Frage zur Lorentztransf.
Stefan Sprungk
ergeben, die nicht die letzten sein dï¿œrften.
Ausgangspunkt Galilei Transf.
Alleinige Relativbewegung in x-Richtung:
Von S' zu S
x = x' + vx*t'
y = y'
z = z'
t'=t
Von S zu S'
x' = x - vx*t
y' = y
z' = z
t=t'
Lichtblitz in S' bei t=t'=0!
In S' wird kugelfï¿œrmige Ausbreitung mit Radius R' in der Zeit t' beobachtet.
R^2'=c^2*t'^2=x^2+y^2+z^2
In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
x^2+y^2+z^2 > (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 fï¿œr vx > 0
bzw.
x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 fï¿œr vx <= 0
Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollstï¿œndige Kugel mit dem Radius
R=R' beobachtet. Somit taugen die klassischen Transf. nicht.
Daher Ansatz bei Relativbewegung in x-Richtung mit vx:
x = k*(x'+ vx*t')
x = y'
z = z'
t != t'
bzw.
x' = k'*(x - vx*t)
y' = y'
z' = z'
t' != t
k=k' wegen Isotropie des Raumes.
Bestimmung von k=k':
Betrachten in Beliebiger Richtung r (Wieder der Lichtblitz):
R = c*t = k(R' + vr*t') => R = c*t = k*t'*(c + vr)
R' = c*t'=k'(R - c*t) => R' = c*t' = k'*t*(c - vr)
R^2 = R*R' = k*k'*t*t'*(c + vr)*(c - vr)
R*R'/(t*t') = c^2 = k^2*(c^2 - vr^2)
k^2 = c^2/((c^2 - vr^2) = 1/(1 - vr^2/c^2)
k = 1/sqrt(1 - vr^2/c^2) = k'
Die Zeittransformation abgeleitet aus der Radiusformel.
R' = c*t' = k'*t*(c - vr)
c*t' = t/sqrt(1 - vr^2/c^2)*(c - vr)
t' = t*(1 - vr/c)/sqrt(1 - vr^2/c^2)
t' = t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
t' = t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)] = t*kt'
t = t'*sqrt[(1 + vr/c)/(1 - vr/c)] = t*kt
kt, kt' sind die Transformationsfaktoren der Zeit.
N U N Z U R F R A G E 1!!!!
Deutet kt != kt' auf die Anisotropie der Zeit hin?
1. x = k*(x' + vr*t')
und
2. x' = k'(x - vr*t)
Wenn ich 1. nach x' auflï¿œse bekomme ich.
x' = x/k - vr*t' = x/k - vr*t*kt'
x' = x/k - vr*t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)]
x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)*k
x' = k*[x - vr*t(1 - vr/c)]
F R A G E 2 !!!!!
Irgendwas muss hier schraeg sein. Ich kann aus Formel 1. nach x' nicht
so auflï¿œsen, das Formel 2. dabei herauskommt. Das ist ein Wiederspruch.
Wo kï¿œnnte der Fehler liegern?
P.S. Ich habe mal alles so aufgeschrieben, wie ich es nach meinem
Verstï¿œndnis abgeleitet habe, zu besseren Analyse. Wer kann mir Wanze
zwischen meinen beiden Ohren entfernen? Vielleicht Kurt?
MFG Stefan
Kurt Bindl
> Ich gehe zur Zeit mal die SRT durch. Dabei haben sich zwei Fragen
>
> Ausgangspunkt Galilei Transf.
>
> Alleinige Relativbewegung in x-Richtung:
>
> Von S' zu S
> x = x' + vx*t'
> y = y'
> z = z'
> t'=t
>
> Von S zu S'
> x' = x - vx*t
> y' = y
> z' = z
> t=t'
>
> Lichtblitz in S' bei t=t'=0!
> beobachtet.
>
> R^2'=c^2*t'^2=x^2+y^2+z^2
>
> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> bzw.
> x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 für vx <= 0
>
> Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollständige Kugel mit dem
> x' = x/k - vr*t' = x/k - vr*t*kt'
> x' = x/k - vr*t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)]
> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)*k
> x' = k*[x - vr*t(1 - vr/c)]
>
> F R A G E 2 !!!!!
>
> Irgendwas muss hier schraeg sein. Ich kann aus Formel 1. nach x' nicht
> Wiederspruch.
> Wo könnte der Fehler liegern?
>
> P.S. Ich habe mal alles so aufgeschrieben, wie ich es nach meinem
> zwischen meinen beiden Ohren entfernen? Vielleicht Kurt?
>
> MFG Stefan
Naja Stefan,
vielleicht könnte ich dir -helfen-.
Du müsstest mir nur voher (für mich verständlich) beibringen was du da
machst.
Ich sehe jedoch dass du kleinrechnest.
Willst du das -sehen- was ist oder was ein Postulat dir vorgibt?
Kurt
Gregor Scholten
> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
wie kommst du denn darauf? Betrachten wir in S' die Schnittpunkte der
Kugel mit der x'-Achse. Diese sind:
x1'(t') = -ct' = -R'(t'),
x2'(t') = ct' = R'(t')
Transformieren nach S:
x1(t) = x1'(t') + vx t' = (-c + vx) t' = (-c + vx) t
x2(t) = x2'(t') + vx t' = (c + vx) t' = (c + vx) t
Abstand zwischen x1(t) und x2(t):
x2(t) - x1(t) = (c + vx) t - (-c + vx) t = 2ct = 2R'
-> Keine Deformation. In S hat man einfach eine Kugel, deren Radius
mit c anwächst, und die sich außerdem mit vx in x-Richtung bewegt.
> x^2+y^2+z^2 > (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx > 0
> bzw.
> x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx <= 0
was ist der Sinn dieser Rechnung? Versuchst du da, mit einer Kugel zu
rechnen, die in S ihren Mittelpunkt im Koordinatenursprung hat
(x,y,z)=(0,0,0)? Das ist natürlich unsinnig, in S bewegt sich die
Kugel ja, und befindet sich nur zur Zeit t=0 im Ursprung.
> Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollst ndige Kugel mit dem Radius
> R=R' beobachtet. Somit taugen die klassischen Transf. nicht.
das liegt nicht daran, dass die Kugelgestalt erhalten bleibt, sondern
daran, dass der Kugelmittelpunkt im Koordinatenursprung verbleibt, die
Kugel also in beiden Bezugssystem S' und S unbewegt ist.
> Daher Ansatz bei Relativbewegung in x-Richtung mit vx:
> x = k*(x'+ vx*t')
> x = y'
> z = z'
> t != t'
>
> bzw.
> x' = k'*(x - vx*t)
> y' = y'
> z' = z'
> t' != t
>
> k=k' wegen Isotropie des Raumes.
eher nicht. Isotropie des Raumes bedeutet, dass die Richtung der
Bewegung egal ist, d.h. bei einer Bewegung in y-Richtung statt in x-
Richtung da
y' = k (y - vy t)
stünde, mit dem gleichen k wie bei der x-Richtung. k = k' gilt wegen
der Umkehrbarkeit der Transformation, das hat eher etwas mit der
Gleichberechtigung beider Systeme zu tun, aber nichts mit der
Isotropie des Raumes.
> R' = c*t' = k'*t*(c - vr)
> c*t' = t/sqrt(1 - vr^2/c^2)*(c - vr)
> t' = t*(1 - vr/c)/sqrt(1 - vr^2/c^2)
> t' = t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
> t' = t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)] = t*kt'
> t = t'*sqrt[(1 + vr/c)/(1 - vr/c)] = t*kt
>
> kt, kt' sind die Transformationsfaktoren der Zeit.
>
> N U N Z U R F R A G E 1!!!!
>
> Deutet kt != kt' auf die Anisotropie der Zeit hin?
bei der Zeit gibt es keine Isotropie/Anisotropie wie beim Raum, da die
Zeit nur eine Richtung hat (sie ist ja nur eine einzige Dimension, im
Unterschied zu den dreien des Raumes).
Desweiteren sind ja kt und kt' nicht mit k vergleichbar. Deine
möglicherweise angestellte Überlegung, k sei der Transformationsfaktor
für den Raum, und kt,kt' die Faktoren für die Zeit, ist falsch. Nach
der Lorentztrafo gilt:
t' = k (t - v x / c^2)
x' = k (x - v t)
k ist also der Faktor für beides. Deine Schreibweise t' = t*kt' beruht
nur darauf, dass in dem von dir angenommenen Fall x = c*t ist (da du
einen sich ausbreitenden Lichtblitz betrachtest), so dass
t' = k (t - v c t / c^2) = k (t - v t / c)
und du k (1 - v/c) dann als kt' bezeichnest.
> 1. x = k*(x' + vr*t')
> und
> 2. x' = k'(x - vr*t)
>
> Wenn ich 1. nach x' aufl se bekomme ich.
> x' = x/k - vr*t' = x/k - vr*t*kt'
> x' = x/k - vr*t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)]
> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)*k
> x' = k*[x - vr*t(1 - vr/c)]
im letzten Schritt hast du aus x/k x*k gemacht. Das stimmt natürlich
nicht. Um das korrekte Ergebnis x' = k'(x - vr*t) zu erhalten, darfst
du natürlich nicht x durch c*t eliminieren, d.h. du musst mit
t' = k (t - v x / c^2)
rechnen. Das sieht dann so aus:
x' = x/k - v t' = x/k - v k (t - v x / c^2)
= x/k + k v^2/c^2 x - k v t
Das k v t sieht ja schonmal gut aus, betrachten wir den Rest:
x/k + k v^2/c^2 x = x sqrt(1-v^2/c^2) + x (v^2/c^2) / sqrt(1-v^2/c^2)
Erweitern des linken Summanden:
x sqrt(1-v^2/c^2) = x (1-v^2/c^2) / sqrt(1-v^2/c^2)
ergibt
[x (1-v^2/c^2) + x (v^2/c^2)] / sqrt(1-v^2/c^2) = x / sqrt(1-v^2/c^2)
= x k
und damit erhalten wir, wie es richtig ist:
x' = x k - k v t = k (x - v t)
> F R A G E 2 !!!!!
das waren doch schon zwei Fragen. Das hier wäre also die dritte.
> Irgendwas muss hier schraeg sein. Ich kann aus Formel 1. nach x' nicht
> so aufl sen, das Formel 2. dabei herauskommt. Das ist ein Wiederspruch.
> Wo k nnte der Fehler liegern?
du hast x durch c*t eliminiert und außerdem x*k aus x/k gemacht.
> P.S. Ich habe mal alles so aufgeschrieben, wie ich es nach meinem
> Verst ndnis abgeleitet habe, zu besseren Analyse. Wer kann mir Wanze
> zwischen meinen beiden Ohren entfernen? Vielleicht Kurt?
[Kurtmodus an]
Was ist ein Lichtblitz? Es gibt kein Licht. Ich habe noch nie Licht
gesehen. Wie erzeugt man Licht.
[Kurtmodus aus]
Karl Heinz
> In der anderen Sichtweise existiert alles gleichzeitig
Das geht nicht mit einem einzigen Original, sondern nur mit
unendlich vielen "Kopien" - und dann "existiert" die Variante,
wo gerade die Hiroshimabombe hochgeht "statisch" noch "irgendwo".
Es ist schwachsinniger Humbug, der wahrscheinlich immer wieder aus
einer (verbreiteten) psyschichen Störung heraus erfunden wird, die das
ersatz- und rückstandsfreie Vergehen (auch) aller Personen bejammert.
Kurt Bindl
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> > r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> > > r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> > > >
http://arstechnica.com/science/news/2009/08/arrow-of-time-no-longer-double-e
nded.ars
> > > > http://prl.aps.org/abstract/PRL/v103/i8/e080401
> > > Auch hier zu finden:
> > > http://arxiv.org/abs/0802.0438
> > Darin:
>
> »Borel famously calculated that moving a gram of
> material on the star Sirius by one meter can influence
> the trajectories of the particles in a gas on earth on a
> time-scale of µs [22]«
>
> »[22] E. Borel, Le Hasard (Alcan, Paris, 1914).«
>
> (Hier meint Borel vermutlich nicht µs nach dem Anheben der
> Masse, sondern, daß der Unterschied zwischen den beiden
> Welten mit einmal der angehobenen und einmal der
> nichtangehobenen Masse bei gleichem mikroskopischem
> Gaszustand nach µs deutlich wird.)
Es hilft nichts, es existiert nichts was als das herhalten könnte was ihr so
als Zeit anseht.
Es gibt das Jetzt jetzt, sonst nichts.
Entweder das wird erkannt oder es herrscht noch weiter 100 Jahre Stillstand
im Verstehen.
Es ist so einfach, sehen muss man sich halt trauen.
Kurt
Roland Franzius
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>>> http://arstechnica.com/science/news/2009/08/arrow-of-time-no-longer-double-ended.ars
>>>> http://prl.aps.org/abstract/PRL/v103/i8/e080401
>>> Auch hier zu finden:
>>> http://arxiv.org/abs/0802.0438
>> Darin:
>
> »Borel famously calculated that moving a gram of
> material on the star Sirius by one meter can influence
> the trajectories of the particles in a gas on earth on a
> time-scale of µs [22]«
>
> »[22] E. Borel, Le Hasard (Alcan, Paris, 1914).«
>
> (Hier meint Borel vermutlich nicht µs nach dem Anheben der
> Masse, sondern, daß der Unterschied zwischen den beiden
> Welten mit einmal der angehobenen und einmal der
> nichtangehobenen Masse bei gleichem mikroskopischem
> Gaszustand nach µs deutlich wird.)
>
Ich habs mir nicht angeschaut, aber die Rechnung kann sich nicht auf ein
Teilchen beziehen. Die Erwähnung der Atommasse macht da etwas skeptisch.
Der Sirius ist 8.6 Ly entfernt. Die radiale Verschiebung von 1 gr um 1 m
macht einen Beschleunigungsunterschied von
1 gr G ( 1/(8.6 Ly)^2 - 1/(8.6 Ly + 1 m)^2]
= 2.4 10^-63 m/s^2
Nach 10^-6 s ergibt sich eine Verschiebung um 10^-49 m.
Ebenfalls sehr beliebt ist das angehobene Ameisenbein hinterm Mond mit
Faktor 10^16 in der Entfernung, 10^-6 in der Masse und 10^-3 in der
Verschiebung.
Betrachtet man hingegen die Wirkung einer
Beschleunigungs-Potentialänderung dE/m durch Massenverschiebung
1/r -> 1/(r+epsilon)
am Sirius von ca dE=10-^46 in ihrer Wirkung auf die Zeitentwicklung
eines großen Sysstems, zB eines Kilomols von 10^27 Teilchen, stellt man
fest, dass die angenommene deterministische Entwicklung im Phasenraum
schon nach messbare kurzer Zeit so gestört ist, dass die Plausibilität
des Postulats an sich in Frage steht.
Es ist eines der durchschlagenden Argumente gegen die klassische
Vorstellung der Existenz energetisch abgeschlossener Systeme in der
Thermodynamik, wenn man sich auf die statistische Beschreibung im Rahmen
der Vielteilchenmechanik oder -quantenmechanik einlässt.
--
Roland Franzius
Karl Heinz
> In der anderen Sichtweise existiert alles gleichzeitig
Das geht nicht mit einem einzigen Original, sondern nur mit
unendlich vielen "Kopien" - und dann "existiert" die Variante,
wo gerade die Hiroshimabombe hochgeht "statisch" noch "irgendwo".
Es ist schwachsinniger Humbug, der wahrscheinlich immer wieder aus
einer (verbreiteten) psychischen Störung heraus erfunden wird, die das
ersatz- und rückstandsfreie Vergehen (auch) aller Personen bejammert.
Die Raumzeit ist ein vorsätzlich abstrakt konstruierter Zustandsraum
der einen (sehr kleinen) Satz von Eigenschaften von Ereignissen (ihre
Koordinaten und erweitert auch Geschwindigkeiten und Impulse) im
Zusammenhang mit einer wesentlichen Restriktion ihrer Freiheitsgrade,
der konstanten Grenzgeschwindigkeit c, beschreibt, und im Nachhinein
überhaupt zu fragen, ob denn nun diese Raumzeit "wirklich existiert",
dauerhaft, in Form von unendlich vielen Exemplaren der Gegenwart der
allen bekannte Welt, ist genauso verblödet wie zu fragen, ob denn nun
Phasenräume und unendlichdimensionale Hilberträume "wirklich existieren".
Karl Heinz
> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
Man kann es als Anliegen und (mathematische) Formalisierung
der RT (samt "Werkzeug" Lorentztransformation) auffassen, der
empirisch wiederholbaren Tatsache der bezüglich der Richtungen
und Geschwindigkeit invarianten Lichtausbreitung von beliebigen
Koordinaten aus einen Raum (in Form einer mathematischen Gruppe)
zu geben, die die Invarianz dieser Kugel (also aller Licht- "Kegel")
beschreibt. Das Ergebnis ist die bekannte /konforme/ Geometrie der
betreffenden Raumzeit in ihrer minimalst möglichen (hier 4d-) Form,
(infinitesimale nD) Kreise auf Kreise (oder Kugeln auf Kugeln) abbildet.
Kurt Bindl
Du redest von Möchtegernvorstellungen.
Licht breitet sich grundsätzlich Bezugsbezogen aus, das ist halt einfach so.
Kurt
Karl Heinz
> Licht breitet sich
Vom Punkt x,y,z, breitet sich Licht als Kugel aus x^2 + y^2 + z^2 = c.
Dabei ist es überraschenderweise unerheblich, ob {x,y,z} sich bewegt.
Das ist alles.
Kurt Bindl
Das ist überraschenderweise falsch.
Licht breitet sich immer unabhängig seiner Erzeugung und Detektion aus.
Licht breitet sich immer bezugsbezogen aus, ohne Ausnahme.
Kurt
Karl Heinz
> Licht breitet sich
Vom Punkt x,y,z, breitet sich Licht als Kugel aus x^2 + y^2 + z^2 = c(t).
Dabei ist es überraschenderweise unerheblich, ob {x,y,z} sich bewegt.
Manche sagen das ist Karma, so dass jeder (Raum-) Zeitpunkt eine Kette
von Kon-Sequenzen zur Folge hat, die jedem anderen Ort unwiderrufliche
Eigenschaften aufzwingen: das sind per Ereignis Schichten gleicher Zeit,
die unendlich viele Familien ihrerseits im Volumen der mit c fliehenden
weiteren Nullkegel gleicher Konvergenz möglicher Kausalität beinhaltet.
Das radikal als Restriktion bezogen auf die Absurdität "absoluter Zeit"
verstanden darf jeder für immer um jeden einzelnen Punkt in der komplexen
Ebene beliebig viele von jenen Schichten (gleicher Zeit) hinmalen - diese
"Träger" aller Konvergenz haben auch sogar beliebig mehr Kardinalität als
blosse Punkte, nicht nur weil um jeden Punkt beliebig viele Kreise gleicher
Radius) gezeichnet werden können, sondern jeder Punkt (!) auch jeden
anderen "erreicht" - und hier ist das bereits die Potenzmenge C^C...
Es gibt in M mehr Schichten gleicher Zeit als Punkte selbst...
Kurt Bindl
Nun, es gibt keine einzige Schicht, keinen Punkt und keinen Kegel, keine
Zeit, keine Gleichzeitigkeit, erst recht nicht Vergangenheit oder Zukunft.
Das sind alles nur Vorstellungen sonst nichts.
Ob man nun von einer Absolutzeit oder nicht ausgeht ist uninteressant, denn
die Zeit existiert nicht.
Also sind alle darauf aufgesetzten Überlegungen und Vorstellungen auf
Nichtexistenem aufgebaut.
Schaus halt so an wies ist.
Es ist der jetzige Moment der ist, sonst nichts!!
Und alles was sich abspielt spielt sich aufgrund dieses Zustandes ab.
Und alles was sich ändert ändert sich aufgrund dieses einen Zustandes.
Und alles ändert sich in kleinen Schritten
Und ohne einen Taktgeber passiert gar nichts
Also ändert sich alles in kleinen Häppchen.
Und diese Häppchenänderei wäre es wert als Quant(entum) bezeichnet zu
werden.
Beispiel Licht.
Irgendwo ist ein Lichtsender, er ist eine Materieansammlung, er erzeuge
durch sein resonantes Schwingen das was wir Licht nennen.
Er schwingt also bei Frequenzen die wir mit anderen Materieansammlungen,
welche auf diese Frequenzen in Resonanz gehen, oder auch nur reagieren
können, detektieren können.
Schwingender Resonanzkörper, longitudinale, sich im Medium ausbreitende
Druckunterschiede, resonanzfähiges, sich auf die Frequenz einphasendes
Empfangsgebilde, der Lichtempfänger also, das ist Licht.
-Resonanzfrequenz
-Trägertaktung (Quantelung)
- Naturgesetz
Mehr ist nicht, mehr brauchts nicht.
Der Sender erzeugt, zerstückelt im Takt der Trägertaktung, viele
Einzelschritte
Jede davon ausgehende Wirkung hat ihren Ort da wo es geschah.
Von da aus breitet sich die Wirkung im Trägeraus.
Es spielt also keine Rolle ob sich der Erzeuger selber bewegt oder nicht.
Es werden pro Sekunde 1.234 x 10^77 Einzelschritte erzteugt.
Diese Einzelschritte werden durch die Takterei des Mediums im Medium
weitergetaktet/gereicht.
Darum c
Der eine Takt der einmal war hat eine Wirkung hinterlassen, diese ist
vorhanden und wird mit jedem Takt neu bearbeitet.
Es ist völlig egal ob die Ursache dieser Wirkung noch existiert oder
nicht!!
Diese Ursache war im Jetzt (im damiligem Jetzt).
Im Jetzt wird sie bearbeitet (in jedem Letzt).
Im Jetzt ist sie.
Im Jetzt wirkt sie beim Empfänger.
Gruss aus dem Jetzt
Kurt
Vogel
news:past-2010...@ram.dialup.fu-berlin.de:
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>
> Darin:
>
> »The past exists only insofar as it is recorded in the present.«
>
It is recorded in the present.
>
> J. A. Wheeler, as quoted in W. H. Zurek, Rev. Mod. Phys. 75, 715
> (2003).
>
> Hier drückt Wheeler eine von zwei möglichen Sichtweisen
> der Raumzeit aus, die ich hier schon einmal ansprach.
> Ihr zufolge existiert die Vergangenheit nicht mehr und
> die Zukunft noch nicht.
>
Das gilt aber nur in einem Raumpunkt. Es gibt keine Sichtweisen. Was
Verhangenheit, Präsent und Zukunft ist, das ist in der Physik eindeutig
klärbar.
Räumlich, besteht die Vergangenheit aus dem Vergangenheitslichtkegel und
die Zukunft aus dem Zukunftslichtkegel,
wobei der gesamte Vergangenheitslichtkegel die Realität darstellt, welche
von Punkt zu Punkt unterschiedlich ist.
Das deswegen weil sich Wechselwirkungen nur mit einer Obergrenze-
Geschwindigkeiten ausbreiten können.
Wäre diese Geschwindigkeit unendlich gross, dann existierte das ganze
Universum gleichzeitig in all seinen Punkten.
>
> In der anderen Sichtweise existiert alles gleichzeitig
> in einer großen statischen Raumzeit und das Werden und
> Vergehen ist nur eine Art von Illusion.
>
Existieren kann nur das was auch miteinander kausal wechselwirken kann.
Von allem anderen können wir nie erfahren ob es tatsächlich existiert, es
wäre nur eine folgenlose Annahme.
>
--
Selber denken macht klug.
Siegfried Schmidt
Du widersprichst dir selbst Vogel!
Lerne fliegen! Werfe Last ab!
Gruß aus dem morbiden Wien
Vogel
22c8cd...@i25g2000yqm.googlegroups.com:
> On 13 Mrz., 18:23, Stefan Sprungk <stefan_spru...@yahoo.de> wrote:
>> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
>> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> wie kommst du denn darauf?
>
Lesen ist nicht deine Stärke.
Er schreibt doch am Schluss des Abschnitts:
"Ist aber nicht der Fall."
>
--
Selber denken macht klug.
Gregor Scholten
> >> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> >> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> > wie kommst du denn darauf?
>
> Lesen ist nicht deine Stärke.
> Er schreibt doch am Schluss des Abschnitts:
> "Ist aber nicht der Fall."
das Verstehen des Gelesenen nicht die deine.
Vogel
adab-c06...@e1g2000yqh.googlegroups.com:
Ist aber nicht der Fall ;-)
Vogel
news:4b9bca17$0$7629$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net:
> Ich gehe zur Zeit mal die SRT durch. Dabei haben sich zwei Fragen
> ergeben, die nicht die letzten sein dürften.
>
> Ausgangspunkt Galilei Transf.
