Euler vs. Newton?
Wolfgang G. Gasser
" Im Zusammenhang mit der Einstein-Hilbert Prioritätsfrage wäre es
" vielleicht nützlich, uns an einen ähnlichen Fall bezogen auf
" Newtons Principia mathematica zu erinnern, der helfen könnte, das
" Unbehagen, das bei manchen Historikern und Physikern bei dem
" Gedanken aufkommt, dass nicht Einstein, sondern Hilbert der erste
" war, der die Gravitationsgleichungen aufgestellt hat, zu überwinden.
" ... Newtons berühmtes zweites Gesetz der Dynamik, das wir heute
" durch die Gleichnung
"
" K = m * a
"
" ausdrücken, wurde von Newton in den Principia (1687) unvollständig
" formuliert, als
"
" K = Delta ( m * v )
"
" "Die Änderung der Bewegung (motus) ist der eingeprägten Kraft
" proportional und ..."
"
" Dies führte Dijksterhuis zu dieser Schlussfolgerung: "so zeigt sich,
" dass sie [Newtons Principia] die wichtigste Grundlage für die
" klassische Mechanik keineswegs enthält."
" ... Dieses zweite Gesetz aus der Newtonschen Dynamik wurde erst
" 1752 in der uns heute bekannten mathematischen Form von Leonhard
" Euler (1707-1783) formuliert. ...
Inwiefern soll Newtons Version "Kraft ist Impulsänderung" denn weniger
vollständig als Eulers "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" sein?
Dass die Masse unveränderlich ist, dürften doch sowohl Newton als auch
Euler (implizit) angenommen haben.
Zudem steht Newtons Version in Einklang mit einer Geschwindigkeits-
abhängigen Massenzunahme, und ist somit in gewisser Hinsicht sogar
fundamentaler als Eulers Version.
( Die Vertreter der heutigen offiziellen Physik widerlegen zwar auch
die Gültigkeit der Newton'schen Version im relativistischen Fall
dadurch, dass sie 'Masse' als 'Ruhemasse' definieren. Aber dieser
revisionistische Ansatz, Einsteins konsequente Masse-Energie-
Äquivalenz zu leugnen, steht in offensichtlichem Widerlegung zur
Erhaltung der Bewegung des Massenschwerpunkts.
Man sieht es leicht an folgendem Beispiel: Ein Atom ruhe im Zentrum
eines Inertialsystems. Zum Zeitpunkt T finde die Emission eines
Photons statt. Bothe & Geiger ("Experimentelles zur Theorie von Bohr,
Kramers und Slater") haben 1925 die Gültigkeit von Impulserhaltung
in solchen Fällen gezeigt (und Einstein damals einen Triumph über
Bohr beschert).
Impulserhaltung führt offensichtlich dazu, dass das Atom nach der
Emission nicht weiter im Zentrum ruhen kann und dass, wenn wir
dem Photon Masselosigkeit zusprechen, sich der Massenschwerpunkt
bzw. dessen Inertialbewegung ändert. )
Gruss,
Wolfgang
http://members.lol.li/twostone/relationality.html
MrStupid
> vollständig als Eulers "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" sein?
Das frage ich mich auch.
> Dass die Masse unveränderlich ist, dürften doch sowohl Newton als auch
> Euler (implizit) angenommen haben.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
> Zudem steht Newtons Version in Einklang mit einer Geschwindigkeits-
> abhängigen Massenzunahme, und ist somit in gewisser Hinsicht sogar
> fundamentaler als Eulers Version.
Nicht nur in gewisser Hinsicht und dazu muß man noch nicht einmal die RT
bemühen. Eine Beispiel für die Anwendung einer veränderlichen trägen
Masse in der klassischen Mechanik ist die Herleitung der Raketengleichung:
Für die Impulsänderung der Rakete gilt
dp_R/dt = dm_R/dt·v_R + m_R·dv_R/dt
und für die des ausgestoßenen Treibstoffs
dp_T/dt = dm_T/dt·v_T + m_T·dv_T/dt
Nach dem 2. und 3. Axiom gilt dann
dm_R/dt·v_R + m_R·dv_R/dt + dm_T/dt·v_T + m_T·dv_T/dt = 0
Gleichzeitig gilt die Erhaltung der Gesamtmasse
dm_R/dt + dm_T/dt = 0
Da die Geschwindigkeit
v_T = v_R + v_0
nach dem Verlassen der Düse konstant bleibt (dv_T/dt=0), führt das zur
Raketengleichung
dv_R/dt = -dm_T/dt·v_0/m_R
Dies ein beispiel dafür, daß die Verwendung veränderlicher Massen auch
in der klassischen Mechanik sinnvoll sein kann und daß für die
Beschränkung auf konstante Masse keine Veranlassung besteht. Deshalb
habe ich die Formel F=m·a immer nur als Spezialfall des zweiten
Newtonschen Axioms verstanden und gehe davon aus, daß Newton letzeres
aus gutem Grund so allgemein formuliert hat.
Norbert Dragon
>* In "zwei wirkliche Kerle", Termessos, 2005 schreibt Daniela Wuensch:
> Inwiefern soll Newtons Version "Kraft ist Impulsänderung" denn weniger
> vollständig als Eulers "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" sein?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. "Kraft ist Impulsänderung" gilt
auch in relativistischer Physik, "Kraft ist Masse mal Beschleunigung"
ist für schnell bewegte Teilchen meßbar falsch.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node46.html
> ( Die Vertreter der heutigen offiziellen Physik widerlegen zwar auch
> die Gültigkeit der Newton'schen Version im relativistischen Fall
> dadurch, dass sie 'Masse' als 'Ruhemasse' definieren. Aber dieser
> revisionistische Ansatz, Einsteins konsequente Masse-Energie-
> Äquivalenz zu leugnen, steht in offensichtlichem Widerlegung zur
> Erhaltung der Bewegung des Massenschwerpunkts.
Das ist falsch formuliert und falsch.
--
Aberglaube bringt Unglück
Ursula Schuepbach
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d3mjah$2bn$1...@atlas.ip-plus.net...
> In "zwei wirkliche Kerle", Termessos, 2005 schreibt Daniela Wuensch:
...
Ob Gasser 1 wirklicher Kerl und/oder 1 Postingautomat sei, das frage ich
mich unterdessen.
Aber das wuerde ja ev. auch 2 ergeben.
:)
Ursula Schuepbach
Ursula Schuepbach
"MrStupid" <MrSt...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d3ml8l$272$03$1...@news.t-online.com...
> Raketengleichung:
Und von wem wurde Euler erfunden?
Und von wem wurde Newton entdeckt?
Vom Vater oder der Mutter oder von 2?
Habt ihr eigentlich noch andere 'Problemchen' als
RAKETENSCHROTTberechnungen?
Meint ihr etwa, dass DAS normal sei?
Mit diesen SCHROTTrechnungen kommen wir Menschen nicht viel 'weiter'.
Und Gasser und MrStupid sollen endlich mal erklaeren, was das mit
PHILOSOPHIE zu tun hat, bevor die wieder ihre philosophischen Raketen da
nach de.sci.philosophie senden -- denn wer einen so fuerchterlichen
Kommunikationsstil pflege wie dieser Gasser, mit so wem moechte ich nicht in
der gleichen Rakete sitzen muessen, ist m.E. kaum Verlass auf so einen
'Kerl.'-
Ursula Schuepbach
MrStupid
> denn wer einen so fuerchterlichen
> Kommunikationsstil pflege wie dieser Gasser, mit so wem moechte ich nicht in
> der gleichen Rakete sitzen muessen, ist m.E. kaum Verlass auf so einen
> 'Kerl.'-
Sein Kommunikationsstil ist weniger zum fürchten als Deiner. Sein
Posting hatte wenigstens einen Inhalt.
Wolfgang G. Gasser
> = Norbert Dragon in news:d3o8qg$8po$2...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de
>> ( Die Vertreter der heutigen offiziellen Physik widerlegen zwar auch
>> die Gültigkeit der Newton'schen Version im relativistischen Fall
>> dadurch, dass sie 'Masse' als 'Ruhemasse' definieren. Aber dieser
>> revisionistische Ansatz, Einsteins konsequente Masse-Energie-
>> Äquivalenz zu leugnen, steht in offensichtlichem Widerspruch zur
>> Erhaltung der Bewegung des Massenschwerpunkts.
>
> Das ist falsch formuliert und falsch.
Bezogen auf meinen ersten Satz ist das richtig oder falsch, je nachdem,
ob man als Newton'sche Version die im Buch so präsentierte Formel
K = Delta ( m * v )
(wobei dort anstatt 'Delta' der griechische Grossbuchstabe steht) oder
meine dazu nicht in allen Fällen äquivalente Formulierung "Kraft ist
Impulsänderung" im Auge hat. Wir sind uns einig, dass
K = dp = d(m*v) = m*dv + v*dm
rein mathematisch gilt. Wenn wir aber in
d(m*v)
m als unveränderliche Ruhemasse auffassen, dann ergibt sich:
K = dp = d(m*v) = m*dv + v*0 = m*dv
was offensichtlich dem relativistischen Kraftbegriff widerspricht.
Das zugrundeliegende Problem: nicht nur E=mc2 wurde von den
revisionistischen Kräften der Physik abgeschafft bzw. durch etwas
anderes ersetzt*, sondern sogar die noch viel fundamentalere
Definition von "Impuls" als "Masse mal Geschwindigkeit". Das heisst,
p = m * v wurde schlicht und einfach für überholt erklärt.
* Siehe "Plädoyer für die Masse-Energie-Äquivalenz" in
http://members.lol.li/twostone/google1.html#plaedoyer
Da das "falsch formuliert und falsch" sich auch noch auf meinen
zweiten Satz beziehen könnte, hier noch ein weiteres Beispiel dafür,
wie fragwürdig die heutige Redefinition der Masse zu "Ruhemasse"
bzw. "invariante Masse" ist:
Ein Proton bewege sich mit beinahe Lichtgeschwindigkeit, einmal mit
Gamma-Faktor 100 und ein zweites mal mit Gamma-Faktor 1000 auf einen
ruhenden Materieklumpen zu. Der Impuls des Protons ist im zweiten
Fall etwa 10 mal grösser als im ersten, die Geschwindigkeit aber
etwa identisch. Wenn man die Ruhemasse für die Berechung des
Massenschwerpunkts von Proton und Materieklumpen heranzieht, ist
die Bewegung des Massenschwerpunkts somit vor der Kollision in
beiden Fällen praktisch identisch, nach der Kollision aber sehr
verschieden, denn im zweiten Fall wird der etwa 10-fache Impuls auf
den Materieklumpen (zu dem danach auch das Proton gehört) übertragen.
"Ursula Schuepbach" in news:425fd18b$0$1145$5402...@news.sunrise.ch :
> Und Gasser und MrStupid sollen endlich mal erklaeren, was das mit
> PHILOSOPHIE zu tun hat, bevor die wieder ihre philosophischen Raketen da
> nach de.sci.philosophie senden -- [...]
Schon beim ersten Störposting in der Diskussion "Hilbert-Einstein-
Prioritätsstreit" durch "Ursula Schuepbach" bzw. our...@bluemail.ch
vermutete ich, dass da eher keine Psychopathin am Werk ist. Wieso
sollte eine Psychopathin eine Diskussion so gezielt zumüllen
(26 Postings von obiger Adresse alleine) und dabei öfters direkt
oder indirekt versuchen, auf Crossposten hinzuweisen und negative
Stimmung gegen den Verursacher der Crossposterei zu machen?
Crossposten ist an und für sich ideal, eine Diskussion vor Degeneration
zu bewahren, denn irgend einen Schrott sendet man nicht an mehrere
Foren gleichzeitig (und Foren aus der Adressatenliste zu streichen,
ist auch nicht immer naheliegend).
Aber natürlich kann man Crossposten ganz einfach diskreditieren (wie
von our...@bluemail.ch in "Hilbert-Einstein-Prioritätsstreit" elegant
vorgeführt, indem man diesen Vorteil ins Gegenteil verkehrt. Als
angenehmer Nebeneffekt werden dabei auch die betreffenden Diskussionen
und Newsgruppen diskreditiert.
Gruss, Wolfgang
Viele Verbrechen, Manipulationen und andere Machenschaften waren
und sind nur deshalb möglich, weil es so einfach ist, Menschen als
Verschwörungstheoretiker lächerlich zu machen.
Ursula Schuepbach
(...)
Was hat dein 'Euler vs. Newton?'-Gejammer mit Philosophie zu tun?
Hast du sonst keine Probleme?
Dieses doofe Gemacker, wer, was, wo ZUERST...
...das finde ich LAECHERLICH!
Ursula Schuepbach
H.H.Krause
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d3qr5v$cul$1...@atlas.ip-plus.net...
>
> sollte eine Psychopathin eine Diskussion so gezielt zumüllen
> (26 Postings von obiger Adresse alleine) und dabei öfters direkt
> oder indirekt versuchen, auf Crossposten hinzuweisen und negative
> Stimmung gegen den Verursacher der Crossposterei zu machen?
>
>
>
Hi Wolfgang.
Ulla ist keine Psychopathin; sie ist einfach nur total bekloppt.
Ein herausragendes Beispiel für die freie Psychatrie in Biel in
der Schweiz. Das Netz dient Ulla dazu zum Abbau von
Spannungen. Dabei eckt sie seit Jahren in verschiedensten
Gruppen und Foren unter den verücktesten Namen und Pseudos
an.
Wen die Götter lieben, dem rauben sie den Verstand oder
wichtige Gehirnareale.
Heinz H. Krause
Ursula Schuepbach
(...)
Oder wo finge es an, wo hoerte es auf?
<Heise.de on>
Die unsichtbare Frau hinter Einstein
Andrea Naica-Loebell
09.09.2004
Zu schlau fuer Albert? Das Leben von Mileva Einstein
Die Welt feiert seit Monaten den 125. Geburtstag des Genies, der die
Relativitaetstheorie schrieb, Albert Einstein. Seine erste Frau, die
intensiv mit ihm zusammenarbeitete und wahrscheinlich an den
Theorieentwuerfen beteiligt war, wird nach wie vor nicht gewuerdigt. Einsam
starb sie 1948 in Zuerich, selbst ihr Grab wurde eingeebnet.
<an der Stelle hier mal off>
Ganzer Text, 1 harte Kost:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18196/1.html
Und Marx hatte 1 Privatsekretaerin -- seine Frau, ausgerechnet ER!
'Jenny Marx hatte einen grossen Einfluss auf das Gesamtwerk von Karl Marx.
Sie bezeichnete sich selbst als "sein Sekretaer".'
http://de.wikipedia.org/wiki/Jenny_Marx
(Oder ist der Text/Satz da wissenschaftlich nicht praezis?)
Mein Gott, wie werden wir da noch ENDEN!
Per Steinschlag?
Per Dominostein-Spielwelle?
Ursula Schuepbach
MrStupid
> Wir sind uns einig, dass
>
> K = dp = d(m*v) = m*dv + v*dm
>
> rein mathematisch gilt. Wenn wir aber in
>
> d(m*v)
>
> m als unveränderliche Ruhemasse auffassen, dann ergibt sich:
>
> K = dp = d(m*v) = m*dv + v*0 = m*dv
>
> was offensichtlich dem relativistischen Kraftbegriff widerspricht.
Du machst hier einen weit verbreiteten Fehler: Du wirfst
Relativitätstheorie und Newtonsche Mechanik und die darin verwendeten
physikalischen Größen durcheinander. In die Newtonsche Mechanik gehören
beispielsweise Kraft, Impuls, Geschwindigkeit und träge Masse, während
in die RT Viererkraft, Viererimpuls, Vierergeschwindigkeit und die
Ruhemasse gehören. Wiedersprüche, wie Du sie hier zu sehen glaubst,
resultieren aus der Übertragung einer oder mehrerer dieser Größen in die
jeweils andere Theore. In diesem Fall ersetzt Du die (veränderliche)
träge Masse in der Newtonschen Mechanik durch die (unveränderliche)
Ruhemasse der RT und wunderst Dich dann, daß das zu einem Wiederspruch
führt.
> Das zugrundeliegende Problem: nicht nur E=mc2 wurde von den
> revisionistischen Kräften der Physik abgeschafft bzw. durch etwas
> anderes ersetzt*, sondern sogar die noch viel fundamentalere
> Definition von "Impuls" als "Masse mal Geschwindigkeit". Das heisst,
> p = m * v wurde schlicht und einfach für überholt erklärt.
Auch das ist eine Folge desselben Fehlers. E=m·c² und p=m·v wurden in
der RT nicht abgeschafft oder für überholt erklärt, sondern dort gelten
dieselben Beziehungen für andere Größen bzw. andere Beziehungen für
dieselben Größen. E=m·c² gilt in der RT beispielsweise weiterhin für
Ruheenergie und Ruhemasse und p=m·v gilt dort für Viererimpuls,
Ruhemasse und Vierergeschwindigkeit. Für die klassischen Größen gilt
dagegen die Energie-Impuls-Beziehung E²=c²(m²c²+p²) sowie
E=m·c²/sqrt(1-v²/c²) und p=m·v/sqrt(1-v²/c²). Die sogenannte
relativistische Masse m/sqrt(1-v²/c²) hat es in der RT nie gegeben. Sie
resultiert aus dem Versuch, relativistische Effekte innerhalb der
Newtonschen Mechanik (also unter Beibehaltung der
Galilei-Transformation) zu beschreiben und gehört deshalb allein in die
Newtonsche Mechanik. Wenn man diese beiden Gebiete hinreichend
voneinander trennt, gibt es gar keine Probleme. Leider scheint das
sowohl für die militanten Relativisten (die nichts von der Newtonschen
Mechanik wissen wollen) als auch für überzeugte Anti-Relativisten (die
nichts von der RT wissen wollen) ein unüberwindbares Problem zu sein.
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb
>>> Aber dieser revisionistische Ansatz, Einsteins konsequente
>>> Masse-Energie-Äquivalenz zu leugnen, steht in offensichtlichem
>>> Widerspruch zur Erhaltung der Bewegung des Massenschwerpunkts.
>> Das ist falsch formuliert und falsch.
> Bezogen auf meinen ersten Satz ist das richtig oder falsch, je nachdem,
> ob man als Newton'sche Version die im Buch so präsentierte Formel
> K = Delta ( m * v )
> (wobei dort anstatt 'Delta' der griechische Grossbuchstabe steht) oder
> meine dazu nicht in allen Fällen äquivalente Formulierung "Kraft ist
> Impulsänderung" im Auge hat.
In der Physik mußt Du genauer formulieren als Du gewöhnt bist.
Ich kenne beispielsweise mehr als ein Buch. Ich kenne keine "Erhaltung
der Bewegung des Masseschwerpunktes" sondern "Erhaltung der
Geschwindigkeit des Energieschwerpunktes". Davon zu reden, daß dieser
Erhaltungssatz offensichtlich die Massen-Energie-Äquivalenz erzwinge,
offenbart Ahnungslosigkeit von den verwendeten Begriffen.
> Wir sind uns einig, dass K = dp = d(m*v) = m*dv + v*dm
> rein mathematisch gilt. Wenn wir aber in d(m*v)
> m als unveränderliche Ruhemasse auffassen, dann ergibt sich:
> K = dp = d(m*v) = m*dv + v*0 = m*dv
> was offensichtlich dem relativistischen Kraftbegriff widerspricht.
