Identität, Ununterscheidbarkeit in der Quantenstatistik
Vilosov
Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit für Philosophie über den
Identitätsbegriff in der Quantenstatistik. Einige interessante
Beiträge konnte ich zu diesem Thema ja schon in anderen Postings
lesen.
Um meine Gedanke ordnen zu können, möchte ich aber vorher noch eure zu
einnigen Punkten erfahren:
a) In mehreren Quellen habe ich gelesen, dass die Befunde der
Quantenstatistik dem Leibniz-Prinzip (principium identitatis
indiscernibilium) wiedersprechen. So weit ich es verstanden habe, sagt
dieses Prinzip aus, dass es keine zwei Dinge geben kann, die in all
ihren Eigenschaften übereinstimmen. Kennt evtl. jemand die genaue
Quelle, wo dieses Prinzip aufgestellt wird?
b) Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, so scheint mir die
Definition von Identität in der Logik die entscheidende Aussage zu
übergehen. Da geht es doch wohl eher um die Austauschbarkeit von
Ausdrücken. Das Leibniz-Prinzip behauptet aber doch viel mehr die
Einzigkeit des Referenzobjekts identischer Ausdrücke und ist damit ein
ontologisches, kein logisches Postulat.
c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
d) Nun verhalten sich Quantenensembles wirklich so, wie wenn sie aus
ununterscheidbaren Teilchen bestehen, d.h. dahinter muss auch eine
ontologische Aussage stecken. Da man aber gleichzeitig von
Teilchenzahlen spricht, sehen an dieser Stelle wohl viele den
Widerspruch zum Leibniz-Prinzip. Zu diesem Paradoxon "Vielheit des
Identischen" gehen mir unterschiedliche Lösungsversuche durch den
Kopf, die ich zugegebenermaßen nur sehr unscharf zu bereiben weiß:
1.) Die Angabe einer Teilchenzahl gehört bereits einer
metasprachlichen Ebene an. Ich könnte ja auch in der Logik
äquivalente Ausdrücke auf einer Metaebene zählen. In diesem Sinne
referieren z.B. alle Photonen auf ein und das selbe "Ding" (nennen wir
es Licht).
2.) Fasst man dieses "Ding" als Feld auf, so ließe sich das
Paradoxon dann evtl. so auflösen, dass man die Teilchenzahl nicht als
Mengenangabe, sondern vielmehr als Wert einer quantitativen
Eigenschaft verteht. Die diese Eigenschaften tragenden Entitäten wären
dann nicht mehr die Teilchen, sondern die Zustände des Feldes. (Da ich
hiermit die landläufige Vorstellung von Substanz und Akzidenz
verkehre, dürfte ich wohl philosophisch in sehr tiefes Fahrwasser
geraten.)
e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
f) Bei einem eigenständigen Axiom stellt sich natürlich auch die
Frage, ob es sich vielleicht in andere Axiomensysteme einbauen lässt.
Steht das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen im
Widerspruch zu den Prinzipien der klassischen Physik, und wie ließe
sich dieser Widerspruch zeigen?
g) Zuletzt eine rein physikalische Frage: Wie werden aus Ensembles von
ununterscheidbaren Teilchen (Quantengase) Ensembles von
unterscheidbaren Teilchen (ideales Gas)?
Ich freue mich auf eure Antworten
Grüße
Vilosov
P. Latz-Halter
> e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
> wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
> und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
> jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
Egal, aber überleg mal andersherum, was du verlangst...
Aus wievielen Elementarteilchen einer Sorte deiner Wahl,
z.B. Neutrinos, besteht die Sonne?
Du möchtest diese Teilchen unterscheidbar haben, dann
brauchst du ein Unterscheidungsmerkmal. Also durchnumerieren.
Die kleinste Informationsmenge ist ein Bit. Wieviele Bits mußt
du auf jedem Neutrino unterbringen, um so -nur die Neutrinos
innerhalb der Sonne- markieren zu können?
Und nun noch mal das gleiche für alle Neutrinos im Weltall.
Außerdem, wie sollte die Seriennummer bei der Kreation der
Teilchen global erzeugt und angebracht werden.
Aus dem selben Grund kann ein Elementarteilchen kein
Alter haben, denn das wäre das gleiche, nämlich, zumindest
serienweise, Unterscheidbarkeit.
Selbst wenn das alles ginge (!), so müßte man dann eben solange
neue, kleinere Atome und Elementarteilchen postulieren und
suchen, die sich untereinander nicht viel unterscheiden, kleiner
nicht in räumlichen Sinne, sondern im Sinne der von ihnen
getragenen Informationsmenge. Aber das wäre dann philosophisch ;)
Johannes Roehl
> Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit für Philosophie über den
> Identitätsbegriff in der Quantenstatistik. Einige interessante
> Beiträge konnte ich zu diesem Thema ja schon in anderen Postings
> lesen.
>
> Um meine Gedanke ordnen zu können, möchte ich aber vorher noch eure zu
> einnigen Punkten erfahren:
>
> a) In mehreren Quellen habe ich gelesen, dass die Befunde der
> Quantenstatistik dem Leibniz-Prinzip (principium identitatis
> indiscernibilium) wiedersprechen. So weit ich es verstanden habe, sagt
> dieses Prinzip aus, dass es keine zwei Dinge geben kann, die in all
> ihren Eigenschaften übereinstimmen. Kennt evtl. jemand die genaue
> Quelle, wo dieses Prinzip aufgestellt wird?
es findet sich auf jeden Fall in der Korrespondenz mit Clarke,
vermutlich auch noch anderswo. Ich würde aber nicht unbedingt auf
Leibniz zurückgehen. Ein lesenswerter Text zu dem Thema ist von Max
Black (IIRC "The Identity of Indiscernibles", Ende der 50er Jahre, u.a.
enthalten in einem empfehlenswerten Sammelband: "Metaphysics -
Contemporary Reader", hg. v. M. Loux) Das Leibniz-Prinzip ist BTW völlig
abgesehen von der Quantentheorie nicht unumstritten.
> b) Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, so scheint mir die
> Definition von Identität in der Logik die entscheidende Aussage zu
> übergehen. Da geht es doch wohl eher um die Austauschbarkeit von
> Ausdrücken. Das Leibniz-Prinzip behauptet aber doch viel mehr die
> Einzigkeit des Referenzobjekts identischer Ausdrücke und ist damit ein
> ontologisches, kein logisches Postulat.
Ja. Identität ist die Relation zu der ein Objekt nur mit sich selbst
steht. Beschreibungen können natürlich viele äquivalente ein Objekt
bezeichnen (Abendstern und Morgenstern, Schüler Platons und Lehrer
Alexanders usw.)
> c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
> wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
> von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
> heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
> Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
> Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
Wenn man z.B. 2 Photonen 1 und 2 auf zwei Zustände A und B verteilen
will, hätte man klassisch die Möglichkeiten beide in A, beide in B, 1 in
A und 2 in B oder 2 in A und 1 in B.
In der QT sind die beiden letzten Möglichkeiten ununterscheidbar, es
gibt daher nur 3 Möglichkeiten, beide in A, beide in B oder eins in jedes.
Bei zwie Elektronen gibt es überhaupt nur die Möglichkeit, sie in
verschiedene Zustände zu stecken (Pauli-Prinzip).
> d) Nun verhalten sich Quantenensembles wirklich so, wie wenn sie aus
> ununterscheidbaren Teilchen bestehen, d.h. dahinter muss auch eine
> ontologische Aussage stecken. Da man aber gleichzeitig von
> Teilchenzahlen spricht, sehen an dieser Stelle wohl viele den
> Widerspruch zum Leibniz-Prinzip. Zu diesem Paradoxon "Vielheit des
> Identischen" gehen mir unterschiedliche Lösungsversuche durch den
> Kopf, die ich zugegebenermaßen nur sehr unscharf zu bereiben weiß:
> 1.) Die Angabe einer Teilchenzahl gehört bereits einer
> metasprachlichen Ebene an. Ich könnte ja auch in der Logik
> äquivalente Ausdrücke auf einer Metaebene zählen. In diesem Sinne
> referieren z.B. alle Photonen auf ein und das selbe "Ding" (nennen wir
> es Licht).
Das verstehe ich nicht. Man sollte nicht die Sorte (genus)
Photon/Lichtquant mit einem konkreten Photon vermengen.
> 2.) Fasst man dieses "Ding" als Feld auf, so ließe sich das
> Paradoxon dann evtl. so auflösen, dass man die Teilchenzahl nicht als
> Mengenangabe, sondern vielmehr als Wert einer quantitativen
> Eigenschaft verteht. Die diese Eigenschaften tragenden Entitäten wären
> dann nicht mehr die Teilchen, sondern die Zustände des Feldes. (Da ich
> hiermit die landläufige Vorstellung von Substanz und Akzidenz
> verkehre, dürfte ich wohl philosophisch in sehr tiefes Fahrwasser
> geraten.)
Genau so etwas muß man vermutlich machen. Das ganze Problem ist IMO
weitgehen ein Artefakt einer Teilchensprechweise. Feldquanten sind keine
"Dinge" oder Substanzen im Sinne der traditioneleln Metaphysik. Man kann
die Feldquanten zählen, aber nicht durchnumerieren. Schon Schrödinger
hat als Vergleich eine Summe auf einem Konto herangezogen: Du kannst
auch nicht sagen, ich hätte gern die Euros Nummer 900-999 vom Giro- aufs
Sparkonto überwiesen, sondern eben EUR 100 überweisen.
Für dieses Gebiet solltest Du mal eine Blick in P. Teller: "An
interpretive Introduction to Quantum Field Theory", Princeton UP 1994
werfen.
Man kann sich z.B. das Quantenfeld als eine diskret portionierbaren
Stoff vorstellen. Vom Kaffee in der Tasse kannst Du auch nicht sagen,
welche mililitergroßen Würfelchen Du mit einem Schluck getrunken hast.
Stell Dir einfach vor, der Kaffee wäre nicht kontinuierlich, sondern auf
die besagte Weise diskret.
> e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
> wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
> und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
> jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
Warum Axiom? Es ist ja durch Vorhersagen aus der Quantenstatistik
empirisch belegbar.
> f) Bei einem eigenständigen Axiom stellt sich natürlich auch die
> Frage, ob es sich vielleicht in andere Axiomensysteme einbauen lässt.
> Steht das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen im
> Widerspruch zu den Prinzipien der klassischen Physik, und wie ließe
> sich dieser Widerspruch zeigen?
Klassische Partikel sind anhand ihrer Bahnen immer prinzipiell eindeutig
unterscheidbar, sonst sind sie auch gleich.
> g) Zuletzt eine rein physikalische Frage: Wie werden aus Ensembles von
> ununterscheidbaren Teilchen (Quantengase) Ensembles von
> unterscheidbaren Teilchen (ideales Gas)?
Mathematisch mit einem Grenzübergang.
Physikalisch muß man es sich wohl so vorstellen, dass die Teilchen durch
Dekohärenz (durch Streuprozesse) "klassisch" werden.
viele Grüße
JR
Paul Holbach
> Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit
> für Philosophie über den
> Identitätsbegriff in der Quantenstatistik.
> Einige interessante
> Beiträge konnte ich zu diesem Thema
> ja schon in anderen Postings
> lesen.
Folgende ausgezeichnete Texte dürften dich interessieren, falls du sie
nicht eh schon kennst:
- http://plato.stanford.edu/entries/identity
- http://plato.stanford.edu/entries/identity-indiscernible
- http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind
#PH
Paul Holbach
> a) In mehreren Quellen habe ich gelesen,
> dass die Befunde der
> Quantenstatistik dem Leibniz-Prinzip (principium identitatis
> indiscernibilium) wiedersprechen.
> So weit ich es verstanden habe, sagt
> dieses Prinzip aus, dass es keine zwei Dinge
> geben kann, die in all
> ihren Eigenschaften übereinstimmen.
> Kennt evtl. jemand die genaue
> Quelle, wo dieses Prinzip aufgestellt wird?
Leibniz´ Prinzip:
AxAy(AP(Px <-> Py) -> x = y)
[<->]
AxAy(~(x = y) -> EP(Px & ~Py))
Leibniz: "Discours de Métaphysique" ["Metaphysische Abhandlung"]
(1686), Kap. IX:
"Il s'ensuit de cela plusieurs paradoxes considérables; comme entre
autres qu'il n'est pas vrai que deux substances se ressemblent
entièrement et soient différentes solo numero."
[http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Leibniz-Discours.htm]
"There follow from these considerations several noticeable paradoxes;
among others that it is not true that two substances may be exactly
alike and differ only numerically, solo numero."
[http://www.class.uidaho.edu/mickelsen/texts/Leibniz%20-%20Discourse%20on%20Metaphysics.htm]
#PH
Paul Holbach
> b) Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe,
> so scheint mir die
> Definition von Identität in der Logik
> die entscheidende Aussage zu
> übergehen. Da geht es doch wohl eher
> um die Austauschbarkeit von
> Ausdrücken. Das Leibniz-Prinzip behauptet
> aber doch viel mehr die
> Einzigkeit des Referenzobjekts identischer
> Ausdrücke und ist damit ein
> ontologisches, kein logisches Postulat.
Wenn eine Identitätsaussage vom Typ "a = b" wahr ist, dann heisst das,
dass die beiden singulären Termini "a" und "b" als zwei Bezeichnungen
ein und desselben Gegenstandes in extensionalen Kontexten ausgetauscht
werden können, ohne dass sich dadurch der Wahrheitswert der
betreffenden Aussagen ändert.
#PH
Paul Holbach
Wittgensteins "Identitätsparadox":
"Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
identisch, ist ein Unsinn; und von e i n e m zu sagen, es sei identisch
mit sich selbst, sagt gar nichts."
[Wittgenstein: "Tractatus logico-philosophicus" (5.5303)]
#PH
Hendrik van Hees
> Hallo!
>
> Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit für Philosophie über den
> Identitätsbegriff in der Quantenstatistik. Einige interessante
> Beiträge konnte ich zu diesem Thema ja schon in anderen Postings
> lesen.
Oh weh, das wird ja was werden. Wie machst Du denn den Philosophen klar,
was ein Hilbertraum und Operatoren sind?
>
> Um meine Gedanke ordnen zu können, möchte ich aber vorher noch eure zu
> einnigen Punkten erfahren:
>
> a) In mehreren Quellen habe ich gelesen, dass die Befunde der
> Quantenstatistik dem Leibniz-Prinzip (principium identitatis
> indiscernibilium) wiedersprechen. So weit ich es verstanden habe, sagt
> dieses Prinzip aus, dass es keine zwei Dinge geben kann, die in all
> ihren Eigenschaften übereinstimmen. Kennt evtl. jemand die genaue
> Quelle, wo dieses Prinzip aufgestellt wird?
Hm, dazu kann ich nichts sagen. Es jedenfalls für die Quantentheorie
irrelevant. Die Quantentheorie zusammen mit der Theorie von Raum und
Zeit verlangt aber, daß es (falls es >=3 Raumdimensionen gibt), genau
Fermionen und Bosonen gibt. Für die erstgenannten sind die
Vielteilchenzustände genau durch die Superpositionen total
antisymmetrisierter Einteilchenproduktzustände (Fermionen), für die
letztgenannten durch solche total symmetrisierter Produktzustände
(Bosonen) gegeben.
Benutzt man die Einstein-Minkowskische Raumzeit und das
Lokalitätzprinzip, müssen weiter Teilchen mit ganzzahligem Spin
Bosonen, solche mit halbzahligem Spin Fermionen sein.
Vielleicht läßt sich ja ein Bezug zu Leibniz über die Geometrie, zu der
er sich ja durchaus brauchbare Gedanken gemacht hat, herstellen, aber
was er mit der Quantentheorie zu tun haben soll, will mir nicht
einleuchten.
>
> b) Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, so scheint mir die
> Definition von Identität in der Logik die entscheidende Aussage zu
> übergehen. Da geht es doch wohl eher um die Austauschbarkeit von
> Ausdrücken. Das Leibniz-Prinzip behauptet aber doch viel mehr die
> Einzigkeit des Referenzobjekts identischer Ausdrücke und ist damit ein
> ontologisches, kein logisches Postulat.
>
> c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
> wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
> von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
> heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
> Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
> Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Ich kenne es so, wie ich es oben
geschrieben habe. Daß die Teilchen tatsächlich diesen Gesetzen folgen,
kann nur die Erfahrung erweisen, und da sieht es für die Quantentheorie
sehr gut aus, denn sie hat sich in allen Experimenten zu ihrer
Überprüfung blendend bewährt.
>
> d) Nun verhalten sich Quantenensembles wirklich so, wie wenn sie aus
> ununterscheidbaren Teilchen bestehen, d.h. dahinter muss auch eine
> ontologische Aussage stecken. Da man aber gleichzeitig von
> Teilchenzahlen spricht, sehen an dieser Stelle wohl viele den
> Widerspruch zum Leibniz-Prinzip. Zu diesem Paradoxon "Vielheit des
> Identischen" gehen mir unterschiedliche Lösungsversuche durch den
> Kopf, die ich zugegebenermaßen nur sehr unscharf zu bereiben weiß:
> 1.) Die Angabe einer Teilchenzahl gehört bereits einer
> metasprachlichen Ebene an. Ich könnte ja auch in der Logik
> äquivalente Ausdrücke auf einer Metaebene zählen. In diesem Sinne
> referieren z.B. alle Photonen auf ein und das selbe "Ding" (nennen wir
> es Licht).
I.a. ist die Teilchenzahl nicht scharf, insbesondere bei Photonen ist
das sehr selten der Fall, denn wegen ihrer Masselosigkeit lassen sie
sich ratzfatz erzeugen. Vernichtet sind sie auch äußerst schnell.
> 2.) Fasst man dieses "Ding" als Feld auf, so ließe sich das
> Paradoxon dann evtl. so auflösen, dass man die Teilchenzahl nicht als
> Mengenangabe, sondern vielmehr als Wert einer quantitativen
> Eigenschaft verteht. Die diese Eigenschaften tragenden Entitäten wären
> dann nicht mehr die Teilchen, sondern die Zustände des Feldes. (Da ich
> hiermit die landläufige Vorstellung von Substanz und Akzidenz
> verkehre, dürfte ich wohl philosophisch in sehr tiefes Fahrwasser
> geraten.)
Es gibt kein Paradox, weil es keinen Welle-Teilchendualismus gibt. Die
erzeit allgemeinste Formulierung, die alle speziellen anderweitigen
Realisierungen der Quantentheorie umfaßt, ist die Quantenfeldtheorie.
Diese beschreibt alle Entitäten durch ein einheitliches Konzept,
nämlich durch Quantenfelder.
>
> e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
> wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
> und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
> jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
Wie gesagt, die Tatsache, daß es in Räumen mit mehr als drei Dimensionen
genau Fermionen und Bosonen gibt, läßt sich aus recht allgemeinen
Annahmen herleiten:
M. G. G. Laidlaw, C. M. DeWitt, Feynman Functional Integrals for Systems
of Indistinguishable Particles, Phys. Rev. D 3 (1970) 1375, URL
http://link.aps.org/abstract/PRD/v3/i6/p1375
>
> f) Bei einem eigenständigen Axiom stellt sich natürlich auch die
> Frage, ob es sich vielleicht in andere Axiomensysteme einbauen lässt.
> Steht das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen im
> Widerspruch zu den Prinzipien der klassischen Physik, und wie ließe
> sich dieser Widerspruch zeigen?
In der klassischen Physik gibt es keine Entsprechung zur "Identität der
Mikroteilchen".
>
> g) Zuletzt eine rein physikalische Frage: Wie werden aus Ensembles von
> ununterscheidbaren Teilchen (Quantengase) Ensembles von
> unterscheidbaren Teilchen (ideales Gas)?
Gar nicht, denn die Welt ist nun einmal "quantig". Die klassische
Beschreibung ist eine Näherung der Quantenbeschreibung, die im Falle
der Gase immer dann gut ist, wenn die Besetzungeszahlen aller Zustände
hinreichend klein sind.
Ein ideales Gas, egal ob in klassischer oder quantentheoretischer
Betrachtungsweise, liegt im strikten Sinne genau dann vor, wenn die es
konstituierenden Teilchen nicht wechselwirken. Reale Gase hingegen sind
solche, in denen die Teilchen wechselwirken, und wie der Name schon
sagt, gibt es keine idealen Gase in der Natur. Auch hier ist aber ein
ideales Gas eine gute Näherung, wenn die Gase hinreichend dünn sind und
keine langreichweitigen Wechselwirkungen vorhanden sind, z.B. im Falle
neutraler Gase (nicht zu hohe Temperaturen, damit kein Plasma vorliegt,
das immer langreichweitige Coulombwechselwirkungen, die allerdings dank
der Debyeabschirmung wieder kurzreichweitig wird, aber das ist schon
sehr kompliziert).
--
Hendrik van Hees Cyclotron Institute
Phone: +1 979/845-1411 Texas A&M University
Fax: +1 979/845-1899 Cyclotron Institute, MS-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ College Station, TX 77843-3366
Tom Berger
> "Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
> identisch, ist ein Unsinn;
Tja, manchmal werden eben selbst Philosophen durch die Naturwissenschaft
widerlegt. Zu Wittgensteins Ehrenrettung könnte man einwenden, dass
Elemantarteilchen nicht "dinglich" seien, aber das wirkt in diesem
Zusammenhang schon arg an den Haaren herbei gezogen ...
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Johannes Roehl
> Am 4 Mar 2005 19:17:29 -0800 schrieb Paul Holbach:
>
>
>>"Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
>>identisch, ist ein Unsinn;
>
> Tja, manchmal werden eben selbst Philosophen durch die Naturwissenschaft
> widerlegt. Zu Wittgensteins Ehrenrettung könnte man einwenden, dass
> Elemantarteilchen nicht "dinglich" seien, aber das wirkt in diesem
> Zusammenhang schon arg an den Haaren herbei gezogen ...
Nein, genau das ist die Lösung. Photonen und Elektronen sind eben keine
"Dinge" wie klassische Billardkugeln, es gibt keine Identitätskriterien,
das Konzept, vom dem LW hier spricht ist schlicht nicht anwendbar.
LW hat hier entweder seinen Frege nicht gelesen, oder ignoriert ihn. Der
hat mit "Sinn" und "Bedeutung" die hier zu unterscheidenden Ebenen
differenziert. Bei einer Aussage "A=B" stellt man fest, dass Dinge, die
man unter unterschiedlichen Beschreibungen (bei Frege "Sinn") kennt,
dieselbe Bedeutung (Bezug, Referenz) haben, z.B Abendstern =
Morgenstern, beide beziehen sich auf die Venus.
viele Grüße
JR
Hubert Hövelborn
> schrieb Paul Holbach:
>> Wittgensteins "Identitätsparadox":
>> "Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
>> identisch, ist ein Unsinn; und von e i n e m zu sagen, es sei
>> identisch mit sich selbst, sagt gar nichts."
>> [Wittgenstein: "Tractatus logico-philosophicus" (5.5303)]
> Tja, manchmal werden eben selbst Philosophen durch die Naturwissenschaft
> widerlegt. Zu Wittgensteins Ehrenrettung könnte man einwenden, dass
> Elemantarteilchen nicht "dinglich" seien, aber das wirkt in diesem
> Zusammenhang schon arg an den Haaren herbei gezogen ...
Das wäre als Postulat nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern
genau eine der Annahmen auf welche Leibniz' theologische, positi-
vistische Metaphysik gründete. Bei ihm hießen diese 'Teilchen'
bekanntlich Monaden und hätten (nach Leibniz) weder Gestalt noch
Ausdehnung. Auch Leibniz Metaphysik war nicht an den Haaren her-
beigezogen sondern lediglich sein Versuch, seine mathematisch-
quantisierende Denkweise mit dem herrschenden feudal-klerikalen
Weltbild in Einklang zu bringen.
Da war sein Zeitgenosse (und ihm persönlich bekannte) B. Spinoza
allerdings weiter. Offensichtlich stand der, anders als Leibniz,
unter keinem Zwang, bloß formal-logische oder mathematische
"ontologische Verpflichtungen" in den Dienst einer Herrschaft
zu stellen.
Man muss nur einmal Spinozas Substanzlehre vergleichen mit der-
jenigen Leibniz', dann springt einem dieser Unterschied förmlich
ins Auge. Leibniz ist der verdienstvolle Erfinder der Infinite-
simalrechnung und des dualen Zahlensystems und das war's dann
auch schon.
Eine andere Linie der Tradition, etwa markiert durch Spinoza,
Kant, Hegel nimmt sich gerade diese positive Metaphysik kritisch
vor und zerlegt sie nach allen Regeln der Kunst. Ein Problem,
welches Leibniz nämlich auch mit seinen Rechenkünsten nicht lösen
konnte, war die Frage nach der Wechselwirkung seiner Monaden sobald
ihr gestalt- und ausdehnungsloser Status an irgendwelche Verding-
lichung verloren ging. Hegel brachte das Problem erst zutreffend
auf den Begriff der Identität von Identität und Nichtidentität.
Das Identische ist also erst bei Hegel eindeutig nicht mehr ding-
lich, sondern Bewegungsmoment. Wenn etwas schlüssig zur Quanten-
statistik passt, dann sind es Spinozas Determinismus und Hegels
Bewegungsbegriff.
Weil gerade in den allgemeinen Kontext passt, noch etwas Polemik:
Positivistisches Flachdenken (zu dem zumindest symptomatisch auch
das obige angebliche Paradox gehört und das sich bis heute unaus-
gesprochen einem theologischen, mindestens aber reaktionären, vor-
mals gar noch feudal-klerikalen Weltbild verschrieben hat) gehörte
dagegen in die Tonne. Es ist nichts anderes als ein Austausch von
Scheinargumenten, die bloß das schon gefasste, oft sogar religiöse
aber verheimlichte, auf alle Fälle aber positivistische Vorurteil
stützen sollen. Es ist aber durchaus auch lustig anzuschauen, wie
sich hier ein strammer "Elite-Offizier", ein "religiöser Wissen-
schaftler" und mutmaßliche "bürgerlich-arrivierte Jobinhaber" als
geistlose Subjekte ihrer dinglichen Daseinsformen bekennen und zum
Schein gegen den Geist verschwören, über den sie aber nicht verfügen.