>
> Alleinige Relativbewegung in x-Richtung:
>
> Von S' zu S
> x = x' + vx*t'
> y = y'
> z = z'
> t'=t
>
> Von S zu S'
> x' = x - vx*t
> y' = y
> z' = z
> t=t'
>
> Lichtblitz in S' bei t=t'=0!
> In S' wird kugelförmige Ausbreitung mit Radius R' in der Zeit t'
> beobachtet.
>
> R^2'=c^2*t'^2=x^2+y^2+z^2
>
> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> x^2+y^2+z^2 > (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 für vx > 0
> bzw.
> x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 für vx <= 0
>
> Ist aber nicht der Fall.
> Es wird eine vollständige Kugel mit dem
> Radius R=R' beobachtet.
>
Da du mit R;R' den 3-D Abstand bezeichnet hast, ist dies nicht korrekt,
lediglich bei t=0. Das ist aber trivial uninteresant. Was invaraint ist,
das ist der Viererabstand, aber das muss man ja erst herausfinden.
>
> Daher Ansatz bei Relativbewegung in x-Richtung mit vx:
> x = k*(x'+ vx*t')
> x = y'
> z = z'
> t != t'
>
> bzw.
> x' = k'*(x - vx*t)
> y' = y'
> z' = z'
> t' != t
>
> k=k' wegen Isotropie des Raumes.
>
Nein, nicht wegen der Isotropie des Raumes, sondern wegen der HOmogenität
von Raum und Zeit. Auch aus diesem Grund darf k nicht von den Koordinaten
abhängen.
>
Es macht also wenig Sinn, deinen unvollständigen und teilweise falschen
Ableitungsweg zu kommentieren.
>
In der Fachliteratur findet man dazu hervorragende Beweisführung
unterschiedlicher Komplexität.
>
Falls du da etwas nicht verstanden hast, was aber kaum möglich ist,
könnte man das hier erörtern.
Stefan Sprungk
> On 13 Mrz., 18:23, Stefan Sprungk <stefan_spru...@yahoo.de> wrote:
>> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
>> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> wie kommst du denn darauf? Betrachten wir in S' die Schnittpunkte der
> Kugel mit der x'-Achse. Diese sind:
>
> x1'(t') = -ct' = -R'(t'),
> x2'(t') = ct' = R'(t')
>
> Transformieren nach S:
>
> x1(t) = x1'(t') + vx t' = (-c + vx) t' = (-c + vx) t
> x2(t) = x2'(t') + vx t' = (c + vx) t' = (c + vx) t
>
> Abstand zwischen x1(t) und x2(t):
>
> x2(t) - x1(t) = (c + vx) t - (-c + vx) t = 2ct = 2R'
Du beweist das die Kugel oder das Objekt in x-Richtung einen Abmessung
von 2*R' besitzt. Über die Form ist damit noch keine Aussage getroffen
worden. Für mich sieht es so, wie unten skizziert, aus (Halbseitig
beschrieben und auf zwei Dimensionen verkürzt).
|y
* +----y1 = c*t
* | *
* | *
* | *
* | *
* | *
----|---------------------+---------------->x
|<----- (vx+c)*t----->|<-- (vx-c)*t -->|
x1 x2
Vom Mittelpunkt betrachtet sind ja bereits die Teilradien in x und -x
Richtung verschieden. Betrachtet Du dann noch die y und z-Richtung kommt
noch eine weiterer Teilradius hinzu, der sich von den anderen beiden
unterscheidet.
R-x = (vx + c)*t
R+x = (vx - c)*t
R+y=R-y=R+z=R-z=c*t
Somit R-x != R+x != Ry = Rz
===> Keine Kugel
>
> -> Keine Deformation. In S hat man einfach eine Kugel, deren Radius
> mit c anwächst, und die sich außerdem mit vx in x-Richtung bewegt.
>
>
>> x^2+y^2+z^2 > (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx > 0
>> bzw.
>> x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx <= 0
>
> was ist der Sinn dieser Rechnung? Versuchst du da, mit einer Kugel zu
> rechnen, die in S ihren Mittelpunkt im Koordinatenursprung hat
> (x,y,z)=(0,0,0)? Das ist natürlich unsinnig, in S bewegt sich die
> Kugel ja, und befindet sich nur zur Zeit t=0 im Ursprung.
Die Rechnung zeigt, das in S keine Kugel mit dem Radius R=R' heraus
kommt, wenn man nach Galilei transformiert. Das entspricht jedoch nicht
der experimentellen Erkenntnislage. Es sollte zeigen das hier Galilei
unbrauchbar ist.
>> Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollst ndige Kugel mit dem Radius
>> R=R' beobachtet. Somit taugen die klassischen Transf. nicht.
>
> das liegt nicht daran, dass die Kugelgestalt erhalten bleibt, sondern
> daran, dass der Kugelmittelpunkt im Koordinatenursprung verbleibt, die
> Kugel also in beiden Bezugssystem S' und S unbewegt ist.
Kommt das nicht auf dasselbe hinaus. Ist c=const und bleibt in beiden
Bezugssystemen der Ursprung erhalten beobachten wir eine vollständige
Kugel in Bezug auf die Signalausbreitung.
>
>
>> Daher Ansatz bei Relativbewegung in x-Richtung mit vx:
>> x = k*(x'+ vx*t')
>> x = y'
>> z = z'
>> t != t'
>>
>> bzw.
>> x' = k'*(x - vx*t)
>> y' = y'
>> z' = z'
>> t' != t
>>
>> k=k' wegen Isotropie des Raumes.
>
> eher nicht. Isotropie des Raumes bedeutet, dass die Richtung der
> Bewegung egal ist, d.h. bei einer Bewegung in y-Richtung statt in x-
> Richtung da
>
> y' = k (y - vy t)
Isotropie in dem Sinn, das, wenn ich in x-Richtung mich Bewege eine
andere Transformation der Zeit statt findet, als wenn ich mich
orthogonal dazu oder rückwärts bewege.
> stünde, mit dem gleichen k wie bei der x-Richtung. k = k' gilt wegen
> der Umkehrbarkeit der Transformation, das hat eher etwas mit der
> Gleichberechtigung beider Systeme zu tun, aber nichts mit der
> Isotropie des Raumes.
O.K.
>> R' = c*t' = k'*t*(c - vr)
>> c*t' = t/sqrt(1 - vr^2/c^2)*(c - vr)
>> t' = t*(1 - vr/c)/sqrt(1 - vr^2/c^2)
>> t' = t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
>> t' = t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)] = t*kt'
>> t = t'*sqrt[(1 + vr/c)/(1 - vr/c)] = t*kt
>>
>> kt, kt' sind die Transformationsfaktoren der Zeit.
>>
>> N U N Z U R F R A G E 1!!!!
>>
>> Deutet kt != kt' auf die Anisotropie der Zeit hin?
>
> bei der Zeit gibt es keine Isotropie/Anisotropie wie beim Raum, da die
> Zeit nur eine Richtung hat (sie ist ja nur eine einzige Dimension, im
> Unterschied zu den dreien des Raumes).
Genau. Und nur eine Richtung.
> Desweiteren sind ja kt und kt' nicht mit k vergleichbar. Deine
> möglicherweise angestellte Überlegung, k sei der Transformationsfaktor
> für den Raum, und kt,kt' die Faktoren für die Zeit, ist falsch. Nach
> der Lorentztrafo gilt:
>
> t' = k (t - v x / c^2)
Woher kommt das x? Die Transformation der Zeit kann doch nicht
ursächlich von der Position abhängen. Würde das nicht die
Gleichberechtigung aller Orte Raum verletzen? x kann doch nur von v und
t abhängen.
>
> x' = k (x - v t)
>
> k ist also der Faktor für beides. Deine Schreibweise t' = t*kt' beruht
> nur darauf, dass in dem von dir angenommenen Fall x = c*t ist (da du
> einen sich ausbreitenden Lichtblitz betrachtest), so dass
>
> t' = k (t - v c t / c^2) = k (t - v t / c)
>
> und du k (1 - v/c) dann als kt' bezeichnest.
>
>
>> 1. x = k*(x' + vr*t')
>> und
>> 2. x' = k'(x - vr*t)
>>
>> Wenn ich 1. nach x' aufl se bekomme ich.
>> x' = x/k - vr*t' = x/k - vr*t*kt'
>> x' = x/k - vr*t*sqrt[(1 - vr/c)/(1 + vr/c)]
>> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)/sqrt[(1 - vr/c)*(1 + vr/c)]
>> x' = x/k - vr*t*(1 - vr/c)*k
>> x' = k*[x - vr*t(1 - vr/c)]
>
> im letzten Schritt hast du aus x/k x*k gemacht.
Danke. Das ist ein gravierender Rechenfehler.
> Das stimmt natürlich
> nicht. Um das korrekte Ergebnis x' = k'(x - vr*t) zu erhalten, darfst
> du natürlich nicht x durch c*t eliminieren,
Wieso das? Woher bzw. wie kommt x zu Stande?
> d.h. du musst mit
>
> t' = k (t - v x / c^2)
>
> rechnen. Das sieht dann so aus:
>
> x' = x/k - v t' = x/k - v k (t - v x / c^2)
> = x/k + k v^2/c^2 x - k v t
>
> Das k v t sieht ja schonmal gut aus, betrachten wir den Rest:
>
> x/k + k v^2/c^2 x = x sqrt(1-v^2/c^2) + x (v^2/c^2) / sqrt(1-v^2/c^2)
>
> Erweitern des linken Summanden:
>
> x sqrt(1-v^2/c^2) = x (1-v^2/c^2) / sqrt(1-v^2/c^2)
>
> ergibt
>
> [x (1-v^2/c^2) + x (v^2/c^2)] / sqrt(1-v^2/c^2) = x / sqrt(1-v^2/c^2)
> = x k
>
> und damit erhalten wir, wie es richtig ist:
>
> x' = x k - k v t = k (x - v t)
>
Gut Danke. Das kann ich nachvollziehen, bis auf den Aspekt mit x in der
Transformation der Zeit.
MFG Stefan
Gregor Scholten
> >> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> >> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> > wie kommst du denn darauf? Betrachten wir in S' die Schnittpunkte der
> > Kugel mit der x'-Achse. Diese sind:
>
> > x1'(t') = -ct' = -R'(t'),
> > x2'(t') = ct' = R'(t')
>
> > Transformieren nach S:
>
> > x1(t) = x1'(t') + vx t' = (-c + vx) t' = (-c + vx) t
> > x2(t) = x2'(t') + vx t' = (c + vx) t' = (c + vx) t
>
> > Abstand zwischen x1(t) und x2(t):
>
> > x2(t) - x1(t) = (c + vx) t - (-c + vx) t = 2ct = 2R'
>
> Du beweist das die Kugel oder das Objekt in x-Richtung einen Abmessung
> worden.
gut, transformieren wir noch die Schnittpunkte der Kugel mit der y'-
Achse. Diese sind (in S'):
\vec r3' = (x3'(t'), y3'(t'), z3'(t')) = (0, -ct', 0)
\vec r4' = (x4'(t'), y4'(t'), z4'(t')) = (0, ct', 0)
Transformieren nach S:
x3(t) = x3'(t') + vx t' = vx t' = vx t
y3(t) = y3'(t') = -ct' = -ct
z3(t) = z3'(t') = 0
x4(t) = x4'(t') + vx t' = vx t' = vx t
y4(t) = y4'(t') = ct' = ct
z4(t) = z4'(t') = 0
Die beiden Schnittpunkte wandern also mit der Geschwindigkeit vx in x-
Richtung. Da zugleich der Abstand zur x-Achse mit c wächst, haben wir
offensichtlich eine Kugel, deren Radius mit c zunimmt und die sich
zugleich mit vx entlang der x-Achse bewegt.
Das analoge Ergebnise für die Schnittpunkte mit der z'-Achse zu
erhalten, überlasse ich dir als Übungsaufgabe.
> F r mich sieht es so, wie unten skizziert, aus (Halbseitig
> beschrieben und auf zwei Dimensionen verk rzt).
>
> |y
> * +----y1 = c*t
> * | *
> * | *
> * | *
> * | *
> * | *
> ----|---------------------+---------------->x
> |<----- (vx+c)*t----->|<-- (vx-c)*t -->|
> x1 x2
>
> Vom Mittelpunkt betrachtet sind ja bereits die Teilradien in x und -x
> Richtung verschieden.
offenbar gehst du hier fälschlicherweise davon aus, dass der
Kugelmittelpunkt auch in S im Usprung liegt. Genau das tut er eben
nicht, da sich die Kugel in S bewegt.
> > -> Keine Deformation. In S hat man einfach eine Kugel, deren Radius
> > mit c anw chst, und die sich au erdem mit vx in x-Richtung bewegt.
>
> >> x^2+y^2+z^2 > (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx > 0
> >> bzw.
> >> x^2+y^2+z^2 <= (x - vx*t)^2 + y^2 + z^2 = x'^2 + y^2 + z^2 f r vx <= 0
>
> > was ist der Sinn dieser Rechnung? Versuchst du da, mit einer Kugel zu
> > rechnen, die in S ihren Mittelpunkt im Koordinatenursprung hat
> > (x,y,z)=(0,0,0)? Das ist nat rlich unsinnig, in S bewegt sich die
> > Kugel ja, und befindet sich nur zur Zeit t=0 im Ursprung.
>
> Die Rechnung zeigt, das in S keine Kugel mit dem Radius R=R' heraus
> kommt, wenn man nach Galilei transformiert.
ich wiederhole nochmals die Frage:
> > Versuchst du da, mit einer Kugel zu
> > rechnen, die in S ihren Mittelpunkt im Koordinatenursprung hat
> > (x,y,z)=(0,0,0)?
> >> Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollst ndige Kugel mit dem Radius
> >> R=R' beobachtet. Somit taugen die klassischen Transf. nicht.
>
> > das liegt nicht daran, dass die Kugelgestalt erhalten bleibt, sondern
> > daran, dass der Kugelmittelpunkt im Koordinatenursprung verbleibt, die
> > Kugel also in beiden Bezugssystem S' und S unbewegt ist.
>
> Kommt das nicht auf dasselbe hinaus. Ist c=const und bleibt in beiden
> Bezugssystemen der Ursprung erhalten beobachten wir eine vollst ndige
> Kugel in Bezug auf die Signalausbreitung.
eine vollständige Kugel beobachten wir auch im Galilei-Fall. Da ist
der Kugelmittelpunkt in S nur nicht im Ursprung.
> >> k=k' wegen Isotropie des Raumes.
>
> > eher nicht. Isotropie des Raumes bedeutet, dass die Richtung der
> > Bewegung egal ist, d.h. bei einer Bewegung in y-Richtung statt in x-
> > Richtung da
>
> > y' = k (y - vy t)
>
> Isotropie in dem Sinn, das, wenn ich in x-Richtung mich Bewege eine
> andere Transformation der Zeit statt findet, als wenn ich mich
> orthogonal dazu oder r ckw rts bewege.
was soll das mit Isotropie zu tun haben?
> > Desweiteren sind ja kt und kt' nicht mit k vergleichbar. Deine
> > m glicherweise angestellte berlegung, k sei der Transformationsfaktor
> > f r den Raum, und kt,kt' die Faktoren f r die Zeit, ist falsch. Nach
> > der Lorentztrafo gilt:
>
> > t' = k (t - v x / c^2)
>
> Woher kommt das x?
das x kommt daher, dass wir von der Lorentztrafo sprechen. In deiner
Rechnung hast du den Fall x = ct betrachtet, deswegen konntest du x
durch t eliminieren.
> Die Transformation der Zeit kann doch nicht
> urs chlich von der Position abh ngen.
oh, sicher kann sie das.
> W rde das nicht die
> Gleichberechtigung aller Orte Raum verletzen?
nein, wieso?
Es hat allerdings zur Folge, dass die Gleichzeitigkeit vom
Bezugssystem abhängig wird: seien zwei Ereignisse P und Q in S
gleichzeitig, d.h. tP = tQ, so sind sie das in S' nicht: tP' <> tQ',
sofern sie nicht am gleichen Ort stattfinden. Das lässt sich
folgendermaßen zeigen:
tP' = k (tP - v/c² xP)
tQ' = k (tQ - v/c² xQ)
Für tP = tQ (P und Q gleichzeitig in S):
tP' - tQ' = k (tP - tQ - v/c² xP + v/c² xQ) = k v/c² (xQ - xP) <> 0
Falls du die Zeitdilatation im Hinterkopf hast, die bei konstanter
Geschwindigkeit bekanntlich nicht ortsabhängig ist: bei der
transformierst du ja immer ein Paar von Ereignissen, die in zumindest
einem der beteiligten Bezugssystem am gleichen Ort sind (xP = xQ):
tP' - tQ' = k (tP - tQ - v/c² xP + v/c² xQ) = k (tP - tQ)
so dass x rausfällt.
> x kann doch nur von v und
> t abh ngen.
genau, und t im Gegenzug von v und x. Das führt auf eine
Gleichberechtigung von Raum und Zeit, die mit eine Motivation zum
Konzept der Raumzeit war.
> > Das stimmt nat rlich
> > nicht. Um das korrekte Ergebnis x' = k'(x - vr*t) zu erhalten, darfst
> > du nat rlich nicht x durch c*t eliminieren,
>
> Wieso das?
wenn du x eliminiert hast, kannst du natürlich nicht mehr x' als
Funktion von x rausbekommen.
> Woher bzw. wie kommt x zu Stande?
siehe oben. Wir betrachten die Lorentz-Trafo.
Bin Bundeslade
> 22c8cd845...@i25g2000yqm.googlegroups.com:
>
> > On 13 Mrz., 18:23, Stefan Sprungk <stefan_spru...@yahoo.de> wrote:
> >> In S wird deformierte Kugel in Richtung x erwartet (In Richtung -x
> >> ausgebeult und in Richtung +x gestaucht).
>
> > wie kommst du denn darauf?
>
> Lesen ist nicht deine Stärke.
> Er schreibt doch am Schluss des Abschnitts:
> "Ist aber nicht der Fall."
>
>
>
> --
> Selber denken macht klug.
Vogel - ich heiße jetzt Bin Bundeslade !
Vogel
news:bba3ce1f-346e-434a...@z11g2000yqz.googlegroups.com:
Ist doch mir Vogelscheissegal ;-)
Vogel
> Am 13.03.2010 20:28, schrieb Gregor Scholten:
>> On 13 Mrz., 18:23, Stefan Sprungk <stefan_spru...@yahoo.de> wrote:
>
> Die Rechnung zeigt, das in S keine Kugel mit dem Radius R=R' heraus
> kommt, wenn man nach Galilei transformiert. Das entspricht jedoch
> nicht der experimentellen Erkenntnislage. Es sollte zeigen das hier
> Galilei unbrauchbar ist.
>
>>> Ist aber nicht der Fall. Es wird eine vollst�ndige Kugel mit dem
>>> Radius R=R' beobachtet. Somit taugen die klassischen Transf. nicht.
>>
>> das liegt nicht daran, dass die Kugelgestalt erhalten bleibt, sondern
>> daran, dass der Kugelmittelpunkt im Koordinatenursprung verbleibt,
>> die Kugel also in beiden Bezugssystem S' und S unbewegt ist.
>
> Kommt das nicht auf dasselbe hinaus. Ist c=const und bleibt in beiden
> Bezugssystemen der Ursprung erhalten beobachten wir eine vollst�ndige
> Kugel in Bezug auf die Signalausbreitung.
>
Der Ursprung in beiden Systemen bleibt egal wie erhalten, aber die
beiden Urspr�nge bewegen sich gegeneinander.
>
>
>> Desweiteren sind ja kt und kt' nicht mit k vergleichbar. Deine
>> m�glicherweise angestellte �berlegung, k sei der
>> Transformationsfaktor f�r den Raum, und kt,kt' die Faktoren f�r die
>> Zeit, ist falsch. Nach der Lorentztrafo gilt:
>>
>> t' = k (t - v x / c^2)
>
> Woher kommt das x? Die Transformation der Zeit kann doch nicht
> urs�chlich von der Position abh�ngen. W�rde das nicht die
> Gleichberechtigung aller Orte Raum verletzen? x kann doch nur von v
> und t abh�ngen.
>
Die Transformation in der Zeit h�ngt sehr wohl von x und v ab, da die
Gleichzeitigkeit bezugsystemabh�ngig ist. Zwei Beobachter an verschiedenen
Orten stimmen nicht dar�ber �berein welche Ereignisse gleichzeitig sind,
aber sehr wohl stimmen sie mit der Reihenfolge der Ereignisse �berein,
sprich die Kausalit�t und der Zeitspfeil bleiben auf jeden Fall gewahrt.
Stefan Sprungk
Ich sehe ein, das ich irgendwie auf dem falschen Dampfer bin. Ich werde
das Thema nochmal durchdenken und weitere Fragen stellen. Manchmal ist
es gut, Dinge die man glaubte verstanden zu haben selbskritisch zu
hinterfragen.
MFG Stefan
Stefan Sprungk
>
> Naja Stefan,
>
> vielleicht könnte ich dir -helfen-.
> Du müsstest mir nur voher (für mich verständlich) beibringen was du da
> machst.
> Ich sehe jedoch dass du kleinrechnest.
> Willst du das -sehen- was ist oder was ein Postulat dir vorgibt?
>
>
> Kurt
Ich versuche, wofür ich mir im Grunde nie genug Zeit genommen habe, die
SRT zu verstehen und für mich rechnerisch abzuleiten. Zuerst die Lorentz
Transformationen um dann in die relativistische Dynamik einzusteigen.
Wenn ich das geraffelt habe versuche ich mir die ART zu erarbeiten. Ich
möchte nicht irgendwelche Sätze daherbeten sondern ein Grundverständnis
mir aneignen das mir die Fähigkeit bringt die wesentlichen Aussagen
widerspruchsfrei und plausibel selber herzuleiten, auf der Basis der
experimentellen Aussagen. Diese NG ist für mich eine Chance, wenn ich
nicht mehr weiter komme oder mich in Wiedersprüche verwickel von
Fachleuten Hilfestellungen zu bekommen.
MFG Stefan
Bin Bundeslade
Stefan, es geht nur mit c = const.
Stefan Sprungk
> Stefan, es geht nur mit c = const.
Klar das weiß ich. Nur wie kommt man am elegantesten von der klaasischen
Transfo auf die Lorentztrafo? Wie interpretiert man die Konsequenzen
physikalisch richtig? Usw.? Für mich als Kleingeist ist das nicht trivial.
MFG Stefan
P.S. Muss es nicht Bin Bundesadler heißen?
Norbert Dragon
> Wie kommt man am elegantesten von der klassischen Transformation
> auf die Lorentztranformation?
> Wie interpretiert man die Konsequenzen physikalisch richtig?
Die Fragen sind nicht neu und die Antworten
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
sind nicht nur für Dich geschrieben.
--
Aberglaube bringt Unglück
Vogel
news:hni6gb$v88$03$1...@news.t-online.com:
>
> Nun, es gibt keine einzige Schicht, keinen Punkt und keinen Kegel,
> keine Zeit, keine Gleichzeitigkeit, erst recht nicht Vergangenheit
> oder Zukunft. Das sind alles nur Vorstellungen sonst nichts.
>
Ja, kindliche Vorstellungen von Kurtilein!
>
> Ob man nun von einer Absolutzeit oder nicht ausgeht ist uninteressant,
> denn die Zeit existiert nicht.
>
Die Zeit existiert sehr wohl Kurtilein.
Nur nicht das was du dir als Zeit vorstellst.
>
Ein Ereignis das vor Millionen von Jahren stattfand,
kann sehr wohl heute eine Folge haben.
>
Es bietet sich daher an den Begriff "Ereignis" so zu erweitern,
damit dies auch direkt daraus hervorgeht.
Also nix mit, alles ist jetzt, denn sonst kommt die Kausalität ganz schön
durcheinander, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, du weisst schon.
>
> Der eine Takt der einmal war hat eine Wirkung hinterlassen, diese ist
> vorhanden und wird mit jedem Takt neu bearbeitet.
>
Das ist deine nichtüberprüfbare Einbildung, die nicht Teil der Realität
ist.
Woher willst du wissen ob eine Wirkung an einem Ort vorhanden ist,
ohne diese wirken zu lassen?
Wenn du sie aber wirken lässt, dann findet das Ereignis "Empfang" statt.
Was also zwischen Aussenden und Empfang einer Information geschieht, weiss
nix und niemand, weil darüber keine Information vorliegen kann.
>
> Es ist völlig egal ob die Ursache dieser Wirkung noch existiert oder
> nicht!!
>
Es ist vor allen Dingen egal was du über diese Wirkung erzählst.
Wichtig wäre überprüfen zu können ob denn eine Wirkung wirklich da ist an
einem Ort zu einem gegeben Zeitpunkt ohne diese Wirkung zu zerstören.
Genau das geht prinzipiell nicht, ohne die Wirkung wirken zu lassen und
somit die ursprüngliche Wirkung zu zerstören.
