WPT-Erklärung für dunkle Energie
Homo Lykos
Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der heute
als euklidisch angenommenen Standardkosmologie ermittelte Beschleunigung der
kosmischen Expansion erkl�ren zu k�nnen. Auch von ihren gl�hendsten
Verfechtern wird einger�umt, dass man sie (im Rahmen bew�hrter Physik) nicht
verstehen kann. In der WPT kann man aber sofort verstehen, warum die
Expansion in der Standard-Expansions-Theorie des Kosmos (im Wesentlichen)
beschleunigt verlaufen muss. Ich zitiere vom Anfang meiner
Weltpotentialseite
***** Anfang Zitat
Der Kern der stabil statischen WPT-Kosmologie in K�rzestfassung:
Die Hubble-Expansion der Urknalltheorien ist eine reale, beschleunigte
Expansion, w�hrend man in der WPT - im Sinne eines Rechentricks - nur so tut
bzw. tun darf, als ob man sich vom Lichtsender konstant beschleunigt
entfernte, w�hrend das Licht auf dem Wege zu uns ist; dieser Rechentrick ist
durch das originale �quivalenzprinzip von 1907 gerechtfertigt, bekannter als
Einsteins Fahrstuhl- bzw. �quivalenzraketen-Gedankenexperiment. Das alles
ist eine moderne Version des Weltmodellstreites Aristoteles/Ptolem�us gegen
Aristarch/Kopernikus:
*****
Nicht Welt oder Raum expandieren beschleunigt, sondern Licht wird auf
kosmischen Wegen gravitativ gebremst.
*****
Deswegen kann man die seit 1998 beobachtete beschleunigte Expansion als den
bisher st�rksten und praktisch ganz direkten Beleg f�r die WPT-Kosmologie
ansehen, denn bei Richtigkeit der WPT muss man bei Auswertungen der
Supernovae-Daten mittels der (heute euklidisch angenommenen)
Standardkosmologie eine solche beschleunigte Expansion zwingend finden,
w�hrend sie aus Standardsicht v�llig unverst�ndlich ist. Die Einf�hrung der
dunklen Energie hat dem Un- bzw. Missverstehen nur einen Namen gegeben und
die Beobachtungsdaten auch in der Urknalltheorie wenigstens "fitbar"
gemacht; das ist aber definitiv keine Wissenschaft mehr!
***** Ende Zitat
Klarheitshalber nochmals: Die beschleunigte Expansion wird in der WPT nur
durch die kosmische, gravitative Lichterm�dung vorget�uscht; sie ist also
ein Artefakt der heutigen, fundamental falschen Urknalltheorien.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
Gregor Scholten
> Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der heute
> als euklidisch angenommenen Standardkosmologie ermittelte Beschleunigung der
Blödsinn. Erstmalig angenommen wurde die dunkle Energie zwar ad-hoc,
aber nicht um die beschleunigte Expansion zu erklären, die damals
überhaupt noch gar nicht bekannt war, sondern um ein statisches
Universum zu erklären, das nicht unter seiner Eigengravitation
kollabiert. Das war 1917 durch Einstein, der allerdings noch nicht den
Begriff dunkle Energie verwendete, sondern von der kosmologischen
Konstanten sprach.
Als man dann 1998 die beschleunigte Expansion entdeckte, stellte die
dunkle Energie keine Ad-hoc-Annahme mehr dar, da man aus den Szenarien
der kosmischen Inflation ja schon physikalische Felder kannte, die
ähnlich einer kosmologischen Konstanten wirken.
> Auch von ihren glühendsten
> Verfechtern wird eingeräumt, dass man sie (im Rahmen bewährter Physik) nicht
> verstehen kann.
das wäre mir neu. Vielleicht solltest du erst einmal genauer
erläutern, was du mit "nicht verstehen" meinst. Wenn du damit meinst,
es sei auf der Grundlage der ART-Feldgleichungen nicht verständlich,
wie die kosmische Expansion beschleunigt werden kann, liegst du
falsch. Es muss einfach nur eine Energieform im Universum dominant
sein, bei der p < -rho/3 ist, mit p = Druck und rho = Energiedichte,
und schon gibt es eine Beschleunigungswirkung.