Grüße
Hubert
f'up to de.sci.philosophie
Guido Stepken
> Hallo!
>
> Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit für Philosophie über den
> Identitätsbegriff in der Quantenstatistik. Einige interessante
> Beiträge konnte ich zu diesem Thema ja schon in anderen Postings
> lesen.
Ich bin wirklich etwas erschüttert. Dieses Thema ist völliger Blödsinn,
warum so etwas zugelassen wird, ist mir ein Rätsel:
1. Um darüber überhaupt reden zu können, muß man Quantenstatistik
Vorlesung gehört und begriffen haben. Dies ist nicht gegeben.
2. Inkommensurabilität, siehe Kuhn und Feyerabend:
Die Wissenschaftsphilosophen Thomas S. Kuhn und Paul Feyerabend prägten
den Begriff "Inkommensurabel". Thomas S. Kuhn verband mit ihm den
Zustand der völligen Unvergleichbarkeit wissenschaftlicher Paradigmata
und damit die Unfähigkeit zum Konsens widerstreitender Lehrmeinungen.
Diese wissenschaftlichen Schulen seien sozusagen nicht auf einen
gemeinsamen Nenner zu bringen. Weshalb auf wissenschaftlicher Ebene
keine Lösung des Konflikts existiert. In der Folge würde das neue
Paradigma das alte ersetzen. Diesen Paradigmenwechsel nannte er
Revolution. Thomas Kuhn greift mit diesen Überlegungen die verbreitete
Vorstellung einer sukkzessiv voranschreitenden und konvergenten
Wissenschaft an. Seine Werk Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen
(1969) löste heftige Kontroversen aus.
Als Beispiel nennt Kuhn unter vielen anderen die Revolution von der
Newton'schen Physik zur relativistischen Physik Einsteins. Obwohl
gewisse Gemeinsamkeiten z.B. in der Begriffswahl bestünden, seien die
Modelle inkommensurabel, weil selbst gleiche Begriffe wie etwa die
Energie in beiden Theorien eine unterschiedliche, grundsätzlich nicht
vergleichbare Bedeutung hätten. Demnach könnte die Newtonsche Physik
auch nicht als Annäherung an die Speziellen Relativitätstheorie für
Geschwindigkeiten, die klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit sind,
angesehen werden. Ein sanfter Übergang der einen Lehre in die andere sei
somit nicht möglich gewesen.
> Um meine Gedanke ordnen zu können, möchte ich aber vorher noch eure zu
> einnigen Punkten erfahren:
>
> a) In mehreren Quellen habe ich gelesen, dass die Befunde der
> Quantenstatistik dem Leibniz-Prinzip (principium identitatis
> indiscernibilium) wiedersprechen. So weit ich es verstanden habe, sagt
> dieses Prinzip aus, dass es keine zwei Dinge geben kann, die in all
> ihren Eigenschaften übereinstimmen. Kennt evtl. jemand die genaue
> Quelle, wo dieses Prinzip aufgestellt wird?
Um mal Deine Gedanken zu ordnen:
Du kannst nicht eine Aussage von Leibnitz mit einem kompletten
wissenschaftlichen Gedankengebäude "Quantenstatistik" vergleichen.
> b) Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, so scheint mir die
> Definition von Identität in der Logik die entscheidende Aussage zu
> übergehen. Da geht es doch wohl eher um die Austauschbarkeit von
> Ausdrücken. Das Leibniz-Prinzip behauptet aber doch viel mehr die
> Einzigkeit des Referenzobjekts identischer Ausdrücke und ist damit ein
> ontologisches, kein logisches Postulat.
Du kannst das Prinzip nicht verstanden haben, weil Du Quantenstatistik
Vorlesung nicht gehört hast, bzw. das Gedankengebäude nicht verstanden hast.
> c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
> wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
> von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
> heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
> Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
> Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
Du hast Begriffe aufgeschnappt, und nicht verstanden.
> d) Nun verhalten sich Quantenensembles wirklich so, wie wenn sie aus
> ununterscheidbaren Teilchen bestehen, d.h. dahinter muss auch eine
> ontologische Aussage stecken.
Die Gedankenmodelle sind nicht miteinander kompatibel, siehe Bose -
Einstein - Kondensation, wo sich Atome zu einem Objekt zusammenschließen.
> Da man aber gleichzeitig von
> Teilchenzahlen spricht, sehen an dieser Stelle wohl viele den
> Widerspruch zum Leibniz-Prinzip. Zu diesem Paradoxon "Vielheit des
> Identischen" gehen mir unterschiedliche Lösungsversuche durch den
> Kopf, die ich zugegebenermaßen nur sehr unscharf zu bereiben weiß:
Nicht nur "unscharf" - Garnicht!
> 1.) Die Angabe einer Teilchenzahl gehört bereits einer
> metasprachlichen Ebene an. Ich könnte ja auch in der Logik
> äquivalente Ausdrücke auf einer Metaebene zählen. In diesem Sinne
> referieren z.B. alle Photonen auf ein und das selbe "Ding" (nennen wir
> es Licht).
Was ist bei dem Begriff "Teilchenzahl" metasprachlich? Es gibt keine
"Metasprache"! Sprache ist Sprache und immer selbstreferenziell, eine
Eigenschaft von "Universalsprachen".
> 2.) Fasst man dieses "Ding" als Feld auf, so ließe sich das
> Paradoxon dann evtl. so auflösen, dass man die Teilchenzahl nicht als
> Mengenangabe, sondern vielmehr als Wert einer quantitativen
> Eigenschaft verteht. Die diese Eigenschaften tragenden Entitäten wären
> dann nicht mehr die Teilchen, sondern die Zustände des Feldes. (Da ich
> hiermit die landläufige Vorstellung von Substanz und Akzidenz
> verkehre, dürfte ich wohl philosophisch in sehr tiefes Fahrwasser
> geraten.)
Du wirst einsehen müssen, daß Du den fließenden Übergang von
"Quantitäten" zu "Qualitäten" noch nicht verstanden hast, den die
Quantenstatistik ja beschreibt. Vielteilchen - Mengen verhalten sich
"qualitativ" unterschiedlich, je nach Quantität. Siehe auch Begriff
"Emergenz" der Kybernetik, und Monte-Carlo-Simulationen bei Magnetismus,
z.B.
> e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
> wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
> und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
> jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
Emergenz beschreibt das Erscheinen von neuen Logiken, die sich nicht
erkennbar aus den impliziten Logiken der Einzelbauteile ergeben.
Das Ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile. Siehe Kybernetik,
Quantenstatistik, Statistische Physik.
> f) Bei einem eigenständigen Axiom stellt sich natürlich auch die
> Frage, ob es sich vielleicht in andere Axiomensysteme einbauen lässt.
> Steht das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen im
> Widerspruch zu den Prinzipien der klassischen Physik, und wie ließe
> sich dieser Widerspruch zeigen?
Ganz einfach. Studier 10 Jahre lang Physik, und Du bekommst eine
Vorahnung davon, auf was du dich eingelassen hast.
> g) Zuletzt eine rein physikalische Frage: Wie werden aus Ensembles von
> ununterscheidbaren Teilchen (Quantengase) Ensembles von
> unterscheidbaren Teilchen (ideales Gas)?
Der fließende Übergang - siehe Emergenz, Monte-Carlo-Simulationen...
> Ich freue mich auf eure Antworten
Si tacuisses....mal im Ernst - der Professor gehört abgewatscht, der so
ein Thema als philosophische Hausarbeit zugelassen hat.
Es gibt auch dumme Fragen, nicht nur dumme Antworten...
> Grüße
>
> Vilosov
LG, Guido Stepken
Hendrik van Hees
> Das wäre als Postulat nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern
> genau eine der Annahmen auf welche Leibniz' theologische, positi-
> vistische Metaphysik gründete. Bei ihm hießen diese 'Teilchen'
> bekanntlich Monaden und hätten (nach Leibniz) weder Gestalt noch
> Ausdehnung. Auch Leibniz Metaphysik war nicht an den Haaren her-
> beigezogen sondern lediglich sein Versuch, seine mathematisch-
> quantisierende Denkweise mit dem herrschenden feudal-klerikalen
> Weltbild in Einklang zu bringen.
Tja, der Monadenbegriff paßt somit überhaupt nicht zur modernen Physik.
Die Elementarteilchen sind Entitäten, welche durch Quantenfelder
beschrieben werden. Es hat keinen Sinn, dies anders oder
"anschaulicher" formulieren zu wollen, weil dies ein Grundbegriff der
Physik ist, auf dem die gesamte Theorie der Materie aufbaut.
Ein Photon beschreibt nun sehr wohl eine Entität mit Ausdehnung, denn im
üblichen Sprachgebrauch der Physik ist ein Photon (überhaupt jedes
Teilchen) ein Einteilchenzustand mit scharfem Impuls, und das ergibt
eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Photons, welche im ganzen Raume
identisch ist.
>
> Da war sein Zeitgenosse (und ihm persönlich bekannte) B. Spinoza
> allerdings weiter. Offensichtlich stand der, anders als Leibniz,
> unter keinem Zwang, bloß formal-logische oder mathematische
> "ontologische Verpflichtungen" in den Dienst einer Herrschaft
> zu stellen.
>
> Man muss nur einmal Spinozas Substanzlehre vergleichen mit der-
> jenigen Leibniz', dann springt einem dieser Unterschied förmlich
> ins Auge. Leibniz ist der verdienstvolle Erfinder der Infinite-
> simalrechnung und des dualen Zahlensystems und das war's dann
> auch schon.
Deshalb ist er ja auch nicht bloß Philosoph, sondern hat auch etwas zur
Wissenschaft beigetragen ;-)). Die Philosophen haben von
Zufallsgedankenblitzen (Kants Kosmologie z.B.) nichts zur Wissenschaft
beigetragen
>
> Weil gerade in den allgemeinen Kontext passt, noch etwas Polemik:
> Positivistisches Flachdenken (zu dem zumindest symptomatisch auch
> das obige angebliche Paradox gehört und das sich bis heute unaus-
> gesprochen einem theologischen, mindestens aber reaktionären, vor-
> mals gar noch feudal-klerikalen Weltbild verschrieben hat) gehörte
> dagegen in die Tonne. Es ist nichts anderes als ein Austausch von
> Scheinargumenten, die bloß das schon gefasste, oft sogar religiöse
> aber verheimlichte, auf alle Fälle aber positivistische Vorurteil
> stützen sollen. Es ist aber durchaus auch lustig anzuschauen, wie
> sich hier ein strammer "Elite-Offizier", ein "religiöser Wissen-
> schaftler" und mutmaßliche "bürgerlich-arrivierte Jobinhaber" als
> geistlose Subjekte ihrer dinglichen Daseinsformen bekennen und zum
> Schein gegen den Geist verschwören, über den sie aber nicht verfügen.
Ich weiß nicht, was Du unter "positivistischem Flachdenken" verstehst,
aber wenn Du damit die Tatsache, daß die Naturwissenschaften empirische
Wissenschaften sind kritisierst, solltest Du wissen, daß darauf ihr
Erfolg der Naturbeschreibung beruht. Der Mißerfolg der Philosophie in
derselben Aufgabe liegt gerade darin begründet, daß sie sich lieber mit
hochtrabenden Worthülsen beschäftigt, die keinerlei empirischer
Faktenschaffung unterworfen werden.
> f'up to de.sci.philosophie
F'upTo umgangen und F'upTo set to de.sci.physik.
PS: Was Ihr über die Wissenschaft in der Philosophienewsgroup schreibt,
ist mir wurscht, aber wenn hier in dsp falsches behauptet wird, muß man
auch in dsp darauf antworten.
Paul Holbach
> > Paul Holbach:
> > "Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen
> > zu sagen, sie seien
> > identisch, ist ein Unsinn;
> Tja, manchmal werden eben selbst Philosophen
> durch die Naturwissenschaft
> widerlegt. Zu Wittgensteins Ehrenrettung
> könnte man einwenden, dass
> Elemantarteilchen nicht "dinglich" seien,
> aber das wirkt in diesem
> Zusammenhang schon arg an den
> Haaren herbei gezogen ...
Nein, die Quantenphysik hat Wittgensteins Diktum mitnichten widerlegt,
denn es ist nach wie vor logisch unmöglich, dass zwei Dinge [*
derselben Art ein einziges Ding sind.
"Zwei Dinge (derselben Art)" meint per se "zwei (numerisch)
verschiedene Dinge (derselben Art)".
[*: Wir Philosophen sind übrigens in der Verwendung des Wortes "Ding"
äusserst grosszügig, d.h. wir verstehen darunter buchstäblich alles
Mögliche, also auch die ziemlich 'undinglich' wirkenden Dinge der
Quantenwelt.]
Es ist grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Begriff der
Selbigkeit im numerischen Sinn und dem Begriff der Gleichheit im
qualitativen Sinn. Wittgenstein spricht von ersterem Begriff!
Selbst wenn Leibniz´ Prinzip in der Quantenwelt versagen würde, so
änderte das nichts an der Tatsache, dass viele Partikel (derselben
Partikelart) auch dann nicht ein einziges Partikel sein könnten, wenn
sie völlig gleich wären. Denn zwei oder mehr als zwei identische
Dinge wären nämlich nur ein einziges Ding -- daher Wittgensteins
Feststellung!
Mit nur einem einzigen 'Quantending' liessen sich aber wohl kaum
quantenstatistische Berechnungen anstellen, da diese ja eine bestimmte
Gesamtheit, d.h. eine Mehrzahl von Dingen voraussetzen!
Gruss
PH
Hendrik van Hees
Das beweist mal wieder, daß man die einfachsten Dinge, die im
wesentlichen durch die Darstellungstheorie er symmetrischen Gruppen
S(n) bereits erledigt sind, in der Schreibe der Philosophen zu gänzlich
unverständlichem Geraune konvertiert werden können.
The bottom line is: Es gibt in Räumen >=3 Dimensionen (egal ob
relativistisch oder nichtrelativistisch) zwei Klassen von Teilchen,
nämlich Bosonen und Fermionen. Die Hilberträume sind entsprechend
entweder der Bosonische (Vektoren=Superpositionen total symmetrisierter
Produktzustände von Einteilchenraumvektoren oder das Vakuum) oder der
Fermionische (Vektoren=Superpositionen total antisymmetrisierter
Produktzustände oder das Vakuum).
Arnold Neumaier
> c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
> wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
> von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
> heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
> Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
> Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
Nicht ganz.
Ein Ensemble im Sinn der statistischen Mechanik wird
gew"ohnlich gedacht als eine unbegrenzte Menge fiktiver (oder
manchmal - n"amlich wenn sie gemessen werden - auch realer)
Kopien des einen zu analysierenden Systems.
Kopien, die in den relevanten Gr"ossen identisch sind, sich
aber in den irrelevanten mikroskoopischen Detais unterscheiden.
Dies erlaubt es, "uber die irrelevanten Details zu mitteln
und so relevante statistische Aussagen "uber relevante Gr"ossen
zu bekommen.
Das ist v"ollig unabh"angig davon, ob das System und die Kopien
unterscheidbare Teilchen enthalten oder nicht. Die fiktiven
Kopien w"aren durchaus unterscheidbar, wenn man sie mikroskopisch
genau kennen w"urde.
In jedem einzelnen System sind nun Teilchen, und bei denen kann
es sich um unterscheidbare oder ununterscheidbare Teilchen handeln.
Ein einzelnes Wassermolek"ul H_2O besteht zum Beispiel aus einem
Sauerstoffkern O, zwei Wasserstoffkernen H und 10 Elektronen e
Die Elektronen sind nicht im chemischen Symbol mit drin,
da der Chemiker weiss, dass ein Wasserstoffatom normalerweise
ein Elektron hat und ein Sauerstoffatom acht. Wenn das nicht der
Fall ist, redet er von Ionen und schreibt fehlende Elektronen als
zus"atzliche hochgestellte + und "uberz"ahlige als zus"atzliche
hochgestellte -, wie etwa die Reaktion
H_2O <--> H^+ + OH^-,
die in w"assriger L"osung zum Teil stattfindet. (Das mittlere Plus
ist nicht hochgestellt und bedeutet einfach 'und'.)
H und O und e sind unterscheidbar, die beiden O's und die 10 e's
aber nicht. Und zwar in jedem einzelnen H_2O-Molek"ul. Wenn man
zwanzig H_2O-Molek"ule hat, sind die zwanzig O's ununterscheidbar,
die vierzig H's und die 200 e's ebenso. Das bedeutet, dass sich
_nichts_ ge"andert h"atte, wenn man welche der O's heimlich
vertauschen w"urde, etc. (Formal, dass sich die Wellenfunktion bei
entsprechenden Koordinatenvertauschungen nicht "andert.)
Man kann dies experimentell nachweisen, indem man die Mischungsentropie
ausrechnet und mit dem Experiment vergleicht.
> e) Das Prinzip der Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen ist,
> wenn ich mich nicht irre, ein eigenständiges Axiom der Quantenphysik
> und kann aus anderen Axiomen nicht abgeleitet werden. Hat schon mal
> jemand eine solche Ableitung aus anderen Axiomen versucht?
Es l"asst sich aus Annahmen der Quantenfeldtheorie (Kausalit"at und
Lokalit"at) herleiten (Stichwort Spin-Statistik Zusammenhang).
Das ist aber recht technisch und nichts f"ur eine philosophische
Hausarbeit!
> g) Zuletzt eine rein physikalische Frage: Wie werden aus Ensembles von
> ununterscheidbaren Teilchen (Quantengase) Ensembles von
> unterscheidbaren Teilchen (ideales Gas)?
"uberhaupt nicht.
Die Teilchen in einem klassisch modellierten idealen Gas m"ussen
n"amlich _auch_ ununterscheidbar sein, damit die Eigenschaften
mit den gemessenen "ubereinstimmen.
Arnold Neumaier
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
>> "Tom Berger" schrieb:
>>> schrieb Paul Holbach:
>>>> Wittgensteins "Identitätsparadox":
>>>> "Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
>>>> identisch, ist ein Unsinn; und von e i n e m zu sagen, es sei
>>>> identisch mit sich selbst, sagt gar nichts."
>>>> [Wittgenstein: "Tractatus logico-philosophicus" (5.5303)]
>>> Tja, manchmal werden eben selbst Philosophen durch die Naturwissenschaft
>>> widerlegt. Zu Wittgensteins Ehrenrettung könnte man einwenden, dass
>>> Elemantarteilchen nicht "dinglich" seien, aber das wirkt in diesem
>>> Zusammenhang schon arg an den Haaren herbei gezogen ...
>> Das wäre als Postulat nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern
>> genau eine der Annahmen auf welche Leibniz' theologische, positi-
>> vistische Metaphysik gründete. Bei ihm hießen diese 'Teilchen'
>> bekanntlich Monaden und hätten (nach Leibniz) weder Gestalt noch
>> Ausdehnung. Auch Leibniz Metaphysik war nicht an den Haaren her-
>> beigezogen sondern lediglich sein Versuch, seine mathematisch-
>> quantisierende Denkweise mit dem herrschenden feudal-klerikalen
>> Weltbild in Einklang zu bringen.
> Tja, der Monadenbegriff paßt somit überhaupt nicht zur modernen Physik.
> Die Elementarteilchen sind Entitäten, welche durch Quantenfelder
> beschrieben werden. Es hat keinen Sinn, dies anders oder
> "anschaulicher" formulieren zu wollen, weil dies ein Grundbegriff der
> Physik ist, auf dem die gesamte Theorie der Materie aufbaut.
> Ein Photon beschreibt nun sehr wohl eine Entität mit Ausdehnung, denn im
> üblichen Sprachgebrauch der Physik ist ein Photon (überhaupt jedes
> Teilchen) ein Einteilchenzustand mit scharfem Impuls, und das ergibt
> eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Photons, welche im ganzen Raume
> identisch ist.
Du kannst korrekt zitieren und lesen? Leibniz Identitätsbegriff
ist ein positivistischer und passt nicht zur Quantenstatistik.
Und Wittgensteins angebliches Paradox ist da kaum besser.
>> Da war sein Zeitgenosse (und ihm persönlich bekannte) B. Spinoza
>> allerdings weiter. Offensichtlich stand der, anders als Leibniz,
>> unter keinem Zwang, bloß formal-logische oder mathematische
>> "ontologische Verpflichtungen" in den Dienst einer Herrschaft
>> zu stellen.
>> Man muss nur einmal Spinozas Substanzlehre vergleichen mit der-
>> jenigen Leibniz', dann springt einem dieser Unterschied förmlich
>> ins Auge. Leibniz ist der verdienstvolle Erfinder der Infinite-
>> simalrechnung und des dualen Zahlensystems und das war's dann
>> auch schon.
> Deshalb ist er ja auch nicht bloß Philosoph, sondern hat auch
> etwas zur Wissenschaft beigetragen ;-)). Die Philosophen haben
> von Zufallsgedankenblitzen (Kants Kosmologie z.B.) nichts zur
> Wissenschaft beigetragen.
Im Gegensatz zu Spinoza, der war tatsächlich Philosoph indem er
das vorherrschende klerikal-feudale "Weltbild" kritisierte und
vor allem ihm wirksam etwas entgegensetzte. Und im Gegensatz zu
Hegel, der Identität schon lange vor der Quantenmechanik im Sinne
eines Bewegungsmoments begriff. Das hatte ich doch erläutert.
>> Weil gerade in den allgemeinen Kontext passt, noch etwas Polemik:
>> Positivistisches Flachdenken (zu dem zumindest symptomatisch auch
>> das obige angebliche Paradox gehört und das sich bis heute unaus-
>> gesprochen einem theologischen, mindestens aber reaktionären, vor-
>> mals gar noch feudal-klerikalen Weltbild verschrieben hat) gehörte
>> dagegen in die Tonne. Es ist nichts anderes als ein Austausch von
>> Scheinargumenten, die bloß das schon gefasste, oft sogar religiöse
>> aber verheimlichte, auf alle Fälle aber positivistische Vorurteil
>> stützen sollen. Es ist aber durchaus auch lustig anzuschauen, wie
>> sich hier ein strammer "Elite-Offizier", ein "religiöser Wissen-
>> schaftler" und mutmaßliche "bürgerlich-arrivierte Jobinhaber" als
>> geistlose Subjekte ihrer dinglichen Daseinsformen bekennen und zum
>> Schein gegen den Geist verschwören, über den sie aber nicht verfügen.
> Ich weiß nicht, was Du unter "positivistischem Flachdenken" verstehst,
> aber wenn Du damit die Tatsache, daß die Naturwissenschaften empirische
> Wissenschaften sind kritisierst, solltest Du wissen, daß darauf ihr
> Erfolg der Naturbeschreibung beruht.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, es geht hier um ein angebliches
Paradox, welches aber schlicht ein Scheinproblem aufgrund positivis-
tischer Vorurteile ist. Die philosophische Erklärung des Identitäts-
problems, die lange vor der Quantenmechanik schon formuliert war, hast
du dagegen gesnippt. Was willst du denn nun?
> Der Mißerfolg der Philosophie in derselben Aufgabe liegt gerade
> darin begründet, daß sie sich lieber mit hochtrabenden Worthülsen
> beschäftigt, die keinerlei empirischer Faktenschaffung unterworfen
> werden.
Seit wann ist denn empirische Wissenschaft "Aufgabe der Philosophie"?
Im übrigen darfst du das hier zur Debatte stehende Faktum eines
fragwürdigen Identitätsbegriffs eines Mathematikers und theologisch
argumentierenden Philsophen (Leibniz) entgegen einem nicht-positivis-
tischen dafür aber zutreffenden Identitätsbegriff eines Philosophen
(Hegel) zur Kenntnis nehmen.
>> f'up to de.sci.philosophie
> F'upTo umgangen und F'upTo set to de.sci.physik.
> PS: Was Ihr über die Wissenschaft in der Philosophienewsgroup schreibt,
> ist mir wurscht, aber wenn hier in dsp falsches behauptet wird, muß man
> auch in dsp darauf antworten.
Du leidest wohl unter Halluzinationen, wer schrieb hier etwas "über
die Wissenschaft"? Es handelt sich hier um ein philosophisches
Problem, um eines des Denkens über das Denken.
Grüße
Hubert
f'up to ignored and f'up to set to de.sci.philosophie
Johannes Roehl
> Hubert Hövelborn wrote:
>
>>Das wäre als Postulat nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern
>>genau eine der Annahmen auf welche Leibniz' theologische, positi-
>>vistische Metaphysik gründete. Bei ihm hießen diese 'Teilchen'
>>bekanntlich Monaden und hätten (nach Leibniz) weder Gestalt noch
>>Ausdehnung. Auch Leibniz Metaphysik war nicht an den Haaren her-
>>beigezogen sondern lediglich sein Versuch, seine mathematisch-
>>quantisierende Denkweise mit dem herrschenden feudal-klerikalen
>>Weltbild in Einklang zu bringen.
>
>
> Tja, der Monadenbegriff paßt somit überhaupt nicht zur modernen Physik.
Das wäre ja auch ein geradezu prophetisches Wunderwerk gewesen.
> Die Elementarteilchen sind Entitäten, welche durch Quantenfelder
> beschrieben werden. Es hat keinen Sinn, dies anders oder
> "anschaulicher" formulieren zu wollen, weil dies ein Grundbegriff der
> Physik ist, auf dem die gesamte Theorie der Materie aufbaut.
Ein Tisch ist ein Tisch, es hat keinen Sinn, das anders beschreiben zu
wollen, weil nunmal die gesamte Tischlerei darauf aufbaut. Trotzdem
erlauben sich Philsophen sich zu überlegen, ob ein Tisch ein
dreidimensionales Ding ist, das eine Geschichte hat, oder ob es eine Art
vierdimensionaler Schlauch ist, ob er die Materie Holz in der Form
"Tisch" ist oder was weiß ich. Man hat jedenfalls nicht erklärt, was ein
Tisch ist, wenn man sagt, dass es ein System der klassischen Mechanik
mit der und der Masse, Trägheitsmoment, Schwerpunktsvektor und
-geschwindigkeit usw. ist.