Aus Unsinn folgt alles, normalerweise Unsinn. In die Bewegungsgleichung
F = dp/dt
ist der Impuls p einzusetzen, bei massiven Teilchen der Masse m
p = m v / Wurzel(1-v^2) .
Das läßt keinen Raum für Denkspiele, p sei das Produkt einer Konstanten
m mit der Geschwindigkeit.
Gleichung 3.45
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node45.html
und Schlußbemerkung von
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node46.html
> Das zugrundeliegende Problem: nicht nur E=mc^2 wurde von den
> revisionistischen Kräften der Physik abgeschafft bzw. durch etwas
> anderes ersetzt*, sondern sogar die noch viel fundamentalere
> Definition von "Impuls" als "Masse mal Geschwindigkeit". Das heisst,
> p = m * v wurde schlicht und einfach für überholt erklärt.
Du bist hoffnungslos hinter dem Erkenntnisstand der Physik.
Stefan Sude
"Ursula Schuepbach" schrieb
>
> <Heise.de on>
>
> Die unsichtbare Frau hinter Einstein
>
> Andrea Naica-Loebell
> 09.09.2004
>
> Zu schlau fuer Albert? Das Leben von Mileva Einstein
>
> Die Welt feiert seit Monaten den 125. Geburtstag des Genies, der die
> Relativitaetstheorie schrieb, Albert Einstein. Seine erste Frau, die
> intensiv mit ihm zusammenarbeitete und wahrscheinlich an den
> Theorieentwuerfen beteiligt war, wird nach wie vor nicht gewuerdigt.
Einsam
> starb sie 1948 in Zuerich, selbst ihr Grab wurde eingeebnet.
>
>
>
> 'Jenny Marx hatte einen grossen Einfluss auf das Gesamtwerk von Karl Marx.
> Sie bezeichnete sich selbst als "sein Sekretaer".'
> http://de.wikipedia.org/wiki/Jenny_Marx
> (Oder ist der Text/Satz da wissenschaftlich nicht praezis?)
>
> Mein Gott, wie werden wir da noch ENDEN!
> Per Steinschlag?
> Per Dominostein-Spielwelle?
Mach was aus deinem Mann ;-)
Gruß
Stefan
Wolfgang G. Gasser
> = "MrStupid" in news:d3u2dg$ttc$04$1...@news.t-online.com
>> Wir sind uns einig, dass
>>
>> K = dp = d(m*v) = m*dv + v*dm
>>
>> rein mathematisch gilt. Wenn wir aber in
>>
>> d(m*v)
>>
>> m als unveränderliche Ruhemasse auffassen, dann ergibt sich:
>>
>> K = dp = d(m*v) = m*dv + v*0 = m*dv
>>
>> was offensichtlich dem relativistischen Kraftbegriff widerspricht.
>
> Du machst hier einen weit verbreiteten Fehler: Du wirfst
> Relativitätstheorie und Newtonsche Mechanik und die darin
> verwendeten physikalischen Größen durcheinander.
Wir diskutieren hier Eulers F = m * dv/dt versus Newtons
F = d(m*v) / dt. Wir sind uns (im Gegensatz zur Autorin und
Wissenschaftshistorikerin Daniela Wuensch) einig, dass Newtons
Version nicht "unvollständiger" als Eulers Version ist.
Ich vermute, wir sind uns einig, dass Eulers F = m * dv/dt dem
Kraftbegriff der SRT widerspricht, egal ob wir als Wert der Masse
die Ruhemasse (z.B. 1 kg) oder die entsprechende relativistische
Masse desselben Objekts (1.25 kg bei 0.6 c) verwenden.
Da "Geschwindigkeitsänderung", "Ruhemasse", "Massenäquivalent
der Gesamtenergie" und "Kraft" zumindest auch in der Speziellen
Relativitätstheorie (SRT) klare und einfach quantifizierbare
Bedeutungen haben, können wir die Frage stellen, ob und unter
welchen Bedingungen Newtons Version F = d(m*v)/dt mit den
(konkret quantifizierbaren) Voraussagen der SRT übereinstimmt.
Die Antwort ist klar:
Die klassische, durch F = d(m*v)/dt ausgedrückte Beziehung gilt
(innerhalb der SRT), wenn wir m als relativistische Masse auffassen.
Die Beziehung gilt aber nicht, wenn wir m als Ruhemasse auffassen.
Somit ist "Kraft = Änderung von Masse_mal_Geschwindigkeit" mindestens
insofern allgemeiner als "Kraft = Masse mal Geschwindigkeitsänderung",
als sie dem zweiten Newton'schen Axiom auch innerhalb einer SRT-
Weltsicht gerecht werden kann.
Und der Begriff der relativistischen Masse ist mindestens insofern
dem der Ruhemasse überlegen als er Newtons zweitem Axiom (auch in
klassischer Definition) gerecht wird. (Dass man Impuls anders als
klassisch definieren kann und dass bei so einer Definition auch
"Kraft = Impulsänderung" gelten kann, leugne ich nicht.)
>> Das heisst, p = m * v wurde schlicht und einfach für überholt erklärt.
>
> Auch das ist eine Folge desselben Fehlers. E=m·c² und p=m·v wurden in
> der RT nicht abgeschafft oder für überholt erklärt, sondern dort gelten
> dieselben Beziehungen für andere Größen bzw. andere Beziehungen für
> dieselben Größen.
Zu sagen, die ins Auge gefasste Beziehung gelte zwischen anderen
Grössen, bzw. eine andere Beziehung (als die ursprünglich ins Auge
gefasste) gelte zwischen den betrachteten Grössen, ist nichts anderes
als das Eingeständnis, dass die ursprünglich ins Auge gefasste
Beziehung zwischen den betrachteten Grössen nicht gilt.
> Die sogenannte relativistische Masse m/sqrt(1-v²/c²) hat es in der RT
> nie gegeben.
"Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewung und die Trägheit
der Energie", A. Einstein, Ann. d. Phys. 20, 627, 1906 :
"In einer voriges Jahr publizierten Arbeit habe ich gezeigt, dass
die Maxwellschen elektromagnetischen Gleichungen in Verbindung mit
dem Relativitätsprinzip und Energieprinzip zu der Folgerung führen,
dass die Masse eines Körpers bei Änderung von dessen Energieinhalt
sich ändere, welcher Art auch jene Energieänderung sein möge. Es
zeigte sich, dass einer Energieänderung von der Grösse Delta E
eine gleichsinnige Änderung der Masse von der Grösse Delta E/V^2
entsprechen müsse, wobei V die Lichtgeschwindigkeit bedeutet.
In dieser Arbeit will ich nun zeigen dass jener Satz die notwendige
und hinreichende Bedingung dafür ist, dass das Gesetz von der
Erhaltung der Bewegung des Schwerpunktes (wenigstens in erster
Annäherung) auch für Systeme gelte, in welchen ausser mechanischen
auch elektromagnetische Prozesse vorkommen."
> = Norbert Dragon in news:d3vpus$q43$1...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de
> Ich kenne beispielsweise mehr als ein Buch. Ich kenne keine "Erhaltung
> der Bewegung des Masseschwerpunktes" sondern "Erhaltung der
> Geschwindigkeit des Energieschwerpunktes". Davon zu reden, daß dieser
> Erhaltungssatz offensichtlich die Massen-Energie-Äquivalenz erzwinge,
> offenbart Ahnungslosigkeit von den verwendeten Begriffen.
Du wirftst also auch Einstein, (zumindest 1906, siehe oben)
Ahnungslosigkeit in dieser Frage vor.
Dass man das, was Einstein als "Masse" bezeichnete auch als (Massen-
Äquivalent der) Gesamtenergie bezeichnen kann, ist sowieso klar.
Ich behaupte nur, dass die Einstein'sche Definition von "Masse"
in Ockham'schem Sinne der revisionistischen Definition überlegen ist.
Es stellt sich die Frage, welche Interpretation des relativistischen
Impulses
1. p = m/Wurzel(1-v^2) * v = m(v) * v
2. p = m * v/Wurzel(1-v^2) = m0 * gamma_v(v)
3. p = m * v * 1/Wurzel(1-v^2) = m0 * v * gamma(v)
physikalisch (nicht mathematisch) am sinnvollsten ist. Und gemäss
Einsteins Arbeiten zur Masse-Energie-Äquivalenz ist das offensichtlich
die 1. Interpretation.
Siehe auch: http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=555581264
> und Schlußbemerkung von
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node46.html
"Heutzutage bezeichnet man mit Masse die Größe, die in veralteten
Darstellungen umständlich Ruhemasse heißt."
Man könnte genausogut sagen: Bei Einstein nennt man Masse die Grösse,
die in revisionistischen Darstellungen umständlich Massenäquivalent
der Gesamtenergie heisst.
"Das vergeudet einen Begriff, denn man braucht kein Synonym für
Energie."
Nur zwingt uns der Begriff Energie sowie zur Unterscheidung in
nutzbare und nicht nutzbare Energie, in spezielle Energieformen
(kinetische, thermische usw.) und Gesamtenergie.
Die Begriffe Ruhemasse und invariante Masse sind zudem insofern
irreführend, als diese Masse in Abhängikeit von Rotationsenergie und
thermischer Energie, die offensichtlich durch Bewegung verursacht
werden, variiert. Die am wenigsten willkürliche Definition von
Masse ist sicher die, die keine Energieformen ausschliesst.
Gemäss der revisionistischen Definition ist Masse keine Grösse mehr,
für die ein Erhaltungssatz gilt: schon bei normalen Stössen (ob
elastisch oder inelastisch) treten unweigerlich Massenänderungen auf.
> Du bist hoffnungslos hinter dem Erkenntnisstand der Physik.
In gewisser Hinsicht stimmt das sicher, denn ich bin zum Scheidepunkt
zurückgegangen, wo sich die Physik weg von Fernwirkungstheorien und
hin zu reinen Nahewirkungstheorien (Feldtheorien) weiterentwickelt
hat. Aber andererseits bin ich in den wesentlichen Fragen dem
Erkenntnisstand der modernen Physik weit voraus.
Gruss, Wolfgang
Ursula Schuepbach
"Stefan Sude" <stefa...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d40tiq$uh5$04$1...@news.t-online.com...
> Mach was aus deinem Mann ;-)
Zum Glueck meinst du das nicht ernst.
Und mit 1 Einstein wuerde ich zuerst 1 Putschautotour machen, bis er kotzen
wuerde und aufhoeren mit seinen Autos im Kopf zu spielen, sich endlich um
seinen Sohn kuemmern wuerde , der Schlappschwanz.
Sonst wuerde ich den Fall beim Jugendamt melden.-
Gruss
Ursula Schuepbach
Norbert Dragon
>* Norbert Dragon schrieb
>> Davon zu reden, daß dieser Erhaltungssatz offensichtlich die
>> Massen-Energie-Äquivalenz erzwinge, offenbart Ahnungslosigkeit
>> von den verwendeten Begriffen.
> Du wirftst also auch Einstein, (zumindest 1906, siehe oben)
> Ahnungslosigkeit in dieser Frage vor.
Einstein schreibt nirgends, daß der Erhaltungssatz der Geschwindigkeit
des Energieschwerpunktes die Masse-Energie-Äquivalenz erzwinge.
Sein damaliger Wortgebrauch hat sich später als unzweckmäßig erwiesen.
> Dass man das, was Einstein als "Masse" bezeichnete auch als (Massen-
> Äquivalent der) Gesamtenergie bezeichnen kann, ist sowieso klar.
> Ich behaupte nur, dass die Einstein'sche Definition von "Masse"
> in Ockham'schem Sinne der revisionistischen Definition überlegen ist.
Deine nicht weiter begründete Behauptung messe ich an Deinem im übrigen
gezeigten Wissen, gewogen und zu leicht befunden. Welches Wort man für
Masse und welches man für Energie vergibt, kannst Du bei
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node46.html
nachlesen. Dort ist der Sprachgebrauch von Physikern erläutert.
> Es stellt sich die Frage, welche Interpretation des relativistischen
> Impulses
> 1. p = m/Wurzel(1-v^2) * v = m(v) * v
> 2. p = m * v/Wurzel(1-v^2) = m0 * gamma_v(v)
> 3. p = m * v * 1/Wurzel(1-v^2) = m0 * v * gamma(v)
> physikalisch (nicht mathematisch) am sinnvollsten ist. Und gemäss
> Einsteins Arbeiten zur Masse-Energie-Äquivalenz ist das offensichtlich
> die 1. Interpretation.
Physiker folgen nicht in allem den Arbeiten von Einstein. Wir nennen
m die Masse, m / Wurzel(1-v^2) die Energie und m v / Wurzel(1-v^2)
den Impuls, weil dieser Wortgebrauch sparsam ist, der Newtonschen
Physik nahekommt, und Quellen vielfältiger Mißverständnisse vermeidet.
> "Heutzutage bezeichnet man mit Masse die Größe, die in veralteten
> Darstellungen umständlich Ruhemasse heißt."
> Man könnte genausogut sagen: Bei Einstein nennt man Masse die Grösse,
> die in revisionistischen Darstellungen umständlich Massenäquivalent
> der Gesamtenergie heisst.
Blah. blah. Wenn Du die Sprache der Physiker nicht verwenden willst,
tob Dich in anderen Gruppen aus und vermeide, hier beizutragen. Es
besteht kein Grund, mehrere Gruppen mit Deinen Ansichten zu behelligen.
> "Das vergeudet einen Begriff, denn man braucht kein Synonym für
> Energie."
> Nur zwingt uns der Begriff Energie sowie zur Unterscheidung in
> nutzbare und nicht nutzbare Energie, in spezielle Energieformen
> (kinetische, thermische usw.) und Gesamtenergie.
Was soll solch Mäkeln? Daß Du Deinen Verstand bemühen mußt und
den Begriff Energie unterteilen kannst, ändert sich nicht durch
Umbenennen der Energie in Masse.
> Die Begriffe Ruhemasse und invariante Masse sind zudem insofern
> irreführend, als diese Masse in Abhängikeit von Rotationsenergie und
> thermischer Energie, die offensichtlich durch Bewegung verursacht
> werden, variiert. Die am wenigsten willkürliche Definition von
> Masse ist sicher die, die keine Energieformen ausschliesst.
An der Bezeichnung Masse für die Ruhenergie eines Teilchens ist
ausweislich der Diskussion in dieser Gruppe nichts verwirrend,
hingegen verleitet die Bezeichung Masse für die Energie eines
bewegten Teilchens immer wieder dazu, in die Formeln der Newtonschen
Physik anstelle der Masse diese Energie einzusetzen und zu glauben,
eine für alle Geschwindigkeiten zutreffende Gleichung zu erhalten.
So wird hier monatlich vorgeschlagen, in die Newtonsche
Gravitationskraft - m M G / r^2 statt m die relativistische Energie
einzusetzen, denn dies sei die relativistische Masse.
> Gemäss der revisionistischen Definition ist Masse keine Grösse mehr,
> für die ein Erhaltungssatz gilt: schon bei normalen Stössen (ob
> elastisch oder inelastisch) treten unweigerlich Massenänderungen auf.
Und was soll uns das sagen -- außer daß Du Deine diskriminierende
Bezeichung "revisionistisch" beliebig unters Volk streuen kannst?
Bei elastischen Streuungen sind die einzelnen Massen der beteiligten
Teilchen unverändert, nicht aber die Einzelenergien.
> Aber andererseits bin ich in den wesentlichen Fragen dem
> Erkenntnisstand der modernen Physik weit voraus.
Schön, daß wenigstens Du Deine wahre Größe kennst.
Philo
Wenn behauptet wird, das zweite Gesetz Newtons laute "Kraft ist
Impulsänderung", dann ist das nicht richtig, auch wenn man es in allen
möglichen Schriften so oder ähnlich liest. Das liegt aber nur daran,
dass der eine vom anderen abschreibt statt die Principia mal richtig zu
lesen. Zwischen Euler und Newton besteht überhaupt kein Unterschied.
In den Principia findet man weder Eulers K = m * dv/dt noch die Formel K
= d(mv)/dt. Statt dessen lautet das zweite Gesetz:
"Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft
proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie,
nach welcher jene Kraft wirkt".
Was meint Newton mit "Bewegung"? Im lateinischen Originaltext
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/ausstellung/wasbleibt/digitalisierte_buecher.html
steht "motus", während wir beispielsweise hier
http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2003/85/
die Behauptung lesen, dass Euler "wohl der erste war, der aus der
Definition NEWTONS, Kraft sei die Änderung der 'quantitas motus', die
Formulierung Kraft sei gleich Masse mal Beschleunigung machte." Das ist
so nicht richtig, denn der Ausdruck "quantitas motus" steht nicht im
zweiten Gesetz sondern anfangs in der Definiton 2:
"Die Größe der Bewegung (quantitas motus) wird durch die Geschwindigkeit
(velocitate) und die Menge der Materie vereint gemessen".
Im Scholium zu den Definitionen heißt es weiter: "Zeit, Raum, Ort und
Bewegung (locum et motum) als allen bekannt erkläre ich nicht". Während
Bewegung also allen bekannt ist, wird die Größe der Bewegung
ausdrücklich definiert.
Es ist daher von der Wortwahl her nicht völlig klar, ob man in Newtons
zweitem Gesetz "motus" wirklich durch "quantitas motus" ersetzen darf.
Das ist zumindest sehr zweifelhaft. Nun sagt Newton aber deutlich, dass
die Kraft proportional zur Änderung der Bewegung ist ("so wird die
doppelte eine doppelte, die dreifache eine dreifache erzeugen"). Die
Proportionalitätskonstante zwischen K und dv/dt ist eben die Masse. Eine
andere Proportionalitätskonstante gibt es nicht. Überdies definiert
Newton die Masse (Definition 1) als "Menge der Materie", die "durch ihre
Dichtigkeit und ihr Volum vereint" gemessen wird. Wie immer das zu
verstehen ist, eines ist wohl klar: An eine Veränderlichkeit der Masse
als Menge der Materie hat er ganz gewiss nicht gedacht, auch historisch
gesehen für die damalige Zeit völlig abwegig. Eine der besonderen
Leistungen Newtons gegenüber seinen Vorgängern Galilei und Huygens liegt
ja gerade in der Herausarbeitung eines deutlichen Massenbegriffs. Eine
veränderliche Masse hätte dagegen zu erheblichen Unklarheiten geführt.
Und schließlich sagt Newton deutlich, dass die Bewegungsänderung in
Richtung der einwirkenden Kraft erfolgt. Auch das zeigt klar, dass er
keineswegs eine veränderliche Masse im Auge hatte.
Eulers Fassung ist also korrekt. Dass gerade Relativisten die
vermeintliche Voraussicht Newtons loben, ist natürlich reine
Zweckpropaganda. In der RT gelten weder das 2. noch das 3. Gesetz. Einen
vernünftigen Ersatz hat die RT selbstverständlich nicht anzubieten, man
beschränkt sich auf sehr durchsichtige mathematische Überredungskunst.
MrStupid
> In den Principia findet man weder Eulers K = m * dv/dt noch die Formel K
> = d(mv)/dt. Statt dessen lautet das zweite Gesetz:
> "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft
> proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie,
> nach welcher jene Kraft wirkt".
>
> (velocitate) und die Menge der Materie vereint gemessen".
Für mich heißt das nichts anderes als F = k·d(m·v) wobei k irgend ein
Proportionalitätsfaktor ist.