Oder meinst du damit, es sei bislang keine Erklärung dafür bekannt,
dass im heutigen Universum eine solche Energieform dominant ist? Da
gibt es aber schon eine Reihe von Erklärungsansätzen für. Solltest du
mit "im Rahmen bewährter Physik" = "im Rahmen des Standardmodells der
Teilchenphysik" meinen, könntest du wohl recht haben, allerdings wäre
das wenig beeindruckend, da eigentlich niemand mehr große Stücke auf
das Standardmodell hält, und ja auch deine WPT wohl nicht im Rahmen
des Standardmodells liegen wird.
Homo Lykos
news:c9b4ef30-0a03-4dad...@q14g2000vbn.googlegroups.com...
On 6 Jun., 17:09, "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote:
>>
>> Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der
>> heute als euklidisch angenommenen Standardkosmologie ermittelte
>
> Bl�dsinn.
Mit Ihren folgenden Aussagen - auch wenn sie teilweise falsch sind - belegen
Sie selber, dass Sie l�gen:
>
> Erstmalig angenommen wurde die dunkle Energie zwar ad-hoc, aber nicht um
> die beschleunigte Expansion zu erkl�ren, die damals �berhaupt noch gar
> nicht bekannt war, sondern um ein statisches Universum zu erkl�ren, das
> nicht unter seiner Eigengravitation kollabiert. Das war 1917 durch
> Einstein, der allerdings noch nicht den Begriff dunkle Energie verwendete,
> sondern von der kosmologischen Konstanten sprach.
Frech, aber inkompetent wie (fast) immer:
Die kosmologische Konstante ist nur ein Spezialfall - allerdings der heute
in der Standardkosmologie favorisierte - der dunklen Energie. Zudem hatte
ich Ihnen schon vor Jahren erz�hlt, dass Einstein schon in "klassischer"
Zeit Vorl�ufer hatte (Neumann, von Seeliger, Poincar�), die er sogar
teilweise (Neumann) zitiert hatte, womit der Bl�dsinn voll auf Sie zur�ck
f�llt.
>
> Als man dann 1998 die beschleunigte Expansion entdeckte, stellte die
> dunkle Energie keine Ad-hoc-Annahme mehr dar, da man aus den Szenarien der
> kosmischen Inflation ja schon physikalische Felder kannte, die �hnlich
> einer kosmologischen Konstanten wirken.
Dieser Quatsch spricht so sehr f�r sich selbst, dass sich eigentlich jeder
Kommentar er�brigt. Nur so viel:
Wer die kosmische Inflation oder gar ihre physikalischen Felder - hoffe,
dass ich nicht vor Lachen vom Stuhl falle! - f�r physikalische Fakten h�lt,
mag alles m�gliche sein, aber sicher kein Physiker, selbst wenn er 1000
Physikdiplome, Dissertationen und Habilitationsschriften sein eigen nennte.
>>
>> Auch von ihren gl�hendsten Verfechtern wird einger�umt, dass man sie (im
>> Rahmen bew�hrter Physik) nicht verstehen kann.
>
> das w�re mir neu.
Das wundert mich nicht. --- Kurze Schlussbemerkung f�r allf�llige Mitleser:
Auf derart "fundierte" Kommentare werde ich in Zukunft - wie �blich - nicht
mehr reagieren.
Jo Bellinger
> das Standardmodell h�lt,
Warum eigentlich, welche Beobachtungen widersprechen denn dem
Standardmodell?
Jo Bellinger
> Wer die kosmische Inflation oder gar ihre physikalischen Felder - hoffe,
> dass ich nicht vor Lachen vom Stuhl falle! - f�r physikalische Fakten h�lt,
> mag alles m�gliche sein, aber sicher kein Physiker, selbst wenn er 1000
> Physikdiplome, Dissertationen und Habilitationsschriften sein eigen nennte.
Welche Beobachtung k�nnte denn beweisen, da� es keine kosmische
Inflation gibt? (�brigens war das ein seltsam polemischer Beitrag, eine
Gespr�chskultur, die erfahrungsgem�� keine n�tzlichen Beitr�ge zur
Wissenschaft erlaubt.)
Gregor Scholten
> > Erstmalig angenommen wurde die dunkle Energie zwar ad-hoc, aber nicht um
> > nicht bekannt war, sondern um ein statisches Universum zu erklären, das
> > nicht unter seiner Eigengravitation kollabiert. Das war 1917 durch
> > Einstein, der allerdings noch nicht den Begriff dunkle Energie verwendete,
> > sondern von der kosmologischen Konstanten sprach.