In ähnlicher Weise kann man sich Gedanken darüber machen, was ein
Quantenfeld ist, wobei erschwerend hinzukommt, dass man mit
Quantenfeldern nicht so direkt hantieren kann wie mit Tischen und
Stühlen. Ist ein Quantenfeld schon "etwas", wenn ich es als Zuordnung
von Feldoperatoren zu Raumzeitbereichen auffasse, oder muß ich
Erwartungswerte bilden, damit es "etwas" wird? Soll ich mir an jeden
RZ-Punkt einen Hilbertraum oder Fockraum drangeklebt vorstellen? Da habe
ich jedenfalls Schwierigkeiten. Und die Angabe einer mathematischen
Struktur reicht nicht aus, denn Mathematik ist nunmal bestenfalls ein
platonisches Reich von reinen Strukturen nicht die physikalische
Wirklichkeit.
Gibt es eigentlich Tische wirklich oder nur die Moleküle, aus denen sie
aufgebaut sind? Oder gibt es am Ort des Tisches *zwei* Dinge, einmal
einen Tisch und einmal ein System von Molekülen?
Man muß diese Fragen nicht stellen, vielleicht kann man sie auch (noch)
nicht beantworten. Aber sie sind weder idiotisch noch versuchen sie den
wackeren Physikern was am Zeug zu flicken.
>>Weil gerade in den allgemeinen Kontext passt, noch etwas Polemik:
>>Positivistisches Flachdenken (zu dem zumindest symptomatisch auch
>>das obige angebliche Paradox gehört und das sich bis heute unaus-
>>gesprochen einem theologischen, mindestens aber reaktionären, vor-
>>mals gar noch feudal-klerikalen Weltbild verschrieben hat) gehörte
>>dagegen in die Tonne. Es ist nichts anderes als ein Austausch von
>>Scheinargumenten, die bloß das schon gefasste, oft sogar religiöse
>>aber verheimlichte, auf alle Fälle aber positivistische Vorurteil
>>stützen sollen. Es ist aber durchaus auch lustig anzuschauen, wie
>>sich hier ein strammer "Elite-Offizier", ein "religiöser Wissen-
>>schaftler" und mutmaßliche "bürgerlich-arrivierte Jobinhaber" als
>>geistlose Subjekte ihrer dinglichen Daseinsformen bekennen und zum
>>Schein gegen den Geist verschwören, über den sie aber nicht verfügen.
>
> Ich weiß nicht, was Du unter "positivistischem Flachdenken" verstehst,
> aber wenn Du damit die Tatsache, daß die Naturwissenschaften empirische
> Wissenschaften sind kritisierst, solltest Du wissen, daß darauf ihr
> Erfolg der Naturbeschreibung beruht. Der Mißerfolg der Philosophie in
> derselben Aufgabe liegt gerade darin begründet, daß sie sich lieber mit
> hochtrabenden Worthülsen beschäftigt, die keinerlei empirischer
> Faktenschaffung unterworfen werden.
[Ich muß zuerst gestehen, dass ich nicht weiß, worauf Hubert hinauswill
und seine durchaus interessanten Hinweise IMO wenig zur Frage im Subject
beitragen]
Die empirische Naturbeschreibung war nicht mehr die Aufgabe der
Philosophie, seit sie einigermaßen klar von den diesbezüglichen
Einzelwissenschaften getrennt ist, also irgendwann zwischen 1680
(Newton) und 1780 (Kant).
Deine anderslautenden Vorteile könnte man ernstnehmen, wenn Du mal drei
Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte von ca. Newton bis heute
nennen würdest, in denen ein Philosoph aufgrund von Vorurteilen oder aus
Größenwahn oder warum auch immer einem damals unumstrittenen Ergebnis
oder einer Methode einer etablierten Einzelwissenschaft widersprochen
hat (nach den von Dir geäußerten "kritischen" Bemerkungen müßte es
dutzende oder hunderte solcher Fälle geben). Mir fällt auf Anhieb kein
einziger ein (es mag im 19. Jhds. vielleicht etwas geben, das 18. und
20. waren weitgehend wissenschaftsgläubig bzw. befaßte man sich mit
Dingen, bei denen es einfach keine Schnittmenge zur Naturwissenschaft
gibt). Natürlich kommt uns *heute* manches kurios vor, aber das ist ja
nicht verwunderlich. Selbst hier dürften die meisten Fälle aus
Wissenschaften stammen, die seinerzeit noch nicht so weit entwickelt
waren oder gegenüber Thesen, die in der Wissenschaft selbst noch heiß
umstritten waren.
Was demgegenüber zu den Aufgaben der Philosophie gehört, habe ich in
diesem andern thread mal vesucht zu skizzieren, aber offenbar weigerst
Du dich das zu verstehen (Paul Holbach hat weiter oben ein paar links zu
Texten zu dem Identitätsproblem gepostet, vielleicht schaust Du mal in
einen davon rein; selsbt wenn es Dir als eine sinnlose Diskussion
vorkommt, so dürftest Du entdecken, dass gewiß keine alternative Physik
betrieben wird)
Dein Wissenschaftsverständnis ist BTW von einer fast rührenden Naivität,
es ist schon für die Physik zu einfach, vom Rest hast Du schlicht keine
Ahnung, was dich leider nicht davon abhält, munter draufloszuschwadronieren.
Mach Dir aber darum keine Gedanken, Fische verstehen ja auch nichts von
Hydrodynamik und können dennoch besser schwimmen als Hydrodynamiker.
Lies mal T.S. Kuhn "Structure of Scientific Revolutions". Ist zwar etwas
überspitzt, aber erhellend.
viele Grüße
JR
Ursula Schuepbach
"Hendrik van Hees" <he...@comp.tamu.edu> schrieb im Newsbeitrag
news:M-SdnQQY1NH...@pghconnect.com...
...
> PS: Was Ihr über die Wissenschaft in der Philosophienewsgroup schreibt,
> ist mir wurscht, aber wenn hier in dsp falsches behauptet wird, muß man
> auch in dsp darauf antworten.
was macht ihr denn da wieder in der physik?
bomben basteln?
hm?
da du ja offenbar extrem generalisierend ueber *die* (?) philosophie
herziehen musst, musst du wohl oder uebel damit rechnen, dass ein solches
'verfahren' auch gegen *die* (?) physik angewandt werden koennte, auch
wenn's wohl oder uebel ein ziemlich ungerechtes waere.
uebrigens, kann das stimmen? (siehe folgendes zitat)
"Tatsächlich jedoch haben sich Wissenschaftler am Cern und am amerikanischen
Brookhaven-Beschleuniger damit beschäftigt, wie wahrscheinlich es ist, dass
es bei Beschleuniger-Experimenten zur Vernichtung der Erde kommt. Sie
ermittelten bei zehnjähriger Versuchslaufzeit eine Wahrscheinlichkeit von
1:50 Millionen. Doch ein sehr kleines Risiko mal einem unermesslich großen
Schaden wäre immer noch ein unakzeptabel hoher Schadenserwartungswert."
Dr. Frank Schubert
Biophysiker
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/701241
kennst du dich da aus?
spinnt dieser rees eigentlich?
kennst du das buch?
kannst du es empfehlen/nicht empfehlen?
mit freundlichen gruessen
ursula
P. Latz-Halter
> Vilosov wrote:
> > c) Die Quantenstatistik verwendet den Begriff der Identität als erstes
> > wohl in der logischen Prägung, d.h. sie spricht von der Austausbarkeit
> > von Elementarteilchen. Die Ununterscheibarkeit von Elementarteilchen
> > heißt also, dass die physikalischen Eigenschaften eines
> > Teilchenensembles invariant sind unter Permutation der
> > Ensemblemitglieder. Sehe ich das Richtig?
>
> Nicht ganz.
>
> Ein Ensemble im Sinn der statistischen Mechanik wird
> gew"ohnlich gedacht als eine unbegrenzte Menge fiktiver (oder
> manchmal - n"amlich wenn sie gemessen werden - auch realer)
> Kopien des einen zu analysierenden Systems.
> Kopien, die in den relevanten Gr"ossen identisch sind, sich
> aber in den irrelevanten mikroskoopischen Detais unterscheiden.
> Dies erlaubt es, "uber die irrelevanten Details zu mitteln
> und so relevante statistische Aussagen "uber relevante Gr"ossen
> zu bekommen.
>
> Das ist v"ollig unabh"angig davon, ob das System und die Kopien
> unterscheidbare Teilchen enthalten oder nicht. Die fiktiven
> Kopien w"aren durchaus unterscheidbar, wenn man sie mikroskopisch
> genau kennen w"urde.
Woran denn?
Arnold Neumaier
> Arnold Neumaier schrieb
>
>>Ein Ensemble im Sinn der statistischen Mechanik wird
>>gew"ohnlich gedacht als eine unbegrenzte Menge fiktiver (oder
>>manchmal - n"amlich wenn sie gemessen werden - auch realer)
>>Kopien des einen zu analysierenden Systems.
>>Kopien, die in den relevanten Gr"ossen identisch sind, sich
>>Dies erlaubt es, "uber die irrelevanten Details zu mitteln
>>und so relevante statistische Aussagen "uber relevante Gr"ossen
>>zu bekommen.
>>
>>Das ist v"ollig unabh"angig davon, ob das System und die Kopien
>>unterscheidbare Teilchen enthalten oder nicht. Die fiktiven
>>Kopien w"aren durchaus unterscheidbar, wenn man sie mikroskopisch
>>genau kennen w"urde.
>
> Woran denn?
Weil sie, wie im obigen Text ausdr"ucklich erw"ahnt,
zwar in den relevanten Gr"ossen "ubereinstimmen, sich
aber in den irrelevanten mikroskopischen Detais unterscheiden.
Also sind sie offenbar unterscheidbar.
Wenn das nicht der Fall w"are, so w"urde sich aus einem Ensemble
reiner Zust"ande nie ein gemischter ergeben k"onnen.
Arnold Neumaier
P. Latz-Halter
> Dein Wissenschaftsverständnis ist BTW von einer fast rührenden Naivität,
> es ist schon für die Physik zu einfach, vom Rest hast Du schlicht keine
> Ahnung, was dich leider nicht davon abhält, munter draufloszuschwadronieren.
> Mach Dir aber darum keine Gedanken, Fische verstehen ja auch nichts von
> Hydrodynamik und können dennoch besser schwimmen als Hydrodynamiker.
> Lies mal T.S. Kuhn "Structure of Scientific Revolutions". Ist zwar etwas
> überspitzt, aber erhellend.
Na ja, also es steht fest, daß nicht alle 6 Millionen Leute
den gleichen Beruf haben oder gar einen Physiknobelpreis
abbekommen können, es wird ja nur einer pro Jahr verkauft ;)
P. Latz-Halter
> > Woran denn?
>
> Weil sie, wie im obigen Text ausdr"ucklich erw"ahnt,
> zwar in den relevanten Gr"ossen "ubereinstimmen, sich
> aber in den irrelevanten mikroskopischen Detais unterscheiden.
> Also sind sie offenbar unterscheidbar.
Woran?
An ihren "inneren" Eigenschaften, wie Impuls, Spin, Flavour
oder ihrer Ortsamplitude?
> Wenn das nicht der Fall w"are, so w"urde sich aus einem Ensemble
> reiner Zust"ande nie ein gemischter ergeben k"onnen.
Kannst du letzteres bitte erläutern? Danke!
Arnold Neumaier
> Arnold Neumaier schrieb
>
>>>Woran denn?
>>
>>Weil sie, wie im obigen Text ausdr"ucklich erw"ahnt,
>>zwar in den relevanten Gr"ossen "ubereinstimmen, sich
>>aber in den irrelevanten mikroskopischen Detais unterscheiden.
>>Also sind sie offenbar unterscheidbar.
>
> Woran?
> An ihren "inneren" Eigenschaften, wie Impuls, Spin, Flavour
> oder ihrer Ortsamplitude?
An ihrem Zustand. Ein System ist durch seinen Zustand
charakterisiert. In der traditionellen Interpretation hat ein
Einzelsystem S_k einen reinen Zustand, gegeben durch
rho_k = psi_k psi_k^* = |k><k|
wobei psi_k = |k> eine auf Norm 1 normierte Wellenfunktion ist.
Das Ensemble, das das System S_k mit der Wahrscheinlichkeit p_k
(sum_k p_k = 1) enth"alt, ist durch den gemischten Zustand
rho = sum_k p_k rho_k
charakterisiert. W"aren alle S_k ununterscheidbar, so w"are
psi_k = psi_1 = |1> f"ur alle k,
also
rho_k= |1><1| = rho_1 f"ur alle k
und daher
rho = sum_k p_k rho_k = sum_k p_k rho_1 = rho_1
Also w"are rho derselbe reine Zustand.
In einem idealen Gas beispielsweise ist (wie in jedem anderen
mit statistischer Mechanik behandelten System)
der Zustand aber hochgradig gemischt.
>>Wenn das nicht der Fall w"are, so w"urde sich aus einem Ensemble
>>reiner Zust"ande nie ein gemischter ergeben k"onnen.
>
> Kannst du letzteres bitte erläutern? Danke!
s.o.
Arnold Neumaier
P. Latz-Halter
Das ist utopisch. Du kannst nicht eine Gesamtaufnahme des
Universums von jedem sich infinitesimal gering vom nächsten
unterscheidenden Aspekt, den die Wellenfunktion erlaubt, machen,
nur weil das die mathematische Abstraktion prinzipiell hergibt.
(Weshalb muß sich jeder Zustand, der sich durch die Wellenfunktion
ausdrücken läßt, in der Natur als injektive Abbildung realisiert sein).
> >>Wenn das nicht der Fall w"are, so w"urde sich aus einem Ensemble
> >>reiner Zust"ande nie ein gemischter ergeben k"onnen.
> >
> > Kannst du letzteres bitte erläutern? Danke!
>
> s.o.
Das ist revers "erläutert". Geht das auch andersrum?
Überhaupt, wenn _was genau_ nicht der Fall wäre?
Arnold Neumaier
Bei Ensembles und bei Ununterscheidbarkeit geht es immer um
utopische Dingen, da man nie wirklich nachschauen kann, was ein Teilchen
in allen Einzelheiten genau tut. Man braucht die Annahmen aber, um
korrekte Vorhersagen machen zu k"onnen, und nimmt es daher einfach an.
Das ist die universelle Praxis, und die hat sich bew"ahrt.
Physiker glauben an das Standardmodell nicht, weil sie Quarks
beobachtet haben (haben sie n'amlich nicht), sondern weil die
beobachtbaren Konsequenzen vieles erkl"aren, was sonst unerkl"art
bliebe. Mit Atomen war es im 19. Jahrhundert ebenso.
Das ist gerade die St"arke der Physik. Sie macht grundlegende,
absolute Annahmen, die im Einklang mit dem Messbaren sind,
und erlaubt auf dieser Grundlage Vorhersagen und damit technische
Produkte, die unsere Welt ver"andert haben.
Auf diese Art von Utopie zu verzichten bedeutet auf einen
Grissteil der heutigen Physik zu verzichten. Wer ein echtes
Interesse f"ur Physik hat, sollte das daher nicht tun.
>>>Kannst du letzteres bitte erläutern? Danke!
>
> Das ist revers "erläutert". Geht das auch andersrum?
Wenn diese Erl"auterungen nichts helfen, hilft nichts.
Klarer kann man sich nicht ausdr"ucken. Damit sei es genug.
> Überhaupt, wenn _was genau_ nicht der Fall wäre?
Wenn sich einzelne Mitglieder eines Ensembles nicht
unterscheiden liessen.
Arnold Neumaier
Hendrik van Hees
Klar, wir basteln Bomben, die immer dann zur Anwendung kommen, wenn
aufgrund philosophischer Lehren die Politiker verrückt spielen ;-)).
> kennst du dich da aus?
> spinnt dieser rees eigentlich?
> kennst du das buch?
> kannst du es empfehlen/nicht empfehlen?
Damals als RHIC in Betrieb ging, hat so ein Spinner auch gegen die
Inbetriebnahme geklagt, weshalb es zu interessanten Analysen zu
möglichen Schäden kam. Die bottom line ist, daß wenn Beschleuniger die
Katastrophe herbeiführen könnten, wäre es längst passiert durch
kosmische Strahlung etc.
Ich habe mal mit einem Kollegen für ein informelles Seminar etwas dazu
zusammengestellt:
http://theory.gsi.de/~vanhees/publ/cup.pdf
P. Latz-Halter
> Wenn diese Erl"auterungen nichts helfen, hilft nichts.
> Klarer kann man sich nicht ausdr"ucken. Damit sei es genug.
>
>
> > Überhaupt, wenn _was genau_ nicht der Fall wäre?
>
> Wenn sich einzelne Mitglieder eines Ensembles nicht
> unterscheiden liessen.
Vergiß bitte nicht hinzuzufügen, daß sich darüber
die Physikergemeinde nicht einig ist! Andere Physiker
gehen von deren Nichtunterscheidbarkeit aus.
Hendrik van Hees
> Das wäre ja auch ein geradezu prophetisches Wunderwerk gewesen.
Wie gesagt, erwarte ich von Philosophen keine tieferen Einsichten über
die reale Welt, schon gar keine Prophetie, welch letztere ich übrigens
von keiner Wissenschaft erwarte.
>
>> Die Elementarteilchen sind Entitäten, welche durch Quantenfelder
>> beschrieben werden. Es hat keinen Sinn, dies anders oder
>> "anschaulicher" formulieren zu wollen, weil dies ein Grundbegriff der
>> Physik ist, auf dem die gesamte Theorie der Materie aufbaut.
>
> Ein Tisch ist ein Tisch, es hat keinen Sinn, das anders beschreiben zu
> wollen, weil nunmal die gesamte Tischlerei darauf aufbaut.
Da gibt es einen schönen Abschnitt "Dream of a Final Theory" von
Weinberg, der anhand eines Stücks Kreide zeigt, daß man letztlich immer
beim grundlegenden Aufbau der Materie aus Elementarteilchen landet,
wenn man fragt, was denn ein makroskopisches Objekt eigentlich sei.
Ob freilich die heute sogenannten Elementarteilchen tatsächlich
"elementar" sind, wage ich zu bezweifeln, denn immer hat sich etwas
Neues ergeben, wenn man zu höheren Energien vorgedrungen ist.
Angesichts der Tatsache, daß wir nur 5% des Materiegehalts des
Universums verstehen, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß es noch viel
neues zu entdecken gibt. Am wahrscheinlichsten erscheint mir eine
SUSY-Erweiterung des Standardmodells.
> Trotzdem
> erlauben sich Philsophen sich zu überlegen, ob ein Tisch ein
> dreidimensionales Ding ist, das eine Geschichte hat, oder ob es eine
> Art vierdimensionaler Schlauch ist, ob er die Materie Holz in der Form
> "Tisch" ist oder was weiß ich. Man hat jedenfalls nicht erklärt, was
> ein Tisch ist, wenn man sagt, dass es ein System der klassischen
> Mechanik mit der und der Masse, Trägheitsmoment, Schwerpunktsvektor
> und -geschwindigkeit usw. ist.
Damit erfaßt man aber schon sehr wesentliche Aspekte des Tisches. Willst
Du etwa praktisch mit diesem Tisch hantieren, wirst Du einen großen
Teil der dabei angewandten Gesetze verstehen, wenn Du die Newtonsche
Mechanik anwendest.
Fragst Du allerdings dann weiter, wieso das überhaupt möglich ist, wenn
man in Betracht zieht, daß man es mit einem aus Atomen und deren
Substrukturen zusammengesetzten Objekt zu tun hast, bemerkst Du, daß
die Newtonsche Mechanik schon die Stabilität des Tisches nicht erklären
kann. Am Ende der Argumentationskette gelangst Du zum Standardmodell
der Elementarteilchen.
> In ähnlicher Weise kann man sich Gedanken darüber machen, was ein
> Quantenfeld ist, wobei erschwerend hinzukommt, dass man mit
> Quantenfeldern nicht so direkt hantieren kann wie mit Tischen und
> Stühlen.
Vom physikalischen Standpunkt aus gesehen, kann man ein Quantenfeld
nicht auf einfachere Bestimmungstücke zurückführen. Es ist ein
fundamentales Objekt der Naturbeschreibung. Die Physik ist dort am
(derzeitigen) Ende der Argumentationskette angelangt. Es ist ein
Postulat, daß man die Natur durch Quantenfelder vollständig beschreiben
kann, und dieses Postulat hat sich sehr gut bewährt, nicht mehr und
nicht weniger.
> Ist ein Quantenfeld schon "etwas", wenn ich es als Zuordnung
> von Feldoperatoren zu Raumzeitbereichen auffasse, oder muß ich
> Erwartungswerte bilden, damit es "etwas" wird? Soll ich mir an jeden
> RZ-Punkt einen Hilbertraum oder Fockraum drangeklebt vorstellen? Da
> habe ich jedenfalls Schwierigkeiten. Und die Angabe einer
> mathematischen Struktur reicht nicht aus, denn Mathematik ist nunmal
> bestenfalls ein platonisches Reich von reinen Strukturen nicht die
> physikalische Wirklichkeit.
Die Mathematik des Standardmodells wird erst dann zur Physik, wenn
geklärt ist, wie man Observablen beschreibt, und das sind in der Tat
Erwartungswerte.
> Gibt es eigentlich Tische wirklich oder nur die Moleküle, aus denen
> sie aufgebaut sind? Oder gibt es am Ort des Tisches *zwei* Dinge,
> einmal einen Tisch und einmal ein System von Molekülen?
> Man muß diese Fragen nicht stellen, vielleicht kann man sie auch
> (noch) nicht beantworten. Aber sie sind weder idiotisch noch versuchen
> sie den wackeren Physikern was am Zeug zu flicken.
Na ja, Physiker sind da wesentlich pragmatischer. Ich will auch kein
Denkverbot verhängen, nur erwarte ich von der Philosophie keinerlei
Lösung der physikalischen Probleme, denen wir uns heute gegenübersehen.
> Die empirische Naturbeschreibung war nicht mehr die Aufgabe der
> Philosophie, seit sie einigermaßen klar von den diesbezüglichen
> Einzelwissenschaften getrennt ist, also irgendwann zwischen 1680
> (Newton) und 1780 (Kant).
Eben.
> Deine anderslautenden Vorteile könnte man ernstnehmen, wenn Du mal
> drei Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte von ca. Newton bis
> heute nennen würdest, in denen ein Philosoph aufgrund von Vorurteilen
> oder aus Größenwahn oder warum auch immer einem damals unumstrittenen
> Ergebnis oder einer Methode einer etablierten Einzelwissenschaft
> widersprochen hat (nach den von Dir geäußerten "kritischen"
> Bemerkungen müßte es dutzende oder hunderte solcher Fälle geben).
Ein mahnendes Beispiel ist Einstein. Er hat aus philosophischen
Vorurteilen heraus die Quantentheorie abgelehnt und die letzten 30
Jahre seines Lebens auf einem unfruchtbaren Seitenzweig geforscht. Das
ist sehr schade für die Physik, denn wer weiß, was er alles gefunden
hätte, hätte er seinen zielsicheren Instinkt für die Experimentanalyse
behalten, die all seine berühmten Arbeiten (angefangen von seinen
ersten Arbeiten in 1902 zur Grundlegung der statistischen Mechanik bis
hin zu seiner Kosmologie im Jahre 1918, die sich ja dann nicht
bestätigt hat und durch das Big-Bang-Modell abgelöst wurde)
ausgezeichnet hat.
> Dein Wissenschaftsverständnis ist BTW von einer fast rührenden
> Naivität, es ist schon für die Physik zu einfach, vom Rest hast Du
> schlicht keine Ahnung, was dich leider nicht davon abhält, munter
> draufloszuschwadronieren. Mach Dir aber darum keine Gedanken, Fische
> verstehen ja auch nichts von Hydrodynamik und können dennoch besser
> schwimmen als Hydrodynamiker. Lies mal T.S. Kuhn "Structure of
> Scientific Revolutions". Ist zwar etwas überspitzt, aber erhellend.
Das bezweifele ich. Im Moment lese ich gerade mal die Neuausgabe des
Einstein-Born-Briefwechsels ;-)).
Arnold Neumaier
> Arnold Neumaier schrieb
>
>>Wenn diese Erl"auterungen nichts helfen, hilft nichts.
>>Klarer kann man sich nicht ausdr"ucken. Damit sei es genug.
>>
>>>Überhaupt, wenn _was genau_ nicht der Fall wäre?
>>
>>Wenn sich einzelne Mitglieder eines Ensembles nicht
>>unterscheiden liessen.
>
> Vergiß bitte nicht hinzuzufügen, daß sich darüber
> die Physikergemeinde nicht einig ist!
Davon weiss ich nichts, obwohl ich denke, "uber Kontroversen
im Bereich der Grundlagen eigentlich gut informiert zu sein.
Aber da ich nicht _alles_ gelesen habe (so gross ist meine
Kapazit"at nun auch wider nicht), w"urde ich mich "uber
einschl"agige Details, aus denen ich das Fehlende lernen kann,
freuen.
> Andere Physiker gehen von deren Nichtunterscheidbarkeit aus.
Wer denn? Bitte ein Zitat aus einem Lehrbuch oder einem
publizierten Artikeleines renommierten Physikers.
Wahrscheinlich verwenden sie den Begriff der Unterscheidbarkeit
dann nicht in einem formal pr"azisen Sinn, sondern wie
ihn Experimentalphysiker verwenden.
Experimentalphysiker k"onnen nat"urlich l"angst nicht alles
im formalen Sinn Unterscheidbare experimentell unterscheiden.
Sie unterscheiden nur das, was ich 'relevante Gr"ossen'
genannt habe. Das ist die Terminologie der statistischen
Mechanik. Die verwendet aber 'ununterscheidbar' im von mir
beschriebenen mikroskopischen, nicht im experimentellen Sinn.
Arnold Neumaier
P. Latz-Halter
> Wahrscheinlich verwenden sie den Begriff der Unterscheidbarkeit
> dann nicht in einem formal pr"azisen Sinn, sondern wie
> ihn Experimentalphysiker verwenden.