> Nun sagt Newton aber deutlich, dass
> die Kraft proportional zur Änderung der Bewegung ist ("so wird die
> doppelte eine doppelte, die dreifache eine dreifache erzeugen"). Die
> Proportionalitätskonstante zwischen K und dv/dt ist eben die Masse. Eine
> andere Proportionalitätskonstante gibt es nicht.
Wie wäre es mit k=1?
> Überdies definiert
> Newton die Masse (Definition 1) als "Menge der Materie", die "durch ihre
> Dichtigkeit und ihr Volum vereint" gemessen wird. Wie immer das zu
> verstehen ist, eines ist wohl klar: An eine Veränderlichkeit der Masse
> als Menge der Materie hat er ganz gewiss nicht gedacht, auch historisch
> gesehen für die damalige Zeit völlig abwegig.
Für diese Annahme sehe ich nicht die geringste Veranlassung. Auch Newton
dürfte gewußt haben, daß Dichte und Volumen nicht konstant sein müssen.
Ihm sollte beispielsweise bekannt gewesen sein, daß ein bewegtes Gefäßt,
aus dem eine Flüssigkeit läuft, Masse und damit "Bewegung" verliert,
ohne daß sich dabei seine Geschwindigkeit ändert. Welchen Grund sollte
er gehabt haben, solche alltäglichen Vorgänge von seinen Axiomen
auszuschließen?
> Und schließlich sagt Newton deutlich, dass die Bewegungsänderung in
> Richtung der einwirkenden Kraft erfolgt. Auch das zeigt klar, dass er
> keineswegs eine veränderliche Masse im Auge hatte.
Könntest Du das etwas ausführlicher erklären?
> Dass gerade Relativisten die
> vermeintliche Voraussicht Newtons loben, ist natürlich reine
> Zweckpropaganda.
Wie kommst Du darauf? Es sind doch gerade die Relativisten, die von der
Ausdehnung des Gültigkeitsbereiches der Newtonschen Mechanik auf
relativistische Geschwindigkeiten durch die Verwendung einer
geschwindigkeitsabhängigen Masse, nichts wissen wollen. Die
relativistischen Fundamentalisten würden nie auf die Idee kommen, daß
mit "Masse" irgend etwas anderes als die Ruhemasse gemeint sein könnte.
Norbert Dragon
> Es sind doch gerade die Relativisten, die von der
> Ausdehnung des Gültigkeitsbereiches der Newtonschen Mechanik auf
> relativistische Geschwindigkeiten durch die Verwendung einer
> geschwindigkeitsabhängigen Masse, nichts wissen wollen.
Nomen est omen.
Philo
> Philo schrieb:
>
>> In den Principia findet man weder Eulers K = m * dv/dt noch die Formel
>> K = d(mv)/dt. Statt dessen lautet das zweite Gesetz:
>> "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft
>> proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie,
>> nach welcher jene Kraft wirkt".
>>
>> "Die Größe der Bewegung (quantitas motus) wird durch die
>> Geschwindigkeit (velocitate) und die Menge der Materie vereint gemessen".
>
>
> Für mich heißt das nichts anderes als F = k·d(m·v) wobei k irgend ein
> Proportionalitätsfaktor ist.
Was das für Sie heißt, ist Ihnen überlassen. Auf Newton können Sie sich
jedenfalls nicht berufen. Er spricht im 2. Gesetz eben nicht von "Größe
der Bewegung" (quantitas motus) sondern nur von "Bewegung" (motus). Zu
diesem Begriff hat er vorher erläutert, dass er ihn nicht erläutert,
weil er sowieso jedem bekannt ist. Diese Beschreibung kann also
unmöglich die Bedeutung von Impuls = Größe der Bewegung haben, weil sie
zu Newtons Zeit ganz gewiss nicht "jedem" bekannt ist. Das sind für
Newton zwei grundverschiedene Dinge. Wenn man Newtons Schriften einigen
Respekt entgegenbringt, kann man also keineswegs das eine durch das
andere ersetzen. Nun wird im Sprachgebrauch der heutigen Physik
eigentlich immer Geschwindigkeit als Synonym für Bewegung benutzt. Man
könnte fragen, wieso Newton nicht auch im 2. Gesetz "velocitate" statt
"motus" sagt. Das erklärt sich möglicherweise aus der Tatsache, dass der
Begriff Bewegung für ihn umfassender war als Geschwindigkeit. Man muss
bedenken, dass die Principia keine Differenzialrechnung benutzt und
Geschwindigkeit damals noch nicht die Bedeutung von
"Momentangeschwindigkeit" besaß wie heute.
> > Überdies definiert
>
>> Newton die Masse (Definition 1) als "Menge der Materie", die "durch
>> ihre Dichtigkeit und ihr Volum vereint" gemessen wird. Wie immer das
>> zu verstehen ist, eines ist wohl klar: An eine Veränderlichkeit der
>> Masse als Menge der Materie hat er ganz gewiss nicht gedacht, auch
>> historisch gesehen für die damalige Zeit völlig abwegig.
>
>
> Für diese Annahme sehe ich nicht die geringste Veranlassung. Auch Newton
> dürfte gewußt haben, daß Dichte und Volumen nicht konstant sein müssen.
> Ihm sollte beispielsweise bekannt gewesen sein, daß ein bewegtes Gefäßt,
> aus dem eine Flüssigkeit läuft, Masse und damit "Bewegung" verliert,
> ohne daß sich dabei seine Geschwindigkeit ändert. Welchen Grund sollte
> er gehabt haben, solche alltäglichen Vorgänge von seinen Axiomen
> auszuschließen?
Das hat er ja auch gar nicht. Es gibt keinen Teil der Mechanik, die
seine Axiome (in der Eulerschen Fasseung) nicht beherrschen. Das gilt
übrigens auch für die Raketenbewegung.
>> Und schließlich sagt Newton deutlich, dass die Bewegungsänderung in
>> Richtung der einwirkenden Kraft erfolgt. Auch das zeigt klar, dass er
>> keineswegs eine veränderliche Masse im Auge hatte.
>
>
> Könntest Du das etwas ausführlicher erklären?
Ich ziehe diese Bemerkung zurück, da sind mir selbst die Begriffe
durcheinander geraten.
>> Dass gerade Relativisten die vermeintliche Voraussicht Newtons loben,
>> ist natürlich reine Zweckpropaganda.
>
>
> Wie kommst Du darauf? Es sind doch gerade die Relativisten, die von der
> Ausdehnung des Gültigkeitsbereiches der Newtonschen Mechanik auf
> relativistische Geschwindigkeiten durch die Verwendung einer
> geschwindigkeitsabhängigen Masse, nichts wissen wollen. Die
> relativistischen Fundamentalisten würden nie auf die Idee kommen, daß
> mit "Masse" irgend etwas anderes als die Ruhemasse gemeint sein könnte.
Man darf Herrn Dragon nicht zum Nabel der physikalischen Welt machen,
obwohl er sich selbst natürlich so sieht und alles weit von sich weist,
was nicht dem Sprachgebrauch "des Physikers" (= Prof. Dragon =
theoretische Physik = gesamte physikalische Welt = vernünftige und
allein maßgebende Welt) entspricht. Der Sprachgebrauch der maßgebenden
Relativitätstheoretiker hat sich gewandelt und sie tun so, als ob es
sich dabei nur um eine Klarstellung und nicht eine fundamentale Änderung
der Interpretation handelt.
MrStupid
> Was das für Sie heißt, ist Ihnen überlassen. Auf Newton können Sie sich
> jedenfalls nicht berufen.
Das gilt aber auch umgekehrt. Die Behauptung, Newton hätte im zweiten
Axiom mit "motus" nicht den Impuls, sondern die Geschwindigkeit gemeint,
steht auf genauso tönernden Füßen, wie die Behauptung des Gegenteils.
Mit Deiner Auslegung der Principia bewegst Du Dich jedenfalls auf sehr
dümmen Eis, da sie im Wesentlichen auf der Tatsache beruht, daß Du
zwischen "quantitas motus" und "motus" einen größeren Unterschied zu
sehen glaubst, als zwischen "motus" und "velocitate". Man muß schon zum
gleichen Ergebnis kommen wollen, um dieser Argumentation zu folgen.
> Es gibt keinen Teil der Mechanik, die
> seine Axiome (in der Eulerschen Fasseung) nicht beherrschen.
Es gibt aber auch keinen Teil der Mechanik, bei dem es bei Verwendung
veränderlicher Massen irgendwelche Probleme geben würde.
> Das gilt übrigens auch für die Raketenbewegung.
Die Raketenbewegung ist aber ein Beispiel dafür, daß es auch in der
klassischen Mechanik sinnvoll sein kann, mit veränderlichen Massen zu
arbeiten und ich sehe nach wie vor keinen Grund zur Annahme, daß das von
Newton so nicht vorgesehen war.
> Man darf Herrn Dragon nicht zum Nabel der physikalischen Welt machen
Das wäre ein ernstzunehmendes Argument, wenn er der einzige wäre, der
die Massebegriffe der Newtonschen Mechanik grundweg ablehnt. Das ist
aber nicht der Fall.
> Der Sprachgebrauch der maßgebenden
> Relativitätstheoretiker hat sich gewandelt und sie tun so, als ob es
> sich dabei nur um eine Klarstellung und nicht eine fundamentale Änderung
> der Interpretation handelt.
Anscheinend ist nich ganz klar geworden, was ich eigentlich sagen wollte:
Die Entscheidung, nur noch den Massebegriff der RT (also die Ruhemasse)
zuzulassen ist weder eine Klarstellung, noch eine Änderung einer
Interpretation, sondern nichts weiter als Betriebsblindheit. Solange
darauf hingewiesen wird, daß eine veränderliche Masse nichts in der RT
zu suchen hat, ist das völlig in Ordnung. Da hat sie schließlich auch
nie hingehört. Dies aber auch auf die Newtonsche Mechanik auszudehnen,
bedeutet das Kind mit dem Bade auszuschütten, zumal die
Geschwindigkeitsabhängigkeit der trägen Masse gerade aus der Ausdehnung
der Newtonschen Mechanik auf den Bereich relativistischer
Geschwindigkeiten hervorgegangen ist. Es mag zwar nicht sinnvoll sein,
dies zu tun, aber falsch ist es nicht.
Philo
> Mit Deiner Auslegung der Principia bewegst Du Dich jedenfalls auf sehr
> dümmen Eis, da sie im Wesentlichen auf der Tatsache beruht, daß Du
> zwischen "quantitas motus" und "motus" einen größeren Unterschied zu
> sehen glaubst, als zwischen "motus" und "velocitate".
Nicht ich, Newton. Und Euler. Die Gründe dafür habe ich genannt, aber
darauf gehen Sie ja auch gar nicht ein. Dass Sie dem nicht folgen
wollen, ist mir also klar. Lieb gewonnene Gewohnheiten gibt man so
leicht nicht auf.
> Die Raketenbewegung ist aber ein Beispiel dafür, daß es auch in der
> klassischen Mechanik sinnvoll sein kann, mit veränderlichen Massen zu
> arbeiten und ich sehe nach wie vor keinen Grund zur Annahme, daß das von
> Newton so nicht vorgesehen war.
Ihr Raketenergebnis
dv_R/dt = -dm_T/dt·v_0/m_R
ist ist nichts anderes als dies hier
M(t)* dv/dt = - dm/dt * v0.
Links steht: Restmasse * Beschleunigung der Restmasse
Rechts steht: Ausgestoßene Masse * Beschleunigung der ausgestoßenen
Masse (die ist natürlich gleich der Ausstoßgeschwindigkeit). Es liegt
eine Kombination von zweitem und drittem Gesetz vor. Ihre längliche
Rechnung ist doch völlig überflüssig und reine Selbsttäuschung.
Es ist unseriös, den Raketenfall oder den Fall eines Autos, das
permanent Wasser verliert, mit der relativistischen
Massenveränderlichkeit auch nur von ferne in Verbindung zu bringen. Beim
Raketenfall und ähnlichen Fällen zerfällt eine Masse in zwei Teilmassen,
eine Sache, die völlig vom 2. und 3. Gesetz beherrscht wird, während Sie
vortäuschen wollen, es handele sich um einen Fall des 2. Gesetzes allein.
Die Massenveränderlichkeit der RT ist etwas völlig anderes. Dass man
sich heute davon verabschiedet hat, hat tiefer liegende Gründe, die ich
gar nicht weiter erörtern will, zumal das sowieso niemanden
interessiert. Plakative Redensarten à la Dragon reichen völlig aus.
MrStupid
> Dass Sie dem nicht folgen
> wollen, ist mir also klar. Lieb gewonnene Gewohnheiten gibt man so
> leicht nicht auf.
Das könnte Ihnen sicher nicht passieren.
> Ihr Raketenergebnis
>
> dv_R/dt = -dm_T/dt·v_0/m_R
>
> ist ist nichts anderes als dies hier
>
> M(t)* dv/dt = - dm/dt * v0.
So ist es. Und wenn die Kraft nicht die Ableitung des Impulses nach der
Zeit, sondern das Produkt von Masse und Beschleunigung wäre, dann wäre
dies ein Verstoß gegen das dritte Axiom.
> Links steht: Restmasse * Beschleunigung der Restmasse
Das ist korrekt.
> Rechts steht: Ausgestoßene Masse * Beschleunigung der ausgestoßenen
> Masse (die ist natürlich gleich der Ausstoßgeschwindigkeit).
Aber das ist natürlich Unsinn. Die Beschleunigung der Reaktionsmasse ist
disem Fall dv0/dt und das ist bei konstantem v0 gleich Null. Bei
konstanter Ausstoßgeschwindigkeit kann auf die Reaktionsmasse nur dann
eine Kraft wirken, wenn diese als F=d(m·v)/dt und nicht als F=m·a
definiert wäre.
> Ihre längliche
> Rechnung ist doch völlig überflüssig und reine Selbsttäuschung.
Rechnen Sie uns doch mal vor, wie Sie die Raketengleichung allein mit
F=m·a herleiten würden. Dann werden wir ja sehen, ob das einfacher ist.
> Es ist unseriös, den Raketenfall oder den Fall eines Autos, das
> permanent Wasser verliert, mit der relativistischen
> Massenveränderlichkeit auch nur von ferne in Verbindung zu bringen.
Habe ich das irgendwo getan?
> Beim
> Raketenfall und ähnlichen Fällen zerfällt eine Masse in zwei Teilmassen,
> eine Sache, die völlig vom 2. und 3. Gesetz beherrscht wird, während Sie
> vortäuschen wollen, es handele sich um einen Fall des 2. Gesetzes allein.
Erklären Sie bitte genauer, wo und wie ich das Ihrer Meinung nach
vorgetäuscht habe.
> Die Massenveränderlichkeit der RT ist etwas völlig anderes.
In der RT gibt es keine Massenveränderlichkeit, weil der Massebegriff
bei dem das passiert (nämlich die träge Masse in p=m·v) nur in der
Newtonschen Mechanik verwendet wird. In der RT verwendet man weder
schwere noch träge Masse, sondern nur die Ruhemasse und die ist invariant.
Philo
> Philo schrieb:
>
>> Dass Sie dem nicht folgen wollen, ist mir also klar. Lieb gewonnene
>> Gewohnheiten gibt man so leicht nicht auf.
>
>
> Das könnte Ihnen sicher nicht passieren.
Ist mir schon passiert, Ihnen aber wohl nicht.
>> Links steht: Restmasse * Beschleunigung der Restmasse
>
>
> Das ist korrekt.
>
>> Rechts steht: Ausgestoßene Masse * Beschleunigung der ausgestoßenen
>> Masse (die ist natürlich gleich der Ausstoßgeschwindigkeit).
>
>
> Aber das ist natürlich Unsinn. Die Beschleunigung der Reaktionsmasse ist
> disem Fall dv0/dt und das ist bei konstantem v0 gleich Null. Bei
> konstanter Ausstoßgeschwindigkeit kann auf die Reaktionsmasse nur dann
> eine Kraft wirken, wenn diese als F=d(m·v)/dt und nicht als F=m·a
> definiert wäre.
>
>
>> Ihre längliche Rechnung ist doch völlig überflüssig und reine
>> Selbsttäuschung.
>
>
> Rechnen Sie uns doch mal vor, wie Sie die Raketengleichung allein mit
> F=m·a herleiten würden. Dann werden wir ja sehen, ob das einfacher ist.
Was gibt es denn da herzuleiten? Die Raketengleichung ist die
unmittelbare Übersetzung des zweiten und dritten Axioms: Die Kraft auf
die Restmasse durch die Verbrennung ergibt eine Beschleunigung der
Restmasse , und die Gegenkraft auf die ausgestoßene Masse führt zu einer
Beschleunigung der ausgestoßenen Masse. Ihre Beschleunigung ist gleich
der Ausstoßgeschwindigkeit, da die Geschwindigkeit der ausgestoßenen
Masse von Raketengeschwindigkeit auf Raketengeschwindigkeit +
Ausstoßgeschwindigkeit wechselt.
Ihre Rechnung ist dagegen reiner Humbug. Nach Ihrer Lesart sollte doch
zweite Gesetz eigentlich lauten K = d(mv)/dt, also: die auf das
betrachtete Objekt (die Rakete) wirkende Kraft führt zu einer Änderung
des Impulses, wobei sich sowohl die Masse als auch die Geschwindigkeit
der Rakete ändert. K = dm/dt*v + m * dv/dt. Von einer äußeren Kraft ist
bei Ihnen aber schon gar keine Rede, die linke Seite als Ursache der
Änderung rechts kommt in Ihrer Rechnung nicht vor. Kein Wunder, es gibt
sie gar nicht. Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als die
Gesamtmasse in zwei Teilmassen zu zerlegen und ihre Wechselwirkung zu
betrachten. Auf diese Weise tauchen auch bei Ihnen zwei Massen, zwei
Geschwindigkeiten und zwei Geschwindigkeitsänderungen auf. Interessant
ist vor allem die angebliche Beziehung für den "ausgestoßenen" (!)
Treibstoff:
dm_T/dt·v_T + m_T·dv_T/dt
Was bezeichnet denn den ausgestoßenden Treibstoff? Doch wohl m_T,
schließlich soll m_T * v_T ja sein ursprünglicher Impuls sein! dm_T/dt
ist nur seine Änderung. Statt dessen ist bei Ihnen plötzlich dm_T/dt der
ausgestoßene Treibstoff und von m_T ist nicht mehr die Rede. Und warum
nicht? Weil praktischerweise dv_T/dt = 0 sein soll. Das ist natürlich
Quatsch, denn unmittelbar vor dem Ausstoß der Menge dm/dt hat diese
Menge die Geschwindigkeit der Rakete und diese Geschwindigkeit bleibt
für dm/dt nicht etwa konstant sondern ihr wird die
Ausstoßgeschwindigkeit hinzugefügt.
Im einzelnen sieht das so aus. Zunächst haben Sie
dm_R/dt·v_R + m_R·dv_R/dt + dm_T/dt·v_T + m_T·dv_T/dt = 0
Nun setzen Sie die beiden Massenänderungen gleich und dv_T/dt = 0. Das
ergibt
dm/dt·(v_R + v_T) + m_R·dv_R/dt = 0
Das ist Ihre Raketengleichung. Der Sinn der Klammer bleibt im Dunkel.
Nur substituieren Sie jetzt noch die Klammer durch v_0, also ist v_0 bei
Ihnen die Summe von Raketen- und Treibstoffgeschwindigkeit. Andererseits
schreiben Sie im Widerspruch dazu
v_T = v_R + v_0,
also v_0 als Differenz der beiden Geschwindigkeiten. Beides ist falsch,
denn v_0 ist in der wirklichen Raketengleichung die konstante
Ausstoßgeschwindigkeit relativ zur Rakete.