>
> Frech,
na komm, so freundlich war dein Posting auch nicht gerade formuliert -
da ging ich davon aus, es würde deinem Sinne entsprechen, wenn ich
mich deinem Niveau anpasse ;-)
> Die kosmologische Konstante ist nur ein Spezialfall - allerdings der heute
> in der Standardkosmologie favorisierte - der dunklen Energie.
und zwar der Spezialfall p = -rho. Der allgemeine Fall der dunklen
Energie ist p = w rho, mit w < -1/3. Der Unterschied ist also nicht so
gewaltig, dass w != -1 eine erneute Ad-hoc-Annahme bedeuten würde.
> Zudem hatte
> ich Ihnen schon vor Jahren erzählt, dass Einstein schon in "klassischer"
> Zeit Vorläufer hatte (Neumann, von Seeliger, Poincaré), die er sogar
> teilweise (Neumann) zitiert hatte,
und was soll daraus folgen?
> > Als man dann 1998 die beschleunigte Expansion entdeckte, stellte die
> > dunkle Energie keine Ad-hoc-Annahme mehr dar, da man aus den Szenarien der
> > kosmischen Inflation ja schon physikalische Felder kannte, die ähnlich
> > einer kosmologischen Konstanten wirken.
>
> Dieser Quatsch spricht so sehr für sich selbst, dass sich eigentlich jeder
> Kommentar erübrigt. Nur so viel:
>
> Wer die kosmische Inflation oder gar ihre physikalischen Felder - hoffe,
> dass ich nicht vor Lachen vom Stuhl falle! - für physikalische Fakten hält,
davon war keine Rede.
> >> Auch von ihren glühendsten Verfechtern wird eingeräumt, dass man sie (im
> >> Rahmen bewährter Physik) nicht verstehen kann.
>
> > das wäre mir neu.
>
> Das wundert mich nicht. --- Kurze Schlussbemerkung für allfällige Mitleser:
> Auf derart "fundierte" Kommentare werde ich in Zukunft - wie üblich - nicht
> mehr reagieren.
du kannst natürlich hingehen und deine Kritiker kurzerhand ignorieren.
Ob das deine Chancen verbessert, deine WPT unter's Volk zu bringen,
ist aber eine andere Frage.
Vogel
> Die beschleunigte Expansion ist ein Trugbild m�den Lichts:
>
Die Behauptung "m�den Lichts" gr�ndet auf welchen physikalischen
Erkenntnissen?
>
> Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der
> heute als euklidisch angenommenen Standardkosmologie
>
Das w�re neu. Seit wann ist die Standardkosmologie euklidisch?
Meines Wissens spricht man da von einem gekr�mmten Raum im Riemannschen
Sinne.
>
> ermittelte
> Beschleunigung der kosmischen Expansion erkl�ren zu k�nnen.
>
Das ist allerdings richtig.
>
> Auch von
> ihren gl�hendsten Verfechtern wird einger�umt, dass man sie (im Rahmen
> bew�hrter Physik) nicht verstehen kann.
>
Je nach Laune des Verfechters gibt es da die wildesten M�rchen.
>
> nIn der WPT kann man aber
> sofort verstehen, warum die Expansion in der
> Standard-Expansions-Theorie des Kosmos (im Wesentlichen) beschleunigt
> verlaufen muss.
>
Das w�re aber ziemlich ungew�hnlich. Das Potential das du in deiner WPT
angibst verursacht weder eine Abbremsung noch eine Beschleunigung.
Es verursacht lediglich eine Rotverschiebung, die f�lschlicherweise als
Expansion gedeutet wird.
>
>..........
>
> *****
> Nicht Welt oder Raum expandieren beschleunigt, sondern Licht wird auf
> kosmischen Wegen gravitativ gebremst.
> *****
>
Gravitativ rotverschoben ist richtig, denn lokal ist die LG immer die
gleiche.
>
> Deswegen kann man die seit 1998 beobachtete beschleunigte Expansion
> als den bisher st�rksten und praktisch ganz direkten Beleg f�r die
> WPT-Kosmologie ansehen, ...
>
Falsch. Das Potential der WPT verursacht weder eine Beschleunigung noch
eine Abbremsung.
>
> Klarheitshalber nochmals: Die beschleunigte Expansion wird in der WPT
> nur durch die kosmische, gravitative Lichterm�dung vorget�uscht; sie
> ist also ein Artefakt der heutigen, fundamental falschen
> Urknalltheorien.