>
> Experimentalphysiker k"onnen nat"urlich l"angst nicht alles
> im formalen Sinn Unterscheidbare experimentell unterscheiden.
> Sie unterscheiden nur das, was ich 'relevante Gr"ossen'
> genannt habe. Das ist die Terminologie der statistischen
> Mechanik. Die verwendet aber 'ununterscheidbar' im von mir
> beschriebenen mikroskopischen, nicht im experimentellen Sinn.
Na klar, langsam verstehe ich dich...
Hendrik van Hees
> Vergiß bitte nicht hinzuzufügen, daß sich darüber
> die Physikergemeinde nicht einig ist! Andere Physiker
> gehen von deren Nichtunterscheidbarkeit aus.
Also, jetzt wird's wieder überkompliziert. Identität der Mikroteilchen
bedeutet schlicht, daß alle Hamiltonians von Vielteilchensystemen
identischer Teilchen mit allen Permutationsoperatoren
(Teilchenaustauschoperatoren) vertauschen, also die Permutationsgruppe
stets Symmetriegruppe sein muß und also als Strahldarstellung
realisiert sein muß.
Es stellt sich heraus, daß unter sehr allgemeinen Annahmen über die
Struktur der Raumzeit und der Wechselwirkungen der Teilchen nur zwei
Realisierungen der Permutationsgruppe in der Natur vorkommen, wenn der
Raum >=3-dimensional ist, nämlich die triviale Darstellung (Bosonen)
und die alternierende (Fermionen). In 2 Dimensionen kann es Anyonen
geben, aber darauf gehen wir mal nicht näher ein.
Ein System aus zwei Teilchen wird also entweder durch die
symmetrisierten oder die antisymmetrisierten
Zweiteilchenproduktzustände erzeugt, d.h. ist |\alpha> eine
Einteilchenbasis, dann bilden die Vektoren
|Phi_{\alpha \beta}>=1/sqrt(2) [|\alpha \beta> \pm |\beta \alpha>]
die Basis des Zweiteilchenraums.
Analog geht's weiter mit der Dreiteilchenbasis etc.
I.a. hat man es mit Systemen zu tun, in denen die Teilchenzahl nicht
festgelegt und nicht erhalten ist. Dann gelangt man zum Fockraum, der
die orthogonale Summe der entsprechenden N-Teilchenräume (N \in
{0,1,2,...}) ist und die Beschreibung von Erzeugungs- und
Vernichtungsprozessen zuläßt.
Diese Beschreibung ist zur Quantenfeldtheorie äquivalent.
Dies und nichts anderes ist es, was man in der Physik unter Identität
der Mikroteilchen versteht. Daran ändert noch nichts mal Leibniz
etwas ;-)).
Arnold Neumaier
> Johannes Roehl wrote:
>
>>Ist ein Quantenfeld schon "etwas", wenn ich es als Zuordnung
>>von Feldoperatoren zu Raumzeitbereichen auffasse, oder muß ich
>>Erwartungswerte bilden, damit es "etwas" wird? Soll ich mir an jeden
>>RZ-Punkt einen Hilbertraum oder Fockraum drangeklebt vorstellen? Da
>>habe ich jedenfalls Schwierigkeiten. Und die Angabe einer
>>mathematischen Struktur reicht nicht aus, denn Mathematik ist nunmal
>>bestenfalls ein platonisches Reich von reinen Strukturen nicht die
>>physikalische Wirklichkeit.
>
> Die Mathematik des Standardmodells wird erst dann zur Physik, wenn
> geklärt ist, wie man Observablen beschreibt, und das sind in der Tat
> Erwartungswerte.
Ah. Du n"aherst Dich meiner Konsistente-Experimente-Interpretation!
> Ein mahnendes Beispiel ist Einstein. Er hat aus philosophischen
> Vorurteilen heraus die Quantentheorie abgelehnt
Das stimmt nicht ganz. Er hat die Quantentheorie als statistische
Theorie immer akzeptiert und nur die traditionelle Interpretation
abgelehnt, und die statistische Beschreibung nach der
Kopenhagen-Interpretation als unvollst"andigen Zwischenzustand
angesehen. Und damit hat er meiner Reinung nach recht.
Zumindest teile ich sein Vorurteil und nicht das Vorurteil der
Mehrzahl der Physiker, die hier einen festen Stand einnehmen!
Arnold Neumaier
Roland Franzius
Kann auch nicht. Ich schätze, da bist du konzeptionell auf dem Holzweg.
Offensichtlich betrachtest du Ensembles reiner aber unterschiedlicher
Zustände. Sowas tut ein ehrlicher Statistiker nicht.
--
Roland Franzius
Hendrik van Hees
> Hendrik van Hees schrieb ...
>
> Hinweis:
> Der Link
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ-html.html von
> http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/rt.html wird nicht dereferenziert,
> soll wohl http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/relativ.html
> sein.
Uups. Vielen Dank! Wird gleich repariert.
Tom Berger
> [*: Wir Philosophen sind übrigens in der Verwendung des Wortes "Ding"
> äusserst grosszügig, d.h. wir verstehen darunter buchstäblich alles
> Mögliche, also auch die ziemlich 'undinglich' wirkenden Dinge der
> Quantenwelt.]
Eben dieser Umstand hat mich dazu bewogen, meiner Aussage den Zusatz
anzuhängen, dass dies "an den Haaren herbeigezogen" sei, denn ich weiss
sehr wohl, dass Wittgensteins "Ding-Begriff" die Elementarteilchen
einschliesst.
Und genau an diesem Punkt hat die QM Wittgenstein widerlegt. da gibt es
nichts dran rumzudeuteln.
> Es ist grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Begriff der
> Selbigkeit im numerischen Sinn und dem Begriff der Gleichheit im
> qualitativen Sinn. Wittgenstein spricht von ersterem Begriff!
Das sehe ich anders, denn sonst wäre, entschuldige bitte, Wittgensteins
Aussage von einmalig stupender Simplizität.
Wittgenstein spricht vom Zusammenfall von Entität und Identität. Und der
ist in der QM nicht gegeben.
Tom Berger
--
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ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Arnold Neumaier
Ich habe nur das ausgef"uhrt, was Landau und Lifschitz in ihrem
10-b"andigen Lehrbuch der Theroetischen Physik schreiben.
Zitat aus Band 5 (Statistische Physik I), Abschnitt 5
(Die Dichtematrix):
''Der "Ubergang von der vollst"andigen zur unvollst"andigen
quantenmechanischen Beschreibung des Untersystems
kann in einem gewissen Sinn als Mittelung "uber
seine verschiedenen psi-Zust"ande betrachtet werden.''
-------------
Und im FAQ von de.sci.physik steht unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/stat/node14.html
Gemische und statistische Operatoren
das folgende:
''Wir können uns etwa vorstellen, daß ein Ensemble des Systems vorliegt,
das aus verschiedenen
-------------
voneinander unabhängigen Quellen $Q_j$ ( $j \in \{1,\ldots,n\}$ stammt,
von denen jede das System in einem exakt bekannten Zustand
$[\ket{\psi_j}]$ liefert. Die relativen Intensitäten der jeweiligen
Quellen seien mit $\lambda_j$ bezeichnet. Man spricht in einem solchen
Falle von Präparation eines Ensembles oft von einem Gemisch und
bezeichnet den dabei präparierten Zustand entsprechend als gemischten
Zustand.''
Offenbar waren auch die konzeptionell auf dem Holzweg?
Oder vielleicht nicht eher Sie?
Vielleicht ist es auch nur eine Frage der Terminologie.
Zumindest habe ich die meisten, die sich Ensembles als
'viele Realisationen desselben Experiments' denken,
in obigen Kategorien denken sehen.
Aber ein Ensemble, das aus einem gr"osseren Einzelsystem in
einem reinen Zustand durch Restriktion auf ein Teilsystem
entsteht, hat nat"urlich eine Dichtematrix, die sich
_nicht_ statistisch zerlegen l"asst. Die ist also statistisch
irreduzibel und gar kein _statistisches_ Ensemble mehr.
Nur die letzteren habe ich in meinen Antworten zu diesem
thread betrachtet.
Die anderen finden ihre beste Erkl"arung in meiner
neuen Konsistente-Experimente-Interpretation
(siehe http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physik-faq.txt).
Arnold Neumaier
Guido Stepken
> uebrigens, kann das stimmen? (siehe folgendes zitat)
>
> "Tatsächlich jedoch haben sich Wissenschaftler am Cern und am amerikanischen
> Brookhaven-Beschleuniger damit beschäftigt, wie wahrscheinlich es ist, dass
> es bei Beschleuniger-Experimenten zur Vernichtung der Erde kommt. Sie
> ermittelten bei zehnjähriger Versuchslaufzeit eine Wahrscheinlichkeit von
> 1:50 Millionen. Doch ein sehr kleines Risiko mal einem unermesslich großen
> Schaden wäre immer noch ein unakzeptabel hoher Schadenserwartungswert."
Sämtliche Versuche, künstliche Sonnen, sprich Kernfusion auf der Erde
herzustellen, z.B. in England, JET scheiterten bisher an den
Verunreinigungen, die von der Wandung des Reaktors durch die Strahlung
ausgingen. Geringste Verunreinigungen bringen jede Kettenreaktion zum
Stillstand.
> Dr. Frank Schubert
> Biophysiker
Was soll das sein, ein Biophysiker?
> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/701241
>
> kennst du dich da aus?
> spinnt dieser rees eigentlich?
Ja, er ist in der Unterhaltungsbranche....
> kennst du das buch?
> kannst du es empfehlen/nicht empfehlen?
So manchmal schreiben anscheinend auch Physiker Märchen ...
> mit freundlichen gruessen
> ursula
LG, Guido Stepken
Roland Harnau
> Am 5 Mar 2005 08:18:11 -0800 schrieb Paul Holbach:
>
>> [*: Wir Philosophen sind übrigens in der Verwendung des Wortes "Ding"
>> äusserst grosszügig, d.h. wir verstehen darunter buchstäblich alles
>> Mögliche, also auch die ziemlich 'undinglich' wirkenden Dinge der
>> Quantenwelt.]
>
> Eben dieser Umstand hat mich dazu bewogen, meiner Aussage den Zusatz
> anzuhängen, dass dies "an den Haaren herbeigezogen" sei, denn ich weiss
> sehr wohl, dass Wittgensteins "Ding-Begriff" die Elementarteilchen
> einschliesst.
>
> Und genau an diesem Punkt hat die QM Wittgenstein widerlegt. da gibt es
> nichts dran rumzudeuteln.
>
>> Es ist grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Begriff der
>> Selbigkeit im numerischen Sinn und dem Begriff der Gleichheit im
>> qualitativen Sinn. Wittgenstein spricht von ersterem Begriff!
>
> Das sehe ich anders, denn sonst wäre, entschuldige bitte, Wittgensteins
> Aussage von einmalig stupender Simplizität.
>
> Wittgenstein spricht vom Zusammenfall von Entität und Identität. Und
> der ist in der QM nicht gegeben.
Was soll denn der Satz: "a und b sind zwei identische Teilchen." deiner
Ansicht nach bedeuten? Die klassische Rekonstruktion eines Satzes wie
a1,..,an sind n Entitäten.
geht über die Gleichmächtigkeit von Mengen, und damit über die
Identität:
Es gibt eine Bijektion {a1,..an} -> {0,...,n-1}.
Für a und b wäre das also eine Bijektion von {a,b} auf {0,1}, und die
gibt es nicht, wenn a=b, denn dann ist {a,b}={a}.
Fup2 wohin?
Roland
Hendrik van Hees
> Tom Berger <ber...@archtools.de> writes:
>> Am 5 Mar 2005 08:18:11 -0800 schrieb Paul Holbach:
>>
>>> [*: Wir Philosophen sind übrigens in der Verwendung des Wortes
>>> ["Ding"
>>> äusserst grosszügig, d.h. wir verstehen darunter buchstäblich alles
>>> Mögliche, also auch die ziemlich 'undinglich' wirkenden Dinge der
>>> Quantenwelt.]
>>
>> Eben dieser Umstand hat mich dazu bewogen, meiner Aussage den Zusatz
>> anzuhängen, dass dies "an den Haaren herbeigezogen" sei, denn ich
>> weiss sehr wohl, dass Wittgensteins "Ding-Begriff" die
>> Elementarteilchen einschliesst.
>>
>> Und genau an diesem Punkt hat die QM Wittgenstein widerlegt. da gibt
>> es nichts dran rumzudeuteln.
>>
>>> Es ist grundsätzlich zu unterscheiden zwischen dem Begriff der
>>> Selbigkeit im numerischen Sinn und dem Begriff der Gleichheit im
>>> qualitativen Sinn. Wittgenstein spricht von ersterem Begriff!
>>
>> Das sehe ich anders, denn sonst wäre, entschuldige bitte,
>> Wittgensteins Aussage von einmalig stupender Simplizität.
>>
>> Wittgenstein spricht vom Zusammenfall von Entität und Identität. Und
>> der ist in der QM nicht gegeben.
>
> Was soll denn der Satz: "a und b sind zwei identische Teilchen."
> deiner Ansicht nach bedeuten?
Meiner Ansicht nach bedeutet dies, daß die Zustandskets symmetrisch
(Boson) oder antisymmetrisch (Fermionen) unter Vertauschung beider
Teilchen sein müssen.
Ist |a> eine Einteilchenbasis, dann bilden die (anti-)symmetrisierten
produkte die Zweiteilchenbasis
|phi_{ab}>=1/sqrt(2)[|ab> \pm |ba>]
> Die klassische Rekonstruktion eines
> Satzes wie
>
> a1,..,an sind n Entitäten.
>
> geht über die Gleichmächtigkeit von Mengen, und damit über die
> Identität:
>
> Es gibt eine Bijektion {a1,..an} -> {0,...,n-1}.
>
> Für a und b wäre das also eine Bijektion von {a,b} auf {0,1}, und die
> gibt es nicht, wenn a=b, denn dann ist {a,b}={a}.
>
>
> Fup2 wohin?
de.scy.physik natürlich, wo's hingehört
Tom Berger
>> Wittgenstein spricht vom Zusammenfall von Entität und Identität. Und
>> der ist in der QM nicht gegeben.
Sorry, da fehlte ein "immer" zwischen "nicht" und "gegeben".
> Was soll denn der Satz: "a und b sind zwei identische Teilchen." deiner
> Ansicht nach bedeuten?
Dass man man bei a keine Eigenschaft p messen kann, die man nicht auch bei
b findet und umgekehrt.
> Die klassische Rekonstruktion eines Satzes wie
>
> a1,..,an sind n Entitäten.
wobei jedes ai eindeutig identifizierbar ist durch seine Eigenschaften
a(p1,...pm). Sind bei zwei verschiedenen Entitäten die Mengen der
Eigenschaften identisch, dann sind diese beiden Entitäten nicht
unterscheidbar und haben damit keine eigene Identität.
Makroskopische Objekte verfügen immer über ausreichend viele voneinander
verschiedene Eigenschaften, um eine eigene Identität zu haben. Für
Elementarteilchen gilt dies nicht.
Übrigens beruht das als startrekhaftes "Beamen" bekannt gewordene
Experiment Zeilingers mW genau darauf: eine weit entfernte Kopie eines
Teilchens erhält via "Quantenverschränkung" die Eigenschaften des
"Originals". Es *ist* dann das Original, denn es gibt nichts, woran man es
vom Original unterscheiden könnte.
> Fup2 wohin?
Von mir aus Physik bitte, wo man Aussagen empirisch überprüfen kann :-)
Aber das überlasse ich Dir. Ich lese de.sci.philosophie und ~mathematik
allerdings nicht.
Gruß
Tom Berger
> Meiner Meinung nach gibt es das auch klassisch:
>
> "Ich habe zwei Mark auf dem Konto.
Nein, das ist kein klassisches Analogon, denn die zwei Mark auf dem Konto
sind keine Entitäten, sie sind nicht abzählbar. Die zwei Markstücke, die Du
damals bei der Kontoeröffnung dem Kassierer gegeben hast, sind bzw waren
Entitäten, und deren Geschichte lässt sich prinzipiell verfolgen. Die zwei
Mark auf Deinem Konto sind nicht diese beiden eingezahlten Markstücke.
Gruß
Verena
> Roland Harnau <roland...@gmx.de> writes:
>
>>"a und b sind zwei identische Teilchen." deiner
>>Ansicht nach bedeuten?
>
>
> Besetzungszahlen.
>
> Damit haben sie nicht alle Eigenschaften von Individuen.
>
> Man muß sich schon fragen, ob die Voraussetzungen für eine
> Benennung ("a" und "b" überhaupt gegeben sind).
>
> Meiner Meinung nach gibt es das auch klassisch:
>
> "Ich habe zwei Mark auf dem Konto.
>
>
> Jetzt gehe ich zum Kassierer und verlange meine Mark 'a'.
>
> Er gibt mir eine Mark. Wie erkenne ich, ob es die
> richtige war?"
>
Gar nicht, denn benennen kann man nur singuläre Objekte (individuals).
Du hast aber keine bestimmten, konkreten _Markstücke_ auf dem Konto
sondern einen Wert (Guthaben/Kontostand von 2DM).
DH _jedes_ Markstück, das dir gegeben wird, ist das Richtige als
Gegenwert zu deinem "Guthaben"!
(Zudem wirst du dich heutzutage mit der Währung "Mark" so oder so schwer
tun ;-))
Gruß, Verena
Verena
> Am 5 Mar 2005 22:13:05 GMT schrieb Stefan Ram:
>
>
>> Meiner Meinung nach gibt es das auch klassisch:
>>
>> "Ich habe zwei Mark auf dem Konto.
>
>
> Nein, das ist kein klassisches Analogon, denn die zwei Mark auf dem Konto
> sind keine Entitäten, sie sind nicht abzählbar. Die zwei Markstücke, die Du
> damals bei der Kontoeröffnung dem Kassierer gegeben hast, sind bzw waren
> Entitäten, und deren Geschichte lässt sich prinzipiell verfolgen. Die zwei
> Mark auf Deinem Konto sind nicht diese beiden eingezahlten Markstücke.
>
> Gruß
> Tom Berger
>
Hat sich etwas überschnitten - aber deine Korrektur macht's auch nicht
viel besser! ;-)
Gruß, Verena
PS Haste mal ne Mark für mich (- egal ob a oder b)?
Tom Berger
>>Nein (...) die zwei Mark auf dem Konto sind keine Entitäten,
>
> Das wollte ich damit ja zeigen.
Sorry, angesichts das von Dir zitierten, oft gehörten Beispiels habe ich
das entscheidende
| Man muß sich schon fragen, ob die Voraussetzungen für eine
| Benennung ("a" und "b" überhaupt gegeben sind).
überlesen.
Andererseits sind Photonen sehr wohl Entitäten, was sich mit geeigneten
Experimenten schön zeigen lässt. Identität haben sie deshalb aber noch
lange nicht :-)
Ursula Schuepbach
"Verena" <spam...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38urgnF...@individual.net...
> Hat sich etwas überschnitten - aber deine Korrektur macht's auch nicht
> viel besser! ;-)
> Gruß, Verena
>
> PS Haste mal ne Mark für mich (- egal ob a oder b)?
ich hatte dich mal *quasi* was gefragt zu kant:
...
"aber eine sehr bildhafte stelle hab ich gefunden, die bei mir 'haengen'
blieb. wuerde gerne deine gedanken dazu lesen, ferner wie du diese
stelle in diesem kontext verstehst:"
...
die 'stelle' steht hier:
http://groups.google.ch/groups?selm=421b2d4f%240%243402%245402220f%40news.sunrise.ch&output=gplain
vermutlich hast du 'sie' uebersehen.
ein hendrik van hees hat mir auch eine 'antwort' gegeben auf manches, ueber
das ich zuerst nachdenken muss, auch lesen, weil es mir nicht ganz egal
ist -- wie ev. deine 'haste mal ne mark' -sprueche fuer dich es sein
koennten.
(Message-ID: <_JKdnYMo2YD...@pghconnect.com>).
us
Tom Berger
> Tom Berger <ber...@archtools.de> writes:
>>Andererseits sind Photonen sehr wohl Entitäten, was sich mit
>>geeigneten Experimenten schön zeigen lässt.
>
> Die Photonbesetzungszahl ist ein Wert einer Eigenschaft des
> Feldes. Das Feld ist der Träger dieser Größe. Die Photonen
> existieren nicht unabhängig vom elektromagnetischen Felde.
Werden wir philosophisch, obwohl Du Philosophie ohne Ankündigung aus dem
XPost gestrichen hast: ein großer Teil dessen, was ich als meine Identität
bezeichne, ist Ausdruck von Eigenschaften der Kultur. Ich bin nur Träger
dieser Größen. Ich existiere nicht unabhängig vom kulturellen Umfeld.
Bin ich eine Pseudo-Entität?
T:-)m Berger
Tom Berger
> Das Beispiel mit dem Konto hatte ich selber erst
> gestern oder vorgestern erdacht. Wenn es so "oft
> gehört" ist, dann sollte es ja nicht schwer sein,
> eine frühere Quelle als mich dafür anzugeben. Hierfür
> wäre ich dankbar, da es verblüffend ist, daß schon
> vor mir jemand auf denselben Vergleich kam.
Für so verblüffend halte ich das nicht, denn der Vergleich liegt nun mal
sehr nahe. Ich kenne diesen Vergleich schon seit meiner Schulzeit vor weit
mehr als 30 Jahren, und just in den letzten Tagen kam er mir hier gleich
mehrfach unter ...
>>Andererseits sind Photonen sehr wohl Entitäten,
>
> Eine "Entität" ist ja zunächst nur einmal etwas, das
> im Rahmen eines bestimmten Modells als existent
> vereinbart wurde. Daher ist dieser Begriff sehr
> weitreichend: Es gibt nichts, das keine Entität ist.
Gibt es Ideen? Welche Entität hat eine Idee?
Oder bleiben wir bei der Physik: welche Entität hat eine Welle, hat
Energie, Raum, Zeit ...?
Mick Krippendorf
> Am Sat, 05 Mar 2005 22:58:06 +0100 schrieb Roland Harnau:
>
>> Was soll denn der Satz: "a und b sind zwei identische Teilchen."
>> deiner Ansicht nach bedeuten?
>
> Dass man man bei a keine Eigenschaft p messen kann, die man nicht
> auch bei b findet und umgekehrt.
>
>> Die klassische Rekonstruktion eines Satzes wie
>>
>> a1,..,an sind n Entitäten.
>
> wobei jedes ai eindeutig identifizierbar ist durch seine Eigenschaften
> a(p1,...pm). Sind bei zwei verschiedenen Entitäten die Mengen der
> Eigenschaften identisch, dann sind diese beiden Entitäten nicht
> unterscheidbar und haben damit keine eigene Identität.
Nach dem Leibniz-Prinzip (dessen Gültigkeit hier ja schon angezweifelt
wurde) ist a mit b dann und nur dann identisch, wenn a und b genau
denselben Mengen angehören. Wenn aber a mit b identisch ist, dann hat a
(und folglich auch b) eine Identität. Andersherum: no entity without
identity, d.h., wenn etwas keine Identität besitzt, dann ist es auch
keine Entität, kein "etwas", also einfach gar nichts.
> Makroskopische Objekte verfügen immer über ausreichend viele
> voneinander verschiedene Eigenschaften, um eine eigene Identität zu
> haben. Für Elementarteilchen gilt dies nicht.
>
> Übrigens beruht das als startrekhaftes "Beamen" bekannt gewordene
> Experiment Zeilingers mW genau darauf: eine weit entfernte Kopie eines
> Teilchens erhält via "Quantenverschränkung" die Eigenschaften des
> "Originals". Es *ist* dann das Original, denn es gibt nichts, woran
> man es vom Original unterscheiden könnte.
Was bitte soll "weit entfernte Kopie" anderes heißen, als dass es eben
doch ein Unterscheidungsmerkmal gibt: das Teilchen hier vs. das Teilchen
dort? Und so ein Unterscheidungsmerkmal ist nichts anderes als eine
Eigenschaft i.S. des Leibniz-Prinzips. Nochmal: wenn Teilchen a und
Teilchen b nicht wenigstens eine Eigenschaft haben (zB. Teilchen hier -
Teilchen dort), die sie unterscheidet, dann sind sie einfach keine
unterschiedlichen Teilchen sondern dasselbe. Wenn man es natürlich so
ausdrückt, dass dasselbe Teilchen an zwei Orten zugleich sein kann,
dann handelt es sich zwar nur um ein einziges Teilchen, das dann aber
ebenfalls nur mit sich selbst und mit nichts anderem identisch ist.
Dann redet man aber von etwas anderem, nämlich davon, dass das
Vorhandensein an einem Ort kein hinreichendes Unterscheidungsmerkmal bei
der Identifikation von Teilchen ist. Damit sagt man nun nicht, dass
zwei Teilchen sich unterscheiden, obwohl sie alle Eigenschaften gemein
haben, sondern man sagt, dass etwas, von dem man früher glaubte, es sei
eine identitätsrelevante Eigenschaft von Teilchen, eben doch keine ist.
Ich kann kein Argument gegen das Leibniz-Prinzip erkennen, sondern nur
eine schlampige Sprechweise, die anscheinend manche Physiker dazu
verleitet, gegen etwas zu rebellieren, das offensichtlich ganz harmlos
ist und der Physik gar nicht widerspricht.
>> Fup2 wohin?
>
> Von mir aus Physik bitte, wo man Aussagen empirisch überprüfen kann
Wie willst du bitte das Leibniz-Prinzip empirisch überprüfen? Es ist ja
selbst Teil der Basis, auf der empirische Überprüfungen erst möglich
sind, denn der Ausdruck "das Experiment, das zeigt, dass ..." hat die
logische Form einer singulären Kennzeichnung: (ix)((x = das Experiment
e) & (x zeigt, dass ...)) und solcherart Kennzeichnungen sind überhaupt
erst dadurch möglich, dass das durch sie gekennzeichnete eine Identität
besitzt, und der verwendete =-Operator, der diese Identität ausdrückt,
wird mittels des Leibniz-Prinzips definiert (in Quines NF zB.).
