinsicht eine Rolle. Aber nicht mit
Hilfe der Haut. ;-)
> Und: Definiert die wissenschaftliche Psychologie die Grenze
> zwischen "Ich" und "Umwelt" (wie?), oder kommt sie ohne die Vorstellung
> einer solchen Grenze aus?
Ja, das wird definiert, wobei die Art der Trennung von der Fragestellung
abhängt. Bei der Frage nach den Faktoren, die Intelligenz beeinflussen,
wird u. a. zwischen genetischen Faktoren und Umweltfaktoren
unterschieden. Beim Lernen werden z. B. innerpsychische Faktoren wie
Vorerfahrungen von Umwelteinflüssen unterschieden. Auch wie wir etwas
wahrnehmen, wird von inneren Zuständen und von Umweltfaktoren
beeinflußt. Diese Trennung zieht sich eigentlich durch die ganze
Psychologie in dem Sinne, daß es sehr oft eine Wechselwirkung zwischen
inneren Zuständen und Umwelt gibt. Auch die Haut kann da eine Rolle
spielen, z. B. bei der Wahrnehmung, aber nicht in dem Sinne, daß die
Haut die Grenze zwischen inneren psychischen Zuständen und äußeren
Faktoren ist.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
kilian heckrodt wrote:
> Ich habe keine Ahnung was psyclit ist.
Eine psychologische Datenbank mit Abstracts von Fachartikeln, meist aus
Zeitschriften.
>> Warum dann nicht gleich eine methodisch saubere Studie? Und die
>> Ergebnisse mancher schlechter Studien kannst du nicht mal für
>> Heuristiken verwenden, die kannst du direkt in die Tonne kloppen.
> Ergebnisse schlechter Studien kann man schon fuer Heuristiken verwenden,
Nicht immer.
> Natuerlich kann man sich fragen, warum nicht immer methodisch saubere
> Studien verwendet werden (schliesslich liefern sie ja immer exaktere
> Resultate). Dafuer gibe es eine Reihe von Gruenden, einige habe ich
> weiter unten aufgefuehrt. Es gibt sicherlich auch weitere wie z.B.
> Inkompentenz oder Desinteresse der Beteiligten.
In einigen Fällen sind die Ergebnisse auch interessensgeleitet.
> Oder um es mal so auszudruecken. Obwohl es auf den ersten Blick so
> erscheinen als sei eine methodisch unsaubere Studie das unverstaendliche
> Bevorzugen einer (fachlich) schlechteren Loesung, so ist sie es jedoch
> nicht immer aus der Sicht des Autors der Fall, wenn man dessen Absichten
> und Sachzwaenge jenseits der wissenschaftlichen Erkenntnis miteinbezieht.
Genau.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
>
> Alexander Schestag schrieb:
>
>
>
Viel.
a.) Hier geht es um eine ernsthafte Anfrage, und der OP hat das Recht
auf eine ernsthafte und gewissenhafte Antwort.
b.) Als Berater und als Wissenschaftler hat man Verantwortung für sein Tun.
Alex
Thomas Decker
>> 'Es gibt Hauterkrankungen, bei denen systematische Untersuchungen
>> darauf hinweisen, dass psychische Faktoren erheblichen Einfluß auf
>> Manifestation und Verlauf der Hautsymptomatik haben können
>
> Das mag sein, wobei der Zusammenhang bei Neurodermitis sehr dünn sein
> soll. Aber wir haben es hier von Akne. Ein Schluß von anderen
> Hauterkrankungen auf Akne ist ganz ohne Beleg unzulässig.
Als jemand, der so große Stücke auf seine Wissenschaftlichkeit hält,
sollte man wenigstens korrekt zitieren können. Als Beispiel für
psychosomatische Dermatosen wurden genannt: Neurodermitis, Psoriasis,
Kontaktdermatitis, *Akne*, Urtikaria u.a.
> Nö. Wir sind hier in sci, da muß der die Belege bringen, der die
> Behauptung aufstellt, Akne hätte psychische Ursachen, nicht der, der sie
> anzweifelt.
Mein Anliegen ist weder wissenschaftlicher noch lehrender Natur. Wenn du
dich nicht informieren möchtest, dann lasse es einfach, aber
argumentiere bitte nicht aus der Autorität _angeblicher_
Wissenschaftlichkeit. Mir ist es schlicht egal, wie eng du deinen
persönlichen Horizont halten möchtest.
> Dein Grinsen kannst du stecken lassen, das ist hier unangebracht. DU
> hast die Behauptung aufgestellt, es gäbe psychische Ursachen für Akne.