>
> Diese Ursache war im Jetzt (im damaligen Jetzt).
>
Woher willst du das wissen?
Das kann man erst wissen wenn man die Wirkung im jetzigen Jetzt beobachtet
hat.
>
> Im Jetzt wird sie bearbeitet (in jedem Letzt).
>
Woher willst du deine Vermutung bestätigt wissen?
Wie denkst du das überprüfen zu können?
>
> Im Jetzt ist sie.
>
Das kannst du wie Überprüfen ohne sie wirken zu lassen?
>
> Im Jetzt wirkt sie beim Empfänger.
>
Das ist das einzig richtige was du gesagt hast, ist aber nicht etwas
besonderes.
Kurt Bindl
Na Vogelchen,
> Das ist das einzig richtige was du gesagt hast, ist aber nicht etwas
> besonderes.
doch noch was gefunden!
----------------
Die Zeit existiert sehr wohl Kurtilein.
Nur nicht das was du dir als Zeit vorstellst.
------------
Und was existieret da was Zeit genannt wird, ha du Schlaumeier!
Was ich mir vorstelle ist bekannt, nun du.
Kurt
Philo
>Ich versuche, wofür ich mir im Grunde nie genug Zeit genommen habe, die
>SRT zu verstehen und für mich rechnerisch abzuleiten.
Die SRT kann man nicht verstehen, nur durchschauen. Es gibt sehr viele
Lehrbücher dazu. Deren Herleitungen scheinen Ihnen aber nicht zu
gefallen, oder warum wollen Sie selbst die Formeln herleiten?
Sie wollen die LT über geometrische Beziehungen herleiten. Das ist
nicht möglich. Der Ansatz mit dem kugelförmigen Lichtsignal und den
beiden Beobachtern ist in Ordnung, obwohl Scholten das mal wieder
nicht begreift. Das ist ja Einsteins Ansatz. Die grundlegende
Bedingung, nach der die Gleichung
(1) x² + y² + z² = (ct)²
auch für die transformierten Werte x', y', z', t' bestehen soll, also
(2) x'² + y'² + z'² = (ct')²
ist sehr einfach erfüllbar. Man setzt hier einfach die Transformation
ein, mit der man arbeiten will, also beispielsweise
(T1)
x' = x - vt,
y' = y,
z' = z
und löst unter Berücksichtigung von (1) nach t' auf Das Ergebnis ist
eine von x abhängige, also richtungsabhängige Zeit. Sie gibt an, in
welcher Zeit ein mit c bewegtes Signal die entsprechende Strecke
durchlaufen hätte, also eine Antwort der Form "was wäre, wenn...".
Mehr kann man über geometrische Überlegungen aus der Situation nicht
herausholen.
Die so erhaltene t'-Funktion ist nicht linear, allerdings "fast"
linear. Möchte man Linearität haben, also eine Funktion der Form t' =
at + bx bzw. t'² = (at)² + 2abxt + (bx)², so muss man nur diesen
Ausdruck mit dem vorher abgeleiteten vergleichen, um sofort zu sehen,
welche Werte a und b zugewiesen werden müssen, um "fast" dasselbe
Ergebnis zu erzielen (identisch im Falle x = ct), nämlich a = 1 und b
= -v/c².
Anstelle von (T1) erhält man damit die von Woldemar Voigt angegebene
Transformation (k = Wurzel(1-v²/c²))
(T2)
x' = x - vt,
y' = ky,
z' = kz
t' = t -vx/c²
Nun kann man noch die Bedingung stellen, dass die Transformation
zusätzlich orthogonal und orientierungserhaltend sein muss
(Determinante 1). Dann muss man den k-Faktor von den y'-z'-Koordinaten
zu den x'-t'-Koordinaten verschieben. Das ergibt dann endlich die
bekannte Lorentztransformation:
x' = (x - vt)/k,
y' = ky,
z' = kz
t' = (t -vx/c²)/k
Damit hat man die 3 mathematischen Bedingungen zusammen, an denen sich
jeder Relativist bei jeder Herleitung implizit oder explizit
entlanghangeln muss. Sobald man sie kennt, lassen sich auch elegantere
Ableitungen angeben, die immer den Nachteil haben, dass man nie den
Kern der Sache sieht. Der besteht letztlich darin, dass eine
vorgegebene, in jeder Richtung verschieden lange Strecke durch eine
als konstant vorausgesetzte Geschwindigkeit dividiert wird. Bei (T1)
ist das die geometrisch gegebene Strecke, während bei (T2) und der LT
die Strecken zunächst aus algebraischen Gründen geändert werden.
Wie das alles physikalisch begründet wird, lässt sich in der Literatur
nachlesen. Der besonders fortschrittliche Relativist behauptet einfach
frech, die LT wäre diejenige Transformation, die experimentell über
jeden Zweifel erhaben ist. Was schon deshalb Quatsch ist, weil die
zentrale Bedingung (2) unendlich viele Lösungen zulässt.
Wie man die Konsequenzen physikalisch richtig interpretiert, steht im
Lehrbuch oder man fragt Norbert "den Fachmann" Dragon. Daran muss man
sich halten, um bei den Scholtens und anderswo nicht als dumm zu
gelten.
>Diese NG ist für mich eine Chance, wenn ich
>nicht mehr weiter komme oder mich in Wiedersprüche verwickel von
>Fachleuten Hilfestellungen zu bekommen.
Wie kommen Sie nur auf den Gedanken, hier wären Fachleute zu finden?
Das Herumgegurke zu Ihrer Frage spricht doch für sich.
Andreas Most
Soll heißen
y' = y
z' = z
Ich staune. Eine (einigermaßen) saubere Herleitung aus Deinem Munde.
> Damit hat man die 3 mathematischen Bedingungen zusammen, an denen sich
> jeder Relativist bei jeder Herleitung implizit oder explizit
> entlanghangeln muss. Sobald man sie kennt, lassen sich auch elegantere
> Ableitungen angeben, die immer den Nachteil haben, dass man nie den
> Kern der Sache sieht. Der besteht letztlich darin, dass eine
> vorgegebene, in jeder Richtung verschieden lange Strecke durch eine
> als konstant vorausgesetzte Geschwindigkeit dividiert wird. Bei (T1)
> ist das die geometrisch gegebene Strecke, während bei (T2) und der LT
> die Strecken zunächst aus algebraischen Gründen geändert werden.
>
> Wie das alles physikalisch begründet wird, lässt sich in der Literatur
> nachlesen. Der besonders fortschrittliche Relativist behauptet einfach
> frech, die LT wäre diejenige Transformation, die experimentell über
> jeden Zweifel erhaben ist. Was schon deshalb Quatsch ist, weil die
> zentrale Bedingung (2) unendlich viele Lösungen zulässt.
Klar, Du kannst beliebig viele gedrehte Koordinatensysteme zulassen. Wenn
Du Dich aber schon für eine bestimmte Geschwindigkeit entschieden hast,
warum dann nicht auch für eine bestimmte Orientierung? Die Lösung ist
dann eindeutig. Wo liegt also das Problem?
Die Mathematik scheinst Du ja zu verstehen. Nur schade, dass Dir die
Physik dahinter verborgen geblieben ist.
Andreas.
Gregor Scholten
> >Ich versuche, wofür ich mir im Grunde nie genug Zeit genommen habe, die
> >SRT zu verstehen und für mich rechnerisch abzuleiten.
>
> Die SRT kann man nicht verstehen, nur durchschauen.
von deinem Standpunkt aus betrachtet. Dem aber wohl die überwältigende
Mehrheit der Physiker nicht zustimmen wird. Wenn du es schon nicht
lassen kannst, einem Laien eine Privatmeinung kundzutun, dann sei doch
bitte so gut, ihm auch kundzutun, dass es deine Privatmeinung ist.
> Sie wollen die LT über geometrische Beziehungen herleiten. Das ist
> nicht möglich. Der Ansatz mit dem kugelförmigen Lichtsignal und den
> beiden Beobachtern ist in Ordnung,
ist das jetzt nicht ein Widerspruch?
> obwohl Scholten das mal wieder
> nicht begreift.
es ist unüblich, nur den Nachnahmen, ohne Anrede oder Titel, zu
nennen, wenn man über eine Person spricht. Man sagt "Herr Sprungk
tut..." oder "Professor Dragon tut". Ganz davon ist es Philo, der hier
wieder einmal etwas nicht begreift, nämlich dass Scholten durchaus
begreift. Nur halt berücksichtigt, dass Sprungk x=c*t benutzt hat.
> Das ist ja Einsteins Ansatz. Die grundlegende
> Bedingung, nach der die Gleichung
>
> (1) x² + y² + z² = (ct)²
>
> auch für die transformierten Werte x', y', z', t' bestehen soll, also
>
> (2) x'² + y'² + z'² = (ct')²
>
> ist sehr einfach erfüllbar. Man setzt hier einfach die Transformation
> ein, mit der man arbeiten will, also beispielsweise
>
> (T1)
> x' = x - vt,
> y' = y,
> z' = z
>
> und löst unter Berücksichtigung von (1) nach t' auf Das Ergebnis ist
> eine von x abhängige, also richtungsabhängige Zeit. Sie gibt an, in
> welcher Zeit ein mit c bewegtes Signal die entsprechende Strecke
> durchlaufen hätte, also eine Antwort der Form "was wäre, wenn...".
> Mehr kann man über geometrische Überlegungen aus der Situation nicht
> herausholen.
Scholtens Argumentation zu wiederholen, nachdem Philo ihr zuvor
attestiert hat, darauf zu beruhen, dass Scholten wieder einmal nicht
begreife, und sie dabei als Philos eigene Ware zu deklarieren, zeugt
von Philos Unvermögen zu logischem Denken.
> >Diese NG ist für mich eine Chance, wenn ich
> >nicht mehr weiter komme oder mich in Wiedersprüche verwickel von
> >Fachleuten Hilfestellungen zu bekommen.
>
> Wie kommen Sie nur auf den Gedanken, hier wären Fachleute zu finden?
dass du kein Fachmann bist, bedeutet ja nicht, dass das auch für
andere gilt.
Philo
>Klar, Du kannst beliebig viele gedrehte Koordinatensysteme zulassen
Diese Bemerkung zeugt von Unklarheit, nicht von Klarheit. Es geht
nicht um Drehungen. Die drei von mir angegebenen Transformationen sind
nicht nur mathematisch wesentlich verschieden voneinander, sie führen
auch bei physikalischer Interpretation zu völlig verschiedener Physik.
Ganz im Gegensatz zu räumlichen Drehungen. Es gibt unendlich viele
Transformationen, die die zentrale, weil angeblich experimentell
gesicherte Bedingung x'² + y'² + z'² = (ct')² erfüllen, alle mit ganz
unterschiedlicher Physik. Aber das alles ist nur für
Schreibtischphysiker von Interesse.
>Die Mathematik scheinst Du ja zu verstehen. Nur schade, dass Dir die
>Physik dahinter verborgen geblieben ist.
Verborgen, stimmt. Man sieht sie deshalb nicht, weil es sie gar nicht
gibt. Es gibt nur Ideologie, die in ein mathematisches Gewand
geschlüpft ist. An diesem Gewand arbeiten sich die Leute ab, weil sie
meinen, es gäbe dort etwas zu verstehen. Falsch. Es gibt nur etwas zu
durchschauen, und zwar wie man mathematische Theoreme missbrauchen,
missverstehen und mit völligem Unsinn anfüllen kann. Das allerdings
ist sehr lehrreich.
Roland Franzius
Da die Bedingung für die Transformation L eines Vierervektors x im
Ursprung mit Matrix quadratischer Form G
x^+ G x = (L x)^+ G L x mit G=diag(-1,1,1,1), x^+=(ct,x1,x2,x3)
keinerlei physikalische Information trägt, wäre es interessant zu
wissen, wo denn dann Physik vorkommt, die verschieden sein kann.
Es bedarf schon etwas mehr, um aus der Kinderbuchherleitung der
Darstellung der eigentlichen orthochronen Lorentzgruppe im nackten R^4
auf die Invarianz gewisser Größen der Physik zu schließen.
Da die Physik invariant formulierbar ist, ist die Frage, welchen
Transformationsgruppe man benutzen will, jeglicher physikalischer
Bedeutung beraubt worden. Kann jeder handhaben wie ers versteht,
insbesondere wie er zu rechnen versteht.
Das kann man aber erfahrungsgemäß nicht verstehen, wenn man es nicht
verstehen will.
Die Bedeutung der Poncaregruppe als Invarianzgruppe der Langrangedichte
erschließt sich eben erst bei den nichttrivialen Quantentheorien. Und da
ist Dirac exakt und Schrödinger falsch. Alles andere Geplapper mit den
willkürlichen Synchronsystemen ist nur Kindergartenpropädeutik oder
Übungsmaterial für Abbildungstheorie.
--
Roland Franzius
Hendrik van Hees
> Da die Physik invariant formulierbar ist, ist die Frage, welchen
> Transformationsgruppe man benutzen will, jeglicher physikalischer
> Bedeutung beraubt worden. Kann jeder handhaben wie ers versteht,
> insbesondere wie er zu rechnen versteht.
So ganz verstehe ich Dein Statement nicht. Es ist schließlich eine
empirisch entscheidbare Frage, welche Raumzeit-Geometrie eine gute
Beschreibung liefert. Das ersieht man schon aus der historischen
Entwicklung. Galileo und Newton haben die nach ihnen benannte Gelileo-
Newton-Raumzeit erfunden (mit der dazugehörigen Symmetriegruppe versteht
sich, wenn gleich zu deren Zeit die "Gruppenpest" noch nicht so
verbreitet war wie heute ;-)). Dann kamen Lorentz, FitzGerald, Poincare
und schließlich Einstein und Minkowski mit der Einstein-Minkowski-
Raumeit (Poincaregruppe als Symmetriegruppe) und schließlich Einstein-
Hilbert mit der pseudo-Riemanschen Beschreibung der Raumzeit (lokale
Poincaresymmetrie).
Eine Symmetrieannahme hat physikalischen Gehalt, die sich nicht in der
Möglichkeit kovarianter Formulierungen erschöpft, und muß daher
empirisch abgesichert sein, um Sinn zu ergeben. Das ist auch einfach
einzusehen: Die Lagrangemechanik ist kovariant bzgl. beliebiger
Punkttransformationen, die Hamiltonmechanik sogar bzgl. kanonischer
Transformationen (Symplektomorphismen), aber Galileo-Newton- ist klar
verschieden von der Einstein-Minkowski-invarianten Physik.
Wesentlich für Raumzeiten ist wohl vor allem, daß sie kausale Strukturen
zuläßt. Inwieweit das (pseudo-)metrische Raumzeiten auf die Signatur
(1,3) (bzw. (3,1)) bzw. im Galileo-Newton-Limes auf die entsprechende
Faserbündelstruktur festlegt, kannst Du als Mathematiker bestimmt besser
beantworten als ich.
>
> Das kann man aber erfahrungsgemäß nicht verstehen, wenn man es nicht
> verstehen will.
>
> Die Bedeutung der Poncaregruppe als Invarianzgruppe der
> Langrangedichte erschließt sich eben erst bei den nichttrivialen
> Quantentheorien. Und da ist Dirac exakt und Schrödinger falsch. Alles
> andere Geplapper mit den willkürlichen Synchronsystemen ist nur
> Kindergartenpropädeutik oder Übungsmaterial für Abbildungstheorie.
Keineswegs! Die Poincaregruppe ist auch in der makroskopischen Physik
*das* entscheidende Tool, um korrekte physikalische Aussagen in der SRT
zu erhalten. Man erinnere sich nur an den Röntgen-Strom, das Trouton-
Noble-Experiment, Fizeau-Mitführung, relativistische Thermodynamik
(Temperatur=Skalar nicht Zeitkomponente) usw.
Freilich ist die Analyse der unitären bzw. Strahl-Irreps. der
Poincaregruppe durch Wigner ein Highlight der Physikgeschichte, aber
schon auf elementarerem Level gehört sich eine solide Analyse der
Poincaresymmetrie der SRT-Raumzeit. Ich würde das als Essenz einer
adäquaten E-Dynamikvorlesung (3.-4. Semester) ansehen, freilich eher
physikalisch als mathematisch motiviert und ganz bestimmt nicht mit der
vollen Darstellungstheorie a la Bargmann-Wigner (das gehört an den
Anfang einer Master-Vorlesung in rel. QFT).
--
Hendrik van Hees
Institut für Theoretische Physik
Justus-Liebig-Universität Gießen
http://theorie.physik.uni-giessen.de/~hees/
Roland Franzius
> Roland Franzius wrote:
>
>> Da die Physik invariant formulierbar ist, ist die Frage, welchen
>> Transformationsgruppe man benutzen will, jeglicher physikalischer
>> Bedeutung beraubt worden. Kann jeder handhaben wie ers versteht,
>> insbesondere wie er zu rechnen versteht.
>
> So ganz verstehe ich Dein Statement nicht. Es ist schließlich eine
> empirisch entscheidbare Frage, welche Raumzeit-Geometrie eine gute
> Beschreibung liefert.
Per Umfrage bei den Beschreibenden?
> Das ersieht man schon aus der historischen
> Entwicklung. Galileo und Newton haben die nach ihnen benannte Gelileo-
> Newton-Raumzeit erfunden (mit der dazugehörigen Symmetriegruppe versteht
> sich, wenn gleich zu deren Zeit die "Gruppenpest" noch nicht so
> verbreitet war wie heute ;-)).
Der Begriff der nach ihnen benannten RaumZeit taucht anfang des 20.
Jahrhunderts erstmalig auf. Können sie also nicht erfunden haben.
> Dann kamen Lorentz, FitzGerald, Poincare
> und schließlich Einstein und Minkowski mit der Einstein-Minkowski-
> Raumeit (Poincaregruppe als Symmetriegruppe) und schließlich Einstein-
> Hilbert mit der pseudo-Riemanschen Beschreibung der Raumzeit (lokale
> Poincaresymmetrie).
Auch das musste noch mal gesagt werden, sonst wär der Strang
unvollständig. Philo wirds zu schätzen wissen.
> Eine Symmetrieannahme hat physikalischen Gehalt, die sich nicht in der
> Möglichkeit kovarianter Formulierungen erschöpft, und muß daher
> empirisch abgesichert sein, um Sinn zu ergeben. Das ist auch einfach
> einzusehen: Die Lagrangemechanik ist kovariant bzgl. beliebiger
> Punkttransformationen, die Hamiltonmechanik sogar bzgl. kanonischer
> Transformationen (Symplektomorphismen), aber Galileo-Newton- ist klar
> verschieden von der Einstein-Minkowski-invarianten Physik.
>
> Wesentlich für Raumzeiten ist wohl vor allem, daß sie kausale Strukturen
> zuläßt. Inwieweit das (pseudo-)metrische Raumzeiten auf die Signatur
> (1,3) (bzw. (3,1)) bzw. im Galileo-Newton-Limes auf die entsprechende
> Faserbündelstruktur festlegt, kannst Du als Mathematiker bestimmt besser
> beantworten als ich.
Es ist ein axiomatischer Angelpunkt, weil er für freie Theorien zu
beweisen gestattet, dass sie auf Abstand korrelationsfrei sind. Was
davon im Endeffekt für wechselwirkende Theorien wichtig ist, kann
niemand sagen.
>> Das kann man aber erfahrungsgemäß nicht verstehen, wenn man es nicht
>> verstehen will.
>>
>> Die Bedeutung der Poncaregruppe als Invarianzgruppe der
>> Langrangedichte erschließt sich eben erst bei den nichttrivialen
>> Quantentheorien. Und da ist Dirac exakt und Schrödinger falsch. Alles
>> andere Geplapper mit den willkürlichen Synchronsystemen ist nur
>> Kindergartenpropädeutik oder Übungsmaterial für Abbildungstheorie.
>
> Keineswegs! Die Poincaregruppe ist auch in der makroskopischen Physik
> *das* entscheidende Tool, um korrekte physikalische Aussagen in der SRT
> zu erhalten. Man erinnere sich nur an den Röntgen-Strom, das Trouton-
> Noble-Experiment, Fizeau-Mitführung, relativistische Thermodynamik
> (Temperatur=Skalar nicht Zeitkomponente) usw.
>
> Freilich ist die Analyse der unitären bzw. Strahl-Irreps. der
> Poincaregruppe durch Wigner ein Highlight der Physikgeschichte, aber
> schon auf elementarerem Level gehört sich eine solide Analyse der
> Poincaresymmetrie der SRT-Raumzeit. Ich würde das als Essenz einer
> adäquaten E-Dynamikvorlesung (3.-4. Semester) ansehen, freilich eher
> physikalisch als mathematisch motiviert und ganz bestimmt nicht mit der
> vollen Darstellungstheorie a la Bargmann-Wigner (das gehört an den
> Anfang einer Master-Vorlesung in rel. QFT).
>
Freilich, also auf gut deutsch, du gibst mir recht, ohne Quantenphysik
kann man die exakte Transformationsgruppe nicht ermitteln.
Oder was soll das umfängliche Geschwafel sonst besagen? Dass die
Vorlesung über E-Dynamik sich für einfache Geister einfacher gestaltet?
Das ist definitiv falsch, da E-Dynamik, abgesehen von ein paar
Trivalformeln für freie Felder, nun einmal ein dickes
nichtrelativistisches Buch der Physik der Wechselwirkung geladenener
Materie im festen Bezugssystem ist. Davon kann der verzweifelt und
einsam am Rande des Lichtkegels dahinvegetierende
Elementarteilchenphysiker natürlich nichts ahnen.
--
Roland Franzius
Hendrik van Hees
>> So ganz verstehe ich Dein Statement nicht. Es ist schließlich eine
>> empirisch entscheidbare Frage, welche Raumzeit-Geometrie eine gute
>> Beschreibung liefert.
>
> Per Umfrage bei den Beschreibenden?
Nö, durch Experimente! Mathematiker scheren sich da zwar nicht drum,
aber Physik ist eine empirische Wissenschaft :-).
>
>> Das ersieht man schon aus der historischen
>> Entwicklung. Galileo und Newton haben die nach ihnen benannte
>> Gelileo- Newton-Raumzeit erfunden (mit der dazugehörigen
>> Symmetriegruppe versteht sich, wenn gleich zu deren Zeit die
>> "Gruppenpest" noch nicht so verbreitet war wie heute ;-)).
>
> Der Begriff der nach ihnen benannten RaumZeit taucht anfang des 20.
> Jahrhunderts erstmalig auf. Können sie also nicht erfunden haben.
Natürlich haben Galileo und Newton die nach ihnen benannte Raumzeit
erfunden, sonst hieße sie nicht nach ihnen ;-).
>> Wesentlich für Raumzeiten ist wohl vor allem, daß sie kausale
>> Strukturen zuläßt. Inwieweit das (pseudo-)metrische Raumzeiten auf
>> die Signatur (1,3) (bzw. (3,1)) bzw. im Galileo-Newton-Limes auf die
>> entsprechende Faserbündelstruktur festlegt, kannst Du als
>> Mathematiker bestimmt besser beantworten als ich.
>
> Es ist ein axiomatischer Angelpunkt, weil er für freie Theorien zu
> beweisen gestattet, dass sie auf Abstand korrelationsfrei sind. Was
> davon im Endeffekt für wechselwirkende Theorien wichtig ist, kann
> niemand sagen.
Das beantwortet nicht meine Frage. Die lautet: Folgt aus der Forderung
einer Kausalstruktur und einer (pseudo-)metrischen RZ-Mannigfaltigkeit
zwingend die Signatur (1,3) bzw. (3,1) oder nicht?
> Freilich, also auf gut deutsch, du gibst mir recht, ohne Quantenphysik
> kann man die exakte Transformationsgruppe nicht ermitteln.
Die RTist ungefähr 40 Jahre vor dem Verständnis der relativistischen QFT
entstanden, sodaß man wohl sagen kann, daß die RT makroskopisch relevant
ist.
>
> Oder was soll das umfängliche Geschwafel sonst besagen? Dass die
> Vorlesung über E-Dynamik sich für einfache Geister einfacher
> gestaltet?
Blödsinn. E-Dynamik ist überhaupt nichts für einfache Geister ;-).
>
> Das ist definitiv falsch, da E-Dynamik, abgesehen von ein paar
> Trivalformeln für freie Felder, nun einmal ein dickes
> nichtrelativistisches Buch der Physik der Wechselwirkung geladenener
> Materie im festen Bezugssystem ist. Davon kann der verzweifelt und
> einsam am Rande des Lichtkegels dahinvegetierende
> Elementarteilchenphysiker natürlich nichts ahnen.