Angenommen nun, man versuchte das Leibniz-Prinzip selbst empirisch zu
überprüfen, dann bekäme man etwas wie das folgende: "das Experiment, das
zeigt, dass das Leibniz-Prinzip gilt/nicht gilt" bzw. (ix)((x = das
Experiment e) & (x zeigt, dass das Leibniz-Prinzip gilt/nicht gilt)).
Also würde sowohl der empirische Nachweis als auch die empirische
Widerlegung des Leibniz-Prinzips dasselbe immer schon voraussetzen,
wodurch im ersten Falle nichts bewiesen wäre und man sich im zweiten
Falle in einen performativen Selbstwiderspruch begeben würde.
Konsequenterweise müsstest Du hier fordern, dass zuerst einmal empirisch
nachgewiesen wird, dass weder petitio principii noch Selbstwiderspruch
Fehlschlüsse darstellen.
Genauso wie den empirischen Nachweis der Gültigkeit des Leibniz-Prinzips
könntest du übrigens fordern, die Gültigkeit des modus ponens empirisch
zu überprüfen, oder empirisch zu überprüfen, ob wirklich 1 > 0 oder ob
(Aabc)((a > b) & (b > c) -> (a > c)).
Deswegen kein f'up2 gesetzt.
Gruß,
Mick.
Paul Holbach
> > Paul Holbach wrote:
> > Wir Philosophen sind übrigens in der
> > Verwendung des Wortes "Ding"
> > äusserst grosszügig, d.h. wir verstehen
> > darunter buchstäblich alles
> > Mögliche, also auch die ziemlich 'undinglich'
> > wirkenden Dinge der
> > Quantenwelt.
> Eben dieser Umstand hat mich dazu bewogen,
> meiner Aussage den Zusatz
> anzuhängen, dass dies "an den Haaren herbeigezogen" sei,
> denn ich weiss
> sehr wohl, dass Wittgensteins "Ding-Begriff"
> die Elementarteilchen
> einschliesst.
>
> Und genau an diesem Punkt hat die QM Wittgenstein widerlegt.
> Da gibt es nichts dran rumzudeuteln.
Doch, denn logisch-philosophisch betrachtet kann alles als Ding gelten:
"Whatever is is a thing. If there were any non-things, they too would
be things: so there are no non-things. In any sense of 'exist' in which
there are non-existents, they are things just as much as existents are.
Any natural or unnatural kind or substance is a thing; so too is any
member of the kind or sample of the substance. Whatever is abstract or
concrete or neither is a thing. Whatever is basic or derived, simple or
complex, is a thing. Whatever can be named is a thing; so too is
whatever cannot be named. Any value of a variable is a thing, [...]."
[Williamson, Timothy: "Everything".
http://www.philosophy.ox.ac.uk/faculty/members/docs/everything.pdf]
> > Es ist grundsätzlich zu unterscheiden
> > zwischen dem Begriff der
> > Selbigkeit im numerischen Sinn und
> > dem Begriff der Gleichheit im
> > qualitativen Sinn. Wittgenstein spricht von ersterem Begriff!
> Das sehe ich anders, denn sonst wäre,
> entschuldige bitte, Wittgensteins
> Aussage von einmalig stupender Simplizität.
In der Logik meint /identisch/ stets /numerisch identisch/, und nicht
/qualitativ identisch/.
So besagt beispielsweise das mengentheoretische Extensionalitätsaxiom,
dass zwei Mengen (numerisch) identisch sind, wenn sie dieselben
Elemente haben. Wittgenstein kritisiert derartige Formulierungen
insofern zu Recht, als z w e i Mengen unmöglich (numerisch) identisch,
d.h. e i n e Menge sein können.
Statt unlogischerweise zu sagen, dass zwei Mengen eine Menge sind, kann
man metasprachlich sagen, dass sich zwei Mengenbezeichnungen auf eine
Menge beziehen.
> Wittgenstein spricht vom Zusammenfall von
> Entität und Identität. Und der
> ist in der QM nicht gegeben.
Leibniz´ Prinzip scheint, vorsichtig gesprochen, in der Quantenwelt
insofern gefährdet, als darin Äqualität (eigenschaftliche
Gleichheit) offensichtlich nicht Identität (zahlenmässige Selbigkeit)
bedeutet. Viele Quantenobjekte können anscheinend dieselben
Eigenschaften besitzen, ohne ein und derselbe Gegenstand zu sein.
Die entscheidende Frage ist freilich, ob es tatsächlich nicht eine
einzige Eigenschaft gibt, worin sich Quantenobjekte unterscheiden.
Physikalische Objekte befinden sich doch innerhalb von Raum und Zeit,
will sagen, sie sind notwendigerweise irgendwo, d.h. weder überall
noch nirgendwo. Ist es von daher nicht so, dass sich auch die
Quantenobjekte hinsichtlich ihres raumzeitlichen Ortes unterscheiden,
sodass zwischen ihnen doch nicht völlige Gleichheit herrscht?
Dabei geht es wohlgemerkt nicht um die Frage, wie man Quantenobjekte
raumzeitlich lokalisieren kann, sondern nur darum, wo jene sind.
Sobald von raumzeitlich verteilten Quantenobjekten die Rede ist, die
sich nicht alle stets gleichzeitig an demselben Punkt befinden und
einander durchdringen, ist Leibniz´ Prinzip zumindest in seiner
schwachen Form gerettet; denn absolut gleiche Objekte müssten sich
immer zur selben Zeit am selben Ort [* befinden!
[*: Unter /Ort/ subsumiere ich hier auch Raumzeitbereiche mit vagen
Grenzen.]
Gruss
PH
Paul Holbach
> > Roland Harnau wrote:
> > Was soll denn der Satz: "a und b sind zwei identische Teilchen."
> > deiner Ansicht nach bedeuten?
> Dass man man bei a keine Eigenschaft p messen kann,
> die man nicht auch bei
> b findet und umgekehrt.
Damit wird nicht numerische Identität, sondern qualitative Identität
(= Äqualität) operational definiert.
Leibniz´ Prinzip besagt, dass 100%ig gleiche Gegenstände, d.h.
solche, die absolut dieselben Eigenschaften besitzen, ein und derselbe
Gegenstand "sind".
Wenn Physiker von "Identität" sprechen, dann meinen sie "Äqualität",
d.h. Gleichheit, und nicht Selbigkeit!
Logisch betrachtet, bedeutet "a und b sind zwei identische Teilchen",
dass sich die zwei Bezeichnungen "a" und "b" auf ein und dasselbe
Teilchen beziehen. Wir hätten es hier also nur mit einem einzigen
Teilchen zu tun!
Gruss
PH
Mick Krippendorf
> Johannes Roehl wrote:
>
>
> Wie gesagt, erwarte ich von Philosophen keine tieferen Einsichten über
> die reale Welt, schon gar keine Prophetie, welch letztere ich übrigens
> von keiner Wissenschaft erwarte.
"reale Welt" im Gegensatz zu irgendeiner irrealen? Du meinst wohl, das,
worüber die Philosophie spricht, sei eine irreale Welt. Das kann man
sicherlich auch so ausdrücken, als dass alles, was über die reale Welt
gesagt werden kann, sich in der Sprache der Physik ausdrücken lässt, und
alles, was sich nicht in ihr ausdrücken lässt (zB. gewisse Aussagen
der Philosophie), nicht Beschreibung der realen Welt ist. Diese These
von der universalen Übersetzbarkeit in die Sprache der Physik nennt man
Physikalismus. Ich halte sie für unhaltbar: wie beschreibt man in der
Sprache der Physik, dass man keine Banken ausrauben darf? Wie beschreibt
man physikalisch den Unterschied zwischen "man darf keine Banken
ausrauben, weil man sonst möglicherweise eingesperrt wird" und "man darf
keine Banken ausrauben, weil man damit gegen ein oder mehrere universal
gültige moralische Prinzipien verstoßen würde"? Du wirst doch wohl nicht
im Ernst behaupten wollen, ethische Überzeugungen und moralisches
Handeln gäbe es nicht in der realen Welt, oder, sofern es soetwas doch
in der realen Welt gibt, dass es sich auf physikalische Formeln bringen
liesse? Falls doch erwarte ich eine Begründung und nicht bloß eine
Behauptung. Am besten du gibst die passende Formel gleich mit an.
Einer meiner Lieblings-Philosophen, Willard Quine, war Physikalist. Da
er ansonsten ein großartiger Kerl war, der äußerst schlaue Aufsätze und
Bücher geschrieben hat, verzeihe ich ihm das gerne. Interessanterweise
hat er auch öfters über Identität geschrieben, zB. in seinem Aufsatz
"New Foundations for Mathematical Logic", worin er ein System (NF)
darlegt, das die Mathematik nach der Art der principia mathematica
begründet. Er führt drei Operatoren ein: a | b, a e b, und (a)phi und
definiert alle anderen mithilfe dieser. a | b bedeutet dabei "nicht
sowohl a als auch b", also "entweder nur a, oder nur b, oder weder a
noch b, aber nicht beide zusammen". a e b bedeutet "a ist Element von b"
und (a)phi bedeutet "für alle a gilt phi" wobei phi eine Formel ist.
Formeln sind rekursiv aus Variablen und diesen Operatoren
zusammengesetzt. Der Identitätsoperator = wird dann (die Definition
von a -> b vorausgesetzt) definiert:
a = b =def. (c)((a e c) -> (b e c))
Auf Deutsch: wenn b in allen c enthalten ist, in denen auch a enthalten
ist, dann ist a = b. Oder anders: Wenn der Träger des Namens "b" alle
die Eigenschaften hat, die der Träger des Namens "a" hat, dann sind der
Träger des Namens "a" und der Träger des Namens "b" identisch. Das ist
das Leibniz-Prinzip, und das ist das, was Mathematiker, Logiker und
Philosophen gemeinhin unter "Identität" verstehen. Wenn ihr Physiker
euch eine Privat-Sprache ausdenkt, ist das schön und gut, aber kein
Physiker kann - jedenfalls sofern er als rational denkendes Wesen
ernstgenommen sein will - anderen einen Sprachgebrauch vorschreiben, der
dem althergebrachten ohne Not widerspricht.
Übrigens ist NF typenfrei, das Unendlichkeits-Axiom darin beweis-
und das Auswahl-Axiom widerlegbar. Es gibt auch eine NF-homepage:
http://math.boisestate.edu/~holmes/holmes/nf.html.
>> Ein Tisch ist ein Tisch, es hat keinen Sinn, das anders beschreiben
zu
>> wollen, weil nunmal die gesamte Tischlerei darauf aufbaut.
>
> Da gibt es einen schönen Abschnitt "Dream of a Final Theory" von
> Weinberg, der anhand eines Stücks Kreide zeigt, daß man letztlich
> immer beim grundlegenden Aufbau der Materie aus Elementarteilchen
> landet, wenn man fragt, was denn ein makroskopisches Objekt
> eigentlich sei.
Ich kenne diesen Text nicht. Wenn er mir mal unterkommt werde ich ihn
lesen. Die Frage scheint mir aber zu sein: wenn ich gelernt habe, was
Tische sind und was nicht, und wenn ich gelernt habe, einen gegebenen
Tisch als solchen bzw. als ihn selbst zu identifizieren, was gibt es
dann noch, das mir die Physik über ihn als Tisch sagen könnte, zB. ob
der Tisch, an dem ich gerade frühstücke mit dem identisch ist, an dem
ich gerade frühstücke? Und dasselbe makroskopische Objekt könnte
natürlich noch als alles mögliche andere beschrieben werden, statt als
Tisch, zB. als "die Holzplatte mit vier Beinen und einer Schublade in
meiner Küche", "das Möbelstück, an dem ich zuhause mein Frühstück zu mir
nehme", und auf viele andere Weisen. Alle diese Weisen entsprechen
jeweils einer Klasse (Klasse der Holzplatten mit vier..., Klasse der
Möbelstücke, an denen...) bei denen es Kriterien für das Enthaltensein
in ihnen gibt, aber dass sich diese in der Sprache der Physik
ausdrücken lassen bezweifle ich doch stark. Aber du kannst es gerne
versuchen: Nenn mir einen physikalischen Ausdruck, mit dessen Hilfe ich
Tische von Nicht-Tischen oder meinen Küchentisch von jedem anderen
unterscheiden kann. Viel Spaß.
> Willst Du etwa praktisch mit diesem Tisch hantieren, wirst Du einen
> großen Teil der dabei angewandten Gesetze verstehen, wenn Du die
> Newtonsche Mechanik anwendest.
Um mit seinem Küchentisch zu hantieren, muss man gar nichts besonderes
aus der Physik wissen, das beweisen unzählige Tischbenutzer tagtäglich,
die keine Ahnung von Physik haben, und die es trotzdem schaffen, ihre
Mahlzeiten an einem Tisch einzunehmen. Und es gab Tische wohl auch
schon lange Zeit bevor Newton seine Gesetze aufgestellt hat, und zu
behaupten, erst durch Newton würden wir wirklich verstehen, was Tische
eigentlich sind, wäre von kaum zu überbietender Lächerlichkeit.
> Fragst Du allerdings dann weiter, wieso das überhaupt möglich ist,
> wenn man in Betracht zieht, daß man es mit einem aus Atomen und deren
> Substrukturen zusammengesetzten Objekt zu tun hast, bemerkst Du, daß
> die Newtonsche Mechanik schon die Stabilität des Tisches nicht
> erklären kann. Am Ende der Argumentationskette gelangst Du zum
> Standardmodell der Elementarteilchen.
Mir genügt es zu wissen, dass der Tisch aus Holz ist, und dass Holz im
allgemeinen als genügend stabiles Material gilt, um daraus Tische zu
fertigen. Wenn ich dagegen von der relativen Stabilität verschiedener
Materialien oder von den Ursachen jeder materialen Stabilität überhaupt
rede, rede ich nicht mehr über Tische im allgemeinen oder meinen
Küchentisch im besonderen, sondern habe das Thema gewechselt.
> Ich will auch kein Denkverbot verhängen, nur erwarte ich von der
> Philosophie keinerlei Lösung der physikalischen Probleme, denen wir
> uns heute gegenübersehen.
Du kannst sicher zahllose Beipiele für solche Philosophen nennen, nicht
wahr? Nenn sie mir. Andersherum schaut es aber eher so aus, dass viele
Physiker den Philosophen erklären wollen, dass Philosophie notwendig
Unsinn ist, zumindest solche Physiker, die immer mal wieder in
de.sci.philosphie aufschlagen. Das Argument ist immer dasselbe: "In der
Philosophie kann man im Gegensatz zur Physik alles beliebige behaupten.
Also ist Philosophie Unsinn." Leider stimmt schon die Prämisse nicht,
denn bloß weil jemand etwas sagt und es dann Philosophie nennt, braucht
es noch nicht Philosophie zu sein. Jeder kann sich Philosoph nennen,
ebenso übrigens wie sich jeder Physiker nennen kann. Um angeblich
philosophische Aussagen bewerten zu können, muss man sich mit
Philosophie auseinandergesetzt haben, genauso wie die Bewertung von
Aussagen über die Physik eine vorangegangene Auseinandersetzung mit der
Physik erfordert. Meine Erfahrung ist, dass ein Großteil der Physiker,
die in de.sci.philo posten, nichts weiter als ihre Vorurteile
herausposaunen wollen und einer rationalen Argumentation wenig
zugänglich sind. Leider. Die Auseinandersetzung zwischen Physik und
Philosophie könnte ertragreich sein, aber nicht solange Physiker hier
immer nur auf ihren Vorurteilen sitzen bleiben wollen, ohne das mindeste
Verständnis dafür, was Philosophie überhaupt ist. Bei dir sehe ich
dieses Verständnis jedenfalls nicht, ebensowenig wie den Willen, deine
Vorurteile - horribile dictu! - ablegen zu wollen.
>> Die empirische Naturbeschreibung war nicht mehr die Aufgabe der
>> Philosophie, seit sie einigermaßen klar von den diesbezüglichen
>> Einzelwissenschaften getrennt ist, also irgendwann zwischen 1680
>> (Newton) und 1780 (Kant).
>
> Eben.
Identität ist kein Thema, das den Physikern allein gehört, und erst
recht keines, in Bezug auf welches die Physiker alleinige
Definitionsgewalt haben. Zeig mir ein physikalisches Experiment, das
widerlegt, dass mein Küchentisch mit meinem Küchentisch identisch ist,
dann werde ich gerne konvertieren, aber solange du das nicht schaffst,
werde ich als Philosoph wie auch als jemand, der ab und an frühstückt,
meinen Küchentisch mit meinem Küchentisch identifizieren, und nicht mit
dem von jemand anders.
>> Deine anderslautenden Vorteile könnte man ernstnehmen, wenn Du mal
>> drei Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte von ca. Newton bis
>> heute nennen würdest, in denen ein Philosoph aufgrund von Vorurteilen
>> oder aus Größenwahn oder warum auch immer einem damals unumstrittenen
>> Ergebnis oder einer Methode einer etablierten Einzelwissenschaft
>> widersprochen hat (nach den von Dir geäußerten "kritischen"
>> Bemerkungen müßte es dutzende oder hunderte solcher Fälle geben).
>
> Ein mahnendes Beispiel ist Einstein. Er hat aus philosophischen
> Vorurteilen heraus die Quantentheorie abgelehnt und die letzten 30
> Jahre seines Lebens auf einem unfruchtbaren Seitenzweig geforscht. Das
> ist sehr schade für die Physik, denn wer weiß, was er alles gefunden
> hätte, hätte er seinen zielsicheren Instinkt für die Experimentanalyse
> behalten, die all seine berühmten Arbeiten (angefangen von seinen
> ersten Arbeiten in 1902 zur Grundlegung der statistischen Mechanik bis
> hin zu seiner Kosmologie im Jahre 1918, die sich ja dann nicht
> bestätigt hat und durch das Big-Bang-Modell abgelöst wurde)
> ausgezeichnet hat.
Einstein hat das nicht aus philosophischen, sondern aus religiösen
Gründen getan. Er schrieb "Gott würfelt nicht" und nicht "die
Philosophie würfelt nicht". Es gibt einen Unterschied zwischen Religion
und Philosophie, aber anscheinend keinen zwischen Religion und Physik,
jedenfalls hinsichtlich der dogmatischen Einstellung mancher Physiker.
>> Dein Wissenschaftsverständnis ist BTW von einer fast rührenden
>> Naivität, es ist schon für die Physik zu einfach, vom Rest hast Du
>> schlicht keine Ahnung, was dich leider nicht davon abhält, munter
>> draufloszuschwadronieren. Mach Dir aber darum keine Gedanken, Fische
>> verstehen ja auch nichts von Hydrodynamik und können dennoch besser
>> schwimmen als Hydrodynamiker. Lies mal T.S. Kuhn "Structure of
>> Scientific Revolutions". Ist zwar etwas überspitzt, aber erhellend.
>
> Das bezweifele ich. Im Moment lese ich gerade mal die Neuausgabe des
> Einstein-Born-Briefwechsels ;-)).
Dann lies "Fact, Fiction and Forecast" von Nelson Goodman, ein Klassiker
der Wissenschaftstheorie.
in summa: Die Art, wie du argumentierst, zeigt mir, dass du alles nur
durch die Brille eines Menschen siehst, der das, was er durch diese
Brille betrachtet, als Nachweis der Superiorität seiner eigenen
Sichtweise ansieht. Das ist jedoch nicht nur eine hochgradig langweilige
Sichtweise, sondern sie stellt zudem eine petitio principii dar, da
alles, was sie folgert, ihre Prämisse selbst ist. Das ist ein logischer
Fehlschluss derselben Form wie: wenn der Mond aus grünem Käse ist, dann
ist er aus grünem Käse. Also ist der Mond aus grünem Käse. Wie kann man
Physiker sein, wenn man nicht mal die einfachsten logischen Grundregeln
beachten kann? Tsts.
kein f'up2 gesetzt, weil es sich ja um eine Diskussion zwischen
Philosoph und Physiker handelt.
Paul Holbach
> Das ist das Leibniz-Prinzip, und das ist das,
> was Mathematiker, Logiker und
> Philosophen gemeinhin unter "Identität" verstehen.
> Wenn ihr Physiker
> euch eine Privat-Sprache ausdenkt, ist das schön
> und gut, aber kein
> Physiker kann - jedenfalls sofern er als rational
> denkendes Wesen
> ernstgenommen sein will - anderen einen
> Sprachgebrauch vorschreiben, der
> dem althergebrachten ohne Not widerspricht.
Es scheint hier in der Tat eine semantische Irritation zu bestehen:
"It is well known that quantum theories treat elementary particles as
entities
which may be absolutely indistinguishable, having all their properties
in
common. Physicists say that they are 'identical', while philosophers
prefer
to call them indistinguishable, since the standard philosophical jargon
regards
identical things to be the very same thing."
[Sartorelli, A., Krause, D., & Sant´Anna, A. S.: "A critical study on
the concept of identity in Zermelo-Fraenkel-like axioms".
http://arxiv.org/pdf/math.LO/0106098]
Wenn der Physiker von der "Identität" von Quantenobjekten spricht,
dann meint er damit deren "Äqualität" (eigenschaftliche Gleichheit).
Darüber müssen sich die Philosophen und die Physiker erst einmal
verständigen, wenn sie nicht völlig aneinander vorbeireden wollen.
Gruss
PH
Paul Holbach
> Wenn der Physiker von der "Identität"
> von Quantenobjekten spricht,
> dann meint er damit deren "Äqualität"
> (eigenschaftliche Gleichheit).
Um´s englisch auszudrücken:
- /Identität/ = /token identity/
- /Äqualität/ = /type identity/
#PH
Paul Holbach
> Wenn der Physiker von der "Identität"
> von Quantenobjekten spricht,
> dann meint er damit deren "Äqualität"
> (eigenschaftliche Gleichheit).
Wenn der Physiker sagt, dass Quantenobjekte "identisch" seien, dann
meint er im Gegensatz zum Logiker/Philosophen, dass Quantenobjekte
"äqual", sprich, (völlig) gleich seien.
#PH
Paul Holbach
> Wenn der Physiker von der "Identität"
> von Quantenobjekten spricht,
> dann meint er damit deren "Äqualität"
> (eigenschaftliche Gleichheit).
Wenn der Physiker sagt, dass Quantenobjekte "identisch" seien, dann
Tom Berger
>>in den letzten Tagen kam er mir hier gleich mehrfach unter ...
>
> (Ich halte also fest, daß mir jetzt keine einzige
> nachvollziehbare Quelle dafür genannt wurde. Ich fand zwar
> Beispiele aus der letzten Zeit mit einem "Konto" in dieser
> Runde - aber nicht in dem von mir verwendeten Zusammenhange.)
Sollte ich es hier mit einem Troll zu tun haben? Du machst Dich hier
lächerlich, denn ich schulde Dir gar nichts, wenn ich nebenbei anmerke,
dass ich Dein Beispiel nicht zum ersten Mal gehört habe. Und dass es hier
in letzter Zeit mehrfach in anderem Zusammenhang erwähnt wird, ändert ja
ganz und gar nichts daran, dass es eben doch erwähnt wird.
Unterlasse also bitte solche Peinlichkeiten.
>>Oder bleiben wir bei der Physik: welche Entität hat eine Welle,
>>hat Energie, Raum, Zeit ...?
>
> Hier interpretiere ich Deine Frage als Frage nach dem
> ontologischen Status dieser Begriffe und erkläre dazu:
>
> Es gibt Modelle, in denen dies Entitäten sind.
Physikalische Modelle? Nein, wohl eher nicht.
Johannes Roehl
> Am 6 Mar 2005 00:17:16 GMT schrieb Stefan Ram:
>
>> Das Beispiel mit dem Konto hatte ich selber erst
>> gestern oder vorgestern erdacht. Wenn es so "oft
>> gehört" ist, dann sollte es ja nicht schwer sein,
>> eine frühere Quelle als mich dafür anzugeben. Hierfür
>> wäre ich dankbar, da es verblüffend ist, daß schon
>> vor mir jemand auf denselben Vergleich kam.
>
>
> Für so verblüffend halte ich das nicht, denn der Vergleich liegt nun mal
> sehr nahe. Ich kenne diesen Vergleich schon seit meiner Schulzeit vor weit
> mehr als 30 Jahren, und just in den letzten Tagen kam er mir hier gleich
> mehrfach unter ...
>
>>>Andererseits sind Photonen sehr wohl Entitäten,
>>
>> Eine "Entität" ist ja zunächst nur einmal etwas, das
>> im Rahmen eines bestimmten Modells als existent
>> vereinbart wurde. Daher ist dieser Begriff sehr
>> weitreichend: Es gibt nichts, das keine Entität ist.
>
> Gibt es Ideen? Welche Entität hat eine Idee?
Was ist eine Idee?
Welches Sein Ideen, also z.B. Abstrakta, Klassen, Zahlen usw. haben ist
umstritten (und kann auch bezüglich dieser vershciedenen Klassen von
Dingen unterschiedliceh gelöst werden). Es kann sie in einem "dritten
Reich" geben, also unabhängig von erkennenden Bewußtseinen, es kann sie
nur im Bewußtsein geben, es kann sie als soziale
Verabredung/Konstruktion geben, es kann sie als in der physikalischen
Welt realisierte Struktru (die es aber unabhängig von dieser Realisation
nicht gibt) geben.
> Oder bleiben wir bei der Physik: welche Entität hat eine Welle, hat
> Energie, Raum, Zeit ...?
Welche Art Entität *ist* X muß die Frage lauten. Eine Welle ist
(klassisch) die Ausbreitung einer Störung in einem Feld, ein Feld ist
eine Zuordnung von physikalischen Eigenschaften zu Raum(zeit)punkten.