>
Es gibt keine Lichterm�dung.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
> ...
> Welche Beobachtung k�nnte denn beweisen, da� es keine kosmische
> Inflation gibt?
>
Welche Beobachtungen k�nnen denn beweisen, dass es eine kosmische
Inflation gab?
Was war die Ursache daf�r?
>
> (�brigens war das ein seltsam polemischer Beitrag,
> eine Gespr�chskultur, die erfahrungsgem�� keine n�tzlichen Beitr�ge
> zur Wissenschaft erlaubt.)
>
Der OP ist leicht frustriert, weil seine WPT nicht als revolution�re
Theorie Eingang in die Analen der Physik findet.
Just Pronto
> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote in news:4a2a8...@news.bluewin.ch:
>
>> Die beschleunigte Expansion ist ein Trugbild m�den Lichts:
>>
> Die Behauptung "m�den Lichts" gr�ndet auf welchen physikalischen
> Erkenntnissen?
>>
>> Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der
>> heute als euklidisch angenommenen Standardkosmologie
>>
> Das w�re neu. Seit wann ist die Standardkosmologie euklidisch?
> Meines Wissens spricht man da von einem gekr�mmten Raum im Riemannschen
> Sinne.
Ja, Kr�mmung ist immer eine Dimensionsfrage (z.B. des Einbettungsraums)
oder eine andere gedankliche Frage.
>> ermittelte
>> Beschleunigung der kosmischen Expansion erkl�ren zu k�nnen.
>>
> Das ist allerdings richtig.
>>
>> Auch von
>> ihren gl�hendsten Verfechtern wird einger�umt, dass man sie (im Rahmen
>> bew�hrter Physik) nicht verstehen kann.
>>
> Je nach Laune des Verfechters gibt es da die wildesten M�rchen.
>>
>> nIn der WPT kann man aber
>> sofort verstehen, warum die Expansion in der
>> Standard-Expansions-Theorie des Kosmos (im Wesentlichen) beschleunigt
>> verlaufen muss.
>>
> Das w�re aber ziemlich ungew�hnlich. Das Potential das du in deiner WPT
> angibst verursacht weder eine Abbremsung noch eine Beschleunigung.
> Es verursacht lediglich eine Rotverschiebung, die f�lschlicherweise als
> Expansion gedeutet wird.
>>
>>..........
>>
>> *****
>> Nicht Welt oder Raum expandieren beschleunigt, sondern Licht wird auf
>> kosmischen Wegen gravitativ gebremst.
>> *****
>>
> Gravitativ rotverschoben ist richtig, denn lokal ist die LG immer die
> gleiche.
Guter Gedanke...
>> Deswegen kann man die seit 1998 beobachtete beschleunigte Expansion
>> als den bisher st�rksten und praktisch ganz direkten Beleg f�r die
>> WPT-Kosmologie ansehen, ...
>>
> Falsch. Das Potential der WPT verursacht weder eine Beschleunigung noch
> eine Abbremsung.
>>
>> Klarheitshalber nochmals: Die beschleunigte Expansion wird in der WPT
>> nur durch die kosmische, gravitative Lichterm�dung vorget�uscht; sie
>> ist also ein Artefakt der heutigen, fundamental falschen
>> Urknalltheorien.
>>
> Es gibt keine Lichterm�dung.
Sehe ebenfalls keinen Grund, weshalb Licht ohne Ursache langsamer
werden sollte...
DrStupid
>
> Seit wann ist die Standardkosmologie euklidisch?
> Sinne.
Und das beinhaltet den euklidischen Raum als Spezialfall. Neuesten
Messungen (z.B. von COBE oder BOOMERANG) zufolge ist dieser Spezialfall
allerdings der wahrscheinlichste.
> Es gibt keine Lichtermï¿œdung.
Sagen wir lieber, sie fï¿œllt Occhams Rasiermesser zum Opfer, weil sie
experimentell weder nachzuweisen noch zu widerlegen ist.
Kurt Bindl
> Es gibt keine Lichterm�dung.
Richtig, es gibt keinen Mechanismus der dies bewerkstelligen k�nnte.
Fragt halt mich :-) dann gibts keine Probleme mehr.
Das All es oszilliere, so wie alles Andere auch.
Ohne Oszillation kein Sein, das gilt f�r alles.
Ohne Oszillation keine Erhaltung.