Ihr Mathematiker schüttet immer das Kind mit dem Bade aus. Tatsächlich
ist die E-Dynamik das paradigmatische Beispiel einer klassischen
relativistischen Feldtheorie. Die Materie läßt sich zwar
nichtrelativistisch behandeln, und meist lernt man im 4. Semester auch
diese "nichtrelativistische ED". Daß die allerdings nicht der wahre
Jakob ist, hat erst die Entdeckung der Relativitätstheorie gepusht. Ohne
das Problem der Elektrodynamik bewegter Körper, wäre wahrscheinlich kaum
jemand auf die Idee gekommen, an der Galileo-Newtonschen Raumzeit-
Auffassung zu zweifeln.
Die relativistische klassische Elektrodynamik in Materie ist eine
durchaus weitentwickelte Theorie mit vielerlei Anwendungen in der
stellaren Astrophysik (Magnetohydrodynamik, Transport).
Joseph Froehlich
> Roland Franzius wrote:
>>> So ganz verstehe ich Dein Statement nicht. Es ist schließlich eine
>>> empirisch entscheidbare Frage, welche Raumzeit-Geometrie eine gute
>>> Beschreibung liefert.
>> Per Umfrage bei den Beschreibenden?
> Nö, durch Experimente! Mathematiker scheren sich da zwar nicht drum,
> aber Physik ist eine empirische Wissenschaft :-).
Wusz? Wird denn nicht darüber abgestimmt?
>>> Wesentlich für Raumzeiten ist wohl vor allem, daß sie kausale
>>> Strukturen zuläßt. Inwieweit das (pseudo-)metrische Raumzeiten auf
>>> die Signatur (1,3) (bzw. (3,1)) bzw. im Galileo-Newton-Limes auf die
>>> entsprechende Faserbündelstruktur festlegt, kannst Du als
>>> Mathematiker bestimmt besser beantworten als ich.
>> Es ist ein axiomatischer Angelpunkt, weil er für freie Theorien zu
>> beweisen gestattet, dass sie auf Abstand korrelationsfrei sind. Was
>> davon im Endeffekt für wechselwirkende Theorien wichtig ist, kann
>> niemand sagen.
> Das beantwortet nicht meine Frage. Die lautet: Folgt aus der Forderung
> einer Kausalstruktur und einer (pseudo-)metrischen RZ-Mannigfaltigkeit
> zwingend die Signatur (1,3) bzw. (3,1) oder nicht?
Ist die Forderung nach einer Kausalitätsstruktur nicht schon selbst ein
Axiom? Die Frage ist doch, ob im Quantenbereich Actio-Reactio noch seine
Gültigkeit besitzt. Nicht wenige, die IMHO nicht unbedingt als Cranks
bekannt sind, scheinen zumindest diese Möglichkeit (von Akausalität) in
Betracht zu ziehen bzw diesen Begriff umzudefinieren.
>> Freilich, also auf gut deutsch, du gibst mir recht, ohne Quantenphysik
>> kann man die exakte Transformationsgruppe nicht ermitteln.
> Die RTist ungefähr 40 Jahre vor dem Verständnis der relativistischen QFT
> entstanden, sodaß man wohl sagen kann, daß die RT makroskopisch relevant
> ist.
Nicht die RT, sondern die Ergebnisse aus der RT. Das ist ein kleiner,
aber feiner Unterschied. Falls ein anderes Modell äquivalente Ergebnisse
bringen würde, dann wäre es gleichberechtigt, obgleich dieses u.U zwei
recht unterschiedlicher "Weltbilder" implizieren könnte.
>> Das ist definitiv falsch, da E-Dynamik, abgesehen von ein paar
>> Trivalformeln für freie Felder, nun einmal ein dickes
>> nichtrelativistisches Buch der Physik der Wechselwirkung geladenener
>> Materie im festen Bezugssystem ist. Davon kann der verzweifelt und
>> einsam am Rande des Lichtkegels dahinvegetierende
>> Elementarteilchenphysiker natürlich nichts ahnen.
> Ihr Mathematiker schüttet immer das Kind mit dem Bade aus. Tatsächlich
> ist die E-Dynamik das paradigmatische Beispiel einer klassischen
> relativistischen Feldtheorie. Die Materie läßt sich zwar
> nichtrelativistisch behandeln, und meist lernt man im 4. Semester auch
> diese "nichtrelativistische ED". Daß die allerdings nicht der wahre
> Jakob ist, hat erst die Entdeckung der Relativitätstheorie gepusht. Ohne
> das Problem der Elektrodynamik bewegter Körper, wäre wahrscheinlich kaum
> jemand auf die Idee gekommen, an der Galileo-Newtonschen Raumzeit-
> Auffassung zu zweifeln.
Nichtsdestoweniger muss man allerhand Geisterfelder ausschließen, um zu
einigermaßen sinnvollen (d.h. beobachtbaren) Ergebnissen zu kommen.
Schön ist das nicht, weil man die Rechnung bezogen auf die Beobachtung
sozusagen passend machen muss.
Stefan Sprungk
> * Stefan Sprungk schreibt:
>
>> Wie kommt man am elegantesten von der klassischen Transformation
>> auf die Lorentztranformation?
>> Wie interpretiert man die Konsequenzen physikalisch richtig?
>
> Die Fragen sind nicht neu und die Antworten
>
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
>
> sind nicht nur für Dich geschrieben.
>
Ja da hast Du Recht. Vielen Dank für den Link. Leider könnte ich diese
Informationen viel Besser nutzen, wenn sie als PDF oder PS Dokument
verfügbar währen. Dann könnte ich sie Unterwegs mir auch als eBook zu
Gemüte führen.
Mir ist noch ein poplärwissenschaftliches Werk in die Hände gefallen,
dem ich zumindest auf den ersten Paar Seiten bislang gut folgen konnte.
Es ist von L.D. Landau und E.M. Lifschitz und nennt sich klassische
Feldtheorie. Es beginnt gleich am Anfang mit dem Relativitätsprinzip.
Kennst Du es und ist dies ein akzeptabler Einstieg? Ich hoffe, das ich
in dieser NG bald Fragen auf einem etwas angemesseneren Niveau stellen kann.
MFG Stefan
Norbert Dragon
> Vielen Dank für den Link. Leider könnte ich diese
> Informationen viel besser nutzen, wenn sie als PDF oder PS Dokument
> verfügbar wären.
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.ps.gz
> Mir ist noch ein poplärwissenschaftliches Werk in die Hände gefallen,
> dem ich zumindest auf den ersten Paar Seiten bislang gut folgen konnte.
> Es ist von L.D. Landau und E.M. Lifschitz und nennt sich klassische
> Feldtheorie. Es beginnt gleich am Anfang mit dem Relativitätsprinzip.
Landau Lifschitz ist eine Lehrbuchreihe. Zwar ist sie unter Physikern
populär, aber sie rechnen sie nicht zu populärwissenschaftlichen Werken.
> Kennst Du es und ist dies ein akzeptabler Einstieg? Ich hoffe, das ich
> in dieser NG bald Fragen auf einem etwas angemesseneren Niveau stellen kann.
Ich meine, eine einfachere Darstellung gegeben zu haben, die ebenso
genau ist.
Gregor Scholten
<josef.froehlich_1694bis1...@yahoo.de> wrote:
> > Das beantwortet nicht meine Frage. Die lautet: Folgt aus der Forderung
> > einer Kausalstruktur und einer (pseudo-)metrischen RZ-Mannigfaltigkeit
> > zwingend die Signatur (1,3) bzw. (3,1) oder nicht?
>
> Ist die Forderung nach einer Kausalitätsstruktur nicht schon selbst ein
> Axiom?
hat das jemand bestritten?
> Die Frage ist doch, ob im Quantenbereich Actio-Reactio noch seine
> Gültigkeit besitzt. Nicht wenige, die IMHO nicht unbedingt als Cranks
> bekannt sind, scheinen zumindest diese Möglichkeit (von Akausalität) in
> Betracht zu ziehen bzw diesen Begriff umzudefinieren.
kann es sein, dass du Kausalität mit Determinismus verwechselst? Dass
die Quantentheorie indeterministisch ist, ist eine weit verbreitete
Ansicht, nicht aber, dass sie akausal sei.
Philo
>Da die Bedingung ....
>x^+ G x = (L x)^+ G L x mit G=diag(-1,1,1,1), x^+=(ct,x1,x2,x3)
>keinerlei physikalische Information trägt, ....
a) Finden Sie es eigentlich richtig, in einem Forum, in dem sich nicht
nur geschulte Physiker und Mathematiker tummeln, eine simpel
darstellbare Formel ohne Not in dieser geschraubten Schreibweise zu
präsentieren?
b) Wie Sie vielleicht bemerken werden, entspricht Ihre Gleichung nach
Entschraubung nicht den von mir angegebenen Bedingungen. Die von mir
angegeben Gleichungen gelten nämlich nur für ein Lichtsignal und nur
das ist (vom relativistischen Standpunkt, nicht von meinem !)
experimentell gesichert. Ihre Gleichung ist dagegen die kurzerhand
erweiterte Invarianzforderung für *beliebige* Punktereignisse, nicht
nur für Lichtsignale. Das wollen wir mal schön auseinanderhalten. Legt
man Ihre Bedingung zugrunde, so gibt es nichts mehr herzuleiten.
>... wäre es interessant zu wissen, wo denn dann Physik vorkommt, die verschieden sein kann.
Das wissen Sie nicht? Die kommt selbstverständlich durch die
Interpretation hinein, die man den Transformationen gibt. Die
Interpretation der Lorentz-Transformation ist ja bekannt,
Zeitdilatation, Längenkontraktion und bla, bla. Das müssen Sie nur
analog auf die Voigt-Transformation übertragen und Sie werden dann
sehen, was dabei für eine Physik herauskommt.
>Da die Physik invariant formulierbar ist, ist die Frage, welchen
>Transformationsgruppe man benutzen will, jeglicher physikalischer
>Bedeutung beraubt worden. Kann jeder handhaben wie ers versteht,
>insbesondere wie er zu rechnen versteht.
Schön. Dann rechnen wir doch weiter mit der Galilei-Gruppe, die ist
nicht so kompliziert. Sie unterliegen da einer ganz gewaltigen
Fehleinschätzung, typisch für Personen, die über das angeblich
Triviale leichtfüßig hinwegschreiten. Aber es wäre ein längerer
Beitrag notwendig, um die Ursache deutlich zu machen. Um mit van Hees
zu reden: "Schon auf elementarerem Level gehört sich eine solide
Analyse der Poincaresymmetrie der SRT-Raumzeit". Tja, das wäre was.
Aber die Meinungen, was unter solider Analyse zu verstehen ist, gehen
wohl auseinander. Ehe man Symmetrien analysiert, sollte man erst
einmal die physikalische Bedeutung der Symbole analysieren, mit denen
man arbeitet. Am Anfang anfangen, sozusagen.
>Die Bedeutung der Poncaregruppe als Invarianzgruppe der Langrangedichte
>erschließt sich eben erst bei den nichttrivialen Quantentheorien
Schon klar. Mit Trivialem geben Sie sich ja nicht ab. Daher müssen
auch einfache Formeln nichttrivial verpackt werden. Sonst würden Sie
sich ja auf das Kindergartenniveau bzw. auf das Niveau einfacher
Geister herunterentwickeln.
Roland Franzius
> On 19 Mrz., 09:22, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Da die Bedingung ....
>> x^+ G x = (L x)^+ G L x mit G=diag(-1,1,1,1), x^+=(ct,x1,x2,x3)
>> keinerlei physikalische Information trägt, ....
>
> a) Finden Sie es eigentlich richtig, in einem Forum, in dem sich nicht
> nur geschulte Physiker und Mathematiker tummeln, eine simpel
> darstellbare Formel ohne Not in dieser geschraubten Schreibweise zu
> präsentieren?
Das dient dazu, geschraubte Pseudophysik von trivialer linearer Algebra
zu trennen. Theorie und Klassifikation der Kegelschnitte ist seit dem
Altertum in 3, seit 100 Jahren in n Dimensionen als Theorie der
quadratischen Formen in euklisdischer oder projektiver Geometrie
Standard in der Lehrerausbildung.
>
> b) Wie Sie vielleicht bemerken werden, entspricht Ihre Gleichung nach
> Entschraubung nicht den von mir angegebenen Bedingungen. Die von mir
> angegeben Gleichungen gelten nämlich nur für ein Lichtsignal und nur
> das ist (vom relativistischen Standpunkt, nicht von meinem !)
> experimentell gesichert. Ihre Gleichung ist dagegen die kurzerhand
> erweiterte Invarianzforderung für *beliebige* Punktereignisse, nicht
> nur für Lichtsignale. Das wollen wir mal schön auseinanderhalten. Legt
> man Ihre Bedingung zugrunde, so gibt es nichts mehr herzuleiten.
Sie schwätzen Unsinn. Ihre Gleichung hat mit Lichtsignal nicht das
geringste zu tun, sondern beschreibt einen Kegel um ein einziges
Quellereignis.
>> ... wäre es interessant zu wissen, wo denn dann Physik vorkommt, die verschieden sein kann.
>
> Das wissen Sie nicht? Die kommt selbstverständlich durch die
> Interpretation hinein, die man den Transformationen gibt. Die
> Interpretation der Lorentz-Transformation ist ja bekannt,
> Zeitdilatation, Längenkontraktion und bla, bla. Das müssen Sie nur
> analog auf die Voigt-Transformation übertragen und Sie werden dann
> sehen, was dabei für eine Physik herauskommt.
Da irren sie schon wieder. Ihre Primitivvorstellung von Licht muss
leider zu einer Tensordarstellung aufgeblasen werden. Dann zeigt sich,
wer richtig liegt, und das auch erst mit materieller Quelle.
Längenkontraktion und Zeitdilation sind nur oft fehlleitende Kochrezepte
für Rechenfaule.
>> Da die Physik invariant formulierbar ist, ist die Frage, welchen
>> Transformationsgruppe man benutzen will, jeglicher physikalischer
>> Bedeutung beraubt worden. Kann jeder handhaben wie ers versteht,
>> insbesondere wie er zu rechnen versteht.
>
> Schön. Dann rechnen wir doch weiter mit der Galilei-Gruppe, die ist
> nicht so kompliziert. Sie unterliegen da einer ganz gewaltigen
> Fehleinschätzung, typisch für Personen, die über das angeblich
> Triviale leichtfüßig hinwegschreiten.
Ich rechne alles in allen Darstellungen. Das ist die
Minimalvoraussetzung, um in der Kunst der Geometrie mitreden zu können.
Die anderen müssen draußen bleiben und dürfen sich alldort ein Leben
lang grämen, wie schon ein alter Grieche wusste.
> Aber es wäre ein längerer
> Beitrag notwendig, um die Ursache deutlich zu machen. Um mit van Hees
> zu reden: "Schon auf elementarerem Level gehört sich eine solide
> Analyse der Poincaresymmetrie der SRT-Raumzeit". Tja, das wäre was.
> Aber die Meinungen, was unter solider Analyse zu verstehen ist, gehen
> wohl auseinander. Ehe man Symmetrien analysiert, sollte man erst
> einmal die physikalische Bedeutung der Symbole analysieren, mit denen
> man arbeitet. Am Anfang anfangen, sozusagen.
>
Klar, eerst muss die Ursuppe erforscht werden, sonst kann man halt
nichts wissen, könnte ja alles zu unserer Täuschung aufgezogen worden sein.
>> Die Bedeutung der Poncaregruppe als Invarianzgruppe der Langrangedichte
>> erschließt sich eben erst bei den nichttrivialen Quantentheorien
>
> Schon klar. Mit Trivialem geben Sie sich ja nicht ab. Daher müssen
> auch einfache Formeln nichttrivial verpackt werden. Sonst würden Sie
> sich ja auf das Kindergartenniveau bzw. auf das Niveau einfacher
> Geister herunterentwickeln.
Man unterhält sich nicht über die Grundlagen von Mathematik oder Physik
mit Kritikern ohne Bezug zum Stand der Forschung. Es ist relativ egal,
was ein Bildzeitungsreporter, Leschseher oder Wissenschaftstheoretiker
von der SRT oder vom Uhrenparadoxon hält.
Es ist nuneinmal so, dass nichts schwerer und fehleranfälliger ist, als
das Denken beim Verlassen der anschaulich erfahrbaren Prinzipienwelt.
Ich würde da niemandem trauen, es sei denn, ich kann es auf dem
angebotenen Level selbstständig verifizieren oder widerlegen.
--
Roland Franzius
Hans-Bernhard Bröker
> Mir ist noch ein poplärwissenschaftliches Werk in die Hände gefallen,
> dem ich zumindest auf den ersten Paar Seiten bislang gut folgen konnte.
> Es ist von L.D. Landau und E.M. Lifschitz und nennt sich klassische
> Feldtheorie. Es beginnt gleich am Anfang mit dem Relativitätsprinzip.
Prust!
Der Landau-Lifshitz ist sicher schon vieles genannt worden, aber
"populärwissenschaftliches Werk" bestimmt noch nicht oft. :-)
Roland Franzius
Es gibt eine gekürzte Neuauflage, die mit der Bemerkung eingeleitet
wird, es sei alles weggelassen, was im Studium doch keiner lernt. Ob in
Band II dann noch von Gravitation die Rede ist, weiß ich allerdings
nicht. Aber der Teil war schon bei Erscheinen hoffnungslos veraltet, hat
jedoch den Reiz der lakonischen Kargheit.
--
Roland Franzius
Stefan Sprungk
Auch wenn ich mit den ersten Seiten gut klar gekommen bin stellen sich
nun verschiedene Fragen. Ich gebe zu, das die Bezeichnung
Populärwissenschaftlich von mir etwas großmäulig war. Die erste Frage,
bei der ich es zunächst bewenden lasse betrifft den sog.
pseudoeuklidischen Raum.
Abstand^2 = summe(xi-xj)^2-c^2*(ti-t)^2
Ich sehe es vollständig ein, das der Raum-Zeitliche Abstand von
Ereignissen unabhängig vom Intertialsystem überall gleich Groß ist.
Desweiteren sehe ich ein, das daher jede Transformation den Betrag des
Abstandes unverändert lassen muss. Demzufolge bleiben nur noch
Transformationen vom Typ Drehung übrig. Wendet man auf den
eindimensionalen Raumfall die klassische Drehmatrix an funktioniert dies
nicht.
|x | |sin(phi) cos(pi)| |x' |
| |= | |*| |
|c*t| |cos(phi) -sin(pi)| |c*t'|
Die Raum-Zeitlichen Abstände bleiben nicht unverändert. Dies ist leicht
nachrechenbar. Nur wird behauptet das die Drehmatrix mit Hyperbolischen
Funktionen bestückt sein muss. Konkret.
|x | |sinh(phi) cosh(pi)| |x' |
| |= | |*| |
|c*t| |cosh(phi) sinh(pi)| |c*t'|
Auch diese Transformation lässt sich nachrechnen und die Abstände
bleiben in diesem Fall konstant. Nun zum Verständnisproblem. Inwieweit
kann man hier geometrisch von Drehungen sprechen. ich erinnere mich noch
an die folgenden Relationen im Komplexen.
i*sin(phi) = sinh(i*phi)
i*cos(phi) = cosh(i*phi)
Ich kann sie aber nicht dazu nutzen eine für mich verständliche Drehung
abzuleiten. Ist dies nur rein Formal, da sie die Abstände unverändert
lässt oder auch zu veranschaulichen?
MFG Stefan
Gregor Scholten
> Die Raum-Zeitlichen Abstände bleiben nicht unverändert. Dies ist leicht
> nachrechenbar. Nur wird behauptet das die Drehmatrix mit Hyperbolischen
> Funktionen bestückt sein muss. Konkret.
>
> |x | |sinh(phi) cosh(pi)| |x' |
> | |= | |*| |
> |c*t| |cosh(phi) sinh(pi)| |c*t'|
>
> Auch diese Transformation lässt sich nachrechnen und die Abstände
> bleiben in diesem Fall konstant. Nun zum Verständnisproblem. Inwieweit
> kann man hier geometrisch von Drehungen sprechen.
insoweit, als dass man berücksichtigt, dass die Geometrie der Raumzeit
keine euklidische Geometrie ist, sondern eine Minkowski-Geometrie. Das
äußert sich z.B. hierin:
Abstand^2 = summe(xi-xj)^2-c^2*(ti-tj)^2
die räumlichen Koordinatendifferenzen gehen mit entgegengesetztem
Vorzeichen in das Abstandsquadrat ein wie die zeitliche
Koordinatendifferenz. Man sagt, die Raumzeit hat die Signatur (-,+,+,
+), oder, je nach Konvention, auch (+,-,-,-), im Gegensatz zur
Signatur (+,+,+) des euklidischen Raumes.
> ich erinnere mich noch
> an die folgenden Relationen im Komplexen.
>
> i*sin(phi) = sinh(i*phi)
> i*cos(phi) = cosh(i*phi)
>
> Ich kann sie aber nicht dazu nutzen eine für mich verständliche Drehung
> abzuleiten.
man kann das Minkowskische Raumzeitkonzept auch so deuten, dass die
Zeitdimension imaginär ist. D.h. das Quadrat des Abstandes zwischen
zwei Ereignissen ist
Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 + Delta_tau^2
jedoch ist tau = i*t, so dass Delta_tau^2 = i^2 Delta_t^2 = -
Delta_t^2, so dass
Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 - Delta_t^2
Diese Sichtweise gilt jedoch als veraltet.
> Ist dies nur rein Formal, da sie die Abstände unverändert
> lässt oder auch zu veranschaulichen?
da dein Anschauungsraum euklidisch ist, ist die Veranschaulichung
eines nicht-euklidischen Raumes wie der Raumzeit immer nur
unvollständig möglich.
Karl Heinz
> man kann das Minkowskische Raumzeitkonzept auch so deuten, dass die
> Zeitdimension imaginär ist. D.h. das Quadrat des Abstandes zwischen
> zwei Ereignissen ist
>
> Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 + Delta_tau^2
>
> jedoch ist tau = i*t, so dass Delta_tau^2 = i^2 Delta_t^2 = -
> Delta_t^2, so dass
>
> Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 - Delta_t^2
>
> Diese Sichtweise gilt jedoch als veraltet.
Diese "Herleitung" ist wissenswert. Wenn man "die Zeit" in
der Raumzeit einfach kurzerhand in der Form x/c darstellt
verdeckt man dabei und abstrahiert von der Kleinigkeit, dass
Objekte der Physik zwar in jeder Raumrichtung mit v von knapp
{-c;+c} beweglich sind, diese Objekte aber stattdessen mit
unabänderlicher und vor allem konstanter Geschwindigkeit der
Zeit von c "fortschreiten". Es wäre also konsequent, die Zeit
im gewünschten Zustandsraum von vorneherein mit einer eigenen
Dimension, z.B. {1 x^3,i ctau}, zu kennzeichnen (was gar
nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
hat, weil eben strikt jede Dimension irreduzibel ist). Wie
aber die obige Darstellung zeigt, "verschwindet" dabei dann die
"fremde" Dimension in der Signatur und man erhält {1 x^3,-1 ct}.
Karl Heinz
> man kann das Minkowskische Raumzeitkonzept auch so deuten, dass die
> Zeitdimension imagin�r ist. D.h. das Quadrat des Abstandes zwischen
> zwei Ereignissen ist
>
> Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 + Delta_tau^2
>
> jedoch ist tau = i*t, so dass Delta_tau^2 = i^2 Delta_t^2 = -
> Delta_t^2, so dass
>
> Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 - Delta_t^2
>
> Diese Sichtweise gilt jedoch als veraltet.
Diese "Herleitung" ist wissenswert. Wenn man "die Zeit" in
der Raumzeit einfach kurzerhand in der Form x/c darstellt
verdeckt man dabei und abstrahiert von der Kleinigkeit, dass
Objekte der Physik zwar in jeder Raumrichtung mit v von knapp
{-c;+c} beweglich sind, diese Objekte aber stattdessen mit
unab�nderlicher und vor allem konstanter Geschwindigkeit der
Zeit von c "fortschreiten". Es w�re also konsequent, die Zeit
im gew�nschten Zustandsraum von vorneherein mit einer eigenen
Dimension, z.B. {1 x^3,i ct}, zu kennzeichnen (was gar nichts
mit dem negativ besetzten Buzzwort "imagin�r" zu tun hat,
weil eben strikt jede Dimension irreduzibel ist). Wie aber
die obige Darstellung zeigt, "verschwindet" dabei dann die
"fremde" Dimension in der Signatur und man erh�lt {1 x^3,-1 ct}.
Gregor Scholten
> > man kann das Minkowskische Raumzeitkonzept auch so deuten, dass die
> > Zeitdimension imaginär ist. D.h. das Quadrat des Abstandes zwischen
> > zwei Ereignissen ist
>
> > Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 + Delta_tau^2
>
> > jedoch ist tau = i*t, so dass Delta_tau^2 = i^2 Delta_t^2 = -
> > Delta_t^2, so dass
>
> > Delta_s^2 = Delta_x^2 + Delta_y^2 + Delta_z^2 - Delta_t^2
>
> > Diese Sichtweise gilt jedoch als veraltet.
