Internationale Machtverteilung
Bob Roher
Welche Rolle nimmt die USA ein, welche die EU?
Wird durch die vielen Bündnisse und den Fall von Handelsschranken wieder
eine Oligarchie hergestellt?
Ich denke dies is die entscheidende Frage, die das Weltgeschehen in den
nächsten Jahrzenten dominieren wird. Vor allem in Hinsicht auf die
Globalisierung.
Doch inwiefern lassen sich heutige Entwicklungen auf die Historie
zurückführen, besonders in Hinsicht auf die Entwicklung nach dem 2.
Weltkrieg?
Michael Karbacher
Bob Roher wrote:
> Wie seht ihr die Verteilung von Macht im internationalen Kontext?
>
> Welche Rolle nimmt die USA ein, welche die EU?
Meiner Ansicht nach sind die USA das reiche verwöhnte Kind, das alles hat,
und Europa ist das klügere, ältere, verantwortungsbewusste und
bescheidenere Kind. Das verwöhnte Kind sieht natürlich nicht im geringsten
ein, wieso es auf das ältere klügere Kind hören sollte, und macht die ganze
Zeit nur was es will... Das geht solange gut, bis sich das ältere klügere
Kind so beleidigt fühlt, dass es ohne Rücksicht auf Konsequenzen dem
kleinen Kind eine ordentliche Tracht Prügel verpasst... (keine Sorge, so
denke ich nur manchmal ;) )
Michael Karbacher
Dirk van den Boom
Michael Karbacher wrote:
> Meiner Ansicht nach sind die USA das reiche verwöhnte Kind, das alles hat,
> und Europa ist das klügere, ältere, verantwortungsbewusste und
> bescheidenere Kind. Das verwöhnte Kind sieht natürlich nicht im geringsten
> ein, wieso es auf das ältere klügere Kind hören sollte, und macht die ganze
> Zeit nur was es will... Das geht solange gut, bis sich das ältere klügere
> Kind so beleidigt fühlt, dass es ohne Rücksicht auf Konsequenzen dem
> kleinen Kind eine ordentliche Tracht Prügel verpasst... (keine Sorge, so
> denke ich nur manchmal ;) )
Wow, welch politikwissenschaftliche Analyse.
Bin tief beeindruckt.
Michael Karbacher
> Wow, welch politikwissenschaftliche Analyse.
> Bin tief beeindruckt.
Wo bleibt Ihre Politikwissenschaftliche Analyse, ich kann sie nicht
entdecken... Gibt es etwa keine?
Dann sollten Sie wohl lieber still sein.
--
Michael Karbacher
http://www.michael-karbacher.de
Thomas Koenig
> Dirk van den Boom wrote:
>
>> Wow, welch politikwissenschaftliche Analyse.
>> Bin tief beeindruckt.
>
> Wo bleibt Ihre Politikwissenschaftliche Analyse,
Hoer mal, Du hast nicht nur von Politikwissenschaft keine Ahnung, auch mit
Usenetkultur scheinst Du unvertraut. Siezen ist hier sehr unhoeflich, aber
Dein antiamerkanisches Geseiere in einer sci-Gruppe zu posten ist noch
unhoeflicher.
Du bist scheinbar ein verwoehntes Kind ohne Manieren. Nun geh zurueck an
Deinen Kindergarten aka "Stammtisch in de.alt.politik.misc". Oder lern'
halt ein wenig Politikwissenschaft und komm' in ein paar Jahren nochmal
vorbei.
Bob Roher
"Thomas Koenig" wrote in message:
> Du bist scheinbar ein verwoehntes Kind ohne Manieren. Nun geh zurueck an
> Deinen Kindergarten aka "Stammtisch in de.alt.politik.misc". Oder lern'
> halt ein wenig Politikwissenschaft und komm' in ein paar Jahren nochmal
> vorbei.
Einigen wir uns darauf in zu ignorieren....
Herr Boom und Herr Koenig,
ich kenne und schätze ihre politischen Analysen und würde gerne eine von
ihnen zu hören/sehen bekommen. Ehrlich gesagt hab ich den Beitrag auch nur
in dieses Forum geschrieben in der Hoffnung von ihnen eine Antwort zu
erhalten.
Über eine Stellungsnahme würde ich mich daher sehr freuen.
Alle Anderen, die ebenfalls sachlich fundiert analysieren sind ebenfalls
angesprochen. :)
Dirk van den Boom
Bob Roher wrote:
> ich kenne und schätze ihre politischen Analysen und würde gerne eine von
> ihnen zu hören/sehen bekommen. Ehrlich gesagt hab ich den Beitrag auch nur
> in dieses Forum geschrieben in der Hoffnung von ihnen eine Antwort zu
> erhalten.
>
> Über eine Stellungsnahme würde ich mich daher sehr freuen.
Fein, dann sollten wir uns zu allererst über Deinen Machtbegriff
unterhalten. Denn ohne darüber Klarheit zu bekommen, dürfte die
Beantwortung Deiner Frage problematisch sein. Darüber hinaus wäre die
Frage zu stellen, ob ein Vergleich zwischen EU und den USA überhaupt aus
methodischer Sicht Sinn macht, wenn man die unterschiedlichen
Kapazitäten reflektiert, die diese haben, eine angenommene oder
tatsächliche Macht auch in politisches Handeln umzusetzen. Es ist ein
Unterschied, ob ein Staat (USA) ein einigermaßen funktionierendes
Institutionengefüge für die Exekution von Außenpolitik hat, das eine
Regierung mit einer Stimme repräsentiert (ich bin mir über die
Problematik möglicher Rivalitäten zwischen US-amerikanischen
Regierungsinstitutionen durchaus bewusst, ich stelle das hier mal
idealtypisch dar) oder ob eine Hybridorganisation irgendwo zwischen
Staatenbund und Bundesstaat sich eine GASP verpasst, die sich zumindest
bisher in Konfliktfällen als weitgehend ineffektiv erwiesen hat. Oder,
anders gesagt: Eine Prognose muss sich nicht nur auf Machtpotentiale
beschränken, sondern würde u.a. eine Prognose darüber beinhalten, ob es
der EU gelingt, der GASP mehr Leben einzuhauchen. Es wäre also nicht nur
eine Frage internationaler Politik, sondern auch eine der künftigen
EU-Integration.
Das ist, wie man so schön sagt, ein weites Feld ;o)
Frank Kalder
"Dirk van den Boom" schrieb:
[...]
> Fein, dann sollten wir uns zu allererst über Deinen Machtbegriff
> unterhalten. Denn ohne darüber Klarheit zu bekommen, dürfte die
> Beantwortung Deiner Frage problematisch sein. Darüber hinaus wäre die
> Frage zu stellen, ob ein Vergleich zwischen EU und den USA überhaupt aus
> methodischer Sicht Sinn macht, wenn man die unterschiedlichen
> Kapazitäten reflektiert, die diese haben, eine angenommene oder
> tatsächliche Macht auch in politisches Handeln umzusetzen. Es ist ein
> Unterschied, ob ein Staat (USA) ein einigermaßen funktionierendes
> Institutionengefüge für die Exekution von Außenpolitik hat, das eine
> Regierung mit einer Stimme repräsentiert (ich bin mir über die
> Problematik möglicher Rivalitäten zwischen US-amerikanischen
> Regierungsinstitutionen durchaus bewusst, ich stelle das hier mal
> idealtypisch dar) oder ob eine Hybridorganisation irgendwo zwischen
> Staatenbund und Bundesstaat sich eine GASP verpasst, die sich zumindest
> bisher in Konfliktfällen als weitgehend ineffektiv erwiesen hat. Oder,
> anders gesagt: Eine Prognose muss sich nicht nur auf Machtpotentiale
> beschränken, sondern würde u.a. eine Prognose darüber beinhalten, ob es
> der EU gelingt, der GASP mehr Leben einzuhauchen. Es wäre also nicht nur
> eine Frage internationaler Politik, sondern auch eine der künftigen
> EU-Integration.
>
> Das ist, wie man so schön sagt, ein weites Feld ;o)
Hallo Dirk,
eine weitere gute Analyse gibt's brandneu vom Nobelpreisträger J. E.
Stiglitz.
Erste Hinweise zu seinem eben erschienenen Buch "Roaring Nineties" gibt's
hier:
<cit>
*Rezensionen*
*Aus der Amazon.de-Redaktion*
Der frühere Weltbank-Vizepräsident und Clinton-Berater Joseph E. Stiglitz
lässt nicht locker. Der Nobelpreisträger von 2001 widmet sich nochmals
ausführlich der Aufarbeitung der wilden 1990er-Jahre, die am Ende in einen
großen Crash mündeten. Stiglitz sieht zwei große Ursachen für das damalige
Debakel. Zum einen geriet das angemessene Gleichgewicht zwischen Markt und
Staat aus dem Blick. Zum anderen fand ein gigantisches Wirtschaftswachstum
statt, das der Politik zum Nulltarif in die Hände gespielt wurde. Leider
vernebelte es den Verantwortlichen die Sinne. Von da an unterstützten sie
die wirtschaftliche Schaumschlägerei nach Kräften.
Stiglitz schreibt: "Der Boom war eine klassische Blase, das heißt, dass sich
die Preise von Vermögensgegenständen völlig von ihrem eigentlichen Wert
gelöst hatten, wie dies im Kapitalismus seit Jahrhunderten immer wieder
geschieht." Dieser irrationale Überschwang, wie ihn der Finanzökonom Robert
Shiller definiert hat, sorge, so Stiglitz, für eine fortgesetzte Raserei
unter den Akteuren. Die Folge: Kurzfristige egoistische Interessen setzen
sich gegen langfristige Gemeinwohlbelange durch. Die Märkte drängen den
Staat zurück.
Stiglitz seziert messerscharf die Zeiten des Überschwangs: die
Allmachtsfantasie der Wirtschaftsakteure sowie den Glauben, die ganze Welt
könne von der Allmachtsfantasie der USA profitieren. "Uncle Sam wurde zu Dr.
Sam, der dem Rest der Welt die Medizin verordnete", bilanziert er. Die Welt
wurde von den Amerikanern nur mehr über einen Kamm geschert. Die
US-Außenpolitik wurde zur PR-Abteilung von US-Firmen umfunktioniert.
Stiglitz bleibt nicht nur bei der beißenden Kritik, er legt auch einen
politischen Zukunftsentwurf vor: der "Neue Demokratische Idealismus". Er
basiert auf einer ausgewogenen Sicht der Rolle des Staates. Dieser ist der
Hüter der sozialen Gerechtigkeit auf allen Ebenen, global wie lokal. Er soll
den Zugang zur individuellen Selbstentfaltung für alle fördern. Mit einer
Bildungs- und Sozialpolitik, die alle mit einbezieht. Mit einer
Umweltpolitik, welche die Wirtschaft maßregelt.
Fazit: Stiglitz' Amerikakritik passt hervorragend in die derzeitige
Anti-USA-Sachbuchliteratur. Nur mit dem Unterschied: Stiglitz ist kein
Demagoge oder bedient irgendeinen plumpen Antiamerikanismus. Im Gegenteil:
Er ist ein Experte, der auf höchstem Niveau mit feiner Klinge
argumentiert. --Peter Felixberger
*Kurzbeschreibung*
Explodierende Aktienkurse und scheinbar nie dagewesenes Wirtschaftswachstum
kennzeichneten die »Goldenen Neunziger«. »Alles ist möglich« wurde zum Motto
des Jahrzehnts - bis der Absturz in eine weltweite, tiefe und bis heute
andauernde Rezession folgte. Was ist schief gelaufen? Nobelpreisträger
Joseph E. Stiglitz zeigt, welchen Kräften sich der schwindelerregende Boom
verdankte und inwiefern in ihm bereits die Saat der Zerstörung angelegt war.
Stiglitz, als Berater der ersten Clinton-Administration und später
Chefökonom der Weltbank ein intimer Kenner des »Tatorts Washington« (NZZ)
und der internationalen Konzernzentralen, weiß von den strategischen
Entscheidungen in den innersten Zirkeln von Politik und Wirtschaft zu
berichten, aber auch von den hitzigen Debatten, die diesen vorausgingen.
Selbstkritisch beleuchtet er die globalen Folgen ihres gemeinsamen Tuns: Wie
ist die Fixierung auf den Defizitabbau heute zu bewerten? Wie wirkt sich die
von der US-Regierung exzessiv betriebene Deregulierung des Marktes aus?
Wohin hat uns die Maxime, Eigennutz diene automatisch auch der
Allgemeinheit, geführt? Das Gleichgewicht zwischen Staat und Markt ist
verloren gegangen, so Stiglitz' zentrale These. Um diese Balance
wiederherzustellen, entwickelt Stiglitz eine überzeugende Alternative zum
Diktat des Marktes - denn das, so zeigt er auf provozierende Weise, ist
nicht nur wenig sozial, sondern auf lange Sicht sogar unwirtschaftlich.
*Über den Autor*
Joseph Stiglitz ist einer der weltweit bekanntesten Ökonomen. Er wurde 1943
in den USA geboren, war Professor in Yale, Princeton, Oxford und Stanford
sowie Chefvolkswirt der Weltbank. Heute lehrt er an der Columbia University
in New York. Der Bruno-Kreisky-Preis 2002 das politische Buch ging an Joseph
Stiglitz für sein Buch "Die Schatten der Globalisierung".
</cit>
Am Thema *Globalisierungsoptimierung* habe ich ein großes Interesse. In der
zweiten Hälfte des vergangenen Jahres hatte ich hierzu resp. zur
Globalisierung im allgemeinen in verschiedenen Threads in
de.sci.philosophie relevante Postings /speziell auch zur zukünftigen
internationalen Machtverteilungserfordernis/ plaziert und mit einigen
Interessenten dort diskutiert.
Besten Gruß
Frank
Bob Roher
"Dirk van den Boom" wrote in message ...
> Fein, dann sollten wir uns zu allererst über Deinen Machtbegriff
> unterhalten. Denn ohne darüber Klarheit zu bekommen, dürfte die
> Beantwortung Deiner Frage problematisch sein. Darüber hinaus wäre die
> Frage zu stellen, ob ein Vergleich zwischen EU und den USA überhaupt aus
> methodischer Sicht Sinn macht, wenn man die unterschiedlichen
> Kapazitäten reflektiert, die diese haben, eine angenommene oder
> tatsächliche Macht auch in politisches Handeln umzusetzen. Es ist ein
> Unterschied, ob ein Staat (USA) ein einigermaßen funktionierendes
> Institutionengefüge für die Exekution von Außenpolitik hat, das eine
> Regierung mit einer Stimme repräsentiert (ich bin mir über die
> Problematik möglicher Rivalitäten zwischen US-amerikanischen
> Regierungsinstitutionen durchaus bewusst, ich stelle das hier mal
> idealtypisch dar) oder ob eine Hybridorganisation irgendwo zwischen
> Staatenbund und Bundesstaat sich eine GASP verpasst, die sich zumindest
> bisher in Konfliktfällen als weitgehend ineffektiv erwiesen hat. Oder,
> anders gesagt: Eine Prognose muss sich nicht nur auf Machtpotentiale
> beschränken, sondern würde u.a. eine Prognose darüber beinhalten, ob es
> der EU gelingt, der GASP mehr Leben einzuhauchen. Es wäre also nicht nur
> eine Frage internationaler Politik, sondern auch eine der künftigen
> EU-Integration.
>
> Das ist, wie man so schön sagt, ein weites Feld ;o)
Naja unter Macht verstehe ich die Fähigkeit eigene Interessen sowie eigenes
Gedankengut in der Weltgemeinschaft durchsetzten zu können, sowie die
Fähigkeit Ansprüche und Bedingungen zu stellen. Die politische Macht basiert
meiner Meinung nach auf den zwei Grundpfeilern, der wirtschaftlichen und
militärischen Stärke (wobei man da ins Detail gehen kann wie z.B.
Großkonzerne, Handelsbeziehunge, Terms of Trade etc.), wird aber natürlich
von weiteren Faktoren beeinflusst wie z.B. Forschung, Humankapital etc.
Mir geht es jedoch vorrangig um eine historische Erklärung für die
Entstehung der heutigen Machtverhältnisse (ausgehend vom 2.Weltkrieg) im
globalen Kontext und was sich daraus auf die Zukunft projezieren lässt.
Bin mir nich sicher ob es Sinn macht einen Vergleich zwischen EU und USA zu
ziehen... aber ich frage mich bei dem ganzen Drängen zu einem EU Staat immer
was wohl das zentrale Motiv sei, wenn denn nich die, durch einen Staatenbund
eine Bündelung von Macht zu erwirken.
Ich denke, dass die Frage nach der tatsächlichen Macht hier wichtiger is, da
wir durch die Globalisierung in ein weites Netz von gegenseiter Abhängigkeit
verflochten werden. Doch kann das nich grad wieder zur Bündelung von Macht
führen, wäre schon wieder ein Frage die dadurch aufgeworfen wird.
Dirk van den Boom
Bob Roher wrote:
> Naja unter Macht verstehe ich die Fähigkeit eigene Interessen sowie eigenes
> Gedankengut in der Weltgemeinschaft durchsetzten zu können, sowie die
> Fähigkeit Ansprüche und Bedingungen zu stellen.
Gut, fangen wir damit mal an.
Daran schließt sich nämlich unmittelbar die nächste Frage an: Was sind
"eigene Interessen". Erneut will ich konzedieren, dass die Regierung der
USA Interessen zu formulieren und in politische Programmatik umzusetzen
imstande ist. Aber welche Interessen hat die EU? Der Irak-Krieg hat
gezeigt, dass es keine EU-Interessen gibt, der "Handelskrieg" mit den
USA hat gezeigt, dass es gemeinsame EU-Interessen gibt. Wir müssen also
weiter ausdifferenzieren: Auf welchen Politikfeldern stehen EU und USA
in einem Wettbewerb, der auf kohärent formulierten Interessen beruht und
daher Basis für eine Abwägung bietet ("Wer ist mächtiger? Warum ist
einer mächtiger?"), auf welchen gilt dies etwa nicht und wir müssen von
einer stärkeren Unipolarität ausgehen?
> Die politische Macht basiert
> meiner Meinung nach auf den zwei Grundpfeilern, der wirtschaftlichen und
> militärischen Stärke (wobei man da ins Detail gehen kann wie z.B.
> Großkonzerne, Handelsbeziehunge, Terms of Trade etc.), wird aber natürlich
> von weiteren Faktoren beeinflusst wie z.B. Forschung, Humankapital etc.
> Mir geht es jedoch vorrangig um eine historische Erklärung für die
> Entstehung der heutigen Machtverhältnisse (ausgehend vom 2.Weltkrieg) im
> globalen Kontext und was sich daraus auf die Zukunft projezieren lässt.
Ich bekomme immer diese Kopfschmerzen, wenn nach Prognosen gefragt wird.
Versteh mich nicht falsch: Der Politikstil der derzeitigen
US-amerikanischen Regierung läd dazu ein, sich weitere Gedanken über
Konkurrenz im internationalen Machtgefüge und die Rolle der EU zu machen
(wobei ich die sich entwickelnde Bipolarität USA - China und die Rolle
der EU darin für viel interessanter halte). Aber was passiert, wenn die
nächste Wahl Herr Kerry gewinnt und der unmittelbar auf Schmusekurs mit
den alten Verbündeten geht - mit allen? Dann taucht das Thema wieder ab.
> Bin mir nich sicher ob es Sinn macht einen Vergleich zwischen EU und USA zu
> ziehen... aber ich frage mich bei dem ganzen Drängen zu einem EU Staat immer
> was wohl das zentrale Motiv sei, wenn denn nich die, durch einen Staatenbund
> eine Bündelung von Macht zu erwirken.
Ja, das ist natürlich ein Motiv. Ein wesentliches Motiv der europäischen
Einigung war aber erstmal, die Macht eines der Akteure wirksam und
dauerhaft wenn nicht zu begrenzen, so doch zu kontrollieren -
Deutschland - sowie eine dauerhafte Friedensordnung in Europa zu
schaffen. Ich finde den Machtbegriff etwas roh, wenn wir uns die
derzeitige internationale (ist sie noch international?) Ordnung
innerhalb der EU ansehen und finde die Globalisierungsdebatte zu
wischiwaschi (und ideologisch aufgeladen). Ich denke, dass man mit dem
guten alten Handwerkszeug der Lehre von den internationalen Beziehungen
immer noch am besten vorankommt, ich schlage hier die
Interdependenztheorie sowie die Regimetheorie vor.
> Ich denke, dass die Frage nach der tatsächlichen Macht hier wichtiger is, da
> wir durch die Globalisierung in ein weites Netz von gegenseiter Abhängigkeit
> verflochten werden. Doch kann das nich grad wieder zur Bündelung von Macht
> führen, wäre schon wieder ein Frage die dadurch aufgeworfen wird.
Bündelung von Macht ist ja erstmal nichts schlechtes. Es kann zu
erhöhter Effektivität und Effizienz führen. Ich hätte Probleme damit,
eine solche Diskussion normativ zu führen.
Peter A. Meier
Was bin ich froh, wenn Schiller diese Boomsche Pöbelgruppe wieder zur
Löschung vorschlägt. So wie Du hier auftrittst, wundert es mich nicht,
daß Deine Seminare in SB dauernd ausgefallen sind. Hat sich wohl keiner
hingetraut.
*Plonk*
--
Meine
Signatur
ist
zu
lang.
Dirk van den Boom
Peter A. Meier wrote:
> Was bin ich froh, wenn Schiller diese Boomsche Pöbelgruppe wieder zur
> Löschung vorschlägt. So wie Du hier auftrittst, wundert es mich nicht,
> daß Deine Seminare in SB dauernd ausgefallen sind. Hat sich wohl keiner
> hingetraut.
Bisher ist noch kein Seminar ausgefallen, Schatzi.
Und damit dürfte sich auch geklärt haben, wer von uns beiden hier rumpöbelt.
haplif
> Bob Roher wrote:
[...]
> > Die politische Macht basiert
> > meiner Meinung nach auf den zwei Grundpfeilern, der wirtschaftlichen und
> > militärischen Stärke (wobei man da ins Detail gehen kann wie z.B.
> > Großkonzerne, Handelsbeziehunge, Terms of Trade etc.), wird aber natürlich
> > von weiteren Faktoren beeinflusst wie z.B. Forschung, Humankapital etc.
> > Mir geht es jedoch vorrangig um eine historische Erklärung für die
> > Entstehung der heutigen Machtverhältnisse (ausgehend vom 2.Weltkrieg) im
> > globalen Kontext und was sich daraus auf die Zukunft projezieren lässt.
[Politische Macht; globaler Kontext; Zukunftsprojektion]
> Ich bekomme immer diese Kopfschmerzen, wenn nach Prognosen gefragt wird.
