Hartz IV Empfänger sollen Organe spenden
Werner-Fuss-Zentrum
Hartz IV Empfänger sollen Organe spenden
Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
ihre Organe zu verkaufen
Nicht das es schon längst eine "Zwei-Klassen" Medizin gibt, in der
besser gestellte bessere medizinische Versorgung erhalten. Nein, nun
sollen auch noch Hartz IV Empfänger dazu animiert werden, ihre Organe
gegen Geld "zu spenden". Das meint jedenfalls der
Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
Oberender. In einem Interview mit dem Radiosender "Deutschland Radio
Kultur" sagte Prof. Oberender: ""Wenn jemand existenziell bedroht ist,
weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu
finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Möglichkeit zu einem
geregelten Verkauf von Organen haben."
Grundsätzlich spricht sich Oberender für eine Vermarktung von Organen
aus. In Indien und anderen 3. Welt-Ländern gebe es schon einen "grauen
Markt", doch die Organe würden zu 80 Prozent absterben. Das allein ist
wohl für den Wirtschaftsprofessor ein Argument genug, dass nun auch in
der Bundesrepublik Menschen, die von Armut betroffen sind, ihre Organe
spenden. Oberender spricht damit eigentlich nur aus, was viele schon
hoffen. Ein Organspender- Markt mit Hartz IV Empfängern als
Liferanten. Eine bittere Zukunft. (sm, 23.05.07)
--------------
Wir empfehlen ein fettes Tatoo über den ganzen Bauch:
Jede Organentnahme ist verboten!
Dies ist ein Posting des
Werner-Fuß-Zentrum
im Haus der Demokratie und Menschenrechte
Greifswalder Str. 4
10405 Berlin
http://www.psychiatrie-erfahrene.de
Otto Huber
auf der Uni studieren zu können!
Neoliberalismus ist nur gerecht.
Frage-...@gmx.net
populistischen Quatsch.
Ich spende Euch ganz,ganz viel Hirn.....scheint dringend nötig.
Thomas Hertel
wrote:
> Werner-Fuss-Zentrum <werner-f...@gmx.de> wrote:
>
> populistischen Quatsch.
>
> Ich spende Euch ganz,ganz viel Hirn.....scheint dringend nötig.
und wo nimmst du das her?
Thomas
Mark Riemann
*Thomas Hertel* schrieb am 13.07.2007 12:28:
> On 13 Jul., 12:23, Frage-an-a...@gmx.net wrote:
>> populistischen Quatsch.
>>
>> Ich spende Euch ganz,ganz viel Hirn.....scheint dringend nötig.
>
> und wo nimmst du das her?
ROTFL ... best contra ever seen :-D
--
O.g. Mailadresse existiert zwar, wird aber nicht gelesen. Um mir eine
Mail zu schreiben, ersetze bitte das "news" durch "Mark". Vielen Dank.
Nicolas Ulmann
> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
> ihre Organe zu verkaufen
Erstmal will er sie nicht animieren, sondern er will ihnen die die
Möglichkeit geben. Das ist etwas ganz anderes.
Davon abgesehen hat er sich aber zumindest ungünstig ausgedrückt.
Exestenzielle Bedrohung sollte es eigentlich in einem Sozialstaat nicht
geben.
Ich stimme ihm aber insofern zu, dass diese Sache - sinnvoll geregelt -
zu einer stark paretodominanten Position führen würde, also eigentlich
nicht ablehnbar ist.
Sinnvoll regeln hieße:
- Handel nur in Bereichen, in denen bisher nicht gespendet würde. Um
Ärmeren nicht die Möglichkeit des _Empfangens_ zu verwehren. Also nur
bei Entnahmen aus Lebenden. Für Fremde spendet sonst eh keiner, in der
Famiele würde auch danch entsprechend kein Geld genommen werden.
- Der Verkauf darf nciht erzwungen werden, indem er zu den Maßnahmen
gezählt wird, die ein Bedürftiger auszuschöpfen hat, bevor er
Unterstützungsansprüche hat. Der Ertrag muss also ein _Mehrwert_ für ihn
sein.
Marianne Bialojahn
Und das Geld, das er dann bekommt, muss er an das Sozialamt
zurückzahlen? Was hätte der arme Mensch denn dann außer nur einer Niere?
Marianne.
Otto
> Hier veroeffentlicht:http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e199390a69b16.php:
>
> Hartz IV Empfaenger sollen Organe spenden
>
> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universitaet Bayreuth, Peter
> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren > ihre Organe zu verkaufen >> Nicht das es schon laengst eine "Zwei-Klassen" Medizin gibt, in der > besser gestellte bessere medizinische Versorgung erhalten. Nein, nun > sollen auch noch Hartz IV Empfaenger dazu animiert werden, ihre Organe > gegen Geld "zu spenden". Das meint jedenfalls der > Volkswirtschaftsprofessor an der Universitaet Bayreuth, Peter > Oberender. In einem Interview mit dem Radiosender "Deutschland Radio > Kultur" sagte Prof. Oberender: ""Wenn jemand existenziell bedroht ist, > weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu > finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Moeglichkeit zu einem > geregelten Verkauf von Organen haben."
Das ist eindeutig einer perverse Entgleisung dieses asozialen
Professors. Der existenziell Bedrohte hat auch immer die Moeglichkeit
sich das Leben zu nehmen. Und das in einem der reichsten Laender der
Welt! Er muss aber nicht. Erfreulicherweise gibt es bis jetzt noch
funktionierende soziale Einrichtungen. Wer diese nicht nutzt, hat
etwas falsch gemacht.
Otto
Nicolas Ulmann
> zurückzahlen? Was hätte der arme Mensch denn dann außer nur einer Niere?
Wenn Du keine Lust hast, Postings zu lesen, beantworte sie doch einfach
nicht.
Telemachos Radé
news:46975b57$0$5702$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> - Handel nur in Bereichen, in denen bisher nicht gespendet würde. Um
> Ärmeren nicht die Möglichkeit des _Empfangens_ zu verwehren. Also nur bei
> Entnahmen aus Lebenden. Für Fremde spendet sonst eh keiner, in der Famiele
> würde auch danch entsprechend kein Geld genommen werden.
> - Der Verkauf darf nciht erzwungen werden, indem er zu den Maßnahmen
> gezählt wird, die ein Bedürftiger auszuschöpfen hat, bevor er
> Unterstützungsansprüche hat. Der Ertrag muss also ein _Mehrwert_ für ihn
> sein
Ich denke aber eine gewisse Anrechnung sollte es schon geben, wenn der
Marktwert einer Niere z.B. 20000?, sollte der Hartz IV-Empfänger diese
Einnahmen versteuern müssen.
Mark Riemann
*Nicolas Ulmann* schrieb am 13.07.2007 13:00:
>> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
>> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
>> ihre Organe zu verkaufen
> ... Sinnvoll regeln hieße:
> - Handel nur in Bereichen, in denen bisher nicht gespendet würde. ...
Ich bin ganz strikt dagegen - jedwede Form des *kommerziellen*
Organhandels ist nicht nur zu verbieten, sondern auch strengstens zu ächten!
Denn wo ein kommerzieller Markt entsteht, herrscht über Kurz oder Lang
Profitgier. Und wo das letztlich hinführt, vermag ich mir gar nicht erst
auszudenken.
Das sich kranke, senile, reiche Säcke heute schon ihr ausgelebtes Leben
mit viel Geld verlängern können, finde ich schon pervers genug. Es gibt
schließlich heute schon ein Schwarzmarkt des Organhandels.
So wie es derzeit geregelt ist, finde ich es eigentlich i.O. Nur der
kommerzielle Handel muss strengstens unterbunden werden.
Ich bin mir natürlich auch bewusst, dass es heutzutage viel zu wenig
Organspender gibt. Aber auf diese Weise, wie es dieser Prof.
vorgeschlagen hat, kommen wir dem Problem auch nicht bei. Und wenn dann
nur gegen jede ethische Regel.
Langfristig gesehen kommen wir um die synthetische Ersetzung solcher
Organe sowieso nicht herum.
Frage-...@gmx.net
> > Ich spende Euch ganz,ganz viel Hirn.....scheint dringend nötig.
>
> und wo nimmst du das her?
>
> Thomas
Genug vorhanden....auch für Dich.
Max Puille
>> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
>> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
>> ihre Organe zu verkaufen
>
>
> Erstmal will er sie nicht animieren, sondern er will ihnen die die
> Möglichkeit geben. Das ist etwas ganz anderes.
Ach, tatsächlich.
Einem "sozial schwachen" die "Möglichkeit geben". Und das ist etwas
"ganz anderes".
Darf man fragen, aus welchem Elfenbeinturm Du postest? Schon mal ein
Arbeitsamt von innen gesehen? Ein Sozialamt? Schonmal die notwendigen
Formulare zur Beantragung von Arbeitslosengeld gesehen? Schonmal
durchgerechnet, was von Deinem bisher erarbeiteten Vermögen drei Jahre
nach Eintritt in die Arbeitslosigkeit bleibt?
Was "ganz anderes". Ich lach mich schief.
> Davon abgesehen hat er sich aber zumindest ungünstig ausgedrückt.
Ich würde das ein bißchen anders formulieren. Ich würde sowas
menschenverachtenden Zynismus maximalst vorstellbarer Ausprägung nennen.
> Exestenzielle Bedrohung sollte es eigentlich in einem Sozialstaat nicht
> geben.
Was hältst Du denn für einen "Sozialstaat"? Doch nicht etwa D-Land?
> Ich stimme ihm aber insofern zu, dass diese Sache - sinnvoll geregelt -
> zu einer stark paretodominanten Position führen würde, also eigentlich
> nicht ablehnbar ist.
Du kennst aber tolle Fremdwörter. Deutlicher würde Deine Aussage
allerdings dann, wenn Du sagen würdest "klar sollte man sie dazu
zwingen, schließlich haben alle was davon".
Dadurch dokumentierst Du aber leider lediglich Deine, ich möchte sagen
brachiale Unkenntnis im medizinischen Bereich, vermischt mit einer
Ignoranz gegenüber ethischen Fragen die schon beeindruckt.
> Sinnvoll regeln hieße:
> - Handel nur in Bereichen, in denen bisher nicht gespendet würde. Um
> Ärmeren nicht die Möglichkeit des _Empfangens_ zu verwehren. Also nur
> bei Entnahmen aus Lebenden. Für Fremde spendet sonst eh keiner, in der
> Famiele würde auch danch entsprechend kein Geld genommen werden.
Du faselst.
> - Der Verkauf darf nciht erzwungen werden, indem er zu den Maßnahmen
> gezählt wird, die ein Bedürftiger auszuschöpfen hat, bevor er
> Unterstützungsansprüche hat. Der Ertrag muss also ein _Mehrwert_ für ihn
> sein.
Dir ist offensichtlich die Bedeutung des Begriffs "körperliche
Unversehrtheit" nicht geläufig. Solltest Du aus einer der Psycho-ngs
posten, sollte Dir eigentlich mindestens die psychische Problematik
einer solchen Traumatisierung einleuchten.
Wie man hier aus einem rein finanziellen Anreiz einen "Mehrwert"
generieren möchte, kann wahrscheinlich nur jemand formulieren dem andere
als pekuniäre Werte nicht bedeutend scheinen.
Ich hoffe zuversichtlich dass, *falls* es da einen Menschen gibt der
solches geäußert hätte, dieser Mensch seine Lehrtätigkeit in
allernächster Zukunft aufzugeben hat.
Solches Gefasel ist nicht mehr als noch ein weiterer Beleg dafür, dass
Wirtschaftswissenschaftler egal welcher Couleur zu medizinischen Fragen
keinen, aber auch wirklich überhaupt keinen Kommentar abgeben sollten.
Und dass ein Professorentitel als Beleg für Kompetenz allenfalls in dem
Bereich taugt, in dem er erworben wurde - und oft genug dort nur in dem
Unterbereich, aus dem die Habilitationsschrift stammt.
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Nicolas Ulmann
> So wie es derzeit geregelt ist, finde ich es eigentlich i.O.
weil andere Menschen meinen, unbedingt mit ihren Orgenen verotten zu
müssen, bzw. noch schlimmer, weil andere Menschen zu faul sind, einen
Ausweis auszudrucken und auszufüllen.
Richtig ist allerdings, dass die vorgeschlagene Maßnahme das nur zu
einem sehr kleinen Teil löst. Schon alleine, weil die meisten Organe
dafür gar nciht in Frage kommen.
> Das sich kranke, senile, reiche Säcke heute schon ihr ausgelebtes
> Leben mit viel Geld verlängern können, finde ich schon pervers genug.
Ich habe in meinem Posting bereits berücksichtigt, dass sich die
Situation für ärmere Empfänger nciht verschlechtern darf. Das ist mit
meinem Vorschlag auch wirkungsvoll sichergestellt. Sie wird sich sogar
indirekt verbessern, weil reiche Empfänger auf neue Resourcen
zurückgreifen können und damit kostenlose für die Ärmeren freigeben.
> Es gibt schließlich heute schon ein Schwarzmarkt des Organhandels.
Dem damit ein schwerer Schlag versetzt würde, zugunsten derer, die sich
jetzt unter fragwürdigen fachlcihen und hygenischen Maßnahmen operieren
lassen müssen.
> Und wenn dann
> nur gegen jede ethische Regel.
Ehrlich gesagt kann ich eine ethische Regel nicht für voll nehmen, die
eine paretodominante Situation wie die von mir geschilderte ablehnt. Wie
kann eine Ethik etwas fordern, was für alle Beteiligten schlehter ist?
> Langfristig gesehen kommen wir um die synthetische Ersetzung solcher
> Organe sowieso nicht herum.
Das ist allerdings richtig. Aber auch viele Forschungen in dieser
Richtung werden mit Argumenten torpediert, die so ähnlich klingen wie Deine.
Nicolas Ulmann
[Blödsinn]
Du bist offensichtlich nciht in der Lage, auf angemessenem Niveau zu
diskutieren. Plonk.
Nicolas Ulmann
> Marktwert einer Niere z.B. 20000?, sollte der Hartz IV-Empfänger diese
> Einnahmen versteuern müssen.
Ich sollte vermutlich mit "netter Versuch" anworten, aber eigentlich ist
das gar nciht abwegig genug. Halte ich aber für eher unnötig.
Thomas Decker
Ich fand das Niveau angemessen und die Antwort berechtigt. Na gut, wir
machen hier ja keine Abstimmung. Aber wem nicht sofort auffällt, in
welche Richtung solche Gedankengänge führen, der hat echten
Nachholbedarf. Die Äußerung dieses Professors ist natürlich vollkommen
indiskutabel und menschenverachtender Unfug.
Gruß,
Thomas
Lothar Frings
Ich finde Max' Argumentation auf jeden Fall überzeugender
als auf einem Gebiet mit der Entscheidungstheorie zu
argumentieren, auf dem sämtliche Aufwendungen und
Nutzen reine Meinungssache sind.
Peter Wittwer
Du hast eben einen der sachlichsten und fachkundigsten Regulars auf dsmm
geplonkt.