>
> Diese "Herleitung" ist wissenswert. Wenn man "die Zeit" in
> der Raumzeit einfach kurzerhand in der Form x/c darstellt
> verdeckt man dabei und abstrahiert von der Kleinigkeit, dass
> Objekte der Physik zwar in jeder Raumrichtung mit v von knapp
> {-c;+c} beweglich sind, diese Objekte aber stattdessen mit
> unabänderlicher und vor allem konstanter Geschwindigkeit der
> Zeit von c "fortschreiten".
wenn man von der nicht-kovarianten Größe
beta^mu = (1, \vec / c)
ausgeht. Korrekterweise muss man aber im Raumzeitbild die
Vierergeschwindigkeit
u^mu = d x^mu / dtau = gamma beta^mu
betrachten. Die hat den konstanten Betrag
u = sqrt(u^mu u_mu) = sqrt( (u^0)^2 - (u^1)^2 - (u^2)^2 - (u^2)^2 ) =
c
und Variationen der räumlichen Komponente ziehen Variationen der
zeitlichen Komponente nach sich. Sind z.B. u^i = 0, i=1,2,3, so ist
u^mu = c. Wird dann u^1 > 0 (Beschleunigung in x-Richtung), wächst
auch u^0 an, damit (u^0)^2 - (u^1)^2 = c^2 bleibt. Dieses Anwachsen
von u^0 ist allgemein als Zeitdilatation bekannt (dx^0 / dtau > c <=>
dt/dtau > 1).
> Es wäre also konsequent, die Zeit
> im gewünschten Zustandsraum von vorneherein mit einer eigenen
> Dimension, z.B. {1 x^3,i ctau}, zu kennzeichnen
natürlich wird die Zeit im Raumzeitbild mit einer eigenen Dimension
gekennzeichnet, gerade darauf gründet sich das Raumzeitbild ja. Dazu
muss aber die Zeit nicht imaginär sein.
> (was gar
> nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
was an "imaginär" ein negativ besetztes Buzzwort sein soll, bleibt
wohl dein Geheimnis.
> hat, weil eben strikt jede Dimension irreduzibel ist). Wie
> aber die obige Darstellung zeigt, "verschwindet" dabei dann die
> "fremde" Dimension in der Signatur und man erhält {1 x^3,-1 ct}.
was ist die Zielsetzung deiner Argumentation?
Philo
>Ihre Gleichung hat mit Lichtsignal nicht das
>geringste zu tun, sondern beschreibt einen Kegel um ein einziges
>Quellereignis.
In der Tat ist das Quellereignis ein Lichtsignal und der Kegel eine
Kugel mit Radius ct. Blamieren Sie sich nur weiter.
>Ihre Primitivvorstellung von Licht muss leider zu einer Tensordarstellung
>aufgeblasen werden.
Ist es wirklich Licht, das Sie hier aufblasen? Wieso habe ich immer
das Gefühl, dass Sie sich nur selbst aufblasen? Ich hoffe, dass nun
jeder hier sieht, was Sie für ein grottenschlechter "Physiker" sind.
Sie betreiben nur Phraseologie in einer mathematischen Traumwelt.
>Längenkontraktion und Zeitdilation sind nur oft fehlleitende Kochrezepte für
>Rechenfaule.
Geben Sie doch bitte noch mehr Ihrer Erkenntnisse hier preis. Das
interessiert sicher allgemein.
>Ich rechne alles in allen Darstellungen.
Meine Gratulation! Aber wie ich schon sagte, reicht es doch völlig,
wenn Sie für die Kinematik die Galilei-Gruppe verwenden. Sie müssen
niemandem beweisen, dass Sie es auch anders können. Aber bitte,
vielleicht sollten Sie ein Lehrbuch schreiben mit dem Titel:
Mondbeobachtung und -Bewegung in allen Darstellungen. Das wird
bestimmt ein Verkaufsschlager. Darauf wartet die astronomische
Fachwelt schon seit Jahrzehnten.
>Das ist die
>Minimalvoraussetzung, um in der Kunst der Geometrie mitreden zu können.
Ich habe Ihnen schon mehrfach bescheinigt, dass Sie von Geometrie
keine Ahnung haben.
>Man unterhält sich nicht über die Grundlagen von Mathematik oder Physik
>mit Kritikern ohne Bezug zum Stand der Forschung.
Wenn Sie mich damit meinen, warum unterhalten Sie sich dann mit mir?
Unterhalten Sie sich doch mit den RT-Bewunderern ohne Bezug zum Stand
der Forschung. Was Sie mit "Forschung" meinen, ist die übliche
Bürophysik, für die sich keine Sau interessiert außer anderen
Bürophysikern. Ich hatte ja kürzlich Smolins Meinung über seine
eigenen Leistungen und die seiner Kollegen ausführlich zitiert. Der
Mann ist wenigstens noch ehrlich zu sich selbst.
>Ich würde da niemandem trauen, es sei denn, ich kann es auf dem
>angebotenen Level selbstständig verifizieren oder widerlegen.
Ausnahmsweise haben Sie da mal recht. Ich habe in der Tat gelernt
niemandem zu trauen, schon gar keinem Rechne-alles-in-allen-
Darstellungen-Schwätzer. Und offen gestanden zweifele ich doch sehr,
dass Sie irgend etwas selbständig verifizieren oder widerlegen
können.
Roland Franzius
> On 19 Mrz., 18:26, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Ihre Gleichung hat mit Lichtsignal nicht das
>> geringste zu tun, sondern beschreibt einen Kegel um ein einziges
>> Quellereignis.
>
> In der Tat ist das Quellereignis ein Lichtsignal und der Kegel eine
> Kugel mit Radius ct. Blamieren Sie sich nur weiter.
>
>> Ihre Primitivvorstellung von Licht muss leider zu einer Tensordarstellung
>> aufgeblasen werden.
>
> Ist es wirklich Licht, das Sie hier aufblasen?
Nein, ihre im Primitiven verhaftete Vorstellung. Bei Gefahr des Platzens
mangels Elastizität.
--
Roland Franzius
Roalnd
Karl Heinz
>>> Diese Sichtweise gilt jedoch als veraltet.
>>
>> Diese "Herleitung" ist wissenswert. Wenn man "die Zeit" in
>> der Raumzeit einfach kurzerhand in der Form x/c darstellt
>> verdeckt man dabei und abstrahiert von der Kleinigkeit, dass
>> Objekte der Physik zwar in jeder Raumrichtung mit v von knapp
>> {-c;+c} beweglich sind, diese Objekte aber stattdessen mit
>> unabänderlicher und vor allem konstanter Geschwindigkeit der
>> Zeit von c "fortschreiten".
>
> wenn man von der nicht-kovarianten Größe
> beta^mu = (1, \vec / c)
> ausgeht. Korrekterweise muss man aber im Raumzeitbild die
> Vierergeschwindigkeit
> u^mu = d x^mu / dtau = gamma beta^mu
> betrachten.
Zunächst muss man einen Zustatandsraum seiner Raumzeit konstruieren,
z.B. die Aristotelesche Raumzeit als Produktraum T^1 x E^3.
> Dieses Anwachsen von u^0 ist allgemein als Zeitdilatation
> bekannt (dx^0 / dtau > c <=> dt/dtau > 1).
Neben dem physisch realisierten Raumdimensionen haben wir nur
eine physisch realisierte Zeitdimension, die Eigenzeit, die sich
z.B. in den universal identischen Spektren aller Atome zeigt.
>> Es wäre also konsequent, die Zeit
>> im gewünschten Zustandsraum von vorneherein mit einer eigenen
>> Dimension, z.B. {1 x^3,i ctau}, zu kennzeichnen
>
> natürlich wird die Zeit im Raumzeitbild mit einer eigenen
> Dimension gekennzeichnet
Mit einer vierten / Raum- / Dimension t = x/c. Die physisch
realisierte Dimension Zeit hat aber die Eigenschaft dass
alle Objekte mit unabänderlicher skalarer und vor allem
konstanter Geschwindigkeit von c "fortschreiten".
Koordinatenzeit wird halt als Raumkomponente t = x/c abtrahiert.
> muss aber die Zeit nicht imaginär sein.
Muss nicht, aber sie ist auch keinesfalls eine Raumdimension.
Erst die abstrakt modellierte, physisch nicht realisierte
Koordinatenzeit x^0 wird (im Unterschied zu tau) so gesehen.
Im übrigen kennzeichnet "imaginär" einfach / eine / Dimension, so
dass z.B. {1, i, j, k}, {x^3, y} und {x^3, i} identisch sind.
>> (was gar nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
>
> was an "imaginär" ein negativ besetztes Buzzwort sein soll
Na du nennst das ja schon mal "veraltet".
Wurde früher hier viel diskutiert, am schlimmsten kam Hawking
weg, der wurde sogar deshalb (z.B. von H.v.H) als populärwiss.
eingestuft (weil der in seinem Buch Eine kurze Geschichte
der Zeit die "imaginäre Zeit" per Wick-Rotation auf die
Urknallsingularität "überträgt").
> bleibt wohl dein Geheimnis
Ach leck mich doch am Arsch und geifere andere Leute an, du
cholerischer Giftzwerg.
Hans-Bernhard Bröker
> On 20 Mrz., 16:57, Karl Heinz <karlhe...@sofort-mail.de> wrote:
>> (was gar
>> nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
>
> was an "imaginär" ein negativ besetztes Buzzwort sein soll, bleibt
> wohl dein Geheimnis.
Karl-Heinz, dessen Eltern sich außer einer ordentlichen Erziehung ihres
Sprösslings offenbar auch keinen Nachnamen leisten konnten, hat
wahrscheinlich nur die Geschichte des Zöglings Törleß zu sehr zu Herzen
genommen, und verwechselt die nun mit der Wahrheit.
Gregor Scholten
> > Dieses Anwachsen von u^0 ist allgemein als Zeitdilatation
> > bekannt (dx^0 / dtau > c <=> dt/dtau > 1).
>
> Neben dem physisch realisierten Raumdimensionen haben wir nur
> eine physisch realisierte Zeitdimension, die Eigenzeit,
die Zeitdimension ist eher die Koordinatenzeit als die Eigenzeit. Im
Raumzeitbild hat ein Körper eine Weltlinie, von denen jeder Punkt
durch vier Koordinaten (x,y,z,t) beschreibbar ist, so dass die
Weltlinie nach der Eigenzeit tau parametrisierbar ist, gemäß
(x,y,z,t) = (x(tau), y(tau), z(tau), t(tau))
> >> Es wäre also konsequent, die Zeit
> >> im gewünschten Zustandsraum von vorneherein mit einer eigenen
> >> Dimension, z.B. {1 x^3,i ctau}, zu kennzeichnen
>
> > natürlich wird die Zeit im Raumzeitbild mit einer eigenen
> > Dimension gekennzeichnet
>
> Mit einer vierten / Raum- / Dimension t = x/c.
nö, einer Zeitdimension.
> Die physisch
> realisierte Dimension Zeit hat aber die Eigenschaft dass
> alle Objekte mit unabänderlicher skalarer und vor allem
> konstanter Geschwindigkeit von c "fortschreiten".
dass dem nicht so ist, habe ich dir gerade erläutert. Soll ich es noch
einmal wiederholen?
> Koordinatenzeit wird halt als Raumkomponente t = x/c abtrahiert.
eher als Raumzeitkomponente.
> > muss aber die Zeit nicht imaginär sein.
>
> Muss nicht, aber sie ist auch keinesfalls eine Raumdimension.
gerade deswegen ist die Vorstellung, sie sei eine imaginäre
Raumdimension, ja nicht sinnvoll.
> >> (was gar nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
>
> > was an "imaginär" ein negativ besetztes Buzzwort sein soll
>
> Na du nennst das ja schon mal "veraltet".
die Vorstellung der Zeitdimension als imaginärer Raumdimension, nicht
das Wort "imaginär".
> Wurde früher hier viel diskutiert, am schlimmsten kam Hawking
> weg, der wurde sogar deshalb (z.B. von H.v.H) als populärwiss.
> eingestuft (weil der in seinem Buch Eine kurze Geschichte
> der Zeit
na eine populärwissenschaftliche Quelle wie Hawkings "Eine kurze
Geschichte der Zeit" als populärwissenschaftlich einzustufen, ist ja
auch richtig.
> die "imaginäre Zeit" per Wick-Rotation auf die
> Urknallsingularität "überträgt").
die von Hawking beschriebene imaginäre Zeit hat mit der Betrachtung
der Zeit als imaginäre Raumdimension aber nun wirklich nichts zu tun.
Bei der imaginären Zeit geht es darum, die Raumzeit euklidisch zu
machen, also quasi das umgekehrte was man bei der Behandlung der Zeit
als imaginäre Raumdimension macht: man geht von der Minkowski-Metrik
aus
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - dt^2
und setzt dt = i dtau, und erhält so
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + dtau^2
Kritikwürdig ist auch nicht diese Euklidisierung der Raumzeit, sondern
was Hawking da so alles draus ableitet.
> > bleibt wohl dein Geheimnis
>
> Ach leck mich doch am Arsch und geifere andere Leute an, du
> cholerischer Giftzwerg.
du sprichst von dir selbst.
Karl Heinz
>> Neben dem physisch realisierten Raumdimensionen haben wir nur
>> eine physisch realisierte Zeitdimension, die Eigenzeit,
>
> die Zeitdimension ist eher die Koordinatenzeit als die Eigenzeit. Im
> Raumzeitbild hat ein Körper eine Weltlinie, von denen jeder Punkt
> durch vier Koordinaten (x,y,z,t) beschreibbar ist, so dass die
> Weltlinie nach der Eigenzeit tau parametrisierbar ist, gemäß
>
> (x,y,z,t) = (x(tau), y(tau), z(tau), t(tau))
Ja sicher, was ich sagte ist, dass es / nur eine / physisch
realisierte Zeit, oder "Zeitdimension" gibt, und das ist die
Eigenzeit, im Gegensatz zur Modellkomponente Koordinatenzeit.
>> Mit einer vierten / Raum- / Dimension t = x/c.
>
> nö, einer Zeitdimension.
Ist ja eh Wurst, weil man beides im Viererformalismus frei in
das invariante (Pseudo-) Skalarprodukt mixt. Aber: diese "Richtung"
der Raumzeit wird stets mit const 1 beschritten, während massive
Objekte entlang der übrigen Dimensionen relativ ruhen können.
Selbst wenn der Kollaps in jedem infinitesimalen Augenblick
abstrakter Physiker noch so viele unabhängige Viele-Welten
produziert, so ist doch die Zeit im (Pseudo-) Skalarprodukt
vollkommen fremdartig.
Es ist dennoch ok, die abstrakte Minkowskiraumzeit zu errichten,
man soll nur nicht vergessen, was man da mixt.
>> Die physisch
>> realisierte Dimension Zeit hat aber die Eigenschaft dass
>> alle Objekte mit unabänderlicher skalarer und vor allem
>> konstanter Geschwindigkeit von c "fortschreiten".
>
> dass dem nicht so ist, habe ich dir gerade erläutert.
Nein, denn physisch realisiert ist / allein / die Eigenzeit, nicht
das, was du "erläutert" hast, s.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lorentz_transform_of_world_line.gif
> Soll ich es noch einmal wiederholen?
Ja, und ich erlaube dir auch jetzt vom Balkon zu springen - TU ES!
>> Koordinatenzeit wird halt als Raumkomponente t = x/c abtrahiert.
>
> eher als Raumzeitkomponente.
Ja.
>>> muss aber die Zeit nicht imaginär sein.
>>
>> Muss nicht, aber sie ist auch keinesfalls eine Raumdimension.
>
> gerade deswegen ist die Vorstellung, sie sei eine imaginäre
> Raumdimension, ja nicht sinnvoll.
Aber eher ist sie irgendeine eine imaginäre Dimension als irgendeine
Raumdimension, als die sie in das invariante (Pseudo-) Skalarprodukt
eingeht, und wobei der physisch realisierte Raum in Form des dynamischen,
in stetem Wandel befindlichen, Weltalls die allseits unbestrittenen drei
physisch realisierten Raumdimensionen liefert.
>>>> (was gar nichts mit dem negativ besetzten Buzzwort "imaginär" zu tun
>>
>>> was an "imaginär" ein negativ besetztes Buzzwort sein soll
>>
>> Na du nennst das ja schon mal "veraltet".
>
> die Vorstellung der Zeitdimension als imaginärer Raumdimension, nicht
> das Wort "imaginär".
Das musst du mir schon überlassen, du Vogel, welche Begriffe in
meiner Wahrnehmung der Zeitgeschichte als anrüchig auffielen.
> Kritikwürdig ist auch nicht diese Euklidisierung der Raumzeit
Was du für "kritikwürdig" hältst, interessiert ja eh sonst keinen
chinesischen Reisbauern, höchstens vielleicht deinen Ätherguru.
Homo Lykos
news:90179719-ec68-4aa7...@33g2000yqj.googlegroups.com...
> Sie [Sprungk] wollen die LT �ber geometrische Beziehungen herleiten. Das
> ist nicht m�glich. Der Ansatz mit dem kugelf�rmigen Lichtsignal und den
> beiden Beobachtern ist in Ordnung, obwohl Scholten das mal wieder nicht
> begreift. Das ist ja Einsteins Ansatz. Die grundlegende Bedingung, nach
> der die Gleichung
> (1) x� + y� + z� = (ct)�
> auch f�r die transformierten Werte x', y', z', t' bestehen soll, also
> (2) x'� + y'� + z'� = (ct')�
> ist sehr einfach erf�llbar. Man setzt hier einfach die Transformation ein,
> mit der man arbeiten will, also beispielsweise
> (T1)
> x' = x - vt,
> y' = y,
> z' = z
> und l�st unter Ber�cksichtigung von (1) nach t' auf.
Sehr sch�ne Darstellung: Man sieht so n�mlich sofort den Preis, den man f�r
(2) bezahlen muss: t� hat im Allgemeinen nicht mehr viel mit dem klassischen
Zeitbegriff zu tun, insbesondere wird es im Allgemeinen nicht mehr
universell g�ltig sein.
> Anstelle von (T1) erh�lt man damit [Linearit�tsbedingung] die von Woldemar
> Voigt angegebene Transformation (k = Wurzel(1-v�/c�))
> (T2)
> x' = x - vt,
> y' = ky,
> z' = kz
> t' = t -vx/c�
> Nun kann man noch die Bedingung stellen, dass die Transformation
> zus�tzlich orthogonal und orientierungserhaltend sein muss (Determinante
> 1). Das ergibt dann endlich die bekannte Lorentztransformation:
> x' = (x - vt)/k,
> y' = y,
> z' = z
> t' = (t -vx/c�)/k
> Wie das alles physikalisch begr�ndet wird, l�sst sich in der Literatur
> nachlesen. Der besonders fortschrittliche Relativist behauptet einfach
> frech, die LT w�re diejenige Transformation, die experimentell �ber jeden
> Zweifel erhaben ist. Was schon deshalb Quatsch ist, weil die zentrale
> Bedingung (2) unendlich viele L�sungen zul�sst.
Der letzte Satz wurde von Philo in einer Antwort an Most pr�zisiert
> Es gibt unendlich viele Transformationen, die die zentrale, weil angeblich
> experimentell gesicherte Bedingung (2) x'� + y'� + z'� = (ct')� erf�llen,
Sie formulieren zu vorsichtig: (2) ist experimentell *nicht* gesichert, was
aber wohl nur eine kleine Minderheit der Physiker weiss. Richtig m�sste es
heissen:
Die physikalischen Beobachtungen sind mit der Annahme der c-Konstanz, also
von (2), vertr�glich, aber sie erzwingen sie nicht. Man k�nnte also auch
eine universelle Zeitdefinition beibehalten, m�sste aber dann auf (2) bzw.
das formal manifeste Relativit�tsprinzip von Poincar�, das st�rker als (2)
ist, verzichten.
Klarheitshalber: Dass (2) mit der Physik vertr�glich ist, ist keineswegs
selbstverst�ndlich, denn wenn es einen "klassischen", universellen �ther
g�be, w�rde (2) zu Widerspr�chen mit der Erfahrung f�hren.
> alle mit ganz unterschiedlicher Physik.
Da bin ich nicht ganz einverstanden, denn ich glaube, dass die Herleitung
der LT z.B. im Sexl/Urbantke - bei angenommenem und nicht weiter
hinterfragtem formal manifestem Relativit�tsprinzip - etwas zwingender und
vor allem physikalisch etwas plausibler zu den Lorentztransformationen
f�hrt, indem nach meiner Erinnerung vor allem die Linearit�tsbedingung
besser bzw. "physikalischer" begr�ndet wird; kann jetzt allerdings nicht
nachsehen, da ich das Buch nicht in Griffweite habe.
Kurz: Die Willk�rlichkeiten, von denen ich immer spreche, sind etwas
"fr�her" angesiedelt als die, von denen Sie hier sprechen, was
m�glicherweise die Ursache einiger fr�herer Missverst�ndnisse gewesen sein
k�nnte.
> Wie man die Konsequenzen physikalisch richtig interpretiert, steht im
> Lehrbuch ...
Nun, Sie glauben das wohl nicht wirklich und ich auch nicht, mindestens
kenne ich kein einziges Buch, das die SRT so einf�hrt, wie man dies meines
Erachtens tun sollte. Der physikalische/experimentelle, zentrale
Ausgangspunkt, der die Klassik von der "speziell relativistischen Physik"
trennt, ist n�mlich nicht prim�r das Relativit�tsprinzip von
Lorentz/Poincar�, sondern die bisher sehr gut gesicherte experimentelle
Erkenntnis, dass Licht im Vakuum nicht �berholt werden kann, obwohl Licht
zum Zur�cklegen jeder beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit
braucht; das ist klassisch gesehen eine harte Nuss. D.h. es gibt offenbar
eine endliche Grenzgeschwindigkeit. Ob diese Grenzgeschwindigkeit aber
konstant ist oder nicht, ist Definitionssache und h�ngt davon ab, wie man
die Zeit "messtechnisch" definiert:
Nach Poincar�/Einstein misst man die Zeit mit "idealen" Uhren. Wenn diese
Uhren in einem bel. Inertialsystem zueinander in Ruhe sind, k�nnen sie nach
der Methode Poincar�s synchronisiert werden. Diese Methode ist zwar
offensichtlich f�r beschleunigte Systeme nicht praktikabel, sie ist aber die
mit der SRT vertr�gliche Methode. Diese Zeitdefinition beruht letztlich auf
dem Ablesen von Taschenuhren, die sich im Allgemeinen im Laufe der Zeit
desynchronisieren, auch wenn sie anf�nglich mal alle synchronsisiert wurden,
weswegen es in der SRT so viele Zeiten gibt wie Taschenuhren; manche meinen
sie w�rden besser verstanden, wenn sie von Weltlinien statt Taschenuhren
sprechen. Mit dem urspr�nglichen klassischen Zeitbegriff hat das nat�rlich -
ausser bei kleinen involvierten Geschwindigkeiten und Beschleunigungen -
nicht mehr viel zu tun.
Im Rahmen der Grenzgeschwindigkeitsphysik - immer noch ohne Gravitation -
kann man aber - unter *zul�ssiger* Verletzung des formal manifesten
Relativit�tsprinzips - auch ein Inertialsystem willk�rlich auszeichnen, und
die Zeit immer auf in diesem System ruhenden und nach Poincar�
synchronisierten Uhren ablesen, die momentan gleichortig zu den Ereignissen
sind, deren Zeit man messen m�chte. Klarheitshalber: Das ist keine (nur
formale) Koordinatenzeit, sondern ein physikalischer Messwert, der
beobachterunabh�ngig ist, mindestens wenn man annimmt, dass momentan
gleichortige Uhren unabh�ngig von der relativen Geschwindigkeit zwischen
Beobachter und Uhr im Prinzip exakt abgelesen werden k�nnen, was sowohl in
der SRT wie in der Klassik stillschweigend angenommen wird; bis jetzt hat
diese ganz und gar nicht selbstverst�ndliche, physikalische Generalannahme
zu keinen Problemen gef�hrt.
Ich weiss, dass ich dies schon oft hier geschrieben habe, aber vielleicht
gibt es ja trotzdem Leute, f�r die das neu ist und die das sogar auch noch
verstehen k�nnen. Vor allem die Leute, die f�lschlicherweise meinen, die
Poincar�-Minkowski-Raumzeit (mit Einstein hat die nun wahrlich gar nichts zu
tun!) werde durch die Physik erzwungen und nicht nur erm�glicht, sollten
sich diese Dinge halt nochmals gr�ndlich �berlegen.