Nun lassen wir mal das All oszillieren, zusammenrumpeln bis
zu einem Anfangszustand.
in diesem Zustand ist keine Materie vorhanden.
Die Materiegrundbausteine bilden sich erst wenn die Expansion begonnen hat.
Da sind dann irgendwann die Basisteilchen (BT) f�r Materie vorhanden.
Die Expansion bringt dann die Strukturen hervor die erkennbar sind.
Die Expansion entfernt auch Galaxieen usw. voneinander,
das ist als Rotverschiebung erkennbar.
Irgendwann ist der Expansionsdruck unterschritten und es beginnt die
Implantation.
Dies m�sste m�glicherweise erkennbar sein.
Und zwar in einer unterschiedlich starken Expansion.
So ungef�hr:
Ein Teil des Alls expandiert langsamer/schneller oder f�hrt bereits den
Implantationszyklus durch.
Kurt
Just Pronto
So was sagt man eben nicht, ungedenk dessen, dass man alles psychologisch
"zumindest erkl�ren" oder angeblich verstehen kann.
Just Pronto
> dann gibts keine Probleme mehr.
Eben. (Ein Punkt f�r m�gliche pers�nliche Wiedergeburtssperre)
Was du machst ist: Bel�stigung fremder Personen.
Vogel
news:1hd4syebied5y$.qbjceo0cu759$.d...@40tude.net:
Sorry, aber deine Antwort verstehe ich nun psychologisch gar nicht.
Trotzdem sch�nen Sonntag noch, oder gerade deswegen, oder so, wenn nicht
dann auch anders, aber Hauptsache.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in
> news:h0eot7$tk5$00$1...@news.t-online.com:
>
> > Vogel wrote:
> >
> > > Es gibt keine Lichterm�dung.
> >
> > Richtig, es gibt keinen Mechanismus der dies bewerkstelligen k�nnte.
> >
Wen hast du da in deinen Gedanken hinterleg`?
> Dich hat doch hoffenlich nicht die Schweinegrippe erwischt;-)
> W�nsch dir noch viel Gesundheit!
Keine Angst, ich geh ihr aus dem Weg.
>
> > Fragt halt mich :-) dann gibts keine Probleme mehr.
> >
> > Das All es oszilliere, so wie alles Andere auch.
> Alles oszilliert?
Ja alles was als -Materie- existiert, ohne Ausnahme.
> Dir wird doch am Ende nicht schwindelig sein?
Nein nein, keine Angst.
> > Ohne Oszillation kein Sein, das gilt f�r alles.
> >
> Das sind halt die Nebenwirkungen des Alkohols, muss man leider in Kauf
> nehmen.
Da kann ich dir nicht helfen, da musst du schon selber durch.
> > Ohne Oszillation keine Erhaltung.
> Na ja, bei mir ging's ohne Alkohol, aber oszilliert hat da schon was.
Was denn?
> > Nun lassen wir mal das All oszillieren, zusammenrumpeln bis
> > zu einem Anfangszustand.
> > in diesem Zustand ist keine Materie vorhanden.
> Ach wie sch�n sind doch Br�der Grimm's M�rchen noch immer ;-)
Ja sind sind ebenfalls -zeitlos-
> > Die Materiegrundbausteine bilden sich erst wenn die Expansion
> > begonnen hat. Da sind dann irgendwann die Basisteilchen (BT) f�r
> > Materie vorhanden. Die Expansion bringt dann die Strukturen hervor
> > die erkennbar sind. Die Expansion entfernt auch Galaxieen usw.
> > voneinander, das ist als Rotverschiebung erkennbar.
> Wau, kannst du toll M�rchen erz�hlen.
> Man k�nnte dir immer nur zuh�ren,...
...
> wenn du nichts sagst.
Redest du beim Schreiben?
> >
> > Irgendwann ist der Expansionsdruck unterschritten und es beginnt die
> > Implantation.
> Um Gottes willen, was haben sie dir den implantiert,
> nachdem die Expansion bei dir nachgelassen hat?
Naja, lies es als Implosion, dann ist kein extra Implantat n�tig.
>
> > Dies m�sste m�glicherweise erkennbar sein.
> > Und zwar in einer unterschiedlich starken Expansion.
> >
> Also zugegeben, bei mir ist die Expansion manchmal auch
> unterschiedlich stark, aber implantiert hat mir deswegen noch nichts.
Was expandiert denn bei dir manchmal nicht so richtig?