Erinnert mich stark an den Geisterfahrer-Witz: Einer? Nein Hunderte!
Peter
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub. "Otto"
Nicolas Ulmann
> geplonkt.
Das ist mir recht egal. Ich lese dsmm nicht und habe es auch nicht vor.
Ich habe jemanden geplonkt, der auf dsrm lediglich mit billigen
deontologischen "Das darf man nicht"-Keulen und argumenta ad hominem
gekommen ist.
Das Plonk war auch mehr mental als newsreadertechnisch.
Nicolas Ulmann
> als auf einem Gebiet mit der Entscheidungstheorie zu
> argumentieren, auf dem sämtliche Aufwendungen und
> Nutzen reine Meinungssache sind.
Nun, ich bin Subjektivist. Wenn ich also Nutzen aggregieren, dann
diejenigen, die die *Beteiligten* den Handlungen zuordnen. Das ist hier
problemlos möglich, weil alle frei (im Sinne der Möglichkeit, dass keine
Alternative extern ausgeschlossen wird) handeln. Situationen, in denen
jemand gezwungen wird, weil z.B. erst Sozialhilfe kommt, wenn der
Verdienst aus der ersten Niere aufgebraucht ist, habe ich schon im
ersten Posting explizit ausgeschlossen und halte sie auch für praktisch
ausschließbar.
Wenn sich denn aber jemand - nach ausführlicher Beratung durch einen
Mediziner - dazu entschließt, dass er mit finanianzieller Entlohnung*
eine Niere spenden will und ein Leben retten, dass er ohne die
Entlohnung nicht retten wollte, dann sehe ich nicht nur keinen ethischen
Zwang, sondern gar keine ethische Möglichkeit, ihm das zu verbieten.
Ich denke, diese Entscheidung - wenn sie denn nach ausführlicher
fachlicher Beratung immer noch steht - können wir einem mündigen
Menschen nicht abnehmen.
* bevor der Max wieder mit pekuniären Werten kommt: Natürlich, weil es
gegen etwas eintauschen will, was intrinsischen Wert hat
Cornelia Schneider
$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
> Das ist mir recht egal. Ich lese dsmm nicht und habe es auch nicht vor.
Prima, dann kann ich dich ja auch auf dsmm plonken...
Cornelia (crosspost absichtlich beibehalten)
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Nicolas Ulmann
> welche Richtung solche Gedankengänge führen, der hat echten
> Nachholbedarf.
Ich habe geschrieben, dass er sich mindestens ungünstig ausdrückt. Ich
habe das aus dem Vorschlag rausgeholt, was ich für ethisch vertretbar,
bzw. sogar für ethisch geboten halte. Das geht so weit in die Richtig,
die Du vielleicht meinst, wie der bundesdeutsche Straffvollzug in die
Richtung von Gulags geht.
> Die Äußerung dieses Professors ist natürlich vollkommen
> indiskutabel und menschenverachtender Unfug.+
Wenn jemand auf eine Argumentation, ob er sie schlüssig findet, oder
nicht, mit dem Wort "natürlich" in der gegenteiligen Antwort kommt, dann
heißt das meistens, dass er sich nciht die Mühe gemacht hat, mal drüber
nachzudenken.
Richard Blume
> Wir empfehlen ein fettes Tatoo über den ganzen Bauch:
Sowas ist nicht billig und nicht finanzierbar bei Hartz4...
Entgeltliche Blutspenden könnte man sich zum Beispiel
vorstellen...
Marco Manfredini
>> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
>> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
>> ihre Organe zu verkaufen
>
> Erstmal will er sie nicht animieren, sondern er will ihnen die die
> Möglichkeit geben. Das ist etwas ganz anderes.
> Davon abgesehen hat er sich aber zumindest ungünstig ausgedrückt.
> Exestenzielle Bedrohung sollte es eigentlich in einem Sozialstaat
> nicht geben.
> Ich stimme ihm aber insofern zu, dass diese Sache - sinnvoll geregelt
> - zu einer stark paretodominanten Position führen würde, also
> eigentlich nicht ablehnbar ist.
In diesem Sinne wären Gladiatorspiele im Fernsehen auch paretodominant.
Und jetzt mal komplett unethisch:
Wenn wir Murphy und Topel glauben wollen, wonach der in den USA
eingesetzte Betrag zur Verlängerung des Lebens um ein Jahr $171000
ausmacht und solchen Schätzungen trauen (bessere Daten gibt es noch
nicht), wonach insgesamt eine Nierenspende die Lebenserwartung
vermutlich um ein halbes Jahr verkürzt, dann komme ich auf einen
Mindestpreis von $85500. Der Schwarzmarkteinkaufspreis für Nieren
bewegt sich aber schon seit einiger Zeit unterhalb von $10000. Die
müsste man dann schon zu 5.5% bei 40 Jahren anlegen um den
Lebenszeitverlust auszugleichen.
Wenn jetzt auch noch die hiesigen Armen anfangen würden ihre Nieren zu
verkaufen, dann sollte der Preis noch weiter fallen. Wenn so ein Markt
entstünde, dann wäre er von vorneherein gestört, weil ganz
offensichtlich die Spender nicht richtig über den Mindestwert ihre
Nieren informiert sind. Die Errichtung eines solchen Marktes mit
komplett verzerrten Preisen stellt gewiss keine paretodominante
Strategie dar.
> Sinnvoll regeln hieße:
> - Handel nur in Bereichen, in denen bisher nicht gespendet würde. Um
> Ärmeren nicht die Möglichkeit des _Empfangens_ zu verwehren. Also nur
> bei Entnahmen aus Lebenden.
Die Entnahme meiner Nieren aus meinem Leichnam stellt keine
Lebenszeitverkürzung dar, demzufolge stehe ich (bzw. meine Erben, wenn
ich keine Organfutures verkaufe) bei jedem Preis besser dar. In der
Folge: Riesenangebot an Organen zu quasi beliebig niedrigen Preisen.
Thomas Decker
>> Die Äußerung dieses Professors ist natürlich vollkommen indiskutabel
>> und menschenverachtender Unfug.+
> Wenn jemand auf eine Argumentation, ob er sie schlüssig findet, oder
> nicht, mit dem Wort "natürlich" in der gegenteiligen Antwort kommt, dann
> heißt das meistens, dass er sich nciht die Mühe gemacht hat, mal drüber
> nachzudenken.
Richtig. Es gibt ethische Grundsätze, die in Frage zu stellen nicht
ernsthaft in Betracht kommt. Und wenn dies das erste Mal ist, dass du
darüber nachdenkst, dann kann ich nur hoffen, dass du zu den gleichen
Ergebnissen kommst wie der Rest der zivilisierten Welt.
Thomas Decker
>
> Nun, ich bin Subjektivist.
Ist das der volkswirtschaftliche Euphemismus für Heuschrecke?
Nicolas Ulmann
> ernsthaft in Betracht kommt. Und wenn dies das erste Mal ist, dass du
> darüber nachdenkst, dann kann ich nur hoffen, dass du zu den gleichen
> Ergebnissen kommst wie der Rest der zivilisierten Welt.
zivilisierte Mensch, nicht jeder Ethiker.
Nicolas Ulmann
Volkswirt. Was willst Du eigentlich?
Joachim Warner
> Werner-Fuss-Zentrum <werne...@gmx.de> wrote:
>
> populistischen Quatsch.
>
>
>
> Ich spende Euch ganz,ganz viel Hirn.....scheint dringend nötig.
Lass bleiben, ist zu groß für deren minimalisierte Hirnschädel. Ratte
oder Schaf könnte eher passen.
Jo
Thomas Decker
Laberkopp.
Kurt Guenter
>Erfreulicherweise gibt es bis jetzt noch
>funktionierende soziale Einrichtungen.
Meinst Du, die betrügerischen vom DRK? Die Arbeislose als
Vollzeitkräfte beschäftigt und keine Sozialabgaben leistet.
Lassen die sich neben Blut nun auch schon Organe schenken, die sie
teuer verkaufen können?
Matthias Voss
Für Muttersöhnchen, die an der Propädeutik der
Volxwirtschaft gescheitert sind.. oder ähnlich schlimmes
Thomas Hertel
> Ehrlich gesagt kann ich eine ethische Regel nicht für voll nehmen, die
> eine paretodominante Situation wie die von mir geschilderte ablehnt. Wie
> kann eine Ethik etwas fordern, was für alle Beteiligten schlehter ist?
Du hast halt einfach nicht begriffen, dass die von dir geschilderte
keine paretodominante Situation ist.
Und aus falschen Voraussetzungen folgert sich nur schwerlich
Richtiges.
Gruß
Thomas
Thomas Hertel
> > Ich finde Max' Argumentation auf jeden Fall überzeugender
> > als auf einem Gebiet mit der Entscheidungstheorie zu
> > argumentieren, auf dem sämtliche Aufwendungen und
> > Nutzen reine Meinungssache sind.
>
> Nun, ich bin Subjektivist. Wenn ich also Nutzen aggregieren, dann
> diejenigen, die die *Beteiligten* den Handlungen zuordnen. Das ist hier
> problemlos möglich, weil alle frei (im Sinne der Möglichkeit, dass keine
> Alternative extern ausgeschlossen wird) handeln.
Du verzapfst einen dermaßen unerträglichen Blödsinn, dass sich mir
alle verbliebenen Haare aufstellen. Nur weil wir hier einigermassen
ordentliche soziale Sicherungssysteme haben, soll jeder frei sein in
seinen Entscheidungen? Das ist die pure Idealisierung des
betriebswirtschaftlichen Seminars, das ja auch immer noch von dem
perfekten Markt träumt (und leider nicht nur träumt, sondern wider
besseres Wissen auch noch so tut, als gebe es ihn). Nicht alles, auf
dem Sinn draufsteht, enthält auch welchen.
Gruß
Thomas
Nicolas Ulmann
> keine paretodominante Situation ist.
Nicolas Ulmann
> Laberkopp.
Du mich auch.
Nicolas Ulmann
> mistisch handelt. Wenn jemand sich selbständig macht und in der Antark-
> tis eine Eisdiele aufmacht, dann ist das mäßig schicksalshaftig. Wenn
> jemand aus finanzieller Not ein Organ spendet und sich denkt, dass schon
> alles gut gehen wird, dann kann das dennoch zu einem riesen Problem füh-
> ren. Dies hat daher von Leuten entschieden zu werden die nicht in die-
> ser Notlage stecken und eher die Vernunft waren können!
Also sprichst Du den Menschen die Mündigkeit ab. Da kann ich nicht
kategorisch widersprechen. Aber bedenke die Folgen.
Nicolas Ulmann
Das ist eine lustige Aussage. Den Rest kommentiere ich mal gar nicht.
Echte GegenArgumente hat bisher kaum einer von Euch "Das ist
blöd"-Spinnern gebracht.
Peter Wittwer
> Echte GegenArgumente hat bisher kaum einer von Euch "Das ist
> blöd"-Spinnern gebracht.
Ui. Endlich mal wieder ein virtueller Geisterfahrer.
Immerhin: besser hier, als dort.
Peter
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub. "Otto"
Peter Wittwer
> Peter Wittwer schrieb:
>
>> Du hast eben einen der sachlichsten und fachkundigsten Regulars
>> auf dsmm geplonkt.
> Naja, sachlich war das nicht, aber der ausfallende Ton war durchaus
> verständlich in Anbetracht von so viel Ignoranz.
Nimm einfach den Durchschnitt, dann stimmt es zu ca. 100%.
Gruß,
Nicolas Ulmann
> verständlich in Anbetracht von so viel Ignoranz.
gefestigt sind, dass sie dafür nicht mal mehr Argumente brauchen. Alle
anderen sind einfach Ignoranten.
Ralf Bader
Ich beneide Leute wie dich, die glauben, wenn man solches Vokabular wie
"paretodominante Position" aus dem Maule kotzt, dann hätte das etwas mit
Argumenten zu tun.
Detlef Sax
[...]
> Meinst Du, die betrügerischen vom DRK? Die Arbeislose als
> Vollzeitkräfte beschäftigt und keine Sozialabgaben leistet.
>
> Lassen die sich neben Blut nun auch schon Organe schenken, die sie
> teuer verkaufen können?
Hamburger MOPO von Gestern, 13.7.07:
DRK steigt ins Beerdigungsgeschäft ein
<http://archiv.mopo.de/archiv/2007/20070713/hamburg/panorama/drk_steigt_ins_beerdigungsgeschaeft_ein.html>
[...]
Harburgs DRK-Chef Harald Krüger bestätigte der MOPO, dass die
Rotkreuz-"TrauerHilfe" auch Sterbegeldpolicen anbieten wird -
obwohl Verbraucherzentralen solche Versicherungen als überflüssig
brandmarken. Kooperationspartner des DRK ist die Berliner Firma
Ahorn-Grieneisen - eins der größten Bestattungsunternehmen, aber
auch ein umstrittenes. So liegt der MOPO ein Vertragsentwurf vor:
Darin werden einem Pflegeheim Provisionen angeboten - Kopfgelder
für vermittelte Bestattungsaufträge.
[...]
Detlef
--
http://www.12schrittefrei.de/
Nicolas Ulmann
> Man kann wohl kaum sagen, dass wenn der Mensch die Möglichkeit hat einen
> schweren Fehler zu machen er komplett unmündig ist - diese Aussage unter-
> stellst Du mir aber.
Wenn ein Mensch nach aller möglichen Beratung diesen "Fehler" immer noch
begehen will, dann entziehst Du ihm das Recht, für sich selbst zu
entscheiden und maßt Dir gleichzeitig an, selbst besser zu wissen, was
er zu tun hat.
Doch, ich denke schon, dass man das sagen kann.
Nicolas Ulmann
> menschlichen Aspekt hier nicht siehst.
Wenn Dein Verhalten und das der meisten Anderen hier ein
Qualifikationsmerkmal für Menschen ist, dann kann ich auf diese
Qualifikation durchaus verzichten.
Ich habe meine Meinung dargelegt, mit dem was ich für gute Argumente halte.
Ihr habt persönlich beleidigt.
Kurt Guenter
> Darin werden einem Pflegeheim Provisionen angeboten - Kopfgelder
> für vermittelte Bestattungsaufträge.
genau die richtigen Partner für das DRK.
Telemachos Radé
"Nicolas Ulmann" <el...@internetos.org> schrieb im Newsbeitrag
news:46977889$0$5711$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>> Ich denke aber eine gewisse Anrechnung sollte es schon geben, wenn der
>> Marktwert einer Niere z.B. 20000?, sollte der Hartz IV-Empfänger diese
>> Einnahmen versteuern müssen.
>
> Ich sollte vermutlich mit "netter Versuch" anworten, aber eigentlich ist
> das gar nciht abwegig genug. Halte ich aber für eher unnötig.
Was passiert wenn ein Harz 4er seine Immobilie mit Gewinn verkauft? Er muß
das Geld aufbrauchen und den Gewinn versteuern - ich weiß es gibt gewisse
Fristen und Freibeträge. Warum sollte es bei einer Veräußerung einer Niere
oder dergleichen anders sein?