> Versteh mich nicht falsch: Der Politikstil der derzeitigen
> US-amerikanischen Regierung lädt dazu ein, sich weitere Gedanken über
> Konkurrenz im internationalen Machtgefüge und die Rolle der EU zu machen
> (wobei ich die sich entwickelnde Bipolarität USA - China und die Rolle
> der EU darin für viel interessanter halte). Aber was passiert, wenn die
> nächste Wahl Herr Kerry gewinnt und der unmittelbar auf Schmusekurs mit
> den alten Verbündeten geht - mit allen? Dann taucht das Thema wieder ab.
Maybe.
> > Bin mir nich sicher, ob es Sinn macht einen Vergleich zwischen EU und USA zu
> > ziehen... aber ich frage mich bei dem ganzen Drängen zu einem EU Staat immer,
> > was wohl das zentrale Motiv sei, wenn denn nich die, durch einen Staatenbund
> > eine Bündelung von Macht zu erwirken.
>
> Ja, das ist natürlich ein Motiv. Ein wesentliches Motiv der europäischen
> Einigung war aber erstmal, die Macht eines der Akteure wirksam und
> dauerhaft wenn nicht zu begrenzen, so doch zu kontrollieren -
> Deutschland - sowie eine dauerhafte Friedensordnung in Europa zu
> schaffen.
ACK.
> Ich finde den Machtbegriff etwas roh, wenn wir uns die
> derzeitige internationale (ist sie noch international?) Ordnung
> innerhalb der EU ansehen und finde die Globalisierungsdebatte zu
> wischiwaschi (und ideologisch aufgeladen).
In welcher Hinsicht und von wem?
Nur auf Deutschland bezogen (z.B. von Rot/Grün)?
International von wem?
> Ich denke, dass man mit dem guten alten Handwerkszeug
> der Lehre von den internationalen Beziehungen
> immer noch am besten vorankommt, ich schlage hier die
> Interdependenztheorie sowie die Regimetheorie vor.
Was kann aufgrund und vermittels dieser beiden Theorien in Bezug auf
die Globalisierung vorgeschlagen werden?
> > Ich denke, dass die Frage nach der tatsächlichen Macht hier wichtiger is, da
> > wir durch die Globalisierung in ein weites Netz von gegenseiter Abhängigkeit
> > verflochten werden. Doch kann das nich grad wieder zur Bündelung von Macht
> > führen, wäre schon wieder ein Frage die dadurch aufgeworfen wird.
>
> Bündelung von Macht ist ja erstmal nichts Schlechtes.
> Es kann zu erhöhter Effektivität und Effizienz führen.
ACK.
> Ich hätte Probleme damit,
> eine solche Diskussion normativ zu führen.
Versuchen wir's ggf. allgemein kommunikativ.
Grüße
Frank
[F. Kalder / www.haplif.de]
Dirk van den Boom
haplif schrieb:
^^^^^^^
Hier gehört ein vollständiger Realname hin.
>>Ich finde den Machtbegriff etwas roh, wenn wir uns die
>>derzeitige internationale (ist sie noch international?) Ordnung
>>innerhalb der EU ansehen und finde die Globalisierungsdebatte zu
>>wischiwaschi (und ideologisch aufgeladen).
>
>
> In welcher Hinsicht und von wem?
> Nur auf Deutschland bezogen (z.B. von Rot/Grün)?
> International von wem?
Die deutsche Globalisierungsdebatte hatte zu den Hochzeiten von ATTAC
schon beinahe etwas hysterisches und war ein von links dominierter
Diskurs, in dem alte Diskurse - gerade im Bereich der Nord-Süd-Politik,
der NWO u.ä. - wieder auftauchten (oft genug mit den gleichen Akteuren).
Aus einem seit Jahrhunderten erkennbaren weltpolitischen Phänomen, das
dermaßen viele Facetten hat, die sich einer einheitlichen
Betrachtungsweise fast notwendigerweise entziehen, wurde ein politischer
Kampfbegriff, der, einmal mehr und nicht origineller, als die Diskussion
noch anders hieß, dem Feldzuge gegen den bösen Kapitalismus zu dienen
hatte. Ich habe mich von diesem Diskurs rasch abgewendet, da ich alles
bereits in den 80ern gehört hatte. Es gab nur ein neues Label.
Die internationale Diskussion habe ich nur am Rande verfolgt, ich
erlaube mir kein Urteil.
>>Ich denke, dass man mit dem guten alten Handwerkszeug
>>der Lehre von den internationalen Beziehungen
>>immer noch am besten vorankommt, ich schlage hier die
>>Interdependenztheorie sowie die Regimetheorie vor.
>
>
> Was kann aufgrund und vermittels dieser beiden Theorien in Bezug auf
> die Globalisierung vorgeschlagen werden?
Um diese Frage zu beantworten, müssten wir, gerade angesichts dessen,
was ich oben gesagt habe, erst einmal Einigkeit über den Inhalt dieses
Begriffes herstellen.
>>Ich hätte Probleme damit,
>>eine solche Diskussion normativ zu führen.
>
>
> Versuchen wir's ggf. allgemein kommunikativ.
Dann müssen wir uns erst auf die Begriffsdefinitionen einigen.
haplif
> haplif schrieb:
> ^^^^^^^
>
> Hier gehört ein vollständiger Realname hin.
Wenn ich von unterwegs poste, verwende ich o.g. Identität (technisch
bedingt!). Ansonsten: "Frank Kalder" (hap...@t-online.de) (vgl.
Groups.Google).
> >>Ich finde den Machtbegriff etwas roh, wenn wir uns die
> >>derzeitige internationale (ist sie noch international?) Ordnung
> >>innerhalb der EU ansehen und finde die Globalisierungsdebatte zu
> >>wischiwaschi (und ideologisch aufgeladen).
> >
> >
> > In welcher Hinsicht und von wem?
> > Nur auf Deutschland bezogen (z.B. von Rot/Grün)?
> > International von wem?
>
> Die deutsche Globalisierungsdebatte hatte zu den Hochzeiten von ATTAC
> schon beinahe etwas hysterisches und war ein von links dominierter
> Diskurs, in dem alte Diskurse - gerade im Bereich der Nord-Süd-Politik,
> der NWO u.ä. - wieder auftauchten (oft genug mit den gleichen Akteuren).
> Aus einem seit Jahrhunderten erkennbaren weltpolitischen Phänomen, das
> dermaßen viele Facetten hat, die sich einer einheitlichen
> Betrachtungsweise fast notwendigerweise entziehen, wurde ein politischer
> Kampfbegriff, der, einmal mehr und nicht origineller, als die Diskussion
> noch anders hieß, dem Feldzuge gegen den bösen Kapitalismus zu dienen
> hatte. Ich habe mich von diesem Diskurs rasch abgewendet, da ich alles
> bereits in den 80ern gehört hatte. Es gab nur ein neues Label.
> Die internationale Diskussion habe ich nur am Rande verfolgt, ich
> erlaube mir kein Urteil.
Ich werde diesen Absatz (s.o.) mal bei dsphil in den Thread
"Globalisierungsoptimierung" reinkopieren, da wir dort einen mit ATTAC
assoziierten Mitdiskutanten haben.
Kommentar hierzu folgt später.
> >>Ich denke, dass man mit dem guten alten Handwerkszeug
> >>der Lehre von den internationalen Beziehungen
> >>immer noch am besten vorankommt, ich schlage hier die
> >>Interdependenztheorie sowie die Regimetheorie vor.
> >
> > Was kann aufgrund und vermittels dieser beiden Theorien in Bezug auf
> > die Globalisierung vorgeschlagen werden?
>
> Um diese Frage zu beantworten, müssten wir, gerade angesichts dessen,
> was ich oben gesagt habe, erst einmal Einigkeit über den Inhalt dieses
> Begriffes herstellen.
>
> >>Ich hätte Probleme damit,
> >>eine solche Diskussion normativ zu führen.
> >
> > Versuchen wir's ggf. allgemein kommunikativ.
>
> Dann müssen wir uns erst auf die Begriffsdefinitionen einigen.
Um welche Begriffe /außer Globalisierung/ ginge es hier noch?
MfG
Dirk van den Boom
> Ich werde diesen Absatz (s.o.) mal bei dsphil in den Thread
> "Globalisierungsoptimierung" reinkopieren, da wir dort einen mit ATTAC
> assoziierten Mitdiskutanten haben.
>
> Kommentar hierzu folgt später.
Welch Freude ;o)
> Um welche Begriffe /außer Globalisierung/ ginge es hier noch?
Nun, der Thread begann mit der Frage nach internationaler
Machtverteilung und wir haben ja kurz über den Machtbegriff geredet.
Eigentlich ging es ja gar nicht um Globalisierung ;o). Man kann die
Ursprungsfrage aber sicher auch als Globalisierungsthema diskutieren,
obgleich ich da andere Fragen für spannender halte.
Aber wir haben vielleicht etwas den Ursprungsfaden verloren ;o)
haplif
> haplif schrieb:
>
> > Ich werde diesen Absatz (s.o.) mal bei dsphil in den Thread
> > "Globalisierungsoptimierung" reinkopieren, da wir dort einen mit ATTAC
> > assoziierten Mitdiskutanten haben.
> >
> > Kommentar hierzu folgt später.
>
> Welch Freude ;o)
Nun schrieb Dr. Klaus Roggendorf in dsphil:
<cit>
> Ich sehe alles, - alles ,-) ethisch, wie bekannt.
> Deshalb vermisse ich bei Attac natürlich die Ethik von unten
> als Basis einer Bewegung, welche die globale Gerechtigkeit durch
> gesellschaftlichen Wandel auf ihrer Fahne trägt.
> Meine bisherigen Bemühungen in dieser Richtung
> endeten eher frustran, da auch hier multiple gruppen- und
> schichtenspezifische Motivationen, Horizonte, Kräfte und
> Beliebigkeiten die Richtung bestimmen und variieren.
>
> Es ist schwer, den "naturethischen" Ansprüchen für
> gelingendes Leben zu genügen, weil die komplexen
> Probleme rasanter zugenommen haben, als die bewußte
> Verhaltensänderung des Menschen leisten kann.
> Deshalb hängt alles davon ab, dass die Ethik, der ethische Wandel,
> vor allem anderen, prioritär und optimal gefördert werden - so,
> dass sie der Natur (ethisch) genügen und Leben global gelingt.
</cit>
> > Um welche Begriffe /außer Globalisierung/ ginge es hier noch?
>
> Nun, der Thread begann mit der Frage nach internationaler
> Machtverteilung und wir haben ja kurz über den Machtbegriff geredet.
> Eigentlich ging es ja gar nicht um Globalisierung ;o). Man kann die
> Ursprungsfrage aber sicher auch als Globalisierungsthema diskutieren,
> obgleich ich da andere Fragen für spannender halte.
> Aber wir haben vielleicht etwas den Ursprungsfaden verloren ;o)
Ich bin hier eingestiegen, weil es mir schien, dass die Globalisierung
vor allem etwas mit den internationalen Machtfragen zu tun hat,
insbesondere dem Machtmissbrauch (trotz Legalität!), der von den
multinationalen Konzernen ausgeht. Die Nationalstaaten und ihre
Bündnisse sind quasi administrative Erfüllungsgehilfen.
Zum Thema "Macht" schrieb der berühmte (emeritierte)
Harvard-Wirtschaftsprofessor John Kenneth Galbraith:
"Die Ausübung von Macht, die Unterwerfung einiger unter den Willen
anderer, ist unvermeidlich in der modernen Gesellschaft; nichts kann
ohne sie zuwege gebracht werden ... Macht kann in gesellschaftlicher
Hinsicht bösartig sein – sie ist aber auch von wesentlicher Bedeutung
für die Gesellschaft."
Seit Galbraiths Buch "Wirtschaft für Staat und Gesellschaft" sind nun
ca. 2 Jahrzehnte vergangen. Inzwischen hat sich viel geändert.
Dirk van den Boom
haplif wrote:
> Nun schrieb Dr. Klaus Roggendorf in dsphil:
>
> <cit>
>
>>Ich sehe alles, - alles ,-) ethisch, wie bekannt.
>>Deshalb vermisse ich bei Attac natürlich die Ethik von unten
>>als Basis einer Bewegung, welche die globale Gerechtigkeit durch
>>gesellschaftlichen Wandel auf ihrer Fahne trägt.
>>Meine bisherigen Bemühungen in dieser Richtung
>>endeten eher frustran, da auch hier multiple gruppen- und
>>schichtenspezifische Motivationen, Horizonte, Kräfte und
>>Beliebigkeiten die Richtung bestimmen und variieren.
>>
>>Es ist schwer, den "naturethischen" Ansprüchen für
>>gelingendes Leben zu genügen, weil die komplexen
>>Probleme rasanter zugenommen haben, als die bewußte
>>Verhaltensänderung des Menschen leisten kann.
>>Deshalb hängt alles davon ab, dass die Ethik, der ethische Wandel,
>>vor allem anderen, prioritär und optimal gefördert werden - so,
>>dass sie der Natur (ethisch) genügen und Leben global gelingt.
>
> </cit>
Nehm es mir bitte nicht übel:
Ich kann mit diesem Geschwurbel leider aber auch rein gar nichts
anfangen. Aber ich weiss schon, warum ich um Philosophie immer einen
großen Bogen gemacht habe.
> Ich bin hier eingestiegen, weil es mir schien, dass die Globalisierung
> vor allem etwas mit den internationalen Machtfragen zu tun hat,
Wieso das denn?
> insbesondere dem Machtmissbrauch (trotz Legalität!), der von den
> multinationalen Konzernen ausgeht.
Tatsächlich. Ich kann mit dieser Aussage in ihrer Pauschalität nichts
anfangen.
> Die Nationalstaaten und ihre
> Bündnisse sind quasi administrative Erfüllungsgehilfen.
Das kann natürlich passieren. Dies jedoch zum hervorstechenden
Charakteristikum von Globalisierung zu machen und daraus ein negatives
Diktum zu entwickeln, damit hätte ich große Probleme. Ohne international
agierende Konzerne hätte es z. B. in den 90er Jahren keine
Telekommunikationsrevolution in Afrika gegeben, die umfassenden
Technologietransfer, erkennbare Beschäftigungseffekte und wesentliche
Beispiele zur politischen Transparenz ermöglichte. Daran ist überhaupt
nichts negatives.
> Zum Thema "Macht" schrieb der berühmte (emeritierte)
> Harvard-Wirtschaftsprofessor John Kenneth Galbraith:
>
> "Die Ausübung von Macht, die Unterwerfung einiger unter den Willen
> anderer, ist unvermeidlich in der modernen Gesellschaft; nichts kann
> ohne sie zuwege gebracht werden ... Macht kann in gesellschaftlicher
> Hinsicht bösartig sein – sie ist aber auch von wesentlicher Bedeutung
> für die Gesellschaft."
>
> Seit Galbraiths Buch "Wirtschaft für Staat und Gesellschaft" sind nun
> ca. 2 Jahrzehnte vergangen. Inzwischen hat sich viel geändert.
An der Notwendigkeit, Macht auszuüben, hat sich nichts geändert. Macht
ist immer noch von wesentlicher Bedeutung. Die Frage nach ihrer
Legitimität bzw. ihrer Kontrolle bleibt natürlich bestehen. Und die
Frage ist so alt wie die Existenz politischer und ökonomischer Macht, da
hat sich - eigentlich - gar nichts geändert.
Thomas Koenig
Ich weiss nicht; Du tust der Philosphie unrecht, einige der besten
Politikwissenschaftler sind Philosophen gewesen (Mill, Locke, etc.).
Obiges Kauderwelsch ist natuerlich tatsaechlich heisse Luft, es erklaert
gar nichts, macht nichts verstaendlicher und kommt auch noch mit einem
merkwuerdig naturalistischen Naturbegriff daher.
Was er wohl sagen will, ist dass die unterschiedlichen sozialen Positionen
und die damit einhergehenden Interessengegensaetze der ATTAC-Anhaenger,
die Entwicklung einer modernen Problemen gewachsenen Ethik verhindert
haben. Vulgo: "Die Welt ist irre komplex." Das ist natuerlich eine
haarstraeubend schwammige Aussage.
Seine Bemuehungen endeten "frustran", weil er scheinbar keine praezisen
Angriffspunkte fuer die Formulierung einer Ethik liefern kann und im
Gegenzug auf voellig unterschiedlichen theoretischen Ebenen stehende
Begriffe (Horizonte, Kraefte, Beliebigkeiten) wild durcheinanderwuerfelt.
Mit Verlaub, das hat mehr mit Quacksalberei denn Philophie zu tun.
Hinter all dem Gequake scheint nebenbei ein reichlich
biologistisch-evolutionaeres Menschenbild zu stehen; die Menschen sollen
"der Natur (ethisch) genuegen." Nachtigall, ick hoer Dir trapsen.
>> Ich bin hier eingestiegen, weil es mir schien, dass die Globalisierung
>> vor allem etwas mit den internationalen Machtfragen zu tun hat,
>
> Wieso das denn?
Weil beim Globalisierungsgeschwafel immer irgendwie alles mit
Globalisierung zu tun hat. Da es keinen eindeutigen Globalisierungsbegriff
gibt, stimmt das natuerlich auch immer.
Dirk van den Boom
Thomas Koenig wrote:
> Ich weiss nicht; Du tust der Philosphie unrecht, einige der besten
> Politikwissenschaftler sind Philosophen gewesen (Mill, Locke, etc.).
Natürlich.
Aber ich fand Locke immer herzerfrischend verständlich, der verbarg sich
nicht hinter einer Wolke von Worthülsen.
> Obiges Kauderwelsch ist natuerlich tatsaechlich heisse Luft, es erklaert
> gar nichts, macht nichts verstaendlicher und kommt auch noch mit einem
> merkwuerdig naturalistischen Naturbegriff daher.
Es bestätigt meine sorgsam gepflegten Vorurteile, die ich mir als
kleines Hobby eben gönne ;o)
> Seine Bemuehungen endeten "frustran", weil er scheinbar keine praezisen
> Angriffspunkte fuer die Formulierung einer Ethik liefern kann und im
> Gegenzug auf voellig unterschiedlichen theoretischen Ebenen stehende
> Begriffe (Horizonte, Kraefte, Beliebigkeiten) wild
> durcheinanderwuerfelt. Mit Verlaub, das hat mehr mit Quacksalberei denn
> Philophie zu tun.
Hört sich gut an.
> Weil beim Globalisierungsgeschwafel immer irgendwie alles mit
> Globalisierung zu tun hat. Da es keinen eindeutigen
> Globalisierungsbegriff gibt, stimmt das natuerlich auch immer.
Das ist eine schöne Zusammenfassung.
Frank Kalder
"Dirk van den Boom" schrieb:
>
>
> > Nun schrieb Dr. Klaus Roggendorf in dsphil:
[...Zitat gesnippt ...]
> Nehm es mir bitte nicht übel:
> Ich kann mit diesem Geschwurbel leider aber auch rein gar nichts
> anfangen.
Nein, keineswegs nehme ich's Dir übel.
Ich wollte ja eine fundierte Meinung von einem versierten Politologen
bekommen. Das sog. Geschwurbel stammt ja nicht von mir. Es sollte nur in
Bezug auf ATTAC von einem dort Assoziierten eine Aussage bereitgestellt
werden, da Du diese NGO erwähnt hattest, über die ich ansonsten nichts weiß,
außer was man auf deren Websites lesen kann.
Falls Du noch mehr über ATTAC und deren Wirken, das Dir offenbar mißfiel,
mitteilen möchtest, würde ich es ggf. begrüßen.
> Aber ich weiß schon, warum ich um Philosophie immer einen
> großen Bogen gemacht habe.
Nach einigen Versuchen in dsphil im letzten Jahr habe ich auch erkannt, dass
dort nicht allzu viel erwartet werden kann. Häufig schier endlose und
enerviernde Threads zu längst "gegessenen" Thematiken.
> > Ich bin hier eingestiegen, weil es mir schien, dass die Globalisierung
> > vor allem etwas mit den internationalen Machtfragen zu tun hat,
>
> Wieso das denn?
>
> > insbesondere dem Machtmissbrauch (trotz Legalität!), der von den
> > multinationalen Konzernen ausgeht.
>
> Tatsächlich. Ich kann mit dieser Aussage in ihrer Pauschalität nichts
> anfangen.
Na gut.
Das zeigt an, dass wir hier nicht gut zusammen weiterkommen können. Ich habe
das Thema Globalisierung (in einem optimierenden Sinne) mehr oder weniger
auch schon abgehakt und möchte jetzt nicht mehr von Grund auf in alle
möglichen Begriffsklärungsdetails einsteigen. Es sei denn, dass sich
irgendwo jemand findet, der /kompetent/ zu den philosophisch-soziologischen
(i.w. ethischen), politischen, ökonomischen, ökologischen, etc.
Implikationen in eine small-talk-artige (Meta-) Diskussion "locker"
einsteigen möchte.
> > Die Nationalstaaten und ihre
> > Bündnisse sind quasi administrative Erfüllungsgehilfen.
>
> Das kann natürlich passieren. Dies jedoch zum hervorstechenden
> Charakteristikum von Globalisierung zu machen und daraus ein negatives
> Diktum zu entwickeln, damit hätte ich große Probleme.
Ich möchte daraus kein negatives Diktum machen, sondern versuchte, an
Galbraiths Thesen (s.u.) anzuknüpfen.
> Ohne international agierende Konzerne
> hätte es z. B. in den 90er Jahren keine
> Telekommunikationsrevolution in Afrika gegeben, die umfassenden
> Technologietransfer, erkennbare Beschäftigungseffekte und wesentliche
> Beispiele zur politischen Transparenz ermöglichte. Daran ist überhaupt
> nichts Negatives.
Es freut mich, einmal während meiner bisherigen Usenet-Diskussionen zur
Globalisierungsthematik ein positives Beispiel aufgezeigt bekommen zu haben.
Ich bin selbst im Management eines chemisch-pharmazeutischen Konzerns
engagiert und hatte während längerer Auslandaufenthalte in Paris, Birmingham
(UK) und New York mit Japanern, Indern, Mexikanern, Amerikanern, Briten,
Franzosen, Spaniern, etc. viel tun (im Business wie privat). Ich fühle mich
daher als Kosmopolit und begegne allen Menschen auf diesem Planeten mit
Offenheit, Verständnis und Zuwendung. Jedenfalls bemühe ich mich
diesbezüglich darum.
> > Zum Thema "Macht" schrieb der berühmte (emeritierte)
> > Harvard-Wirtschaftsprofessor John Kenneth Galbraith:
> >
> > "Die Ausübung von Macht, die Unterwerfung einiger unter den Willen
> > anderer, ist unvermeidlich in der modernen Gesellschaft; nichts kann
> > ohne sie zuwege gebracht werden ... Macht kann in gesellschaftlicher
> > Hinsicht bösartig sein – sie ist aber auch von wesentlicher Bedeutung
> > für die Gesellschaft."