Ein Feld ohne Rekurs auf einen raumzeitlichen Träger (also heute die RZ
selbst, früher "Äther") zu verstehen, ist nicht so einfach (wäre IMO
aber wünschenswert)
Energie ist entweder eine _Eigenschaft_ von physikalischen Entitäten
(z.B. klass. Teilchen) oder Feldern oder eine Art Stoff, der zwischen
physikalischen Entitäten übertragen werden kann. Raum und Zeit kann man
relational (Leibniz) auffassen, dann sind es "nur" Verhältnisse von
physikalischen Gegenständen (Ereignissen). Oder substantiell (Newton),
dann wäre die RZ eine Struktur, die es auch unabhängig von Materie gibt.
Was besser zur ART paßt ist anscheinend immer noch umstritten.
(falls Interesse google nach "Earman hole argument")
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
> Tom Berger <ber...@archtools.de> writes:
>
>>Sorry, angesichts das von Dir zitierten, oft gehörten Beispiels
>>habe ich das entscheidende
>>| Man muß sich schon fragen, ob die Voraussetzungen für eine
>>| Benennung ("a" und "b" überhaupt gegeben sind).
>>überlesen.
>
> gestern oder vorgestern erdacht. Wenn es so "oft
> gehört" ist, dann sollte es ja nicht schwer sein,
> eine frühere Quelle als mich dafür anzugeben. Hierfür
> wäre ich dankbar, da es verblüffend ist, daß schon
> vor mir jemand auf denselben Vergleich kam.
Schrödinger, E. (1950): „What is an elementary particle?“, in Endeavour,
Juli 1950. Nachdruck in: Schrödinger, E.: Gesammelte Abhandlungen, Bd.
4, S. 456-463.
Und ich habe ähnliche Beispiele auch schon mehrfach anderswo gelesen.
Spricht ja nicht dagegen, dass es ein angemessenes Bsp. ist.
> Ein Träger ist eine Entität, die meßbare Eigenschaften
> (Merkmale) haben kann. Damit unterscheidet er sich von
> Eigenschaften und deren Meßgrößen. (Zur Terminologie:
> http://iep.tu-graz.ac.at/lehre/messtech/MEAS01.PDF).
>
> Das elektromagnetische Feld ist ein Träger. Die
> Photonenbesetzungszahl für einen bestimmten Zustand ist eine
> Meßgröße.
bzw. genaugenommen die Erwartungswerte für bestimmte Besetzungszahlen.
viele Grüße
JR
Johannes Roehl
IIRC hat Reichenbach für Letzeres auch Gen-Identität geprägt (gehören
demselben Genus an, die spezifische Differenz wäre bei klassischen
Partikeln der Ort oder dei Phasenraumtrajektorie, bei Photonen gibts
keine, daher sind sie nicht nur IMO keine Individuen, sondern eher so
etwas wie diskrete Portionen eines "Stoffs")
viele Grüße
JR
Tom Berger
> Nach dem Leibniz-Prinzip (dessen Gültigkeit hier ja schon angezweifelt
> wurde) ist a mit b dann und nur dann identisch, wenn a und b genau
> denselben Mengen angehören.
Es ging hier nicht um Leibnitz, sondern um Wittgenstein, den Paul Holbach
weiter oben hiermit zitiert hart:
| "Beiläufig gesprochen: Von z w e i Dingen zu sagen, sie seien
| identisch, ist ein Unsinn;
Tom Berger
> Wie beschreibt
> man physikalisch den Unterschied zwischen "man darf keine Banken
> ausrauben, weil man sonst möglicherweise eingesperrt wird" und "man darf
> keine Banken ausrauben, weil man damit gegen ein oder mehrere universal
> gültige moralische Prinzipien verstoßen würde"?
Das ist einfach:
Die erste Aussage zeigt ein abschätzbares Risiko auf, dass die physikalisch
logische Folge meines Bankraubs eine zukünftig arge Beschränkung meiner
Handlungsmöglichkeiten zur Folge hat. Mein biologischer Apparat versteht
eine Erhöhung der Handlungsmöglichkeiten als biologischen Vorteil und
umgekehrt die Handlungsbeschränkung als Nachteil. Andererseits bedeutet
mehr Geld zu haben eine Erweiterung des Handlungsspielraums. Ich wäge also
Nutzen und Risiko ab und entscheide mich entsprechend. Würde ich unendlich
lange leben, dann würde ich selbstverständlich Banken überfallen - die 5
oder 10 Jahre Gefängnis könnten mich nicht sonderlich schrecken ...
Die zweite Aussage ist unsinnig, weil sie nicht nur ohne jeden Beweis die
Universalität eines Prinzips behauptet, sondern weil sie sogar sehr leicht
empirisch widerlegt werden kann. Dieses unbelegt behauptete "universal
gültige moralische Prinzip" in der zweite Aussage ist so eine Art
Makrophänomen, auf das die Gesellschaft diejenigen verpflichtet, die nicht
in der Lage sind, die "physikalistische" Ursache dieses Phänomens zu
verstehen. Aus eben jenem Grund gibt's auch die Religionen mit ihren
jeweiligen "höheren Prinzipien".
Eine abgeschwächte und vom falschen Kern befreite Form der zweiten Aussage
ließe sich leicht "physikalistisch" formulieren. Da ich den Bankraub nicht
für so verwerflich erachte wie Du, nehme ich als Beispiel lieber Mord
(wofür Deine obige Aussage ebenfalls nicht stimmt): ich ermorde auch dann
keine anderen Menschen, wenn mein Risiko, erwischt zu werden, gleich Null
ist, weil ich mir persönliche Vorteile davon verspreche, in einer Welt zu
leben, in der Menschen nicht ermordet werden.
Ich bin davon überzeugt, dass sich ausnahmslos jedes moralische Prinzip auf
einfache "physikalistische" Gründe zurück führen lässt.
"Herr meiner Welt" bin ich durch die Freiheit des Handelns UND das Tragen
der Konsequenzen meines Handelns. Ich handele altrusitisch nicht deshalb,
weil ich mich einem obskuren "höheren Prinzip" verpflichtet fühle (das wäre
eine unbegründete und somit nachteilige Handlungsbeschränkung), sondern
deshalb, weil ich die Verantwortung für mein eigenes Leben übernehme. Ich
trage das ständige Risiko, durch Unfall oder Krankheit behindert zu werden,
ich kann behinderte Kinder bekommen oder hätte selbst behindert zur Welt
kommen können. Wenn ich mich heute um Behinderte kümmere, dann stelle ich
mich der Verantwortung für mein eigenes Leben, dann baue ich selbst an
einer Welt mit, in der man sich auch um mich kümmert, wenn ich zum
Pflegefall werde. Dazu benötige ich kein höheres Prinzip, das ist der reine
"physikalistische" Egoismus. Und mit dem fährt die Menschheit sehr gut.
Tom Berger
> Wenn der Physiker von der "Identität" von Quantenobjekten spricht,
> dann meint er damit deren "Äqualität" (eigenschaftliche Gleichheit).
>
> Darüber müssen sich die Philosophen und die Physiker erst einmal
> verständigen, wenn sie nicht völlig aneinander vorbeireden wollen.
Ja, da hast Du wohl recht. Aber wird damit die philosophische "Identität"
nicht zu einer absoluten Trivialität, über die auch nur einen Satz zu
verlieren sich nicht lohnen würde?
Verlassen wir den Mikrokosmos und sehen uns an, wie sich die Philosophie
dazu stellen würde, wenn wir den Paul Holbach kopieren - z.B. weil der
Beamer im Raumschiff Enterprise kaputt ist und das Original nicht
gleichzeitig mit der Erschaffung der Kopie zerstört.
Jeder der beiden Pauls würde davon überzeugt sein, das "Original" zu sein
und der andere die Kopie, und beide würden lautstark versuchen, uns davon
zu überzeugen. Die Frage wäre: hätten wir die Möglichkeit, dies zu
entscheiden? Nein, natürlich nicht.
Nächste, interessantere Frage: wenn ein bestimmter Zustand (hier: dass
einer der Pauls eine Kopie ist) prinzipiell nicht gemessen werden kann,
existiert er dann dennoch? Für die Physiker ist das einfach zu beantworten:
nein. Den Philosophen scheint die Antwort schwerer zu fallen. Warum?
Gruß
Ulrich Gresch
news:1kn53e69z3amj$.vunq6l3npu74$.dlg@40tude.net...
> Das ist einfach:
>
> Die erste Aussage zeigt ein abschätzbares Risiko auf, dass die
physikalisch
> logische Folge...
Hallo Tom,
es schmerzt beim Lesen in den Ohren. Was bitte ist eine "physikalisch
logische Folge"?
Gruß
Ulrich
Ulrich Gresch
> Verlassen wir den Mikrokosmos und sehen uns an, wie sich die Philosophie
> dazu stellen würde, wenn wir den Paul Holbach kopieren - z.B. weil der
> Beamer im Raumschiff Enterprise kaputt ist und das Original nicht
> gleichzeitig mit der Erschaffung der Kopie zerstört.
>
> Jeder der beiden Pauls würde davon überzeugt sein, das "Original" zu sein
> und der andere die Kopie, und beide würden lautstark versuchen, uns davon
> zu überzeugen. Die Frage wäre: hätten wir die Möglichkeit, dies zu
> entscheiden? Nein, natürlich nicht.
>
Aber Tom,
die Unterscheidung fiele doch leicht, weil Original und Kopie eine andere
Geschichte hätten - und sofern der Vorgang des Kopierens keine Amnesie bei
beiden erzeugt oder von diesen unbemerkt vonstatten ginge, so könnte sich
die Kopie sehr wohl als Kopie und das Original als Original erfahren. Man
sollte ja generell, wenn man über "Identität" nachdenkt, den Faktor
"Geschichte" nicht außer acht lassen.Und dann kann man unschwer erkennen,
dass Identität auch gegeben sein kann, wenn die Eigenschaften von A zum
Zeitpunkt t1 nicht vollständig übereinstimmen mit den Eigenschaften von A
zum Zeitpunkt t2. Jedenfalls darf ich Dir versichern, dass ich nun, den
Schlusspunkt setzend, immer noch identisch bin mit dem, der dieses Posting
begann.
Gruß
Ulrich
Tom Berger
> Physikalische Objekte befinden sich doch innerhalb von Raum und Zeit,
> will sagen, sie sind notwendigerweise irgendwo, d.h. weder überall
> noch nirgendwo.
Oh doch, oh doch ... Und an allen anderen Orten zwischen Überall und
Nirgendwo befinden sie sich zusätzlich auch :-)
> Ist es von daher nicht so, dass sich auch die
> Quantenobjekte hinsichtlich ihres raumzeitlichen Ortes unterscheiden,
> sodass zwischen ihnen doch nicht völlige Gleichheit herrscht?
-> Unschärfe
> Dabei geht es wohlgemerkt nicht um die Frage, wie man Quantenobjekte
> raumzeitlich lokalisieren kann, sondern nur darum, wo jene sind.
Nein, da hast Du IMO eine falsche Vorstellung von der QM-Unschärfe. Diese
besagt nicht, dass das Teilchen schon irgend wo einen festen Ort hat, dass
man den gerade im Moment aber dummerweise nicht messen kann, sondern sie
besagt, dass das Teilchen keinen festen Ort HAT.
> Sobald von raumzeitlich verteilten Quantenobjekten die Rede ist, die
> sich nicht alle stets gleichzeitig an demselben Punkt befinden und
> einander durchdringen, ist Leibniz´ Prinzip zumindest in seiner
> schwachen Form gerettet; denn absolut gleiche Objekte müssten sich
> immer zur selben Zeit am selben Ort [* befinden!
>
> [*: Unter /Ort/ subsumiere ich hier auch Raumzeitbereiche mit vagen
> Grenzen.]
Nun haben aber nicht irgend welche Raumzeitbereiche vage Grenzen, sondern
die Teilchen haben *keinen festen Ort*. Das ist ein Unterschied.
Tom Berger
Hallo Ulrich, long time no see ... :-)
Am Sun, 6 Mar 2005 12:16:21 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
> die Unterscheidung fiele doch leicht, weil Original und Kopie eine andere
> Geschichte hätten - und sofern der Vorgang des Kopierens keine Amnesie bei
> beiden erzeugt oder von diesen unbemerkt vonstatten ginge, so könnte sich
> die Kopie sehr wohl als Kopie und das Original als Original erfahren.
Nein, dann wäre es keine 1:1 Kopie. Wenn ich eine Kopie von Paul erstelle
und wenn dann die Kopie eine andere Erinnerung hat als das Original, dann
ist das keine Kopie.
> Man
> sollte ja generell, wenn man über "Identität" nachdenkt, den Faktor
> "Geschichte" nicht außer acht lassen.
Tja, und da bekommen wir beim Photon ein Problem: das hat keine Geschichte.
Für das Photon vergeht keine Zeit.
> Und dann kann man unschwer erkennen,
> dass Identität auch gegeben sein kann, wenn die Eigenschaften von A zum
> Zeitpunkt t1 nicht vollständig übereinstimmen mit den Eigenschaften von A
> zum Zeitpunkt t2. Jedenfalls darf ich Dir versichern, dass ich nun, den
> Schlusspunkt setzend, immer noch identisch bin mit dem, der dieses Posting
> begann.
Ich hingegen kann Dir das Gegenteil Deiner letzten Behauptung garantieren.
Wenn ich Gelegenheit gehabt hätte, Dich vor und nach Schreiben des Artikels
zu messen, dann könnte ich Dir das auch beweisen.
Aber selbst aus geisteswissenschaftlicher Sicht liegst Du mit Deiner
letzten Behauptung falsch, denn das, was Du als Deine Identität
bezeichnest, unterliegt einem Entwicklungsprozess und hängt, wie Du oben ja
selbst anführst, von Deiner Geschichte ab. Auch wenn der Unterschied gering
sein mag: die Entwicklungsgeschichte des Ulrich VOR dem Schreiben des
Beitrags unterscheidet sich in mindestens einem Punkt von der des Ulrich
NACH dem Beitrag: der eine hat den Beitrag geschrieben, der andere nicht.
Gibt es jetzt, nachdem Du meine Antwort gelesen hast, vielleicht noch einen
dritten Ulrich, der sich wünscht, wer hätte den Beitrag anders geschrieben
als der frühere Ulrich?
Gruß
T:-)m Berger
Tom Berger
> es schmerzt beim Lesen in den Ohren. Was bitte ist eine "physikalisch
> logische Folge"?
Naja, dann ersetze das durch "*physikalistisch* logische Folge". Mir behagt
der Begriff "physikalistisch" auch nicht ...
Was damit gemeint ist, solltest Du aber trotz Deiner Schmerzen leicht
verstehen können: wenn ich ein Glas zu Boden fallen lasse, dann ändert sich
meine physikalische Umwelt dadurch, wie ich an den Glassplittern leicht
erkennen kann. Wenn ich einen Bankraub begehe, dann ändert sich meine
physikalische Umwelt dadurch, wie ich leicht an den Gittern vor meinem
Fenster erkennen kann.
Bei beiden Prozessen gibt es nichts, was durch Physik nicht "erklärt"
werden könnte :-)
Johannes Roehl
> Am Sun, 6 Mar 2005 06:40:42 +0100 schrieb Mick Krippendorf:
>
>
>>Wie beschreibt
>>man physikalisch den Unterschied zwischen "man darf keine Banken
>>ausrauben, weil man sonst möglicherweise eingesperrt wird" und "man darf
>>keine Banken ausrauben, weil man damit gegen ein oder mehrere universal
>>gültige moralische Prinzipien verstoßen würde"?
>
> Das ist einfach:
>
> Die erste Aussage zeigt ein abschätzbares Risiko auf, dass die physikalisch
> logische Folge meines Bankraubs eine zukünftig arge Beschränkung meiner
> Handlungsmöglichkeiten zur Folge hat. Mein biologischer Apparat versteht
> eine Erhöhung der Handlungsmöglichkeiten als biologischen Vorteil und
> umgekehrt die Handlungsbeschränkung als Nachteil. Andererseits bedeutet
> mehr Geld zu haben eine Erweiterung des Handlungsspielraums. Ich wäge also
> Nutzen und Risiko ab und entscheide mich entsprechend. Würde ich unendlich
> lange leben, dann würde ich selbstverständlich Banken überfallen - die 5
> oder 10 Jahre Gefängnis könnten mich nicht sonderlich schrecken ...
>
> Die zweite Aussage ist unsinnig, weil sie nicht nur ohne jeden Beweis die
> Universalität eines Prinzips behauptet, sondern weil sie sogar sehr leicht
> empirisch widerlegt werden kann. Dieses unbelegt behauptete "universal
Sei kann genausowenig *empirisch* widerlegt werden wie "2+2=4" oder
"Wenn (wenn A, dann B) und A, dann B".
> Eine abgeschwächte und vom falschen Kern befreite Form der zweiten Aussage
> ließe sich leicht "physikalistisch" formulieren. Da ich den Bankraub nicht
> für so verwerflich erachte wie Du, nehme ich als Beispiel lieber Mord
> (wofür Deine obige Aussage ebenfalls nicht stimmt): ich ermorde auch dann
> keine anderen Menschen, wenn mein Risiko, erwischt zu werden, gleich Null
> ist, weil ich mir persönliche Vorteile davon verspreche, in einer Welt zu
> leben, in der Menschen nicht ermordet werden.
>
> Ich bin davon überzeugt, dass sich ausnahmslos jedes moralische Prinzip auf
> einfache "physikalistische" Gründe zurück führen lässt.
Was ist eigentlich physikalistisch ausgedrückt eine Überzeugung?
> "Herr meiner Welt" bin ich durch die Freiheit des Handelns UND das Tragen
> der Konsequenzen meines Handelns. Ich handele altrusitisch nicht deshalb,
> weil ich mich einem obskuren "höheren Prinzip" verpflichtet fühle (das wäre
> eine unbegründete und somit nachteilige Handlungsbeschränkung), sondern
> deshalb, weil ich die Verantwortung für mein eigenes Leben übernehme. Ich
Erkläre "physikalisitisch" (oder biologistisch) Handlung, Verantwortung.
In einer physikalistischen Welt gibt es keine Intention, keine Ziele,
keinen Willen, keine Verantwortung. Es gibt lediglich physikalisches
Geschehen, d.h. nach physikalischen (deterministischen oder
wahrscheinlicher stochastischen) Gesetzen verknüpfte Vorgänge von
Quantenfeldern oder was immer die basalen Bausteine einer idealen
Zukunftsphysik wären. Es gibt gar keine Personen, die frei oder unfrei
sein könnten.
> trage das ständige Risiko, durch Unfall oder Krankheit behindert zu werden,
> ich kann behinderte Kinder bekommen oder hätte selbst behindert zur Welt
> kommen können. Wenn ich mich heute um Behinderte kümmere, dann stelle ich
> mich der Verantwortung für mein eigenes Leben, dann baue ich selbst an
> einer Welt mit, in der man sich auch um mich kümmert, wenn ich zum
> Pflegefall werde. Dazu benötige ich kein höheres Prinzip, das ist der reine
> "physikalistische" Egoismus. Und mit dem fährt die Menschheit sehr gut.
Du benutzt die ganze Zeit schon diverse "höhere Prinzipien", nämlich
Varianten der Forderung, dass man andere so behandeln *soll*, wie man
selber behandelt werden möchte, dass man Verantwortung für das eigenen
Leben und das der einem Anvertrauten hat usw.
Nur weil ein großer Teil der Prinzipien und Probleme, mit denen sich die
Philosophie befasst, seh einfach und allgemein sind, oder ohnehin schon
ständig von uns verwendet werden, bedeutet das nicht, dass sie
"empirisch" wären oder keiner Analyse und Diskussion bedürften. Eine
Aufgabe der Philosphie besteht gerade darin, herauszuarbeiten, was wir
bei allem Tun und Denken (egal ob wir Physik oder Ethik treiben) immer
schon zugrunde legen.
viele Grüße
JR
tom.br...@web.de
> Am 5 Mar 2005 23:20:32 -0800 schrieb Paul Holbach:
>
> > Wenn der Physiker von der "Identität" von Quantenobjekten spricht,
> > dann meint er damit deren "Äqualität" (eigenschaftliche
Gleichheit).
> >
> > Darüber müssen sich die Philosophen und die Physiker erst einmal
> > verständigen, wenn sie nicht völlig aneinander vorbeireden
wollen.
>
> Ja, da hast Du wohl recht. Aber wird damit die philosophische
"Identität"
> nicht zu einer absoluten Trivialität, über die auch nur einen Satz
zu
> verlieren sich nicht lohnen würde?
Es ist eine der Aufgaben der Philosophie, sich mit dem scheinbar
Trivialen, dem Selbstverstaendlichen und Vorausgesetzten zu
beschaeftigen. Dazu gehoert insbesondere auch die Analyse unserer
grundlegenden umgangssprachlichen Begriffe wie etwa des
Wahrheitsbegriffs, des Wissensbegriffs oder eben des
Identitaetsbegriffs.
Der Identitaetsbegriff ist keineswegs trivial, da sich (s. Pauls
Ausfuehrungen) zwei Identitaetsbegriffe oder -konzepte unterscheiden
lassen.
Im Falle von Wittgensteins Erlaeuterung magst du allerdings recht
haben; das Ueberleben der Menschheit ist zweifellos auch ohne die
Lektuere von TLP 5.5303 gesichert.
> Verlassen wir den Mikrokosmos und sehen uns an, wie sich die
Philosophie
> dazu stellen würde, wenn wir den Paul Holbach kopieren - z.B. weil
der
> Beamer im Raumschiff Enterprise kaputt ist und das Original nicht
> gleichzeitig mit der Erschaffung der Kopie zerstört.
> Jeder der beiden Pauls würde davon überzeugt sein, das "Original"
zu sein
> und der andere die Kopie, und beide würden lautstark versuchen, uns
davon
> zu überzeugen. Die Frage wäre: hätten wir die Möglichkeit, dies
zu
> entscheiden? Nein, natürlich nicht.
Selbst wenn wir Original-Paul und Kopie-Paul nicht unterscheiden
koennten, bedeutete das keineswegs, dass es keine Unterschiede gaebe.
Das Original haette beispielsweise die Eigenschaft, von einer Frau
geboren worden zu sein, die Kopie nicht. Die Kopie haette die
Eigenschaft, erst seit dem Beamen zu existieren, das Original nicht.
Dass wir diese Eigenschaften moeglicherweise nicht messen koennen,
bedeutet nicht, dass Original bzw. Kopie diese Eigenschaften nicht
besitzen.
> Nächste, interessantere Frage: wenn ein bestimmter Zustand (hier:
dass
> einer der Pauls eine Kopie ist) prinzipiell nicht gemessen werden
kann,
> existiert er dann dennoch? Für die Physiker ist das einfach zu
beantworten:
> nein.
Das ist ein Fehlschluss. Daraus, dass x nicht gemessen werden kann,
folgt nicht, folgte noch nie und wird auch nie folgen, dass x nicht
existiert.
Physiker verwechseln hier ein logisch-ontologisches Konzept (Existenz)
mit einem epistemologischen (Messbarkeit).
Original-Paul *hat* die Eigenschaft, von einer Frau geboren worden zu
sein - unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
Kopie-Paul *hat* die Eigenschaft, erst seit dem Beamen zu existieren -
unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
> Den Philosophen scheint die Antwort schwerer zu fallen. Warum?
Hehe, weil Philosophen elementare Logik koennen. Mit Fehlschluessen tun
sich Philosophen schwerer als Physiker. ;o)
Gruss vom Beinahe-Namensvetter
TB
Ulrich Gresch
>
Hallo Tom,
>
> Am Sun, 6 Mar 2005 12:16:21 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
>
> > die Unterscheidung fiele doch leicht, weil Original und Kopie eine
andere
> > Geschichte hätten - und sofern der Vorgang des Kopierens keine Amnesie
bei
> > beiden erzeugt oder von diesen unbemerkt vonstatten ginge, so könnte
sich
> > die Kopie sehr wohl als Kopie und das Original als Original erfahren.
>
> Nein, dann wäre es keine 1:1 Kopie. Wenn ich eine Kopie von Paul erstelle
> und wenn dann die Kopie eine andere Erinnerung hat als das Original, dann
> ist das keine Kopie.
Die Kopie /hat/ eine andere Geschichte als das Original - und dies ändert
sich auch dadurch nicht, dass Du Ihr durch den Vorgang des 1:1-Kopierens die
Möglichkeit raubst, dies auch zu erkennen. Aber Du weißt ja, moderne
Kopierer dieser Art führen ein justiziables Aufzeichnungsprotokoll, so dass
man später etwaige Identitätsverwirrungen von Original und Kopie definitiv
klären kann. Hätte das Kopie keine andere Geschichte als das Original, dann
wäre sie ja gar nicht als Kopie erkennbar... und Deine Aussagen über Kopie
bzw. Original bzw. den Vorgang des Kopierens wären demgemäß gegenstandslos -
sie hätten keinen eindeutigen Bezug zu irgend welchen Objekten. Eine Kopie,
ob 1:1 oder nicht, ist niemals identisch mit dem Origninal, weil Orignial
und Kopie eine andere, eine objektivierbar andere Geschichte haben. Die
Geschichte des Originals kannst Du nicht kopieren, weil Du die Vergangenheit
nicht wiederholen kannst.
> > Man
> > sollte ja generell, wenn man über "Identität" nachdenkt, den Faktor
> > "Geschichte" nicht außer acht lassen.
>
> Tja, und da bekommen wir beim Photon ein Problem: das hat keine
Geschichte.
> Für das Photon vergeht keine Zeit.
Das solltest das Problem nicht von Standpunkt des Photons aus betrachten.
Das Photon hat eine Geschichte, unabhängig davon, ob für das Photon Zeit
vergeht. Diese Geschichte besteht in einer Sequenz von Interaktionen - würde
es nicht interagieren, so wüsstest Du auch nichts von ihm. Auch wenn für es
keine Zeit vergeht, so hinterlässt es doch Spuren in der Zeit...
Identitätsspuren, wenn Du so willst.
>
> > Und dann kann man unschwer erkennen,
> > dass Identität auch gegeben sein kann, wenn die Eigenschaften von A zum
> > Zeitpunkt t1 nicht vollständig übereinstimmen mit den Eigenschaften von
A
> > zum Zeitpunkt t2. Jedenfalls darf ich Dir versichern, dass ich nun, den
> > Schlusspunkt setzend, immer noch identisch bin mit dem, der dieses
Posting
> > begann.