Nicolas Ulmann
> das Geld aufbrauchen und den Gewinn versteuern - ich weiß es gibt gewisse
> Fristen und Freibeträge. Warum sollte es bei einer Veräußerung einer Niere
> oder dergleichen anders sein?
Man könnte argumentieren, dass eine Lebensrettung durch eine
Organtransplantation ja eine an sich recht erfreuliche Sache ist, für
die der Staat weitere Anreize liefern möchte, in dem er damit verbundene
Geldgeschäfte nicht besteuert.
Alkmene
Werner-Fuss-Zentrum schrieb:
> Hier veröffentlicht: http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e199390a69b16.php:
>
> Hartz IV Empfänger sollen Organe spenden
>
> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
> ihre Organe zu verkaufen
>
> Nicht das es schon längst eine "Zwei-Klassen" Medizin gibt, in der
> besser gestellte bessere medizinische Versorgung erhalten. Nein, nun
> sollen auch noch Hartz IV Empfänger dazu animiert werden, ihre Organe
> gegen Geld "zu spenden". Das meint jedenfalls der
> Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
> Oberender. In einem Interview mit dem Radiosender "Deutschland Radio
> Kultur" sagte Prof. Oberender: ""Wenn jemand existenziell bedroht ist,
> weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu
> finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Möglichkeit zu einem
> geregelten Verkauf von Organen haben."
Hartz IV Empfänger? Warum nicht Reiche? Können sie doch genauso gut?
Später wird der Spender krank und dann trägt doch nur die KK die Kosten.
Dann kann er seine Organe wieder gut gebrauchen. Einen gesünderen
Lebensstil haben Hartz IV Empfänger auch nicht.
Detlef Sax
[.. Organverkauf ..]
> Hartz IV Empfänger? Warum nicht Reiche? Können sie doch genauso gut?
> Später wird der Spender krank und dann trägt doch nur die KK die Kosten.
> Dann kann er seine Organe wieder gut gebrauchen. Einen gesünderen
> Lebensstil haben Hartz IV Empfänger auch nicht.
Das bringt mich auf eine Idee. Danke!
Da es hier sowieso schon teilweise etwas zynisch zugeht, möge man
mir meinen Sarkasmus teilweise zu entschuldigen versuchen.
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Freizeitsportler mit Urkunden im Triathlon (3. Platz 1994 in
Herne/Westfalen!) sowie im Sportkegeln (4. Platz 2000 in Palma!).
Regelmäßiger Blut- und Spermatoidenspender!
Gläubiger Christ und Schalke-Fan! Verheiratet in 4. Ehe mit
allesamt gesunden Nachkommen in zweistelliger (?) Anzahl!
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Detlef
--
http://12schrittefrei.de/
Nicolas Ulmann
> solch unmenschlichen Ansichten abzustrafen.
Dann, dann viel Spaß auf Deinem kleinem Rachefeldzug gegen das selbst
definierte Unmenschentum. Hast Du schon einen eng anliegenden
Strampelanzug und einen Umhang?
Telemachos Radé
> Man könnte argumentieren, dass eine Lebensrettung durch eine
> Organtransplantation ja eine an sich recht erfreuliche Sache ist, für die
> der Staat weitere Anreize liefern möchte, in dem er damit verbundene
> Geldgeschäfte nicht besteuert.
Oder entsprechend hohe Freibeträge die ein völliges ausschlachten
verhindern, bzw. jedenfalls steuerlich nicht Fördern.
Nicolas Ulmann
Von *Dir* kann ich mit so einem Urteil ganz gut leben.
Nicolas Ulmann
> verhindern, bzw. jedenfalls steuerlich nicht Fördern.
lebensnotwendige Organe, die auch jetzt schon von Lebenden gespendet
werden. Was gibts da? Niere, Knochenmark, Leber, bestenfalls noch Lunge ...
Thomas Decker
>> Du bist ein Dummkopf.
>
> Von *Dir* kann ich mit so einem Urteil ganz gut leben.
Sieht aber ganz so aus, als wärst du der einzige, der etwas anderes von
dir denkt. ;)
Nicht, dass es hier um Mehrheitsbeschlüsse ginge. Aber ich bin heilfroh,
dass dein menschenverachtender Unsinn allgemein auf große Ablehnung
trifft und nicht noch mehr in dieses Horn stoßen!
Thomas Decker
Alle anderen nicht, aber wenn einer wie du daher kommt und mal eben die
gesamte ethische Entwicklung der letzten 2000 Jahr über Bord wirft, dann
heißt das entweder, dass er (du) vollkommen unbelastet von kulturellem
Know-How oder einfach ziemlich böse ist. Sei froh, dass man dich eher
für ignorant als für böse hält.
Nicolas Ulmann
> gesamte ethische Entwicklung der letzten 2000 Jahr über Bord wirft, dann
> heißt das entweder, dass er (du) vollkommen unbelastet von kulturellem
> Know-How oder einfach ziemlich böse ist. Sei froh, dass man dich eher
> für ignorant als für böse hält.
Böse ist ein ethischer Begriff. Und nur weil ein paar Mediziner oser
sonstige Semiwissenschaftler meinen, dass ihnen das nicht passt, heißt
das noch lange nicht, dass das die kulturelle Entwicklung der letzten
2000 Jahre ist. Im Reallife (hauptsächlich unter Mitglieder der
physikalischen und der philosophischen Fakultäten hier) sieht die
Meinungsverteilung hier ganz anders aus.
Nicolas Ulmann
> dir denkt. ;)
Max Puille
> Nun, ich bin Subjektivist.
Nein, Du bist ein Typ, der mit Theorien die dem Problem unangemessen
sind nach Argumenten sucht sozial Schwache auszuweiden. Im Wortsinn. Das
Du das von einer ng aus machst, die die Vokabel "recht" in ihrem Titel
führt, macht das noch ein kleines Stück ekliger als es schon ansonsten wäre.
Das richtige Wort heißt "Egomane". Deshalb ist Dein "ad hominem" Vorwurf
in gleichem Maße unsinnig wie berechtigt.
> Wenn ich also Nutzen aggregieren, dann
> diejenigen, die die *Beteiligten* den Handlungen zuordnen. Das ist hier
> problemlos möglich, weil alle frei (im Sinne der Möglichkeit, dass keine
> Alternative extern ausgeschlossen wird) handeln.
Das ist unwahr. Mach die Augen auf.
> Situationen, in denen
> jemand gezwungen wird, weil z.B. erst Sozialhilfe kommt, wenn der
> Verdienst aus der ersten Niere aufgebraucht ist, habe ich schon im
> ersten Posting explizit ausgeschlossen und halte sie auch für praktisch
> ausschließbar.
Das ist Schwachsinn. In welcher Parallelwelt existierst Du? Tu Dir mal
einen Gefallen, mach ein Praktikum in einem Pflegeheim oder sowas, oder
mal 'nen Nachtdienst als Bettwache auf einer onkologischen Station.
Und dann besuch mal eine Dialysepraxis und laß Dir was von Leidensdruck
erzählen.
In solchem Kontext von "frei" zu faseln ist ignorant bis zur Wahnhaftigkeit.
> Wenn sich denn aber jemand - nach ausführlicher Beratung durch einen
> Mediziner - dazu entschließt, dass er mit finanianzieller Entlohnung*
> eine Niere spenden will und ein Leben retten, dass er ohne die
> Entlohnung nicht retten wollte, dann sehe ich nicht nur keinen ethischen
> Zwang, sondern gar keine ethische Möglichkeit, ihm das zu verbieten.
Welchen Teil von "so läuft das nicht" kapierst Du eigentlich nicht? In
einer idealen Welt voller rationaler Menschen wäre sowas
*möglicherweise* nach ausführlicher öffentlicher Diskussion der
ethischen und praktischen Grundsatzproblematik *denkbar*, aber ich
persönlich kann eine solche Welt in meiner näheren Umgebung nicht erkennen.
BTW käme in einer solchen Welt niemand in die wirtschaftliche Situation,
einen solchen "Vorteil" in Anspruch nehmen zu müssen.
In der realen Welt dagegen existiert der Zwang solche "Spenden" zu
verbieten ganz massiv.
> Ich denke, diese Entscheidung - wenn sie denn nach ausführlicher
> fachlicher Beratung immer noch steht - können wir einem mündigen
> Menschen nicht abnehmen.
Ich darf Dir versichern: wir müssen. Der "mündige Mensch" ist eine
Erfindung totalitär orientierter Politiker - bzw. Ihrer PR-Berater.
> * bevor der Max wieder mit pekuniären Werten kommt: Natürlich, weil es
> gegen etwas eintauschen will, was intrinsischen Wert hat
Als jemand, der sich mit rechtlicher Problematik befasst, sollte Dir das
Problem geläufig sein, dass bereits die Einwilligung eines Patienten in
einen konventionellen Eingriff eine höchst problematische Angelegenheit
darstellt - eigentlich ist eine tatsächlich den Rechtsgrundsätzen
folgende, wirksame Aufklärung eines Patienten zu einem medizinischen
Eingriff der auch nur ein bißchen komplizierter als ein Verbandswechsel
ist nahezu unmöglich.
Kannst Du Dir auch nur im Ansatz vorstellen, was Du hier mit
"ausführlicher fachlicher Beratung" umschreibst?
Du solltest wirklich nochmal sehr intensiv über Begriffe wie
"körperliche Unversehrtheit", "Traumatisierung", "Freiheit" meditieren,
bevor Du zu so einem Thema derart unqualifizierten Nonsens abläßt.
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Nicolas Ulmann
> Nicolas Ulmann schrieb:
>
>> Nun, ich bin Subjektivist.
>
> Nein, Du bist ein Typ, der mit Theorien die dem Problem unangemessen
> sind nach Argumenten sucht sozial Schwache auszuweiden. Im Wortsinn.
*Intentionen* hat, als man selbst.
Nicolas Ulmann
> "ausführlicher fachlicher Beratung" umschreibst?
> Du solltest wirklich nochmal sehr intensiv über Begriffe wie
> "körperliche Unversehrtheit", "Traumatisierung", "Freiheit" meditieren,
> bevor Du zu so einem Thema derart unqualifizierten Nonsens abläßt.
Kontakte sagen übrigens, dass ich für genau dieses Thema qualifiziert
bin. Über die Begriffe habe ich verzichtet zu meditieren. Stattdessen
habe ich mich lieber denkend damit auseinandergesetzt.
Deswgeen verbuche ich Dich jetzt einfach mal unter "andere Meinung, aber
nicht in der Lage, vernünftig darüber zu diskutieren."
Sebastian G.
Die meisten verwenden solche Formulierungen auch nur um zu bekunden, welchen
Eindruck du bei ihnen erweckst.
Max Puille
>> Sei froh, dass
>> man dich eher für ignorant als für böse hält.
>
> Böse ist ein ethischer Begriff.
Rrrischtiiisch.
> Und nur weil ein paar Mediziner oser
> sonstige Semiwissenschaftler meinen, dass ihnen das nicht passt, heißt
> das noch lange nicht, dass das die kulturelle Entwicklung der letzten
> 2000 Jahre ist.
Och, weißte, das heißt halt nur das die Mediziner in dem Bereich die
Entscheidungen treffen, und glücklicherweise eben nicht die Philosophen
oder meinetwegen Physiker. Hat irgendwie am Rande damit zu tun dass es
da um Menschen geht, weniger um komische Ideen.
> Im Reallife (hauptsächlich unter Mitglieder der
> physikalischen und der philosophischen Fakultäten hier) sieht die
> Meinungsverteilung hier ganz anders aus.
Womit dann auch die Frage nach der Farbe des Elfenbeinturms geklärt
wäre. So Du allerdings dem Wahn unterliegen solltest, das Geschehen in
philosophischen oder physikalischen Fakultäten hätte relevante
Schnittmengen mit dem, was Du so hypsch neudeutsch als "Reallife"
bezeichnest, muß ich Dir ein "init 0" entgegenrufen.
Hans Ulrich Gresch
...
>
> Ich darf Dir versichern: wir müssen. Der "mündige Mensch" ist eine
> Erfindung totalitär orientierter Politiker - bzw. Ihrer PR-Berater.
>
der "mündige Bürger" ist die logisch zwingende Voraussetzung der
rechtsstaatlichen Demokratie - gäbe es ihn nicht, wäre er eine
Erfindung, dann würden sowohl Rechtsstaat, als auch Demokratie und "freie
Wahlen" zur Farce.
Dabei ist unter der Mündigkeit keineswegs eine empirische Gegebenheit zu
verstehen, sondern das prinzipielle Vorhandensein einer Befähigung zu
verantwortlichem, erkenntnisgeleitetem, autonomem Handeln. Man mag die
Existenz dieser Fähigkeit bezweifeln, dann aber stellt man
selbstverständlich Demokratie und Rechtsstaat in Frage, entzieht ihnen
ihre logische Grundlage.
Daher ist Deine Einlassung, der mündige Bürger sei eine Erfindung
totalitär orientierter Politiker mit Sicherheit falsch - was nicht
ausschließt, dass diese Politiker diesen Begriff als Phrase im Munde
führen. Der mündige Bürger ist vielmehr das Leitmotiv der bürgerlichen
Revolution, die Feudalismus und die Souveränität des Monarchen überwand
und an ihre Stelle die Souveränität des Volkes setzte.
Gruß
Ulrich
PS: Wir leben in Zeiten, in den einflussreiche Kräfte die Prinzipien der
Demokratie und des Rechtsstaats auszuhebeln versuchen - und zwar unter
Berufung auf die "Realität", die "realen Verhältnisse", die
"Naturgesetze", das "Wesen des Menschen" und ähnliche Vorstellungen. Die
Souveränität des Volkes beruht aber nicht auf irgend welchen
Erkenntnissen, sondern auf seiner Macht. Die Bürger sind mündig, weil
(und wenn) sie souverän sind - nicht umgekehrt.
- -
Max Puille
>> Kannst Du Dir auch nur im Ansatz vorstellen, was Du hier mit
>> "ausführlicher fachlicher Beratung" umschreibst?
>> Du solltest wirklich nochmal sehr intensiv über Begriffe wie
>> "körperliche Unversehrtheit", "Traumatisierung", "Freiheit"
>> meditieren, bevor Du zu so einem Thema derart unqualifizierten Nonsens
>> abläßt.
>
> Mein Hochschulausbildung und meine eine einschlägigen wissenschaftlichen
> Kontakte sagen übrigens, dass ich für genau dieses Thema qualifiziert
> bin.
Das ist schön. Ich habe nur mit der Spendervorbereitung und
postoperativen Transplantatkontrolle zu tun, freut mich, dass Du Dich
trotzdem mit meinen Beiträgen befasst.
> Über die Begriffe habe ich verzichtet zu meditieren. Stattdessen
> habe ich mich lieber denkend damit auseinandergesetzt.
Und bist bei vollkommen falschen Schlußfolgerungen gelandet - das ist
übrigens gesellschaftlicher Konsens und Position sämtlicher
Ethikkomissionen, und nicht nur "meine Meinung". OK, nochmal von vorne,
weil mich interessiert wieso jemand der eine Vorbildung zu dem Thema hat
zu derartigen Schlußfolgerungen gelangt.