> >
> > Seit Galbraiths Buch "Wirtschaft für Staat und Gesellschaft" sind nun
> > ca. 2 Jahrzehnte vergangen. Inzwischen hat sich viel geändert.
Wie ich soeben (von einer Reise zurückgekehrt) sehe, erschien dieses Buch
bereits 1974. Also sind nunmehr bereits 3 Jahrzehnte vergangen.
> An der Notwendigkeit, Macht auszuüben, hat sich nichts geändert. Macht
> ist immer noch von wesentlicher Bedeutung. Die Frage nach ihrer
> Legitimität bzw. ihrer Kontrolle bleibt natürlich bestehen. Und die
> Frage ist so alt wie die Existenz politischer und ökonomischer Macht, da
> hat sich - eigentlich - gar nichts geändert.
Das ist grundsätzlich klar.
Doch das Ausmaß der Verflechtungen und telekommunikativen Möglichkeiten
sowie der Grad der Machtverschiebungen scheinen m.E. schon wesentlich
verändert zu sein.
Den Beitrag von Thomas Koenig und Deine Replik dazu habe ich mit Interesse
gelesen.
Grüße
Frank
Bob Roher
"Dirk van den Boom" <Dirkvan...@aol.com> wrote in message
>
>
> Bob Roher wrote:
>
> > Naja unter Macht verstehe ich die Fähigkeit eigene Interessen sowie
eigenes
> > Gedankengut in der Weltgemeinschaft durchsetzten zu können, sowie die
> > Fähigkeit Ansprüche und Bedingungen zu stellen.
>
> Gut, fangen wir damit mal an.
> Daran schließt sich nämlich unmittelbar die nächste Frage an: Was sind
> "eigene Interessen". Erneut will ich konzedieren, dass die Regierung der
> USA Interessen zu formulieren und in politische Programmatik umzusetzen
> imstande ist. Aber welche Interessen hat die EU? Der Irak-Krieg hat
> gezeigt, dass es keine EU-Interessen gibt, der "Handelskrieg" mit den
> USA hat gezeigt, dass es gemeinsame EU-Interessen gibt. Wir müssen also
> weiter ausdifferenzieren: Auf welchen Politikfeldern stehen EU und USA
> in einem Wettbewerb, der auf kohärent formulierten Interessen beruht und
> daher Basis für eine Abwägung bietet ("Wer ist mächtiger? Warum ist
> einer mächtiger?"), auf welchen gilt dies etwa nicht und wir müssen von
> einer stärkeren Unipolarität ausgehen?
Es soll gar nich ein Machtvergleich zwischen EU und Amerika gezogen werden,
sondern das gesamte Thema sollte eigentlich GLOBAL betrachtet werden.
Ich will auch gar nicht auf die Details der heutigen Machtausübung hinaus,
sondern viel eher einfach erkennen in welchen Bereichen ein Land Macht
ausüben kann und vor allem WIE es dazu gekommen ist dass dieses Land dies
tuen kann. Die nach dem 2. Welkrieg neu enstandene Sicherheitspolitik sowie
Aussenpolitik spielt spielt in dieser Hinsicht wohl die größte Rolle, denke
ich...
> > Die politische Macht basiert
> > meiner Meinung nach auf den zwei Grundpfeilern, der wirtschaftlichen und
> > militärischen Stärke (wobei man da ins Detail gehen kann wie z.B.
> > Großkonzerne, Handelsbeziehunge, Terms of Trade etc.), wird aber
natürlich
> > von weiteren Faktoren beeinflusst wie z.B. Forschung, Humankapital etc.
> > Mir geht es jedoch vorrangig um eine historische Erklärung für die
> > Entstehung der heutigen Machtverhältnisse (ausgehend vom 2.Weltkrieg) im
> > globalen Kontext und was sich daraus auf die Zukunft projezieren lässt.
>
> Ich bekomme immer diese Kopfschmerzen, wenn nach Prognosen gefragt wird.
> Versteh mich nicht falsch: Der Politikstil der derzeitigen
> US-amerikanischen Regierung läd dazu ein, sich weitere Gedanken über
> Konkurrenz im internationalen Machtgefüge und die Rolle der EU zu machen
> (wobei ich die sich entwickelnde Bipolarität USA - China und die Rolle
> der EU darin für viel interessanter halte). Aber was passiert, wenn die
> nächste Wahl Herr Kerry gewinnt und der unmittelbar auf Schmusekurs mit
> den alten Verbündeten geht - mit allen? Dann taucht das Thema wieder ab.
Gut. Streichen wir Zukunftprojektionen und konzentrieren uns auf
empirisch/historische Erklärungen zu den heute geltenden Machtverhältnissen
(bezogen auf makroökonomischen, volkswirtschaftlichen Einfluss sowie
militärischer Präsenz und Stärke).
> > Bin mir nich sicher ob es Sinn macht einen Vergleich zwischen EU und USA
zu
> > ziehen... aber ich frage mich bei dem ganzen Drängen zu einem EU Staat
immer
> > was wohl das zentrale Motiv sei, wenn denn nich die, durch einen
Staatenbund
> > eine Bündelung von Macht zu erwirken.
>
> Ja, das ist natürlich ein Motiv. Ein wesentliches Motiv der europäischen
> Einigung war aber erstmal, die Macht eines der Akteure wirksam und
> dauerhaft wenn nicht zu begrenzen, so doch zu kontrollieren -
In welcher Hinsicht? Wie wurde dies erreicht?
> Deutschland - sowie eine dauerhafte Friedensordnung in Europa zu
> schaffen. Ich finde den Machtbegriff etwas roh, wenn wir uns die
> derzeitige internationale (ist sie noch international?) Ordnung
> innerhalb der EU ansehen und finde die Globalisierungsdebatte zu
> wischiwaschi (und ideologisch aufgeladen). Ich denke, dass man mit dem
> guten alten Handwerkszeug der Lehre von den internationalen Beziehungen
> immer noch am besten vorankommt, ich schlage hier die
> Interdependenztheorie sowie die Regimetheorie vor.
>
> > Ich denke, dass die Frage nach der tatsächlichen Macht hier wichtiger
is, da
> > wir durch die Globalisierung in ein weites Netz von gegenseiter
Abhängigkeit
> > verflochten werden. Doch kann das nich grad wieder zur Bündelung von
Macht
> > führen, wäre schon wieder ein Frage die dadurch aufgeworfen wird.
>
> Bündelung von Macht ist ja erstmal nichts schlechtes. Es kann zu
> erhöhter Effektivität und Effizienz führen. Ich hätte Probleme damit,
> eine solche Diskussion normativ zu führen.
Durch meine Aussage beabsichtigte ich eigentlich keine Wertung...
Dirk van den Boom
Bob Roher wrote:
>
>
> Es soll gar nich ein Machtvergleich zwischen EU und Amerika gezogen werden,
> sondern das gesamte Thema sollte eigentlich GLOBAL betrachtet werden.
Hm? Wo willst Du da ansetzen?
> Ich will auch gar nicht auf die Details der heutigen Machtausübung hinaus,
> sondern viel eher einfach erkennen in welchen Bereichen ein Land Macht
> ausüben kann und vor allem WIE es dazu gekommen ist dass dieses Land dies
> tuen kann.
Dann _musst_ Du auf die Details raus. Woher sonst soll Deine
Einschätzung kommen?
> Die nach dem 2. Welkrieg neu enstandene Sicherheitspolitik sowie
> Aussenpolitik spielt spielt in dieser Hinsicht wohl die größte Rolle, denke
> ich...
Tatsächlich? Du würdest außenwirtschaftspolitische Aspekte für marginal
halten?
> Gut. Streichen wir Zukunftprojektionen und konzentrieren uns auf
> empirisch/historische Erklärungen zu den heute geltenden Machtverhältnissen
> (bezogen auf makroökonomischen, volkswirtschaftlichen Einfluss sowie
> militärischer Präsenz und Stärke).
Also doch auch Außenwirtschaftspolitik? Du widersprichst Dir gerade.
> In welcher Hinsicht? Wie wurde dies erreicht?
Durch die Etablierung der Gemeinschaft für Kohle und Stahl, eine der
drei die EG konstituierenden Organisationen, die dazu diente,
"kriegswichtige" Industrien aus der alleinigen Kontrolle vor allem
Deutschlands auszukoppeln. Generell natürlich durch die europäische
Integration als solche, die die Westorientierung der BRD stärken und
Alleingänge - vgl. die Neutralitätsdebatte der 50er - verhindern sollte.
Die Strategie war rundum erfolgreich.
MIchael von Loh
> Mir geht es jedoch vorrangig um eine historische Erklärung für die
> Entstehung der heutigen Machtverhältnisse (ausgehend vom 2.Weltkrieg) im
> globalen Kontext und was sich daraus auf die Zukunft projezieren lässt.
> Bin mir nich sicher ob es Sinn macht einen Vergleich zwischen EU und USA zu
> ziehen... aber ich frage mich bei dem ganzen Drängen zu einem EU Staat immer
> was wohl das zentrale Motiv sei, wenn denn nich die, durch einen Staatenbund
> eine Bündelung von Macht zu erwirken.
Hallo Bob,
ich bin zwar kein Politologe, sondern "nur" Historiker, trotzdem
erlaube ich mir in dieser NG ein kurzes Statement:
Willst du wirklich fachlich fundierte und kompetente Informationen
haben, hilft nur ein Blick in Bücher:
Zu empfehklen wäre für deine Fragestellung ohne Zweifel: KENNEDY,
Paul: Aufstieg und Fall der großen Mächte. Ökonomischer Wandel und
militärischer Konflikt Von 1500 - 2000 (1987), Frankfurt a. M. 2003
(4.). Insb. Kapitel 7 (Stabilität und Wandel in einer bipolaren Welt
1943 - 1980)und 8 (In das 21. Jahrhundert)
Ferner KENNEDY, Paul: In Vorbereitung auf das 21. Jahrhundert,
Frankfurt a. M. 1996 und CZEMPIEL, Ernst Otto: Weltpolitik im Umbruch.
Die Pax Americana, der Terrorismus und die Zukunft der internationalen
Beziehungen (=Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung
389), Bonn 2002.
Wenn man sich halbwegs schlau gemacht hat, dann kann auch die ein oder
andere Frage sinnvoll diskutiert werden, ohne direkt in die
geisteswissenschaftlich Unsitte zu zerfallen und sich in
Pseude-Grundsatzdiskussionen zu verfangen.
mfg
Micharl
Thomas Koenig
wrote:
> ich bin zwar kein Politologe, sondern "nur" Historiker, trotzdem
> erlaube ich mir in dieser NG ein kurzes Statement:
> Willst du wirklich fachlich fundierte und kompetente Informationen
> haben, hilft nur ein Blick in Bücher:
Bloedsinn; Buecher sind hilfreich, werden aber mehr und mehr durch online
erreichbare Publikationen verdraengt. Selbst hier haette Bob
moeglicherweise eine zufiedenstellende Antwort bekommen, haette er eine
praezise Frage gestellt hat, die man sozialwissenschaftlich beantworten
koennen. Dirk hat versucht, die Frage etwas einzugrenzen, aber da ist nix
draus geworden.
Ansonsten bietet es sich natuerlich immer an, sich erstmal in ein Thema
einzulesen, bevor man im Nebel stochert.
Schoen, dass Du zugibst, *nur* Historiker zu sein. Das hoert man als
Soziologe immer gerne, wenn die Nachbarwissenschaften zugeben, an unser
Niveau nicht heranreichen zu koennen. :-)
haplif
Wenn Du Soziologe bist, hast Du dann automatisch das hohe Niveau des
Politologen?
Viele Soziologen krebsen doch ziemlich weit unten herum. In den global
operierenden Konzernen, von denen echte internationale Macht ausgeht,
heute mehr denn je, bekleiden sie meist nur untergeordnete Positionen
als Sachbearbeiter oder Gruppenleiter in Personalabteilungen. Kaum
einer schafft 's mal bis wenigstens zum Abteilungsleiter. (Psychologen
sind dabei fast noch schlimmer dran.)
Oder täusche ich mich da?
Welche hohen Positionen bekleiden Soziologen im internationalen
Machtgefüge der Konzerne, der Verbände, der Nationalregierungen und
innerhalb von Staatenbündnissen?
Gruß
Dirk van den Boom
Thomas Koenig schrieb:
> Schoen, dass Du zugibst, *nur* Historiker zu sein. Das hoert man als
> Soziologe immer gerne, wenn die Nachbarwissenschaften zugeben, an unser
> Niveau nicht heranreichen zu koennen. :-)
Schön, dass Du zugibst Soziologie zu sein. Die sind bekanntlich nicht
den Staub unter den Füßen eines Politikwissenschaftlers wert ;o)
Thomas Koenig
> Thomas Koenig wrote:
>
>> Michael von Loh wrote:
>>
>>> ich bin zwar kein Politologe, sondern "nur" Historiker
>> Schoen, dass Du zugibst, *nur* Historiker zu sein. Das hoert man als
>> Soziologe immer gerne, wenn die Nachbarwissenschaften zugeben, an unser
>> Niveau nicht heranreichen zu koennen. :-)
>
> Wenn Du Soziologe bist, hast Du dann automatisch das hohe Niveau des
> Politologen?
Aber natuerlich, die Gesellschaftswissenschaften sind entlang einer
Guttmann-Skala angeordnet:
Soziologie
Oekonomie (VWL)
Politikwissenschaft
Psychologie
Geschichtswissenschaft
> Viele Soziologen krebsen doch ziemlich weit unten herum. In den global
> operierenden Konzernen, von denen echte internationale Macht ausgeht,
> heute mehr denn je, bekleiden sie meist nur untergeordnete Positionen
> als Sachbearbeiter oder Gruppenleiter in Personalabteilungen. Kaum
> einer schafft 's mal bis wenigstens zum Abteilungsleiter.
RL ist fuer mich nicht von Interesse, ich bin im Elfenbeinturm.
> Welche hohen Positionen bekleiden Soziologen im internationalen
> Machtgefüge der Konzerne, der Verbände, der Nationalregierungen und
> innerhalb von Staatenbündnissen?
Jetzt mal im Ernst: Der Wert einer Wissenschaft ist sicherlich nicht daran
abzulesen, wie sich Absolventen in der Marktwirtschaft oder der Politik
schlagen. Fuer die Wissenschaft sollten denn doch andere Guetekriterien
gelten als fuer die Politik oder die Oekonomie. In der Tat halte ich es
fuer schaedlich, Wissenschaft nach marktwirtschaftlichen oder politischen
Prinzipien zu organisieren. Dies geschieht zwar mehr und mehr, aber es
senkt den Forschungsfortschritt.
Zu Deiner Frage, ob es Soziologen gibt, die es im RL zu was gebracht
haben, faellt mir auf Anhieb nur Danial Moynihan
(http://www.factmonster.com/ce6/people/A0834298.html) ein. Natuerlich
hatten und haben Leute wie Pierre Bourdieu oder Juergen Habermas ein
betraechtliches Medienwirkungspotenzial, aber eben nur aufgrund ihrer
Position als Soziologen. Ich kenne uebrigens auch kaum echte
Politikwissenschaftler oder Psychologen, die es zu RL-Fuehrungspositionen
gebracht haben. Schliesslich schliesen sich wissenschaftliche und
politische und noch mehr oekonomische Karriere weitgehend aus.
Dirk van den Boom
Thomas Koenig schrieb:
> Position als Soziologen. Ich kenne uebrigens auch kaum echte
> Politikwissenschaftler
Weidenfeld?
Thomas Koenig
<dirkvan...@aol.com> wrote:
> Weidenfeld?
Ja, wuerde ich durchgehen lassen. 1:1
Meister wuerden aber fraglos die Juristen werden.
haplif
> haplif wrote:
>
> > Thomas Koenig wrote:
> >
> >> Michael von Loh wrote:
> >>
> >>> ich bin zwar kein Politologe, sondern "nur" Historiker
>
> >> Schoen, dass Du zugibst, *nur* Historiker zu sein. Das hoert man als
> >> Soziologe immer gerne, wenn die Nachbarwissenschaften zugeben, an unser
> >> Niveau nicht heranreichen zu koennen. :-)
> >
> > Wenn Du Soziologe bist, hast Du dann automatisch das hohe Niveau des
> > Politologen?
>
> Aber natuerlich, die Gesellschaftswissenschaften sind entlang einer
> Guttmann-Skala angeordnet:
>
> Soziologie
> Oekonomie (VWL)
> Politikwissenschaft
> Psychologie
> Geschichtswissenschaft
Das ist eine interessante Skalierung. Auf Anhieb konnte ich nicht
herausfinden, welche Kriterien hier zugrunde gelegt sind. Kannst Du
dazu ggf. noch etwas ergänzen?
> > Viele Soziologen krebsen doch ziemlich weit unten herum. In den global
> > operierenden Konzernen, von denen echte internationale Macht ausgeht,
> > heute mehr denn je, bekleiden sie meist nur untergeordnete Positionen
> > als Sachbearbeiter oder Gruppenleiter in Personalabteilungen. Kaum
> > einer schafft 's mal bis wenigstens zum Abteilungsleiter.
>
> RL ist fuer mich nicht von Interesse, ich bin im Elfenbeinturm.
Vermutlich lehrend an einer Uni? Oder privat als Autor, etc?
> > Welche hohen Positionen bekleiden Soziologen im internationalen
> > Machtgefüge der Konzerne, der Verbände, der Nationalregierungen und
> > innerhalb von Staatenbündnissen?
>
> Jetzt mal im Ernst: Der Wert einer Wissenschaft ist sicherlich nicht daran
> abzulesen, wie sich Absolventen in der Marktwirtschaft oder der Politik
> schlagen.
Full ACK.
> Fuer die Wissenschaft sollten denn doch andere Guetekriterien
> gelten als fuer die Politik oder die Oekonomie.
Welche?
> In der Tat halte ich es fuer schaedlich,
> Wissenschaft nach marktwirtschaftlichen oder politischen
> Prinzipien zu organisieren.
Prinzipiell ACK.
> Dies geschieht zwar mehr und mehr, aber es senkt den Forschungsfortschritt.
Kommt auf die Ziele an.
Wir brauchen Elite-Universitäten mit speziell ausgewählten und
motivierten Studenten.
Wir müssen für die Globalisierungsanfoderungen (Ökonomie, Ökologie,
Politik, Wissenschaft, etc) fit werden.
Wer definiert die Forschungsziele und welche (schwerpunktmäßig)?
Etc.
> Zu Deiner Frage, ob es Soziologen gibt, die es im RL zu was gebracht
> haben, faellt mir auf Anhieb nur Danial Moynihan
> (http://www.factmonster.com/ce6/people/A0834298.html) ein.
Ja, danke, ein gutes Beispiel.
> Natuerlich hatten und haben Leute wie
> Pierre Bourdieu oder Juergen Habermas ein
> betraechtliches Medienwirkungspotenzial, aber eben nur aufgrund ihrer
> Position als Soziologen.
Habermas war Philosophie- und Soziologieprofessor, etc.
Bourdieu ist auch in diesem Thread-Thema von Interesse:
http://www.suhrkamp.de/autoren/bourdieu/bourdieubio.htm
<cit>
Seit dem Beginn der 90er Jahre engagiert sich Bourdieu für eine
demokratische Kontrolle ökonomischer Prozesse. 1993 rief er zur
Gründung einer "Internationalen der Intellektuellen" auf, deren Ziel
darin besteht, das Prestige und die Kompetenz im Kampf gegen
Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte in die Waagschale zu
werfen. Die im selben Jahr gegründete Zeitschrift Liber soll dazu ein
unabhängiges Forum bieten. Seine politischen Aktivitäten zielen darauf
ab, eine Versammlung der "Sozialstände in Europa" einzuberufen, die
den europäischen Einigungsprozess kontrollieren und begleiten soll.
</cit>
> Ich kenne uebrigens auch kaum echte
> Politikwissenschaftler oder Psychologen, die es zu RL-Fuehrungspositionen
> gebracht haben. Schliesslich schliesen sich wissenschaftliche und
> politische und noch mehr oekonomische Karriere weitgehend aus.
Zu letzterem: ACK.
Zu den Psychologen hatte ich mich schon einschlägig geäußert.
Die Politikwissenschaftler findet man wohl in den Parteien, den
Regierungsämtern und in internationalen Bündnisorganisationen in
"hohen" verantwortungsvollen Positionen.
Grüße
Dirk van den Boom
haplif wrote:
> Thomas Koenig wrote:
> Das ist eine interessante Skalierung. Auf Anhieb konnte ich nicht
> herausfinden, welche Kriterien hier zugrunde gelegt sind. Kannst Du
> dazu ggf. noch etwas ergänzen?
>>RL ist fuer mich nicht von Interesse, ich bin im Elfenbeinturm.
>
>
> Vermutlich lehrend an einer Uni? Oder privat als Autor, etc?
Dein Ironiedetektor ist kaputt.
haplif
> [...]
> Wenn man sich halbwegs schlau gemacht hat, dann kann auch die ein oder
> andere Frage sinnvoll diskutiert werden, ohne direkt in die
> geisteswissenschaftlich Unsitte zu zerfallen und sich in
> Pseudo-Grundsatzdiskussionen zu verfangen.
Besonders in de.sci.philosophie: Pseudo-Grundsatzdiskussionen.
Wie wahr, wie wahr!
Gruß
Thomas Koenig
> Thomas Koenig wrote:
>> Aber natuerlich, die Gesellschaftswissenschaften sind entlang einer
>> Guttmann-Skala angeordnet:
>>
>> Soziologie
>> Oekonomie (VWL)
>> Politikwissenschaft
>> Psychologie
>> Geschichtswissenschaft
>
> Das ist eine interessante Skalierung. Auf Anhieb konnte ich nicht
> herausfinden, welche Kriterien hier zugrunde gelegt sind.
Meine persoenlichen Rezeptionspreaferenzen, was sonst?
>> RL ist fuer mich nicht von Interesse, ich bin im Elfenbeinturm.
>
> Vermutlich lehrend an einer Uni? Oder privat als Autor, etc?
Wie kann man privat im Elfenbeinturm sein?
>> Fuer die Wissenschaft sollten denn doch andere Guetekriterien
>> gelten als fuer die Politik oder die Oekonomie.
>
> Welche?
Das ist ein weites Feld:
http://www.lboro.ac.uk/research/mmethods/staff/thomas/guete.html
>> Dies geschieht zwar mehr und mehr, aber es senkt den
>> Forschungsfortschritt.
>
> Kommt auf die Ziele an.
> Wir brauchen Elite-Universitäten mit speziell ausgewählten und
> motivierten Studenten.
<prust> Das Problem der vergurkten Lehre in Deutschland liegt sicher nicht
an unmotivierten Studierenden, auch wenn man das manchmal gerne glauben
wuerde, wenn Torfnasen im Examen von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Das Problem ist eher die katstrophale Lehre und die verknoechteren
Strukturen. Dazu kommen fehlende Curricula. An vielen Fakultaeten koennen
sich Studierende im Cafeteriasystem aussuchen was ihenen gerade schmeckt.