Kurt
Martin Funder
> Vogel wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in
>> news:h0eot7$tk5$00$1...@news.t-online.com:
>>
>>> Vogel wrote:
>>>
>>>> Es gibt keine Lichterm�dung.
>>> Richtig, es gibt keinen Mechanismus der dies bewerkstelligen k�nnte.
>>>
>> Bisher hast du immer das Gegenteil behauptet.
>
> Wen hast du da in deinen Gedanken hinterleg`?
>
>
>> Dich hat doch hoffenlich nicht die Schweinegrippe erwischt;-)
>> W�nsch dir noch viel Gesundheit!
>
> Keine Angst, ich geh ihr aus dem Weg.
>
>
>>> Fragt halt mich :-) dann gibts keine Probleme mehr.
>>>
>>> Das All es oszilliere, so wie alles Andere auch.
>
>> Alles oszilliert?
>
> Ja alles was als -Materie- existiert, ohne Ausnahme.
Dir ist aber schon klar, dass gem�� deiner eigenen Begr�ndung -Materie-
gar nicht existiert, sondern nur ein Begriff ist? Und dass das gleiche
f�r Oszillationen zutrifft?
Vogel
online.com:
>
> Was expandiert denn bei dir manchmal nicht so richtig?
>
Das was bei dir nie expandiert ;-)
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in
> news:h0gnes$mtm$00$1@news.t- online.com:
>
> >
> > Was expandiert denn bei dir manchmal nicht so richtig?
> >
> Das was bei dir nie expandiert ;-)
Na, ob du da nicht den -k�rzeren- ziehst.
Kurt
Kurt Bindl
Nat�rlich, es sind zusammenfassende Hilfsbegriffe.
Der Begriff Oszillation fasst viele Einzelzust�nde zusammen.
Es sind eine Menge an Ereignissen, die jedes f�r sich, unabh�ngig der andern
abl�uft.
Der Begriff Oszillation steht f�r wiederkehrende Zust�nde die,
eine ausreichende Menge davon zusammengenommen, den Begriff Oszillation
pr�gt.
Der Begriff Materie ist ein Hilfsbegriff dessen Aufgabe es ist dies
durch die obengenannte Oszillation in allgemeinverst�ndlicher Weise
darzustellen.
"Die" Materie gibts nicht, "Die" Materie ist eine Menge an
Materiegrundbausteinen
welche wiederum eine Menge an Tr�germaterial ist welche durch eine besondere
Art der Oszillation als solche erhalten bleibt.
Diese Umst�nde lassen sich durch Auftreten von Tr�gheit" und Wirkungen
nach aussen, welche bei �nderungsversuchen erkennbar sind, nachpr�fen.
Kurt
Martin Funder
> "Die" Materie gibts nicht
Die "Materie" gibt es also nicht?
Genausowenig wie es "Druck" gibt, oder "longitudinale Wellen"?
Oder "Licht"? Oder ...?
> Diese Umst�nde lassen sich durch Auftreten von Tr�gheit" und Wirkungen
> nach aussen, welche bei �nderungsversuchen erkennbar sind, nachpr�fen.
Das ist ja genauso bei jeder beliebigen physikalischen Theorie.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > "Die" Materie gibts nicht
>
> Die "Materie" gibt es also nicht?
Ich hab doch geschrieben was Materie ist.
> Genausowenig wie es "Druck" gibt, oder "longitudinale Wellen"?
> Oder "Licht"? Oder ...?
Bezeichner f�r zusammengefasstes.
Druck, ein Bezeichner f�r einen Unzerschied zu einer Referenz.
Longiudinale Wellen, ein Bezeichner f�r zusammengefasste Vorg�nge die sich
in einem medium auf eine bestimmte Art ereignen.
Licht, eine Sammelbezeiochnung f�r rein mechanische Vorg�nge.
Oder, ein Bezeichner f�r etwas anderes.
> > Diese Umst�nde lassen sich durch Auftreten von Tr�gheit" und
> > Wirkungen nach aussen, welche bei �nderungsversuchen erkennbar
> > sind, nachpr�fen.
>
> Das ist ja genauso bei jeder beliebigen physikalischen Theorie.
Wie sollte es denn sonst sein?
Kurt
Martin Funder
> Martin Funder wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>>> Wirkungen nach aussen, welche bei �nderungsversuchen erkennbar
>>> sind, nachpr�fen.
>> Das ist ja genauso bei jeder beliebigen physikalischen Theorie.