Wieso um alles in der Welt kommst Du auf die Idee, der Hartz-IV-Empfänger
a) würde verstehen, worauf er sich bei Entnahme einer Niere einläßt, und
zwar sowohl somatisch-medizinisch wie psychologisch, und hätte
demzufolge auch nur die Möglichkeit einer rechtswirksamen Einwilligung?
Bedenke, dass es sich im Durchschnitt um schlechter ausgebildete
Personen handelt, die womöglich Schwierigkeiten hätten, "paretodominant"
zu buchstabieren
b) hätte angesichts des absehbaren massiven sozialen Drucks pro
"Spende", der im Falle einer solchen legalen Möglichkeit entstehen
würde, auch nur den Hauch einer Option sich dagegen zu entscheiden?
Als Schröder noch Kanzler war hat er mal gesagt, er möchte verhindern
dass man zukünftig den sozialen Status einer Person an seinem Zahnstatus
ablesen kann. OK, da sind wir schon wieder. Und jetzt soll also die
Narbe der Organentnahme dazukommen. Wie möchtest Du die Stigmatisierung
Deiner "Spender" verhindern? Oder siehst Du irgendeine Möglichkeit,
dieses Stigma zu kompensieren, überhaupt die Aufteilung der Bevölkerung
in werdende Spender, potentielle Empfänger und die Mitte, die zu reich
zum "Spenden" und zu arm zum Kaufen ist, zu vermeiden?
Wie würdest Du übrigens den Spender "vergüten" wollen? Hier ist schon
'ne Summe um die 80kEuro genannt worden, hältst Du das für angemessen?
Und was würde geschehen, wenn der Empfänger das Organ abstößt?
Geld-zurück-Garantie? BTW, Du hast da so vollmundig von Leber- und
Lungentransplantation gesprochen: hast Du 'ne ungefähre Vorstellung von
der perioperativen Mortalität? Hast Du überhaupt irgendeine Vorstellung,
wovon Du da redest?
Und am Wichtigsten: wieso sollte man dieses Thema überhaupt anreißen,
solange nicht die Widerspruchslösung Fakt ist?
> Deswgeen verbuche ich Dich jetzt einfach mal unter "andere Meinung, aber
> nicht in der Lage, vernünftig darüber zu diskutieren."
Von Dir war bisher außer "hach, was bin ich schlau, und was seid ihr
alle dämlich" noch wenig bis nichts zu lesen. Und das zu einem Thema,
dessen Absurdität es immerhin bis in einen Monty-Python-Film geschafft
hat - dass jetzt ein Professor mit der gleichen Idee (OK, bißchen
aufgehübscht) daherkommt, ändert an der grundsätzlichen Qualität wenig.
Kannst ja mal anfangen mit Argumentieren, vielleicht lernst Du ja was.
Oder ich, wer weiß.
Thomas Decker
>> Alle anderen nicht, aber wenn einer wie du daher kommt und mal eben
>> die gesamte ethische Entwicklung der letzten 2000 Jahr über Bord
>> wirft, dann heißt das entweder, dass er (du) vollkommen unbelastet von
>> kulturellem Know-How oder einfach ziemlich böse ist. Sei froh, dass
>> man dich eher für ignorant als für böse hält.
>
> Böse ist ein ethischer Begriff.
Ganz genau so war das auch gemeint. Die Vehemenz mit der du deinen
materialistischen Rationalismus verteidigst, spräche jedenfalls für beides.
> Und nur weil ein paar Mediziner oser
> sonstige Semiwissenschaftler meinen, dass ihnen das nicht passt, heißt
> das noch lange nicht, dass das die kulturelle Entwicklung der letzten
> 2000 Jahre ist. Im Reallife (hauptsächlich unter Mitglieder der
> physikalischen und der philosophischen Fakultäten hier) sieht die
> Meinungsverteilung hier ganz anders aus.
Physikalische und philosophische Fakultäten sind *nicht* das Reallife.
Im Übrigen hätte ich zumindest von Philosophen mehr Verständnis für
ethische Fragen erwartet. Ich denke mal, dass deine Statistik
unzureichend ist. Aber als Subjektivist, der du bist, wird dich das bei
deiner subjektiven Wahrheitsfindung nicht weiter tangieren. Ohne zu
meditieren kannst du denken, soviel du willst: Deine Schlussfolgerungen
sind stets genauso subjektiv richtig (und daher meistens falsch) wie
deine internen Prämissen. Also lass es einfach. Die Meinung von
nabelschauenden Subjektivisten kann eigentlich niemanden wirklich
interessieren, der auch nur im Mindesten das "Reallife" kennt. Was auf
dich nicht zutrifft.
Nicolas Ulmann
> a) würde verstehen, worauf er sich bei Entnahme einer Niere einläßt, und
> zwar sowohl somatisch-medizinisch wie psychologisch, und hätte
> demzufolge auch nur die Möglichkeit einer rechtswirksamen Einwilligung?
> Bedenke, dass es sich im Durchschnitt um schlechter ausgebildete
> Personen handelt, die womöglich Schwierigkeiten hätten, "paretodominant"
> zu buchstabieren
allerdings mindestens so sehr gesellschaftlicher Konsens, dass man
dummen (aber nciht geistig behinderten) Menschen nicht auf Grund ihrer
Dummheit Rechte entzieht. Nicht dass das eine generell schlechte Idee
ist, aber gewöhnlich führt es zu nicht unerheblicher Störung des
sozialen Friedens, die andere Vorteile überwiegt.
Wärst Du also einverstanden, wenn jemand, der sich der Folgen bewusst
ist, so etwas tut?
> b) hätte angesichts des absehbaren massiven sozialen Drucks pro
> "Spende", der im Falle einer solchen legalen Möglichkeit entstehen
> würde, auch nur den Hauch einer Option sich dagegen zu entscheiden?
Führe bitte "sozialer Druck aus". Da Du schon ein früher mit "Situation
auf dem Arbeitsamt" gekommen bist, bin ich mir nicht sicher, ob Du mir
immer noch unterstellst, die Sozialkasse mit Nieren auffüllen zu wollen.
Ich weiß, dass die Arbeitsagentur mitunter ziemlich grenzwertige
Forderungen stellt. Ich denke, der Druck ließe sich deutlich nehmen,
wenn entsprechende Aufforderungen als Nötigung verfolgt würden, was sie
sind. Seitend des Staates sowieso.
Wer trotzdem noch Leute zu Organspenden zwingt, um seine Kohle zu
bekommen, kann das jetzt auch.
> Als Schröder noch Kanzler war hat er mal gesagt, er möchte verhindern
> dass man zukünftig den sozialen Status einer Person an seinem Zahnstatus
> ablesen kann. OK, da sind wir schon wieder. Und jetzt soll also die
> Narbe der Organentnahme dazukommen. Wie möchtest Du die Stigmatisierung
> Deiner "Spender" verhindern?
Du meinst also, man würde jeden mit Narbe im Schwimmbad als
Unterschichte sehen. Möchte ich bezweifeln.
> Oder siehst Du irgendeine Möglichkeit,
> dieses Stigma zu kompensieren, überhaupt die Aufteilung der Bevölkerung
> in werdende Spender, potentielle Empfänger und die Mitte, die zu reich
> zum "Spenden" und zu arm zum Kaufen ist, zu vermeiden?
Dass nicht alle wollen (weil sie "zu reich" sind), sehe ich nciht als
Problem an. "Zu arm" zum Empfangen sähe ich als Problem an, wenn arme
Menschen dadurch weniger Organe bekämen als jetzt. Das ist aber nciht
der Fall, weil die Organe, die dann verkauft würden, heute gar nicht
gespendet würden. (Du kennst ja die Auflagen für eine Lebendspende).
Und durch "wegrückende" Reiche, rutschen Arme höher auf der Liste für
Organe von Toten.
> Wie würdest Du übrigens den Spender "vergüten" wollen? Hier ist schon
> 'ne Summe um die 80kEuro genannt worden, hältst Du das für angemessen?
Nun, wie gesagt, es geht eher darum, was der Spender dafür haben will.
Angenommen ein Mediziner, der be völlig klarem Bewusstsein ist, sagt, er
würde gerne das Leben eines Fremden retten, aber wenigstens die 2000
Euro für die Erholungsreise danach bekommen, dann ist das OK.
Ich räume aber durchaus ein, dass es natürlich nciht OK ist, wenn ein
18jähriger Arbeitsloser sagt "Hey spende ich fett krass Niere, mach ich
doch mit links, hab ja zwei. Will ich 2000 Euro für, kann ich mir 400mal
Kippen von kaufen".
Ich räume sogar ein, dass das evt. nicht den Griff zu kriegen ist und
damit nciht praktikabel anwendbar. Das schließe ich aber
1) nicht kategorisch aus, da es dabei für die Gesellschaft nicht in
erster Linie um ein Geldgeschäftgeschäft zugunsten des Spenders geht,
sondern um die Rettung des Empfängers, und deswegen durchaus sehr viele
Resourcen (inbesondere mehr, als nachher den Besitzer wechseln) in
Vorbereitung gesteckt werden können,
2) sehe ich gewissen Spielraum, weil es neben dem Spender noch einen
anderen deutlichen Gewinner gibt. Selbst wenn der Spender mal nicht mehr
so überzeugt ist, ob das eine gute Idee war, ist die Frage ob der
Empfänger nicht noch mehr profitiert hat.
(Hier ist ein Ansatz, mit "unmenschlich blahblah" zu kommen. Das
ignoriere ich zwar auch, aber ich meine, es passt besser als bisher)
3) Habe wir jetzt evt. endlich den den erfreulichen Schritt von
deontischen "sowas ist generell pfui und unmenschlichlich und da darf
man gar nicht dran denken" zu Überlegungen der praktischen
Druchführbarkeit gemacht, auf Grund derer ich gerne bereit wäre, mich
der Position anzuschließen, dass man Organhandeln nicht erlauben sollte.
Aber nicht der Position, dass er generell ethisch verwerflich ist.
> Und was würde geschehen, wenn der Empfänger das Organ abstößt?
> Geld-zurück-Garantie?
Nein, wieso? Der Spender hat seine Pflicht doch erfüllt und seinen Preis
bezahlt. Außer natürlich, der Spender hätte alle beteiligten Ärzte
bestochen, damit sie ein untaugliches Organ transplantieren. Aber das
ist wohl etwas weit hergeholt.
> BTW, Du hast da so vollmundig von Leber- und
> Lungentransplantation gesprochen: hast Du 'ne ungefähre Vorstellung von
> der perioperativen Mortalität? Hast Du überhaupt irgendeine Vorstellung,
> wovon Du da redest?
Lies bitte nochmal den Zusammenhang. Das steht in der Aufzählung, was
überhaupt technisch möglich ist.
> Und am Wichtigsten: wieso sollte man dieses Thema überhaupt anreißen,
> solange nicht die Widerspruchslösung Fakt ist?
Weil wir nicht die Legislative sind. Warum sollten wir mit dem
Weiterdenken warten, bis die endlich nachgezogen haben?
> Kannst ja mal anfangen mit Argumentieren, vielleicht lernst Du ja was.
> Oder ich, wer weiß.
Ich denke schon, dass ich mehr Ansätze zur Diskussion geliefert habe,
als "ich bin ..." (was ich bin, habe ich als letzter nur auf Grund
gegenteiliger Unterstellungen gesagt), "du bist dumm" und "das ist pfuibah".
Vielleicht könntest Du mal ein paar Worte zu den Transplantationsfolgen
loswerden. Nierentransplantationen sind ja nun mittlerweile ein tausende
Male jährlich durchgeführter Eingriff. Ich habe heute morgen auch schon
versucht, mein Wissen im Netz ein bisschen zu updaten, aber die
herausbeschworenden fürchterlichen Leiden für den Spender (im Gegensatz
zu denen für den Empfänger ohne Trapla) nicht recht finden.
Das Lungenspenden so schwere Folgen haben, dass sie wahrscheinlich nicht
(=so selten, dass die kritisch zu sehenden Fälle die richtigen bis zu
Unpraktikabilität überwiegen) mit Geld aufzuwiegen sind, kann ich mir
halbwegs denken.
Von Leberspenden weiß ich quasi nichts*, nur, dass das Organ doch so
tolle Regenerationsfähigkeiten haben soll. Dafür hört man aber von
Nieren viel mehr als von Lebern. Keine Ahnung. Klär mich auf.
*Um entsprechender Bemerkung vorauszugreifen: Dazu habe ich nichts
gesagt, außer eben in der Aufzählung, was überhaupt technisch in Frage
kommt, um dem "Ausweiden" entgegenzutreten.
Zu Deinem anderen Posting: Sicher können das Ethiker nicht ohne
Mediziner entscheiden. Ich behaupte aber, dass umgekehrt Mediziner das
nicht nur auf Grund ihrer Ausbildung (auch wenn die Ethik beinhaltet)
entscheiden können. Dass die keine ethischen Wunderkinder sind, sieht
man in anderen Debatten, in denen der medizinische Aspekt nicht so
gewaltig ist.
Und zu guter letzt: Wenn ein gläubiger Christ sagt, man sollte doch
vielleicht Leuten, die eine Niere aus Nächstenliebe spenden wollen, das
tun lassen (nehmen wir mal hypothetisch an, man könnte das als Ausrede
für Organhandel ausschließen). Wäre der dann auch ein Unmensch? Das
Irrtumspotential für den Spender ist ja wohl nicht geringer.
Matthias Voss
> Nicolas Ulmann schrieb:
>
>> Böse ist ein ethischer Begriff.
Genau. Da schlägt das E-Meter richtig aus.
> Ganz genau so war das auch gemeint. Die Vehemenz mit der du deinen
> materialistischen Rationalismus verteidigst, spräche jedenfalls für beides.
>
>> Und nur weil ein paar Mediziner oser sonstige Semiwissenschaftler
>> meinen, dass ihnen das nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass
>> das die kulturelle Entwicklung der letzten 2000 Jahre ist. Im Reallife
>> (hauptsächlich unter Mitglieder der physikalischen und der
>> philosophischen Fakultäten hier) sieht die Meinungsverteilung hier
>> ganz anders aus.
>
>
> Physikalische und philosophische Fakultäten sind *nicht* das Reallife.
> Im Übrigen hätte ich zumindest von Philosophen mehr Verständnis für
> ethische Fragen erwartet.
Auch bei Scientologen?
Gruß,
Matthias
Nicolas Ulmann
Jetzt wirds langsam lächerlich.
Thomas Decker
>> Physikalische und philosophische Fakultäten sind *nicht* das Reallife.
>> Im Übrigen hätte ich zumindest von Philosophen mehr Verständnis für
>> ethische Fragen erwartet.
>
> Auch bei Scientologen?