Noch zwei historische Randbemerkungen (nicht f�r Sie; ich glaube schon, dass
Sie das wissen):
1. Zur Poincar�/Minkowski-Raumzeit:
Die vierdimensionale Schreibweise stammt nachweislich von Poincar�: Er hat
sie schon 1905 im Zusammenhang mit ersten �berlegungen zu einer
relativistischen Gravitationstheorie eingef�hrt. Damals - sp�testens Anfang
Juli 1905 - hat er auch schon erkannt, dass die spezielle
Lorentztransformation einer Drehung in einem vierdimensionalen Raum
entspricht. Um das m�glichst leicht erkennbar zu machen, hatte er die
Zeitkoordinate ict eingef�hrt, die Minkowski dann samt dem ganzen Konzept
von Poincar� �bernahm. Minkowski hat Poincar�s Konzept dann allerdings noch
wesentlich ausgebaut und leider �berinterpretiert, wogegen sich Poincar�
noch kurz vor seinem Tode mit gutem Grunde gewehrt hatte.
2. Zum (formal manifesten) Relativit�tsprinzip von Poincar�:
Dazu verweise ich auf einen Kommentar vom 25. Mai 2008
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.physik/2008-05/msg01268.html
F�r mich besteht heute kein ernsthafter Zweifel mehr, dass Einstein die
sogenannten "SRT-Ideen" samt und sonders von Poincar� �bernommen hatte und
dass nicht nur Poincar�s Vortrag vom September 2004 Motivation und Vorlage
f�r seine eigene ber�hmte Arbeit von 1905 war, sondern, dass er auch
Poincar�s Arbeit vom 5. Juni 1905 gelesen hatte, noch bevor er seine eigene
Arbeit abgeschlossen hatte. Dass Einstein 1907 in seiner �berblicksarbeit
Poincar� nicht zitierte, obwohl er ihn Anfang 1906 selber noch zitiert
hatte, als er noch geglaubt hatte, dass "man" ohnehin merken werde, woher er
seine Ideen habe, ist schlicht nicht mehr nachvollziehbar. Auf der andern
Seite findet man in Einsteins Arbeit von 1907 die Urform des
�quivalenzprinzips, die er meines Erachtens mit gutem Recht als die beste
und wichtigste Idee in seinem Leben ansah. --- Geniale Ideen zeichnen sich
halt nicht durch besondere Kompliziertheit aus, wie hier einige zu glauben
scheinen.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Kurt Bindl
> "Philo" <phil...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:90179719-ec68-4aa7...@33g2000yqj.googlegroups.com...
>
>
> beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit braucht; das ist
> klassisch gesehen eine harte Nuss.
Und das stimmt nicht!!
Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
Kurt
Karl Heinz
> Homo Lykos wrote:
>> bisher sehr gut gesicherte experimentelle Erkenntnis, dass Licht im
>> Vakuum nicht überholt werden kann, obwohl Licht zum Zurücklegen jeder
>> beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit braucht; das ist
>> klassisch gesehen eine harte Nuss.
> Und das stimmt nicht!!
> Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
> Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
Aha, für dies übergeben wir an den zuständigen Raumzeitspezialisten
Hans-Bernard-B.
Kurt Bindl
Und du meinst er verstehts?, hat die dazu nötige "Denkfreiheit".
Kurt
Karl Heinz
>> Aha, für dies übergeben wir an den zuständigen Raumzeitspezialisten
>> Hans-Bernard-B.
> Und du meinst er verstehts?
Du
> Kurt
bist ein geistesgestörter Hilfsschüler ohne Mathe- und Sprachkenntnisse,
und HBB ist diplomierter und promovierter Physiker und Mathematiker.
Kurt Bindl
Ja und?
Er behauptet dass das Motorgeräusch eines Rennwagens
beim Tribünensitzer mit dem Funki auch so gehört wird als wenn
er es direkt hört (Dopplerverschoben).
Das Mik des Senders ist dabei direkt beim Motor angebracht, fährt also mit.
Was ist nun mit dem Lichtüberholen, hast du dazu auch eine eigenständige
Meinung oder steht diese nur hochgebildeten zu?
Kurt
Karl Heinz
> eine eigenständige Meinung
Verpiss dich endlich du Kasper.
Kurt Bindl
Du hast also keine, aalso gehörst du auch zu den ungebildeten.
Kurt
Gregor Scholten
> > bisher sehr gut gesicherte experimentelle Erkenntnis, dass Licht im
> > Vakuum nicht überholt werden kann, obwohl Licht zum Zurücklegen jeder
> > beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit braucht; das ist
> > klassisch gesehen eine harte Nuss.
>
> Und das stimmt nicht!!
>
> Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
> Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
d.h. wenn jemand zugegen ist, der die Umstände versteht, dann kann
Licht Licht überholen, und wenn so jemand nicht da ist, kann es das
nicht? Auch nicht schlecht. Solche Thesen kenne ich bislang eigentlich
nur von Parapsychologen (wenn Uri Geller da ist, wird der Löffel
krumm, sonst bleibt er gerade).
Kurt Bindl
> On 21 Mrz., 10:17, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > bisher sehr gut gesicherte experimentelle Erkenntnis, dass Licht
> > > Zur�cklegen jeder beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit
> > > braucht; das ist klassisch gesehen eine harte Nuss.
> >
> > Und das stimmt nicht!!
> >
> > Es m�ssen nur die Umst�nde vorhanden/verstanden sein!!
>
> d.h. wenn jemand zugegen ist, der die Umst�nde versteht, dann kann
> Licht Licht �berholen, und wenn so jemand nicht da ist, kann es das
> nicht? Auch nicht schlecht. Solche Thesen kenne ich bislang eigentlich
> krumm, sonst bleibt er gerade).
Und es ist so, es muss jemand zugegen sein sonnst ist es nicht der Fall.
Wenn dieses "Jemand" nicht da ist, und auch nicht einen bestimmten Zustand
hat, dann �berholt niemand niemanden.
Kurt
Vogel
news:541d8710-f466-4b65...@15g2000yqi.googlegroups.com:
> On 19 Mrz., 18:26, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
> Sie müssen niemandem beweisen, dass Sie es auch anders können.
>
Doch, doch, sich selber ;-)
>
-- Selber denken macht klug.
Siegfried Schmidt
Das ist ein Fall für Prof. Vogel!
Gregor Scholten
> > > Licht kann Licht berholen (imVAC)!!
> > > Es m ssen nur die Umst nde vorhanden/verstanden sein!!
>
> > d.h. wenn jemand zugegen ist, der die Umst nde versteht, dann kann
> > Licht Licht berholen, und wenn so jemand nicht da ist, kann es das
> > nicht? Auch nicht schlecht. Solche Thesen kenne ich bislang eigentlich
> > nur von Parapsychologen (wenn Uri Geller da ist, wird der L ffel
> > krumm, sonst bleibt er gerade).
>
> Und es ist so, es muss jemand zugegen sein sonnst ist es nicht der Fall.
was sind denn so die Entscheidungskriterien des Lichts, wer zugegen
sein muss, damit es sich selbst überholt? Und was ist, wenn zwei Leute
anwesend sind, einer, bei dem das Licht sich auch dann überholen
würde, wenn er alleine da wäre, und einer, bei dem es das nicht täte?
Was tut es dann? Welcher der beiden gibt dann den Ausschlag?
Vogel
b318-eda...@u9g2000yqb.googlegroups.com:
>
> natürlich wird die Zeit im Raumzeitbild mit einer eigenen Dimension
> gekennzeichnet, gerade darauf gründet sich das Raumzeitbild ja. Dazu
> muss aber die Zeit nicht imaginär sein.
>
Sie muss nicht, sie ist aber. Weil sie anderer Art ist als der Raum
lassen sich diese beiden Grössenarten nur dann zu einer gemeinsamen
Grösse zusammenfassen, wenn eine der beiden imaginär ist. Das heist
lediglich, dass es keine relle Transformation gibt um von einer
Raumdimension in die Zeitdimension zu wechseln und umgekehrt.
Ist letztendlich nur eine mathematische Konstruktion um dem
physikalischen Inhalt gerecht zu werden, den jeder Raum für sich ist
natürlich real.
>
Man hat es also bei der Raumzeit mit einem 3Dx1D Raum zu tun, nicht mit
einem 4D Raum. Da es aber physikalisch eine bijektive Funktion gibt:
>
f : 3D -> 1D
>
Fasst man diese zusammen:
>
s : 3Dx1D -> 4D
>
man kann eine gemeinsame Metrik schreiben, in der allerdings die
Verschiedenartigkeit der Subräume abgebildet sein muss.
>
Da dies mit dem "imaginär" aber nur eine mathematische Konstruktion ist,
hat man heutzutage darauf verzichtet, um kein Missverständnis mit
tatsächlich komplexen der QM hervorzurufen.
Kurt Bindl
MM sei mein Zeuge.
Licht läuft (waagrecht) auf der Erdoberfläche so als sei es an die Erde
gebunden.
Die Erde bildet also den Bezug fürs Lichtlaufen auf der Erdoberfläche.
Das wurde -vieltausendfach- bestätigt.
Licht läuft also immer bezugsbezogen.
Nun zu deinen beiden Jemanden.
Einer ist der Bezug im freiem Weltenraume.
Erkenn- und überprüfbar durch Beobachten der Hintergrundstrahlung.
Diese dient als Null-v Finder.
(Rück)-Versicherungsfragen:
Stimmst du mir zu dass:
- MM gezeigt hat dass Licht auf der Erdoberfläche so läuft
als sei der Bezug dafür an die Erde gebunden
- dass man durch die Beobachtung der Hintergrundstrahlung ebenfalls
einen Null-V Bewegungszustand erkennen kann
- dass z.B auf dem Mars MM das gleiche Ergebniss zeigt wie auf der
Erdoberfläche
- dass Lichtlaufen grundsätzlich unabhängig der Bewegung des Erzeugers ist
- dass Lichtempfangen ebenfalls grundsätzlich unabhängig der Bewegung des
Detektors ist
Der andere -Jemand- kommt nachdem wir das geklärt haben.
Kurt
Vogel
online.com:
>
> Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
>
Kurt Bindl, der schneller zieht als sein Schatten.
>
> Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
>
Na Klaro! Eine Räuberpistole braucht es schon dazu.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in
> news:ho4o2h$1mc$00$1@news.t- online.com:
>
> >
> > Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
> >
> Kurt Bindl, der schneller zieht als sein Schatten.
> >
Der Schatten ist grundsätzlich langsamer
da er sich erst nachher bildet nachdem der Schattengeber eine Veränderung
durchgemacht hat.
Solltest du eigentlich wissen.
> > Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
> >
> Na Klaro! Eine Räuberpistole braucht es schon dazu.
Klar(o), ohne die gehts nicht.
Aber die Umstände solltest du auch kennen, bist dir nur noch nicht deren
bewusst.
Selberdenken reicht ev. doch nicht immer aus.
Kurt
Gregor Scholten
> > > Und es ist so, es muss jemand zugegen sein sonnst ist es nicht der
> > > Fall.
>
> > was sind denn so die Entscheidungskriterien des Lichts, wer zugegen
> > sein muss, damit es sich selbst überholt? Und was ist, wenn zwei Leute
> > anwesend sind, einer, bei dem das Licht sich auch dann überholen
> > würde, wenn er alleine da wäre, und einer, bei dem es das nicht täte?
> > Was tut es dann? Welcher der beiden gibt dann den Ausschlag?
>
> MM sei mein Zeuge.
also bei Michelson und Morley hat sich das Licht selbst überholt?
> Licht läuft (waagrecht) auf der Erdoberfläche so als sei es an die Erde
> gebunden.
> Die Erde bildet also den Bezug fürs Lichtlaufen auf der Erdoberfläche.
> Das wurde -vieltausendfach- bestätigt.
du sagst, es sei personenabhängig, ob sich das Licht selbst überholt.
Bei wie vielen dieser vieltausenden Bestätigungen waren denn Personen
beteiligt, bei denen sich das Licht selbst überholte, und bei wie
vielen waren Personen beteiligt, wo das Licht dies nicht tat?
> - dass man durch die Beobachtung der Hintergrundstrahlung ebenfalls
> einen Null-V Bewegungszustand erkennen kann
wieso "man"? Du sagst doch, es sei personenabhängig. Davon, dass die
beteiligte Person die Umstände verstanden hat.
> - dass Lichtempfangen ebenfalls grundsätzlich unabhängig der Bewegung des
> Detektors ist
nur halt von der Person desjenigen, der am Detektor steht, richtig?
Wann beantwortest du denn jetzt mal meine Frage:
> > was sind denn so die Entscheidungskriterien des Lichts, wer zugegen
> > sein muss, damit es sich selbst überholt? Und was ist, wenn zwei Leute
> > anwesend sind, einer, bei dem das Licht sich auch dann überholen
> > würde, wenn er alleine da wäre, und einer, bei dem es das nicht täte?
> > Was tut es dann? Welcher der beiden gibt dann den Ausschlag?
?
Kurt Bindl
Hallo Gregor! Haaaalt, du hast zu -streng- gelesen.
------------------
Licht kann Licht überholen (imVAC)!!
Es müssen nur die Umstände vorhanden/verstanden sein!!
--------------
Das ist die Ausgangsaussage, es geht um die Umstände.
----------------
Und es ist so, es muss jemand zugegen sein sonnst ist es nicht der Fall.
Wenn dieses "Jemand" nicht da ist, und auch nicht einen bestimmten Zustand
hat, dann überholt niemand niemanden.
-------------
Dieser jemand ist
- klein geschrieben
und
- dieses "Jemand"
geschrieben.
Es geht nicht um Jemanden!!! es geht um die erstgenannten Umstände.
Entschuldige wenn ich dich auf diese falsche Fährte gebracht habe.
Die Umstände sind es die es ermöglichen dass Licht Licht überholt.
Ob dabei jemand zuschaut ist egal.
Ich hab die Fragen gesetzt damit ich weiss wieweit du mir folgst.
Zuerst will ich klarstellen dass im Normalfall Licht Licht nicht überholt,
darum der Fragenkatalog.
Dann kommen die Umstände --- dieses "Jemand" ---
die es bedingen dass Licht Licht überholen kann.
Es geht rein um die Umstände und die daraus zu ziehenden Schlüsse.
Und diese ergeben dann dass Licht Licht überholen kann.
Aber erstmal muss ich erkennen ob wir eine gemeinsame Sprache sprechen, von
gleichen Voraussetzungen ausgehen.
---------------------------
MM sei mein Zeuge.
Licht läuft (waagrecht) auf der Erdoberfläche so als sei es an die Erde
gebunden.
Die Erde bildet also den Bezug fürs Lichtlaufen auf der Erdoberfläche.
Das wurde -vieltausendfach- bestätigt.
Licht läuft also immer bezugsbezogen.
Nun zu deinen beiden Jemanden.
Einer ist der Bezug im freiem Weltenraume.
Erkenn- und überprüfbar durch Beobachten der Hintergrundstrahlung.
Diese dient als Null-v Finder.
(Rück)-Versicherungsfragen:
Stimmst du mir zu dass:
- MM gezeigt hat dass Licht auf der Erdoberfläche so läuft
als sei der Bezug dafür an die Erde gebunden
- dass man durch die Beobachtung der Hintergrundstrahlung ebenfalls
einen Null-V Bewegungszustand erkennen kann
- dass z.B auf dem Mars MM das gleiche Ergebniss zeigt wie auf der
Erdoberfläche
- dass Lichtlaufen grundsätzlich unabhängig der Bewegung des Erzeugers ist
- dass Lichtempfangen ebenfalls grundsätzlich unabhängig der Bewegung des
Detektors ist
----------------------------
Es ist mir wichtig dass du darauf eingehst.
Kurt
Andreas Most
> On 18 Mrz., 12:09, Andreas Most <Andreas.M...@nospam.invalid> wrote:
>
>>Klar, Du kannst beliebig viele gedrehte Koordinatensysteme zulassen
>
> Diese Bemerkung zeugt von Unklarheit, nicht von Klarheit. Es geht
> nicht um Drehungen. Die drei von mir angegebenen Transformationen sind
> nicht nur mathematisch wesentlich verschieden voneinander, sie führen
> auch bei physikalischer Interpretation zu völlig verschiedener Physik.
> Ganz im Gegensatz zu räumlichen Drehungen. Es gibt unendlich viele
> Transformationen, die die zentrale, weil angeblich experimentell
nicht nur "angeblich"
> gesicherte Bedingung x'² + y'² + z'² = (ct')² erfüllen, alle mit ganz
> unterschiedlicher Physik. Aber das alles ist nur für
> Schreibtischphysiker von Interesse.
Physikalisch gibt es nur eine Interpretation. Nämlich diejenige, bei der
man mit Uhren Zeitdifferenzen und mit Linealen Abstände misst. Deine 3
angegebenen Transformationen unterscheiden sich in der Skalierung der
Koordinaten, was letztlich nur bedeutet, dass Koordinatendifferenzen mit
einem Faktor versehen werden müssen, um Entfernungen und Zeitintervalle
angeben zu können.
Andreas.
Philo
>(2) ist experimentell *nicht* gesichert, was
>aber wohl nur eine kleine Minderheit der Physiker weiss.
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Sie ist experimentell
widerlegt. Stefan Marinov hat nämlich in seinem allgemein unbekannten
Experiment die Bewegung der Erde mit optischen Mitteln gemessen, und
zwar ziemlich übereinstimend mit den Daten, die man aus der Messung
gegenüber der Hintergrundstrahlung kennt. Bedenkt man, dass
ausgerechnet ein Vertreter der Orthodoxie wie der damalige Nature-
Chefredakteur Maddox nach einer Analyse des Experiments seine
Wiederholung anregte (vergeblich, soweit mir bekannt), so spricht das
bereits für sich.
>> alle mit ganz unterschiedlicher Physik.
>Da bin ich nicht ganz einverstanden,
Dass die Voigt-Transformation zu physikalisch anderen Ergebnissen
führt als die Lorentz-'Transformation, scheint mir klar. Denn dort
werden ja die y- und z-Koordinaten verändert, nicht die x-Koordinate.
Und auch die t'-Funktion ist eine andere als bei Einstein, was für
bewegte Uhren zu anderen Ergebnissen führt.
>Der physikalische/experimentelle, zentrale
>Ausgangspunkt, der die Klassik von der "speziell relativistischen Physik"
>trennt, ist nämlich nicht primär das Relativitätsprinzip von
>Lorentz/Poincaré, ....
Da sind wir uns schon mal einig. Prinzipien gehören mehr in die Moral
als in die Physik und selbst da sind sie nur beschränkt brauchbar.
>sondern die bisher sehr gut gesicherte experimentelle
>Erkenntnis, dass Licht im Vakuum nicht überholt werden kann, obwohl Licht
>zum Zurücklegen jeder beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit
>braucht; das ist klassisch gesehen eine harte Nuss. D.h. es gibt offenbar
>eine endliche Grenzgeschwindigkeit.
Warum soll eine endliche Geschwindigkeit für Licht eine harte Nuss
sein? Für Schall ist es doch auch keine harte Nuss.
>Ob diese Grenzgeschwindigkeit aber
>konstant ist oder nicht, ist Definitionssache und hängt davon ab, wie man
>die Zeit "messtechnisch" definiert:
Darüber werden wir uns wohl nie einig werden. Zeit ist nach meiner
Ansicht nicht messtechnisch definierbar. Definierbar ist nur die
Zeiteinheit. Die Relationen, denen bestimmte Veränderungen
unterliegen, bleiben davon unberührt und sie sind nicht vom Standpunkt
eines Beobachters abhängig, weil alles mit allem zusammenhängt. Nur in
der Mathematik lässt sich die Umgebung eines physikalischen Systems
ausblenden. Und nur in der Mathematik gibt es Punktereignisse, die von
einem Beobachter so und von einem anderen anders in eine zeitliche
Verbindung gebracht werden.
>Nach Poincaré /Einstein misst man die Zeit mit "idealen" Uhren
Beides waren mathematisch orientierte Theoretiker. "Die Zeit" ist eine
Konstruktion unseres Verstandes ebenso wie die Mathematik selbst. Es
gibt nur Veränderungen an physikalischen Systemen und die Relationen
zwischen ihnen. Auch Uhren sind solche physikalischen Systeme. Wir tun
nie etwas anderes, als die Abläufe zwischen bestimmten physikalischen
Systemen zu vergleichen. Ideale Uhren gibt es so wenig wie den idealen
Kreis. Darüber war sich schon Newton völlig klar, nur wird er weder
gelesen noch verstanden. Ich hatte auch früher schon oft erwähnt, dass
die Methoden der wirklichen Uhrensynchronissation mit der von Poincaré/
Einstein keine Ähnlichkeit haben. Der Grund ist auch völlig klar. Die
Poincaré/Einstein-Methode (abgesehen von ihrer Unhandlichkeit) führt
zu einem Zeitbegriff, der direkt von der Lichtbewegung abhängt. Kein
praktisch tätiger Ingenieur oder Physiker kann so etwas dulden. Im
übrigen wird man immer darauf achten, dass verschiedene, voneinander
unabhängige Messverfahren sich gegenseitig kontrollieren. Die
wirklichen Uhrensynchronisationen stellen gerade sicher, dass es
*nicht* zu einem bewegungsabhängigen Zeitbegriff kommt.
>Vor allem die Leute, die fälschlicherweise meinen, die
>Poincaré -Minkowski-Raumzeit (mit Einstein hat die nun wahrlich gar nichts zu
>tun!) werde durch die Physik erzwungen und nicht nur ermöglicht, sollten
>sich diese Dinge halt nochmals gründlich überlegen.
Da kann man wohl wenig erwarten. Die Studenten haben voll und ganz
damit zu tun die Theorie zu "verstehen". Wenn sie dann endlich
verstanden wurde, hält man sich selbst für einen Fachmann und erklärt
in Foren wie diesem, wie sie zu verstehen ist.
>hat er [Poincaré] auch schon erkannt, dass die spezielle
>Lorentztransformation einer Drehung in einem vierdimensionalen Raum
>entspricht.
Nur hat er es nicht für nötig gehalten, darüber ein derartiges
Sensationsgeschrei zu veranstalten machen wie Minkowski.
>Für mich besteht heute kein ernsthafter Zweifel mehr, dass Einstein die
>sogenannten "SRT-Ideen" samt und sonders von Poincaré übernommen hatte
Nicht mal Einsteins Biograph Fölsing hat daran Zweifel.
>die Urform des Äquivalenzprinzips, die er meines Erachtens mit gutem Recht als
>die beste und wichtigste Idee in seinem Leben ansah
Nun ja, Einsteins Prinzipien finde ich alle ziemlich schlecht. Ein
Prinzip kann als Leitidee dienen, keine Frage. Aber Einsteins
Prinzipien sind doch mehr Propagandainstrumente als echte Leitideen,
beim Machschen Prinzip (das eigentlich Einstein-Prinzip) heißen
müsste, ist es ja allgemein bekannt. In diesem Sinne waren sie auch
sehr erfolgreich. Überhaupt halte ich Einstein für ein psychologisches
Naturtalent.
Homo Lykos
On 21 Mrz., 01:25, "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote:
>> (2) ist experimentell *nicht* gesichert, was aber wohl nur eine kleine
>> Minderheit der Physiker weiss.
> Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Sie ist experimentell
> widerlegt. Stefan Marinov hat nämlich in seinem allgemein unbekannten
> Experiment die Bewegung der Erde mit optischen Mitteln gemessen, und zwar
> ziemlich übereinstimend mit den Daten, die man aus der Messung gegenüber
> der Hintergrundstrahlung kennt. Bedenkt man, dass ausgerechnet ein
> Vertreter der Orthodoxie wie der damalige Nature-Chefredakteur Maddox nach
> einer Analyse des Experiments seine Wiederholung anregte (vergeblich,
> soweit mir bekannt), so spricht das bereits für sich.
Wenn das so stimmen sollte, wäre das eine echte Sensation. Allerdings können
wir uns wohl kaum über die Aussagekraft von solchen Experimenten einigen.
Mindestens, wenn ich mich richtig erinnere, schienen mir seine Experimente,
als ich mal etwas darüber las, äusserst zweifelhaft zu sein. Auf
Experimente, die aber in Zukunft geeignet sein könnten die experimentellen
SRT-Grundlagen zu erschüttern, gehe ich am Schluss noch kurz ein.
>>> alle mit ganz unterschiedlicher Physik.
>> Da bin ich nicht ganz einverstanden,
> Dass die Voigt-Transformation zu physikalisch anderen Ergebnissen führt
> als die Lorentz-'Transformation, scheint mir klar. Denn dort werden ja die
> y- und z-Koordinaten verändert, nicht die x-Koordinate. Und auch die
> t'-Funktion ist eine andere als bei Einstein, was für bewegte Uhren zu
> anderen Ergebnissen führt.