Ihre Herleitung erinnert mich sehr an die mathematischen
"Schlussfolgerungen" im Schrifttum der Relativätstheoretiker. Es ist die
gleiche Masche: mathematisches Gedröhn, dessen Inhalt immer ein wenig
wackelig ist und haarscharf an der Wirklichkeit vorbei geht.
> In der RT gibt es keine Massenveränderlichkeit, weil der Massebegriff
> bei dem das passiert (nämlich die träge Masse in p=m·v) nur in der
> Newtonschen Mechanik verwendet wird. In der RT verwendet man weder
> schwere noch träge Masse, sondern nur die Ruhemasse und die ist invariant.
Es gibt in der Newtonschen Mechanik keine Massenveränderlichkeit. Die
Fälle, die Sie im Auge haben, betreffen stets die Teilung einer
Gesamtmasse in Teilmassen. Für die Wechselwirkung der Teilmassen gelten
die richtig aufgefassten Newtonschen Axiome, so einfach ist das. Bei der
relativistischen Massenveränderlichkeit geht es nicht um Teilmassen
sondern um die bezugssystemabhängige Betrachtung einer Gesamtmasse. Auf
die Wort- und Begriffsakrobatik der Relativisten will ich hier gar nicht
weiter eingehen. Mit Dragon und seinen Freunden tun Sie natürlich so,
als ob die gegenwärtige Lesart schon immer gegolten hat. Aufgrund der
allgemeinen Unbildung in der Wissenschaftsgeschichte lässt sich das
leicht verkaufen. Geschichte ist ja für junge Leute alles das, was sie
nicht selbst bewusst erlebt haben, also für Studenten schon
Sachverhalte, die 15-20 Jahre zurück liegen.
Henri Paul
> In der RT gibt es keine Massenveränderlichkeit, weil der Massebegriff
> bei dem das passiert (nämlich die träge Masse in p=m·v) nur in der
> Newtonschen Mechanik verwendet wird. In der RT verwendet man weder
> schwere noch träge Masse, sondern nur die Ruhemasse und die ist invariant.
Wie muss ich mir im Kontext die nachfolgenden Sätze von Prof. Greiner -
bekannt durch sein 13-bändiges Kompendium "Theoretische Physik" -
vorstellen:
"Da die Masse im allgemeinen eine geschwindigkeitsabhängige Größe ist,
also auch zeitabhängig ist, darf sie nicht ohne weiteres vor die Klammer
gezogen werden..."
Um auf den Punkt zu kommen:
Die Beziehung
E = mc^2/sqrt{1 - (v/c)^2} --> m(v)/m_0 = 1/sqrt{1 - (v/c)^2}
impliziert, dass sich die Bewegungsenergie eines Körpers auch als
Trägheit äussert. Und Trägheit ist an Masse bzw. Energie gekoppelt. In
der Beschleunigerphysik wird dies auch durchaus so verstanden.
So äussert sich Demtröder (Experimentalphysik, Bd.4) wie folgt:
"Bei relativistischen Energien wird die Massenzunahme bedeutend [...]
Solange die Beschleunigungsenergie qU klein gegen die Ruheenergie m_0c^2
der Teilchen ist, knn man die nichtrelativistischen Ausdrücke
E_kin = m/2 v^2 = qU --> v = sqrt(2qU/m)
p = mv
verwenden, um kinetische Energie, Geschwindigkeit und Impuls der
beschleunigten Teilchen zu bestimmen. Bei höheren Energien nähert sich
die Geschwindigkeit v der Lichtgeschwindigkeit c und ein zunehmender
Teil der Beschleunigungsenergie
qU = E_kin = (m - m_0)c^2
wird wegen des steil anwachsenden Faktors (c^2 - v^2)^-0.5 für die
relativistische Zunahme der Masse [...] gebraucht."
In der theoretischen Physik nach Prof. Dragon gibt es hingegen keine
"relativistische Massenzunahme".
Wie erkläre ich dem unvoreingenommen Leser die Diskrepanz zwischen
diesen unterschiedlichen Standpunkten?
mfg, H.P.
MrStupid
> MrStupid wrote:
>
>> In der RT gibt es keine Massenveränderlichkeit, weil der Massebegriff
>> bei dem das passiert (nämlich die träge Masse in p=m·v) nur in der
>> Newtonschen Mechanik verwendet wird. In der RT verwendet man weder
>> schwere noch träge Masse, sondern nur die Ruhemasse und die ist
>> invariant.
>
>
> Wie muss ich mir im Kontext die nachfolgenden Sätze von Prof. Greiner -
> bekannt durch sein 13-bändiges Kompendium "Theoretische Physik" -
> vorstellen:
>
> "Da die Masse im allgemeinen eine geschwindigkeitsabhängige Größe ist,
> also auch zeitabhängig ist, darf sie nicht ohne weiteres vor die Klammer
> gezogen werden..."
Das ist die Folge einer konsequenten Auslegung des Newtonschen
Kraftbegriffes als F=dp/dt und des Impulses als p=m·v.
> Um auf den Punkt zu kommen:
Wenn v gegen c geht, geht dv/dt gegen Null. Daraus folgt, daß sich die
Kraft für diesen Grenzfall auf F=dm/dt·c reduziert. Wenn also
beispielsweise in einem Teilchenbeschleuniger eine konstante Kraft auf
ein Teilchen wirkt, die Beschleunigung dieses Teilchens aber immer
kleiner wird, dann folgt aus obiger Kraft-Definition, daß sich seine
Masse immer stärker vergrößert.
MrStupid
> Ihre Beschleunigung ist gleich
> der Ausstoßgeschwindigkeit
Es hat keinen Sinn, sich mit jemandem über die Grundlagen der
Newtonschen Mechanik unterhalten zu wollen, der noch nicht einmal den
Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung kennt.
Philo
Die physikalische Dimension der Zahlengröße ist selbstverständlich
"Beschleunigung", aber die Maßzahl der Beschleunigung des
Massenteilchens ist gleich der Maßzahl seiner Ausströmgeschwindigkeit.
Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit. Da Sie solche elementaren
Dinge ohne lange und breite Erklärung aber scheinbar nicht begreifen
können, wundert mich gar nichts mehr.
Sie wollen andere regelmäßig über nicht ganz einfache Fragen der
Relativitätstheorie belehren. Vielleicht sollten Sie erst einmal bei der
Mechanik bleiben und Ihre Defizite aufarbeiten. Das könnte ein Weg sein,
um auch die begriffliche Konfusion der RT näher zu erkennen.
Roland Franzius
> MrStupid wrote:
>
>> In der RT gibt es keine Massenveränderlichkeit, weil der Massebegriff
>> bei dem das passiert (nämlich die träge Masse in p=m·v) nur in der
>> Newtonschen Mechanik verwendet wird. In der RT verwendet man weder
>> schwere noch träge Masse, sondern nur die Ruhemasse und die ist
>> invariant.
>
>
> Wie muss ich mir im Kontext die nachfolgenden Sätze von Prof. Greiner -
> bekannt durch sein 13-bändiges Kompendium "Theoretische Physik" -
> vorstellen:
>
> "Da die Masse im allgemeinen eine geschwindigkeitsabhängige Größe ist,
> also auch zeitabhängig ist, darf sie nicht ohne weiteres vor die Klammer
> gezogen werden..."
Rakete oder Zerfall von Teilchen läuft unter Massenänderung ab. Die
allgemeine Form des Impulsatzes dp = K dt erfasst auch noch diese Fälle.
Da steht dann eben
m dv + v dm = K dt
>
> Um auf den Punkt zu kommen:
>
> Die Beziehung
>
> E = mc^2/sqrt{1 - (v/c)^2} --> m(v)/m_0 = 1/sqrt{1 - (v/c)^2}
>
> impliziert, dass sich die Bewegungsenergie eines Körpers auch als
> Trägheit äussert. Und Trägheit ist an Masse bzw. Energie gekoppelt. In
> der Beschleunigerphysik wird dies auch durchaus so verstanden.
Ja , aber nur, weil man in der Experimentalphysik immer in Laborzeit t
rechnet. Eigenzeiten tau sind in der QM fiktiv. Aus der universellen
Gleichung für die Zeitdilatation bwegter Massenpunkte
dtau = dt sqrt(1-v^2/c^2)
folgt für die Energie als Zeitkomponente des Impulses/c
E/c = m c dt/dtau = m c 1/sqrt(1-v^2/c^2)
und daraus macht man aus Bequemlichkeit
mc_bewegt = m c/sqrt(1-v^2/c^2)
weil man eh alles im Laborsystem im MeV rechnet, also auch Zeiten und
Frequenzen.
>
> So äussert sich Demtröder (Experimentalphysik, Bd.4) wie folgt:
>
> "Bei relativistischen Energien wird die Massenzunahme bedeutend [...]
>
> Solange die Beschleunigungsenergie qU klein gegen die Ruheenergie m_0c^2
> der Teilchen ist, knn man die nichtrelativistischen Ausdrücke
>
> E_kin = m/2 v^2 = qU --> v = sqrt(2qU/m)
>
> p = mv
>
> verwenden, um kinetische Energie, Geschwindigkeit und Impuls der
> beschleunigten Teilchen zu bestimmen. Bei höheren Energien nähert sich
> die Geschwindigkeit v der Lichtgeschwindigkeit c und ein zunehmender
> Teil der Beschleunigungsenergie
>
> qU = E_kin = (m - m_0)c^2
>
> wird wegen des steil anwachsenden Faktors (c^2 - v^2)^-0.5 für die
> relativistische Zunahme der Masse [...] gebraucht."
>
Bei allen lehrbuchschreibenden Experimentalphysikern im deutschen
Sprachraum scheint das Misstrauen in Einstein und friends über 1945
hinaus lebendig geblieben zu sein. Anders lassen sich die
haarsträubenden Erfahrungen, die man beim Lesen macht, nicht erklären.
> In der theoretischen Physik nach Prof. Dragon gibt es hingegen keine
> "relativistische Massenzunahme".
>
> Wie erkläre ich dem unvoreingenommen Leser die Diskrepanz zwischen
> diesen unterschiedlichen Standpunkten?
Benutzung unterschiedlicher Zeit- und Frequenzmaßstäbe.
Der Standpunkt der invarianten Ruhemasse ist im Rahmen der klassischen
speziell relativistischen Mechanik geladener Massenpunkte und der
korrespondierenden Quantenmechanik mathematisch sauber, allerdings
letztlich noch nicht ausreichend für Quantenobjekte fundiert, weil die
Physik ja immer noch nicht weiss, was deren Masse und die der
zusammengesetzten Objekte wirklich ist.
Der Standpunkt der bewegten Masse erspart die Benutzung des für
Quantenobjekte sinnlosen Eigenzeitbegriffs und die ständige Umrechung
von Labordaten auf intrinsische Teilchendaten bei der Bezahlung der
Stromrechnung von Beschleunigern.
Wie bei allen konkurrierenden Darstellungen ist letzlich nur
interessant, ob es eine 1-1 Übersetzung aller Messdaten gibt. Dann sind
die Theorien äquivalent und gibt man der schöneren Theorie den Vorzug.
Das ist die Therie der Bewegung im 4-dimensionalen Minkowskiraum mit
allgemeiner Lorenzinvarianz aller physikalischen Observablen unter
Bezugssystemwechsel zwischen Inertialsystemen.
--
Roland Franzius
Raimund Nisius
> Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
> Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
Herleiten!
> Da Sie solche elementaren
> Dinge ohne lange und breite Erklärung aber scheinbar nicht begreifen
> können, wundert mich gar nichts mehr.
>
> Sie wollen andere regelmäßig über nicht ganz einfache Fragen der
> Relativitätstheorie belehren. Vielleicht sollten Sie erst einmal bei der
> Mechanik bleiben und Ihre Defizite aufarbeiten. Das könnte ein Weg sein,
> um auch die begriffliche Konfusion der RT näher zu erkennen.
Als Maßeinheit für Ahnungslosigkeit führen wir das Filo (f) ein.
Charakteristisch für die Einheit ist, daß man sie auch weglassen kann.
50f ist gleich 50.
x'post und F'up2 de.alt.recovery.scientist. Denn dort geht uns der Stoff
aus. Man weint nur noch über Papierformate in PDFdokumenten.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
MrStupid
> Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
> Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
Darauf kann man aufbauen:
Wenn Sie in einer Sekunde von 100 m/s auf 200 m/s beschleunigen, ist der
Betrag Ihrer Beschleunigung nicht mehr gleich dem Betrag der
Endgeschwindigkeit, sondern gleich dem Betrag der Differenz zwischen
Endgeschwindigkeit und Anfangsgeschwindigkeit.
Wenn Sie in zwei Sekunden von 100 m/s auf 300 m/s beschleunigen, ist der
Betrag ihrer Beschleunigung nicht einmal mehr gleich dem Betrag der
Differenz von End- und Anfangsgeschwindigkeit, sondern Ihre
Beschleunigung ist gleich dem Quotienten der Differenz von End- und
Anfangsgeschwindigkeit und der Beschleunigungszeit.
Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn die Beschleunigung von v(t)
auf v(t+dt) während der Zeit dt konstant bleibt. Wenn das nicht der Fall
ist, müssen Sie den Limes von
a = [v(t+dt)-v(t)]/dt
für dt->0 bilden. Mit anderen Worten: Sie müssen anstelle des
Differenzenquotienten den Differentialquotienten berechnen und das bedeutet
a = dv/dt
Ich hoffe, Sie haben jetzt verstanden, worin der Unterschied zwischen
Geschwindigkeit und Beschleunigung besteht.
Ralf Callenberg
> Die physikalische Dimension der Zahlengröße ist selbstverständlich
> "Beschleunigung", aber die Maßzahl der Beschleunigung des
> Massenteilchens ist gleich der Maßzahl seiner Ausströmgeschwindigkeit.
Das ist schlicht falsch.
> Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
> Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
Das ist ein absoluter Sonderfall und nichts weiter als Zahlenspielerei.
Durch geeignete Wahl der Einheiten kann man auch einen Fall
konstruieren, bei dem der Zahlenwert der Endgeschwindigkeit des
Treibstoffes gleich der Masse des Astronauten ist, oder gleich dem Preis
einer Pralinenschachtel. Zahlenwerte zwischen Größen unterschiedlicher
Maßeinheiten zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, ist grober Unfug.
Da Sie solche elementaren
> Dinge ohne lange und breite Erklärung aber scheinbar nicht begreifen
> können, wundert mich gar nichts mehr.
Mich wundert hier inzwischen auch nicht mehr, dass hier jemand
herumtönt, die Grundlagen der Wissenschaft erörtern will, aber nicht
einmal Physik auf Schulniveau korrekt auf die Reihe bekommt.
> Vielleicht sollten Sie erst einmal bei der
> Mechanik bleiben und Ihre Defizite aufarbeiten.
Diesen Ratschlag solltest Du selber mal befolgen.
Gruß,
Ralf
Henri Paul
> Der Standpunkt der bewegten Masse erspart die Benutzung des für
> Quantenobjekte sinnlosen Eigenzeitbegriffs und die ständige Umrechung
> von Labordaten auf intrinsische Teilchendaten bei der Bezahlung der
> Stromrechnung von Beschleunigern.
Besten Dank für Ihre wertvollen Erläuterungen.
Doch scheint mir die Erklärung noch nicht umfassend zu sein. Weshalb
werden bspw. von der Fakultät für Physik der
"Ludwig-Maximilians-Universität München" sog. LEIFI-Kurse angeboten, in
denen von der "Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse" - als
relativistische Funktion m(v) - die Rede ist:
http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph12/versuche/07grenzgeschw/grenzgeschw.htm
Immerhin werden damit "Lernzirkel für den Physikunterricht vor allem für
die Klassenstufen 8 bis 11" angesprochen.
Zitat:
"Diese Formel für Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse wurde von
verschiedensten Autoren experimentell - durch q/m-Messungen - bestätigt..."
http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph12/versuche/07grenzgeschw/grenzgeschw_l.htm
Es ist widersprüchlich zu sagen, im Laborsystem eines
Teilchenbeschleunigers gibt es zwar die rel. Massenzunahme als
praktische Vereinfachung, aber ansonsten ist es aufgrund der "Theorie
der Bewegung im 4-dimensionalen Minkowskiraum mit allgemeiner
Lorenzinvarianz aller physikalischen Observablen unter
Bezugssystemwechsel zwischen Inertialsystemen" tragischerweise nicht so.
Auch für ein F-Praktikum in experimenteller Physik der
"Christian-Albrechts-Universität Kiel" am SPEAR-Detektor (Stand 2004)
berufen sich die Praktikanden auf die "relativistische Massenzunahme des
Elektrons":
http://www.fs-physik.uni-kiel.de/filemgmt_data/files/massenzunahme.pdf
Hier scheint sich ein arger Riss zwischen Theorie und Praxis zu
offenbaren! Denn die Massenzunahme folgt an sich bereits aus Einsteins
einschlägig bekannter Arbeit von 1905, "Ist die Trägheit eines Körpers
von seinem Energieinhalt abhängig", wo es sinngemäss heisst:
Wird einem System die Energie delta E zugeführt, so ändert sich seine
Masse um den Betrag delta m = delta E / c^2.
Zunächst hypothetisch, inzwischen auch experimentell untermauert, wie
der Versuch von Bortozzi nahelegt.
In ähnlichem Sinne argumentiert auch Franz Embacher, wenn er von der
"dynamischen Masse" spricht:
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Impuls.html
Er versucht der definitven Antwort jedoch dadurch auszuweichen, indem er
fortfährt:
"Was die Interpretation der beiden Formeln (3) und (4) betrifft, ist es
Geschmackssache, ob man sich vorstellt, die 'Masse' eines bewegten
Körpers ist tatsächlich größer als die in seinem Ruhsystem geltende (man
spricht dann von der relativistischen Massenzunahme), wodurch der Impuls
nach wie vor durch die traditionelle Formel 'Masse mal Geschwindigkeit'
definiert werden kann, oder ob man sich vorstellt, die Formel p = m v (1
- v^2/c^2)^-0.5 ist eine Neudefinition des Impulses, während der
Begriff 'Masse' die Ruhemasse bezeichnen soll, und zwar als Parameter,
der etwa einem Elementarteilchen in derselben Weise zugeordnet werden
kann wie die elektrische Ladung..."
Also Geschmackssache! Wäre es nicht langsam an der Zeit, dass sich bspw.
auch die DPG um eine Klarstellung bemühte oder müssen wir solche Dinge
stets aus den USA erfahren?
mfg, H.P.
MrStupid
> Es ist widersprüchlich zu sagen, im Laborsystem eines
> Teilchenbeschleunigers gibt es zwar die rel. Massenzunahme als
> praktische Vereinfachung, aber ansonsten ist es aufgrund der "Theorie
> der Bewegung im 4-dimensionalen Minkowskiraum mit allgemeiner
> Lorenzinvarianz aller physikalischen Observablen unter
> Bezugssystemwechsel zwischen Inertialsystemen" tragischerweise nicht so.