Seit wann sind denn Scientologen Philosophen?! :))
Max Puille
>
>> a) würde verstehen, worauf er sich bei Entnahme einer Niere einläßt,
>> und zwar sowohl somatisch-medizinisch wie psychologisch, und hätte
>> demzufolge auch nur die Möglichkeit einer rechtswirksamen
>> Einwilligung? Bedenke, dass es sich im Durchschnitt um schlechter
>> ausgebildete Personen handelt, die womöglich Schwierigkeiten hätten,
>> "paretodominant" zu buchstabieren
>
> Ich kann nciht wiedersprechen, dass es sehr dumme Menschen gibt.
Ich rede nicht von ausgesprochen dummen Menschen. Ich rede von der
Fähigkeit, vollumfänglich zu begreifen, worauf man sich einläßt.
> Es ist
> allerdings mindestens so sehr gesellschaftlicher Konsens, dass man
> dummen (aber nciht geistig behinderten) Menschen nicht auf Grund ihrer
> Dummheit Rechte entzieht. Nicht dass das eine generell schlechte Idee
> ist, aber gewöhnlich führt es zu nicht unerheblicher Störung des
> sozialen Friedens, die andere Vorteile überwiegt.
Und wie würdest Du in dem Kontext "sozialer Frieden" Deine Position
einsortieren? Ich würde denken, dass eine Unterteilung der Bevölkerung
in Organkäufer, Organverkäufer und Zuschauer dem sozialen Frieden auch
nicht grade sehr erheblich nützt.
Kürzlich war mal wieder diese Doku im Fernsehen, über eigentlich
verfügbare medizinische Verfahren, die Patienten dennoch vorenthalten
werden die sie nicht bezahlen können. Nein, nicht "Sicko", in D. Es ist
jetzt und hier Fakt, dass Menschen elendiglich krepieren, weil ihre
Krankenkasse eine Maßnahme nicht bezahlt, und sie sich das selbst nicht
leisten können.
Vor dem Hintergrund ist eine zusätzliche Verschärfung durch Einführung
einer Kategorie von Leuten, die ihre körperliche Unversehrtheit
verkaufen sollen, keinesfalls akzeptabel.
> Wärst Du also einverstanden, wenn jemand, der sich der Folgen bewusst
> ist, so etwas tut?
Die kurze Antwort darauf lautet ja - allerdings dürfte "der Folgen
bewußt" für fast niemanden außer einem geübten Transplantationsmediziner
und seinem Team gelten. Ist Dir übrigens bekannt, dass Lebendspender
auch bei minimal invasiver Entnahmetechnik durchaus noch ein Jahr nach
Explantation über körperliche Probleme klagen? Dass nur 4% der Spender
einen Monat nach Explantation bereits wieder arbeitsfähig sind?
Nierenspende, wohlbemerkt.
Nein, ich glaube nicht wirklich, dass es Menschen gibt die einerseits
über die Ausbildung und intellektuellen Fähigkeiten verfügen, die
Konsequenzen eines solchen Schritts völlig zu überblicken, und
andererseits bereit sind, für eine eher kleine Summe Geldes ohne weitere
Vorteile für sich oder ihre Angehörigen sich eine Niere entnehmen zu lassen.
>
>> b) hätte angesichts des absehbaren massiven sozialen Drucks pro
>> "Spende", der im Falle einer solchen legalen Möglichkeit entstehen
>> würde, auch nur den Hauch einer Option sich dagegen zu entscheiden?
> Führe bitte "sozialer Druck aus".
Schlichte peer pressure, keeping up with the Jones' auf niedrigem
Niveau. Dazu ein bißchen positive Publicity in den richtigen Medien,
Grinsefoto von Empfänger und Spender mit neuem Auto, und hepp.
Logisch macht man das nicht "von oben nach unten". Man schiebt ein
bißchen, dann machen "die da unten" das schon von ganz alleine.
> snip <
> Wer trotzdem noch Leute zu Organspenden zwingt, um seine Kohle zu
> bekommen, kann das jetzt auch.
Unbestritten, aber eher noch ein Argument dagegen.
>> Als Schröder noch Kanzler war hat er mal gesagt, er möchte verhindern
>> dass man zukünftig den sozialen Status einer Person an seinem
>> Zahnstatus ablesen kann. OK, da sind wir schon wieder. Und jetzt soll
>> also die Narbe der Organentnahme dazukommen. Wie möchtest Du die
>> Stigmatisierung Deiner "Spender" verhindern?
> Du meinst also, man würde jeden mit Narbe im Schwimmbad als
> Unterschichte sehen. Möchte ich bezweifeln.
Die Narbe ist da nur am Rande gemeint.
>> Oder siehst Du irgendeine Möglichkeit, dieses Stigma zu kompensieren,
>> überhaupt die Aufteilung der Bevölkerung in werdende Spender,
>> potentielle Empfänger und die Mitte, die zu reich zum "Spenden" und zu
>> arm zum Kaufen ist, zu vermeiden?
> Dass nicht alle wollen (weil sie "zu reich" sind), sehe ich nciht als
> Problem an. "Zu arm" zum Empfangen sähe ich als Problem an, wenn arme
> Menschen dadurch weniger Organe bekämen als jetzt. Das ist aber nciht
> der Fall, weil die Organe, die dann verkauft würden, heute gar nicht
> gespendet würden. (Du kennst ja die Auflagen für eine Lebendspende).
> Und durch "wegrückende" Reiche, rutschen Arme höher auf der Liste für
> Organe von Toten.
Ja, um die Zahl Organe, die gespendet werden, minus derjenigen, bei
denen das aus irgendeinem Grund nicht klappt, minus derjenigen, die als
Spender wegen späterer Erkrankungen, Unfällen, perioperativen
Komplikationen oder whatever selbst zu Empfängern werden, minus den
abgestoßenen Spenderorganen, die eine Retransplantation erfordern. Geht
irgendwie nicht auf, Deine Rechnung. Und den sozialen Sprengstoff erster
Güteklasse durch die so generierte soziale Zersplitterung hast Du auch
nicht auf dieser Rechnung.
>
>> Wie würdest Du übrigens den Spender "vergüten" wollen? Hier ist schon
>> 'ne Summe um die 80kEuro genannt worden, hältst Du das für angemessen?
> Nun, wie gesagt, es geht eher darum, was der Spender dafür haben will.
> Angenommen ein Mediziner, der be völlig klarem Bewusstsein ist, sagt, er
> würde gerne das Leben eines Fremden retten, aber wenigstens die 2000
> Euro für die Erholungsreise danach bekommen, dann ist das OK.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Mediziner gibt der so etwas
täte.
> Ich räume aber durchaus ein, dass es natürlich nciht OK ist, wenn ein
> 18jähriger Arbeitsloser sagt "Hey spende ich fett krass Niere, mach ich
> doch mit links, hab ja zwei. Will ich 2000 Euro für, kann ich mir 400mal
> Kippen von kaufen".
Tja, blöderweise wäre das aber vermutlich der Normalfall - oder
zumindest häufig.
> Ich räume sogar ein, dass das evt. nicht den Griff zu kriegen ist und
> damit nciht praktikabel anwendbar. Das schließe ich aber
> 1) nicht kategorisch aus, da es dabei für die Gesellschaft nicht in
> erster Linie um ein Geldgeschäftgeschäft zugunsten des Spenders geht,
> sondern um die Rettung des Empfängers, und deswegen durchaus sehr viele
> Resourcen (inbesondere mehr, als nachher den Besitzer wechseln) in
> Vorbereitung gesteckt werden können,
Woher sollen eigentlich all die Ressourcen kommen, die Du da verbrauchen
möchtest? Vom Empfänger? Von der Gesellschaft? Und die hätte dennoch
einen Gewinn?
Worin besteht der? Transplantatempfänger mutieren nicht automatisch zu
Gesunden. Im Gegenteil, die kosten hinterher auch noch richtig Geld. Ich
würde mal raten, dass eine Nierentransplantation mal rein
volkswirtschaftlich betrachtet ein glattes Verlustgeschäft ist, monetär
kann der Gewinn für die Gesellschaft also eher nicht sein.
> 2) sehe ich gewissen Spielraum, weil es neben dem Spender noch einen
> anderen deutlichen Gewinner gibt. Selbst wenn der Spender mal nicht mehr
> so überzeugt ist, ob das eine gute Idee war, ist die Frage ob der
> Empfänger nicht noch mehr profitiert hat.
> (Hier ist ein Ansatz, mit "unmenschlich blahblah" zu kommen. Das
> ignoriere ich zwar auch, aber ich meine, es passt besser als bisher)
Tja, und von hier bis zur unterschiedlichen Wertzuweisung an (reichen)
Empfänger und (armen) Spender ist der Schritt halt nur noch so winzig
klein, dass man schon diesen vorletzten Schritt keineswegs gehen sollte.
> 3) Habe wir jetzt evt. endlich den den erfreulichen Schritt von
> deontischen "sowas ist generell pfui und unmenschlichlich und da darf
> man gar nicht dran denken" zu Überlegungen der praktischen
> Druchführbarkeit gemacht, auf Grund derer ich gerne bereit wäre, mich
> der Position anzuschließen, dass man Organhandeln nicht erlauben sollte.
> Aber nicht der Position, dass er generell ethisch verwerflich ist.
Naja, Du hast halt das Problem dass Deine Gewinn/Verlustrechnung
schlicht nicht stimmt. Und um diese Rechnung überhaupt anzustellen
müsste man eine Reihe von Vereinfachungen akzeptieren, die nicht
akzeptabel sind - beispielsweise die Annahme, körperliche Unversehrtheit
sei ein mit Geld aufzuwiegendes Gut, oder die Entscheidung zur "Spende"
eine streng rationale, oder auch nur die Bewertung von individuellem und
gesellschaftlichem Gewinn.
Das alles führt nur unter drei Voraussetzungen zu einem in der Summe
positiven Ergebnis: der Gewinn für den Empfänger wird hoch angesetzt,
der Verlust für den Spender ähnlich seinem finanziellen Gewinn gering,
und die Kosten für die Gesellschaft bleiben mindestens teilweise
unberücksichtigt.
Und das ist leider Sozialdarwinismus übelster Art, und ethisch sehr wohl
verwerflich.
Das sowas einem (IIRC Volks?)Wirtschaftler einfällt, wundert mich
allerdings nicht im mindestens, die waren noch selten von ethischen
Bedenken gepeinigt.
> snip <
>
>> Und am Wichtigsten: wieso sollte man dieses Thema überhaupt anreißen,
>> solange nicht die Widerspruchslösung Fakt ist?
> Weil wir nicht die Legislative sind. Warum sollten wir mit dem
> Weiterdenken warten, bis die endlich nachgezogen haben?
Weil das nicht weitergedacht sondern rückwärtsgedacht ist.
>> Kannst ja mal anfangen mit Argumentieren, vielleicht lernst Du ja was.
>> Oder ich, wer weiß.
> Ich denke schon, dass ich mehr Ansätze zur Diskussion geliefert habe,
> als "ich bin ..." (was ich bin, habe ich als letzter nur auf Grund
> gegenteiliger Unterstellungen gesagt), "du bist dumm" und "das ist
> pfuibah".
>
> Vielleicht könntest Du mal ein paar Worte zu den Transplantationsfolgen
> loswerden. Nierentransplantationen sind ja nun mittlerweile ein tausende
> Male jährlich durchgeführter Eingriff. Ich habe heute morgen auch schon
> versucht, mein Wissen im Netz ein bisschen zu updaten, aber die
> herausbeschworenden fürchterlichen Leiden für den Spender (im Gegensatz
> zu denen für den Empfänger ohne Trapla) nicht recht finden.
Naja, ich hab' ja schon was angedeutet. Kannst ja mal PubMed mit "donor
nephrectomy" füttern. In der Summe sind die Langzeitergebnisse durchaus
brauchbar, sprich, die medizinischen Komplikationen für die (Nieren-)
Spender halten sich in Grenzen. Aber zwischen "in Grenzen halten" und
"gesund" ist ziemlich viel Luft.
> Das Lungenspenden so schwere Folgen haben, dass sie wahrscheinlich nicht
> (=so selten, dass die kritisch zu sehenden Fälle die richtigen bis zu
> Unpraktikabilität überwiegen) mit Geld aufzuwiegen sind, kann ich mir
> halbwegs denken.
> Von Leberspenden weiß ich quasi nichts*, nur, dass das Organ doch so
> tolle Regenerationsfähigkeiten haben soll. Dafür hört man aber von
> Nieren viel mehr als von Lebern. Keine Ahnung. Klär mich auf.
Bei Leberspenden werden Komplikationsraten in der Größenordnung von 20%
berichtet - Komplikationen wie in "Reoperation" und "Intensivstation".
Kleinere Komplikationen treten in nahezu 40% auf. Immerhin gibt's wohl
selten Todesfälle.
> *Um entsprechender Bemerkung vorauszugreifen: Dazu habe ich nichts
> gesagt, außer eben in der Aufzählung, was überhaupt technisch in Frage
> kommt, um dem "Ausweiden" entgegenzutreten.
Oh, Du hast beispielsweise noch die Cornea vergessen. Aber Auge
rausnehmen hat ja auch was Unkuschliges. Die Komplikationsraten dabei
wären allerdings gering, und rein medizinische gesehen wäre das sicher
das Unproblematischste.
> Zu Deinem anderen Posting: Sicher können das Ethiker nicht ohne
> Mediziner entscheiden.
Ich habe leider die Erfahrung gemacht, das Fachleute aus anderen
akademischen Bereichen, egal ob das jetzt Statistiker, Physiker,
Chemiker oder meinetwegen auch Ethiker oder Betriebs- und
Volkswirtschaftler sind, oft größte Schwierigkeiten damit haben,
medizinische Sachverhalte einigermaßen zu erfassen. Das liegt sicherlich
mit daran, dass Medizin nunmal als Naturwissenschaft nicht vollständig
beschreibbar ist, sondern immer noch zum großen Teil aus nur teilweise
abgesichertem Erfahrungswissen, Bauchentscheidungen und Handwerk besteht.
Andererseits existiert da einfach eine Denkbremse, wie bei Dir mit der
Cornea. Manche medizinisch durchaus handzahmen Sachen lösen beim
Ungeübten schonmal 'ne vegetative Symptomatik aus - war früher immer
recht einfach nach dem Präpkurs einen ruhigen Platz in der Mensa zu
kriegen, halblaute Berichte über gerade Gesehenes wirken Wunder für den
Sättigungsgrad des BWLers am Nebentisch.
> Ich behaupte aber, dass umgekehrt Mediziner das
> nicht nur auf Grund ihrer Ausbildung (auch wenn die Ethik beinhaltet)
> entscheiden können. Dass die keine ethischen Wunderkinder sind, sieht
> man in anderen Debatten, in denen der medizinische Aspekt nicht so
> gewaltig ist.
Das will ein Mediziner (wenn er was taugt) ja normalerweise auch gar
nicht. Der will sich die Beiträge anderer Fachleute anhören, wie er sich
die Bildinterpretation vom Radiologen anhört, die Laborwertkonstellation
vom Labormediziner erläutern läßt und den Pflegezustand vom
Pflegepersonal. Genauso hört er sich auch das Ergebnis der Berechnungen
des Medizinphysikers an und wenn's not tut auch die Einschätzung eines
Ethikers.