>
> Wie sollte es denn sonst sein?
Nicht anders. Es ist aber das erste Eingest�ndnis, dass Deine Theorien
eben keinen Deut besser sind als die �blichen physikalischen Theorien:
sie "erkl�ren" n�mlich ebensowenig, sondern sagen einfach nur
nachpr�fbare "Wirkungen" voraus.
Kurt Bindl
Welche Theorien denn, es sind Gedanken und �berlegungen.
Die -�blichen physikalischen Theorien- sind physikalische Theorieen.
Da wird unter dem Begriff -Physikalisch- all das versteckt was nicht
erkl�rbar, oder besser gesagt nicht notwendigerweise erkl�rt zu werden
braucht, versteckt.
Die Theorie(en) reichen um zu berechnen, dazu sind sie herzlich willkommen,
sie reichen nicht um zu erkl�ren (das ist schade).
Ich versuche zu -erkl�ren-, klar auf meine mir m�glich Art.
Es geht nur wenn der "Schleier" der Physikalit�t hinterfragt wird, das
versuch ich.
Als Kriterium gilt einzig die Logik, in der festen Gewissheit das die
"Natur" so funktioniert, logisch und einfach, genial einfacht, genial
einfachst.
Du kennst meine "Einw�nde", sie sollen zeigen das es nicht physikalische
Vorg�nge sind die in der "Natur" ablaufen, sondern ganz einfache Dinge.
Ohne -die Natur ist eben so-, oder -sie ist so kompliziert-, oder -was
k�nnnen wir daf�r das die Natutur so seltsam funktioniert-.
Nein, sie funktioniert sehr einfach, genial einfach.
Versuchen wir zu -sehen-, hilf mir dabei.
Es ist keine Boshaftigkeit wenn ich sage -das gibts nicht-, es ist der
Versuch zu verstehen was ist.
Nicht das was es ist (das gibts nicht-Dings) , sondern das was ist.
Und das gelingt nur wenn man die Einzelumst�nde betrachtet.
Das gelingt nur wenn man im Jetzt denkt und schaut.
Meine Sicht ist in etwa so:
Nimm einen "Photoapparat", mach einen "Schnappschuss", schau in dir an und
dann sage voraus was im n�chtem Moment ist.
Wenn du das kannst dann hast du die "Natur" verstanden, die Genialit�t der
Einfachheit der "Natur".
Ein solcher -Schnappschuss- enth�lt die/alle Umst�nde w�rend eines
Istzustandes.
Dieser Istzustand dauert die -kleine L�nge- einer Periode von 1.234 x 10^77
Hz (willk�rlich festgesetzt).
In diesem Schnappschuss (dem Jetzt) sind die Jetztumst�nde vorhanden die
notwendig sind um den n�chsten Jetztzustand zu erbringen.
Der ist dann der Zustand der sich aufgrund des Jetztzustandes und der
�nderungen aufgrund des/der "Naturgesetze" ergibt.
Mehr ist nicht, mehr brauchts nicht um die Natur zu verstehen.
Klar, das reicht nicht um einen Astronauten zum Mars zu bringen, denn dazu
w�rden alle Computer nicht ausreichen um alles zu berechnen, dazu gibt es
die -vereinfachte- und -abgespeckte- Form, dazu gibts die physikalischen
Theorieen.
Kurt
PS: der Jetztzustand ist der einzige Zustand der existiert.
kein Zustand -vorher-
keiner- nachher-
Das bedeutet, keine Vergangenheit, keine Zukunft, nur Jetzt, das Jetzt, der
Jetztzustand.
Kurt
Michael J
> Der OP ist leicht frustriert, weil seine WPT nicht als revolutionäre
> Theorie Eingang in die Analen der Physik findet.
Du meinst wohl in die Annalen. In den Analen mag sich die WPT wohl
finden ...
Harald Maedl
> Jo Bellinger wrote:
>> Welche Beobachtung k�nnte denn beweisen, da� es keine kosmische
>> Inflation gibt?
> Welche Beobachtungen k�nnen denn beweisen, dass es eine kosmische
> Inflation gab?
> Was war die Ursache daf�r?