Statistk? Ach, nee, ich konnte noch nie mit Zahlen umgehen. Theorie? Ist
mir alles nicht praxisbezogen genug. Rational Choice? Nee, ich finde
qualtative Forschung wichtiger. So koennen Diplom-Soziologen durchs
Studium kommen, ohne je Weber gelesen zu haben.
Elitenauswahl heisst dagegen meist eben nur Elitenreproduktion, Bourdieu
hat sehr schoen gezeigt, dass das auch ohne formale Institutionen geht.
Wenn wir diese Ausleseprozess auch noch in Institutionen giessen, dann
wird dies nur noch starrer.
> Wir müssen für die Globalisierungsanfoderungen (Ökonomie, Ökologie,
> Politik, Wissenschaft, etc) fit werden.
Als erstes wuerde ich ab dem Hauptstudium Englisch als Lehrsprache
einfuehren, damit man nicht nur 10% der existierenden Forschung lesen kann.
> Wer definiert die Forschungsziele und welche (schwerpunktmäßig)?
In Deutschland *noch* immer der Prof. Der hat wenigstens manchmal Ahnung
von der Materie. Wenn's demnaechst die Wirtschaft macht, dann gute Nacht.
> <cit>
> Seit dem Beginn der 90er Jahre engagiert sich Bourdieu für eine
> demokratische Kontrolle ökonomischer Prozesse. 1993 rief er zur
> Gründung einer "Internationalen der Intellektuellen" auf, deren Ziel
> darin besteht, das Prestige und die Kompetenz im Kampf gegen
> Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte in die Waagschale zu
> werfen.
> </cit>
Das koennte man schon fast Blasphemie nennen. Der Bauernsohn stand viel zu
sehr mit den Fuessen auf der Erde, als dass er sich solche Pauschalitaeten
von sich gegeben haette, jedenfalls nicht, ohne sie sofort zu
qualifizieren.
Frank Kalder
"Dirk van den Boom" schrieb:
>
>
Jetzt wäre nur noch offen, ob die Ökonomen vor den P. kommen.
Ich bin dafür.
:-)
Frank
Frank Kalder
"Thomas Koenig" schrieb:
> haplif wrote:
>
> > Thomas Koenig wrote:
>
> >> Aber natuerlich, die Gesellschaftswissenschaften sind entlang einer
> >> Guttmann-Skala angeordnet:
> >>
> >> Soziologie
> >> Oekonomie (VWL)
> >> Politikwissenschaft
> >> Psychologie
> >> Geschichtswissenschaft
> >
> > Das ist eine interessante Skalierung. Auf Anhieb konnte ich nicht
> > herausfinden, welche Kriterien hier zugrunde gelegt sind.
>
> Meine persoenlichen Rezeptionspreaferenzen, was sonst?
Aha, das war also ein Soziologenscherz.
:-)
> >> RL ist fuer mich nicht von Interesse, ich bin im Elfenbeinturm.
> >
> > Vermutlich lehrend an einer Uni? Oder privat als Autor, etc?
>
> Wie kann man privat im Elfenbeinturm sein?
Im eigengebauten (z.B. als unabhängiger Autor, etc).
Aber es freut mich, nun etwas über Deine L. Uni-Association (s.u.) erfahren
zu haben
> >> Fuer die Wissenschaft sollten denn doch andere Guetekriterien
> >> gelten als fuer die Politik oder die Oekonomie.
> >
> > Welche?
>
> Das ist ein weites Feld:
>
> http://www.lboro.ac.uk/research/mmethods/staff/thomas/guete.html
Danke.
Hab's gelesen. Besonders gefielen mir die *Teilnahmevoraussetzungen*:
<cit>
Bereitschaft zur Lektüre englischer Texte, Kenntnisse in Statistik
(mindestens auf dem Niveau von Statistik I und II), Grundkenntnisse in
empirischer Sozialforschung und soziologischer Theorie. Kenntnisse in
Epistemologie, konstruktivistischen Theorien, quantitativen Methoden (z.B.
Regressionsanalyse, log-lineare Modelle oder strukturelle Gleichungsmodelle)
und/oder Stochastik von Vorteil.
</cit>
> >> Dies geschieht zwar mehr und mehr, aber es senkt den
> >> Forschungsfortschritt.
> >
> > Kommt auf die Ziele an.
> > Wir brauchen Elite-Universitäten mit speziell ausgewählten und
> > motivierten Studenten.
>
> <prust> Das Problem der vergurkten Lehre in Deutschland liegt sicher nicht
> an unmotivierten Studierenden, auch wenn man das manchmal gerne glauben
> wuerde, wenn Torfnasen im Examen von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
> Das Problem ist eher die katastrophale Lehre und die verknoechteren
> Strukturen. Dazu kommen fehlende Curricula. An vielen Fakultaeten koennen
> sich Studierende im Cafeteriasystem aussuchen, was ihnen gerade schmeckt.
> Statistik? Ach, nee, ich konnte noch nie mit Zahlen umgehen. Theorie? Ist
> mir alles nicht praxisbezogen genug. Rational Choice? Nee, ich finde
> qualtative Forschung wichtiger. So koennen Diplom-Soziologen durchs
> Studium kommen, ohne je Weber gelesen zu haben.
Ja, das ist alles richtig zu den Strukturen, etc.
Die US-Privat-Unis (insbesondere die Elite-U.) legen dennoch großen Wert auf
die Studentenauswahl. Ich bin dort selbst durch dieses System gegangen. Es
wird viel Wert auf Referenzen und Beurteilungen des "academic potential",
etc gelegt. Solcherart ausgewählte (besonders empfohlene) Studenten machen's
dann halt nicht nach dem Cafeteriasystem.
In Deutschland (zumal in der FDP) hat man, wie mir scheint, die relevanten
Zusammenhänge erkannt und versucht nun, politische Ziele daraus abzuleiten
und, wenn möglich, umzusetzen.
> Elitenauswahl heisst dagegen meist eben nur Elitenreproduktion, Bourdieu
> hat sehr schoen gezeigt, dass das auch ohne formale Institutionen geht.
Ja, für die Aufgeschlossenen und sonstwie Motivierten.
> Wenn wir diese Ausleseprozess auch noch in Institutionen giessen, dann
> wird dies nur noch starrer.
Die amerik. Universities zeichnen sich gerade deshalb eben aus.
Denn es ist eine große Ehre für Studenten, dort angenommen zu werden. Sie
sind stolz, dort studieren zu dürfen. Auch deren Absolventen (Harvard, Yale,
MIT, Columbia, Princeton, Stanford, etc) genießen in den USA höchstes
Ansehen. That makes the difference.
> > Wir müssen für die Globalisierungsanforderungen (Ökonomie, Ökologie,
> > Politik, Wissenschaft, etc) fit werden.
>
> Als erstes wuerde ich ab dem Hauptstudium Englisch als Lehrsprache
> einfuehren, damit man nicht nur 10% der existierenden Forschung lesen
kann.
Gute (unterstützungsfähige) Idee.
Die Meetings in /auch deutschen/ Weltkonzernen werden schon alle in Englisch
abgehalten (inkl. Protokollierung).
> > Wer definiert die Forschungsziele und welche (schwerpunktmäßig)?
>
> In Deutschland *noch* immer der Prof. Der hat wenigstens manchmal Ahnung
> von der Materie. Wenn's demnaechst die Wirtschaft macht, dann gute Nacht.
Ich weiß, dass auf z.B. medizinwissenschaftlichem Gebiet von den
Pharmakonzernen ordentlich dotierte Preise für herausragende
Grundlagenforschungsergebnisse vergeben werden. Das garantiert, dass
(zielorientiert) auch etwas Brauchbares herauskommt.
[ad Bourdieu]
> > <cit>
> > Seit dem Beginn der 90er Jahre engagiert sich Bourdieu für eine
> > demokratische Kontrolle ökonomischer Prozesse. 1993 rief er zur
> > Gründung einer "Internationalen der Intellektuellen" auf, deren Ziel
> > darin besteht, das Prestige und die Kompetenz im Kampf gegen
> > Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte in die Waagschale zu
> > werfen.
> > </cit>
> Das koennte man schon fast Blasphemie nennen. Der Bauernsohn stand viel zu
> sehr mit den Fuessen auf der Erde, als dass er solche Pauschalitaeten
> von sich gegeben haette, jedenfalls nicht, ohne sie sofort zu
> qualifizieren.
Ist deren Ziel nicht gut (gar quasi blasphemisch)?
Vielleicht ist mein Ironiedetektor etwas angeschlagen, aber im Moment kann
ich mir unter "solchen Pauschalitäten", die er sofort "qualifiziert" haben
mochte, noch nichts Konkretes vorstellen.
Gruß
Frank
Thomas Koenig
> Hab's gelesen. Besonders gefielen mir die *Teilnahmevoraussetzungen*:
> <cit>
> Bereitschaft zur Lektüre englischer Texte, Kenntnisse in Statistik
> (mindestens auf dem Niveau von Statistik I und II), Grundkenntnisse in
> empirischer Sozialforschung und soziologischer Theorie. Kenntnisse in
> Epistemologie, konstruktivistischen Theorien, quantitativen Methoden
> (z.B.
> Regressionsanalyse, log-lineare Modelle oder strukturelle
> Gleichungsmodelle)
> und/oder Stochastik von Vorteil.
> </cit>
"Von Vorteil" heisst nicht, dass es unbedingt sein muss, aber Leute, die
Pearsonsche Korrrelationskoeffizienten nicht von Regressionskoeffizienten
unterscheiden koennen, haetten auch kaum den letzten Tel des Kurses
verstanden. Insgesamt hatte ich sich gelohnt, weil Schlafmuetzen sind bei
mir keine aufgekreuzt.
> Ja, das ist alles richtig zu den Strukturen, etc.
> Die US-Privat-Unis (insbesondere die Elite-U.) legen dennoch großen Wert
> auf
> die Studentenauswahl. Ich bin dort selbst durch dieses System gegangen.
Dann ist Dir ja sicher der Familienhintergrund der nicht-auslaendischen
Studierenden aufgefallen. Der zeigt schoen, dass es eine Auslese im Sinne
der Klassenreproduktion ging.
> Es
> wird viel Wert auf Referenzen und Beurteilungen des "academic potential",
> etc gelegt. Solcherart ausgewählte (besonders empfohlene) Studenten
> machen's
> dann halt nicht nach dem Cafeteriasystem.
Die koennten sich dieses System jedoch erlauben. Natuerlich hat Chelsea
Clinton mehr Effet, als eine Tochter aus dem Hause von Wohnwageneltern.
Damit koennte sie aber genauso an einer deutschen Uni was lernen.
Problematisch wird es doch bei den Studierenden, die "no direction"
(sowohl im passiven als im aktiven Sinn) haben. Ein Kurs an einer
Efeu-Liga-Uni lehrt sich doch quasi von selbst, da koennte man problemlos
das Cafeteriasystem einfuehren.
> In Deutschland (zumal in der FDP) hat man, wie mir scheint, die
> relevanten
> Zusammenhänge erkannt und versucht nun, politische Ziele daraus
> abzuleiten
> und, wenn möglich, umzusetzen.
Fuer was steht Deine Abkuerzung "FDP"? Ich kenne darunter nur eine
merkbefreite Gruppierung, die hohle Neolibralismus-Rhetorik betreibt, und
deren Funktionstraeger vermutlich das Examen eines Macro-1-Kurses
vergeigen wuerden.
>> Elitenauswahl heisst dagegen meist eben nur Elitenreproduktion, Bourdieu
>> hat sehr schoen gezeigt, dass das auch ohne formale Institutionen geht.
>
> Ja, für die Aufgeschlossenen und sonstwie Motivierten.
Du hast mich, glaube ich, missverstanden: Ich meinte, man braucht nicht
einmal *formale* Institutionen, um Eliten erfolgreich zu reproduzieren.
Ich halte aber von Eliten_re_produktion eher nichts.
> Ich weiß, dass auf z.B. medizinwissenschaftlichem Gebiet von den
> Pharmakonzernen ordentlich dotierte Preise für herausragende
> Grundlagenforschungsergebnisse vergeben werden. Das garantiert, dass
> (zielorientiert) auch etwas Brauchbares herauskommt.
Wes Brot ich ess ...
"Zielorientierte Grundlagenforschung" ist IMO ein Oxymoron.
> [ad Bourdieu]
>> > <cit>
>> > Seit dem Beginn der 90er Jahre engagiert sich Bourdieu für eine
>> > demokratische Kontrolle ökonomischer Prozesse. 1993 rief er zur
>> > Gründung einer "Internationalen der Intellektuellen" auf, deren Ziel
>> > darin besteht, das Prestige und die Kompetenz im Kampf gegen
>> > Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte in die Waagschale zu
>> > werfen.
>> > </cit>
>
>> Das koennte man schon fast Blasphemie nennen. Der Bauernsohn stand viel
>> zu
>> sehr mit den Fuessen auf der Erde, als dass er solche Pauschalitaeten
>> von sich gegeben haette, jedenfalls nicht, ohne sie sofort zu
>> qualifizieren.
>
> Ist deren Ziel nicht gut (gar quasi blasphemisch)?
Wessen Ziel? Welches Ziel?
> Vielleicht ist mein Ironiedetektor etwas angeschlagen, aber im Moment
> kann
> ich mir unter "solchen Pauschalitäten", die er sofort "qualifiziert"
> haben
> mochte, noch nichts Konkretes vorstellen.
"Kampf gegen die Globalisierung": Was ist das denn? Was ist
Globalisierung? MMn ist die Vokabel "Globalisierung" oft nur ein
"smokescreen", der Intellektualiaet vorgaukeln soll, aber im Grunde nur
die Unfaehigkeit/Faulheit sich mit empirisch identifizierbaren Phaenomenen
zu befassen. Man kann das als Schlagwort benutzen, muss dann aber stante
pedes sagen, was man konkret meint.
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > Hab's gelesen. Besonders gefielen mir die *Teilnahmevoraussetzungen*:
> > <cit>
> > Bereitschaft zur Lektüre englischer Texte, Kenntnisse in Statistik
> > (mindestens auf dem Niveau von Statistik I und II), Grundkenntnisse in
> > empirischer Sozialforschung und soziologischer Theorie. Kenntnisse in
> > Epistemologie, konstruktivistischen Theorien, quantitativen Methoden
> > (z.B. Regressionsanalyse, log-lineare Modelle oder strukturelle
> > Gleichungsmodelle) und/oder Stochastik von Vorteil.
> > </cit>
>
> "Von Vorteil" heisst nicht, dass es unbedingt sein muss, aber Leute, die
> Pearsonsche Korrrelationskoeffizienten nicht von Regressionskoeffizienten
> unterscheiden koennen, haetten auch kaum den letzten Tel des Kurses
> verstanden. Insgesamt hatte ich sich gelohnt, weil Schlafmuetzen sind bei
> mir keine aufgekreuzt.
Das klingt schon nach veritabler (fachbezogener!) Elite.
;-)
> > Ja, das ist alles richtig zu den Strukturen, etc.
> > Die US-Privat-Unis (insbesondere die Elite-U.) legen dennoch großen Wert
> > auf die Studentenauswahl. Ich bin dort selbst durch dieses System
> > gegangen.
>
> Dann ist Dir ja sicher der Familienhintergrund der nicht-auslaendischen
> Studierenden aufgefallen. Der zeigt schoen, dass es eine Auslese im Sinne
> der Klassenreproduktion ging.
Ja, klar. Auch G. W. Bush ist ja auch so ein prominenter Fall.
Aber auf "academic performance & relevant recommendations" kommt 's
auch an. Vielleicht nicht bei allen (den Superprivilegierten!).
> > Es wird viel Wert auf Referenzen und Beurteilungen des "academic
> > potential", etc gelegt. Solcherart ausgewählte (besonders empfohlene)
> > Studenten machen's dann halt nicht nach dem Cafeteriasystem.
>
> Die koennten sich dieses System jedoch erlauben. Natuerlich hat Chelsea
> Clinton mehr Effet, als eine Tochter aus dem Hause von Wohnwageneltern.
> Damit koennte sie aber genauso an einer deutschen Uni was lernen.
ACK.
Sie genösse aber (danach) nicht den Elite-Nimbus.
> Problematisch wird es doch bei den Studierenden, die "no direction"
> (sowohl im passiven als im aktiven Sinn) haben. Ein Kurs an einer
> Efeu-Liga-Uni lehrt sich doch quasi von selbst, da koennte man problemlos
> das Cafeteriasystem einfuehren.
Nun ja, so gesehen, ist da was dran.
> > In Deutschland (zumal in der FDP) hat man, wie mir scheint, die
> > relevanten Zusammenhänge erkannt
> > und versucht nun, politische Ziele daraus
> > abzuleiten und, wenn möglich, umzusetzen.
>
> Fuer was steht Deine Abkuerzung "FDP"? Ich kenne darunter nur eine
> merkbefreite Gruppierung, die hohle Neolibralismus-Rhetorik betreibt, und
> deren Funktionstraeger vermutlich das Examen eines Macro-1-Kurses
> vergeigen wuerden.
Da habe ich zu wenig Einblick; bin kein relevanter Insider.
> >> Elitenauswahl heisst dagegen meist eben nur Elitenreproduktion, Bourdieu
> >> hat sehr schoen gezeigt, dass das auch ohne formale Institutionen geht.
> >
> > Ja, für die Aufgeschlossenen und sonstwie Motivierten.
>
> Du hast mich, glaube ich, missverstanden: Ich meinte, man braucht nicht
> einmal *formale* Institutionen, um Eliten erfolgreich zu reproduzieren.
> Ich halte aber von Eliten_re_produktion eher nichts.
OK, verstanden.
> > Ich weiß, dass auf z.B. medizinwissenschaftlichem Gebiet von den
> > Pharmakonzernen ordentlich dotierte Preise für herausragende
> > Grundlagenforschungsergebnisse vergeben werden. Das garantiert, dass
> > (zielorientiert) auch etwas Brauchbares herauskommt.
>
> Wes Brot ich ess ...
>
> "Zielorientierte Grundlagenforschung" ist IMO ein Oxymoron.
Richtig.
Doch mein Hinweis ging eher in Richtung, man sollte nicht ins Uferlose
forschen. Ambivalent zu sehen.
> > [ad Bourdieu]
> >> > <cit>
> >> > Seit dem Beginn der 90er Jahre engagiert sich Bourdieu für eine
> >> > demokratische Kontrolle ökonomischer Prozesse. 1993 rief er zur
> >> > Gründung einer "Internationalen der Intellektuellen" auf, deren Ziel
> >> > darin besteht, das Prestige und die Kompetenz im Kampf gegen
> >> > Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte in die Waagschale zu
> >> > werfen.
> >> > </cit>
>
> >> Das koennte man schon fast Blasphemie nennen. Der Bauernsohn stand viel
> >> zu
> >> sehr mit den Fuessen auf der Erde, als dass er solche Pauschalitaeten
> >> von sich gegeben haette, jedenfalls nicht, ohne sie sofort zu
> >> qualifizieren.
> >
> > Ist deren Ziel nicht gut (gar quasi blasphemisch)?
>
> Wessen Ziel? Welches Ziel?
Dasjenige, das im ad-Bourdieu-Zitat gemeint sei: "Das Prestige und die
Kompetenz im Kampf gegen Globalisierung und die Macht der Finanzmärkte
in die Waagschale zu werfen" (aus Sicht der zu gründen beabsichtigten
Internationalen der Intellektuellen).
[...]
> "Kampf gegen die Globalisierung": Was ist das denn? Was ist
> Globalisierung? MMn ist die Vokabel "Globalisierung" oft nur ein
> "smokescreen", der Intellektualiaet vorgaukeln soll, aber im Grunde nur
> die Unfaehigkeit/Faulheit sich mit empirisch identifizierbaren Phaenomenen
> zu befassen. Man kann das als Schlagwort benutzen, muss dann aber stante
> pedes sagen, was man konkret meint.
Konkret meine ich, die schon längst vorhandene globale Ausbreitung der
Macht der Wirtschaftskonzerne.
Es sind dabei /störende bis schädliche/ ökologische wie soziale
Nebenwirkungen unterschiedlichen Ausmaßes auf unseren Kontinenten
eingetreten (u.a. Arm/Reich-Konflikt).
Seit der Seattle-Koalition (1998) gibt's /verstärkt/ die
"Globalisierungsgegner", die zunehmend /von militanten Chaoten
unfreiwillig begleitet/ auf sich weltweit aufmerksam machen. Ich halte
davon nichts.
Es kann nur noch darum gehen, die *Globalisierung zu optimieren*, wie
es sich inzwischen verschiedene meist naturwissenschaftlich-basierte
NGOs zum Ziel gesetzt haben.
Gruß
Frank
ThomasT
> Wie seht ihr die Verteilung von Macht im internationalen Kontext?
> Welche Rolle nimmt die USA ein, welche die EU?
Wieso glaubst du, dass Macht noch in Form von Nationalstaaten oder
Staatengebilden existiert?
Die skull&bones-brothers sind z.B. nicht die USA.
Frank Kalder
> Thomas Koenig wrote:
Hallo NG,
in diesem Thread knüpfe ich an die Eingangsdiskussion mit Thomas
Koenig in "Internationale Machtverteilung" an, wo es bereits um das
Thema Elite-Universitäten ging. Zwischenzeitlich hatte ich noch in
einem anderen Thread folgendes Posting abgesetzt, das der
Komplettierung halber hier wiederholt wird:
<cit ex "Bürgergeld">
T.T.:
> > Wohlfahrtstaat gibt's nur, wenn's von Vorteil ist. Entweder um genügend
> > intelligente Facharbeiter und Intellektuelle zu haben oder um das
> > andere System hinter der Mauer zu beeindrucken.
> > Beides wird nicht mehr gebraucht.
F.K.:
> "Geist"-schwallende Intellektuelle braucht man nicht.
> Hochqualifizierte Führungs- und Fachkräfte braucht die Wirtschaft sehr
> wohl. Zusätzlich von einmal in der Berufsausbildung oder im Studium
> Gelerntem ist eine berufbegleitende Fortbildung heutzutage ein
> arbeitslebenlang erforderlich.
>
> Wir brauchen auch sog. Elite-Universitäten und E.-Colleges (analog wie
> in den USA).
>
> Vgl.:
>
> ESMT (das ist ein sog. Business College in Berlin)
> http://www.esmt.org/index.php
>
> Universitätsseminar der Wirtschaft (USW), Schloss Gracht
> http://www.esmt.org/usw_vorwort.php
</cit>
Das UWS ist inzwischen in die ESMT integriert.
Ich bin ein ESMT/USW-Alumnus.