Und dann trifft er eine Entscheidung.
> Und zu guter letzt: Wenn ein gläubiger Christ sagt, man sollte doch
> vielleicht Leuten, die eine Niere aus Nächstenliebe spenden wollen, das
> tun lassen (nehmen wir mal hypothetisch an, man könnte das als Ausrede
> für Organhandel ausschließen). Wäre der dann auch ein Unmensch? Das
> Irrtumspotential für den Spender ist ja wohl nicht geringer.
Ich weiß nicht, ob ein solches Ausmaß an Altruismus mit dem Maß an
geistiger Gesundheit, das für eine solche Entscheidung zu fordern wäre,
vereinbar ist.
Norbert Kaiser
>>
>> Hartz IV Empfänger sollen Organe spenden
>>
>> Der Volkswirtschaftsprofessor an der Universität Bayreuth, Peter
>> Oberender will Menschen die von Armut betroffen sind, dazu animieren
>> ihre Organe zu verkaufen
>
Das ist unfaßbar. Dieser Prof sollte von seinen Ämtern befreit werden
und vielleicht mal selber z. B. eine Niere spenden.
Es gibt in D keinen Sozialstaat mehr und wer das nicht sieht, der ist
entweder blind oder dumm.
Persönlich kenne ich 2 Personen, die etwa 20 Jahre hart gearbeitet
haben. Dann kam erst Arbeistlosengeld und nun Hartz IV.
Sie leben von 347 EURO im Monat, bekommen noch "angemessene Heizkosten"
und "angemessene Miete".
Einer mußte seine Eigentumswohnung und seinen BMW verkaufen.
Ist das der Dank, daß er zig Jahre in die Arbeitslosenversicherung
gezahlt hat ? Er hat zuviel Geld zum Sterben und zu wenig zum Leben. Nun
soll er für 1 EURO je Stunde als Sys.admin arbeiten. Komisch, da hat er
früher 4500 EURO verdient.
DAS ist nicht gerecht. Ich gebe zu, daß es sicher Sozialschmarotzer
gibt. Und ich finde, daß denen mal etwas Laub fegen im Herbst für nen
EURO gut täte. Komischerweise haben die dann aber immer Atteste von
Ärzten, daß sie so eine schwere Arbeit nicht können.
ABER: Die große Mehrheit der Arbeitslosen hat lange gearbeitet, ist nun
leider an die 50. Welche Firma stellt die denn bitte ein ?
Und dann kommt da so ein Prof her und verlangt, daß diese Menschen
Organe spenden. Haben sie nicht schon genug Leid ? Sie können keine
Kontakte mehr pflegen, vereinsamen, werden psychisch krank etc.
Demnächst kommt noch einer, der verlangt, daß die ALG II Empfänger
verpflichtet werden Organe zu spenden. Denn auch das wäre gemeinnützig,
so wie der Sys.admin der für nen EURO arbeiten muss!
In diesem Staat gibt es eine Zweiklassengesellschaft, die immer weiter
auseinander driftet. Mich wundert, daß die Arbeitslosen nicht mal
langsam geschlossen auf die Strassen gehen.
Und solche Vorschläge wie Organspende sind asozial und pervers.
So far
Norbert
.........under Win You must reboot, under Linux You must be root............
Nicolas Ulmann
> Und wie würdest Du in dem Kontext "sozialer Frieden" Deine Position
> einsortieren?
machen. Wenn ich zwar die Situation direkt verbessere, in dem ich
gewisse Sachen, die allen nützen, nur der Intelligentia erlaube anstatt
sie ganz zu verbieten, aber das Präkariat dauernd mein Auto abfackelt,
dann lasse ich das gewöhnlich doch lieber
>> Wärst Du also einverstanden, wenn jemand, der sich der Folgen bewusst
>> ist, so etwas tut?
>
> Die kurze Antwort darauf lautet ja - allerdings dürfte "der Folgen
> bewußt" für fast niemanden außer einem geübten Transplantationsmediziner
> und seinem Team gelten.
Na, das ist doch schön. Dann sind wir doch fast schon einer Meinung. Die
meisten hier haben ziemlich deutlich gesagt, dass sie das unabhängig von
den Umständen für die Ausgeburt der Hölle halten.
> Ist Dir übrigens bekannt, dass Lebendspender
> auch bei minimal invasiver Entnahmetechnik durchaus noch ein Jahr nach
> Explantation über körperliche Probleme klagen? Dass nur 4% der Spender
> einen Monat nach Explantation bereits wieder arbeitsfähig sind?
> Nierenspende, wohlbemerkt.
Das alleine halte ich noch für kein Argument. Menschen tun sich für Geld
jetzt schon so einiges an und bereuen es nicht. Lass sie ein Jahr nicht
arbeiten. Wenn Du das Vierfache Deines Jahreslohnes bekommst (man
bemerke, dass dass dann ein deutlich höheres Vielfaches frei verfügbaren
Geldes ergibt, weil die Grundbedürfnisse, die den Großteil des niedrigen
Lohnes aufbrauchen, sich nciht multiplizieren)
> Nein, ich glaube nicht wirklich, dass es Menschen gibt die einerseits
> über die Ausbildung und intellektuellen Fähigkeiten verfügen, die
> Konsequenzen eines solchen Schritts völlig zu überblicken, und
> andererseits bereit sind, für eine eher kleine Summe Geldes ohne weitere
> Vorteile für sich oder ihre Angehörigen sich eine Niere entnehmen zu
> lassen.
Das mag stimmen. Vor allem deswegen aber, weil Leute, die entsprechend
intelligent sind, dafür zu viel verdienen. Das heißt aber eben nicht,
dass es nicht Leute gibt, die tatsächlich profitieren würden.
Es auch erst kürzlich Leute bei Medikamententests umgekommen. Und ich
glaube die bekommen deutlich weniger Geld. Die haben auch ihre
Gesundheit verkauft.
Generell unethisch also? Oder hilft das dann doch zu vielen?
> Unbestritten, aber eher noch ein Argument dagegen.
Sehe ich nciht.
> Ja, um die Zahl Organe, die gespendet werden, minus derjenigen, bei
> denen das aus irgendeinem Grund nicht klappt, minus derjenigen, die als
> Spender wegen späterer Erkrankungen, Unfällen, perioperativen
> Komplikationen oder whatever selbst zu Empfängern werden, minus den
> abgestoßenen Spenderorganen, die eine Retransplantation erfordern. Geht
> irgendwie nicht auf, Deine Rechnung.
Nein, Deine Rechnung geht nicht auf. Diese Ausfällen wären ja auch auf
Kosten des Pools von Totspendern gegangen. Was dazukommt, kommt dazu.
Das kann man nicht wegrechnen.
> Tja, blöderweise wäre das aber vermutlich der Normalfall - oder
> zumindest häufig.
Und genauso einfach zu filtern.
> Woher sollen eigentlich all die Ressourcen kommen, die Du da verbrauchen
> möchtest? Vom Empfänger? Von der Gesellschaft? Und die hätte dennoch
> einen Gewinn?
Sicher. Weil in bestimmtem Rahmen jeder solch einer Zuwendung ex ante
zustimmt, weil er sie selbst haben möchte, wenn es soweit kommt.
Außerdem ...
> Worin besteht der? Transplantatempfänger mutieren nicht automatisch zu
> Gesunden. Im Gegenteil, die kosten hinterher auch noch richtig Geld. Ich
> würde mal raten, dass eine Nierentransplantation mal rein
> volkswirtschaftlich betrachtet ein glattes Verlustgeschäft ist, monetär
> kann der Gewinn für die Gesellschaft also eher nicht sein.
... habe ich heute Morgen Zahlen gefunden, die besagten, ein Jahr
Transplantierter (Vorsorge, Trapla, Nachsorge) kostet so viel wie 2
Jahre Dialyse. >20h/Woche an einem vermutlich nicht ganz billigen
medizinischen Gerät haben auch ihren Preis.
> Tja, und von hier bis zur unterschiedlichen Wertzuweisung an (reichen)
> Empfänger und (armen) Spender ist der Schritt halt nur noch so winzig
> klein, dass man schon diesen vorletzten Schritt keineswegs gehen sollte.
Dass Spender und Empfänger unterschiedliche Werte zugeordnet werden, ist
für die Überlegung gar nicht nötig. Habe ich auch nciht gemacht.
> Naja, Du hast halt das Problem dass Deine Gewinn/Verlustrechnung
> schlicht nicht stimmt. Und um diese Rechnung überhaupt anzustellen
> müsste man eine Reihe von Vereinfachungen akzeptieren, die nicht
> akzeptabel sind - beispielsweise die Annahme, körperliche Unversehrtheit
> sei ein mit Geld aufzuwiegendes Gut,
Ich habe ja schon ein Beispiel genannt, bei dem das bereits fleißig
betrieben wird. Der Existenzbeweis ist auch ganz einfach: Für 1000 Euro
darfst Du mich mal mit einer sterilen violetten Kanüle in den Oberarm
pieken. Alles andere ist nur noch Verhandlungssache. Ich behaupte
jedenfalls dass man zwischen beliebigen Folgen "x ist mir mindestens so
lieb wie y" (Im "hach, ich bin so klug"-Jargon: vollständige
Präferenzordnung) festlegen kann.
> Das alles führt nur unter drei Voraussetzungen zu einem in der Summe
> positiven Ergebnis: der Gewinn für den Empfänger wird hoch angesetzt,
> der Verlust für den Spender ähnlich seinem finanziellen Gewinn gering,
> und die Kosten für die Gesellschaft bleiben mindestens teilweise
> unberücksichtigt.
> Und das ist leider Sozialdarwinismus übelster Art, und ethisch sehr wohl
> verwerflich.
Den Sprung kann ich nun nciht mehr mitmachen. Die obigen Überlegungen
sind grundlegend im Utilitarismus (natürlich nicht nur dem von mir
abgelehnten Klassischen). Und der ist zu verbreitet, um mal eben so zu
sagen, der sei unethisch.
> Oh, Du hast beispielsweise noch die Cornea vergessen. Aber Auge
> rausnehmen hat ja auch was Unkuschliges. Die Komplikationsraten dabei
> wären allerdings gering, und rein medizinische gesehen wäre das sicher
> das Unproblematischste.
Nein, der Wikipediaartikel hat das vergessen :) Nun, ein Blinder sehend,
ein anderer einäugig. Ist nicht inakzeptabel.
Max Puille
Nicolas Ulmann schrieb:
>
> ... habe ich heute Morgen Zahlen gefunden, die besagten, ein Jahr
> Transplantierter (Vorsorge, Trapla, Nachsorge) kostet so viel wie 2
> Jahre Dialyse. >20h/Woche an einem vermutlich nicht ganz billigen
> medizinischen Gerät haben auch ihren Preis.
Damit hast Du Deine "Nutzen"-Rechnung schon ad absurdum geführt.
>
>> Das alles führt nur unter drei Voraussetzungen zu einem in der Summe
>> positiven Ergebnis: der Gewinn für den Empfänger wird hoch angesetzt,
>> der Verlust für den Spender ähnlich seinem finanziellen Gewinn gering,
>> und die Kosten für die Gesellschaft bleiben mindestens teilweise
>> unberücksichtigt.
>> Und das ist leider Sozialdarwinismus übelster Art, und ethisch sehr
>> wohl verwerflich.
>
> Den Sprung kann ich nun nciht mehr mitmachen.
Das ist kein "Sprung", das ist Logik.
> Die obigen Überlegungen
> sind grundlegend im Utilitarismus (natürlich nicht nur dem von mir
> abgelehnten Klassischen). Und der ist zu verbreitet, um mal eben so zu
> sagen, der sei unethisch.
Sorry.
Utilitarismus und unethisch sind Synonyme.
Nicolas Ulmann
Dialyse? Richtig. Dialyse. Nach weiteren zwei Jahren sind wir also schon
bei den doppelten Kosten der Trapla. Lass die Niere nur 10 Jahre halten
(nach den Infos von gestern ist das heutzutage eher niedrig gehalten,
aber Du bist der Experte). Macht fünffache Kosten der Trapla. Ich
tendiere dazu, dass das nicht durch die Nachsorgekosten ab einem Jahr
später aufgebraucht wird.
Mal ganz davon abgesehen, dass es ruhig etwas teurer sein darf, damit
der Gesellschaftvertrag zu stande kommt, weil es ja in jedermanns Sinne
ist, im Falle eines Falles Maßnahmen bezahlt zu bekommen, die >20h/woche
Dialyse ersparen. Aber wie gesagt. Die Zahlen sind wohl ziemlich
deutlich. Wenn Du meinst, die 9 Jahre Nachsorge sind trotzdem teurer als
8 Jahre Dialyse, lasse ich mir das gerne nochmal von ein paar bekannten
Medizinern erklären.
Ergänzung:
Folgender FAZ Artikel nennt Zahlen:
http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~E63616A841D1A406BA1792AA4E23DE6F5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
mindestens 20 Jahre Haltbar bei Lebendspende (doppelt so lange wie bei
Totspende), Amortisierung nach 3 Jahren. Nachsorgekosten 6000-12500
Euro/a, Dialyse 25000-50000 Euro/a.
Von wegen "ad absurdum".
>> Den Sprung kann ich nun nciht mehr mitmachen.
>
> Das ist kein "Sprung", das ist Logik.
Nein, ist es nicht. Sozialdarwinismus ist etwas völlig anderes.
Vielleicht meinst Du, dass Du eine Überleitung dazu machen kannst, die
schreibst Du aber nicht. Also machst Du einen SPrung. Und den mache ich
nciht mit, weil ich ihn für Unfug halte.
> Utilitarismus und unethisch sind Synonyme.
Ich wiederhole: Utilitarismus ist eine höchst verbreitete Position.
Unter nichtreligiösen Ethikern wohl die verbreiteste. Du kannst das
jetzt natürlich weiter behaupten, aber damit wird Dich dann keiner "vom
Fach" mehr ernst nehmen.
Ich merke aber, dass Du wieder aufhörst zu argumentieren und mit "das
ist böse"-Bemerkungen anfängst. Wieder alles "indiskutabel"?
Max Puille
>> Damit hast Du Deine "Nutzen"-Rechnung schon ad absurdum geführt.
> Wie kommst Du denn bitte darauf?
Da habe ich Dich falsch verstanden. Ich muss gestehen, dass ich über die
Langzeitfolgekosten nach Transplantation nicht im Detail informiert bin.
Ich hatte Dich so verstanden, dass ein Jahr nach Transplantation so
teuer wäre wie zwei Jahre Dialyse. Das schien mir gar nicht so weit
hergeholt, aber das liegt vermutlich daran, dass ich eher die
komplizierten Fälle wiedersehe und nicht die, bei denen alles optimal
gelaufen ist.
Nach meinen jetzigen Informationen wird die Transplantation
"mittelfristig" (was immer das bedeutet) als ökonomisch günstiger
angesehen. Eine Lebenszeitanalyse (Transplantierte überleben länger,
haben häufig Begleiterkrankungen, kosten dann also längere Zeit Geld)
habe ich nicht gefunden, könnte aber ungefähr Unentschieden ausgehen.