Das besagt noch nichts, denn wenn man die Messvorschriften für Längen und
Zeiten geeignet wählt, kann man - wenn ich jetzt nichts übersehen habe -
trotzdem die gleichen physikalischen Ergebnisse erhalten. Darum hatten Sie
ja auch berechtigterweise verlangt, dass man vor allem andern die
physikalische Bedeutung der verwendeten physikalischen Symbole klären
sollte. Darum ging es mir bei meiner obigen Kritik aber nicht. Mit dieser
Kritik wollte ich nämlich sagen, dass man bei Vorgabe des formal manifesten
Relativitätsprinzips aus physikalischer Plausibilität wohl zwingend bei den
Lorentz- und nicht z.B. bei den Voigt-Transformationen landet. Es geht da
letztlich um den lorentzschen Faktor l von 1899, den Lorentz damals noch
nicht bestimmen konnte und darum "frei" lassen musste. In der Schreibweise
von Poincaré in seiner CR-Kurzfassung der SRT vom 5. Juni 2005 auf Seite 2
sieht das folgendermassen aus:
x' = k l (x + epsilon t)
y' = l y
z' = l z
t' = k l (t + epsilon x)
mit k = 1/Wurzel(1 - epsilon^2)
Mit l = 1/k sind das die Voigt-Transformationen und mit
l = 1 die Lorentztransformationen.
1904 gelang es Lorentz aus letztlich physikalischen Gründen diesen Faktor 1
zu setzen, was Einstein aus Poincarés CR-Artikel vom 5. Juni 1905 übernahm
und nachträglich (!) in seine berühmte Arbeit einarbeitete, da Einstein
diesen Teil seiner Arbeit zur Zeit, als er Poincarés Kurzfassung der SRT
las, so gut wie sicher bereits abgeschlossen hatte; Einstein hatte zuvor l
implizit 1 gesetzt ohne zu merken, dass man das begründen, allermindestens
plausibel machen muss, ja dass das sozusagen der Kern von Lorentzens 1904-er
Arbeit war. Wenn das so richtig ist, wie es eine Textanalyse von Einsteins
berühmter Arbeit weit mehr als nur nahe legt, dann hat Einstein diesen sehr
wichtigen Punkt, der eben schnurstracks zu den Lorentz- und nicht z.B. zu
den Voigt-Transformationen führt, wissentlich und vorsätzlich bei Poincaré
abgeschrieben. Allerdings gibt es einen wichtigen Entlastungspunkt, falls
man annimmt, dass Einstein die relativistische Geschwindigkeitsaddition
schon zuvor hergeleitet hatte, wofür vieles spricht. Dann hat er nämlich den
wesentlichen Kerngedanken auch ohne direktes Abschreiben unabhängig von
Lorentz und Poincaré - aber später als diese beiden - erkannt. Das
berechtigte ihn aber noch lange nicht bei Poincaré, ohne ihn zu zitieren,
abzuschreiben.
>> sondern die bisher sehr gut gesicherte experimentelle Erkenntnis, dass
>> Licht im Vakuum nicht überholt werden kann, obwohl Licht zum Zurücklegen
>> jeder beliebigen endlichen Distanz eine endliche Zeit braucht; das ist
>> klassisch gesehen eine harte Nuss. D.h. es gibt offenbar eine endliche
>> Grenzgeschwindigkeit.
> Warum soll eine endliche Geschwindigkeit für Licht eine harte Nuss sein?
> Für Schall ist es doch auch keine harte Nuss.
Ein Schallsignal kann bekanntlich problemlos z.B. mit einem Lichtsignal oder
auch mit Geschossen überholt werden.
>> Ob diese Grenzgeschwindigkeit aber konstant ist oder nicht, ist
>> Definitionssache und hängt davon ab, wie man die Zeit "messtechnisch"
>> definiert:
> Darüber werden wir uns wohl nie einig werden. Zeit ist nach meiner Ansicht
> nicht messtechnisch definierbar. Definierbar ist nur die Zeiteinheit.
Gut, da war ich nicht sehr präzise, war sozusagen "Physiker-Umgangssprache".
Worum es mir ging, ist der Umstand, dass es in der
Grenzgeschwindigkeitsphysik (GGP) halt drauf ankommt, ob man Zeitintervalle
auf Taschenuhren oder auf jeweils momentan gleichortigen Bahndammuhren
abliest, wenn man an Einsteins Zügebeispiel denkt; klassisch spielt das ja
noch keine Rolle. D.h. aber, dass Leute, die sagen, dass Zeit das ist, was
Uhren anzeigen, sich erst mal entscheiden müssen, ob ihre Uhren Taschen-
oder Bahndammuhren sein sollen, und das ist eine reine Definitionsfrage,
ausser man hat die in der GGP vorhandene Definitionsfreiheit schon
ausgeschöpft, indem man z.B. die Einhaltung des formal manifesten
Relativitätsprinzips vorgibt, dem nur mittels obiger "Zeitdefinition" mit
den Taschenuhren Genüge getan werden kann.
>> Nach Poincaré /Einstein misst man die Zeit mit "idealen" Uhren
> Beides waren mathematisch orientierte Theoretiker.
Einstein bis etwa 1911 noch nicht wirklich und Poincaré ist wohl einer der
wenigen grossen Mathematiker mit gleichzeitig sehr grossem physikalischen
Durchblick.
> "Die Zeit" ist eine Konstruktion unseres Verstandes ebenso wie die
> Mathematik selbst. Es gibt nur Veränderungen an physikalischen Systemen
> und die Relationen zwischen ihnen. Auch Uhren sind solche physikalischen
> Systeme. Wir tun nie etwas anderes, als die Abläufe zwischen bestimmten
> physikalischen Systemen zu vergleichen.
Da haben Sie natürlich schon Recht; auf dieser Abstraktionsstufe sind Raum
und Zeit Ordnungsschemata bzw. Denkkategorien.
> Ideale Uhren gibt es so wenig wie den idealen Kreis. Darüber war sich
> schon Newton völlig klar, nur wird er weder gelesen noch verstanden.
Ja
> Ich hatte auch früher schon oft erwähnt, dass die Methoden der wirklichen
> Uhrensynchronissation mit der von Poincaré/Einstein keine Ähnlichkeit
> haben. Der Grund ist auch völlig klar. Die Poincaré/Einstein-Methode
> (abgesehen von ihrer Unhandlichkeit) führt zu einem Zeitbegriff, der
> direkt von der Lichtbewegung abhängt. Kein praktisch tätiger Ingenieur
> oder Physiker kann so etwas dulden.
Da gibt es eine ganze Reihe von Punkten, mit denen ich nicht einverstanden
bin:
1. Es gab eine Zeit, als diese Methode sozusagen die Standardmethode war,
nämlich die Zeit, als Poincaré für die Orts- und Zeitbestimmung in
Frankreich zuständig war. Sein Verdienst war vor allem die Erklärung, warum
diese Methode "korrekte" Resultate liefert(e).
2. Die Abhängigkeit vom Licht stört erst dann, wenn sich erweisen sollte,
dass Licht im Vakuum doch überholt werden kann; es geht also nicht um das
Licht, sondern darum, dass die Lichtgeschwindigkeit - bis jetzt -
Grenzgeschwindigkeit zu sein scheint.
3. Praktiker benützen heute natürlich ein "physikalisch vernünftig"
definiertes Referenzsystem, ganz egal, was da manche Theoretiker auch
dagegen einwenden mögen. Das tangiert die Brauchbarkeit der
Poincaré-Synchronisation für in einem Inertialsystem ruhende Uhren aber
natürlich nicht.
> Im übrigen wird man immer darauf achten, dass verschiedene, voneinander
> unabhängige Messverfahren sich gegenseitig kontrollieren. Die wirklichen
> Uhrensynchronisationen stellen gerade sicher, dass es *nicht* zu einem
> bewegungsabhängigen Zeitbegriff kommt.
Klar, Praktiker können nichts mit unendlich vielen verschiedenen
Taschenuhrenzeiten anfangen, darum benützen sie eben ein wohldefiniertes
Referenzsystem, auf das die verschiedenen Uhranzeigen bei einem Vergleich
umgerechnet werden.
>> Vor allem die Leute, die fälschlicherweise meinen, die
>> Poincaré -Minkowski-Raumzeit (mit Einstein hat die nun wahrlich gar
>> nichts zu tun!) werde durch die Physik erzwungen und nicht nur
>> ermöglicht, sollten sich diese Dinge halt nochmals gründlich überlegen.
> Da kann man wohl wenig erwarten. Die Studenten haben voll und ganz damit
> zu tun die Theorie zu "verstehen". Wenn sie dann endlich verstanden wurde,
> hält man sich selbst für einen Fachmann und erklärt in Foren wie diesem,
> wie sie zu verstehen ist.
Wenn es denn nur die Studenten wären ...
>> hat er [Poincaré] auch schon erkannt, dass die spezielle
>> Lorentztransformation einer Drehung in einem vierdimensionalen Raum
>> entspricht.
> Nur hat er es nicht für nötig gehalten, darüber ein derartiges
> Sensationsgeschrei zu veranstalten machen wie Minkowski.
Wohl wahr.
>> Für mich besteht heute kein ernsthafter Zweifel mehr, dass Einstein die
>> sogenannten "SRT-Ideen" samt und sonders von Poincaré übernommen hatte
> Nicht mal Einsteins Biograph Fölsing hat daran Zweifel.
Das sehe ich etwas anders: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Fölsing nicht
erkannt, dass Motivation und Vorlage für Einsteins berühmte SRT-Arbeit
Poincarés Vortrag von 1904 war und nicht "nur" Poncarés Vortrag zu Ehren von
Lorentz von 1900 oder 1901. Auch scheint er nicht erkannt zu haben, dass
Einstein Poincarés CR-Arbeit vom 5. Juni 1905 offensichtlich noch vor
Abschluss seiner eigenen Arbeit gelesen hatte.
>> die Urform des Äquivalenzprinzips, die er meines Erachtens mit gutem
>> Recht als die beste und wichtigste Idee in seinem Leben ansah
> Nun ja, Einsteins Prinzipien finde ich alle ziemlich schlecht.
Das Äquivalenzprinzip hielt ich schon für eine geniale Idee zur Zeit, als
ich noch nicht sah, nicht wusste und wohl noch nicht einmal ahnte, wie sehr
es mir bei der WPT helfen würde. Und das Machprinzip - allerdings mehr im
Sinne von Newton als von Einstein - habe ich auch immer bewundert und im
Kerne für wahr gehalten; anders lassen sich die Trägheitseffekte meines
Erachtens physikalisch nicht verstehen.
Nun noch eine Bemerkung zu experimentellen Ansätzen (Nimtz und Keller), die
die Existenz einer Grenzgeschwindigkeit in Zukunft evt. fundamental
erschüttern könnten. Dazu schrieb ich am 15. März 2009, 00:18 im Faden
"Relativitätstheorie ADE Auch Elektronen können instantan tunneln." als
Antwort auf
"Ein Photon bräuchte für die Durchquerung eines Atoms (1 Angstrom) etwa eine
Drittel Attosekunde, was weit jenseits der Messmöglichkeiten liegt."
Kommentar vom 15. März 2009, 00:18:
**** Beginn Zitat:
Das ist im Wesentlichen ein Atom im Grundzustand und darum völlig
irrelevant, wenn es um Ionisierung mittels Tunneleffekt geht. Es geht um
die "effektive" Breite des Potentialwalles, und die ist nach üblichen
Betrachtungen eben viel breiter als der "normale" Atomdurchmesser.
Aber der Teufel steckt genau da drin: Im Attosekundenbereich und bei der
experimentell erforderlichen "genügend" kleinen Wallhöhe kann man wohl nicht
mehr von einem statisch wohl definierten Potentialwall ausgehen, und
experimentell ist halt leider nur die Tunnelzeit wohl definiert, aber nicht
die Wallbreite und damit auch nicht der Lichtweg im Tunnel. Insofern ist der
Keller-Versuch komplementär zum Nimtz-Versuch: Bei Nimtz ist der Weg
experimentell wohl definiert, aber die Tunnelzeit nicht, weil Nimtz nicht in
der Lage ist einen (Mikrowellen-)Zeitnullpunkt genügend präzise und
theorieunabhängig zu messen, genau wie die Kellergruppe nicht in der Lage
ist die Tunnelbreite präzise und theorieunabhängig zu messen. Im Rahmen
meiner hier mal vorgestellten, noch etwas spekulativen Interpretation
solcher quantenmechanischer Tunnelvorgänge dürfte dies im "Kellerfall" sogar
ein grundsätzlich hoffnungsloses Unterfangen sein; freut mich natürlich
nicht.
Kurz:
Nimtz scheitert - mindestens bisher - an der experimentell präzisen und
theorieunabhängigen Tunnelzeitbestimmung und Keller an der experimentellen
Wegbestimmung. Bleibt mein Vorschlag, den ich hier mal vorstellte mittels
z.B. schneller "Weginformationsschalter", der aber an der viel zu kleinen,
bisher erreichbaren Intensität bzw. Kohärenzlänge verschränkter
Lichtstrahlen scheitert.
**** Ende Zitat
Ich denke, dass das letzte Wort zu diesen Dingen noch nicht gesprochen
wurde.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.
Philo
>Mindestens, wenn ich mich richtig erinnere, schienen mir seine [Marinovs] Experimente,
>als ich mal etwas darüber las, äusserst zweifelhaft zu sein.
Mindestens in einem Fall scheint Marinov wohl über das Ziel
hinausgeschossen zu sein. Ungeachtet dessen war er ein genialer
Experimentator und wie gesagt spricht es für sich, dass Maddox und
seine Mitarbeiter die Sache nach Überprüfung nicht einfach vom Tisch
wischten sondern ernsthaften Klärungsbedarf sahen. Aber wer will sich
an so einer heiklen Sache schon die Finger verbrennen. Da wiederholt
man doch besser ein bekanntes Experiment mit bekanntem Ergebnis, um
die noch fehlende 25. Dezimalstelle zu bestimmen.
>dass man vor allem andern die physikalische Bedeutung der verwendeten physikalischen Symbole klären
>sollte.
Dazu schreibe ich einen separaten Beitrag über Koordinaten, denn da
gibt es wirklich einiges zu klären.
>dass man bei Vorgabe des formal manifesten
>Relativitätsprinzips aus physikalischer Plausibilität wohl zwingend bei den
>Lorentz- und nicht z.B. bei den Voigt-Transformationen landet.
Dazu wäre das Relativitätsprinzip mal wirklich formal mathematisch zu
fassen. Das sehe ich bis heute nicht. Vielmehr versteht der eine dies
und der andere das darunter, ohne dass überhaupt klar ist, ob die
einzelnen Fassungen zueinander äquivalent sind. Aus meiner Sicht ist
das aber ganz unwichtig, weil ich von Prinzipien in der Physik sowieso
nichts halte. Sie können wie gesagt gewisse Leitideen liefern, aber
man kann auf sie nicht wirklich bauen.
>Ein Schallsignal kann bekanntlich problemlos z.B. mit einem Lichtsignal oder
>auch mit Geschossen überholt werden.
Und nun gibt es eben ein Signal, von dem wir bisher nicht wissen, ob
man es überholen kann. Warum sollte das irgendwie überraschend sein?
Wo wäre da ein Problem, das unsere Raum-Zeit-Vorstellungen über den
Haufen wirft? Die hängen doch gar nicht davon ab, ob es zu Licht oder
zu Schall etwas noch schnelleres gibt oder nicht. Angenommen, es gäbe
ein schnelleres Signal als Licht. Was würde das prinzipiell ändern?
>ob man Zeitintervalle auf Taschenuhren oder auf jeweils momentan gleichortigen Bahndammuhren
>abliest, wenn man an Einsteins Zügebeispiel denkt;
Meinen Sie das mit den zwei gleichzeitigen Blitzschlägen und dem
fahrenden Beobachter, der sie ungleichzeitig bemerkt? Das ist doch
ohnehin ein Witz. Nicht dass der Beobachter im Zug fährt ist der
wesentliche Punkt, wie Einstein den Leser glauben lässt, sondern dass
die Lichtsignale unterschiedlich lange Wege durchlaufen haben, wenn
der fahrende Beobachter sie bemerkt. Auch ein am Bahndamm sitzender
statt im Zug fahrender Beobachter bemerkt die Signale ungleichzeitig,
sofern er nicht gerade in der Mitte sitzt.
>Poincaré ist wohl einer der wenigen grossen Mathematiker mit gleichzeitig sehr grossem physikalischen
>Durchblick.
Finde ich nicht. Er hat Einstein mit seinem Konventionalismus
ideologisch den Weg gebahnt und schon das macht ihn zu einem
schlechten Physiker - in meinem Sinne natürlich, um eine Floskel des
großen Relativierers Einstein zu verwenden. Kein Vergleich mit Newton
und Gauß, trotz mancher Ergebnisse, die in der Physik oder Astronomie
von Nutzen waren. Im Grunde hat Poincaré immer sehr formal gedacht,
daher wohl auch sein Konventionalismus.
>Da gibt es eine ganze Reihe von Punkten, mit denen ich nicht einverstanden bin:
Da wir die schon früher ergebnislos diskutiert hatten, sollten wir es
dabei auch belassen.
>Klar, Praktiker können nichts mit unendlich vielen verschiedenen
>Taschenuhrenzeiten anfangen, darum benützen sie eben ein wohldefiniertes
>Referenzsystem, auf das die verschiedenen Uhranzeigen bei einem Vergleich
>umgerechnet werden.
Eben, eben! Es kommt auch kein relativistisch unverbildeter Mensch auf
die Idee, dass abweichende Uhrenanzeigen oder ein schnelleres Wachstum
von Gemüse in den Subtropen irgend etwas mit abweichendem Zeitablauf
zu tun haben. Alle physikalischen Abweichungen haben stets eine
physikalische Ursache, die es aufzuklären gilt, und alle
unterschiedlichen Beobachtungen, zeitlichen und räumlichen Angaben
sind stets rational auf einer gemeinsamen, kausal verständlichen Basis
darzustellen. Dann untersucht man eben, warum es zu diesen
Abweichungen gekommen ist. Niemand steht rat- und planlos davor, wenn
zwei Zeugen denselben Unfall unterschiedlich beschreiben. Das
Kausalgesetz ist überhaupt das Grundaxiom der Physik, sonst könnte die
Forschung einpacken.
Dass es in der Wissenschaft Kommunikation zwischen den Beobachtern
gibt, ist Relativisten noch nie aufgefallen. Typisch, dass bei
Einstein Physiker in einem fensterlosen Aufzug stecken und zusätzlich
"narkotisiert" sind.
Zu Nimtz:
>Ich denke, dass das letzte Wort zu diesen Dingen noch nicht gesprochen wurde.
Warum auch.
Gregor Scholten
> >Ein Schallsignal kann bekanntlich problemlos z.B. mit einem Lichtsignal oder
> >auch mit Geschossen überholt werden.
>
> Und nun gibt es eben ein Signal, von dem wir bisher nicht wissen, ob
> man es überholen kann. Warum sollte das irgendwie überraschend sein?
> Wo wäre da ein Problem, das unsere Raum-Zeit-Vorstellungen über den
> Haufen wirft? Die hängen doch gar nicht davon ab, ob es zu Licht oder
> zu Schall etwas noch schnelleres gibt oder nicht. Angenommen, es gäbe
> ein schnelleres Signal als Licht. Was würde das prinzipiell ändern?
es würde prinzpiell ändern, dass das Relativitätsprinzip und das
Kausalitätsprinzip nicht mehr gleichermaßen aufrechterhalten werden
könnten. Hält man am Relativitätsprinzip fest, führen
überlichtschnelle Signale wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit
zu kausalen Schleifen. Hält man hingegen am Kausalitätsprinzip fest,
führt das dazu, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit geben muss. Die
wiederum zeichnet ein bevorzugtes Bezugssystem aus, nämlich dasjenige,
in dem die Einstein-Synchronisation mit Lichtsignalen zur gleichen
Gleichzeitigkeit führt wie die absolute.
Beim Schall tritt das Problem in der Form nicht auf, da Schall an ein
Medium gebunden ist, das nur lokal vorhanden ist. Im Weltraum hört
dich niemand schreien.
> >ob man Zeitintervalle auf Taschenuhren oder auf jeweils momentan gleichortigen Bahndammuhren
> >abliest, wenn man an Einsteins Zügebeispiel denkt;
>
> Meinen Sie das mit den zwei gleichzeitigen Blitzschlägen und dem
> fahrenden Beobachter, der sie ungleichzeitig bemerkt? Das ist doch
> ohnehin ein Witz. Nicht dass der Beobachter im Zug fährt ist der
> wesentliche Punkt, wie Einstein den Leser glauben lässt, sondern dass
> die Lichtsignale unterschiedlich lange Wege durchlaufen haben, wenn
> der fahrende Beobachter sie bemerkt.
ja, das Beispiel mit den zwei Blitzen, die in großer Entfernung in die
Schienen einschlagen, ist in der Tat nicht so gut geeignet, die
Relativität der Gleichzeitigkeit aufgrund der Invarianz der
Lichtgeschwindigkeit für den Laien so unmittelbar einsichtig werden zu
lassen. Im Tipler ist das erklärt, warum daraus die Relativität der
Gleichzeitigkeit folgt, jedoch ist die Erklärung etwas komplizierter.
Deutlich einsichtiger ist dieses Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Erl.C3.A4uterung
Da wird unmittelbar verständlich, warum für den Beobachter im Zug die
Ereignisse (Blitz trifft auf A1) und (Blitz trifft auf A2)
gleichzeitig sind, während sie für den Beobachter am Bahnsteitig
ungleichzeitig sein müssen.
Als Anhänger strenger mathematischer Formalismen, als der du dich
gerade geoutet hast, sollte dir aber ohnehin die mathematisch strenge
Herleitung anhand der Lorentz-Transformation mehr behagen ;-)
> >Klar, Praktiker können nichts mit unendlich vielen verschiedenen
> >Taschenuhrenzeiten anfangen, darum benützen sie eben ein wohldefiniertes
> >Referenzsystem, auf das die verschiedenen Uhranzeigen bei einem Vergleich
> >umgerechnet werden.
>
> Eben, eben! Es kommt auch kein relativistisch unverbildeter Mensch auf
> die Idee, dass abweichende Uhrenanzeigen oder ein schnelleres Wachstum
> von Gemüse in den Subtropen irgend etwas mit abweichendem Zeitablauf
> zu tun haben. Alle physikalischen Abweichungen haben stets eine
> physikalische Ursache, die es aufzuklären gilt, und alle
> unterschiedlichen Beobachtungen, zeitlichen und räumlichen Angaben
> sind stets rational auf einer gemeinsamen, kausal verständlichen Basis
> darzustellen. Dann untersucht man eben, warum es zu diesen
> Abweichungen gekommen ist.
ist es deine Absicht zu sagen, dass die Eigenschaft der Natur, Lorentz-
Symmetrie aufzuweisen, nicht als solche physikalische Ursache in Frage
komme?
Wenn ja: du bist dir aber schon bewusst, dass die Alternative, die
Lorentzsche Äthertheorie, stattdessen die Annahme machen muss, dass
die Natur die Eigenschaft der Galilei-Invarianz aufweist, und deswegen
keine bessere Erklärung darstellt als sie durch die SRT gegeben ist?
> Niemand steht rat- und planlos davor, wenn
> zwei Zeugen denselben Unfall unterschiedlich beschreiben. Das
> Kausalgesetz ist überhaupt das Grundaxiom der Physik, sonst könnte die
> Forschung einpacken.
ich bin nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Deswegen sage ich
dir jetzt, wie ich dich verstanden habe, und du bestätigst oder
dementierst, ok? Und zwar hatte ich dich so verstanden, dass dir an
der RT die Vorstellung missfalle, dass für zwei Uhren, die sich
zweimal begegnen, zwischen beiden Begegnungen unterschiedlich viel
Eigenzeit verstreicht. Falls ich dich da richtig verstanden habe, wie
kommst du dann davon ausgehend auf das Kausalitätsprinzip? Dass für
zwei Uhren unterschiedlich viel Zeit verstreicht, ändert ja erstmal
nichts an der Kausalität. Zumindest nichts an derjenigen Kausalität,
die besagt, dass die Wirkung einer Ursache stets zeitlich nach der
Ursache liegen muss. Vielleicht kennst du ja noch ein anderes
Kausalitätsprinzip?
> Dass es in der Wissenschaft Kommunikation zwischen den Beobachtern
> gibt, ist Relativisten noch nie aufgefallen.
nicht? Aha. Inwiefern nicht?
> Typisch, dass bei
> Einstein Physiker in einem fensterlosen Aufzug stecken und zusätzlich
> "narkotisiert" sind.
was genau sollen Fenster im Aufzug ändern?
> >Ich denke, dass das letzte Wort zu diesen Dingen noch nicht gesprochen wurde.