Dieser vermeintliche Widerspruch löst sich auf, wenn man berücksichtigt,
daß hier von verschiedenen Massebegriffen die Rede ist. Wenn man die
Masse als Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Geschwindigkeit
definiert (wie es bei der trägen Masse in der Newtonschen Mechanik der
Fall ist), dann ist sie geschwindigkeitsabhängig (und das kann man
sowohl messen, als auch mit Hilfe der RT berechnen). Versteht man
darunter den Proportionalitätsfaktor zwischen Viererimpuls und
Vierergeschwindigkeit (und der entspricht dem, was man gewöhnlich als
Ruhemasse und innerhalb der RT einfach nur als Masse bezeichnet), dann
ist sie invariant. Wenn man diese verschiedenen Massebegriffe nicht
auseinder hält und eine Aussage, die nur für einen von beiden zutrifft,
auf den jeweils anderen überträgt, dann ist Unsinn vorprogrammiert.
> Wird einem System die Energie delta E zugeführt, so ändert sich seine
> Masse um den Betrag delta m = delta E / c^2.
Das läßt sich zwanglos aus der relativistischen
Geschwindigkeitsabhängigkeit des Impulses
p = m0·v/sqrt(1-v²/c²)
herleiten, wenn man erstens die Masse m als Proportionalitätsfaktor
zwischen Impus und Geschwindigkeit definiert, was zu
m = m0·v/sqrt(1-v²/c²)
führt, und zweitens unter Kraft die Ableitung des Impulses nach der zeit
versteht. Letzteres führt durch Integration von F=dp/dt über einen Weg
zur Energie
E = m0·c²/sqrt(1-v²/c²) = m·c²
und das bedeutet gleichzeitig
dE = dm·c²
Der große Irrtum, dem hier die meisten unterliegen, besteht in dem
Glauben, daß all das Bestandteil der Relativitätstheorie wäre. Das ist
aber nicht der Fall. Alles, was diese Rechnung mit der SRT gemein hat,
ist der Gültigkeitsbereich und die experimentell überprüfbaren Aussagen.
Die Rechnung selbst und die zugrunde liegenden Grundannahmen
(Galilei-Transformation, Newtonsche Axiome, trage Masse usw.) sind
jedeoch ausschließlich Bestandteil der Newtonschen Mechanik.
Raimund Nisius
> > Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
> > Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
>
> Das ist ein absoluter Sonderfall und nichts weiter als Zahlenspielerei.
Wenn man übliche Einheiten unterstellt, ist 200m/s^2 != 100m/s
Sowohl die Zahlenwerte, als auch die Einheiten.
Ralf Callenberg
> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>
>
>>>Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
>>>Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
>>
>>Das ist ein absoluter Sonderfall und nichts weiter als Zahlenspielerei.
>
>
> Wenn man übliche Einheiten unterstellt, ist 200m/s^2 != 100m/s
> Sowohl die Zahlenwerte, als auch die Einheiten.
>
???
100 m/s^2 * 1s = 100 m/s
Henri Paul
> Dieser vermeintliche Widerspruch löst sich auf, wenn man berücksichtigt,
> daß hier von verschiedenen Massebegriffen die Rede ist.
Das mag schon sein; aber dieser Unterschied wird dem LEIFI-Kurs Schüler
der 10. Klasse vermutlich nicht bewusst werden. Und dieser junge Mensch
ist der potentielle Physikstudent von morgen, der dann erfahren muss,
dass es eine relativistische Massenzunahme eigentlich gar nicht gibt.
Wozu also dieser unnötige Umweg?
Dr. Jürgen Freud - bekannt durch sein Buch "Spezielle
Relativitätstheorie für Studienanfänger" - schreibt zum Beispiel:
"Aus der Geschwindigkeitsabhängigkeit der Masse ergibt sich sofort der
relativistische Impuls p eines Körpers der Ruhemasse m_0, der sich mit
der Geschwindigkeit u relativ zu einem Beobachter bewegt..." (Seite 139)
--> p = mu = m_0 u * gamma_u
Selbst Fließbach - den ich sonst seiner präzisen Sprache wegen schätze -
erwähnt die "relativistische Masse", als "eine mit der Geschwindigkeit
zunehmende Trägheit..." (Lehrbuch zur theoretischen Physik, Bd. 1,
Relativistische Mechanik).
Er präzisiert sich aber wie folgt:
"Dabei ist zu beachten, dass m ein 4-Skalar ist, während sich m(v) wie
die 0-Komponente eines 4-Vektors transformiert..."
Dennoch herrscht ein Unbehagen, weil die Experimentalphysiker meist
anders sprechen.
mfg, H.P.
Henri Paul
"Spezielle Relativitätstheorie für Studienanfänger" (vdf Hochschulverlag):
Es würde sich m.E. empfehlen, das 2. Axiom der Newtonschen Mechanik über
den 4-Vektor
F¯alpha = ma¯ alpha = m(d u¯ alpha/d tau) = d p¯ alpha/d tau
in die relativistische Mechanik zu übertragen.
Für die Zeitkomponente des 4-Kraftvektors erhält man auf diesem Wege
F¯ 0 = F(dx/d tau) = dW/d tau
Daraus folgt für den "Energie-Impuls-Vektor" p¯ alpha bzw. dessen
Zeitkomponente
p¯ 0 = E = m + T
(T kinetische Energie)
Es wäre folglich vernünftiger, die (relativistische) Kinematik über den
Impulsbegriff zu vermitteln anstatt über die sog. Massenzunahme. Denn
die Bedeutung des "Energie-Impuls-Vektors" für relativistische
Stossprozesse ist evident, weil für dessen Zeitkomponente aufgrund der
Erhaltungssätze gelten muss
(m1 + T1) + (m2 + T2) = (m3 + T3) + (m4 + T4)
Daraus folgt anhand weiterer Überlegungen, dass sich ein schnelles
Teilchen mit Masse m beim Stoss so verhält, als habe es eine im
Vergleich zur Newtonschen Mechanik grössere Masse gamma * m (=
dynamische Masse; dieser Effekt wird gemeinhin als "relativistische
Massenzunahme" bezeichnet).
Aus p_alpha p¯alpha = m^2 folgt die Relation
E = p¯0 = sqrt(m^2 + p * p)
und für die (relativistische) kinetische Energie in Abhängigkeit von
Masse und Impuls
T = E - m = sqrt(m^2 + p * p) - m
mit der Partikelgeschwindigkeit
v = p/p¯0 = p/sqrt(m^2 + p * p)
p.s. Vektoren, die ansonsten fettgedruckt geschrieben werden, können
hier nicht formatgerecht dargestellt werden. Es sollte aus dem Kontext
jedoch ersichtlich sein, wo vektorielle Grössen stehen.
mfg, H.P.
Raimund Nisius
> Raimund Nisius wrote:
Das zitier ich lieber nicht.
> > Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
> ???
Ich glaub, ich brauche Urlaub.
Philo
> Philo schrieb:
>
>> Wenn ich in einer Sekunde von 0 auf 100 beschleunige, dann ist meine
>> Beschleunigung gleich der Endgeschwindigkeit.
>
>
> Darauf kann man aufbauen:
>
> Wenn Sie in einer Sekunde von 100 m/s auf 200 m/s beschleunigen, ist der
> Betrag Ihrer Beschleunigung nicht mehr gleich dem Betrag der
> Endgeschwindigkeit, sondern gleich dem Betrag der Differenz zwischen
> Endgeschwindigkeit und Anfangsgeschwindigkeit.
Lieber MrStupid, wen wollen Sie eigentlich für dumm verkaufen? Hier geht
konkret um die Beschleunigung eines Massenelements des Treibstoffs.
Die Beschleunigung ist der Zuwachs seiner Geschwindigkeit innerhalb der
Zeiteinheit. Bei konstanter Ausströmgeschwindigkeit w relativ zu Rakete
wächst die Geschwindigkeit des Massenelements von v auf v+w. Daher ist
die Beschleunigung w, in meinem speziellen Beispiel war v = 0. Sie sind
doch wohl in der Lage, von diesem einfachsten Beispiel auf den
Raketenfall zu kommen. Der Zahlenwert der Beschleunigung für die
Massenelemente ist daher konstant und gleich dem Zahlenwert der
Ausströmgeschwindigkeit, auch wenn weder Sie noch Callenberg noch Nisius
das begreifen können. Wenn Sie und Ihre Freunde solche Dinge schon nicht
durchschauen, was kann man dann in anderen, komplizierteren Fällen
erwarten? Nicht viel.
Die physikalische Dimension einzelner Teile des Integranden spielt für
die Berechnung, für die Integration der Raketengleichung überhaupt keine
Rolle. Sie ist nur für die Dimension des Rechenergebnisses relevant.
Andere Personen außer Stupid, Nisius, Callenberg, wissen durchaus mit
diesen Sachverhalten richtig umzugehen. So Wawilow in seiner
wunderschönen Herleitung der Masse-Energie-Beziehung: Der Lichtdruck ist
nach Lebedew E/c. Ihm entspricht nach Newton eine Kraft, Masse mal
Beschleunigung. Die Beschleunigung in der Zeiteinheit ist gleich der
Lichtgeschwindigkeit c. Daraus folgt E/c = mc. Nun würde das Triumvirat
Stupid, Nisius, Callenberg sicher Wawilow blanke Unkenntnis
bescheinigen, da er Beschleunigung und Geschwindigkeit durcheinander
bringt.
Ich bin daher nicht mit Nisius der Meinung, das "Filo" eine geeignete
Bezeichnung für das Maß der Ahnungslosigkeit ist. "StuNiCa" oder
"Nisius" wäre treffender.
MrStupid
> aber dieser Unterschied wird dem LEIFI-Kurs Schüler
> der 10. Klasse vermutlich nicht bewusst werden.
Dann muß man sie darauf hinweisen. Sie müssen zumindest an ausgewählten
Beispielen lernen, wie die Beschreibung desselben physikalischen
Vorganges mit Hilfe der Newtonschen Mechanik auf der einen und mit Hilfe
der SRT auf der anderen Seite aussieht, um beides auseinander halten zu
können.
> Wozu also dieser unnötige Umweg?
Wenn es wirklich ein Umweg zur SRT ist, ist das sogar kontraproduktiv.
Wenn man zur SRT will, sollte man bei den Einsteinschen Postulaten
beginnen und von da aus konsequent die passende Transformation (nämlich
die Lorentz-Transformation) herleiten. Dann weiß man wenigstens, was man
treibt.
Es hat aber keinen Sinn, einem Schüler oder Studenten auf dem Weg zur
SRT die Beschreibung relativistischer Vorgänge mit klassischen Größen
und Galilei-Transformation vorzuenthalten, weil ihm die
geschwindigkeitsabhängige Masse irgendwann über den Weg laufen wird und
dann muß er wissen, wo sie einzuordnen ist.
> Dennoch herrscht ein Unbehagen, weil die Experimentalphysiker meist
> anders sprechen.
Das liegt daran, daß Experimentalphysiker lieber über die Größen
sprechen, die ihnen im Experiment begegenen und das sind nun einmal eher
Dinge wie Kraft, Impuls und Geschwindigkeit und weniger solche Sache wie
Viererkraft, Viererimpuls und Vierergeschwindigkeit und da ist es nur
konsequent wenn sie auch mit den Newtonschen Massebegriffen arbeiten.
MrStupid
> Hier geht
> konkret um die Beschleunigung eines Massenelements des Treibstoffs.
Darum geht es nur, wenn Sie die Kraft unbedingt als F=m·a definieren
wollen. In diesem Fall müssen Sie in der Tat die Beschleiunigung des
Treibstoffs berücksichtigen (was Sie uns bislang allerdings schuldig
geblieben sind), um die Beschleunigung der Rakete berechnen zu können.
Wenn man die Kraft dagegen als F=d(m·v)/dt definiert, wie ich das in
meiner Rechnung getan habe, dann kann man die Beschleunigung des
Treibstoffs vollkommen vernachlässigen, was die Rechnung ganz erheblich
vereinfacht.
> Die
> Beschleunigung ist der Zuwachs seiner Geschwindigkeit innerhalb der
> Zeiteinheit.
Na bitte, es geht doch.
> Bei konstanter Ausströmgeschwindigkeit w relativ zu Rakete
> wächst die Geschwindigkeit des Massenelements von v auf v+w. Daher ist
> die Beschleunigung w, in meinem speziellen Beispiel war v = 0. Sie sind
> doch wohl in der Lage, von diesem einfachsten Beispiel auf den
> Raketenfall zu kommen.
Ich halte es nicht für sinnvoll, die Geschwindigkeit der Rakete auf Null
zu setzen. Dadurch begibt man sich in ein beschleunigtes Bezugssystem,
was die Berechnung unnötig erschwert.
> Der Zahlenwert der Beschleunigung für die
> Massenelemente ist daher konstant und gleich dem Zahlenwert der
> Ausströmgeschwindigkeit, auch wenn weder Sie noch Callenberg noch Nisius
> das begreifen können.
Davon abgesehen, daß die Annahme einer konstanten Beschleunigung des
Treibstoffs eine vollkommen unnötige Einschränkung ist, folgt daraus
noch lange nicht, daß die Zahlenwerte von Beschleunigung und
Ausströmgeschwindigkeit gleich sind. Anscheindend haben Sie den
Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung doch noch nicht
verinnerlicht. Es hat wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren bevor Sie
den Umgang mit derart fundamentalen Größen nicht beherrschen.
> Die physikalische Dimension einzelner Teile des Integranden spielt für
> die Berechnung, für die Integration der Raketengleichung überhaupt keine
> Rolle.
Und so einer will uns darüber belehren, wie die Principia zu verstehen
ist. *kopfschüttel*
> So Wawilow in seiner
> wunderschönen Herleitung der Masse-Energie-Beziehung: Der Lichtdruck ist
> nach Lebedew E/c. Ihm entspricht nach Newton eine Kraft, Masse mal
> Beschleunigung. Die Beschleunigung in der Zeiteinheit ist gleich der
> Lichtgeschwindigkeit c. Daraus folgt E/c = mc.
Ist das ein Zitat (wenn ja: Quellenangabe?) oder nur die Zusammenfassung
dessen, was Wawilow Ihrer Meinung nach gemeint haben könne?
Hans Joss
> Wenn man zur SRT will, sollte man bei den Einsteinschen
> Postulaten beginnen und von da aus konsequent die
> passende Transformation (nämlich die Lorentz-Transformation)
> herleiten. Dann weiß man wenigstens, was man treibt.
Nein !
Wenn du wissen willst, was so eine Lorenz-Trafo kann und taugt,
musst du diese mit einem auf die Endgrösse geeichtem
physikalischen Messgerät mal erst exakt durchmessen.
Und nicht so Ableitungen von Ableitungen ableiten, um dann
tief und fest zu glauben, physiklose Ableitungen seien gescheit.
mfg
Hans Joss
MrStupid
> Wenn du wissen willst, was so eine Lorenz-Trafo kann und taugt,
> musst du diese mit einem auf die Endgrösse geeichtem
> physikalischen Messgerät mal erst exakt durchmessen.
Es ist genau umgekehrt. Diese Messungen lagen Einstein vor und er hat
diejenige Transformation gesucht (und gefunden), die sie korrekt
beschreibt. Wenn man die SRT verstehen will, dann ist es sinnvoll,
diesen Weg nachzuvollziehen.
Hans Joss
> > Wenn du wissen willst, was so eine Lorenz-Trafo kann und taugt,
> > musst du diese mit einem auf die Endgrösse geeichtem
> > physikalischen Messgerät mal erst exakt durchmessen.
> Es ist genau umgekehrt.
> Diese Messungen lagen Einstein vor
Nein.
Einstein hatte *keine* physikalischen Messresultate
von korrekt auf die Endgrösse geeichten physikalischen
Messgeräten.
Du selber kennst da auch keine solche Resultate.
Dass dem so ist, kamst du der Lorentz-Trafo ansehen.
Das ist *keine* Mathe aus realitätsbezogener Analytik
> und er hat diejenige Transformation gesucht
> (und gefunden), die sie korrekt beschreibt.
Meinst du ?
Dann berechne mal folgendes:
Zwei Raketen fliegen von der Erde Weg.
Eine fliegt nun relativ zum Weltall
halb so schnell wie die Erde.
Die andere fliegt relativ zum Weltall
doppelt so schnell wie die Erde.
Bitte bereche
1.) die *auf den Rasteten* gemessene Lichtgeschwindigkeit
2.) die *auf den Rasteten* gemessene Länge der Rakete
relativ zur Startlänge auf der Erde
a) nach original Relativitätstheorie Einstein
b) nach heutig allgemein anerkannten Relativitätstheorie.
Ich vermute, dass du den unterschied kennst.
> Wenn man die SRT verstehen will, dann ist es sinnvoll,
> diesen Weg nachzuvollziehen.
Nein.
Die heute anerkannte SRT ist in sich unlogisch und falsch.
Die nach Original Einstein auch.
Wenn du bloss relativ zum anerkannten Irrtum
ableitest, erkennst du die systematischen Fehler nicht.
mfg
Hans Joss
Philo
> Philo schrieb:
>
>> Hier geht konkret um die Beschleunigung eines Massenelements des
>> Treibstoffs.
>
>
> Darum geht es nur, wenn Sie die Kraft unbedingt als F=m·a definieren
> wollen.
Dies und Ihre weiteren "Argumente" sind mir einfach zu dumm, um darauf
noch weiter einzugehen. Mit Ihrer mathematisch und physikalisch
traurigen Berechnung habe ich jetzt genug Zeit vertrödelt.
>> So Wawilow in seiner wunderschönen Herleitung der
>> Masse-Energie-Beziehung: Der Lichtdruck ist nach Lebedew E/c. Ihm
>> entspricht nach Newton eine Kraft, Masse mal Beschleunigung. Die
>> Beschleunigung in der Zeiteinheit ist gleich der Lichtgeschwindigkeit
>> c. Daraus folgt E/c = mc.
>
>
> Ist das ein Zitat (wenn ja: Quellenangabe?) oder nur die Zusammenfassung
> dessen, was Wawilow Ihrer Meinung nach gemeint haben könne?
Steht praktisch genau so in seiner Newton-Biografie. Aber lesen Sie's
besser nicht, Sie begreifen's eh nicht.
MrStupid
> Zwei Raketen fliegen von der Erde Weg.
>
> Eine fliegt nun relativ zum Weltall
> halb so schnell wie die Erde.
> Die andere fliegt relativ zum Weltall
> doppelt so schnell wie die Erde.
Was bedeutet "relativ zum Weltall"?
> Bitte bereche
> 1.) die *auf den Rasteten* gemessene Lichtgeschwindigkeit
> 2.) die *auf den Rasteten* gemessene Länge der Rakete
> relativ zur Startlänge auf der Erde
Der Begriff "Rasteten" ist mir nicht geläufig. Falls damit die Raketen
gemeint sind, lauten die Antworten:
1. Hier gibt es nichts zu berechnen. Die Lichtgeschwindigkeit hat in
allen Bezugssystemen denselben Betrag - nämlich c. Das ist Grundlage der RT.
2. Das hängt davon ab in welchem Bezugssystem die Startlänge der Rakete
gemessen wird und wie schnell sich die Raketen in diesem Bezugssytem zum
Zeitpunkt der Messung bewegt haben. Wurde die Startlänge im Ruhesystem
der Raketen gemessen, dann ist sie natürlich gleich der Länge, die
während des Fluges gemessen wird.
> a) nach original Relativitätstheorie Einstein
> b) nach heutig allgemein anerkannten Relativitätstheorie.
>
> Ich vermute, dass du den unterschied kennst.
Nein, der Unterschied ist mir nicht geläufig. Mir ist nicht einmal klar,
was obige Aufgaben überhaupt mit der SRT zu tun haben sollen.