Dann wäre mindestens der Gewinn an Lebensqualität des Transplantierten
auf der Habenseite - der allerdings dem entsprechenden Verlust auf
Spenderseite gegenübersteht, und der dürfte längere Zeit anhalten
(Überlebenszeit).
> Hint: Was folgt nach zwei Jahren
> Dialyse? Richtig. Dialyse. Nach weiteren zwei Jahren sind wir also schon
> bei den doppelten Kosten der Trapla. Lass die Niere nur 10 Jahre halten
> (nach den Infos von gestern ist das heutzutage eher niedrig gehalten,
50-80% Organüberleben nach 5 Jahren, je nach Quelle. Dabei ist natürlich
zu berücksichtigen, dass jeder Transplantationsmediziner seine
Ergebnisse so ein bißchen schönredet - dass die Niere noch existiert
heißt nicht zwingend, dass der Patient noch sehr viel davon hat.
Und nebenbei, dass Dialysepatienten früher sterben.
> aber Du bist der Experte). Macht fünffache Kosten der Trapla. Ich
> tendiere dazu, dass das nicht durch die Nachsorgekosten ab einem Jahr
> später aufgebraucht wird.
Das FAZ-paper läßt eine ganze Reihe Probleme einfach aus, was so
natürlich Quatsch ist.
Zum Einen sind viele dialysepflichtige Patienten nicht einfach so
dialysepflichtig geworden, sondern aufgrund einer Grunderkrankung die
weitere Probleme mit sich bringt. Ich nenne mal exemplarisch Diabetes.
Das bringt zum einen Folgekosten, die völlig ignoriert werden (und die
im optimalen Fall zumindestens längere Zeit anfallen), zum anderen
geringere Transplantatüberlebenszeiten.
So optimistisch wie in dem Artikel formuliert ist die Situation
garantiert nicht zu sehen, und es ist auch leider ein Irrtum, das
heutige Lebend- (=Verwandten-) Spenden generell länger funktionieren.
Speziell die ECD-Spenden schneiden erheblich schlechter ab, und genau
die sind es, die zunehmen.
Den idealen Fall wie bei der skizzierten Patientin kenne ich natürlich
auch, nur ist der die Ausnahme.
Summa summarum kann ich also noch nicht mal der Ansicht, die Sache sei
insgesamt "gewinnbringend" folgen, selbst wenn ich der Ansicht wäre dies
sei ein geeignetes Kriterium zu ihrer Beurteilbarkeit.
> snip <
>
>> Utilitarismus und unethisch sind Synonyme.
> Ich wiederhole: Utilitarismus ist eine höchst verbreitete Position.
Ach, das "Millionen Fliegen können nicht irren" Argument. Nicht wirklich
überzeugend.
> Unter nichtreligiösen Ethikern wohl die verbreiteste.
So what?
> Du kannst das
> jetzt natürlich weiter behaupten, aber damit wird Dich dann keiner "vom
> Fach" mehr ernst nehmen.
Das Schöne ist, dass in der vorliegenden Situation *ich* derjenige bin,
der "vom Fach" ist. Insofern wäre es umgekehrt Aufgabe des Ethikers,
mich davon zu überzeugen, dass er ernst zu nehmen sei.
Bis hierhin erstmal noch nicht gelungen, muss ich sagen.
>
> Ich merke aber, dass Du wieder aufhörst zu argumentieren und mit "das
> ist böse"-Bemerkungen anfängst. Wieder alles "indiskutabel"?
Utilitarismus mag manchem Tiermediziner als Entscheidungsgrundlage in
der Nutztiermedizin dienen - was man durchaus als schlimm ansehen kann,
aber wohl akzeptieren muß.
Schon wer in der Heimtiermedizin mit solchem Gedankengut ankommt, kann
froh sein wenn er nur vom Hof gejagt und nicht auch verklagt oder
tätlich angegriffen wird - und das ist jetzt *kein* Witz, hier steht
auch eine veterinärmedizinische Fakultät.
Ein paar Schritte weiter steht übrigens die Kinderonkologie.
Was soll Utilitarismus da anders sein als indiskutabel? Utilitarismus
ist der Versuch, das Subjekt aus der Ethik rauszudefinieren. Ich hab'
noch nie verstanden wofür das gut sein soll, die Ergebnisse derartiger
Überlegungen sind jedenfalls regelmäßig unbrauchbar - so auch hier.
Nicolas Ulmann
> insgesamt "gewinnbringend" folgen,
Oder meinst DU auch, Du würdest nicht deutlich lieber ein Transplantat
haben, als weiter Dialyse zu machen.
> Ach, das "Millionen Fliegen können nicht irren" Argument. Nicht wirklich
> überzeugend.
Wenn Millionen Fliegen seit 200 Jahren im Wissenschaftlichen Diskurs
über die Qualität von Scheiße stehen, sollte man sich wirklich
übelregen, ob man ihre Ergebnisse mit einem Satz wegwischt.
> Das Schöne ist, dass in der vorliegenden Situation *ich* derjenige bin,
> der "vom Fach" ist.
Nein, bist Du nicht. In der vorherigen Diskussion warst Du vom Fach
jetzt geht es um die Methodik des Teilbereichs Ethik der Philosophie.
Dass Du dich im Drumherum eines Spezialfalls auskennst, gibt Dir da
keinerlei Qualifikation.
> Utilitarismus mag manchem Tiermediziner als Entscheidungsgrundlage in
> der Nutztiermedizin dienen - was man durchaus als schlimm ansehen kann,
> aber wohl akzeptieren muß.
> Schon wer in der Heimtiermedizin mit solchem Gedankengut ankommt, kann
> froh sein wenn er nur vom Hof gejagt und nicht auch verklagt oder
> tätlich angegriffen wird - und das ist jetzt *kein* Witz, hier steht
> auch eine veterinärmedizinische Fakultät.
Oh, einem Bauern passt es nicht, weil er es nicht spontan versteht. Dann
kann es nicht richtig sein.
Ehrlich gesagt möchte ich keinen Arzt, der seine Entscheidungen auf
Grund (eigener) emotionaler Kriterien trifft. Wie er seine Ergebnisse
dann an Leute verkauft, die in verständlicherweise emotional belasteter
Lage sind und für Rationalität nicht zugänglich, ist eine ganz andere Frage.
> Ein paar Schritte weiter steht übrigens die Kinderonkologie.
> Was soll Utilitarismus da anders sein als indiskutabel? Utilitarismus
> ist der Versuch, das Subjekt aus der Ethik rauszudefinieren.
Nein, ist er nicht. In der Tat ist, wie erwähnt, mein ganzer Ansatz
subjektivistisch (auch wenn Du bei einigen Rahmenbedningen anderer
Meinung bist). Genaugenommen bist Du es, der objektive Kriterien
definieren will, mit denen man eine subjektive Meinung als generell
falsch bezeichnen kann.
Ich fürchte, Du machst den Fehler, der seit Mill vor 150 Jahren von den
Kritikern gemacht wird und verwechselst Utility/Nutzen mit
"wirtschaftlichem Nutzen". Das ist aber nicht der Fall. Wenn DU die
Diskussion nochmal verfolgst, siehst Du, dass es mir in den größten
Teilen um die subjektiv von ihnen selbst bestimmten Bedürfnisse der
Inviduuen ging.
Nicolas Ulmann
Übrigens: Du hast doch bisher gar kein Problem mit utilitaristischen
Ergebnissen. Der Angelpunkt unserer Diskussion ist doch nur noch,
inwiefern normale Menschen ausreichend aufklärbar sind, um den Nutzen
eines solchen Geschäftes ex ante für sich einschätzen zu können.
Für den Fall, in dem das Problem gelöst ist, hast Du dem Ergebnis
zugestimmt.
Max Puille
>> Utilitarismus
> Übrigens: Du hast doch bisher gar kein Problem mit utilitaristischen
> Ergebnissen.
Jetzt machst Du einen Fehler. Ich hatte den Gedanken verfolgt, um ihn zu
widerlegen. Das heißt auf gar keinen Fall, dass ich dem
Bewertungskriterium zustimme.
> Der Angelpunkt unserer Diskussion ist doch nur noch,
> inwiefern normale Menschen ausreichend aufklärbar sind, um den Nutzen
> eines solchen Geschäftes ex ante für sich einschätzen zu können.
> Für den Fall, in dem das Problem gelöst ist, hast Du dem Ergebnis
> zugestimmt.
Ja, unter Berufung auf die Tatsache, dass das Problem nicht lösbar ist.
Schließlich hast auch Du zugestanden, dass es den wirklich informierten
"Spender" außer aus purem Altruismus wohl nicht geben wird, da die
hierzu erforderlich Kenntnisse und Fähigkeiten in der Regel eine
wirtschaftliche Position bedingen, die die Notwendigkeit des "Spendens"
beseitigt.
Und Altruismus und Utilitarismus widersprechen sich nun wirklich diametral.
tino
>> Ein paar Schritte weiter steht übrigens die Kinderonkologie.
>> Was soll Utilitarismus da anders sein als indiskutabel? Utilitarismus
>> ist der Versuch, das Subjekt aus der Ethik rauszudefinieren.
> Nein, ist er nicht. In der Tat ist, wie erwähnt, mein ganzer Ansatz
> subjektivistisch (auch wenn Du bei einigen Rahmenbedningen anderer
> Meinung bist). Genaugenommen bist Du es, der objektive Kriterien
> definieren will, mit denen man eine subjektive Meinung als generell
> falsch bezeichnen kann.
> Ich fürchte, Du machst den Fehler, der seit Mill vor 150 Jahren von den
> Kritikern gemacht wird und verwechselst Utility/Nutzen mit
> "wirtschaftlichem Nutzen". Das ist aber nicht der Fall. Wenn DU die
> Diskussion nochmal verfolgst, siehst Du, dass es mir in den größten
> Teilen um die subjektiv von ihnen selbst bestimmten Bedürfnisse der
> Inviduuen ging.
warum derart in die Ferne schweifen, betrachten wir es doch mal nach
Hausfrauenart:
bei jeder Transplantation wird dem einen etwas aus seinem Körper
herausgeschnitten, was der andere einverleibt, um weiterleben zu können.
Das ist de facto moderner Kannibalismus.
Die Frage nach irgend einem Nutzen ist da m.E. nicht zu stellen, eher
ist die Frage zu stellen, ob aus verhaltensbiologischer Sicht der Mensch
kannibalistisch ist, oder nicht. Wenn er das ist, dann ist doch die
Meinung des Professors völlig in Ordnung, Und Muttis Satz: "woher soll
ich das Geld dafür bekommen, Kind, etwa aus den Rippen schneiden?"
bekommt die Bedeutung zurück, die er wohl schon immer hatte.
Geht man einen -wie auch immer- religiösen Ansatz, dann kann und darf es
nicht sein, daß der Mensch "sowas macht".
Max Puille
>> Summa summarum kann ich also noch nicht mal der Ansicht, die Sache sei
>> insgesamt "gewinnbringend" folgen,
> Aber Du stimmst "nicht um ein mehrfaches teurer" zu?
Aber ja.
> Das reicht doch.
Aber nein.
> Oder meinst DU auch, Du würdest nicht deutlich lieber ein Transplantat
> haben, als weiter Dialyse zu machen.
Ich würde aber auch deutlich lieber mit beiden Nieren als mit einer
rumlaufen.
>> Ach, das "Millionen Fliegen können nicht irren" Argument. Nicht
>> wirklich überzeugend.
> Wenn Millionen Fliegen seit 200 Jahren im Wissenschaftlichen Diskurs
> über die Qualität von Scheiße stehen, sollte man sich wirklich
> übelregen, ob man ihre Ergebnisse mit einem Satz wegwischt.
Verzeihung: Philosophie (isses doch wohl, nein?) ist noch um vieles
weniger Wissenschaft als Medizin. Philosophie ist im besten Fall ein
Werkzeug, und im schlechtesten Fall Ursache von Politik. In den meisten
Fällen ist sie schlicht bedeutungslos.
>
>> Das Schöne ist, dass in der vorliegenden Situation *ich* derjenige
>> bin, der "vom Fach" ist.
> Nein, bist Du nicht.
Sorry, das Werkzeug wird verwendet. Mehr nicht.
> In der vorherigen Diskussion warst Du vom Fach
> jetzt geht es um die Methodik des Teilbereichs Ethik der Philosophie.
Nö. Es geht darum, was dabei rauskommt, wenn ich das theoretisch
generierte Werkzeug auf ein Problem des tatsächlichen Lebens anwende.
Wenn das theoretisch generierte Werkzeug die Quantentheorie und das
Problem die Elementarteilchenphysik ist, dann kommt was Brauchbares raus.
Wenn das theoretisch generierte Werkzeug der Utilitarismus und das
Problem die Transplantationsmedizin ist, kommt Unsinn raus. Und das ist
*nicht* das Problem der Transplantationsmedizin.
> Dass Du dich im Drumherum eines Spezialfalls auskennst, gibt Dir da
> keinerlei Qualifikation.
Die brauche ich auch gar nicht. Die braucht derjenige, der mit
klarmachen möchte, dass ich das von ihm generierte Werkzeug verwenden soll.
>> Utilitarismus mag manchem Tiermediziner als Entscheidungsgrundlage in
>> der Nutztiermedizin dienen - was man durchaus als schlimm ansehen
>> kann, aber wohl akzeptieren muß.
>> Schon wer in der Heimtiermedizin mit solchem Gedankengut ankommt, kann
>> froh sein wenn er nur vom Hof gejagt und nicht auch verklagt oder
>> tätlich angegriffen wird - und das ist jetzt *kein* Witz, hier steht
>> auch eine veterinärmedizinische Fakultät.
> Oh, einem Bauern passt es nicht, weil er es nicht spontan versteht. Dann
> kann es nicht richtig sein.
Das nicht, aber vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum alle
sagen dass da ja wohl völliger Blödsinn ist. OK, *kann* daran liegen
dass man der Einzige ist der begriffen hat worum's geht.
> Ehrlich gesagt möchte ich keinen Arzt, der seine Entscheidungen auf
> Grund (eigener) emotionaler Kriterien trifft.
Nicht nur, nein. Aber Du möchtest einen Arzt, der Entscheidungen auch in
den Bereichen zu treffen in der Lage ist, in denen vollständige
Information nicht zur Verfügung steht.
Und die wird er aufgrund eigener Kriterien treffen müssen. Glaub mir, Du
willst das.
> Wie er seine Ergebnisse
> dann an Leute verkauft, die in verständlicherweise emotional belasteter
> Lage sind und für Rationalität nicht zugänglich, ist eine ganz andere
> Frage.
Wieso das denn? Du möchtest emotionale belasteten Leuten in finanzieller
Notlage, die für Rationalität nicht zugänglich sind ihre Nieren abkaufen
- sonst würde das ja keiner machen, soweit waren wir glaube ich schon.
>> Ein paar Schritte weiter steht übrigens die Kinderonkologie.