>
> Ich hingegen kann Dir das Gegenteil Deiner letzten Behauptung garantieren.
> Wenn ich Gelegenheit gehabt hätte, Dich vor und nach Schreiben des
Artikels
> zu messen, dann könnte ich Dir das auch beweisen.
Aber lieber Tom, wenn Du recht hättest, dann wärest Du es ja gar nicht
gewesen, der mit der Messung begann, als er (?) das Ergebnis registrierte
bzw. mitteilte. Das Wesen der Identität ist aber doch das Gleichbleibende im
Veränderlichen. Nur weil sich auch etwas verändert, können wir das
Identische erkennen. Hättest Du recht, dann wäre Dein Gebrauch des Wortes
"Ich" rational nicht nachvollziehbar. Auch von "wir" könntest Du nicht
sprechen, denn das gemeinsame Band zwischen den "Ichen" im "Wir" könnte es
ja auch nicht geben, denn, wie Du weißt, kann man einen Pudding nicht an die
Wand nageln.
>
> Aber selbst aus geisteswissenschaftlicher Sicht liegst Du mit Deiner
> letzten Behauptung falsch, denn das, was Du als Deine Identität
> bezeichnest, unterliegt einem Entwicklungsprozess und hängt, wie Du oben
ja
> selbst anführst, von Deiner Geschichte ab. Auch wenn der Unterschied
gering
> sein mag: die Entwicklungsgeschichte des Ulrich VOR dem Schreiben des
> Beitrags unterscheidet sich in mindestens einem Punkt von der des Ulrich
> NACH dem Beitrag: der eine hat den Beitrag geschrieben, der andere nicht.
Natürlich unterscheidet sich der Ulrich vorher und nachher. Dies ist das
Nichtidentische im Identischen. Von Unterschieden können wir aber nur
sprechen, weil es dieses Identische gibt. Gäbe es nicht dieses Identische,
so könnten wir ja nicht den Ulrich vorher mit dem Ulrich nachher
vergleichen. Diese Rede wäre völlig sinnlos. Sie ist nur dann sinnvoll, wenn
sie ein gemeinsames Band zwischen Ulrich vorher und Ulrich nachher
voraussetzt. Deine Formulierung besagt doch eindeutig, dass ein "Ulrich"
Autor des Beitrags war. Gäbe es die Identität dieses Autors nicht, so wäre
das Schreiben des Beitrags ein subjektloser Prozess. In diesem Fall wäre es
müßig, über die Identität oder Nicht-Identität eines Subjekts zu sprechen,
das es gar nicht gibt. Dann könnte man nur über die Identität des Beitrags
sprechen. Dieser wäre, zu Beginn des Prozesses seiner Erzeugung, zweifellos
ein anderer als am Ende - nichts desto trotz wäre Anfang, Ende und
Mittelteil des Beitrags zu einem mit sich selbst identischen Beitrag
verschmolzen. Das gemeinsame Band zwischen "Ulrich vorher" und "Ulrich
nachher" ist die objektive (auch physikalische) Geschichte seiner
Interaktionen.
>
> Gibt es jetzt, nachdem Du meine Antwort gelesen hast, vielleicht noch
einen
> dritten Ulrich, der sich wünscht, wer hätte den Beitrag anders geschrieben
> als der frühere Ulrich?
Nö. Und mit Kant zu sprechen: Um eine Sequenz von Erfahrungen zu erleben,
ist ein synthetisierendes transzendentales Ego erforderlich. Dieses
synthetisierende transzendentale Ego fügt die verschiedenen Aspekte und
Facetten Ulrichs schon zusammen.Von außen betrachtet ergibt sich so die
Geschichte Ulrichs.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass man das Identitätsproblem nur im Rahmen
einer dialektischen Logik angemessen erfassen kann. Die Geschichte der
Interaktionen in Raum und Zeit ist das Maß der Identität - das
identitätsstiftende Moment aber liegt außerhalb von Raum und Zeit.
Gruß
Ulrich
Ulrich Gresch
>... Wenn ich einen Bankraub begehe, dann ändert sich meine
> physikalische Umwelt dadurch, wie ich leicht an den Gittern vor meinem
> Fenster erkennen kann.
>
> Bei beiden Prozessen gibt es nichts, was durch Physik nicht "erklärt"
> werden könnte :-)
>
Hallo Tom,
wenn Du einen Bankraub begehst, dann landest Du nicht wegen physikalischer,
sondern wegen juristischer Gesetze hinter Gittern... und mir ist leider
nicht ersichtlich, wie Du juristische auf physikalische Gesetze zurück
führen willst. Die Objekte des Begehrens beim Bankraub, nämlich die
Banknoten, sind übrigens auch nicht wegen ihrer physikalischen Eigenschaften
so begehrt. Es dürfte Dir auch schwer fallen, die Beziehungen zwischen einem
10-Euro-Schein und der Warenmenge, die man dafür erwerben kann, physikalisch
zu erklären.
Gruß
Ulrich
Tom Berger
> Hätte das Kopie keine andere Geschichte als das Original, dann
> wäre sie ja gar nicht als Kopie erkennbar... und Deine Aussagen über Kopie
> bzw. Original bzw. den Vorgang des Kopierens wären demgemäß gegenstandslos -
> sie hätten keinen eindeutigen Bezug zu irgend welchen Objekten. Eine Kopie,
> ob 1:1 oder nicht, ist niemals identisch mit dem Origninal, weil Orignial
> und Kopie eine andere, eine objektivierbar andere Geschichte haben. Die
> Geschichte des Originals kannst Du nicht kopieren, weil Du die Vergangenheit
> nicht wiederholen kannst.
Sorry, Ulrich, aber Du gehst nicht auf mein Argument ein. Wir reden hier
über Elementarteilchen, und ich habe das nur auf den Makrokosmos
übertragen, damit Philsophen mitreden können :-)
Wenn ich eine "echte, vollständige" Kopie erstelle, dann kopiere ich
natürlich auch alle Eigenschaften des Objekts, die die Geschichte an dem
Objekt beeinflusst hat.
Aber ich ahne, worauf Du hinaus willst: auf unsere Diskussion vor ein paar
Jahren über Deine Theiorie der Existenz eines von seiner körperlichen
Gebundenheit unabhängiegn Geistes. Sorry, aber dieses Thema habe ich
seinerzeit für mich erschöpfend abgehakt, und ich habe wirklich keine Lust
mehr, mich über diese Art von Metaphysik zu unterhalten.
> Das solltest das Problem nicht von Standpunkt des Photons aus betrachten.
> Das Photon hat eine Geschichte, unabhängig davon, ob für das Photon Zeit
> vergeht. Diese Geschichte besteht in einer Sequenz von Interaktionen - würde
> es nicht interagieren, so wüsstest Du auch nichts von ihm. Auch wenn für es
> keine Zeit vergeht, so hinterlässt es doch Spuren in der Zeit...
> Identitätsspuren, wenn Du so willst.
Ja und? Erzeuge eine Kopie des Photons und sage mir dann, welches der
beiden Photonen diese Indentitätsspuren erzeugt hat.
> Aber lieber Tom, wenn Du recht hättest, dann wärest Du es ja gar nicht
> gewesen, der mit der Messung begann, als er (?) das Ergebnis registrierte
> bzw. mitteilte. Das Wesen der Identität ist aber doch das Gleichbleibende im
> Veränderlichen.
Wenn alles Veränderliche an dem Photon sich völlig mit dem seiner Kopie
deckt und das Gleichbleibende sowieso, was ist dann der Unterschied
zwischen den Identitäten dieser beiden?
Und wenn wir über unsere eigene Identität reden: Bewusstsein ist ein
Prozess und keine von der Maschine, auf der dieser Prozess läuft,
unabhängige Entität.
> Im übrigen bin ich der Meinung, dass man das Identitätsproblem nur im Rahmen
> einer dialektischen Logik angemessen erfassen kann. Die Geschichte der
> Interaktionen in Raum und Zeit ist das Maß der Identität - das
> identitätsstiftende Moment aber liegt außerhalb von Raum und Zeit.
Das hatten wir schon mal, und mir erscheint Deine Aussage heute nicht
sinnvoller als damals. Für mich das deshalb der geeignete Moment, die
Diskussion abzubrechen, denn ich würde mich sonst in einer Zeitschleife
verfangen :-)
Gruß
Tom Berger
Tom Berger
> Selbst wenn wir Original-Paul und Kopie-Paul nicht unterscheiden
> koennten, bedeutete das keineswegs, dass es keine Unterschiede gaebe.
Mein Gedankenexperiment setzt voraus, dass diese Maschine den exakten
Quantenzustand kopiert. Wenn Dir diese Maschine als zu utopisch erscheint,
dann bleiben wir besser bei den Kopien von Elementarteilchen.
> Das Original haette beispielsweise die Eigenschaft, von einer Frau
> geboren worden zu sein, die Kopie nicht.
Wie willst Du das feststellen? Da es prinzipiell keine Möglichkeit gibt,
bei der Kopie diese Eigenschaft, sie sei nicht von einer Frau geboren, zu
messen, kommt dieser Aussage kein Bezug zur Realität zu.
> Die Kopie haette die
> Eigenschaft, erst seit dem Beamen zu existieren, das Original nicht.
Das "Original" wurde schon zigfach gebeamt, ohne dass es dabei zu dem
geschilderten Defekt kam ...
> Dass wir diese Eigenschaften moeglicherweise nicht messen koennen,
> bedeutet nicht, dass Original bzw. Kopie diese Eigenschaften nicht
> besitzen.
Und eben das ist des Pudels Kern: die Physik ist da grundlegend anderer
Ansicht.
IMO kann Philosophie heute nur noch sinnvoll als Erkenntnistheorie oder
Wissenschaftskritik betrieben werden. Sie kann hinterfragen, wie die
Naturwissenschaften zu ihren Erkenntnissen kommen, und sie kann Fragen bzgl
des Sinns der Naturwissenschaften, deren Verhältnis zur Realität und nach
deren Einbettung in unserer Gesellschaft stellen und zeitgemäß beantworten.
Was sie besser nicht tun sollte: Fragen der Physik abschliessend zu
beantworten.
Das aber hast Du da oben gerade gemacht: die Physik zeigt uns nicht nur,
dass Teilchen die Eigenschaften, die man gerade nicht messen können,
tatsächlich auch nicht haben, sondern sie kann aus diesem Umstand eine
Theorie entwickeln, die Vorhersagen über diese Unschärfe macht. Und sie
kann Experimente basteln, in denen diese Vorhersagen bestätigt werden.
> Das ist ein Fehlschluss. Daraus, dass x nicht gemessen werden kann,
> folgt nicht, folgte noch nie und wird auch nie folgen, dass x nicht
> existiert.
So dargestellt ist das natürlich ein Fehlschluss, denn die Nichtexistenz
von egal was auch immer lässt sich prinzipiell niemals beweisen. Aber hier
geht es um was anderes - es geht darum, ob ein Teilchen eine bestimmte
Eigenschaft hat, auch wenn man diese Eigenschaft prinzipiell nicht messen
kann. Die Realität zeigt uns, dass dieses Teilchen diese Eigenschaft dann
auch nicht hat.
> Physiker verwechseln hier ein logisch-ontologisches Konzept (Existenz)
> mit einem epistemologischen (Messbarkeit).
Philsosophen verwechseln ihre Gedankenmodelle mit der Realität. Du kommst
an der QM-Unschärfe nicht vorbei, viele Ereignisse in der Natur beruhen
darauf.
> Original-Paul *hat* die Eigenschaft, von einer Frau geboren worden zu
> sein - unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
Nein, das eben darf bestritten werden. Wenn etwas ausssieht wie ein Apfel,
duftet wie ein Apfel, schmeckt wie ein Apfel, aus denselben Bestandteilen
besteht wie ein Apfel, wirkt wie ein Apfel, sich verhält wie ein Apfel,
dann IST es ein Apfel.
> Kopie-Paul *hat* die Eigenschaft, erst seit dem Beamen zu existieren -
> unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
Es gibt keine Realität außerhalb der Realität, die wir erkennen können.
"Realität" beschreibt eben die Menge aller Ereignisse, die auf uns wirken.
> Hehe, weil Philosophen elementare Logik koennen. Mit Fehlschluessen tun
> sich Philosophen schwerer als Physiker. ;o)
Frage: was hat die Natur mit Logik zu tun? Wir sprechen hier nicht über
abstrakte elementare Logik, sondern über Natur und Realität. Wenn die Natur
ein Ereignis zeigt, das der Logik widerspricht, wer hat dann Recht: die
Natur oder die Logik?
Johannes Roehl
> Am Sun, 6 Mar 2005 13:34:21 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
>
>>Das solltest das Problem nicht von Standpunkt des Photons aus
betrachten.
>>Das Photon hat eine Geschichte, unabhängig davon, ob für das Photon Zeit
>>vergeht. Diese Geschichte besteht in einer Sequenz von Interaktionen - würde
>>es nicht interagieren, so wüsstest Du auch nichts von ihm. Auch wenn für es
>>keine Zeit vergeht, so hinterlässt es doch Spuren in der Zeit...
>>Identitätsspuren, wenn Du so willst.
>
>
> Ja und? Erzeuge eine Kopie des Photons und sage mir dann, welches der
> beiden Photonen diese Indentitätsspuren erzeugt hat.
Ununterscheidbarkeit steht IMO nicht zur Debatte. Natürlich sind die
Photonen (empirisch) ununterscheidbar. Aber es sind *zwei*, nicht *ein
und dasselbe* (ein 2-Photonenzustand ist etwas anders als ein
1-Photon-Zustand). Und die Frage ist, wie man damit umgehen soll. Man
kann z.B. eine nichtempirische Eigenschaft einführen, eine nicht weiter
erläuterbare "primitive Diesheit" (haecceitas), aufgrund derer dieses
Photon eben *dieses* ist und nicht ein anderes. Das ist aber ziemlich
künstlich, Mir zumindest scheint plausibler Photon nicht als
individuierbare Entitäten zu behandeln, sondern eben als diskrete
Anregungszustände eines Feldes, die zählbar, aber nicht durchnumerierbar
sind. Dafür spricht IMO auch die Tatsache, dass quasiklassische Zustände
(Glauberzustände) in der "Besetzungszahl" maximal unscharf sind.
viele Grüße
JR
Ulrich Gresch
> Am Sun, 6 Mar 2005 13:34:21 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
>
> > Hätte das Kopie keine andere Geschichte als das Original, dann
> > wäre sie ja gar nicht als Kopie erkennbar... und Deine Aussagen über
Kopie
> > bzw. Original bzw. den Vorgang des Kopierens wären demgemäß
gegenstandslos -
> > sie hätten keinen eindeutigen Bezug zu irgend welchen Objekten. Eine
Kopie,
> > ob 1:1 oder nicht, ist niemals identisch mit dem Origninal, weil
Orignial
> > und Kopie eine andere, eine objektivierbar andere Geschichte haben. Die
> > Geschichte des Originals kannst Du nicht kopieren, weil Du die
Vergangenheit
> > nicht wiederholen kannst.
>
> Sorry, Ulrich, aber Du gehst nicht auf mein Argument ein. Wir reden hier
> über Elementarteilchen, und ich habe das nur auf den Makrokosmos
> übertragen, damit Philsophen mitreden können :-)
>
> Wenn ich eine "echte, vollständige" Kopie erstelle, dann kopiere ich
> natürlich auch alle Eigenschaften des Objekts, die die Geschichte an dem
> Objekt beeinflusst hat.
Aber es geht doch hier um die Unterscheidbarkeit. Dinge unterscheiden sich
doch nicht nur hinsichtlich ihrer Eigenschaften, sondern auch hinsichtlich
ihres Werdegangs. Dieser kann auch physikalisch objektiviert werden.
Unterscheiden sie sich aber hinsichtlich ihres Werdegangs, dann sind sie
trotz sonst völlig übereinstimmender Eigenschaften nicht identisch. Dies ist
keine Frage der Physik, sondern eine der Logik.
>
> Aber ich ahne, worauf Du hinaus willst: auf unsere Diskussion vor ein paar
> Jahren über Deine Theiorie der Existenz eines von seiner körperlichen
> Gebundenheit unabhängiegn Geistes. Sorry, aber dieses Thema habe ich
> seinerzeit für mich erschöpfend abgehakt, und ich habe wirklich keine Lust
> mehr, mich über diese Art von Metaphysik zu unterhalten.
Deine Ahnung täuscht Dich. Vielmehr habe ich nur Deine Aussagen analysiert.
>
> > Das solltest das Problem nicht von Standpunkt des Photons aus
betrachten.
> > Das Photon hat eine Geschichte, unabhängig davon, ob für das Photon Zeit
> > vergeht. Diese Geschichte besteht in einer Sequenz von Interaktionen -
würde
> > es nicht interagieren, so wüsstest Du auch nichts von ihm. Auch wenn für
es
> > keine Zeit vergeht, so hinterlässt es doch Spuren in der Zeit...
> > Identitätsspuren, wenn Du so willst.
>
> Ja und? Erzeuge eine Kopie des Photons und sage mir dann, welches der
> beiden Photonen diese Indentitätsspuren erzeugt hat.
Der Vorgang der Kopie legt doch schon eindeutig fest, was Original und was
Kopie ist. Das ist ein physikalisch beschreibbarer Prozess mit objektiv
eindeutigen Ergebnissen. Ob man Orignial und Kopie hinterher nicht mehr
unterscheiden kann, wenn man den Werdegang nicht kennt, spielt hinsichtlich
der Identitätsproblematik überhaupt keine Rolle. Original und Kopie sind
nicht deswegen identisch, weil sie identisch erscheinen. Hier sollte man
schon zwischen Wesen und Erscheinung unterscheiden. Dies ist ja auch ein
Kriterium von Wissenschaftlichkeit.
>
> > Aber lieber Tom, wenn Du recht hättest, dann wärest Du es ja gar nicht
> > gewesen, der mit der Messung begann, als er (?) das Ergebnis
registrierte
> > bzw. mitteilte. Das Wesen der Identität ist aber doch das
Gleichbleibende im
> > Veränderlichen.
>
> Wenn alles Veränderliche an dem Photon sich völlig mit dem seiner Kopie
> deckt und das Gleichbleibende sowieso, was ist dann der Unterschied
> zwischen den Identitäten dieser beiden?
Der unterschiedliche, auch physikalisch objektivierbare Werdegang macht den
Unterschied aus und verbietet es, von Identität zu sprechen. Die
Naturgeschichte verbietet es.
>
> Und wenn wir über unsere eigene Identität reden: Bewusstsein ist ein
> Prozess und keine von der Maschine, auf der dieser Prozess läuft,
> unabhängige Entität.
Es besteht aus meiner Sicht keine Notwendigkeit, zur Klärung des
vorliegenden Problems einen weiteren, problematischen Begriff einzuführen,
nämlich den des Bewusstseins.
>
> > Im übrigen bin ich der Meinung, dass man das Identitätsproblem nur im
Rahmen
> > einer dialektischen Logik angemessen erfassen kann. Die Geschichte der
> > Interaktionen in Raum und Zeit ist das Maß der Identität - das
> > identitätsstiftende Moment aber liegt außerhalb von Raum und Zeit.
>
> Das hatten wir schon mal, und mir erscheint Deine Aussage heute nicht
> sinnvoller als damals.
Das hatten wir noch nie, weil unsere damalige Diskussion sich mit dem Thema
Geist/Materie und dem Wesen des Bewusstseins beschäftigte. Dieses Problem
wurde hier von mir überhaupt nicht angesprochen.
> Für mich das deshalb der geeignete Moment, die
> Diskussion abzubrechen, denn ich würde mich sonst in einer Zeitschleife
> verfangen :-)
>
Ja, ja, alles ist eins. Und wenn dann das Schwarze Loch die Materie
verschluckt, dann verschwinden alle naturgeschichtlichen
Unterschiede, bei Strafe allerdings auch des Identitätsverlusts in
Raumzeitlosigkeit.
Gruß
Ulrich
P. Latz-Halter
> Ununterscheidbarkeit steht IMO nicht zur Debatte. Natürlich sind die
> Photonen (empirisch) ununterscheidbar. Aber es sind *zwei*, nicht *ein
> und dasselbe* (ein 2-Photonenzustand ist etwas anders als ein
> 1-Photon-Zustand).
Ist eine 2 in einem Term oder einer Gleichung etwas anderes, als
diejenige in einem anderen Term? 2+2 ist etwas anderes als 2+1,
aber lassen sind die Zweien im ersten Term wirklich sinnvoll
unterscheiden?
Ulrich Gresch
news:390enaF...@individual.net...
...
> Ununterscheidbarkeit steht IMO nicht zur Debatte. Natürlich sind die
> Photonen (empirisch) ununterscheidbar. Aber es sind *zwei*, nicht *ein
> und dasselbe* (ein 2-Photonenzustand ist etwas anders als ein
> 1-Photon-Zustand). Und die Frage ist, wie man damit umgehen soll. Man
> kann z.B. eine nichtempirische Eigenschaft einführen, eine nicht weiter
> erläuterbare "primitive Diesheit" (haecceitas), aufgrund derer dieses
> Photon eben *dieses* ist und nicht ein anderes. Das ist aber ziemlich
> künstlich, Mir zumindest scheint plausibler Photon nicht als
> individuierbare Entitäten zu behandeln, sondern eben als diskrete
> Anregungszustände eines Feldes, die zählbar, aber nicht durchnumerierbar
> sind.
Verzeih einem physikalischen Laien die Frage: Wie ist etwas zählbar, was
nicht "durchnumerierbar" ist? Wenn man etwas zählen will, dann muss man es
doch unterscheiden können. Hat man es aber unterschieden, also
identifiziert, warum kann man ihm dann keine Nummer zuordnen? Was wird denn
da eigentlich gezählt aber nicht mit Nummern versehen?
Gruß
Ulrich
Tom Berger
>> Die zweite Aussage ist unsinnig, weil sie nicht nur ohne jeden Beweis die
>> Universalität eines Prinzips behauptet, sondern weil sie sogar sehr leicht
>> empirisch widerlegt werden kann. Dieses unbelegt behauptete "universal
>
> Sei kann genausowenig *empirisch* widerlegt werden wie "2+2=4" oder
> "Wenn (wenn A, dann B) und A, dann B".
Ach, wir Physiker haben's leicht: wir sehen uns an, ob in der Welt irgend
wo etwas realisiert ist, was in Widerspruch zu Deiner Aussage steht. Und da
habe ich es leicht, denn Dein "unversales Prinzip" koppelt an eine ganze
Reihe von *nicht-universalen* Voraussetzungen wie z.B. einem
Eigentumsbegriff, dem abstrakten Begriff des Geldwerts usw.. Diese
Voraussetzungen Deines "universalen Prinzips" sind in der Geschichte
menschlicher Zivilisationen erst seit sehr kurzer Zeit und auch heute noch
keineswegs in allen Kulturen gegeben.
Damit ist Deine Behauptung des "unversalen Prinzips" bzgl der Wertung des
Bankraubs widerlegt.
>> Ich bin davon überzeugt, dass sich ausnahmslos jedes moralische Prinzip auf
>> einfache "physikalistische" Gründe zurück führen lässt.
>
> Was ist eigentlich physikalistisch ausgedrückt eine Überzeugung?
Ein Aspekt meines Bewusstseins. Und bevor Du weiter fragst: mein
Bewusstsein ist ein Prozess, der auf meiner biologischen Maschine abläuft
und der sowohl durch meine Biologie als auch durch meine kulturelle
Einbettung und meine Erfahrung bestimmt ist, und der natürlich in
Wechselwirkung steht mit den unbewussten Prozessen.
> Erkläre "physikalisitisch" (oder biologistisch) Handlung, Verantwortung.
"Handlung" ist einfach: mein Wirken auf meine Umwelt - die von mir bewusst
oder unbewusst ausgeübten Akte, die eine Veränderung meiner Umwelt
bewirken. Daran ist absolut *nichts*, was nicht physikalisch ist.
"Verantwortung" ist ein Teil meines Bewusstseins, das aus der Reflektion
meiner Handlungen erwächst, aus meiner Erfahrung: ich kann das Ergebnis
meines Handelns dahin gehend bewerten, ob es mir genützt hat, ob es meine
Überlebenschancen oder Daseinsbedingungen verbessert oder nicht. Wenn ich
die Freiheit habe zu Handeln, dann trage ich die Verantwortung für mein
Handeln. Das bedeutet nicht mehr oder weniger, als dass ich selbst
derjenige bin, der sich nun in der von mir durch mein Handeln veränderten
Umwelt zurecht finden muss.
> In einer physikalistischen Welt gibt es keine Intention, keine Ziele,
> keinen Willen, keine Verantwortung.
Das ist so ausgedrückt nicht korrekt. "Leben" ist eine von verschiedenen
Arten der Selbstorgansiation der Materie. Das Leben als solches und
insgesamt hat kein Ziel und keine Intention, aber da es verschiedenes Leben
gibt, das sich im Wettbewerb um dieselben Ressourcen befindet, können den
Handlungen jeden Individuums Ziele zugeordnet werden. Lebewesen, die für
sich so etwas wie einen "Willen" reklamieren, müssen im Rahmen dessen
unausweichlich auch einen Begriff der "Verantwortung" kennen, denn
unterschiedliche Entscheidungen haben unterschiedliche Auswirkungen auf die
biologische Existenz des Individuums und damit unmittelbar auch auf die
Chancen der biologischen Art im evolutionären Wettbewerb.
> Du benutzt die ganze Zeit schon diverse "höhere Prinzipien", nämlich
> Varianten der Forderung, dass man andere so behandeln *soll*, wie man
> selber behandelt werden möchte, dass man Verantwortung für das eigenen
> Leben und das der einem Anvertrauten hat usw.
Nein, das sind keine "höheren Prinzipien". Wenn es nicht dem eigenen
Vorteil dient, andere so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden
möchte, dann braucht man auch nicht so zu handeln. Es sind rein
"physikalistische" Prinzipien, die ich hier dargelegt habe.