In diese Privatinstitutionen der deutschen Wirtschaft, z.B. zu
Generalmanagement-Seminaren [http://www.esmt.org/usw_management.php],
kommt man nur als etablierte Führungskraft vermittels eines
Unternehmenssponsorings. Für aussichtsreiche Nachwuchsführungskräfte
(mit Unternehmensstipendium) gibt's dort auch Studienprogramme, die
zum einem Degree in Betriebswirtschaft (MBA) führen
[http://www.esmt.org/degree_programs.php].
Von großem Interesse in Banken- und Unternehmensmanagementkreisen ist
auch das "USW Netzwerk" [http://www.esmt.org/usw_netzwerk.php].
Im Magazin von McKinsey (weltberühmte Unternehmensberatung) erscheint
in
McK Wissen 08
im März 2004 ein Essay des Geschichtsprofessors Paul Nolte (41 J.) mit
dem Titel "Einbildung? Ausbildung? Bildung!" über den deutschen
Versuch, Eliten aufzubauen.
Aufmacher:
<cit>
Wir sind wieder auf dem besten Weg, eine wichtige Reform zu zerreden,
meint Paul Nolte, Professor für Neuere Geschichte an der International
University Bremen – und plädiert für eine neue Wissenselite.
</cit>
In seinem Essay heißt es u.a.:
<cit>
[...] Und dann ... ertönt der neue Ruf aus Berlin: Wir brauchen
Eliten, wir brauchen Bildung von und für Eliten und Forschung auf
internationalem Spitzenniveau. Der Zeitgeist wird wieder auf
Innovation getrimmt. Die Amerikaner machen es vor – warum sollten wir
es nicht nachmachen können? Schaffen wir doch viele kleine Harvards,
Princetons, Stanfords, MITs in Deutschland! Natürlich, so beeilt man
sich hinzuzufügen, lässt sich das amerikanische Modell nicht eins zu
eins umsetzen – Studiengebühren und echter Wettbewerb der Konzepte
sind bitte auszuschließen. Wie es sich für unser Land gehört, muss der
Staat die oberste Kontroll- und Regulierungsinstanz bleiben. Wer zur
Elite gehört, was sich Elite-Hochschule nennen kann, soll am besten
das Bildungsministerium festlegen. Oder ist die Idee schon wieder als
Totgeburt begraben? [...]
</cit>
Hier bietet sich m.E. ein weites Feld für sinnvolle und zielführende
Fachdiskussionen.
Gruß
Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
> > Thomas Koenig wrote:
> In diesem Thread knüpfe ich an die Eingangsdiskussion mit Thomas
> Koenig in "Internationale Machtverteilung" an, wo es bereits um das
> Thema Elite-Universitäten ging. ...
Einer der relevanten Links hierzu ist:
[...]
> Im Magazin von McKinsey (weltberühmte Unternehmensberatung) erscheint
> in
>
> McK Wissen 08
>
> im März 2004 ein Essay des Geschichtsprofessors Paul Nolte (41 J.) mit
> dem Titel "Einbildung? Ausbildung? Bildung!" über den deutschen
> Versuch, Eliten aufzubauen.
>
> Aufmacher:
> <cit>
> Wir sind wieder auf dem besten Weg, eine wichtige Reform zu zerreden,
> meint Paul Nolte, Professor für Neuere Geschichte an der International
> University Bremen ? und plädiert für eine neue Wissenselite.
> </cit>
>
> In seinem Essay heißt es u.a.:
>
> <cit>
> [...] Und dann ... ertönt der neue Ruf aus Berlin: Wir brauchen
> Eliten, wir brauchen Bildung von und für Eliten und Forschung auf
> internationalem Spitzenniveau. Der Zeitgeist wird wieder auf
> Innovation getrimmt. Die Amerikaner machen es vor ? warum sollten wir
> es nicht nachmachen können? Schaffen wir doch viele kleine Harvards,
> Princetons, Stanfords, MITs in Deutschland! Natürlich, so beeilt man
> sich hinzuzufügen, lässt sich das amerikanische Modell nicht eins zu
> eins umsetzen ? Studiengebühren und echter Wettbewerb der Konzepte
> sind bitte auszuschließen. Wie es sich für unser Land gehört, muss der
> Staat die oberste Kontroll- und Regulierungsinstanz bleiben. Wer zur
> Elite gehört, was sich Elite-Hochschule nennen kann, soll am besten
> das Bildungsministerium festlegen. Oder ist die Idee schon wieder als
> Totgeburt begraben? [...]
> </cit>
Wie denkt man darüber in politikwissenschaftlichen Kreisen?
Unterschiede zwischen dem deutschen und amerikanischen
Universitätssystem sind im Thread "Psychologietheoretiker vs.
Psychotherapeutikpraktiker" in de.sci.psychologie (von D.K.)
herausgearbeitet worden:
Hier das relevante Schlussstatement:
> [...]
> Das ganze ist eben durch die Spezialisierung relativ zielgerichtet
> (und damit der Lehrplan "entschlackt") und wird eher als intensive
> Ausbildung und als intensives Training gehandhabt, denn als Studium,
> wie man es hier in D kennt. Insofern würde ich auch denjenigen
> zustimmen, die das Diplom zwischen Bachelor und Master ansiedeln
> (allerdings mit Tendenz zum Bachelor, weil das Diplom in Summe ja doch
> im Schwerpunkt eher auf den Erwerb von Faktenwissen ausgelegt ist).
Diesen Ausführungen (auch den gesnippten!) hatte ich voll zugestimmt.
Beste Grüße
Frank
Frank Kalder
zum weiteren Dialog mit Dennis Kunz sei hier noch folgender Beitrag
als Exzerpt hereinkopiert:
-----<cit Exzerpt>-----
From: ... (Frank Kalder)
Newsgroups: de.sci.psychologie,de.alt.naturheilkunde
Subject: Re: Psychologietheoretiker vs. Psychotherapiepraktiker
Date: 14 Apr 2004 ...
[...]
Dennis Kunz wrote:
> Frank Kalder wrote:
> > Deinen Ausführungen (auch den gesnippten) stimme ich voll zu.
> >
> > Wie stehst Du zum Eliten-Aufbau in Deutschland?
>
> Halte ich in der diskutierten Form für eine schlichte Sparmaßnahme,
> nicht mehr.
ACK.
> Ansonsten kennen Leute, die von Eliteunis nach amerikanischem Vorbild
> faseln, das Gesamtsystem offenbar nicht und versuchen dann zudem
> (ohnehin schon nicht ganz zweifelsfreie Strukturen) herauszureißen und
> als Einzelmaßnahme auf D zu übertragen.
Das scheint mir auch so.
Die mit ... Thomas König geführte Diskussion ... ging in dieselbe
Richtung.
> Würde ernsthaft darüber diskutiert, müßte das gesamte Bildungssystem
> auf den Prüfstand und politisch/gesellschaftlich neu ausdiskutiert und
> formuliert werden.
Ja, das ist m.E. das übergeordnete Anliegen.
> Aber da schon jetzt nicht differenziert und an der
> Realität orientiert, sondern nahezu ausschließlich ideologisch
> diskutiert wird/wurde, sehe ich auch darin keinen Sinn.
Sehr bedauerlich für den Wirtschaftsstandort Deutschland!
-----</cit>-----
Gruß
Frank
Wilhelm Oette
> Frank Kalder schrieb:
>>Würde ernsthaft darüber diskutiert, müßte das gesamte Bildungssystem
>>auf den Prüfstand und politisch/gesellschaftlich neu ausdiskutiert und
>>formuliert werden.
> Ja, das ist m.E. das übergeordnete Anliegen.
>>Aber da schon jetzt nicht differenziert und an der
>>Realität orientiert, sondern nahezu ausschließlich ideologisch
>>diskutiert wird/wurde, sehe ich auch darin keinen Sinn.
> Sehr bedauerlich für den Wirtschaftsstandort Deutschland!
Müssen wir uns nicht zunächst die Frage stellen, ob die Bundesrepublik
noch als Wirtschaftsstandort bezeichnet werden kann? Eine Gesellschaft,
in der grundsätzlich alles und jedes nur noch unter ideologischen
Gesichtspunkten betrachtet und Streben nach wirtschaftlicher Effizienz
sogar als asoziales Gebaren verdächtigt wird, kann sich doch wahrlich
nicht als Standort für wirtschaftliche Entfaltung anbieten.
Darüber kann auch nicht hinweg täuschen, daß wir unbestreitbar noch
viele Wirtschaftsunternehmen im Land haben. Wenn aber bereits jeder
hiesige Unternehmer als vaterlandsloser Geselle von höchster politischer
Warte beschimpft wird, der wegen wohlerwogenen Fakten für die Ausweitung
seiner Produktion nicht hiesige, sondern solche Standorte jenseits
unserer Landsgrenzen wählt, wo noch nicht mit der sozialen
Totschlagskeule derart geaast wird wie hierzulande, da haben wir doch
fast schon DDR-Verhältnisse. Denn diese Hetze kommt als moralischer
Schießbefehl dem an der früheren Mauer doch sehr nahe.
Und wir wissen nur zu gut, wie wenig ein Land taugt, das seine Bürger zu
Gefangenen des Staates erklärt. Darum meine ich, daß es bei der fast
durchgängigen ideolotischen Verirrung dieser Gesellschaft wenig Sinn
macht, über die Wirkungen und deren Reformationen zu diskutieren, so
lange die eigentlichen Ursachen hierfür nicht beseitigt werden:
Wie wehren wir dem ideologischen Meinungsterror?
Gruß Wilhelm
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
Dennis Kunz:
> >>Würde ernsthaft darüber diskutiert, müßte das gesamte Bildungssystem
> >>auf den Prüfstand und politisch/gesellschaftlich neu ausdiskutiert und
> >>formuliert werden.
FK:
> > Ja, das ist m.E. das übergeordnete Anliegen.
DK:
> >>Aber da schon jetzt nicht differenziert und an der
> >>Realität orientiert, sondern nahezu ausschließlich ideologisch
> >>diskutiert wird/wurde, sehe ich auch darin keinen Sinn.
FK:
> > Sehr bedauerlich für den Wirtschaftsstandort Deutschland!
WO:
> Müssen wir uns nicht zunächst die Frage stellen, ob die Bundesrepublik
> noch als Wirtschaftsstandort bezeichnet werden kann?
Ggf. ein Wirtschaftsstandort im Wandel. Im Osten soll's ja noch
Chancen geben.
Ein Beispiel aus einem deutschen Pharmaweltkonzern:
In den letzten paar Jahren hat man dort z.B. a) den Forschungsstandort
Deutschland (neben Österreich, USA und Japan) durch Zusammenlegung
zweier deutscher Substandorte durch gewaltige Investitionen gestärkt
(Ambiente analog zu einem Uni-Campus, damit sich die
Naturwissenschaftler wohl fühlen) und b) einen hochmodernen
Wirksubstanzensynthesebetrieb gebaut (Mrd.-Investition) und inzwischen
in Betrieb genommen. Dabei wurde argumentiert, dass man in Deutschland
das höchstqualifizierte Fachpersonal habe und zusätzlich die Nähe zur
Verfahrensentwicklung am gleichen Standort bestehe (Synergismus!).
Auch in der Pharmaindustrie wird kräftig gegen die Gesundheitspolitik
der Bundesregierung gewettert. Wie lange man sich dort noch den Luxus
eines weiteren Ausbaus in Deutschland leisten kann, bleibt abzuwarten.
In anderen Industriezweigen sieht's derzeit wohl düsterer aus.
> Eine Gesellschaft, in der grundsätzlich alles
> und jedes nur noch unter ideologischen Gesichtspunkten
> betrachtet und Streben nach wirtschaftlicher Effizienz
> sogar als asoziales Gebaren verdächtigt wird, kann sich doch wahrlich
> nicht als Standort für wirtschaftliche Entfaltung anbieten.
Ist en effet kontraproduktiv!
> Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß wir unbestreitbar noch
> viele Wirtschaftsunternehmen im Land haben. Wenn aber bereits jeder
> hiesige Unternehmer als vaterlandsloser Geselle von höchster politischer
> Warte beschimpft wird, der wegen wohlerwogenen Fakten für die Ausweitung
> seiner Produktion nicht hiesige, sondern solche Standorte jenseits
> unserer Landsgrenzen wählt, wo noch nicht mit der sozialen
> Totschlagskeule derart geaast wird wie hierzulande, da haben wir doch
> fast schon DDR-Verhältnisse. Denn diese Hetze kommt als moralischer
> Schießbefehl dem an der früheren Mauer doch sehr nahe.
Harte Worte, aber im Kern m.E. zutreffend.
>
> Und wir wissen nur zu gut, wie wenig ein Land taugt, das seine Bürger zu
> Gefangenen des Staates erklärt. Darum meine ich, daß es bei der fast
> durchgängigen ideolotischen Verirrung dieser Gesellschaft wenig Sinn
> macht, über die Wirkungen und deren Reformationen zu diskutieren, so
> lange die eigentlichen Ursachen hierfür nicht beseitigt werden:
>
> Wie wehren wir dem ideologischen Meinungsterror?
Ob der neue Bundespräsident dort neue Maßstäbe setzen kann? Oder ggf.
stellen die Konservativen und Liberalen eine effizienz-verheißende
Mannschaft mit einem schlüssigen Programm auf, so dass sie bei der
nächsten Bundestagswahl eine Regierungschance bekommen? Oder hast Du,
Wilhelm, andere Ideen, was geschehen müsste und wie das umzusetzen
sei?
Hierzu wären auch Vorschläge oder Ideen aus
Politikwissenschaftskreisen erwünscht.
Gruß
Frank
Wilhelm Oette
> Wilhelm Oette wrote:
>>Wie wehren wir dem ideologischen Meinungsterror?
> Ob der neue Bundespräsident dort neue Maßstäbe setzen kann?
Hallo Frank,
seit sie den wegen seines Freudschen Versprechers zu Angela Merkel
gründlich abgewatscht haben, stellt er sich bis zur Wahl scheints erst
mal tot. Und danach werden noch so kluge Reden nach vorübergehender
Aufmerksamkeit und überschwenglichem Lob genauso wieder verhallen, wie
die seiner Vorgänger gegenüber der fast durchgängigen
Realitätsverweigerung weiter Bevölkerungskreise.
> Oder ggf.
> stellen die Konservativen und Liberalen eine effizienz-verheißende
> Mannschaft mit einem schlüssigen Programm auf, so dass sie bei der
> nächsten Bundestagswahl eine Regierungschance bekommen?
Nach zwei gescheiterten Versuchen mit angesehenen Industriemanangern in
der Wahlmannschaft, zuletzt mit Lothar Späth, muß man wohl die Hoffnung
auf diese Vernunftlösung aufgeben.
> Oder hast Du,
> Wilhelm, andere Ideen, was geschehen müsste und wie das umzusetzen
> sei?
Ich sehe als einzigen Ausweg die Zunahme parteiübergreifender Vernunft:
Bei der Kandidatenkür für die nächste Bundestagswahl muß die Generation
der über 50-jährigen häufiger übersprungen werden, damit mehr jüngere
Leute in die Parlamente kommen und damit die Interessen deren Generation
mehr Gewicht erhalten.
Zum zweiten muß die Einsicht in den drei Volksparteien wachsen, daß
weder Rot-Grün noch die Union für sich allein die strukturelle
Veränderung bewirken können. Es wird einer großen Koalition auf Zeit
bedürfen, während der die Politiker quasi gegen die Wählermehrheiten
regieren und dabei unumkehrbare Fakten schaffen. Denn es gibt in dieser
Gesellschaft nur noch Mehrheiten für Habenwollen, nicht für
Leistungsbereitschaft oder gar Verzicht auf Überflüssiges.
Das jedenfalls scheint mir die bitte Lehre für alle Parteipolitiker aus
dem Niedergang der SPD. Und die in der Union sollten sich hüten, mit
ihrer derzeitig bezeugten Überheblichkeit in die gleiche Falle zu tappen.
Nur mit weitgehender Gemeinsamkeit der Parlamentarer wird sich eine
tragfähige Grundlage schaffen lassen für besseres wirtschaftliches
Gedeihen. Und wenn die Menschen erst spüren, daß Verzicht auch Gewinn in
anderer Form zur Folge haben kann, indem es ihr Selbstwertgefühl stärkt
aus der neuen Erfahrung, es weit besser aus eigener Kraft geschafft zu
haben, als sie zunächst befürchteten, dann wird vielleicht auch wieder
die Bereitschaft zu mehr Selbstverantwortung wachsen.
Denn die heutigen Abwehr-Reaktionen in fast allen Bevölkerungskreisen
kommen mir manchmal vor wie das Angstbeißen bei manchen Hunden.
> Hierzu wären auch Vorschläge oder Ideen aus
> Politikwissenschaftskreisen erwünscht.
Obwohl mir ausreichender Einblick in die Innenverhältnisse der
poltischen Klasse fehlen, scheint mir die Übereinstimmung in der Sache
dort relativ groß. Was Parteimanager da z.Zt. noch veranstalten, erweist
sich womöglich schon bald als billige Schaukämpfe. Denn die
Medienkampagnen erzeugen kaum noch die frühere Aufgeregtheit. In dem
Maße, wie derenb Wirkung verpufft, verliert auch die Ursache ihre
Bedeutung. Folglich wird man sich nach effizienteren Mitteln umsehen
müssen, um das allen Politikern gemeinsame Ziel zu erreichen: Ihr
Dabeisein zu sichern. Was vermutlich am ehesten durch mehr eigenen
Gemeinsinn zu erreichen sein wird, je größer die Gefahr wird, sich
selbst ins Abseits zu manövrieren. Denn das tut die politische Klasse
m.E. gerade mit großem Fleiß.
Gruß Wilhelm
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
WO:
> >>Wie wehren wir dem ideologischen Meinungsterror?
FK:
> > Ob der neue Bundespräsident dort neue Maßstäbe setzen kann?
WO:
> Seit sie den wegen seines Freudschen Versprechers zu Angela Merkel
> gründlich abgewatscht haben, stellt er sich bis zur Wahl scheints erst
> mal tot. Und danach werden noch so kluge Reden nach vorübergehender
> Aufmerksamkeit und überschwänglichem Lob genauso wieder verhallen, wie
> die seiner Vorgänger gegenüber der fast durchgängigen
> Realitätsverweigerung weiter Bevölkerungskreise.
Hallo Wilhelm,
prinzipiell könnte ja vom neuen Bundespräsidenten ein Vorstoß in
Richtung Bildungspolitik- und Globalisierungsoptimierungskonzeptionen,
die parteienübergreifend und langfristig wirkend anzulegen seien,
erfolgen.
Ich sah gestern bei Phoenix (ARD&ZDF-Dokumentationssender) ein Feature
über die Politologieprofessorin Gesine Schwan, in der sie genau dieses
in den Mittelpunkt rückte, sofern sie als Bundespräsidentin gewählt
würde. Ihr ganzer Background (einschließlich ihr Verwurzeltsein in
zwei unterschiedlichen Ideologien) spräche dafür, gerade insbesondere
Derartiges leisten und insgesamt gesellschaftlich integrierend wirken
zu können (ihr Amtsführungsvorbild sei dabei in etwa R. von
Weizsäcker).
Unsere Präferenz gilt ja Köhler, dem vormaligen IWF-Direktor.
> > Oder ggf.
> > stellen die Konservativen und Liberalen eine effizienz-verheißende
> > Mannschaft mit einem schlüssigen Programm auf, so dass sie bei der
> > nächsten Bundestagswahl eine Regierungschance bekommen?
>
> Nach zwei gescheiterten Versuchen mit angesehenen Industriemanagern in
> der Wahlmannschaft, zuletzt mit Lothar Späth, muß man wohl die Hoffnung
> auf diese Vernunftlösung aufgeben.
Es sei denn, bis dahin tauchen noch ein paar hochkarätige
Persönlichkeiten aus Wirtschaftskreisen auf, die das Zeug zu echter
Führung hätten.
> > Oder hast Du,
> > Wilhelm, andere Ideen, was geschehen müsste und wie das umzusetzen
> > sei?
>
> Ich sehe als einzigen Ausweg die Zunahme parteiübergreifender Vernunft:
>
> Bei der Kandidatenkür für die nächste Bundestagswahl muß die Generation
> der über 50-jährigen häufiger übersprungen werden, damit mehr jüngere
> Leute in die Parlamente kommen und damit die Interessen deren Generation
> mehr Gewicht erhalten.
ACK.
> Zum zweiten muß die Einsicht in den drei Volksparteien wachsen, daß
> weder Rot-Grün noch die Union für sich allein die strukturelle
> Veränderung bewirken können. Es wird einer großen Koalition auf Zeit
> bedürfen, während der die Politiker quasi gegen die Wählermehrheiten
> regieren und dabei unumkehrbare Fakten schaffen. Denn es gibt in dieser
> Gesellschaft nur noch Mehrheiten für Habenwollen, nicht für
> Leistungsbereitschaft oder gar Verzicht auf Überflüssiges.
Ein m.E. sowohl interessanter als auch pragmatischer Vorschlag (für
eine gewisse Übergangszeit).
> Das jedenfalls scheint mir die bittere Lehre für alle Parteipolitiker aus
> dem Niedergang der SPD. Und die in der Union sollten sich hüten, mit
> ihrer derzeitig bezeugten Überheblichkeit in die gleiche Falle zu tappen.
>
> Nur mit weitgehender Gemeinsamkeit der Parlamentarier wird sich eine
> tragfähige Grundlage schaffen lassen für besseres wirtschaftliches
> Gedeihen. Und wenn die Menschen erst spüren, daß Verzicht auch Gewinn in
> anderer Form zur Folge haben kann, indem es ihr Selbstwertgefühl stärkt
> aus der neuen Erfahrung, es weit besser aus eigener Kraft geschafft zu
> haben, als sie zunächst befürchteten, dann wird vielleicht auch wieder
> die Bereitschaft zu mehr Selbstverantwortung wachsen.
Solches bliebe dann zu hoffen und ggf. zu unterstützen.
> Denn die heutigen Abwehr-Reaktionen in fast allen Bevölkerungskreisen
> kommen mir manchmal vor wie das Angstbeißen bei manchen Hunden.
ACK ;-)
> > Hierzu wären auch Vorschläge oder Ideen aus
> > Politikwissenschaftskreisen erwünscht.
>
> Obwohl mir ausreichender Einblick in die Innenverhältnisse der
> politischen Klasse fehlt, scheint mir die Übereinstimmung in der Sache
> dort relativ groß. Was Parteimanager da z.Zt. noch veranstalten, erweist
> sich womöglich schon bald als billige Schaukämpfe. Denn die
> Medienkampagnen erzeugen kaum noch die frühere Aufgeregtheit. In dem
> Maße, wie deren Wirkung verpufft, verliert auch die Ursache ihre
> Bedeutung. Folglich wird man sich nach effizienteren Mitteln umsehen
> müssen, um das allen Politikern gemeinsame Ziel zu erreichen: Ihr
> Dabeisein zu sichern. Was vermutlich am ehesten durch mehr eigenen
> Gemeinsinn zu erreichen sein wird, je größer die Gefahr wird, sich
> selbst ins Abseits zu manövrieren. Denn das tut die politische Klasse
> m.E. gerade mit großem Fleiß.