> Dann mußt DU auch die Belege dafür bringen. Also, ich warte. Ansonsten
> können wir die Behauptung getrost zu den Akten legen.
Du kannst alles zu den Akten legen, oder dich gehackt legen, was auch
immer du für dich für notwendig erachtest, um dich gut zu fühlen. Ich
habe von meiner Erfahrung berichtet und akzeptiere deine anderslautende
Meinung wie sie ist.
Gruß,
Thomas
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>
>>> 'Es gibt Hauterkrankungen, bei denen systematische Untersuchungen
>>> darauf hinweisen, dass psychische Faktoren erheblichen Einfluß auf
>>> Manifestation und Verlauf der Hautsymptomatik haben können
>> Das mag sein, wobei der Zusammenhang bei Neurodermitis sehr dünn sein
>> soll. Aber wir haben es hier von Akne. Ein Schluß von anderen
>> Hauterkrankungen auf Akne ist ganz ohne Beleg unzulässig.
> Als jemand, der so große Stücke auf seine Wissenschaftlichkeit hält,
> sollte man wenigstens korrekt zitieren können. Als Beispiel für
> psychosomatische Dermatosen wurden genannt: Neurodermitis, Psoriasis,
> Kontaktdermatitis, *Akne*, Urtikaria u.a.
Die zitierte Leitlinie nennt dafür aber Null Belege, sie spricht bloß
von psychischen Aspekten wie Depression, die samt und sonders genauso
gut Folgeerscheinungen der Akne sein können. Aus diesem Grunde habe ich
dem OP ja auch geraten, bei einer Verschlimmerung der psychischen
Belastung durch die Akne nach einem guten Psychotherapeuten zu suchen,
der sich damit auskennt.
>> Nö. Wir sind hier in sci, da muß der die Belege bringen, der die
>> Behauptung aufstellt, Akne hätte psychische Ursachen, nicht der, der
>> sie anzweifelt.
> Mein Anliegen ist weder wissenschaftlicher noch lehrender Natur.
Das ist nicht mein Problem. Du mußt es schon mir überlassen, wie ich
deine Argumentation hier bewerte.
> Wenn du dich nicht informieren möchtest, dann lasse es einfach, aber
> argumentiere bitte nicht aus der Autorität _angeblicher_
> Wissenschaftlichkeit.
Das ist keine "angebliche Wissenschaftlichkeit". Die Belegpflicht des
Behauptenden ist Grundlage jeder wissenschaftlichen Diskussion.
> Mir ist es schlicht egal, wie eng du deinen
> persönlichen Horizont halten möchtest.
Ach du je "wie eng du deinen persönlichen Horizont halten möchtest".
Geht's noch esoterischer? Nochmal, ich bin nicht dafür zuständig, Belege
für deine Behauptungen zu finden. Ich verstehe unter Horizonterweiterung
was anderes als das Überprüfen jeglicher unbelegter Behauptung anderer.
Wo keine Belege sind, kann ich meinen Horizont nicht erweitern.
Aber ich bin ja nicht so. Ich habe jetzt mal nach "Akne psychische
Ursachen" gegooglet. Überall finde ich "nicht belegt". Soviel zur
angeblichen Horizonterweiterung!
>> Dein Grinsen kannst du stecken lassen, das ist hier unangebracht. DU
>> hast die Behauptung aufgestellt, es gäbe psychische Ursachen für Akne.
>> Dann mußt DU auch die Belege dafür bringen. Also, ich warte. Ansonsten
>> können wir die Behauptung getrost zu den Akten legen.
> Du kannst alles zu den Akten legen, oder dich gehackt legen, was auch
> immer du für dich für notwendig erachtest, um dich gut zu fühlen. Ich
> habe von meiner Erfahrung berichtet und akzeptiere deine anderslautende
> Meinung wie sie ist.
Erfahrungen können täuschen, und eine Korrelation zwischen Akne und
psychischen Faktoren weist noch nicht auf eine Verursachung der Akne
durch diese hin.
Alex
Elcaro Nosille
> Ich sehe in meiner Praxis noch ganz andere Verschiebungen auf körper-
> liche Symptome und meistens in einer sehr profund symbolischen Form.
Du stellst die Sache aber so hin, als sei das ein gewollter Ausdruck.
Ist's aber nicht. Akne ist kein psychosomatisches Symtom psychosomati-
sche Symptome sucht man sich auch nicht mangels Vermögen etwas auszu-
drücken aus.
Otto Huber
"Elcaro Nosille" <Elcaro....@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4677d6f5$0$20283$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Pickel kann man sehr wohl ausdrücken ... ;)
Thomas Decker
> Thomas Decker schrieb:
>
>> Ich sehe in meiner Praxis noch ganz andere Verschiebungen auf körper-
>> liche Symptome und meistens in einer sehr profund symbolischen Form.