> "empirisch" wären oder keiner Analyse und Diskussion bedürften. Eine
> Aufgabe der Philosphie besteht gerade darin, herauszuarbeiten, was wir
> bei allem Tun und Denken (egal ob wir Physik oder Ethik treiben) immer
> schon zugrunde legen.
Ja, und es zeigt sich eben immer mehr, dass diese Fragen von den
Naturwissenschaften sehr viel besser beantwortet werden. Wir benötigen
weder Gott noch irgend welche anderen "höheren Prinzipien", sondern können
moralische Kategorien sehr gut alleine aus den Bedingungen unseres
biologisch-physikalischen Daseins ableiten.
Gruß
Johannes Roehl
> Am 6 Mar 2005 04:22:03 -0800 schrieb tom.br...@web.de:
>
>
>>Selbst wenn wir Original-Paul und Kopie-Paul nicht unterscheiden
>>koennten, bedeutete das keineswegs, dass es keine Unterschiede gaebe.
>
>>Dass wir diese Eigenschaften moeglicherweise nicht messen koennen,
>>bedeutet nicht, dass Original bzw. Kopie diese Eigenschaften nicht
>>besitzen.
>
> Und eben das ist des Pudels Kern: die Physik ist da grundlegend anderer
> Ansicht.
Nein. Wenn die Physik (egal ob das wirklich so ist) *nur Aussagen über
Meßbares* macht, kann sie ipso facto *keine Aussagen über Nichtmeßbares*
machen. Das ist ja nicht so schwer einzusehen, oder?
Aus der Physik kann dann gar nicht folgen, dass es Nichtmeßbares nicht
gibt. Die Physik macht allerdings durchaus Aussagen über Nichtmeßbares.
"Die Ruhemasse des Elektrons war vor 2000 Jahren genausogroß wie heute."
Was ist z.B. mit virtuellen Prozessen in der QED? Die kann man
*prinzipiell* nicht direkt messen, trotzdem muß es sie (oder so etwas
ähnliches geben), weil man sonst nicht verstünde, wie Wechselwirkungen
funktionieren.
> Das aber hast Du da oben gerade gemacht: die Physik zeigt uns nicht nur,
> dass Teilchen die Eigenschaften, die man gerade nicht messen können,
> tatsächlich auch nicht haben, sondern sie kann aus diesem Umstand eine
> Theorie entwickeln, die Vorhersagen über diese Unschärfe macht. Und sie
> kann Experimente basteln, in denen diese Vorhersagen bestätigt werden.
Was meisnt Du jetzt damit? Bellsche Ungleichung und entsprechende
Experimente (Aspect)? IIRC schließen die nur *lokale*
verborgene-Parameter-Theorien aus (Nicht dass ich Anhänger von diesen
Theorien wäre, aber es gibt durchaus noch Bohmianer und verwandte.)
gibt es nicht gerade im laufenden thread "Kollaps" u..a eine erhitzte
Diskussion um die Interpretation der QT und des Meßprozesses?
>>Das ist ein Fehlschluss. Daraus, dass x nicht gemessen werden kann,
>>folgt nicht, folgte noch nie und wird auch nie folgen, dass x nicht
>>existiert.
>
> So dargestellt ist das natürlich ein Fehlschluss, denn die Nichtexistenz
> von egal was auch immer lässt sich prinzipiell niemals beweisen. Aber hier
> geht es um was anderes - es geht darum, ob ein Teilchen eine bestimmte
> Eigenschaft hat, auch wenn man diese Eigenschaft prinzipiell nicht messen
> kann. Die Realität zeigt uns, dass dieses Teilchen diese Eigenschaft dann
> auch nicht hat.
Wie soll "die Realität" etwas zeigen, was man prinzipiell nicht messen
kann? Jedenfalls nicht durch tatsächliche Messungen. Durch intuitive
Erkenntnis, die nur Physikern zuteil wird? Merkst Du nicht, dass Du
genau das machst, was Du (und andere) "den Philosophen" vorwerfen,
nämlich aus Vorurteilen extrem weitreichende Schlüsse zu ziehen?
>>Physiker verwechseln hier ein logisch-ontologisches Konzept (Existenz)
>>mit einem epistemologischen (Messbarkeit).
>
> Philsosophen verwechseln ihre Gedankenmodelle mit der Realität. Du kommst
> an der QM-Unschärfe nicht vorbei, viele Ereignisse in der Natur beruhen
> darauf.
Nein, Philosophen sind sich in aller Regel über diesen Unterschied im
Klaren. Physiker allerdings häufig nicht, z.B. wenn sie behauptetn, was
man nicht messen könne, gäbe es nicht oder ein erfolgreiches Modell mit
der Realität verwechseln. Natürlich sind lockere Sprechweisen o.k., weil
es in der Praxis keinen Unterschied macht, aber wenn jemand auf die
Frage, was eine Elektron sei, sagt: Eine Darstellung der Lorentzgruppe
mit halbzahligem Spin und Masse me, dann ist das bestenfalls ein Teil
einer Antwort, weil eine Darstellung einer Gruppe nichts in der
physikalischen Realität ist (jedenfalls nicht so ohne weiteres).
>>Original-Paul *hat* die Eigenschaft, von einer Frau geboren worden zu
>>sein - unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
>
> Nein, das eben darf bestritten werden. Wenn etwas ausssieht wie ein Apfel,
> duftet wie ein Apfel, schmeckt wie ein Apfel, aus denselben Bestandteilen
> besteht wie ein Apfel, wirkt wie ein Apfel, sich verhält wie ein Apfel,
> dann IST es ein Apfel.
Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Es ist gewiß eine plausible
Position, das bestreitet wohl keiner, aber es ist nicht die einzig
mögliche oder die "physikalische", sondern eine philosophisch
kritisierbare *philosophische* Position.
>>Kopie-Paul *hat* die Eigenschaft, erst seit dem Beamen zu existieren -
>>unabhaengig davon, ob wir das feststellen koennen oder nicht.
>
> Es gibt keine Realität außerhalb der Realität, die wir erkennen können.
> "Realität" beschreibt eben die Menge aller Ereignisse, die auf uns wirken.
Das mag sein, aber dann ist sehr fraglich, ob nur die physikalische
Realität auf uns wirkt. Du hast bestritten, dass es universelle
moralische Prinzipien gäbe. Aber viele Leute richten ihre Handlungen
nach solchen Prinzipien aus, ergo sind sie wirksam, ergo gibt es sie.
>>Hehe, weil Philosophen elementare Logik koennen. Mit Fehlschluessen tun
>>sich Philosophen schwerer als Physiker. ;o)
>
> Frage: was hat die Natur mit Logik zu tun? Wir sprechen hier nicht über
> abstrakte elementare Logik, sondern über Natur und Realität. Wenn die Natur
> ein Ereignis zeigt, das der Logik widerspricht, wer hat dann Recht: die
> Natur oder die Logik?
Wie sollte sich so ein Ereignis zeigen? Um aus einem experimentellen
Ergbnis zu schließen, dass die Logik verletzt worden ist, muß man i.A.
Logik verwenden. Um überhaupt zu erkennen, dass ein *Widerspruch*
zwischen zwei Aussagen oder Ergebnissen besteht, wendet man implizit die
Logik an. Man kommt aus dem Schließen nicht heraus. Und das jemand
klaren Verstandes direkt beobachtet hätte, dass etwas gleichzeitig blau
und nicht-blau wäre, das halte ich für ein Gerücht.
(abgesehen davon gibt es inzwischen sogar Quantenlogik)
viele Grüße
JR
Tom Berger
> Ununterscheidbarkeit steht IMO nicht zur Debatte. Natürlich sind die
> Photonen (empirisch) ununterscheidbar.
Ich würde an Deiner Stelle das "(empirisch)" auch noch weglassen :-)
> Aber es sind *zwei*, nicht *ein
> und dasselbe* (ein 2-Photonenzustand ist etwas anders als ein
> 1-Photon-Zustand). Und die Frage ist, wie man damit umgehen soll.
Ja, darum geht es. Selbstverständlich sind es zwei, denn ein Photon mit
sich selbst zu vergleichen und damit seine Identität begründen zu wollen,
wäre unsinnig.
> Man
> kann z.B. eine nichtempirische Eigenschaft einführen,
Diese Diskussion wird immer noch als Xpost zwischen de.sci.physik und
de.sci.philosophie geführt. Wir sollten nicht-empirische Sachen wie "Gott"
oder das "Ding an sich" oder "nichtempirische Eigenschaften" deshalb bitte
unbedingt komplett weglassen :-)
> aufgrund derer dieses
> Photon eben *dieses* ist und nicht ein anderes. Das ist aber ziemlich
> künstlich, Mir zumindest scheint plausibler Photon nicht als
> individuierbare Entitäten zu behandeln, sondern eben als diskrete
> Anregungszustände eines Feldes, die zählbar, aber nicht durchnumerierbar
> sind.
Ja, da stimmen wir überein. Und befinden uns in Widerspruch zu
Wittgenstein, jedenfalls so weit ich ihn verstehe.
Ich habe aus philosphischer Sicht nicht nur kein Problem damit, dass die
Feststellung der Identität eines Dings nur funktioniert, wenn das Ding
hinreichend komplex und energiereich ist, sondern ich muss als Physiker
fordern, dass die Philosophen diesen Umstand anerkennen. Wenn Du einem
System von durchnumerierbaren Teilchen fast alle Energie entziehst, dann
werden diese Teilchen sich irgend wann nur noch eine gemeinsame Identität
teilen, weil die Aufrechterhaltung einer individuellen Identität Energie
voraussetzt.
Tom Berger
> Verzeih einem physikalischen Laien die Frage: Wie ist etwas zählbar, was
> nicht "durchnumerierbar" ist? Wenn man etwas zählen will, dann muss man es
> doch unterscheiden können.
Hast Du schon mal ein einzelnes Photon gesehen?
> Hat man es aber unterschieden, also
> identifiziert, warum kann man ihm dann keine Nummer zuordnen? Was wird denn
> da eigentlich gezählt aber nicht mit Nummern versehen?
Sende mal einen Lichtstrahl auf einen Spiegel, es genügt die Betrachtung
Deines Spiegelbilds im Monitor vor Dir. Wenn Du jetzt die einzelnen
Photonen zählen und durchnumerieren könntest, die von Deinem Gesicht zum
Monitor flitzen, welche Photonen würden dann wie vom Monitor zurück
geworfen? Sind das überhaupt dieselben Photonen? Und wenn nicht (was der
Fall ist), wie können sie dann dennoch Dein Spiegelbild ergeben? Und wohin
sind nun die "originalen" Photonen verschwunden?
Frank Kalder
> Tom Berger schrieb:
> > Paul Holbach schrieb:
>
> ... als geistlose Subjekte
> ihrer dinglichen Daseinsformen bekennen und zum
> Schein gegen den Geist verschwören, über den sie aber
> nicht verfügen.
>
Karneval ist längst vorbei.
Es reicht ja, wenn ein Subjekt (hier der Hinterhaltsattackierende)
einen /angeblichen/ "Geist" zu haben "glaubt".
>
Gruß, Frank
Tom Berger
> Nein. Wenn die Physik (egal ob das wirklich so ist) *nur Aussagen über
> Meßbares* macht, kann sie ipso facto *keine Aussagen über Nichtmeßbares*
> machen. Das ist ja nicht so schwer einzusehen, oder?
Du irrst. Die Physik macht ja ganz konkrete Aussagen über Nichtmessbares -
die ganze QM beruht darauf, und die QM funktioniert in ihrem
Gültigkeitsbereich sehr gut. Wenn man einem Teilchen einen konkreten Ort
zuordnen könnte, auch wenn man diesen im Moment nicht messen kann, dann
würden daraus bestimmte Konsequenzen folgen, und diese könnte man
überprüfen.
Tatsächlich kann man umgekehrt problemlos Experimente basteln, die eben nur
deshalb funktionieren, weil beispielsweise der Ort eines Teilchens nicht
nur nicht genau gemessen werden kann, sondern weil das Teilchen keinen
festen Ort hat.
>> Es gibt keine Realität außerhalb der Realität, die wir erkennen können.
>> "Realität" beschreibt eben die Menge aller Ereignisse, die auf uns wirken.
>
> Das mag sein, aber dann ist sehr fraglich, ob nur die physikalische
> Realität auf uns wirkt. Du hast bestritten, dass es universelle
> moralische Prinzipien gäbe. Aber viele Leute richten ihre Handlungen
> nach solchen Prinzipien aus, ergo sind sie wirksam, ergo gibt es sie.
Es gibt die Handlungen, aber die sind ja kein Beweis dafür, dass diesen
"universellen Prinzipien" eine Art von "Existenz" zukommt. Vielmehr kann
man zeigen, wie in der Entwicklung der Kulturen biologisch-physikalische
Sachzwänge sich aus ihrem ursprünglichen Zusammenhang lösen und als
metaphysischer Überbau der Kultur weiter gepflegt werden. Die meisten
Handlungsanleitungen, die man aus Deinen "Uniiversalprinzipien" ableiten
kann, haben ja durchaus ihre Berechtigung. Aber das bedeutet lediglich,
dass diese Prinzipien auch heute noch den biologisch-physikalischen
Anforderungen entsprechen.
>>>Hehe, weil Philosophen elementare Logik koennen. Mit Fehlschluessen tun
>>>sich Philosophen schwerer als Physiker. ;o)
>>
>> Frage: was hat die Natur mit Logik zu tun? Wir sprechen hier nicht über
>> abstrakte elementare Logik, sondern über Natur und Realität. Wenn die Natur
>> ein Ereignis zeigt, das der Logik widerspricht, wer hat dann Recht: die
>> Natur oder die Logik?
>
> Wie sollte sich so ein Ereignis zeigen?
Langsam: ich wollte ihn nur auf einen Widerspruch zwischen seinen Aussagen
hinweisen. Es wurde hier behauptet, die Logik mache scharfe Aussagen über
qm-unscharfe Dinge. Die Unschärfe wird aber auf logischem Wege aus der
Empirie abgeleitet, und deshalb muss die oben gemachte scharfe Aussage über
etwas prinzipiell Unscharfes unlogisch sein.
Tom Berger
> wenn Du einen Bankraub begehst, dann landest Du nicht wegen physikalischer,
> sondern wegen juristischer Gesetze hinter Gittern... und mir ist leider
> nicht ersichtlich, wie Du juristische auf physikalische Gesetze zurück
> führen willst.
Ich dachte, das sei so einfach nachzuvollziehen, dass ich das natürlich
nicht extra erwähnt habe.
> Die Objekte des Begehrens beim Bankraub, nämlich die
> Banknoten, sind übrigens auch nicht wegen ihrer physikalischen Eigenschaften
> so begehrt. Es dürfte Dir auch schwer fallen, die Beziehungen zwischen einem
> 10-Euro-Schein und der Warenmenge, die man dafür erwerben kann, physikalisch
> zu erklären.
Das muss ich auch nicht im Detail. Es genügt völlig festzustellen, dass
sich im Wettlauf um die Ressourcen dieser Welt bestimmte kulturelle Systeme
entwickelt haben, in denen sich zumindest aktuell dem Anschein nach die
Verwendung abstrakter Werte als Ersatztauschgut als evolutionärer Vorteil
entwickelt hat. Daran ist absolut nichts unphysikalisch.
Die Frage, auf die sich alle solchen Phänomene zurück führen lassen, ist
die: warum fing die sich als "Leben" selbstorganisierende Materie plötzlich
einen Wettlauf um die Ressourcen an. Aus der Beantwortung dieser Frage
lassen sich Phänomene wie Krieg und Frieden, Liebe und Hass, Geld, Bankraub
und Sachertorte ableiten. Und die Antwort auf diese Frage ist sehr einfach:
weil der Wettstreit um die Ressourcen die Voraussetzung für die Entwicklung
des Lebens ist. Ohne Wettstreit keine Entwicklung. Wir sitzen hier und
unterhalten uns nur deshalb, weil wir Produkte dieses Wettstreits sind. Es
kann sich fast unendlich oft Leben gebildet haben, das keinen Wettstreit
berieben hat. Seitdem aber nur ein einziges zufällig gebildetes Leben den
Wettstreit begonnen hat, war kein anderes Leben mehr möglich.
Gruß
Ulrich Gresch
> Am Sun, 6 Mar 2005 14:46:53 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
>
> > Verzeih einem physikalischen Laien die Frage: Wie ist etwas zählbar, was
> > nicht "durchnumerierbar" ist? Wenn man etwas zählen will, dann muss man
es
> > doch unterscheiden können.
>
> Hast Du schon mal ein einzelnes Photon gesehen?
Wenn Photonen zählbar sind, dann müssen sie auch unterscheidbar sein. Wenn
sie alle die gleichen physischen Eigenschaften besitzen, dann müssen sie
anhand anderer Merkmale unterscheidbar sein. Welche sind das?
>
> > Hat man es aber unterschieden, also
> > identifiziert, warum kann man ihm dann keine Nummer zuordnen? Was wird
denn
> > da eigentlich gezählt aber nicht mit Nummern versehen?
>
> Sende mal einen Lichtstrahl auf einen Spiegel, es genügt die Betrachtung
> Deines Spiegelbilds im Monitor vor Dir. Wenn Du jetzt die einzelnen
> Photonen zählen und durchnumerieren könntest, die von Deinem Gesicht zum
> Monitor flitzen, welche Photonen würden dann wie vom Monitor zurück
> geworfen? Sind das überhaupt dieselben Photonen? Und wenn nicht (was der
> Fall ist), wie können sie dann dennoch Dein Spiegelbild ergeben? Und wohin
> sind nun die "originalen" Photonen verschwunden?
Diese Gegenfragen sind keine Antwort auf meine Frage. Der Vorposter hatte
behauptet, man könne Photonen zählen, aber nicht durchnumerieren. Dies will
mir nicht einleuchten. Ich stelle mir Menschenklone vor, die eine Linie
überschreiten. Sie besitzen alle exakt dieselben physischen Eigenschaften.
Unter welchen Umständen kann ich überhaupt zählen, wie viele Menschenklone
die besagte Linie überschreiten. Die Voraussetzung dafür besteht darin, dass
ich jene Menschenklone, die über die Linie gegangen sind, auch weiterhin
beobachten kann, muss wissen, dass sie nicht zurückkehren, um ein zweitesmal
die Linie zu überschreiten. Überschreitet ein Menschenklon die Linie, gebe
ich ihm die Nummer 1, dem nächsten die Nummer 2 usw. Nachdem sie die Linie
überschritten haben, kann ich sie zwar nicht mehr erkennen, wann sie die
Linie überschritten haben, aber, damit meine Zählung überhaupt Sinn macht,
muss ich sicher sein, dass sich an der Sammelstelle nicht weniger Klone
befinden, als ich bereits gezählt habe. Das heißt, ich muss sie immer noch
zählen können. Da sie sich nicht durch ihre physischen Eigenschaften
unterscheiden, müssen sie sich, damit dies möglich wird, durch relationale
Merkmale, lies, durch ihre Position in Raum und Zeit unterscheiden.
Unterscheiden sie sich derart, dann kann ich sie auch numerieren. Bleiben
sie zum Beispiel an einem bestimmten Punkt stehen, dann unterteile ich den
Raum in Planquadrate und numeriere diese. Bewegen Sie sich, dann zeichne ich
ihre Bewegungen auf und numeriere beispielsweise die Fußspuren auf dem
eigens präparierten Boden. Wie auch immer ich es drehe und wende: Wenn ich
meine Menschenklone zählen will, dann muss ich sie auch numerieren können.
Und meine Behauptung lautet nun, dass dies für Photone nicht anders ist:
Wenn ich sie zählen will, dann muss ich sie auch numerieren können.
Oder man nehme eine Urne, in der sich Kugeln befinden. Der Blick in diese
Urne ist mir versagt. Nach einem Knopfdruck fällt jeweils eine Kugel aus
einer Öffnung an der Urne. Diese wirft man wieder in die Urne zurück. Nun
zähle ich die Kugel(n), die nach Knopfdruck herausfallen: Wenn die Kugeln
ununterscheidbar sind, dann wäre die gezählte Zahl unbegrenzt und es wäre
unmöglich zu sagen, wieviele Kugeln sich in der Urne befinden. Ich könnte
also auch nicht behaupten, dass sich nur eine Kugel in der Urne befände,
obwohl dies natürlich möglich wäre. Ununterscheidbarkeit würde also eine
Messung der Zahl der Kugeln unmöglich machen. Wären die Kugeln
unterscheidbar, dann könnte ich die Zählung solange fortsetzen, bis sich
über einen gewissen Zeitraum alle Messungen als Doppel-oder
Mehrfach-Zählungen herausstellen.
Natürlich könnte ich auch messen, wie oft ein bestimmtes Ereignis eintritt,
zum Beispiel, wie oft Menschenklone die Linie überschreiten bzw. wie oft
eine Kugel nach Tastendruck herausfällt. Diese Messung wäre natürlich ganz
und gar von meiner Entscheidung determiniert, wie lange ich diese Messung
fortsetzen will und würde über die Natur der Dinge doch recht wenig
aussagen.
Meine nunmehr wiederholte Frage lautet: Wie zählt man Photone, ohne sie
durchzunumerieren?
Gruß
Ulrich
Ulrich Gresch
> Am Sun, 6 Mar 2005 13:43:45 +0100 schrieb Ulrich Gresch:
>
> Das muss ich auch nicht im Detail. Es genügt völlig festzustellen, dass
> sich im Wettlauf um die Ressourcen dieser Welt bestimmte kulturelle
Systeme
> entwickelt haben, in denen sich zumindest aktuell dem Anschein nach die
> Verwendung abstrakter Werte als Ersatztauschgut als evolutionärer Vorteil
> entwickelt hat. Daran ist absolut nichts unphysikalisch.
>
Hallo Tom,
macht es wirklich sind, die ganze Welt mit mehr oder weniger gängigen oder
plausiblen Überlegungen zu erklären und dann all diesen Erklärungen das
Etikett "physikalisch" anzuheften. Natürlich ist der Wert des Geldes
"physikalisch" zu erklären, weil er ja doch irgendwie und in letzter Instanz
auch etwas mit Arbeit zu tun hat und diese wieder mit physikalischen
Sachverhalten. Dieser bloße Hinweis begründet aber noch lange keine
physikalische Theorie des Geldwerts und erst recht keine physikalische
Theorie des Bankraubs beziehungsweise seiner juristischen Ahndung. Eine
physikalische Theorie des Geldwerts müsste dessen Veränderung beispielsweise
durch physikalische Parameter beschreiben können. Eine derartige Theorie
kenne ich nicht.
Gruß
Ulrich
Tom Berger
> Diese Gegenfragen sind keine Antwort auf meine Frage. Der Vorposter hatte
> behauptet, man könne Photonen zählen, aber nicht durchnumerieren. Dies will
> mir nicht einleuchten. Ich stelle mir Menschenklone vor, die eine Linie
> überschreiten. Sie besitzen alle exakt dieselben physischen Eigenschaften.
Natürlich kann man diese Klone zählen. Er hat aber sicherlich absichtsvoll
den Begriff "duchnumerieren" statt "zählen" verwendet und will uns damit
sagen, dass es nichts nützt, die Klone zu numerieren, weil Du nach dem
Zählen von einem einzelnen gezählten Klon nicht mehr sagen kannst, es sei
die Nummer 23 oder 42.
> Meine nunmehr wiederholte Frage lautet: Wie zählt man Photone, ohne sie
> durchzunumerieren?
Man misst die Energie. Oder wie Ralf es bei den Schafen gemacht hat: man
wiegt die ganze Lastwagenladung voller Schafe.
Tom Berger
> Natürlich ist der Wert des Geldes
> "physikalisch" zu erklären, weil er ja doch irgendwie und in letzter Instanz
> auch etwas mit Arbeit zu tun hat und diese wieder mit physikalischen
> Sachverhalten. Dieser bloße Hinweis begründet aber noch lange keine
> physikalische Theorie des Geldwerts und erst recht keine physikalische
> Theorie des Bankraubs beziehungsweise seiner juristischen Ahndung. Eine
> physikalische Theorie des Geldwerts müsste dessen Veränderung beispielsweise
> durch physikalische Parameter beschreiben können. Eine derartige Theorie
> kenne ich nicht.
Was verstehst Du denn nicht daran, dass ich gesagt habe, dass ich keine
solche physikalische Theorie des Geldwerts im Detail entwickeln muss, um
dennoch, wie Du es oben ja auch einräumst, zu dem Schluss zu kommen, dass
der Geldwert letztlich "pysikalistisch" begründet ist? Eine physikalische
Wirtschaftstheorie zu entwickeln ist uns leider aus Komplexitätsgründen
verwehrt.
Hendrik van Hees
> Logisch betrachtet, bedeutet "a und b sind zwei identische Teilchen",
> dass sich die zwei Bezeichnungen "a" und "b" auf ein und dasselbe
> Teilchen beziehen. Wir hätten es hier also nur mit einem einzigen
> Teilchen zu tun!
Das ist auch wieder nicht richtig, denn zwei identische Teilchen werden
durch Zweiteilchenzustände beschrieben, ein Teilchen durch
Einteilchenzustände, welche verschieden sind.
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Hendrik van Hees Cyclotron Institute
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Ulrich Gresch
> Was verstehst Du denn nicht daran, dass ich gesagt habe, dass ich keine
> solche physikalische Theorie des Geldwerts im Detail entwickeln muss, um
> dennoch, wie Du es oben ja auch einräumst, zu dem Schluss zu kommen, dass
> der Geldwert letztlich "pysikalistisch" begründet ist? Eine physikalische
> Wirtschaftstheorie zu entwickeln ist uns leider aus Komplexitätsgründen
> verwehrt.
>
Ich verstehe daran nicht, warum "Physikalisten" über alles und jedes
mitreden müssen, wenn ihnen die entsprechenden Theorien aus
"Komplexitätsgründen" leider fehlen. Und wenn sie schon über alles und jedes
mitreden müssen, warum müssen sie dann ihre Meinungen durch den Begriff
"physikalisch" adeln?
Gruß
Ulrich