> Die heute anerkannte SRT ist in sich unlogisch und falsch.
Ich bin schon auf den Beweis dieser Behauptung gespannt.
MrStupid
> Dies und Ihre weiteren "Argumente" sind mir einfach zu dumm, um darauf
> noch weiter einzugehen. Mit Ihrer mathematisch und physikalisch
> traurigen Berechnung habe ich jetzt genug Zeit vertrödelt.
Warum ich keinen Grund sehe, diese Diskussion fortzusetzen, habe ich ja
schon im letzten Posting begründet. Ich kann Ihnen aber noch etwas mit
auf den Weg geben: Wenn Ihnen irgend etwas dumm oder unverständlich
erscheint, dann kann das auch an Ihnen liegen. Denken Sie mal darüber nach.
Nicolas Tessore
> Der Begriff "Rasteten" ist mir nicht geläufig. Falls damit die Raketen
> gemeint sind, lauten die Antworten:
Meint er "Rastenden", also "Ruhenden" Beobachter? (Das Weltall, oder die
Erde vielleicht).
Ralf Callenberg
>
> Lieber MrStupid, wen wollen Sie eigentlich für dumm verkaufen? Hier geht
> konkret um die Beschleunigung eines Massenelements des Treibstoffs. Die
> Beschleunigung ist der Zuwachs seiner Geschwindigkeit innerhalb der
> Zeiteinheit.
Das Problem ist: diese Zeiteinheit ist unbekannt.
Bei konstanter Ausströmgeschwindigkeit w relativ zu Rakete
> wächst die Geschwindigkeit des Massenelements von v auf v+w. Daher ist
> die Beschleunigung w, in meinem speziellen Beispiel war v = 0. Sie sind
> doch wohl in der Lage, von diesem einfachsten Beispiel auf den
> Raketenfall zu kommen. Der Zahlenwert der Beschleunigung für die
> Massenelemente ist daher konstant und gleich dem Zahlenwert der
> Ausströmgeschwindigkeit, auch wenn weder Sie noch Callenberg noch Nisius
> das begreifen können.
Da gibt es auch nichts zu begreifen, da das ganz einfach falsch ist.
Wenn man aus einer Geschwindigkeitsänderung eine Beschleunigung
ermitteln wiil, muss man den Zeitraum angeben, über den diese Änderung
stattfindet. Das ist elementar und Gegenstand des Physikunterrichts, ca.
7. Klasse, wahlweise Telekolleg Physik I. Wächst die Geschwindigkeit von
0 auf 100m/s in 1s, dann ist die Beschleunigung 100 m/s^2. Findet der
Geschwindigkeitszuwachs innerhalb von 2s statt, ist die Beschleunigung
nur noch 50 m/s^2.
Oder um es noch anschaulicher zu machen: nehmen wir einen Trabant und
einen Porsche. Beide beschleunigen aus dem Stand auf 100 km/h und fahren
anschließend mit konstanter Geschwindigkeit weiter. Der Trabant benötigt
1 Minute, der Porsche keine 10 Sekunden. Offensichtlich sind die
Beschleunigungen völlig unterschiedlich, obwohl die Endgeschwindigkeit
dieselbe ist.
Nimmt man umgekehrt eine konstante Beschleunigung a an, so gilt v =
a*t_0, wobei t_0 die Dauer der Beschleunigungsphase sei. Nur ist
letztere unbekannt. Sie einfach willkürlich gleich 1 zu setzen damit
[v]=[a] gilt, ist nun mal Unfug.
> Die physikalische Dimension einzelner Teile des Integranden spielt für
> die Berechnung, für die Integration der Raketengleichung überhaupt keine
> Rolle. Sie ist nur für die Dimension des Rechenergebnisses relevant.
Nein. Wie ich schon geschrieben habe: wenn man die geeigneten
Maßeinheiten hernimmt, kann man jegliche numerische Relation
hinbekommen. Das ist nichts weiter als Zahlenspielerei.
> So Wawilow in seiner
> wunderschönen Herleitung der Masse-Energie-Beziehung: Der Lichtdruck ist
> nach Lebedew E/c. Ihm entspricht nach Newton eine Kraft, Masse mal
> Beschleunigung. Die Beschleunigung in der Zeiteinheit ist gleich der
> Lichtgeschwindigkeit c. Daraus folgt E/c = mc. Nun würde das Triumvirat
> Stupid, Nisius, Callenberg sicher Wawilow blanke Unkenntnis
> bescheinigen, da er Beschleunigung und Geschwindigkeit durcheinander
> bringt.
Das wäre in der Tat völliger Unsinn, ich gehe daher davon aus, dass
Deine Wiedergabe hier nicht korrekt ist. Hast Du hierzu eine Quellenangabe?
Aber damit Du auch Deinen Spass hast: hier mal eine Herleitung der
Raketengleichung in der Art wie sie Dir vorschwebt:
('D' sei als Delta zu lesen)
Man betrachte ein Treibstoffpaket der Masse Dm. Dies bewegt sich zum
Zeitpunkt t gemeinsam mit der Rakete mit der Geschwindigkeit v_R, d.h.
(1) v_T(t) = v_R(t)
Eine Zeit Dt später sei es auf eine Geschwindigkeit v_T(t+DT)
beschleunigt. Die Beschleunigung dieses Pakets ist dann Dv_T/Dt, die
Beschleunigung der restlichen Rakete ist Dv_R/Dt. Betrachtet man diesen
Rest der Rakete und das Paket durchweg als getrennte Objekte, so ergibt
sich aus actio=reactio die Gleichung
(2) Dv_R/Dt(m_R-Dm) = - Dv_t/Dt Dm
Sei mu die Ausströmrate des Treibstoffes, so ist
(3) Dm = mu Dt
Desweiteren verlässt das Gas mit der Austrittsgeschwindigkeit w die
Rakete, d.h.
(4) v_T(t+Dt) = v_R(t+Dt)-w
Mit (1) ergibt sich daraus
(5) Dv_T=Dv_r-w
Setzt man (5) und (3) in (2) ein erhält man
Dv_r/Dt m_R = w mu
Für hinreichend kleine Dt ersetzt man die Differenzengleichung durch
eine Ableitung und erhält in der Tat
dv_r/dt m_R = w mu.
Tatsächlich kann man also die Raketengleichung herleiten, wie es Dir
vorgschwebte (vielleicht ist es auch etwas eleganter möglich als hier
präsentiert), nur ist halt Deine konkrete Begründung völlig inkorrekt.
Das Dt taucht in der Gleichung nicht mehr auf, weil es sich im Laufe der
Rechnung herauskürzt, und nicht weil Dv_T/Dt=v_T ist.
Ralf
Hans Joss
@>| Zwei Raketen fliegen von der Erde Weg.
@>|
@>| Eine fliegt nun relativ zum Weltall
@>| halb so schnell wie die Erde.
@>| Die andere fliegt relativ zum Weltall
@>| doppelt so schnell wie die Erde.
@>|
@>| Bitte bereche
@>| 1.) die *auf den Raketen * gemessene Lichtgeschwindigkeit
@>| 2.) die *auf den Raketen * gemessene Länge der Rakete
@>| relativ zur Startlänge auf der Erde
@>|
@>| a) nach original Relativitätstheorie Einstein
@>| b) nach heutig allgemein anerkannten Relativitätstheorie.
> Was bedeutet "relativ zum Weltall"?
Ein Auto fährt mit 60 km pro Stunde dem Äquator entlang.
- Relativ zum Auto fährt es mit 0 km/Std.
- Reaktiv zur Erdoberfläche mit 60 km/Std.
- Relativ zur Erde mit 40'000 / 24 + 60 = ca. 1700 km/Std.
- Relativ zur Sonne mit 30 km / Sekunde.
Die Erde fliegt relativ zur Sonne mit 30 km/s
Rakete, halb so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 15 km /s
Rakete, doppelt so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 60 km/s
Die Sonne fliegt relativ zur Milchstrasse
nach wissenschaftlicher Wissenschaft mit 22 km/s .
(glaube ich denen nicht.)
Die Milchstrasse fliegt relativ zum ihrem Galaxienverbund ...
Der Galaxienverbund fliegt relativ zum Weltall.....
Die Zeit der Erde oder interessiert nicht, was da die
Physiker auf der Erde für komischen Mathe-Formeln benutzen.
Die Zeit ist eine Eigenschaft der Materie,
Die Zeit ist eine Funktion der Geschwindigkeit der Materie
Und zwar nach der effektiven, absoluten Geschwindigkeit
im Bezug auf den Nullpunkt des Weltalls.
Die Tatsache, dass du nicht weisst, wo dieser Nullpunkt ist,
interessiert die Zeit nicht. Die Zeit weiss ohne dich, wo dieser
Nullpunkt ist und verhält sich physikalisch exakt nach der
Geschwindigkeit der Materie in Bezug auf diesen Nullpunkt.
Genau wie die Photonen wissen, wie hoch die
Lichtgeschwindigkeit ist. ohne zu fragen, ob das die Physiker
korrekt angeben. Die Photonen verhalten sich nach den Gesetzen
der Physik und nicht nach den Definitionen der Physiker.
Wenn die Physiker die Lichtgeschwindigkeit definieren, anstelle zu
messen, und sich dabei derart selber ein Bein stellen, indem sie die
Lichtgeschwindigkeit relativ zu der sich bewegenden Materie definieren,
sind sie selber schuld, wenn sie nun nichts mehr über die
Veränderung der Lichtgeschwindigkeit aussagen können.
Bedenke: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist
*eine Definition* der Physiker. Mehr nicht.
Und *kein* physikalisches Messresultat, das auf einer exakt
auf die Endgrösse geeichte physikalischen Messgerät beruht.
Wenn du anderer Ansticht bisst:
Nenne die angewendete Methode der korrekten
Eichung auf die Endgrösse.
Weder die Zeit noch die Materie noch die Lichtgeschwindigkeit
interessiert, was so Physiker da alles definieren.
Wenn du wissen willst, was die Physik tut, musst du
korrekt geeicht messen. Und nicht definieren und nicht
Ableitungen von Ableitungen ableiten.
> > Bitte bereche
> > 1.) die *auf den Raketen * gemessene Lichtgeschwindigkeit
> > 2.) die *auf den Raketen * gemessene Länge der Rakete
> 1. Hier gibt es nichts zu berechnen. Die Lichtgeschwindigkeit
> hat in allen Bezugssystemen denselben Betrag - nämlich c.
Die Lichtgeschwindigkeit interessiert dein definiertes c nicht.
Ich fragte nach der Messung auf den Raketen,
Nicht nach dem, was Physiker da so definieren.
> Das ist Grundlage der RT.
Dadurch wird die RT nicht korrekt.
Wenn du eine korrekte RT willst, musst du korrekt messen.
Korrekt messen = Korrekt geeicht auf die Endgrösse.
Ich möchte das Resultat nach "Original Einstein"
und nach heutiger "allgemein anerkannter Relativitätstheorie"
> 2. Das hängt davon ab in welchem Bezugssystem
> die Startlänge der Rakete gemessen wird
Die Raketen starteten auf der Erde
> und wie schnell sich die Raketen in diesem
> Bezugssystem zum Zeitpunkt der Messung bewegt haben.
Die fliegen halb so schnell und doppelt so schnell
wie die Erde, relativ zum Weltall.
Ich frage nach der Lichtgeschwindigkeit und der Länge
der Rakete, *gemessen auf der Rakete*.
> Wurde die Startlänge im Ruhesystem der Raketen gemessen,
"Startlänge auf der Erde"
Nicht: Länge nach dem Start.
mfg
Hans Joss
MrStupid
>>Was bedeutet "relativ zum Weltall"?
> Ein Auto fährt mit 60 km pro Stunde dem Äquator entlang.
>
> - Relativ zum Auto fährt es mit 0 km/Std.
> - Reaktiv zur Erdoberfläche mit 60 km/Std.
> - Relativ zur Erde mit 40'000 / 24 + 60 = ca. 1700 km/Std.
> - Relativ zur Sonne mit 30 km / Sekunde.
>
> Die Erde fliegt relativ zur Sonne mit 30 km/s
> Rakete, halb so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 15 km /s
> Rakete, doppelt so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 60 km/s
>
> Die Sonne fliegt relativ zur Milchstrasse
> nach wissenschaftlicher Wissenschaft mit 22 km/s .
> (glaube ich denen nicht.)
>
> Die Milchstrasse fliegt relativ zum ihrem Galaxienverbund ...
Bis hier hin ist das einigermaßen klar, obwohl beispielsweise ein
Galaxienverbund kein starres Objekt und deshalb eine
Relativgeschwindigkeit dazu nicht klar definiert ist.
> Der Galaxienverbund fliegt relativ zum Weltall.....
Hier muß ich meine Frage aber wiederholen: Was bedeutet "relativ zum
Weltall"? Meinst Du damit relativ zum Mikrowellenhintergrund oder was
muß ich mir darunter vorstellen?
> Die Zeit der Erde oder interessiert nicht, was da die
> Physiker auf der Erde für komischen Mathe-Formeln benutzen.
Das klingt fast so, als ob Du eine Aversion gegen Mathematik hättest.
Das würde erklären, warum Dir die Relativitätstheorie nicht zusagt.
> Die Zeit ist eine Eigenschaft der Materie,
> Die Zeit ist eine Funktion der Geschwindigkeit der Materie
> Und zwar nach der effektiven, absoluten Geschwindigkeit
> im Bezug auf den Nullpunkt des Weltalls.
Es gibt keine absoluten Geschwindigkeiten und die Zeit ist einfach eine
Meßgröße. Wie sie gemessen wird, ist im SI-System definiert.
> Die Tatsache, dass du nicht weisst, wo dieser Nullpunkt ist,
> interessiert die Zeit nicht. Die Zeit weiss ohne dich, wo dieser
> Nullpunkt ist und verhält sich physikalisch exakt nach der
> Geschwindigkeit der Materie in Bezug auf diesen Nullpunkt.
Erklär' doch mal, wie Du zu dieser Erkenntnis gelangt bist.
> Wenn die Physiker die Lichtgeschwindigkeit definieren, anstelle zu
> messen, und sich dabei derart selber ein Bein stellen, indem sie die
> Lichtgeschwindigkeit relativ zu der sich bewegenden Materie definieren,
> sind sie selber schuld, wenn sie nun nichts mehr über die
> Veränderung der Lichtgeschwindigkeit aussagen können.
Es ist egal, wie Du das siehst. Entscheidend ist allein, daß die so
erhaltenen Aussagen mit den experimentellen Beobachtungen übereinstimmen
(und das ist der Fall). Wenn Du das auf andere Weise besser und
einfacher kannst, dann führ' uns das vor.
> Bedenke: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist
> *eine Definition* der Physiker. Mehr nicht.
Das ist ganz einfach falsch. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist
zuerst experimentell ermittelt worden und erst dann kam Einstein auf die
Idee, diese Beobachtung zur Grundlage der Relativitätstheorie zu machen.
Verdrehe hier also bitte nicht die Tatsachen.
> Und *kein* physikalisches Messresultat, das auf einer exakt
> auf die Endgrösse geeichte physikalischen Messgerät beruht.
Jetzt ist es wirklich an der Zeit, daß Du uns erklärst, was dieses
ominöse "exakt auf die Endgrösse geeichte physikalischen Messgerät" sein
soll.
> Wenn du wissen willst, was die Physik tut, musst du
> korrekt geeicht messen. Und nicht definieren und nicht
> Ableitungen von Ableitungen ableiten.
Was die naturwissenschaftliche Methodik angeht, scheinst Du ein
grundsätzliches Verständnisproblem zu haben.
> Die Lichtgeschwindigkeit interessiert dein definiertes c nicht.
> Ich fragte nach der Messung auf den Raketen,
> Nicht nach dem, was Physiker da so definieren.
Du wolltest wissen, was nach der SRT gemessen wird und das habe ich Dir
erklärt. Wenn Du das nicht wissen willst, dann solltest Du nicht danach
fragen.
> Dadurch wird die RT nicht korrekt.
> Wenn du eine korrekte RT willst, musst du korrekt messen.
> Korrekt messen = Korrekt geeicht auf die Endgrösse.
Siehe oben.
> Ich möchte das Resultat nach "Original Einstein"
> und nach heutiger "allgemein anerkannter Relativitätstheorie"
Die Resultate wären identisch, weil man gar keine RT braucht um die
Fragen zu beantworten. Die experimentelle Beobachtung, daß die
Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen immer den gleichen Betrag
hat (und das wußte man schon vor der RT!) und die Annahme, daß sich die
Länge einer Rakete nicht von selbst ändert (von thermischer Ausdehnung,
Stauchung durch die Beschläunigung und anderen Einflüssen habe ich
natprlich abgesehen) reichen dazu vollkommen aus.
>>2. Das hängt davon ab in welchem Bezugssystem
>>die Startlänge der Rakete gemessen wird
>
>
> Die Raketen starteten auf der Erde
Das beantwortet die Frage nicht.
>>und wie schnell sich die Raketen in diesem
>>Bezugssystem zum Zeitpunkt der Messung bewegt haben.
>
>
> Die fliegen halb so schnell und doppelt so schnell
> wie die Erde, relativ zum Weltall.
Ich nehme an, das soll bedeuten, daß sich die Raketen während der
Messung der Startlänge mit derselben Geschwindigkeit bewegt haben, wie
bei der Messung während des Fluges. Jetzt fehlt nur noch die Antwort auf
die Frage nach dem Bezugssystem, in dem diese Messung erfolgt ist.
> Ich frage nach der Lichtgeschwindigkeit und der Länge
> der Rakete, *gemessen auf der Rakete*.
Das habe ich bereits beantwortet:
Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich und die Länge der Raketen ist
gleich der Startlänge, wenn letztere im Ruhesystem der Raketen gemessen
wurde. Die Geschwindigkeit der Raketen (in Bezug zu was auch immer)
spielt dabei gar keine Rolle.
Hans Joss
> > Ein Auto fährt mit 60 km pro Stunde dem Äquator entlang.
> > - Relativ zum Auto fährt es mit 0 km/Std.
> > - Reaktiv zur Erdoberfläche mit 60 km/Std.
> > - Relativ zur Erde mit 40'000 / 24 + 60 = ca. 1700 km/Std.
> > - Relativ zur Sonne mit 30 km / Sekunde.
> >
> > Die Erde fliegt relativ zur Sonne mit 30 km/s
> > Rakete, halb so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 15 km /s
> > Rakete, doppelt so schnell wie Erde, relativ zur Sonne = 60 km/s
> >
> > Die Sonne fliegt relativ zur Milchstrasse
> > nach wissenschaftlicher Wissenschaft mit 22 km/s .
> > (glaube ich denen nicht.)
> >
> > Die Milchstrasse fliegt relativ zum ihrem Galaxienverbund ...
> Bis hier hin ist das einigermaßen klar, obwohl beispielsweise ein
> Galaxienverbund kein starres Objekt und deshalb eine
> Relativgeschwindigkeit dazu nicht klar definiert ist.
Das ist wie bei allen anderen sich frei umeinander drehenden
Objekte: Das ist der Gemeinsame Schwerpunkt.
Der Mond fliegt um die Erde relativ zum
Gemeinsamen Schwerpunkt. Erde-Mond
Der Bezugspunkt der Geschwindigkeit-Veränderung
resp. Bahn-Ablenkung ist ein Punkt. Kein "Raum"
Dieser Schwerpunkt dreht sich seinerseits um
einen Gemeinsamen Schwerpunkt
Der Schwerpunkt Erde-Mond dreht um den
Schwerpunkt (Erde-Mond) - Sonne
> > Der Galaxienverbund fliegt relativ zum Weltall.....