>> Was soll Utilitarismus da anders sein als indiskutabel? Utilitarismus
>> ist der Versuch, das Subjekt aus der Ethik rauszudefinieren.
> Nein, ist er nicht.
Oh, dann ist das noch schlimmer als ich befürchtet habe.
> In der Tat ist, wie erwähnt, mein ganzer Ansatz
> subjektivistisch (auch wenn Du bei einigen Rahmenbedningen anderer
> Meinung bist).
Nope.
Das heißt "egoistisch" und ist was anderes.
Du fährst einen Ansatz, der davon ausgeht, eine finanzielle Notlage von
Leuten auszunutzen, und das ethisch vertretbar zu machen versucht in dem
die Leute auf Nutzaspekte ihrer Person und ihres Handelns reduziert
werden, und das Subjekt, nämlich der Mensch an sich, keinen Wert
darstellt. Ach so, erinnert mich daran dass ich mal diesen Prof
recherchieren wollte.
Der ist mittlerweile emeritiert - OK, von dieser Position aus hat schon
mancher groben Unfug von sich gegeben. Alleine die Fußnoten und
Hilfskonstruktionen, die er da noch zur Rechtfertigung seines
Schnellschusses zusammengebastelt hat ("Versicherung des Organspenders",
wie soll das denn gehen) zeigen ja, dass im selber noch während des
Interviews klar geworden ist, dass es da wohl Quatsch geredet hat.
Schade, dass man seinen Rauswurf nicht mehr veranlassen kann.
> Genaugenommen bist Du es, der objektive Kriterien
> definieren will, mit denen man eine subjektive Meinung als generell
> falsch bezeichnen kann.
Nein, ich betrachte Dein rationalistisches Modell, hänge es an den Füßen
auf und stelle fest: es ist unvollständig und liefert alleine schon
deswegen falsche Ergebnisse, selbst wenn ich Deine Prämissen zum Zweck
der Analyse akzeptiere.
> Ich fürchte, Du machst den Fehler, der seit Mill vor 150 Jahren von den
> Kritikern gemacht wird und verwechselst Utility/Nutzen mit
> "wirtschaftlichem Nutzen".
Nein, ich glaube nicht. Der wirtschaftliche Nutzen medizinischer
Maßnahmen ist generell eine eher theoretische Größe. Allerdings ging
diese Diskussion genau davon aus, oder genauer gesagt vom monetären
Ausgleich eines gesundheitlichen Schadens.
> Das ist aber nicht der Fall. Wenn DU die
> Diskussion nochmal verfolgst, siehst Du, dass es mir in den größten
> Teilen um die subjektiv von ihnen selbst bestimmten Bedürfnisse der
> Inviduuen ging.
Und einer von meinen Punkten war, das dabei rationale Entscheidungen
nicht in jedem Fall anzunehmen sind, und das reicht alleine schon
vollkommen aus um die vorzunehmende Interessenabwägung ad absurdum zu
führen.
Vielleicht interessiert Dich auch, dass der nationale Ethikrat den
Vorschlag scharf kritisiert und als "verengtes Denken" zurückgewiesen hat.
Nicolas Ulmann
Utilitarismus ist.
Sogar ganz im Gegenteil. Der klassische Utilitarismus fordert, so zu
handeln, dass die Summe des Nutzens aller Beteiligten maximiert wird.
Das ist nicht nur nicht egoistisch, sondern bedeutet sogar, dass man
jeden anderen *genauso* stark berücksichtigt, wie sich selbst. das ist
die stärkste Ausprägung von Altruismus überhaupt.
Weiterentwicklungen, auch diejenigen, dich ich für angebracht halte,
nehmen dann noch Korrekturen vor, um z.B. die contraintuitive
Implikation aufzuheben, dass man jemandem beliebig schaden kann, solange
nur ein anderer genauso profitiert.
Du hättest Dir wenigstens mal die Mühe machen können, den
Wikipediaartikel dazu zu lesen. Wenn Du dazu keine Zeit oder Lust hast,
aber meine Ausführungen trotzdem bestätigt haben willst, lies wenigstens
Punkt 5 in "Grundprinzipien"
Nicolas Ulmann
>
> Aber nein.
stütze ich mich gar nciht darauf, dass es irgendwas billiger macht.
Irgendwann hast DU die Kosten eingebracht und die Ergebnisse die wir
jetzt erzielt haben, besagen, dass die Kosten kein Argument gegen meine
Überlegungen sind.
> Ich würde aber auch deutlich lieber mit beiden Nieren als mit einer
> rumlaufen.
Und ich sehe zumindest die Möglichkeit, dass jemand sich lieber ein paar
Lebensträume, die er sich sonst nie leisten könnte, erfüllt, als mit
zwei Nieren rumzulaufen. Es wird an Dir vorbeigehen, mein Leben lang zu
malochen, und das Geld für Alltäglichkeiten wieder loszuwerden und dann
mit Mikrorente im Plattenbau zu vergreisen und an mir auch (Weil ich
noch Wissenschaften studiert habe, mit der man auch Geld verdienen kann
;) ), aber das geht nunmal nicht allen so.
Müsste ich das, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ich für das,
was ich für 80000 Euro kriege, so einige Greisenjahre im Plattenbau
aufgebe und Wochen im Krankenhaus riskiere. Selbst ohne ein Leben Leben
zu retten, was mich bei völlig Fremden tatsächlich nciht so sehr tangiert.
> Verzeihung: Philosophie (isses doch wohl, nein?) ist noch um vieles
> weniger Wissenschaft als Medizin.
> Philosophie ist im besten Fall ein
> Werkzeug, und im schlechtesten Fall Ursache von Politik. In den meisten
> Fällen ist sie schlicht bedeutungslos.
Würde ich nicht sagen. Für die Bereiche außerhalb der analytischen
Philosophie und der Geschichte der Philosophie stimme ich Dir zu.
Letzterer Bereich ist so sehr Wissenschaft wie andere
Geschichtswissenschaften auch. Ersterer hat mit der Logik einen
Teilbereich der Mathematik und auch sonst haben die Dinge ein ziemlich
festes Fundament.
> Sorry, das Werkzeug wird verwendet. Mehr nicht.
Richtig. Man muss es aber verwenden können.
> Wenn das theoretisch generierte Werkzeug der Utilitarismus und das
> Problem die Transplantationsmedizin ist, kommt Unsinn raus. Und das ist
> *nicht* das Problem der Transplantationsmedizin.
Wie Du siehst, kann man das auch anders sehen. Aber nach dem
Parallelzweig reden wir sowieso ein wenig aneinander vorbei. Das Problem
ist, dass das Werkzeug ja gerade aussagen soll, was richtig ist.
Ich als Physiker behaupte jedenfalls nciht, dass ich, weil ich ein
Riesenwaffe entwickelt habe, und genau Wirkung, Anwendung und Folgen
kenne, gleichzeitig die ethische Kompentenz erlange, zu sagen, wann es
richtig ist, sie einzusetzen.
(Allerdings fürchte ich ein bisschen, als Mediziner bekommt man
berufsbedingt schnell andere Gefühle - den Ausdruck "Götter in weiß"
gibts nicht umsonst)
> Die brauche ich auch gar nicht. Die braucht derjenige, der mit
> klarmachen möchte, dass ich das von ihm generierte Werkzeug verwenden soll.
Da verstehst Du was grundlegend falsch. Wir stehen nebeneinader vor der
Legislative. Du entscheidest ja gar nicht über entsprechende Gesetze.
Natürlich kannst Du nachher für Dich persönlich ablehnen, entsprechende
Operationen auszuführen. Aber das ist mir ja egal.
Davon abgesehen geht is immer noch um gewisse generelle Aussagen, die Du
über eine Theorie gemacht hast, deren Inhalt Du erwiesermaßen nicht
kennst. Und dazu spreche ich Dir - Angesichts der Umstände - die
Qualifikation ab.
> Das nicht, aber vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum alle
> sagen dass da ja wohl völliger Blödsinn ist. OK, *kann* daran liegen
> dass man der Einzige ist der begriffen hat worum's geht.
Was bei sehr formalen und damit schwerverständlichen Theorien nicht ganz
weit hergeholt ist, wenn man bedenkt, dass es unter Leuten, die sich die
Mühe machen, sie zu verstehen, durchaus Anklang findet.
> Nicht nur, nein. Aber Du möchtest einen Arzt, der Entscheidungen auch in
> den Bereichen zu treffen in der Lage ist, in denen vollständige
> Information nicht zur Verfügung steht.
> Und die wird er aufgrund eigener Kriterien treffen müssen. Glaub mir, Du
> willst das.
Es gibt lange Abhandlung über rationale Entscheidung unter Risiko und
unter Unkenntnis. Unter Gewissheit ist sie sogar weitgehend trivial und
schnell erschöpft.
Und ich habe schon einige gelesen und geschrieben, die (mir) ziemlich
klar machen, dass man auch dabei die Rationalität behalten sollte.
Ehrlich gesagt kann ich mir kaum etwas anderes vorstellen, was nicht
sofort auf allgemeinen Widerstand träfe. Vielleicht haben wir da wieder
Definitionsprobleme, angesichts der Tatsache, dass Du Dir der Tatsache
offenbar nciht bewusst bist, dass Entscheidung unter Ungewissheit
Kernpunkt entsprechender rationaler Theorien ist?
> Wieso das denn? Du möchtest emotionale belasteten Leuten in finanzieller
> Notlage, die für Rationalität nicht zugänglich sind ihre Nieren abkaufen
Nein. Die würden selbstverständlich nicht durch die Beratung kommen, die
ich schon mehrmals angesprochen habe. Wer nach meiner Ansicht
durchkommt, steht hier weiter oben.
> - sonst würde das ja keiner machen, soweit waren wir glaube ich schon.
Nein, leider nicht. Ich war mir eigentlich sogar halbwegs sicher, klar
gemacht zu haben, dass die der potentielle SPender soweit wie möglich
aufzuklären ist, um eine rationale Entscheidung zu treffen.
> Du fährst einen Ansatz, der davon ausgeht, eine finanzielle Notlage von
> Leuten auszunutzen, und das ethisch vertretbar zu machen versucht in dem
Um Notlagen geht es mir überhaupt nicht. Ich habe sie sogar schon im
Ausgangsposting teilweise explizit ausgeschlossen. Dass Du da zwanghaft
etwas anderes reininterpretieren willst, kann ich leider nicht ändern.
Einen Fall, in dem ich es für möglich hielte, habe ich hier genannt.
> die Leute auf Nutzaspekte ihrer Person und ihres Handelns reduziert
> werden, und das Subjekt, nämlich der Mensch an sich, keinen Wert
> darstellt.
Neeeiiin *heul*. Utilitarismus betrachtet NICHT den Nutzen einer Person,
sondern den Nutzen (= der Wert der Folgen) einer Handlung FÜR Personen.
Unterschiedlich ist nur die Definition, was Nutzen ist. (Primitive Lust,
intellektuelle Erfüllung, oder, wie von mir vertreten, einfach das, was
der bestmöglich aufgeklärt Mensch für sich persönlich für am
Nützlichsten hält - weil ich mit Fußball nichts anfangen kann und lieber
einen literarischen Klassiker lese, aber wohl kaum eine Ethik vertreten
kann, die darauf abziehlt, dem nächsten Schalker diesen Genuss
bestmöglich zu "erlauben")
Gegenentwürfe zum Utilitarismus sind z.B. Ethiken wie "Du am Sabbat
nicht arbeiten egal was sonst passiert."
> Der ist mittlerweile emeritiert - OK, von dieser Position aus hat schon
> mancher groben Unfug von sich gegeben. Alleine die Fußnoten und
> Hilfskonstruktionen, die er da noch zur Rechtfertigung seines
> Schnellschusses zusammengebastelt hat ("Versicherung des Organspenders",
> wie soll das denn gehen) zeigen ja, dass im selber noch während des
> Interviews klar geworden ist, dass es da wohl Quatsch geredet hat.
Über den Prof. weiß ich nichts. Falls die Idee tatsächlich die war,
Sozialkassen mit Hartziorganen aufzubessern, halte ich das auch für
höchst unethisch. In meinem ersten Posting habe ich deutlich gemacht,
dass ich damit nciht übereinstimme, habe aber mal ein paar Überlegungen
dazu präsentiert, was man meiner Ansicht nach machen könnte. Ohne
irgendwie das Ziel zu haben, irgendwas mit den Sozialkassen zu machen.
> Schade, dass man seinen Rauswurf nicht mehr veranlassen kann.
Im deutschen Hochschulwesen hättest Du da sowieso Deine Probleme.
> Nein, ich glaube nicht. Der wirtschaftliche Nutzen medizinischer
> Maßnahmen ist generell eine eher theoretische Größe.
Deswegen habe ich die Überlegungen dazu, ob es sich für die Kraka
rechnet, auch gar nicht gemacht, sondern Du hast sie reingebracht. In
der Diskussion, die dann zu Ergebnis führte, dass es wohl weitgehend ein
Nullsummenspiel ist, habe ich mehrfach den nichtmonetären Nutzen für den
Empfänger betont, der wirtschaftliche Nachteile (in sinnvolen Grenzen,
wo kein Geld ist, kann man keins ausgeben) annulliert.
Du scheinst Dich aber in Deiner falschen Interpretation von
Utilitarismus ziemlich verbissen zu haben.
> Und einer von meinen Punkten war, das dabei rationale Entscheidungen
> nicht in jedem Fall anzunehmen sind, und das reicht alleine schon
> vollkommen aus um die vorzunehmende Interessenabwägung ad absurdum zu
> führen.
"Nicht in jedem Fall" ist schon mehr Übereinstimmung als ich erhofft
habe. Damit stimme ich ja vollkommen überein. Natürlich ist nicht jeder
dazu in der Lage. Das ist aber IMHO in einem oder mehreren klärenden
Gesprächen in der Vorsorge feststellbar und entsprechend kann die OP
verweigert werden.
> Vielleicht interessiert Dich auch, dass der nationale Ethikrat den
> Vorschlag scharf kritisiert und als "verengtes Denken" zurückgewiesen hat.
Dass die DEN Vorschlag kritisiert haben, kann ich mir denken. Ich habe
schon im ersten Posting gesagt, dass ich etwas anderes beshreibe und nur
deswegen die Aussagen des Profs nicht so scharf bewertet und
angegriffen, weil ich der Quelle nicht zutraue, seinen Vorschalg
sinnerhaltend wiedergegeben zu haben.
Vielleicht hätte ich noch klarer schreiben sollen, aber es steht drin,
und spätestens ab meinem zweiten Posting müsste man es wissen, wenn man
denn liest, was ich schreibe und nicht, was man lesen will.
Un nochmal die Bitte: Wenigstens den Wikiartikel zu Utilitarismus. Ich
beantworte auch gerne Fragen dazu.
Wenn Du das nciht willst, sag es, dann hat die Diskussion aber soviel
Sinn als wenn ich behaupten würde, Organe könnte man ambulant und ohne
unerwünschte Wirkungen transpantieren. Dann überlasse ich Dir damit auch
gerne das letzte Wort.