Eine wahrlich quasi philosophische Betrachtung :-)
Gruß
Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
WO:
> >>Wie wehren wir dem ideologischen Meinungsterror?
FK:
> > Ob der neue Bundespräsident dort neue Maßstäbe setzen kann?
WO:
> Seit sie den wegen seines Freudschen Versprechers zu Angela Merkel
> gründlich abgewatscht haben, stellt er sich bis zur Wahl scheints erst
> mal tot. Und danach werden noch so kluge Reden nach vorübergehender
> Aufmerksamkeit und überschwänglichem Lob genauso wieder verhallen, wie
> die seiner Vorgänger gegenüber der fast durchgängigen
> Realitätsverweigerung weiter Bevölkerungskreise.
Hallo Wilhelm,
prinzipiell könnte ja vom neuen Bundespräsidenten ein Vorstoß in
Richtung Bildungspolitik- und Globalisierungsoptimierungskonzeptionen,
die parteienübergreifend und langfristig wirkend anzulegen seien,
erfolgen.
Ich sah gestern bei Phoenix (ARD&ZDF-Dokumentationssender) ein Feature
über die Politologieprofessorin Gesine Schwan, in der sie genau dieses
in den Mittelpunkt rückte, sofern sie als Bundespräsidentin gewählt
würde. Ihr ganzer Background (einschließlich ihr Verwurzeltsein in
zwei unterschiedlichen Ideologien) spräche dafür, gerade insbesondere
Derartiges leisten und insgesamt gesellschaftlich integrierend wirken
zu können (ihr Amtsführungsvorbild sei dabei in etwa R. von
Weizsäcker).
Unsere Präferenz gilt ja Köhler, dem vormaligen IWF-Direktor.
> > Oder ggf.
> > stellen die Konservativen und Liberalen eine effizienz-verheißende
> > Mannschaft mit einem schlüssigen Programm auf, so dass sie bei der
> > nächsten Bundestagswahl eine Regierungschance bekommen?
>
> Nach zwei gescheiterten Versuchen mit angesehenen Industriemanagern in
> der Wahlmannschaft, zuletzt mit Lothar Späth, muß man wohl die Hoffnung
> auf diese Vernunftlösung aufgeben.
Es sei denn, bis dahin tauchen noch ein paar hochkarätige
Persönlichkeiten aus Wirtschaftskreisen auf, die das Zeug zu echter
Führung hätten.
> > Oder hast Du,
> > Wilhelm, andere Ideen, was geschehen müsste und wie das umzusetzen
> > sei?
>
> Ich sehe als einzigen Ausweg die Zunahme parteiübergreifender Vernunft:
>
> Bei der Kandidatenkür für die nächste Bundestagswahl muß die Generation
> der über 50-jährigen häufiger übersprungen werden, damit mehr jüngere
> Leute in die Parlamente kommen und damit die Interessen deren Generation
> mehr Gewicht erhalten.
ACK.
> Zum zweiten muß die Einsicht in den drei Volksparteien wachsen, daß
> weder Rot-Grün noch die Union für sich allein die strukturelle
> Veränderung bewirken können. Es wird einer großen Koalition auf Zeit
> bedürfen, während der die Politiker quasi gegen die Wählermehrheiten
> regieren und dabei unumkehrbare Fakten schaffen. Denn es gibt in dieser
> Gesellschaft nur noch Mehrheiten für Habenwollen, nicht für
> Leistungsbereitschaft oder gar Verzicht auf Überflüssiges.
Ein m.E. sowohl interessanter als auch pragmatischer Vorschlag (für
eine gewisse Übergangszeit).
> Das jedenfalls scheint mir die bittere Lehre für alle Parteipolitiker aus
> dem Niedergang der SPD. Und die in der Union sollten sich hüten, mit
> ihrer derzeitig bezeugten Überheblichkeit in die gleiche Falle zu tappen.
>
> Nur mit weitgehender Gemeinsamkeit der Parlamentarier wird sich eine
> tragfähige Grundlage schaffen lassen für besseres wirtschaftliches
> Gedeihen. Und wenn die Menschen erst spüren, daß Verzicht auch Gewinn in
> anderer Form zur Folge haben kann, indem es ihr Selbstwertgefühl stärkt
> aus der neuen Erfahrung, es weit besser aus eigener Kraft geschafft zu
> haben, als sie zunächst befürchteten, dann wird vielleicht auch wieder
> die Bereitschaft zu mehr Selbstverantwortung wachsen.
Solches bliebe dann zu hoffen und ggf. zu unterstützen.
> Denn die heutigen Abwehr-Reaktionen in fast allen Bevölkerungskreisen
> kommen mir manchmal vor wie das Angstbeißen bei manchen Hunden.
ACK ;-)
> > Hierzu wären auch Vorschläge oder Ideen aus
> > Politikwissenschaftskreisen erwünscht.
>
> Obwohl mir ausreichender Einblick in die Innenverhältnisse der
> politischen Klasse fehlt, scheint mir die Übereinstimmung in der Sache
> dort relativ groß. Was Parteimanager da z.Zt. noch veranstalten, erweist
> sich womöglich schon bald als billige Schaukämpfe. Denn die
> Medienkampagnen erzeugen kaum noch die frühere Aufgeregtheit. In dem
> Maße, wie deren Wirkung verpufft, verliert auch die Ursache ihre
> Bedeutung. Folglich wird man sich nach effizienteren Mitteln umsehen
> müssen, um das allen Politikern gemeinsame Ziel zu erreichen: Ihr
> Dabeisein zu sichern. Was vermutlich am ehesten durch mehr eigenen
> Gemeinsinn zu erreichen sein wird, je größer die Gefahr wird, sich
> selbst ins Abseits zu manövrieren. Denn das tut die politische Klasse
> m.E. gerade mit großem Fleiß.
Eine wahrlich quasi philosophische Betrachtung :-)
Gruß
Frank
Frank Kalder
Inzwischen wurde die
Hertie School of Governance,
die sich im ESMT-Gebäude in Berlin befindet, eröffnet – mit Reden des
Bundeskanzlers G. Schröder und Prof. K. Biedenkopf.
Bei dieser Gelegenheit wurde von den beiden Rednern betont, dass in
Deutschland fachspezifische "Exzellenzzentren" an bestehenden
Universitäten gebildet werden und für akademische Spitzenleistungen
verschiedene Preise vergeben werden sollen. Die Chancen, die die
Globalisierung eröffnet, sollen auf diese Weise an den Universitäten
in Deutschland wahrgenommen werden, etc.
Hier folgt nun ein erster Überblick zur *Hertie School of Governance*:
http://www.hertie-school.org/bin/php/frontend/index.php3?ACTION=SHOWCONTENT&menuepunkt=25
-----<cit Excerpts>-----
*Mission and Vision of the Hertie School*
The contemporary state is undergoing profound changes: new forms of
regulation and governance are emerging, and a variety of actors
contribute to this process. At the same time, the economy, society and
politics are internationalizing at an unprecedented pace. New
networks, forms of cooperation and partnerships are developing at
different political levels between the three sectors state, business
and civil society. Traditional forms of (hierarchical) "government"
are losing significance; new forms of (horizontal) political
regulation are emerging: "Governance" – with and without government.
In this context, tomorrow's leaders need to be equipped with new kinds
of competence. The Hertie School responds to this need through its
education and training programs. They will prepare both current and
future leaders to deal with the new challenges of governance at the
intersections between the three sectors and beyond traditional forms
of statehood. For this purpose, the Hertie School offers a curriculum
focusing on questions of governance in a modern society that is based
on the core disciplines of political science, law, sociology and
economics. At the same time, the School acts as a center for
scientific research on modern political governance. With the insights
derived from its research, the School will contribute to national and
international political discourse, and will thus serve as a forum for
scholars and practitioners from all three sectors.
...
*Overview 2004 – 2005*
2003: In December 2003, the Hertie School of Governance was presented
to the press and public.
2004: Although the Hertie School Masters Program only begins the fall
of 2005, several other Hertie School conferences and events take place
in 2004. In preparation for the School's opening to Masters students,
the Hertie School is relocating to the campus it will share with the
ESMT, the "Staatsratsgebäude", in March 2004. In April 2004, the
Hertie School launches its first Symposium, entitled "The Role of the
State in the 21st Century". In August and September, the first Hertie
Executive Seminars are being conducted. The first Annual Session of
the Hertie Governance Network and the start of the application process
for the Masters Program also occur in September 2004. The year 2004
ends with the Hertie Governance Round-Table.
2005: In April 2005, the second Annual Symposium takes place. This is
followed in short order by the second wave of Executive Seminars. The
academic year ends with the first Hertie Summer School on Global
Governance. The main occurrence in the year 2005 is the inauguration
of the Masters Program in September. With this step, the Hertie School
will have fulfilled its first aim to foster a new generation of policy
makers.
Frank Kalder
[...]
*Soziale Herkunft ist entscheidend für Karriere*
Vgl.:
http://science.orf.at/science/news/3061
Hallo Wilhelm,
der Soziologe und Elitenforscher Prof. M. Hartmann verglich dafür die
beruflichen Laufbahnen von 6.500 promovierten Akademikern.
Das Ergebnis:
Die Familie verschafft künftigen Führungskräften einen uneinholbaren
Vorsprung. Und die Chancen für Mittelstandskinder werden immer
schlechter.
Für das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft getragene Projekt
wertete die TU Darmstadt die Lebensläufe sämtlicher Studenten aus, die
in den Jahren 1955, 1965, 1975 und 1985 in Jus,
Wirtschaftswissenschaften und Ingenieurswesen einen Doktortitel
erwarben.
Im Thread "Sozialkompetenz?" in de.sci.psychologie
findet eine Paralleldiskussion statt.
Wie denkst Du, Wilhelm, oder wie denken auch andere dsp-Diskutanten
über diese Studie und die damit verbundenen Implikationen?
Gruß
Frank
Wilhelm Oette
> Wilhelm Oette wrote:
Hallo Frank,
schon bei der Begriffsbestimmung von "Karriere" bekomme ich
Bauchschmerzen. Nicht mal der Brockhaus bequemt sich zu einer Erklärung,
sondern hängt daran lediglich die Erfolgsstory von Prominenten auf. Und
der Duden definiert diesen Begriff lediglich als Abfolge eines sozialen
bzw. beruflichen Aufstiegs. Den man sehr wohl bereits im Aufstieg eines
ungelernten Arbeiters zum Lagerverwalter oder Disponenten in einem
Handelsunternehmen erkennen kann.
Insofern meine ich, der Begriff "Karriere" sagt wenig bis nichts über
den Wert und das Niveau der jeweils angestrebten sozialen oder
beruflichen Stellung aus. Sehr wohl kann man darunter wohl "das Streben
nach Höherem" verstehen. Und das wiederum ist m.E. nicht unbedingt vom
sozialen Neveau des Elternhauses abhängig. Wie uns, neben vielen anderen
sehr verschiedenen Geschwistern, das Beispiel unseres Bundeskanzlers
Schroeder und seines leiblichen Bruders beweisen.
> der Soziologe und Elitenforscher Prof. M. Hartmann verglich dafür die
> beruflichen Laufbahnen von 6.500 promovierten Akademikern.
> Das Ergebnis:
> Die Familie verschafft künftigen Führungskräften einen uneinholbaren
> Vorsprung. Und die Chancen für Mittelstandskinder werden immer
> schlechter.
Rückblickend auf die späten sechziger und die siebziger Jahre, will mir
das nicht einleuchten. Waren es nicht gerade die Kinder aus sogen. guten
bis besten Familien, die zur APO strömten und sich teilweise zur
Perverion der RAF bekannten? Ist überhaupt hoher Intellekt für sich
allein eine gesichere Voraussetzung für eine in höhere Positionen
führende berufliche Laufbahn? Und bieten die aus familierem Hindergrund
zu erwartenden ethischen Prägungen tatsächlich eine größere Gewähr für
untadelige Lebensführung, sowie ausreichende Standfestigkeit gegenüber
vielfältigen Versuchungen? Neben dem gerade gescheiterten
Bundesbankpräsidenten Weltecke gibt es sicherlich ausreichend viele
Beispiele aus allen Ebenen in Wirtschaft und Politik für das Gegenteil.
Wobei wir eine vielfach höhere Dunkelziffer unterstellen dürfen.
> Für das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft getragene Projekt
> wertete die TU Darmstadt die Lebensläufe sämtlicher Studenten aus, die
> in den Jahren 1955, 1965, 1975 und 1985 in Jus,
> Wirtschaftswissenschaften und Ingenieurswesen einen Doktortitel
> erwarben.
> Wie denkst Du, Wilhelm, oder wie denken auch andere dsp-Diskutanten
> über diese Studie und die damit verbundenen Implikationen?
Ich halte wenig von allen Versuchen, die menschliche Psyche in ihre
Spaktralfarben zerleben zu wollen, und aus der Intensität jeder
einzelnen auf den Wert und die Leistungskraft der gesamten
Persönlichkeit zu schließen. Genauso könnte man Töne oder bestimmte
Tonfolgen beliebig aneinander reihen und bekäme jedes Mal eine
wohlklingende Melodie. So einfach ist die Entwicklung eines Menschen
wohl nicht zu prognostizieren. Zumal die Einflüsse seines wechselnden
Umfeldes nach dem Verlassen des Elternhauses von weit größerer Bedeutung
werden können, als es deren Grundprägung vermocht hatte.
Daran kann m.E. auch das Ergebnis dieser Untersuchung nichts ändern, daß
Abkömmliche aus Familien des gehobenen sozialen oder wirtschaftlichen
Niveaus überproportional in gehobenen Stellungen von Staat und
Wirtschaft anzutreffen sind. Dafür dürfte auch ausschlaggebend gewesen
sein, daß den Abkömmlingen aus Familien in wirtschaftlich beengten
Verhältnissen der Umweg über ein mehrjähriges und mit weiteren
Entbehrungen beladenem Studium zu lange dauerte zur Befriedigung ihres
nachvollziehbaren Verlangens, der wirtschaftlichen oder pekunieren Enge
möglichst schnell zu entkommen. Der Mensch ist nun mal keine Maschine,
aus der man eine vorausberechnete PS-Leistung erwarten kann, wenn man
nur die erforderliche Dimensionen und physischen Gesetzmäßigkeiten anwendet.
Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
Hochbegabten und überdurchschnittlich Leistungsfähigen Menschen im Grund
wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
Leistungen einzustreichen.
Womöglich liegt diesen Auswahlverfahren genau jene negative
Geisteshaltung zugrunde, die man bei den Bewerbern oder
Förderungswürdigen auszufiltern sich mit deren Hilfe bemüht. Ich möchte
nach hinlängler beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
solch zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
Gruß Wilhelm
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > *Soziale Herkunft ist entscheidend für Karriere*
>
> Schon bei der Begriffsbestimmung von "Karriere" bekomme ich
> Bauchschmerzen. Nicht mal der Brockhaus bequemt sich zu einer Erklärung,
> sondern hängt daran lediglich die Erfolgsstory von Prominenten auf. Und
> der Duden definiert diesen Begriff lediglich als Abfolge eines sozialen
> bzw. beruflichen Aufstiegs.
Hallo Wilhelm,
über das allgemein gebräuchliche Wort "Karriere" hatte ich mir bisher
noch nie besondere Gedanken gemacht, aber es ist interessant zu lesen,
was Du nun darüber geschrieben hast.
> Den man sehr wohl bereits im Aufstieg eines
> ungelernten Arbeiters zum Lagerverwalter oder Disponenten in einem
> Handelsunternehmen erkennen kann.
ACK.
> Insofern meine ich, der Begriff "Karriere" sagt wenig bis nichts über
> den Wert und das Niveau der jeweils angestrebten sozialen oder
> beruflichen Stellung aus. Sehr wohl kann man darunter wohl "das Streben
> nach Höherem" verstehen. Und das wiederum ist m.E. nicht unbedingt vom
> sozialen Niveau des Elternhauses abhängig. Wie uns, neben vielen anderen
> sehr verschiedenen Geschwistern, das Beispiel unseres Bundeskanzlers
> Schroeder und seines leiblichen Bruders beweisen.
ACK.
In der Hartmann-Studie ging's ja dezidiert um Karrieren in Konzernen.
Dass promovierte Experten dort weniger bis geringe Chancen hätten im
Vergleich zu denen aus entsprechenden Elternhäusern.
Hier mal ein Beispiel betreffend die Kinder der Multimilliardärin J.
Quandt:
http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,281824-3,00.html
---<cit>---
*Die Kinder trimmen das Erbe auf Erfolg*
Etwas mehr von sich reden machen seitdem ihre Kinder. Wie ihr Vater
verstehen sich beide als unternehmerische Aktionäre. Susanne Klatten
und ihr Bruder wachen als Aufsichtsräte aus nächster Nähe genau
darüber, wie sich ihre Beteiligungen und Besitztümer - ob BMW, Altana
oder Delton - entwickeln. Läuft es einmal nicht nach ihren
Vorstellungen, etwa, wenn gewisse Erwartungen an die Rendite
enttäuscht werden, scheuen sie auch das Eingreifen nicht. So forcierte
Susanne Klatten an der Seite von Stefan die Ablösung Bernd
Pischetsrieders von der BMW-Spitze, als dessen Engagement bei Rover
sich als Milliardengrab erwies.
Auch den nachfolgenden Chefwechsel von Joachim Milberg zu Joachim
Panke leiteten die beiden ein. "Sie (Susanne Klatten) zieht geschickt
die Fäden", sagte unlängst jemand, der den BMW-Aufsichtsrat kennt.
Bei allem - meist sehr diskreten - Engagement ist aber keineswegs
Shareholder-Value das Leitmotiv der Quandt-Geschwister, sondern eher
das "Stakeholder-Konzept". Die Familienmitglieder achteten sehr
darauf, dass Unternehmen, in die sie investieren, ihre Verantwortung
gegenüber den Mitarbeitern ebenso ernst nehmen wie ihre Verpflichtung
zu umweltverträglichem Wirtschaften. Die Quandts stehen langfristig zu
ihren Investments. Gleichwohl, auf Dauer zubuttern, kommt auch nicht
in Frage.
Beispiel: Die Hemdenfirma van Laack. Ausgerechnet in der Industrie,
aus der die Familie einst aufgestiegen ist - der Textilbranche -
agierte die Familie offenbar glücklos. Verluste des Modeunternehmens
wollte sich Stefan Quandt, zu dessen Delton-Gruppe auch van Laack
gehörte, Mitte 2002 nicht mehr gefallen lassen und verkaufte die
Firma.
*Auf die Bühne sollen sich andere stellen*
Das Know-how, das die selbst gewählte Rolle der agilen Kontrolleure
voraussetzt, verdanken beide fundierten Ausbildungen. Während Stefan
Quandt Wirtschaftsingenieurwesen studierte und Praktika unter anderem
bei der Boston Consulting Group absolvierte, ist Susanne Klatten
ausgebildete Ökonomin. Nach dem Betriebswirtschaftsstudium an der
britischen University of Buckingham machte die gelernte Werbekauffrau
in Lausanne ihren "Master of Business Administration". Erste
praktische Erfahrungen sammelte sie während des Studiums in der
Londoner Niederlassung der Dresdner Bank, der Münchener Dependance der
Unternehmensberatung McKinsey wie auch beim Bankhaus Reuschel & Co.
Als besonders erfreulich dürfte ihr allerdings eine Hospitanz bei BMW
in Erinnerung geblieben sein. Während eines Praktikums, das sie unter
dem falschen Namen Susanne Kant absolvierte, lernte sie ihren Ehemann
Jan Klatten kennen. Über ihn ist sie auch mit Werner Klatten
verschwägert, der einst EM.TV übernommen hatte.
*Keine Lust auf Jetset-Gesellschaft*
Um die Publicity wird Susanne Klatten ihren Schwager nicht eine
Sekunde beneidet haben. Öffentliche Auftritte beschränkt sie auf ein
Minimum. Über das sorgsam abgeschirmte Privatleben der Mutter von drei
Kindern ist kaum mehr bekannt, als dass sie gern Ski läuft und Golf
spielt.
Ähnlich wenig Privates ist über Stefan Quandt bekannt. Der studierte
Wirtschaftsingenieur zählt nicht zu der Spezies Mensch, die ihr Leben
wahlweise auf Sylt und St. Moritz verbringt. Dagegen soll er angeblich
schon mal auf der Tribüne eines Fußballstadions gesichtet worden sein.
---</cit>---
Ja, Wilhelm, interessant ist btw, dass diese "Quandt-Kinder" u.a. auch
Erfahrungen bei den großen Unternehmensberatungsfirmen Boston
Consulting Group und McKinsey sammeln konnten.
In die Aufsichtsräte oder Gesellschafterausschüsse kommen solche
prädestinierten Kids mit ca. Anfang bis Mitte 30 und haben dann das
Sagen.
Hochqualifizierte Experten aus anderen Gesellschaftsschichten kommen
in solche Positionen allenfalls (wenn überhaupt jemals) gegen Ende
ihrer Laufbahn.
> > Der Soziologe und Elitenforscher Prof. M. Hartmann verglich dafür die
> > beruflichen Laufbahnen von 6.500 promovierten Akademikern.
>
> > Das Ergebnis:
> > Die Familie verschafft künftigen Führungskräften einen uneinholbaren
> > Vorsprung. Und die Chancen für Mittelstandskinder werden immer
> > schlechter.
>
> Rückblickend auf die späten sechziger und die siebziger Jahre, will mir
> das nicht einleuchten. Waren es nicht gerade die Kinder aus sogen. guten
> bis besten Familien, die zur APO strömten und sich teilweise zur
> Perversion der RAF bekannten?
Ja solche Dekadenzfälle gab's damals.
> Ist überhaupt hoher Intellekt für sich
> allein eine gesicherte Voraussetzung für eine in höhere Positionen
> führende berufliche Laufbahn? Und bieten die aus familiärem Hindergrund
> zu erwartenden ethischen Prägungen tatsächlich eine größere Gewähr für
> untadelige Lebensführung, sowie ausreichende Standfestigkeit gegenüber
> vielfältigen Versuchungen?
Nein, es liegt schon an jedem selbst, was er daraus macht und wo er
sich sinnvoll einbringt.
> Neben dem gerade gescheiterten
> Bundesbankpräsidenten Weltecke gibt es sicherlich ausreichend viele
> Beispiele aus allen Ebenen in Wirtschaft und Politik für das Gegenteil.
> Wobei wir eine vielfach höhere Dunkelziffer unterstellen dürfen.
ACK.
Btw, die Welteke-Nachfolge wurde ja inzwischen auf eine erfreuliche
Weise geregelt.
> > Für das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft getragene Projekt
> > wertete die TU Darmstadt die Lebensläufe sämtlicher Studenten aus, die
> > in den Jahren 1955, 1965, 1975 und 1985 in Jus,
> > Wirtschaftswissenschaften und Ingenieurswesen einen Doktortitel
> > erwarben.