>
> Warum auch.
warum Homo Lykos das denken soll? Ok, da hast du recht, LOL
Torn Rumero DeBrak
> On 24 Mrz., 23:57, "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote:
>
> Meinen Sie das mit den zwei gleichzeitigen Blitzschlägen und dem
> fahrenden Beobachter, der sie ungleichzeitig bemerkt? Das ist doch
> ohnehin ein Witz. Nicht dass der Beobachter im Zug fährt ist der
> wesentliche Punkt, wie Einstein den Leser glauben lässt, sondern dass
> die Lichtsignale unterschiedlich lange Wege durchlaufen haben, wenn
> der fahrende Beobachter sie bemerkt. Auch ein am Bahndamm sitzender
> statt im Zug fahrender Beobachter bemerkt die Signale ungleichzeitig,
> sofern er nicht gerade in der Mitte sitzt.
>
Ein Witz ist, dass du zwar erkennst, dass unterschiedlich lange Wege
durchlaufen
werden, nicht aber, dass dadurch folglich die Blitzeinschläge
aus der Sicht des fahrenden Beobachters nicht gleichzeitig haben passieren
können,
denn sonst würden die Blitzlichtwellen ja nicht gleichzeitig und
gleichortig beim ruhenden Beobachter eintreffen können.
Die Argumentation ist doch folgende:
Der ruhende Beobachter befindet sich in der Mitte zwischen den
Blitzeinschlägen.
Für ihn kommen die Lichtwellen der Blitze zum gleichen Zeitpunkt an,
woraus er schliesst, dass die Blitzeinschläge gleichzeitig passierten.
Nehmen wir jetzt an, der fahrende Beobachter bewegt sich so, dass
er den auf dem Bahnsteig ruhenden Beobachter sich nach links
bewegen sieht.
Natürlich stellt auch der fahrende Beobachter fest, dass die
Blitzlichtwellen
gleichzeitig beim ruhenden Beobacher eintreffen und dass der
ruhende Beobachter in der Mitte zwischen beiden Blitzeinschlagespunkten
steht
Nun bewegt sich aber der am Bahnsteig ruhende Beobachter aus
Sicht des fahrenden Beobachter nach links auf den linken Blitzeinschlag
zu und entfernt sich vom rechten Blitzeinschlag. Der zurückgelegte
Weg vom Einschlagspunkt bis zum Eintreffen beim ruhenden Beobachter
des linken Blitzes ist also, wie du ja erkannt hast, kürzer,
als der Weg, den der rechte Blitz von seinem Einschlagspunkt bis zum
ruhenden
Beobachter zurückgelegt hat.
Da nun die Lichtgeschwindigkeit der Blitze immer gleich ist, muss
der linke Blitz später eingeschlagen sein als der rechte, damit beide
Blitze gleichzeitig am Ort des ruhenden Beobachter eintreffen können,
denn der linke Blitz hat ja einen kürzeren Weg zurückgelegt als der rechte.
QED: Für den ruhenden Beobachter sind die Einschläge gleichzeitig,
für den bewegten Beobachter nicht.
Andreas Most
Um dieser Argumentation folgen zu können, muss man verstanden haben,
dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist und daher für jeden
Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand gleich ist, und zwar
gemessen mit Uhren und Metermaßen, die die Beobachter mit sich führen.
Entgegen der überwältigenden experimentellen Belege, die trotz
intensiver Suche bislang keine Abweichung von der Lorentzinvarianz
gezeigt haben, glaubt man lieber einzelnen Experimenten (z.B. von
Marinov), die nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden konnten.
Andreas.
Kurt Bindl
Es wäre gut zu wissen wo denn dies wie bestätigt wurde.
Kurt
Kurt Bindl
Was ist denn wenn sich der bewegte Beobachter, in dem Monent wo
der Ruhende die beiden Einschläge sieht, sich an dieser Stelle/gleicher Höhe
befindet?
Sieht er dann die Blitze als Gleichzeitig?
Kurt
Torn Rumero DeBrak
Natürlich sieht er beide Blitze beim gleichzeitigen Eintreffen am Ort
des unbewegt sitzenden Beobachters gleichzeitig ankommen, wenn er
selbst auch an demselben Ort ist.
Wie kannst du nur etwas anderes erwarten? Es geht doch um die Frage,
ob die Einschläge gleichzeitig wahrgenommen werden oder nicht.
Für den in der Mitte zwischen den Einschlagspunkten ruhenden Beobachter
passierten die Einschläge gleichzeitig (an den verschiedenen
Einschlagspunkten).
Jetzt das ganze aus Sicht des sich bewegenden Beobachters, der
sich selbst ja als ruhend empfinden und den "ruhenden Beobachter" als
bewegt sieht.
Die Einschläge der Blitze an den beiden Einschlagspunkten links und rechts
passierten für den bewegten Beobachter nicht gleichzeitig, denn der
rechte Blitz musste den sich von seinem Einschlagspunkt entfernenden
"ruhende Beobachter" einholen, während dieser "ruhende Beobachter" dem
linken
Blitz entgegenkommt (alles aus Sicht des sich bewegenden Beobachters,
der für sich ja ruht),
wodurch sich die Entfernung zwischen linkem Einschlagspunkt und "ruhendem
Beobachter" verringert hat. Die Blitze sollen doch nach Voraussetzung
gleichzeitig beim "ruhenden Beobachter" ANKOMMEN.
Mit anderen Worten: als für den sich bewegenden Beobachter der linke Blitz
einschlug, befand sich der "ruhende Beobachter" rechts von dem sich
bewegenden
Beobachter, wenn beide Blitze und Beobachter gleichzeitig am selben
Ort zusammentreffen sollen.
Joseph Froehlich
> "Torn Rumero DeBrak" writes:
>> [von Bahnsteigen, Blitzen und Uhren]
>> QED: Für den ruhenden Beobachter sind die Einschläge gleichzeitig,
>> für den bewegten Beobachter nicht.
> Um dieser Argumentation folgen zu können, muss man verstanden haben,
> dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist und daher für jeden
> Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand gleich ist, und zwar
> gemessen mit Uhren und Metermaßen, die die Beobachter mit sich führen.
Sorry, das ist nun doch ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge.
Ist es etwa verständlicher, dass Längen schrumpfen und Uhren nachgehen?
Es ist letztlich eine einfache geometrische Lösung, um eine
physikalische Beobachtung in ein Förmelchen fassen zu können. Erklärt
ist damit jedoch rein gar nichts.
Sag mir halt den Grund, wieso Uhren im Gravitationsfeld langsamer gehen
oder schwieriger noch, warum Uhren _bereits_ bei unterschiedlich
gleichförmig bewegten Körpern anders gehen. Bei beschleunigten Körpern
könnte man es ja noch irgendwie intuitiv verstehen, da man es z.B.
irgendwo auf die Trägheit, die man ja physisch am eigenen Leib spüren
kann (und bei der man ja im Grunde auch nicht weiß, wo sie herkommt)
schieben könnte.
Ich glaube nicht, dass hier jemand die Brauchbarkeit der SRT/ART
ernsthaft bestreitet, wenn es um die Berechnung irgendwelcher
Sachverhalte geht.
Der Hauptgrund für die Kritik an der SRT liegt wohl IMHO darin, dass
hier in Wahrheit der Physik ein geometrischen Weltbild übergestülpt
wird, ohne dass hierbei dafür eine physikalische Ursache gefunden ist.
In Wahrheit ist die Physik in elementaren Fragen z.B. zur Trägheit oder
zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch nicht recht viel weiter als
zu Lorentzens Zeiten.
Kurt Bindl
Nun, entweder macht man mir etwas vor oder ich schnalls nicht.
-------------------
> > Was ist denn wenn sich der bewegte Beobachter, in dem Monent wo
> > der Ruhende die beiden Einschläge sieht, sich an dieser
> > Stelle/gleicher Höhe befindet?
> > Sieht er dann die Blitze als Gleichzeitig?
> >
> >
>
> Natürlich sieht er beide Blitze beim gleichzeitigen Eintreffen am Ort
> des unbewegt sitzenden Beobachters gleichzeitig ankommen, wenn er
> selbst auch an demselben Ort ist.
------------------------
"Natürlich sieht er die Blitze gleich ankommen"
Er geht also davon aus dass sie gleichzeitig an beiden Orten eingeschlagen
haben, so wie der Bahndammhocker auch.
Es besteht also kein Unterschied im Verhalten/Laufen der beiden, durch die
Blitze ausgelösten, Lichtereignissen.
Und wie soll das dazupassen?
------------------
Um dieser Argumentation folgen zu können, muss man verstanden haben,
dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist und daher für jeden
Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand gleich ist, und zwar
gemessen mit Uhren und Metermaßen, die die Beobachter mit sich führen.
Entgegen der überwältigenden experimentellen Belege, die trotz
intensiver Suche bislang keine Abweichung von der Lorentzinvarianz
gezeigt haben
--------------------
-Dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist!
u n d
- und daher für jeden
- Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand gleich ist
Dem Bewegten kommt das Licht des einen Blitzes mit c entgegen,
das des anderen Blitzes auch.
Gleiche Geschwindigkeit bedeutet gleiche Strecke.
Da der bewegte im Augenblich der Einschläge unterschiedlich weit von ihnen
entfernt war kann es nicht sein dass
er genau dann das Licht der BEIDEN Blitze sieht wenn er sich auf Höhe des
Sitzers befindet.
Denn das Licht der Blitze hat unterschiedliche Streckenlängen überwunden.
Das Licht des rechten Blitzes war kürzer unterwegs als das des linken.
Denn der Bewegte befand sich bei den Blitzeinschlägen ja nicht in der Mitte
zwischen ihnen.
Und da ja angeblich das Licht der Blitze mit c läuft (aus seiner Sicht) ist
es nicht möglich dass er dann deren Licht sieht wenn er sich auf Höhe des
Sitzers befindet.
Da er sich im Moment der Blitzschläge in unterschiedlichem Abstand zu den
Einschlägen befand, das Licht sich auf seinem v bezogen ausbreitet, kann es
nicht sein dass er die beiden Blitze
-a: gleichzeitig sieht
-b: er sie beim Sitzer sieht.
Kurt
Roland Franzius
Die physikalische Ursache ist die Tatsache, dass sie eine lokale
Beschreibung versucht. Es gibt keine exakten Theorieansätze, die nicht
auf dieses einfache Prinzip hinauslaufen, etwas im Labor Ablaufendes mit
dem Mitteln im Labor allein zu beschreiben.
>
> In Wahrheit ist die Physik in elementaren Fragen z.B. zur Trägheit oder
> zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch nicht recht viel weiter als
> zu Lorentzens Zeiten.
Nun, danach kamen 30 Jahre Verständniszuwachs, die die Welt
revolutionierten und das wäre ohne Einstein nur mit Lorentz undenkbar.
Also sind wir wahrscheinlich immer noch nicht weiter als in Lorentz Zeiten.
Wie sind auch in der Mathematik weiter gekommen, vielleicht 10000 mal
weiter als in den 2000 Jahren zuvor. Trotzdem weiss natürlich niemand
wirklich etwas von beiden Gebieten, denn für die Bewegung des Kontos und
des Fahrzeugs braucht man das ja nicht, dafür gibts diese kleinen
nützlichen Maschinchen.
--
Roland Franzius
Kurt Bindl
> Joseph Froehlich schrieb:
> >
> > Der Hauptgrund für die Kritik an der SRT liegt wohl IMHO darin, dass
> > hier in Wahrheit der Physik ein geometrischen Weltbild übergestülpt
> > wird, ohne dass hierbei dafür eine physikalische Ursache gefunden
> > ist.
>
> Die physikalische Ursache ist die Tatsache, dass sie eine lokale
> Beschreibung versucht. Es gibt keine exakten Theorieansätze, die nicht
> auf dieses einfache Prinzip hinauslaufen, etwas im Labor Ablaufendes
> mit dem Mitteln im Labor allein zu beschreiben.
>
> >
> > In Wahrheit ist die Physik in elementaren Fragen z.B. zur Trägheit
> > oder zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch nicht recht viel
> > weiter als zu Lorentzens Zeiten.
>
> Nun, danach kamen 30 Jahre Verständniszuwachs, die die Welt
> revolutionierten und das wäre ohne Einstein nur mit Lorentz undenkbar.
> Also sind wir wahrscheinlich immer noch nicht weiter als in Lorentz
> Zeiten.
>
Nun, die Trägheit ist doch, so wie die Gravitation auch, kein Geheimniss.
Man muss nur etwas anders denken und die althergebrachten
Falschvorstellungen ablegen.
Kurt
Gregor Scholten
> > Mit anderen Worten: als für den sich bewegenden Beobachter der linke
> > Blitz einschlug, befand sich der "ruhende Beobachter" rechts von dem
> > sich bewegenden
> > Beobachter, wenn beide Blitze und Beobachter gleichzeitig am selben
> > Ort zusammentreffen sollen.
>
> Nun, entweder macht man mir etwas vor oder ich schnalls nicht.
vermutlich letzteres. Aber erfreulich, dass du erstmals zumindest die
Möglichkeit in Erwägung ziehst, es könne ein Mangel an Verständnis
deinerseits vorliegen. Eine erfrischende Abwechslung von deiner sonst
üblichen "ich, Kurt Bindl, größter Genius aller Zeiten, weiß alles
immer besser"-Masche.
> -------------------> > Was ist denn wenn sich der bewegte Beobachter, in dem Monent wo
> > > der Ruhende die beiden Einschläge sieht, sich an dieser
> > > Stelle/gleicher Höhe befindet?
> > > Sieht er dann die Blitze als Gleichzeitig?
>
> > Natürlich sieht er beide Blitze beim gleichzeitigen Eintreffen am Ort
> > des unbewegt sitzenden Beobachters gleichzeitig ankommen, wenn er
> > selbst auch an demselben Ort ist.
>
> ------------------------
>
> "Natürlich sieht er die Blitze gleich ankommen"
> Er geht also davon aus dass sie gleichzeitig an beiden Orten eingeschlagen
> haben, so wie der Bahndammhocker auch.
nein, denn das gleichzeitige Ankommen der Lichtsignale beider Blitze
sagt ja nichts darüber aus, wann die Blitze eingeschlagen sind. Dazu
muss erst eine Lichtlaufzeitkorrektur durchgeführt werden, d.h. man
muss wissen, wie lange jedes Lichtsignal nach dem jeweiligen
Blitzeinschlag unterwegs war. Nach der SRT ist, da die
Lichtgeschwindigkeit invariant ist, diese Lichtlaufzeit proportional
zum vom Lichtsignal zurückgelegten Weg.
Wie gesagt, ich halte dieses Beispiel nicht für sehr einsichtig.
Dieses hier ist besser:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit#Erl.C3.A4uterung
> Dem Bewegten kommt das Licht des einen Blitzes mit c entgegen,
> das des anderen Blitzes auch.
> Gleiche Geschwindigkeit bedeutet gleiche Strecke.
nur bei gleicher Laufzeit. Wenn ich mit meinem Auto 1 Stunde lang mit
100 km/h fahre, lege ich eine Strecke von 100 km zurück. Fahre ich
hingegen 3 Stunden lang, lege ich 300 km zurück.
> Da der bewegte im Augenblich der Einschläge unterschiedlich weit von ihnen
> entfernt war kann es nicht sein dass
> er genau dann das Licht der BEIDEN Blitze sieht wenn er sich auf Höhe des
> Sitzers befindet.
> Denn das Licht der Blitze hat unterschiedliche Streckenlängen überwunden.
> Das Licht des rechten Blitzes war kürzer unterwegs als das des linken.
> Denn der Bewegte befand sich bei den Blitzeinschlägen ja nicht in der Mitte
> zwischen ihnen.
du setzt hier die Existenz einer absoluten Gleichzeitigkeit voraus.
Diese Prämisse musst du fallenlassen. Das Licht des rechts Blitzes
brauchte weniger Zeit als das des linken, trotzdem kamen beide beim
Beobachter gleichzeitig an. Folglich war der rechte Blitzeinschlag für
den Beobachter später als der linke. Das ist die Relativität der
Gleichzeitigkeit.
> Und da ja angeblich das Licht der Blitze mit c läuft (aus seiner Sicht) ist
> es nicht möglich dass er dann deren Licht sieht wenn er sich auf Höhe des
> Sitzers befindet.
doch. Nämlich dann, wenn die Gleichzeitigkeit relativ ist. Für den
Sitzer sind die beiden Blitzeinschläge gleichzeitig, für den
Bahnreisenden nicht.
> Da er sich im Moment der Blitzschläge in unterschiedlichem Abstand zu den
> Einschlägen befand,
du setzt wieder als Prämisse eine absolute Gleichzeitigkeit voraus.
Einen "Moment der Blitzeinschläge" gibt es nur im Bezugssystem des
Sitzers, denn nur in diesem sind die Blitzeinschläge gleichzeitig.
> das Licht sich auf seinem v bezogen ausbreitet, kann es
> nicht sein dass er die beiden Blitze
> -a: gleichzeitig sieht
> -b: er sie beim Sitzer sieht.
doch, sie sind nur für ihn nicht gleichzeitig.
Joseph Froehlich
> Joseph Froehlich schrieb:
>> Andreas Most schrieb:
>>> "Torn Rumero DeBrak" writes:
>>>> [von Bahnsteigen, Blitzen und Uhren]
>>>> QED: Für den ruhenden Beobachter sind die Einschläge gleichzeitig,
>>>> für den bewegten Beobachter nicht.
>>> Um dieser Argumentation folgen zu können, muss man verstanden haben,
>>> dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist....
>> Sorry, das ist nun doch ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge.
>> Ist es etwa verständlicher, dass Längen schrumpfen und Uhren nachgehen?
>> Es ist letztlich eine einfache geometrische Lösung, um eine
>> physikalische Beobachtung in ein Förmelchen fassen zu können. Erklärt
>> ist damit jedoch rein gar nichts...
>> Der Hauptgrund für die Kritik an der SRT liegt wohl IMHO darin, dass
>> hier in Wahrheit der Physik ein geometrischen Weltbild übergestülpt
>> wird, ohne dass hierbei dafür eine physikalische Ursache gefunden ist.
> Die physikalische Ursache ist die Tatsache, dass sie eine lokale
> Beschreibung versucht. Es gibt keine exakten Theorieansätze, die nicht
> auf dieses einfache Prinzip hinauslaufen, etwas im Labor Ablaufendes mit
> dem Mitteln im Labor allein zu beschreiben.
Das ist mir schon klar. Und solange man keine bessere Erklärung hat,
geht das auch in Ordnung. Was ich damit sagen wollte, war lediglich,
dass der Lorentztrafo nichts weiter als ein Rechenstab ist, mit dem ganz
bequem hantieren kann. Ich möchte es an einem Beispiel erläutern, was
ich damit meine, nicht damit Mißverständnisse aufkommen:
Wenn man eine Leiter in verschiedenen Winkeln an eine Wand lehnt, stellt
man fest, dass, welch Erstaunen, die Länge der Leiter immer gleich
bleibt, egal, welchen Winkel sie zur Wand einnimmt. Deswegen weist man
der Länge der Leiter den god given Wert von 1 zu.
Zugleich findet man heraus, dass (sin a)^2 + (cos a) ^2 gleich 1 ist und
nimmt dieses dann als _physikalische_ Begründung, warum exakt diese
spezielle Leiter unabhängig vom Aufstellwinkel immer gleich lang sein
muss!
Im Prinzip wird in der SRT doch genau so aus der Geometrie heraus
argumentiert. Und deswegen kam mein Einwand auf Andreas Kommentar. Es
steckt meines Erachtens nicht wirklich physikalisches Verständnis
dahinter, sondern ausschließlich ein geometrisches Modell.
>> In Wahrheit ist die Physik in elementaren Fragen z.B. zur Trägheit oder
>> zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch nicht recht viel weiter als
>> zu Lorentzens Zeiten.
> Nun, danach kamen 30 Jahre Verständniszuwachs,...
Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt, sondern mich auf zwei
Beispiele begrenzt, wo man eben Modellkrücken zur Hilfe nimmt.
Kurt Bindl
> On 26 Mrz., 18:37, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > > Mit anderen Worten: als für den sich bewegenden Beobachter der
> > > linke Blitz einschlug, befand sich der "ruhende Beobachter"
> > > rechts von dem sich bewegenden
> > > Beobachter, wenn beide Blitze und Beobachter gleichzeitig am
> > > selben Ort zusammentreffen sollen.
> >
> > Nun, entweder macht man mir etwas vor oder ich schnalls nicht.
>
> vermutlich letzteres. Aber erfreulich, dass du erstmals zumindest die
> Möglichkeit in Erwägung ziehst, es könne ein Mangel an Verständnis
> deinerseits vorliegen. Eine erfrischende Abwechslung von deiner sonst
> üblichen "ich, Kurt Bindl, größter Genius aller Zeiten, weiß alles
> immer besser"-Masche.
>
>
> > -------------------> > Was ist denn wenn sich der bewegte
> > Beobachter, in dem Monent wo
> > > > der Ruhende die beiden Einschläge sieht, sich an dieser
> > > > Stelle/gleicher Höhe befindet?
> > > > Sieht er dann die Blitze als Gleichzeitig?
> >
> > > Natürlich sieht er beide Blitze beim gleichzeitigen Eintreffen am
> > > Ort des unbewegt sitzenden Beobachters gleichzeitig ankommen,
> > > wenn er selbst auch an demselben Ort ist.
> >
> > ------------------------
> >
> > "Natürlich sieht er die Blitze gleich ankommen"
> > Er geht also davon aus dass sie gleichzeitig an beiden Orten
> > eingeschlagen
> > haben, so wie der Bahndammhocker auch.
>
> nein, denn das gleichzeitige Ankommen der Lichtsignale beider Blitze
> sagt ja nichts darüber aus, wann die Blitze eingeschlagen sind. Dazu
> muss erst eine Lichtlaufzeitkorrektur durchgeführt werden, d.h. man
> muss wissen, wie lange jedes Lichtsignal nach dem jeweiligen
> Blitzeinschlag unterwegs war. Nach der SRT ist, da die
> Lichtgeschwindigkeit invariant ist, diese Lichtlaufzeit proportional
> zum vom Lichtsignal zurückgelegten Weg.
>
> Wie gesagt, ich halte dieses Beispiel nicht für sehr einsichtig.
> Dieses hier ist besser:
>
Klar,was denn sonst?
Denn jedes Beispiel dass beweisst dass so manche Aussage einfach nur ein
Hirngespinnst ist sollte weg.
Ich erweitere das Beispiel um die Festlegung dass die Blitze aus der
gleichen Quelle kommen und gleichzeitig einschlagen.
Beweisbar durch die gleiche Laufdauer ihres Lichtes bis zur Mitte zwischen
den Einschlägen beim unbewegtem Beobachter.
Die Gleichzeitigkeit ist also gewährleistet.
Nun möchte ich von dir wissen ob dann der Sausende immer noch die Blitze
gleichzeitig sieht wenn er beim Sitzer vorbeirauscht.
Und wenn ja wieso, und wenn nein wieso.
Versuch dich nicht wieder irgendwie rauszureden, das klappt nicht, denke an
den GPS-SAT.
Kurt
Gregor Scholten
> > > > Mit anderen Worten: als für den sich bewegenden Beobachter der
> > > > linke Blitz einschlug, befand sich der "ruhende Beobachter"
> > > > rechts von dem sich bewegenden
> > > > Beobachter, wenn beide Blitze und Beobachter gleichzeitig am
> > > > selben Ort zusammentreffen sollen.
>
> > > Nun, entweder macht man mir etwas vor oder ich schnalls nicht.
die Einsicht war wohl nur von kurzer Dauer. Aber immerhin ein Anfang.
> > Wie gesagt, ich halte dieses Beispiel nicht für sehr einsichtig.
> > Dieses hier ist besser:
>
> Klar,was denn sonst?
> Denn jedes Beispiel dass beweisst dass so manche Aussage einfach nur ein
> Hirngespinnst ist sollte weg.
> Ich erweitere das Beispiel um die Festlegung dass die Blitze aus der
> gleichen Quelle kommen und gleichzeitig einschlagen.
du setzt wieder die Prämisse einer absoluten Gleichzeitigkeit.
> Beweisbar durch die gleiche Laufdauer ihres Lichtes bis zur Mitte zwischen
> den Einschlägen beim unbewegtem Beobachter.
> Die Gleichzeitigkeit ist also gewährleistet.
>
> Nun möchte ich von dir wissen ob dann der Sausende immer noch die Blitze
> gleichzeitig sieht wenn er beim Sitzer vorbeirauscht.
ist (unter deinen Prämissen) nicht entscheidbar.
> Und wenn ja wieso, und wenn nein wieso.
weil die Prämissen inkompatibel sind. Invarianz der
Lichtgeschwindigkeit und absolute Gleichzeitigkeit widersprechen
einander. Wenn du beides als Prämisse setzt, ist deine Prämissenmenge
logisch in sich widersprüchlich. Aus einer logisch in sich
widersprüchlichen Prämissenmenge lässt sich nichts ableiten.
> Versuch dich nicht wieder irgendwie rauszureden, das klappt nicht, denke an
> den GPS-SAT.
<denk>
<denk>
nichts.