> Hier muß ich meine Frage aber wiederholen:
> Was bedeutet "relativ zum Weltall"?
Genau dasselbe wie relativ zur Erde
Das Auto fährt relativ zur Erde 1700 km/Std.
Diese Angabe ist relativ zum Erdmittelpunkt.
Relativ zur Sonne ist das die Geschwindigkeit
relativ zum Gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Sonne
Relativ zur Galaxie ist das die Geschwindigkeit
relativ zum Schwerpunkt Sonne-Milchstrasse.
Relativ zum Galaxienverbund ist das die Geschwindigkeit
relativ zum Schwerpunkt (Sonne- Milchstrasse) - Galaxienverbund.
Die Tatsache, das du nicht bestimmen kannst, wo dieser
Schwerpunkt ist, ändert daran nichts.
Du darfst nicht deine Physik deiner Unfähigkeit,
dies zu wissen "anpassen" und so tun, wie wenn dieser
Schwerpunkt nicht existieren würde.
Der Galaxienverbund dreht sich nun seinerseits
um das ihm übergeordnete System -- also so
Galaxien-Verbund-Verbände --- usw. --- bis hin
zum Schwerpunkt des Weltalls.
(Gesetzt der Fall, das Weltall dreht sich nicht
um einen Weltall-Verbund usw. usw. )
Und dieser Schwerpunkt, um den sich alles dreht,
ist das Grund-Bezugssystem, welches die effektive,
absolute Geschwindigkeit der Materie bestimmt,
welche dann als Funktion dieser absoluten Geschwindigkeit
das zur Materie gehrenden Zeit bestimmt.
Es ist keinesfalls korrekt die extrem hohe
Geschwindigkeit der Erde künstlich auf Null zu stellen.
und dies als Nullpunkt für Berechnungen zu definieren.
Denn die Geschwindigkeit der Erde
ist *ein* Punkt im Zeitdiagramm
Weltall-Schwerpunkt zu Lichtgeschwindigkeit.
Soll eine "Lorentz-Trafo" korrekte Daten liefern,
muss diese als Nullpunkt den Schwerpunkt des Weltall
haben und auf diese Null-Geschwindigkeit geeicht sein.
Also, um die Mathe einer Lorentz-Trafo
zu erstellen, müssen erst mal korrekte
Messwerte her.
Sonst ist alles reine Phantasie und es ist
rein unmöglich, dass da eine Aussage der
Physiker über RT und Zeitrelationen
irgendwie korrekt sein kann.
> Meinst Du damit relativ zum Mikrowellenhintergrund
Das ist eine Erfindung zum Retten der Urknalltheorie:
Messungs-Fiasko - mit anschliessender bewusster Falsch-Mathe.
Das ganze ist eine Fälschung.
Wenn es dich interessiert, erkläre ich
die Zusammenhänge und an was das erkennbar ist.
> muß ich mir darunter vorstellen?
Relativ zum Weltall bezieht sich auf den
Schwerpunkt des Weltalls (oder des Weltall-Verbundes)
um den sich alles dreht.
Denn relativ zu diesem Null-Punkt beruht die
Funktion der Zeit der sich bewegenden Materie.
In der Physik beruht realitätsbezogene Analytik
und deren Mathe stets auf *mindestens*
drei auf die Endgrösse geeichte Referenzwerte.
Alle Aussagen der SRT - bezogen auf die
Lichtgeschwindigkeit - sind falsch, da diese
*mindestens* drei Eichpunkte auf die Endgrösse fehlen.
> > Die Zeit der Erde oder interessiert nicht, was da die
> > Physiker auf der Erde für komischen Mathe-Formeln benutzen.
> Das klingt fast so, als ob Du eine Aversion gegen
> Mathematik hättest. Das würde erklären, warum Dir
> die Relativitätstheorie nicht zusagt.
Im Gegenteil.
Ich verstehe einiges mehr davon als du.
Dass dem so ist, solltest du nun gemerkt haben.
> > Die Zeit ist eine Eigenschaft der Materie,
> > Die Zeit ist eine Funktion der Geschwindigkeit der Materie
> > Und zwar nach der effektiven, absoluten Geschwindigkeit
> > im Bezug auf den Nullpunkt des Weltalls.
>
> Es gibt keine absoluten Geschwindigkeiten und die Zeit ist einfach eine
> Meßgröße. Wie sie gemessen wird, ist im SI-System definiert.
:-))
Fehlendes Wissen wird mit Definitionen ersetzt.
Das ist bewusster Selbstbetrug.
> > Die Tatsache, dass du nicht weisst, wo dieser Nullpunkt ist,
> > interessiert die Zeit nicht. Die Zeit weiss ohne dich, wo dieser
> > Nullpunkt ist und verhält sich physikalisch exakt nach der
> > Geschwindigkeit der Materie in Bezug auf diesen Nullpunkt.
> Erklär' doch mal, wie Du zu dieser Erkenntnis gelangt bist.
Berufserfahrung in realitätsbezogener physikalischer Analytik
> > Bedenke: Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist
> > *eine Definition* der Physiker. Mehr nicht.
> Das ist ganz einfach falsch. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist
> zuerst experimentell ermittelt worden
:-)
Nein.
Nenne das Experiment und nenne die
verwendete Eichung auf die Endgrösse.
> > Wenn du wissen willst, was die Physik tut, musst du
> > korrekt geeicht messen. Und nicht definieren und nicht
> > Ableitungen von Ableitungen ableiten.
>
> Was die naturwissenschaftliche Methodik angeht, scheinst Du ein
> grundsätzliches Verständnisproblem zu haben.
Umgekehrt.
Ich verstehe praktisch was davon.
> Du wolltest wissen, was nach der SRT gemessen wird
> und das habe ich Dir erklärt
Nein,
Du hast kein physikalisches Messgerät und
deren Eichung auf die Endgrösse genannt.
Bitte erhöhe deinen intellektuellen Level
und nenne die physikalischen Fakten.
Physikalische Fakten sind exakte Messresultate.
Und nicht Ableitungen von abgeleiteten Ableitungen.
Weisst du eigentlich, was die Grundlagen
korrekter physikalischen Analytik ist ?
Willst du meine Aufgaben berechnen ?
Wenn du das nicht kannst und deine SRT
dazu zu verdünnt ist, dann gib das zu.
mfg
Hans Joss
Kronberger Reinhard
>Physikalische Fakten sind exakte Messresultate.
>Und nicht Ableitungen von abgeleiteten Ableitungen.
Was du alles so zusammenschreibst ?
Dein täglicher Frust muß ziemlich groß sein.
K.R.
MrStupid
>>Bis hier hin ist das einigermaßen klar, obwohl beispielsweise ein
>>Galaxienverbund kein starres Objekt und deshalb eine
>>Relativgeschwindigkeit dazu nicht klar definiert ist.
>
>
> Das ist wie bei allen anderen sich frei umeinander drehenden
> Objekte: Das ist der Gemeinsame Schwerpunkt.
Na dann versuch' mal den Schwerpunkt eines Galaxienverbundes zu definieren.
>>Hier muß ich meine Frage aber wiederholen:
>>Was bedeutet "relativ zum Weltall"?
>
> Genau dasselbe wie relativ zur Erde
Dann ist die Erde also genau dasselbe wie das Weltall. Faszinierend!
> Die Tatsache, das du nicht bestimmen kannst, wo dieser
> Schwerpunkt ist, ändert daran nichts.
Die Tatsache, daß ein dieser Schwerpunkt gar nicht definiert ist, aber
schon.
> Der Galaxienverbund dreht sich nun seinerseits
> um das ihm übergeordnete System -- also so
> Galaxien-Verbund-Verbände --- usw. --- bis hin
> zum Schwerpunkt des Weltalls.
Jetzt willst Du auch noch dem ganzen Weltall einen Schwerpunkt
andichten. Ich bin gespannt, wo das noch hinführt.
> Und dieser Schwerpunkt, um den sich alles dreht,
> ist das Grund-Bezugssystem, welches die effektive,
> absolute Geschwindigkeit der Materie bestimmt,
> welche dann als Funktion dieser absoluten Geschwindigkeit
> das zur Materie gehrenden Zeit bestimmt.
> Es ist keinesfalls korrekt die extrem hohe
> Geschwindigkeit der Erde künstlich auf Null zu stellen.
> und dies als Nullpunkt für Berechnungen zu definieren.
Warum nicht? Und warum sollte es korrekter sein die Geschwindigkeit
eines fiktiven Universum-Schwerpunktes auf Null zu setzen und "als
Nullpunkt für Berechnungen zu definieren"? Da halte ich mich lieber an
SRT und Newtonsche Mechanik. Die sind gelten nämlich vollkommen
unabhängig davon, welches Bezugssystem man verwendet. Deine
Einschränkung auf ein einziges Bezugssystem, das obendrein haarsträubend
definiert ist, erscheint mir alles andere als sinnvoll.
> Denn die Geschwindigkeit der Erde
> ist *ein* Punkt im Zeitdiagramm
> Weltall-Schwerpunkt zu Lichtgeschwindigkeit.
Klingt gut. Sehr esoterisch. Aber was soll es bedeuten?
> Soll eine "Lorentz-Trafo" korrekte Daten liefern,
> muss diese als Nullpunkt den Schwerpunkt des Weltall
> haben und auf diese Null-Geschwindigkeit geeicht sein.
Diese Theorie ist durch die Praxis hinreiched widerlegt. Die
Lorentz-Trafo liefert korrekte Daten und das ganz ohne "Schwerpunkt des
Weltall" und "Null-Geschwindigkeit". Vielleicht solltest Du Dir einfach
mal ansehen, was die Lorentz-Trasformation überhaupt ist und wozu sie dient.
> Sonst ist alles reine Phantasie und es ist
> rein unmöglich, dass da eine Aussage der
> Physiker über RT und Zeitrelationen
> irgendwie korrekt sein kann.
Hat Dir das ein brennender Busch gesagt oder woher nimmst Du diese
Gewißheit? Entsprechende experimentelle Beobachtungen sagen jedenfalls
das Gegenteil.
>>Meinst Du damit relativ zum Mikrowellenhintergrund
>
> Das ist eine Erfindung zum Retten der Urknalltheorie:
> Messungs-Fiasko - mit anschliessender bewusster Falsch-Mathe.
Heißt das, daß Du jetzt auch noch die Existenz des
Mikrowellenhintergrundes leugnen willst.
> Das ganze ist eine Fälschung.
Na klar. SIE SIND ÜBERALL!! Alle Messungen sind gefälscht - oder
schlimmer noch die Strahlung selbst. Es wurden Milliarden von
solarbetriebenen Mikrowellenherden ins All geschossen, um die Erde damit
von allen Seiten gleichmäßig zu bestrahlen. Natürlich! Das macht Sinn.
Es ist ja bekannt, daß Mikrowellen zur Gedankenkontrolle eingesetzt
werden. Warum hätten die Russen sonst die amerikanische Botschaft damit
grillen sollen? Bei der Hintergrundstrahlung handelt es sich also in
Wirklichkeit um Telenosestrahlen der Frgos und Du hast eine Überdosis
abbekommen.
> Wenn es dich interessiert, erkläre ich
> die Zusammenhänge und an was das erkennbar ist.
Da bin ich aber gespannt.
> Relativ zum Weltall bezieht sich auf den
> Schwerpunkt des Weltalls (oder des Weltall-Verbundes)
> um den sich alles dreht.
>
> In der Physik beruht realitätsbezogene Analytik
> und deren Mathe stets auf *mindestens*
> drei auf die Endgrösse geeichte Referenzwerte.
Meinst Du wirklich, alle Naturwissenschaftler würden anfangen, ihre
Messungen auf etwas zu beziehen, was Du allein Dir einbildest. Dazu sind
die viel zu praktisch veranlagt. Beweise uns, daß es einen ruhenden
Welltall-Schwerpunkt gibt und zeige, daß es sinnvoll ist, Messungen
darauf zu beziehen. Vielleicht gelingt es Dir ja, jemanden zu
überzeugen. Aber solches zeug einfach zu behaupten und dann zu erwarten,
daß sich alle danach richten, ist etwas weltfremd - um es mal vornehm
auszudrücken.
> Alle Aussagen der SRT - bezogen auf die
> Lichtgeschwindigkeit - sind falsch, da diese
> *mindestens* drei Eichpunkte auf die Endgrösse fehlen.
Aha, *mindestens* drei. Das hört sich so an, als wüßtest Du selbst nicht
so recht, wie Messungen erfolgen müßten um in Deinen Augen korrekt zu
erscheinen. Wie wäre es damit: Wenn Du schon willkürlich festlegst, daß
das Weltall einen Schwerpunkt hat und daß dieser ruht und daß sich alles
darum dreht, warum legst Du dann nicht auch gleich fest, wie die
korrekten Meßergenisse auszusehen haben. Das wäre wenigstens konsequent.
>>Das klingt fast so, als ob Du eine Aversion gegen
>>Mathematik hättest. Das würde erklären, warum Dir
>>die Relativitätstheorie nicht zusagt.
>
> Im Gegenteil.
> Ich verstehe einiges mehr davon als du.
Das wird ja immer besser. Jetzt glaubst Du auch noch zu wissen, was ich
von der RT verstehe. Gibt es eigentlich irgend etwas, was Du nicht kannst?
> Fehlendes Wissen wird mit Definitionen ersetzt.
> Das ist bewusster Selbstbetrug.
Einsicht ist der erste Schritt zu Besserung.
>>>Die Tatsache, dass du nicht weisst, wo dieser Nullpunkt ist,
>>>interessiert die Zeit nicht. Die Zeit weiss ohne dich, wo dieser
>>>Nullpunkt ist und verhält sich physikalisch exakt nach der
>>>Geschwindigkeit der Materie in Bezug auf diesen Nullpunkt.
>
>
>>Erklär' doch mal, wie Du zu dieser Erkenntnis gelangt bist.
>
>
> Berufserfahrung in realitätsbezogener physikalischer Analytik
Das ist nicht sonderlich informativ. Das ja noch nicht einmal ein
vollständiger Satz.
> Nenne das Experiment und nenne die
> verwendete Eichung auf die Endgrösse.
Definiere "Eichung auf die Endgrösse".
>>Was die naturwissenschaftliche Methodik angeht, scheinst Du ein
>>grundsätzliches Verständnisproblem zu haben.
>
>
> Umgekehrt.
> Ich verstehe praktisch was davon.
Nein, Du bildest Dir nur ein, etwas davon zu verstehen und das ist
denkbar ungünstig.
Etwas zu verstehen und zu wissen, daß man es versteht, ist der Idealfall.
Etwas zu verstehen und dies nicht zu wissen ist fast genauso gut.
Etwas nicht zu verstehen, aber zu wissen, daß man es nicht versteht ist
zwar nicht schön, aber nicht so schlimm.
Etwas nicht zu verstehen, sich aber einzubilden man würde es verstehen,
ist die schlimmste Kombination. Dieser Fall scheint bei Dir vorzuliegen
und das ist deshalb so tragisch, weil es gleichzeitig bedeutet, daß Du
nichts dazu lernen wirst.
Aber vielleicht ist es Dir ein Trost, daß Du dieses Schicksal mit
unzähligen Weltverbesseren, Kreisquadrierern, Perpetuum-Mobile-Erfindern
und religiösen Fanatikern aller Schattierungen teilst. Und im Internet
bist Du mit diesem Problem gemau richtig. Es gibt zahllose
Selbsthilfegruppen, in denen Du auf Gleichgesinnte triffst, von denen Du
verstanden wirst. "Gleichgesinnt" bezieht sich hierbei natürlich nur auf
die gemeinsame Vorstellung davon, was falsch ist (nämlich alles was
irgendwie "etabliert" ist).
>>Du wolltest wissen, was nach der SRT gemessen wird
>>und das habe ich Dir erklärt
>
>
> Nein,
>
> Du hast kein physikalisches Messgerät und
> deren Eichung auf die Endgrösse genannt.
Wozu soll ich irgend etwas auf irgendwelche "Endgrößen" eichen. Deine
Frage lautete:
> Bitte bereche
> 1.) die *auf den Rasteten* gemessene Lichtgeschwindigkeit
> 2.) die *auf den Rasteten* gemessene Länge der Rakete
> relativ zur Startlänge auf der Erde
>
> a) nach original Relativitätstheorie Einstein
> b) nach heutig allgemein anerkannten Relativitätstheorie.
Da steht definitiv, daß die Berechnung nach der RT erfolgen soll und da
gibt es keine "Eichung auf die Endgrösse" (was auch immer Du damit
meinst). Wenn Du Deine "Eichung auf die Endgrösse" haben willst, dann
darfst Du nicht nach einer Berechnung mit der RT fragen.
> Bitte erhöhe deinen intellektuellen Level
> und nenne die physikalischen Fakten.
Jetzt wird es endgültig absurd. Woher soll ich in einem
Gedankenexperiment physikalische Fakten nehmen?
> Physikalische Fakten sind exakte Messresultate.
Die habe ich Dir genannt - so gut es mit Deinen Anganeb eben möglich
war. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, ist das Dein persönliches
Problem.
> Und nicht Ableitungen von abgeleiteten Ableitungen.
Die einzige Ableitung in meiner Antwort war die Lichtgeschwindigkeit und
nach der hast Du ausdrücklich gefragt.
> Weisst du eigentlich, was die Grundlagen
> korrekter physikalischen Analytik ist ?
Ja.
> Willst du meine Aufgaben berechnen ?
Da gibt es nichts zu berechnen.
> Wenn du das nicht kannst und deine SRT
> dazu zu verdünnt ist, dann gib das zu.
Du solltest lieber zugeben, daß Du nicht lesen kannst. Die Ergebnisse
stehen in meinesn Postings.
Nicolas Tessore
Dazu muss man sich wohl an das zuständige Bundesamt wenden, um sein
Interferometer inspizieren zu lassen.
(Das wäre sicher lustig.)
Hans Joss
> Dazu muss man sich wohl an das zuständige Bundesamt
> wenden, um sein Interferometer inspizieren zu lassen.
Es existiert *keine* Michelson-Kiste,
die auf die Endgrösse geeicht ist
Aus der Spezifikation der verwendeten Laser kann berechnet
werden, dass eine Erkennung von 30 km/s Abweichung
zur Lichtgeschwindigkeit wegen zu starkem Rauschen
nicht gemessen werden kann.
Mit anderen Worten:
Die Michslson-Kisten tun nicht.
Und kann nichts.
Aus diesem Nix-Experiment was abzuleiten
ist nicht Physik. Sondern Dummheit.
mfg
Hans Joss
Hans Joss
> > Willst du meine Aufgaben berechnen ?
> Da gibt es nichts zu berechnen.
OK.
Deine SRT taugt nix.
mfg
Hans Joss
MrStupid
> "MrStupid" <MrSt...@gmx.de>
>
>>>Willst du meine Aufgaben berechnen ?
>
>
>>Da gibt es nichts zu berechnen.
>
>
> OK.
>
> Deine SRT taugt nix.
Und warum nicht? Nur weil sie Deine Fragen beantwortet, ohne daß man
dazu rechnen muß?
Peter Nemec
> Hans Joss schrieb:
>
>>
>> Deine SRT taugt nix.
>
>
> Und warum nicht? Nur weil sie Deine Fragen beantwortet, ohne daß man
> dazu rechnen muß?