>
> > Wie denkst Du, Wilhelm, oder wie denken auch andere dsp-Diskutanten
> > über diese Studie und die damit verbundenen Implikationen?
>
> Ich halte wenig von allen Versuchen, die menschliche Psyche in ihre
> Spektralfarben zerlegen zu wollen, und aus der Intensität jeder
> einzelnen auf den Wert und die Leistungskraft der gesamten
> Persönlichkeit zu schließen. Genauso könnte man Töne oder bestimmte
> Tonfolgen beliebig aneinander reihen und bekäme jedes Mal eine
> wohlklingende Melodie. So einfach ist die Entwicklung eines Menschen
> wohl nicht zu prognostizieren. Zumal die Einflüsse seines wechselnden
> Umfeldes nach dem Verlassen des Elternhauses von weit größerer Bedeutung
> werden können, als es deren Grundprägung vermocht hatte.
ACK.
> Daran kann m.E. auch das Ergebnis dieser Untersuchung nichts ändern, daß
> Abkömmliche aus Familien des gehobenen sozialen oder wirtschaftlichen
> Niveaus überproportional in gehobenen Stellungen von Staat und
> Wirtschaft anzutreffen sind. Dafür dürfte auch ausschlaggebend gewesen
> sein, daß den Abkömmlingen aus Familien in wirtschaftlich beengten
> Verhältnissen der Umweg über ein mehrjähriges und mit weiteren
> Entbehrungen beladenem Studium zu lange dauerte zur Befriedigung ihres
> nachvollziehbaren Verlangens, der wirtschaftlichen oder pekunieren Enge
> möglichst schnell zu entkommen. Der Mensch ist nun mal keine Maschine,
> aus der man eine vorausberechnete PS-Leistung erwarten kann, wenn man
> nur die erforderliche Dimensionen und physischen Gesetzmäßigkeiten anwendet.
ACK.
> Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
> Hochbegabten und überdurchschnittlich leistungsfähigen Menschen im Grund
> wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
> das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
> Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
> Leistungen einzustreichen.
Das mögen wohl die Motive der Mächtigen hinter den Institutionen sein.
> Womöglich liegt diesen Auswahlverfahren genau jene negative
> Geisteshaltung zugrunde, die man bei den Bewerbern oder
> Förderungswürdigen auszufiltern sich mit deren Hilfe bemüht. Ich möchte
> nach hinlänglicher beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
> solch zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
> einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
> Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
> wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
Das ist m.E. ein gutes Plädoyer.
Gruß
Frank
Wilhelm Oette
> Wilhelm Oette wrote:
>
>>Frank Kalder schrieb:
> Hier mal ein Beispiel betreffend die Kinder der Multimilliardärin J.
> Quandt:
>
> http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,281824-3,00.html
>
> ---<cit>---
>
> *Die Kinder trimmen das Erbe auf Erfolg*
Hallo Frank,
solche Erfolgsgeschichten, wo die Erben mitunter tüchtiger wirtschaften
als es manche Väter und Großväter vermocht hatten, gibt es nicht nur im
Mulitimillionärsbereich. Sondern weit öfter in mittelständischen
Betrieben, wo die Erben aus kleinen Klitschen recht imposante
Unternehmen entwickelt haben.
Beim Führungsnachwuchs in den Konzernen fehlt mir der Überblick. Sollte
es wirklich so sein, daß dort immer noch jene Cliquenwirtschaft
vorherrscht, wie sie seit Anfang des vortigen Jahrhunderts über
Burschenschaften und Bünde betrieben wurde, dann müßte sich zunächst die
Frage stellen, ob da Sozialneid, Klassenideologie oder nüchternes
Effizienzdenken den Ausschlag geben.
Beziehungen ebnen überall die Wege. Sie ersetzen aber nicht die
Bewährung in der gebotenen Chance. Von daher scheint mir der silberne
Löffel in der Wiege nicht unbedingt eine Garantie für
überdurchschnittlich erfolgreiche Lebensführung zu sein.
Richtig ist aber ganz natürlich, daß die finanziellen Möglichkeiten des
Elternhauses vielen Sprößlingen weit mehr und ergiebigere Ansätze zum
Wissenserwerb und dem Sammeln von Erfahrungen "eröffnen". Erzwingen
können aber auch sie es nicht bei ihren Kindern. Und wir sehen dabei
fast nur die positiven Beispiele jener Leute, auf deren Beispiel wir
erst aufmerksam werden, nachdem sie prominent geworden sind. Völlig in
der Versenkung verschwinden hingegen jene, die die aus den ihnen
bebotenen Chancen nichts oder viel zu wenig gemacht haben und darum
allenfalls irgendwo im Mittelmanagement oder gar auf subalternen Posten
versauern. Letztere bilden jedoch sicherlich die weit größere Mehrheit.
> In die Aufsichtsräte oder Gesellschafterausschüsse kommen solche
> prädestinierten Kids mit ca. Anfang bis Mitte 30 und haben dann das
> Sagen.
>
> Hochqualifizierte Experten aus anderen Gesellschaftsschichten kommen
> in solche Positionen allenfalls (wenn überhaupt jemals) gegen Ende
> ihrer Laufbahn.
Das ist sicher so - aber wohl mehr eine Folge des von ihnen
repräsentierten Kapitals. Denn der Sitz im Aufsichtsrat erwächst
zuvörderst aus diesem Anspruch. Wohingegen der größere Sachverstand aus
altgedienten Fahrensleuten angeheuert wird. Deren eigentliches Kapital
liegt in ihren Verbindungen und Einflußmöglichkeiten.
Nur hat diese Ebene doch wohl wenig Bedeutung für die Frage, wie mehr
talentierte Unterdogs in Führungsetagen geschleust werden können. Da muß
wohl jedes Unternehmen und jede Konzernleitung für sich entscheiden, wie
sie die Prioritäten bei der Nachwuchsauslese gestalten will. Dieses
Kriterium gewinnt offenbar immer größere Bedeutung und dementsprechend
wird es sichlich in den Vorstandsetagen vermehrte Beachtung finden.
> Btw, die Welteke-Nachfolge wurde ja inzwischen auf eine erfreuliche
> Weise geregelt.
In der Tat. Es wurde sogar ein Nachfolger gekürt, der dem Vorgänger
gleich, eben nicht dem Geldadel entstammt.
>>Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
>>Hochbegabten und überdurchschnittlich leistungsfähigen Menschen im Grund
>>wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
>>das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
>>Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
>>Leistungen einzustreichen.
> Das mögen wohl die Motive der Mächtigen hinter den Institutionen sein.
Es erscheint mir mehr als eine natürliche Anforderung derer, die das
finanzielle Wagnis tragen, dieses prämiert sehen wollen und darum jenen
die daraus erwachsende Macht leihen, die damit effizient umzugehen wissen.
>>Ich möchte
>>nach hinlänglicher beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
>>zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
>>einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
>>Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
>>wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
> Das ist m.E. ein gutes Plädoyer.
Was leider wenig Resonanz finden wird, weil es dem amerikanischen
Erfolgsrezept wohl zu sehr ähnelt, um hierzulande sozial verträglich zu
sein. Denn bei uns muß jeder entsprechend der Stellung bezahlt werden,
die er gerade ausfüllt - und sei es nur, um darin mehr zu lernen als
effizient zu agieren.
Das fängt doch schon an bei den fehlenden Ausbildungsplätzen für
Schulabgänger, wo man nicht zugeben will, daß die stete Abnahme auf zu
hoher Entlohnung beruht, die zudem noch mit überhöhten Sozialbeiträgen
überfrachtet sind. Wenn der Sozialhilfesatz für auskömmliche
Lebensführung ausreicht, ist m.E. nicht einzusehen, warum ein im
Elternhaus versorgter Kostgänger des Unternehmens, der durch
Wissensvermittlung mehr profitiert als der Lehrbetrieb, durchschnittlich
fast doppelt so viel bekommen muß.
Wo aber der sozial vertretbare Vorschlag erörtet wird, daß sich zwei
Anwärter den Ausbildungsplatz teilen sollen, damit keiner unversorgt
bleibt, da soll auf einmal nicht mehr die Eigenverantwortung des
Ausbildungsbewerbers ausschlaggebend sein, sondern die Unternehmerschaft
als Ganzes in die Pflicht genommen werden - die man anschließend
naßforsch als vaterlandslose Patrone beschimpft, wenn sie ob solcher
Zumutungen ihre Betriebe nicht mehr vor Ort, sondern lieber im Ausland
ausweiten.
Müssen wir uns da noch wundern, wenn sich die Konzerne den
Führungsnachwuchs bevorzugt aus jenen Gesellschaftsschichten
rekrutieren, die für solchen sozialen Unverstand von Haus aus weniger
anfällig scheinen?
Gruß Wilhelm
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > Hier mal ein Beispiel betreffend die Kinder der Multimilliardärin J.
> > Quandt:
> >
> > http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,281824-3,00.html
> >
> > ---<cit>---
> >
> > *Die Kinder trimmen das Erbe auf Erfolg*
>
> Solche Erfolgsgeschichten, wo die Erben mitunter tüchtiger wirtschaften
> als es manche Väter und Großväter vermocht hatten, gibt es nicht nur im
> Mulitimillionärsbereich. Sondern weit öfter in mittelständischen
> Betrieben, wo die Erben aus kleinen Klitschen recht imposante
> Unternehmen entwickelt haben.
Hallo Wilhelm,
ja das gibt's im mittelständischen Bereich wohl auch im Hinblick auf
imposante Unternehmen. Ich finde es gut, dass Du immer auch den
Mittelstand in die Diskussion einbringst, da sich meine Kenntnisse und
Erfahrungen mehr auf die Möglichkeiten von Weltkonzernen beziehen,
mit denen ich beruflich praktisch wie gedanklich assoziiert war und
bin.
> Beim Führungsnachwuchs in den Konzernen fehlt mir der Überblick. Sollte
> es wirklich so sein, daß dort immer noch jene Cliquenwirtschaft
> vorherrscht, wie sie seit Anfang des vorigen Jahrhunderts über
> Burschenschaften und Bünde betrieben wurde, dann müßte sich zunächst die
> Frage stellen, ob da Sozialneid, Klassenideologie oder nüchternes
> Effizienzdenken den Ausschlag geben.
Diese Fragestellung ist mir noch nicht so recht klar geworden.
Cliquenwirtschaft m.E. ja.
Die Burschenschaften haben IMO hierzulande heutzutage weniger Einfluss
als z.B. die Fraternities (sowie auch die Sororities) in den USA,
soweit sich das auf die Wirtschaft bezieht.
> Beziehungen ebnen überall die Wege. Sie ersetzen aber nicht die
> Bewährung in der gebotenen Chance. Von daher scheint mir der silberne
> Löffel in der Wiege nicht unbedingt eine Garantie für
> überdurchschnittlich erfolgreiche Lebensführung zu sein.
ACK.
> Richtig ist aber ganz natürlich, daß die finanziellen Möglichkeiten des
> Elternhauses vielen Sprößlingen weit mehr und ergiebigere Ansätze zum
> Wissenserwerb und dem Sammeln von Erfahrungen "eröffnen".
Auf jeden Fall.
> Erzwingen können aber auch sie es nicht bei ihren Kindern.
ACK.
> Und wir sehen dabei
> fast nur die positiven Beispiele jener Leute, auf deren Beispiel wir
> erst aufmerksam werden, nachdem sie prominent geworden sind. Völlig in
> der Versenkung verschwinden hingegen jene, die die aus den ihnen
> gebotenen Chancen nichts oder viel zu wenig gemacht haben und darum
> allenfalls irgendwo im Mittelmanagement oder gar auf subalternen Posten
> versauern. Letztere bilden jedoch sicherlich die weit größere Mehrheit.
Das vermute ich auch.
Doch wir orientieren uns am Erfolgreichen, das Maßstäbe setzt.
> > In die Aufsichtsräte oder Gesellschafterausschüsse kommen solche
> > prädestinierten Kids mit ca. Anfang bis Mitte 30 und haben dann das
> > Sagen.
> >
> > Hochqualifizierte Experten aus anderen Gesellschaftsschichten kommen
> > in solche Positionen allenfalls (wenn überhaupt jemals) gegen Ende
> > ihrer Laufbahn.
> Das ist sicher so - aber wohl mehr eine Folge des von ihnen
> repräsentierten Kapitals. Denn der Sitz im Aufsichtsrat erwächst
> zuvörderst aus diesem Anspruch.
Richtig.
Hinzukommt dann die /trainierbare/ Fähigkeit, mit dem ererbten Kapital
sinnvoll umzugehen und gezielt Einfluss zu nehmen, z.B. bei den
Quandt-Erben:
<cit>
Bei allem - meist sehr diskreten - Engagement ist aber keineswegs
Shareholder-Value das Leitmotiv der Quandt-Geschwister, sondern eher
das "Stakeholder-Konzept". Die Familienmitglieder achteten sehr
darauf, dass Unternehmen, in die sie investieren, ihre Verantwortung
gegenüber den Mitarbeitern ebenso ernst nehmen wie ihre Verpflichtung
zu umweltverträglichem Wirtschaften. Die Quandts stehen langfristig zu
ihren Investments. Gleichwohl, auf Dauer zubuttern, kommt auch nicht
in Frage.
</cit>
Auf die Topics "Stakeholder-Konzept", "Verantwortung gegenüber den
Mitarbeitern", "Verpflichtung zu umweltverträglichem Wirtschaften" und
"langfristiges Stehen zu Investments" kommt es dabei /beispielgebend/
an.
Ein solches Denken und Handeln findet sich auch in dem Konzern, in dem
ich engagiert bin.
> Wohingegen der größere Sachverstand aus
> altgedienten Fahrensleuten angeheuert wird. Deren eigentliches Kapital
> liegt in ihren Verbindungen und Einflußmöglichkeiten.
Ja, auf jeden Fall -
sowie /ergänzend/ im naturwissenschaftlichen und kaufmännischen
Know-how der hoch qualifizierten Mitarbeiter (Ingenieure inkludiert).
> Nur hat diese Ebene doch wohl wenig Bedeutung für die Frage, wie mehr
> talentierte Unterdogs in Führungsetagen geschleust werden können. Da muß
> wohl jedes Unternehmen und jede Konzernleitung für sich entscheiden, wie
> sie die Prioritäten bei der Nachwuchsauslese gestalten will.
ACK.
> Dieses
> Kriterium gewinnt offenbar immer größere Bedeutung und dementsprechend
> wird es sicherlich in den Vorstandsetagen vermehrte Beachtung finden.
Es gibt Konzerne, die sich ihren Führungsnachwuchs ganz aus den
eigenen Reihen heranziehen, wo also höchst selten in den oberen Etagen
ein sog. Quereinsteiger hinzukommt, es sei denn, dass man in neue
Geschäftsfelder vordringt, die spezifisches Markt- und
Technologie-Know-how erfordern, das noch nicht vorhanden war.
> > Btw, die Welteke-Nachfolge wurde ja inzwischen auf eine erfreuliche
> > Weise geregelt.
>
> In der Tat. Es wurde sogar ein Nachfolger gekürt, der dem Vorgänger
> gleich, eben nicht dem Geldadel entstammt.
Das ist in öffentlichen Ämtern anders als in den /privaten/ Konzernen.
Dort geht's ja um das Geld, das die Investoren /persönlich/ zur
Verfügung stellen. Dasselbe trifft ja im Prinzip auch für jeden
Aktionär zu, sofern er von einem Unternehmen ein großes Aktienpaket
erwirbt und einigermaßen in Wirtschaftsfragen kompetent ist.
WO:
> >>Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
> >>Hochbegabten und überdurchschnittlich leistungsfähigen Menschen im Grund
> >>wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
> >>das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
> >>Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
> >>Leistungen einzustreichen.
FK:
> > Das mögen wohl die Motive der Mächtigen hinter den Institutionen sein.
WO:
> Es erscheint mir mehr als eine natürliche Anforderung derer, die das
> finanzielle Wagnis tragen, dieses prämiert sehen wollen und darum jenen
> die daraus erwachsende Macht leihen, die damit effizient umzugehen wissen.
Ja, so scheint's mir auch.
WO:
> >>Ich möchte
> >>nach hinlänglicher beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
> >>zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
> >>einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
> >>Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
> >>wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
FK:
> > Das ist m.E. ein gutes Plädoyer.
WO:
> Was leider wenig Resonanz finden wird, weil es dem amerikanischen
> Erfolgsrezept wohl zu sehr ähnelt, um hierzulande sozial verträglich zu
> sein. Denn bei uns muß jeder entsprechend der Stellung bezahlt werden,
> die er gerade ausfüllt - und sei es nur, um darin mehr zu lernen als
> effizient zu agieren.
Zumindest im tarifgebundenen Entgeltbereich.
> Das fängt doch schon an bei den fehlenden Ausbildungsplätzen für
> Schulabgänger, wo man nicht zugeben will, daß die stete Abnahme auf zu
> hoher Entlohnung beruht, die zudem noch mit überhöhten Sozialbeiträgen
> überfrachtet sind. Wenn der Sozialhilfesatz für auskömmliche
> Lebensführung ausreicht, ist m.E. nicht einzusehen, warum ein im
> Elternhaus versorgter Kostgänger des Unternehmens, der durch
> Wissensvermittlung mehr profitiert als der Lehrbetrieb, durchschnittlich
> fast doppelt so viel bekommen muß.
IMO, ein sinnvoller Gedankenansatz.
> Wo aber der sozial vertretbare Vorschlag erörtert wird, daß sich zwei
> Anwärter den Ausbildungsplatz teilen sollen, damit keiner unversorgt
> bleibt, da soll auf einmal nicht mehr die Eigenverantwortung des
> Ausbildungsbewerbers ausschlaggebend sein, sondern die Unternehmerschaft
> als Ganzes in die Pflicht genommen werden - die man anschließend
> naßforsch als vaterlandslose Patrone beschimpft, wenn sie ob solcher
> Zumutungen ihre Betriebe nicht mehr vor Ort, sondern lieber im Ausland
> ausweiten.
Mehr Flexibilität wird ja bei den Gewerkschaften ständig von den
Arbeitgebern wie von der Politik (konservativ, liberal und links etwas
unterschiedlich) eingefordert, die sich als Bollwerke mit eher wenig
Einsicht in globalwirtschaftliche Zusammenhänge und Anforderungen
verstehen.
> Müssen wir uns da noch wundern, wenn sich die Konzerne den
> Führungsnachwuchs bevorzugt aus jenen Gesellschaftsschichten
> rekrutieren, die für solchen sozialen Unverstand von Haus aus weniger
> anfällig scheinen?
Eine gute /rhetorische/ Frage!
Gruß
Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > Hier mal ein Beispiel betreffend die Kinder der Multimilliardärin J.
> > Quandt:
> >
> > http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,281824-3,00.html
> >
> > ---<cit>---
> >
> > *Die Kinder trimmen das Erbe auf Erfolg*
>
> Solche Erfolgsgeschichten, wo die Erben mitunter tüchtiger wirtschaften
> als es manche Väter und Großväter vermocht hatten, gibt es nicht nur im
> Mulitimillionärsbereich. Sondern weit öfter in mittelständischen
> Betrieben, wo die Erben aus kleinen Klitschen recht imposante
> Unternehmen entwickelt haben.
Hallo Wilhelm,
ja das gibt's im mittelständischen Bereich wohl auch im Hinblick auf
imposante Unternehmen. Ich finde es gut, dass Du immer auch den
Mittelstand in die Diskussion einbringst, da sich meine Kenntnisse und
Erfahrungen mehr auf die Möglichkeiten von Weltkonzernen beziehen,
mit denen ich beruflich praktisch wie gedanklich assoziiert war und
bin.
> Beim Führungsnachwuchs in den Konzernen fehlt mir der Überblick. Sollte
> es wirklich so sein, daß dort immer noch jene Cliquenwirtschaft
> vorherrscht, wie sie seit Anfang des vorigen Jahrhunderts über
> Burschenschaften und Bünde betrieben wurde, dann müßte sich zunächst die
> Frage stellen, ob da Sozialneid, Klassenideologie oder nüchternes
> Effizienzdenken den Ausschlag geben.
Diese Fragestellung ist mir noch nicht so recht klar geworden.
Cliquenwirtschaft m.E. ja.
Die Burschenschaften haben IMO hierzulande heutzutage weniger Einfluss
als z.B. die Fraternities (sowie auch die Sororities) in den USA,
soweit sich das auf die Wirtschaft bezieht.
> Beziehungen ebnen überall die Wege. Sie ersetzen aber nicht die
> Bewährung in der gebotenen Chance. Von daher scheint mir der silberne
> Löffel in der Wiege nicht unbedingt eine Garantie für
> überdurchschnittlich erfolgreiche Lebensführung zu sein.
ACK.
> Richtig ist aber ganz natürlich, daß die finanziellen Möglichkeiten des
> Elternhauses vielen Sprößlingen weit mehr und ergiebigere Ansätze zum
> Wissenserwerb und dem Sammeln von Erfahrungen "eröffnen".
Auf jeden Fall.
> Erzwingen können aber auch sie es nicht bei ihren Kindern.
ACK.
> Und wir sehen dabei
> fast nur die positiven Beispiele jener Leute, auf deren Beispiel wir
> erst aufmerksam werden, nachdem sie prominent geworden sind. Völlig in
> der Versenkung verschwinden hingegen jene, die die aus den ihnen
> gebotenen Chancen nichts oder viel zu wenig gemacht haben und darum
> allenfalls irgendwo im Mittelmanagement oder gar auf subalternen Posten
> versauern. Letztere bilden jedoch sicherlich die weit größere Mehrheit.
Das vermute ich auch.
Doch wir orientieren uns am Erfolgreichen, das Maßstäbe setzt.
> > In die Aufsichtsräte oder Gesellschafterausschüsse kommen solche
> > prädestinierten Kids mit ca. Anfang bis Mitte 30 und haben dann das
> > Sagen.
> >
> > Hochqualifizierte Experten aus anderen Gesellschaftsschichten kommen
> > in solche Positionen allenfalls (wenn überhaupt jemals) gegen Ende
> > ihrer Laufbahn.
> Das ist sicher so - aber wohl mehr eine Folge des von ihnen
> repräsentierten Kapitals. Denn der Sitz im Aufsichtsrat erwächst
> zuvörderst aus diesem Anspruch.
Richtig.
Hinzukommt dann die /trainierbare/ Fähigkeit, mit dem ererbten Kapital
sinnvoll umzugehen und gezielt Einfluss zu nehmen, z.B. bei den
Quandt-Erben:
<cit>
Bei allem - meist sehr diskreten - Engagement ist aber keineswegs
Shareholder-Value das Leitmotiv der Quandt-Geschwister, sondern eher
das "Stakeholder-Konzept". Die Familienmitglieder achteten sehr
darauf, dass Unternehmen, in die sie investieren, ihre Verantwortung
gegenüber den Mitarbeitern ebenso ernst nehmen wie ihre Verpflichtung
zu umweltverträglichem Wirtschaften. Die Quandts stehen langfristig zu
ihren Investments. Gleichwohl, auf Dauer zubuttern, kommt auch nicht
in Frage.