>
> Du stellst die Sache aber so hin, als sei das ein gewollter Ausdruck.
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Gruß,
Thomas
Elcaro Nosille
>> Du stellst die Sache aber so hin, als sei das ein gewollter Ausdruck.
> Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Dann sag mal was Du meinst.
Es ist immer die selbe Chose mit Leuten die meinen zu wissen was eine
Psychosomatische Erkrankung ist. Psychosomatiker haben nicht mehr Pro-
bleme als andere, aber eine organische Schwäche so dass die halt reifer
mit ihren Problemen umgehen müssen oder ein angepasstes Leben führen
müssen um die psychosomatische Erkrankung nicht zu entfachen.
Musste ich einfach nur mal feststellen.
Thomas Decker
> Thomas Decker schrieb:
>
>>> Du stellst die Sache aber so hin, als sei das ein gewollter Ausdruck.
>
>> Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
>
> Dann sag mal was Du meinst.
Habe ich bereits getan. Akne gehört zu den psychosomatischen Dermatosen.
Mögliche Ursachen für den speziellen Fall habe ich vorgeschlagen. Dass
es ein gewollter Ausdruck ist, habe ich nicht geschrieben, das hast du
hineingelesen. Ich sagte ja, dass es nur so 'ne Idee sei. Muss ja nicht
richtig sein.
> Es ist immer die selbe Chose mit Leuten die meinen zu wissen was eine
> Psychosomatische Erkrankung ist.
Zu den "Leuten, die meinen zu wissen, was eine psychosomatische
Erkrankung ist" gehörst du offenbar selber. Ist aber auch wirklich immer
dieselbe Chose. :))
Gruß,
Thomas
elis fried
> Liebe Newsreader,
>
> Meine Tochter (15) leidet sehr unter starker Akne im Gesicht. Die
> verschiedenen Arztbesuche haben immer wieder das Verschreiben der Pille oder
> Antibiotika zum Resultat gehabt, doch die Tochter will davon nichts wissen.
> Anitibiotika hat sie zwar äusserlich angewendet, hat aber nichts geholfen.
>
> Wer weiss rat?
>
>
> Herzliche Grüsse an alle
>
>
1. Tipp:
Sucht einmal einen wirklich guten Gynäkologen und fragt ihn einmal
diesbezüglich aus!
Mit 15 ist man im Endstadium der Pubertät, da spielt es sich in einem
höllisch ab (kann mich noch gut
erinnern, als ich selbst so alt war).
2.Tipp
Ich hatte keine Akne, doch ich hatte Freundinnen, die litten sehr
darunter. Akne hat grundsätzlich natürlich mit dem Hormonhaushalt zu
tun. In diesem Alter geht es drunter und drüber mit den Hormonen! Die
Psyche, die Identität als Frau wird plötzlich wichtig! - Das alles geht
ja soo schnell! Fragen wie: wer bin ich? Bin ich jetzt eine Frau? Wie
geht das, Frau sein? Was ist mit meiner Sexualität? ------ mit 15 ein
sehr wichtiger Punkt!!!!!! Wie später im Leben auch - aber nicht mehr so
fundamental.
-------- Gerade jetzt ist es wichtig dich mit deinem Mädel
auseinanderzusetzen. Sensible Frauen sollten auch mit ihr reden.
----- Sprecht mit einem GUTEN Gyn oder einer guten Gyn(in) darüber.
"Kinder" in diesem Alter brauchen besonders viel Unterstützung und
Toleranz!!!!!! Ich weiss es aus eigener Erfahrung und es hat sich bewährt!!
ich habe selbst eine Tochter mit über 20! - Gegenseitiges Vertrauen
spielt speziell in diesem Alter eine grosse Rolle!
Sei deiner Tochter mehr ein Freund, als ein Vater. Das ist das Beste was
du tun kannst!
LG, Elis
Alexander Schestag
> Thomas Decker schrieb:
>
>>> S. für eine etwas fundiertere Darstellung auch
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Akne#Pathogenese
>
>> Danke, dort ist zwar von psychischen Folgen die Rede, aber nicht von
>> psychischen Ursachen. Meiner unmaßgeblichen Erfahrung nach haben
>> Hauterkrankungen aber oft psychogene Anteile (psychosoziale Ursachen).
> Du hast echt keinen Plan.
Du aber auch nicht.
> Psychosomatik heißt nicht,
Wo sprach er von Psychosomatik? Psychogene Anteile (psychosoziale
Ursachen)!=Psychosomatik.
Alex