Aus einem früheren Posting des Herrn J.:
> Ich schrieb, dass die Lorentz-Trafo eine
> Annäherungsberechnung ist, die mehr falsch als korrekt ist.
>
> Im unteren Teil habe ich das genauer erklärt.
>
> Die Tatsache, dass diese Formel keine
> langsamere Geschwindigkeit zulässt und da so
> getan wird, wie wenn es das physikalisch nicht gäbe,
> zeigt, dass diese Formel bloss sehr Beschränkt was taugt.
>
> Die Zeit wird langsamer bei höherer Geschwindigkeit.
> Wieviel, weiss keiner. Die Lorentz-Trafo ist eine
> grobe Annäherungs-Schätzung, da der dritte Eichpunkt fehlt.
>
Nun werfe man einen kurzen Blick auf
http://www.hjp.ch/texte/Evolution/LorentzTrafo.htm
Obwohl die Formel nach H.J. eine "grobe Annäherungsschätzung" ist, die
"mehr falsch als korrekt ist", scheut er sich nicht, sehr genau zu rechnen:
"Bei 288'675'000 m/s (86.6 % c) ergibt sich genau eine Verdoppelung der
Zeit." Man beachte hier das Wörtchen genau!
Desweiteren demonstriert er uns unter obigem Link seine Rechenkunst,
indem er über Zwischenschritte bis 99.999% der Lichtgeschwindigkeit
einsetzt und eindrucksvoll genau(!) die zugehörigen Lorentzfaktoren
ausrechnet. Der Sinn seines Tuns wird klar, wenn er aus seiner Rechnung
mit einer völlig falschen Formel, die "theoretisch theoretisierende
Theoretiker" entwickelt haben, die Aussage "Gott ist allgegenwärtig"
ableitet. Naja, wie heißt es so schön: Der Zweck heiligt die Mittel...
Immerhin weiss ich mittlerweile warum die Mathematik, die Physiker
verwenden, falsch ist.
H.J. erklärt z.B. die Wurzel aus 25 zu +/-5, denn schließlich ist es die
Umkehrfunktion der Quadratfunktion und es gilt ja 5*5=25 und
(-5)*(-5)=25. Die verlogenen Mathematiker behaupten dagegen, dass die
Wurzel einer nichtnegativen, reellen Zahl a nur die nichtnegative Zahl
ist, deren Quadrat a ist! Diese Betrüger!
;-) SCNR
MfG
Peter
Hans Joss
> > > Da gibt es nichts zu berechnen.
> > OK.
> > Deine SRT taugt nix.
> Und warum nicht?
Du betreibst nicht Physik
sondern Schreibtisch Definitiönerlis.
Du spielst bloss "Physik"
Realitätsbezogene Physik interessiert dich nicht.
=================================
Ich finde, wir sollten da mal etwas zusammen üben.
Hier, ein Beispiel eines Peakerzeugenden physikalischen Analysengeräts:
Berechne die Analyse mit höchstens 2 Variablen.
--------------------------------------------------------
a) Analytik mit einer Referenz
Referenzen
3 ng => 7 cm
Analyse
5 cm => ? ng
--------------------------------------------------------
b) Analytik mit zwei Referenzen
Referenzen
2 ng => 3 cm
3 ng => 7 cm
Analyse
5 cm => ? ng
--------------------------------------------------------
c) Analytik mit drei Referenzen
Referenzen
2 ng => 3 cm
3 ng => 7 cm
Analyse
5 cm => ? ng
--------------------------------------------------------
Bitte berechne und sage, was du als Resultat ermittelst
--------------------------------------------------------
Erkennst du jetzt die Notwendigkeit
von *mindestens* 3 Referenzpunkten ?
Und nun sage mir:
Mit wievielen Eichpunkten auf die
Endgrösse ist die geeicht
- SRT
- E = Mc^2
- Lorentz Trafo
- Michelson-Kiste ?
========================================
Zurück zu deinem letzten Bericht:
========================================
> > > Meinst Du damit relativ zum Mikrowellenhintergrund
> > Das ist eine Erfindung zum Retten der Urknalltheorie:
> > Messungs-Fiasko - mit anschliessender
> > bewusster Falsch-Mathe.
> Heißt das, daß Du jetzt auch noch die Existenz des
> Mikrowellenhintergrundes leugnen willst.
Ja.
Klar.
Das ist eine realitätsferne "Erfindung"
mfg
Hans Joss
Hans Joss
> > Die Tatsache, dass diese Formel keine
> > langsamere Geschwindigkeit zulässt und da so
> > getan wird, wie wenn es das physikalisch nicht gäbe,
> > zeigt, dass diese Formel bloss sehr Beschränkt was taugt.
> >
> > Die Zeit wird langsamer bei höherer Geschwindigkeit.
> > Wieviel, weiss keiner. Die Lorentz-Trafo ist eine
> > grobe Annäherungs-Schätzung, da der dritte Eichpunkt fehlt.
> Nun werfe man einen kurzen Blick auf
> http://www.hjp.ch/texte/Evolution/LorentzTrafo.htm
Die Zeitverschiebung bei beschleunigten Uhren wurde gemessen.
Gemessen wurde die Frequenzverschiebung von radioaktiv strahlendem Material.
Dass die Zeit beschleunigt und nicht beschleunigt nicht gleich verläuft,
ist somit mal klar.
Was nicht klar ist:
Ist dies Phänomen relativistische oder absolut.
Die Beantwortung dieser frage hat weitreichende Konsequenzen.
Zur Unterscheidung
- von relativistisch (in Form einer Art "optische Täuschung",
die den Gegenstand selber nicht betrifft),
- und absolut:
Wenn ein Zug vom Bahnhof wegfährt und beschleunigt, verändert sich
- vom Bahnhof oder vom Geleiserand her betrachtet - seine Länge.
Wenn der Zug wieder am Bahnhof steht, ist er wieder genau gleich lang wie
vorher. Dies Phänomen ist also nicht absolut, sondern eine Art Täuschung des
Betrachters. Die Verkürzung hat auf das beschleunigte Objekt selber keinen
Einfluss
Bei der Zeit ist dies aber nicht so.
Wenn die Ultrazentrifuge still steht, besteht zwischen beschleunigt und
nicht beschleunigt eine Zeitdifferenz. Diese ist um so grösser, je länger
die beschleunigte Uhr auf hoher Geschwindigkeit gehalten wurde.
Dies Phänomen ist also nicht relativistisch und keine "optische Tauschung",
sondern eine absolute, welche das beschleunigte Objekt selber betrifft.
Daraus folgt, dass die Zeit eine (absolute) Funktion der Geschwindigkeit der
Materie ist.
Da nun die Lorentz-Transformation Zeitdilatation, Längendilatation und auch
Masse-Veränderungen auf ein und dieselbe Art behandelt, kann an der
Lorentz-Transformation etwas nicht in Ordnung sein.
Denn diese drei Grössen reagieren total anders auf
Geschwindigkeitsveränderung.
(Es gibt noch mehr Gründe, welche zeigen, dass die Lorentz-Trafo
eine grobe Annäherung ist, die mehr falsch als korrekt ist.)
Da die Zeit eine Funktion der Geschwindigkeit von Materie ist,
lässt sich damit berechnen, resp. Extrapolieren, dass die Zeit bei
Lichtgeschwindigkeit stillsteht.
Bei der Frage: "Wie lange braucht das Licht von der Sonne zu uns?"
ist also die Antwort 8 1/2 Minuten falsch.
Korrekt ist : Null Sekunden. Der Lichtstrahl benötigt von der sonne zu uns
keine Zeit.
Wenn wir also in einem Raum eine brennende Kerze haben,
so hat die Kerze selber die bei uns gültige Zeit.
Während das Licht, das von der Kerze ausgeht, selber keine Zeit mehr hat.
Kreuzen sich im Weltall zwischen Erde und Sirius zwei Raketen mit
unterschiedlichen Geschwindigkeiten, so bestimmen beide die Differenz
zwischen Erde und Sirius anders.
Mit anderen Worten:
Der subjektiv empfundene Raum ist also von der Zeit, und diese von der
Geschwindigkeit der Materte abhängig.
Somit ist der Raum unabhängig von der Zeit.
Und dieser Raum wird, wegen der sich verändernden Zeit, je nach
Geschwindigkeit der Materie anders empfunden und anders berechnet.
mfg
Hans Joss
Hans Joss
Korrektur:
c) Analytik mit drei Referenzen
Referenzen
1 ng => 1 cm <= Fehlt
2 ng => 3 cm
3 ng => 7 cm
=================================
Hier, ein Beispiel eines Peakerzeugenden physikalischen Analysengeräts:
Berechne die Analyse mit höchstens 2 Variablen.
--------------------------------------------------------
a) Analytik mit einer Referenz
Referenzen
3 ng => 7 cm
Analyse
5 cm => ? ng
--------------------------------------------------------
b) Analytik mit zwei Referenzen
Referenzen
2 ng => 3 cm
3 ng => 7 cm
Analyse
5 cm => ? ng
--------------------------------------------------------
c) Analytik mit drei Referenzen
Referenzen
1 ng => 1 cm
MrStupid
>>Heißt das, daß Du jetzt auch noch die Existenz des
>>Mikrowellenhintergrundes leugnen willst.
>
>
> Ja.
Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Über die korrekte
Beschreibung experimenteller Beobachtungen zu streiten ist eine Sache,
aber sie gänzlich zu leugnen eine andere. Viel Spaß in Deiner Traumwelt.
Ich bevorzuge die Realität.
Peter Nemec
Hans Joss
Wo ist die Berechnung ?
Drei Referenzen und einen Analyse ....
Und deine hochgelobte Physik-Ausbildung ist ausgetrickst.
Wenn du das nicht "aus dem Ärmel" schütteln kannst,
dann halte nie mehr Reden über physikalische Analytik.
> >>Heißt das, daß Du jetzt auch noch die Existenz des
> >>Mikrowellenhintergrundes leugnen willst.
> > Ja.
> Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
:-))
Feigling !
Ich störe da wohl deinen *tiefen* Glauben.
==================================
Pass auf:
Hier: Falschfarben-Bilder von COBE und WMAP
welche die Hintergrundstrahlung "beweisen"
WMAP sei dasselbe wie COBE, nur besser, schärfer, exakter ...
Hier das Originalbild COBE.
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Cobe_10.gif
Hier das Originalbild WMAP.
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Wmap_11.gif
Nun behaupten die Physiker da stinkfrech, das sei dasselbe.
Die Physiker haben hier wohlweislich nicht dieselben Falschfarben
genommen. Denn die andern Physiker sollen ja da auf den Mist fliegen.
Was diese ja bereitwilligst, kritik- und gedankenlos tun.
Also, gleichen wir die Farben an,
stellen unscharf, ohne das Bild zu verändern.
Wie invertieren WMAP
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Wmap_12.gif
Grün auf Cyan, Cyan auf blau
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Wmap_13.gif
Unscharf stellen (Gauss'sche Unschärfe)
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Wmap_14.gif
Kontrast erhöhen, Blau aufhellen:
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Wmap_15.gif
Fertig.
Die Information, bis auf die Unschärfestellung
ist dieselbe wie in Originalbild WMAP.
So.
Und nun ?
Gleicht dies Bild irgendwie dem, was die Physiker da behaupten ?
http://www.hjp.ch/texte/Physik/Bld/Astro/WMAP_Cobe_10.gif
COBE und WAMP widersprechen sich.
Die "Hintergrundstrahlung" ist eine plumpe Fälschung.
mfg
Hans Joss
Nicolas Tessore
Wie haltet ihr das schon so lange durch? Nicht ein längerer Thread hier
wird in Ruhe gelassen und erschöpft.
Das ist menschliches Versagen in seiner reinsten Form.
N.
Hans Joss
> Da gibt es nichts zu berechnen!
Nun interessiert mich eines:
Hast du Physik studiert ? An einer Universität ?
Hast du da einen Akademischen Titel in Physik ?
> eine Aufgabe ist in dieser Form unsinnig!
Hast du bereits mal ein physikalisch-chemisches
Analyse-Labor von innen gesehen ?
Möchtest du, dass ich dir erkläre, was die Grundlagen
exakter, realitätsbezogenen physikalischer Analytik sind ?
================================
Ein physikalisches Analysengerät ergibt bei Referenz-Proben
a) 1 ng / Probe => 1 cm Peakauschlag
b) 2 ng / Probe => 3 cm Peakauschlag
c) 3 ng / Probe => 7 cm Peakauschlag
Die Analysen-Probe ergibt einen Peakausschlag von 5 cm
Wieviele ng enthält die Probe ?
Abgekürzte Schreibweise
1 ng => 1 cm
2 ng => 3 cm
3 ng => 7 cm
5 cm => ? ng
Oder kannst du dir nicht vorstellen,
dass es solcherart Eichreihen gibt ?
Und welche die physikalischen Gründe
für ein solches Verhalten sein könnten ?
Wenn du das nicht kannst, wie willst du
eine SRT-Theorie beurteilen können ?
Mich interessiert ...
Ist ein ausgebildeter Physiker wirklich nicht in der Lage,
so eine Aufgabe korrekt und exakt zu berechnen ?
mfg
Hans Joss
Hans Joss
> Am zweiten Tag kann ich über dieses
> Trauerspiel schon nicht mehr lachen.
Dir ist also das Lachen vergangen.
Dein Fehler war, dass du da überhaupt lachen wolltest.
> Wie haltet ihr das schon so lange durch?
Das ist die Frage nicht:
Die Frage ist :
Verstehst du was von Physik
und hast du da Argumente ?
Wenn ja:
Kommentiere meinen vorgelegten Beleg,
dass die propagierte Hintergrundstrahlung eine Fälschung ist.
Ich habe da noch weit mehr Belege.
> Das ist menschliches Versagen in seiner reinsten Form.
Meinst du das Deinige ?
Oder ist das eine Weisheit einzige für Fremdanwendung ?
mfg
Hans Joss
Hans Joss
> >Physikalische Fakten sind exakte Messresultate.
> >Und nicht Ableitungen von abgeleiteten Ableitungen.
> Was du alles so zusammenschreibst ?
Soll das nun ein Argument dafür oder dagegen sein ?
> Dein täglicher Frust muß ziemlich groß sein.
Wieso ?
Weil ich exakte Analytik will und keine
Ableitungen abgeleierter Ableitungen welche
sich auf Ableitungen abgeleiteter Ableitungen .....
Ich finde, so Zwang zum tiefen Glauben ohne Wissen
nervt doch gewaltig...
Ich sage: Galaxien haben einen Schwerpunkt
und schon werden so Einstein-SRT-Gläubige nervös .....
----------------
Die Milchstrasse hat einen Schwerpunkt ...
Folglich, die Lorentz-Trafo ist eine grobe
Annäherungsberechnung, die mehr falsch als wahr ist.
mfg
Hans Joss
Peter Nemec
>
>
> Nun interessiert mich eines:
>
> Hast du Physik studiert ?
Ja!
An einer Universität ?
Ja!
> Hast du da einen Akademischen Titel in Physik ?
Nein, aber einen Abschluss!
Mit wie vielen Ja´s kannst du diese drei Fragen ehrlich beantworten?
>
>
>
>>eine Aufgabe ist in dieser Form unsinnig!
>
>
> Hast du bereits mal ein physikalisch-chemisches
> Analyse-Labor von innen gesehen ?
>
Klar!
>
> Möchtest du, dass ich dir erkläre, was die Grundlagen
> exakter, realitätsbezogenen physikalischer Analytik sind ?
>
>
Aber gerne doch! Ich bin gespannt!
Hans Joss
> > Hast du Physik studiert ?
> Ja!
> An einer Universität ?
> Ja!
> > Hast du da einen Akademischen Titel in Physik ?
> Nein, aber einen Abschluss!
OK
> Mit wie vielen Ja´s kannst du diese drei Fragen ehrlich beantworten?
Je nach dem.
Eventuell mit drei.
Als ich mal in meinem Labor ein physikalisches Messgerät
von 1-D auf 2-D umbaute, besuchte mich mein damaliger
Vorgesetzter, ein Dr.Naturwissenschaftler.
Er fragte, was ich mache
Ich erklärte es ihm.
Er wollte wissen, wieso.
Ich erklärte es ihm.
Er wollte wissen, wie's funktioniert.
Ich erklärte es ihm.
Darauf sagte er
"Bin ich froh, bin ich bloss Akademiker
Ich muss das nicht können."
Und weg war er.
Und nun sage du:
Habe ich studiert ?
Habe ich einen Titel ?
Und da ich auch bereits einige Sandwichs
( So Eingeklemmte, Brot-Fleisch-Brot )
auf so Uni-Treppen in Bern und Zürich in mich reindrückte .....
> > Hast du bereits mal ein physikalisch-chemisches
> > Analyse-Labor von innen gesehen ?
> Klar!
Hm.
Da stimmt was nicht.
Wenn du mit
Referenz : 3 ng => 7cm
Analyse : 5 cm => ? ng
nicht anfangen kannst ...
Frage: Was hast du in diesem besagten
analytischen Labor denn da so gemacht ?
Sandwiches in dich reingedrückt ?
> > Möchtest du, dass ich dir erkläre, was die Grundlagen
> > exakter, realitätsbezogenen physikalischer Analytik sind ?
> Aber gerne doch! Ich bin gespannt!
OK
Da du mit Referenzen - wie obern gezeigt - deine
Schwierigkeiten hast, beginnen wir bei der Besprechung der
Physikalischen Analytik mit Referenz-Freier Analytik.
Physikalische Analytik
===============
1. Referenz-Freie Analytik
Diese Sorte Analytik ist bei akademisch arbeitenden
Physikern äusserst beliebt, wird hochgelobt und ist
vor allem wichtig beim Basteln von allgemein anerkannten
Theorien der sich modern nennenden Physik.
1.a Null-Analytik
----------------------
Hier werden Geräte eingesetzt, die
als Resultat immer *Nix* rausgeben.
Beispiel:
Analyse sich bewegender Eisbären in deinem Büro.
Nimm eine Zündholz-Schachtel und schiebe die Zündhölzer raus.
Nun kannst du da durch die Zündholzschachtel durchsehen und
hast das ideale physikalische Messgerät zum detektieren
von sich bewegenden Eisbären in deinem Büro.
Schaue durch. Siehst du einen sich bewegenden Eisbär ? Nein. ?
Wichtiges Resultat: Keinen Eisbär, der sch bewegt.
Nun schaue durch dein physikalischen Messgerät
nach links, rechts, oben, unten, am Montag, bei Kopfweh,
um 12 Uhr, wenn es draussen regnet .........
Hast du da irgendwann einen sich bewegenden Eisbär erkannt ?
Du hast *wirklich* in allen Richtungen geschaut ?
Du erkanntest keine sich bewegenden Eisbären ?
Dann ist physikalisch einwandfrei auf Grund deines
physikalischen relevanten Messgerätes bewiesen,
dass es *keine* sich bewegende Eisbären gibt.
Erkenntnis: Eisbären bewegen sich nicht !!!
Dies wird nun zur allgemein gültigen Definition erhoben und ist
allgemein gültig für alle dir folgenden Physiker-Gegenrationen.
--------------------------------------------------
Bis hierher.
Wenn dir meine Ausbildung in analytischer Physik gefällt,
mache ich weiter und bespreche die anderen Arten
physikalischer Analytik.
Als Hausaufgabe empfehle ich dir,
mal die Michelson-Kiste etwas genauer anzusehen.
mfg
Hans Joss