</cit>
Auf die Topics "Stakeholder-Konzept", "Verantwortung gegenüber den
Mitarbeitern", "Verpflichtung zu umweltverträglichem Wirtschaften" und
"langfristiges Stehen zu Investments" kommt es dabei /beispielgebend/
an.
Ein solches Denken und Handeln findet sich auch in dem Konzern, in dem
ich engagiert bin.
> Wohingegen der größere Sachverstand aus
> altgedienten Fahrensleuten angeheuert wird. Deren eigentliches Kapital
> liegt in ihren Verbindungen und Einflußmöglichkeiten.
Ja, auf jeden Fall -
sowie /ergänzend/ im naturwissenschaftlichen und kaufmännischen
Know-how der hoch qualifizierten Mitarbeiter (Ingenieure inkludiert).
> Nur hat diese Ebene doch wohl wenig Bedeutung für die Frage, wie mehr
> talentierte Unterdogs in Führungsetagen geschleust werden können. Da muß
> wohl jedes Unternehmen und jede Konzernleitung für sich entscheiden, wie
> sie die Prioritäten bei der Nachwuchsauslese gestalten will.
ACK.
> Dieses
> Kriterium gewinnt offenbar immer größere Bedeutung und dementsprechend
> wird es sicherlich in den Vorstandsetagen vermehrte Beachtung finden.
Es gibt Konzerne, die sich ihren Führungsnachwuchs ganz aus den
eigenen Reihen heranziehen, wo also höchst selten in den oberen Etagen
ein sog. Quereinsteiger hinzukommt, es sei denn, dass man in neue
Geschäftsfelder vordringt, die spezifisches Markt- und
Technologie-Know-how erfordern, das noch nicht vorhanden war.
> > Btw, die Welteke-Nachfolge wurde ja inzwischen auf eine erfreuliche
> > Weise geregelt.
>
> In der Tat. Es wurde sogar ein Nachfolger gekürt, der dem Vorgänger
> gleich, eben nicht dem Geldadel entstammt.
Das ist in öffentlichen Ämtern anders als in den /privaten/ Konzernen.
Dort geht's ja um das Geld, das die Investoren /persönlich/ zur
Verfügung stellen. Dasselbe trifft ja im Prinzip auch für jeden
Aktionär zu, sofern er von einem Unternehmen ein großes Aktienpaket
erwirbt und einigermaßen in Wirtschaftsfragen kompetent ist.
WO:
> >>Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
> >>Hochbegabten und überdurchschnittlich leistungsfähigen Menschen im Grund
> >>wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
> >>das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
> >>Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
> >>Leistungen einzustreichen.
FK:
> > Das mögen wohl die Motive der Mächtigen hinter den Institutionen sein.
WO:
> Es erscheint mir mehr als eine natürliche Anforderung derer, die das
> finanzielle Wagnis tragen, dieses prämiert sehen wollen und darum jenen
> die daraus erwachsende Macht leihen, die damit effizient umzugehen wissen.
Ja, so scheint's mir auch.
WO:
> >>Ich möchte
> >>nach hinlänglicher beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
> >>zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
> >>einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
> >>Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
> >>wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
FK:
> > Das ist m.E. ein gutes Plädoyer.
WO:
> Was leider wenig Resonanz finden wird, weil es dem amerikanischen
> Erfolgsrezept wohl zu sehr ähnelt, um hierzulande sozial verträglich zu
> sein. Denn bei uns muß jeder entsprechend der Stellung bezahlt werden,
> die er gerade ausfüllt - und sei es nur, um darin mehr zu lernen als
> effizient zu agieren.
Zumindest im tarifgebundenen Entgeltbereich.
> Das fängt doch schon an bei den fehlenden Ausbildungsplätzen für
> Schulabgänger, wo man nicht zugeben will, daß die stete Abnahme auf zu
> hoher Entlohnung beruht, die zudem noch mit überhöhten Sozialbeiträgen
> überfrachtet sind. Wenn der Sozialhilfesatz für auskömmliche
> Lebensführung ausreicht, ist m.E. nicht einzusehen, warum ein im
> Elternhaus versorgter Kostgänger des Unternehmens, der durch
> Wissensvermittlung mehr profitiert als der Lehrbetrieb, durchschnittlich
> fast doppelt so viel bekommen muß.
IMO, ein sinnvoller Gedankenansatz.
> Wo aber der sozial vertretbare Vorschlag erörtert wird, daß sich zwei
> Anwärter den Ausbildungsplatz teilen sollen, damit keiner unversorgt
> bleibt, da soll auf einmal nicht mehr die Eigenverantwortung des
> Ausbildungsbewerbers ausschlaggebend sein, sondern die Unternehmerschaft
> als Ganzes in die Pflicht genommen werden - die man anschließend
> naßforsch als vaterlandslose Patrone beschimpft, wenn sie ob solcher
> Zumutungen ihre Betriebe nicht mehr vor Ort, sondern lieber im Ausland
> ausweiten.
Mehr Flexibilität wird ja bei den Gewerkschaften ständig von den
Arbeitgebern wie von der Politik (konservativ, liberal und links etwas
unterschiedlich) eingefordert, die sich als Bollwerke mit eher wenig
Einsicht in globalwirtschaftliche Zusammenhänge und Anforderungen
verstehen.
> Müssen wir uns da noch wundern, wenn sich die Konzerne den
> Führungsnachwuchs bevorzugt aus jenen Gesellschaftsschichten
> rekrutieren, die für solchen sozialen Unverstand von Haus aus weniger
> anfällig scheinen?
Eine gute /rhetorische/ Frage!
Gruß
Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > Hier mal ein Beispiel betreffend die Kinder der Multimilliardärin J.
> > Quandt:
> >
> > http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,281824-3,00.html
> >
> > ---<cit>---
> >
> > *Die Kinder trimmen das Erbe auf Erfolg*
>
> Solche Erfolgsgeschichten, wo die Erben mitunter tüchtiger wirtschaften
> als es manche Väter und Großväter vermocht hatten, gibt es nicht nur im
> Mulitimillionärsbereich. Sondern weit öfter in mittelständischen
> Betrieben, wo die Erben aus kleinen Klitschen recht imposante
> Unternehmen entwickelt haben.
Hallo Wilhelm,
ja das gibt's im mittelständischen Bereich wohl auch im Hinblick auf
imposante Unternehmen. Ich finde es gut, dass Du immer auch den
Mittelstand in die Diskussion einbringst, da sich meine Kenntnisse und
Erfahrungen mehr auf die Möglichkeiten von Weltkonzernen beziehen,
mit denen ich beruflich praktisch wie gedanklich assoziiert war und
bin.
> Beim Führungsnachwuchs in den Konzernen fehlt mir der Überblick. Sollte
> es wirklich so sein, daß dort immer noch jene Cliquenwirtschaft
> vorherrscht, wie sie seit Anfang des vorigen Jahrhunderts über
> Burschenschaften und Bünde betrieben wurde, dann müßte sich zunächst die
> Frage stellen, ob da Sozialneid, Klassenideologie oder nüchternes
> Effizienzdenken den Ausschlag geben.
Diese Fragestellung ist mir noch nicht so recht klar geworden.
Cliquenwirtschaft m.E. ja.
Die Burschenschaften haben IMO hierzulande heutzutage weniger Einfluss
als z.B. die Fraternities (sowie auch die Sororities) in den USA,
soweit sich das auf die Wirtschaft bezieht.
> Beziehungen ebnen überall die Wege. Sie ersetzen aber nicht die
> Bewährung in der gebotenen Chance. Von daher scheint mir der silberne
> Löffel in der Wiege nicht unbedingt eine Garantie für
> überdurchschnittlich erfolgreiche Lebensführung zu sein.
ACK.
> Richtig ist aber ganz natürlich, daß die finanziellen Möglichkeiten des
> Elternhauses vielen Sprößlingen weit mehr und ergiebigere Ansätze zum
> Wissenserwerb und dem Sammeln von Erfahrungen "eröffnen".
Auf jeden Fall.
> Erzwingen können aber auch sie es nicht bei ihren Kindern.
ACK.
> Und wir sehen dabei
> fast nur die positiven Beispiele jener Leute, auf deren Beispiel wir
> erst aufmerksam werden, nachdem sie prominent geworden sind. Völlig in
> der Versenkung verschwinden hingegen jene, die die aus den ihnen
> gebotenen Chancen nichts oder viel zu wenig gemacht haben und darum
> allenfalls irgendwo im Mittelmanagement oder gar auf subalternen Posten
> versauern. Letztere bilden jedoch sicherlich die weit größere Mehrheit.
Das vermute ich auch.
Doch wir orientieren uns am Erfolgreichen, das Maßstäbe setzt.
> > In die Aufsichtsräte oder Gesellschafterausschüsse kommen solche
> > prädestinierten Kids mit ca. Anfang bis Mitte 30 und haben dann das
> > Sagen.
> >
> > Hochqualifizierte Experten aus anderen Gesellschaftsschichten kommen
> > in solche Positionen allenfalls (wenn überhaupt jemals) gegen Ende
> > ihrer Laufbahn.
> Das ist sicher so - aber wohl mehr eine Folge des von ihnen
> repräsentierten Kapitals. Denn der Sitz im Aufsichtsrat erwächst
> zuvörderst aus diesem Anspruch.
Richtig.
Hinzukommt dann die /trainierbare/ Fähigkeit, mit dem ererbten Kapital
sinnvoll umzugehen und gezielt Einfluss zu nehmen, z.B. bei den
Quandt-Erben:
<cit>
Bei allem - meist sehr diskreten - Engagement ist aber keineswegs
Shareholder-Value das Leitmotiv der Quandt-Geschwister, sondern eher
das "Stakeholder-Konzept". Die Familienmitglieder achteten sehr
darauf, dass Unternehmen, in die sie investieren, ihre Verantwortung
gegenüber den Mitarbeitern ebenso ernst nehmen wie ihre Verpflichtung
zu umweltverträglichem Wirtschaften. Die Quandts stehen langfristig zu
ihren Investments. Gleichwohl, auf Dauer zubuttern, kommt auch nicht
in Frage.
</cit>
Auf die Topics "Stakeholder-Konzept", "Verantwortung gegenüber den
Mitarbeitern", "Verpflichtung zu umweltverträglichem Wirtschaften" und
"langfristiges Stehen zu Investments" kommt es dabei /beispielgebend/
an.
Ein solches Denken und Handeln findet sich auch in dem Konzern, in dem
ich engagiert bin.
> Wohingegen der größere Sachverstand aus
> altgedienten Fahrensleuten angeheuert wird. Deren eigentliches Kapital
> liegt in ihren Verbindungen und Einflußmöglichkeiten.
Ja, auf jeden Fall -
sowie /ergänzend/ im naturwissenschaftlichen und kaufmännischen
Know-how der hoch qualifizierten Mitarbeiter (Ingenieure inkludiert).
> Nur hat diese Ebene doch wohl wenig Bedeutung für die Frage, wie mehr
> talentierte Unterdogs in Führungsetagen geschleust werden können. Da muß
> wohl jedes Unternehmen und jede Konzernleitung für sich entscheiden, wie
> sie die Prioritäten bei der Nachwuchsauslese gestalten will.
ACK.
> Dieses
> Kriterium gewinnt offenbar immer größere Bedeutung und dementsprechend
> wird es sicherlich in den Vorstandsetagen vermehrte Beachtung finden.
Es gibt Konzerne, die sich ihren Führungsnachwuchs ganz aus den
eigenen Reihen heranziehen, wo also höchst selten in den oberen Etagen
ein sog. Quereinsteiger hinzukommt, es sei denn, dass man in neue
Geschäftsfelder vordringt, die spezifisches Markt- und
Technologie-Know-how erfordern, das noch nicht vorhanden war.
> > Btw, die Welteke-Nachfolge wurde ja inzwischen auf eine erfreuliche
> > Weise geregelt.
>
> In der Tat. Es wurde sogar ein Nachfolger gekürt, der dem Vorgänger
> gleich, eben nicht dem Geldadel entstammt.
Das ist in öffentlichen Ämtern anders als in den /privaten/ Konzernen.
Dort geht's ja um das Geld, das die Investoren /persönlich/ zur
Verfügung stellen. Dasselbe trifft ja im Prinzip auch für jeden
Aktionär zu, sofern er von einem Unternehmen ein großes Aktienpaket
erwirbt und einigermaßen in Wirtschaftsfragen kompetent ist.
WO:
> >>Es geht bei all diesen Überlegung der Auslese und Förderung von
> >>Hochbegabten und überdurchschnittlich leistungsfähigen Menschen im Grund
> >>wohl auch nie um das Wohlergehen der getesteten Kandidaten, sondern um
> >>das eigensüchtige Verlangen von Institutionen und der gesellschaftlichen
> >>Ansprüche, sich deren Potentiale zu Nutze zu machen und den Ertrag ihrer
> >>Leistungen einzustreichen.
FK:
> > Das mögen wohl die Motive der Mächtigen hinter den Institutionen sein.
WO:
> Es erscheint mir mehr als eine natürliche Anforderung derer, die das
> finanzielle Wagnis tragen, dieses prämiert sehen wollen und darum jenen
> die daraus erwachsende Macht leihen, die damit effizient umzugehen wissen.
Ja, so scheint's mir auch.
WO:
> >>Ich möchte
> >>nach hinlänglicher beruflicher Erfahrung sehr dafür plädieren, anstelle
> >>zweifelhafter Auswahlverfahren den Probanten mehr Chancen
> >>einzuräumen, sich in wirklichkeitsnaher Praxis durch eigenes Tun und
> >>Lassen über einen angemessenen Zeitraum hinweg zu bewähren. Hiernach
> >>wird die Auslese sicherlich weit treffsicherer sein.
FK:
> > Das ist m.E. ein gutes Plädoyer.
WO:
> Was leider wenig Resonanz finden wird, weil es dem amerikanischen
> Erfolgsrezept wohl zu sehr ähnelt, um hierzulande sozial verträglich zu
> sein. Denn bei uns muß jeder entsprechend der Stellung bezahlt werden,
> die er gerade ausfüllt - und sei es nur, um darin mehr zu lernen als
> effizient zu agieren.
Zumindest im tarifgebundenen Entgeltbereich.
> Das fängt doch schon an bei den fehlenden Ausbildungsplätzen für
> Schulabgänger, wo man nicht zugeben will, daß die stete Abnahme auf zu
> hoher Entlohnung beruht, die zudem noch mit überhöhten Sozialbeiträgen
> überfrachtet sind. Wenn der Sozialhilfesatz für auskömmliche
> Lebensführung ausreicht, ist m.E. nicht einzusehen, warum ein im
> Elternhaus versorgter Kostgänger des Unternehmens, der durch
> Wissensvermittlung mehr profitiert als der Lehrbetrieb, durchschnittlich
> fast doppelt so viel bekommen muß.
IMO, ein sinnvoller Gedankenansatz.
> Wo aber der sozial vertretbare Vorschlag erörtert wird, daß sich zwei
> Anwärter den Ausbildungsplatz teilen sollen, damit keiner unversorgt
> bleibt, da soll auf einmal nicht mehr die Eigenverantwortung des
> Ausbildungsbewerbers ausschlaggebend sein, sondern die Unternehmerschaft
> als Ganzes in die Pflicht genommen werden - die man anschließend
> naßforsch als vaterlandslose Patrone beschimpft, wenn sie ob solcher
> Zumutungen ihre Betriebe nicht mehr vor Ort, sondern lieber im Ausland
> ausweiten.
Mehr Flexibilität wird ja bei den Gewerkschaften ständig von den
Arbeitgebern wie von der Politik (konservativ, liberal und links etwas
unterschiedlich) eingefordert, die sich als Bollwerke mit eher wenig
Einsicht in globalwirtschaftliche Zusammenhänge und Anforderungen
verstehen.
> Müssen wir uns da noch wundern, wenn sich die Konzerne den
> Führungsnachwuchs bevorzugt aus jenen Gesellschaftsschichten
> rekrutieren, die für solchen sozialen Unverstand von Haus aus weniger
> anfällig scheinen?
Eine gute /rhetorische/ Frage!
Gruß
Frank
Frank Kalder
offenbar versehentlich dreifach gepostet. Sorry!
Frank Kalder wrote:
> Wilhelm Oette wrote:
_NACHTRAG_
Hallo Wilhelm,
wegen unserer /besonderen/ Verbundenheit in Bezug auf Aventis (vgl.
Thread "Anpassung an Globalisierungschancen") stelle ich hier mal
einen kritischen Bericht zur inzwischen erfolgten
"Sanofi-Aventis-Fusion" ein.
http://www.taz.de/pt/2004/04/27/a0192.nf/text
---<cit TAZ v. 27.04.04>----
*Aventis braucht Sanofi nicht*
*Aventis hätte auch allein am Weltmarkt bestanden. Ob das für Sanofi
gilt, ist fraglich*
FRANKFURT/M. taz - Wir brauchen Sanofi nicht, aber Sanofi braucht
offenbar uns." Das konstatierte Aventis-Boss Igor Landau Anfang
Februar auf dem Höhepunkt der inszenierten Abwehrschlacht gegen die
angeblich drohende feindliche Übernahme von Aventis durch
Sanofi-Synthélabo.
Dass die Fusion genannte "Übernahme" gestern auch von Vorstand und
Aufsichtsrat von Aventis plötzlich begrüßt und als "glücklich"
bezeichnet wurde, ändert nichts an der Richtigkeit der Einschätzung
von Landau: Sanofi braucht Aventis.
Die Franzosen haben weit weniger in der Produktpipeline als Aventis.
Und viele Patente des Konzerns laufen aus. Diese Medikamente können
künftig als Nachahmerprodukte auch von kleineren Pharmafirmen
produziert und billiger auf dem Weltmarkt verkauft werden.
Aventis dagegen hat nach eigenen Angaben zurzeit 94 neue Wirkstoffe
und Impfstoffe in der Entwicklung; darunter bis zu zehn
"Verkaufsschlager" mit Umsätzen jenseits der Milliarden-Euro-Schwelle.
Vier dieser "Blockbuster" stünden kürz vor der Markteinführung. Die
anderen befänden sich bereits in der klinischen Erprobungsphase - also
ebenfalls in fortgeschrittenem Stadium.
...
Aventis hätte sich demnach auch allein am Weltmarkt behaupten können.
Die Betriebsräte in Deutschland favorisieren darum nach wie vor eine
Stand-alone-Politik von Aventis. Den Ausschlag für die Fusion mit
Sanofi gab offenbar ausschließlich das auf 55,3 Milliarden Euro
aufgestockte Angebot der Franzosen. Und die vereinbarte paritätische
Besetzung des Vorstands der neuen Firma Sanofi-Aventis.
Die Betriebsräte befürchten jetzt Arbeitsplatzverluste in Deutschland
und Frankreich. Im Rhein-Main-Gebiet werden die rund 3.000 Jobs in
Forschung und Entwicklung wohl erhalten bleiben; was Sonofi während
der Verhandlungen bereits zugesichert haben soll - sehr zur Freude
auch von Ministerpräsident Roland Koch (CDU), der von der
"hervorragenden Struktur der Arbeitnehmerschaft" in der Branche in
Südhessen sprach.
Dagegen dürfte es in allen Bereichen, die nicht mit der Forschung und
Entwicklung neuer Produkte befasst sind, zu Entlassungen kommen; vor
allem bei der Produktvermarktung und der Unternehmensverwaltung.
KLAUS-PETER KLINGELSCHMITT
---</cit>----
In diesem Zusammenhang mag Dich ggf. auch mein Beitrag in
de.sci.psychologie im Thread "Sozialkompetenz?" interessieren, in dem
ich über "Vision & Leadership" in einem chemisch-pharmazeutischen
Weltkonzern ansatzweise etwas /aus dem Nähkästchen/ berichte.
Es geht darin auch um Unternehmensberatungsrelevantes.
Heute *feiern* wir alle die EU-Osterweiterung.
Ich wünsche Dir und Deiner Familie einen
schönen
Tag der Arbeit!
:-)
Gruß
Frank
Frank Kalder
> Inzwischen wurde die
>
> Hertie School of Governance,
>
> die sich im ESMT-Gebäude in Berlin befindet, eröffnet - mit Reden des
> Bundeskanzlers G. Schröder und Prof. K. Biedenkopf.
[...]
Ein Unternehmenspraxisbeispiel zur
*Corporate Governance*
ist im Thread "Anpassung an Globalisierungschancen" in folgendem
Beitrag zu finden:
http://groups.google.de/groups?selm=ee684a.0405202331.6d11321a%40posting.google.com&output=gplain
Es handelt sich dabei um einen kurz kommentierten
Konzernjahresberichtsauszug.
FK
Frank Kalder
_Industriestipendienmodell_
[im Kontext der *Exzellenzzentren* an deutschen Universitäten]
In den USA werden viele Industriespenden in die – privaten! –
Elite-Unis gesteckt. Das lässt sich so nicht 1:1 in D umsetzen; von
Elite-Schmieden wie ESMT / USW etc mal abgesehen.
Forschungsgetriebene Konzerne (langjährige Praxis in einem mir
nahestehenden) vergeben ständig (gut dotierte) Preise an Mediziner etc
an den Unis, die herausragende Forschungsergebnisse erzielt haben.
Außerdem gibt's da sogar z.B. eine /eigene/ Stiftung (Aufmacher als
Exzerpt):
"Auf 20 Jahre internationaler Tätigkeit kann [N.N.] Fonds (B.I.F.),
eine gemeinnützige Stiftung zur Förderung der biomedizinischen
Grundlagenforschung, zurückblicken. Die Stiftung fördert vor allem
herausragende Nachwuchswissenschaftler, betreut sie persönlich und
legt Wert auf den Aufbau eines weltweiten Netzwerks zwischen den
Forschern. Stipendiaten und Ehemalige erhalten immer wieder
renommierte Auszeichnungen"[*].
Abschlussstatement als Ergänzung:
"Im Gegensatz zu anderen Organisationen mangelt es dem B.I.F. nicht an
jungen, herausragenden Bewerbern. Im Gegenteil, ihre Zahl steigt –
angezogen von der finanziellen Unabhängigkeit, die das Stipendium
bietet, seinem Ansehen und dem bereichernden Kontakt mit
Gleichgesinnten aus Europa und Übersee."
*] z.B. erhalten sie u.a. "auch den Gottfried Wilhelm Leibniz-Preis,
den höchstdotierten deutschen Förderpreis für wissenschaftliche
Leistungen."
Bei Interesse mehr unter:
http://www.bifonds.de/orgafun/inhaltp.htm
FK