AFAIR steht die Zeitdauer von Supernovae der Theorie des m�den Lichtes
entgegen. W�rde Licht ermatten, m�ssten sich die zeitlichen Abl�ufe
solcher Geschehnisse verl�ngern. Wird Licht jedoch nicht m�de, dann
bleiben jedoch IMHO immer noch einige M�glichkeiten. Die eine ist
spekulativ, dass n�mlich die alten Galaxiesysteme tats�chlich mit v>c
fortbewegen und da nicht sein kann, was nicht sein darf, bleibt dann
eben nur noch die Expansion des Kosmos selber.
Davon mal abgesehen ber�hrt man mit dieser Frage ganz essentielle Dinge,
die IMHO noch nicht gekl�rt sind, z.B verl�uft die Zeit konstant oder
gibt es nur ein konstantes Verh�ltnis zwischen c und einem Meterstab.
Da man Zeit �ber das Licht definiert, was ich pers�nlich f�r
allergr��ten Unsinn halte, er�brigt sich das, weil man damit solche
Skalenfaktoren schlicht wegdefiniert.
Es ber�hrt weiterhin die Frage, wie ein inflation�res Universum
�berhaupt stabil bleiben kann und vor allem wie es �berhaupt flach
bleiben kann.
Es ber�hrt die Energiedichte und die kosmologische Konstante. Wenn ich
mich nicht irre, klafft hier bez�glich der Energiedichte zwischen
Quantenfeldtheorie und Beobachtung tats�chlich ein Faktor von 10^120,
wenn man von einer Expansion ausgeht.
Man k�nnte sicherlich noch weitere Beispiele finden, die die These der
Expansion mit einem Fragezeichen versehen k�nnten. Unverst�ndlich ist
allenfalls, dass die These der Expansion wie selbstverst�ndlich
vorausgesetzt wird. Vermutlich weil sie so sch�n zum Bild des Urknalls
passt.
>> (�brigens war das ein seltsam polemischer Beitrag...
> Der OP ist leicht frustriert, weil seine WPT nicht als revolution�re
> Theorie Eingang in die Analen der Physik findet.
Ach, wegen der "M�de-ist-das-Licht"-These ist ja schon Arp gestolpert
und abgewatscht worden. Homo Lykos steht damit nicht allein.
Unzweifelhaft ist Arp ein verdienter Astronom, dem sein Ansehen
allerdings auch nichts geholfen hat.
Harald
Harald Maedl
Eigentlich m�sste es Standartmodell hei�en, weil das Standardmodell wie
eine Standarte vorne weg getragen wird;-)
SCNR
Gr��e
Harald
Martin Funder
> Martin Funder wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>
>>>>> Diese Umst�nde lassen sich durch Auftreten von Tr�gheit" und
>>>>> Wirkungen nach aussen, welche bei �nderungsversuchen erkennbar
>>>>> sind, nachpr�fen.
>>>> Das ist ja genauso bei jeder beliebigen physikalischen Theorie.
>>> Wie sollte es denn sonst sein?
>> Nicht anders. Es ist aber das erste Eingest�ndnis, dass Deine Theorien
>> eben keinen Deut besser sind als die �blichen physikalischen Theorien:
>> sie "erkl�ren" n�mlich ebensowenig, sondern sagen einfach nur
>> nachpr�fbare "Wirkungen" voraus.
>
>
>
> Welche Theorien denn, es sind Gedanken und �berlegungen.
>
> Die -�blichen physikalischen Theorien- sind physikalische Theorieen.
> Da wird unter dem Begriff -Physikalisch- all das versteckt was nicht
> erkl�rbar, oder besser gesagt nicht notwendigerweise erkl�rt zu werden
> braucht, versteckt.
> Die Theorie(en) reichen um zu berechnen, dazu sind sie herzlich willkommen,
> sie reichen nicht um zu erkl�ren (das ist schade).
>
> Ich versuche zu -erkl�ren-, klar auf meine mir m�glich Art.
Das tust du ja auch nicht. Du hast �berhaupt keine andere M�glichkeit,
nachzupr�fen, ob deine Theorien besser sind: n�mlich indem du Versuche
anstellst und schaust, was da rauskommt. Daher hast du auch keine andere
M�glichkeit zu entscheiden, ob nun deine "Gedanken und �berlegungen"
richtig sind oder die Theorien der Physik. Sie sind letztlich genauso
strukturiert: es sind Beschreibungen, keine Erkl�rungen.
Nur mit dem Unterschied, dass deine Beschreibung falsche Vorhersagen
macht und du dir deshalb nicht mal die M�he machst, sie auch wirklich
experimentell zu pr�fen.
Wo ist denn nun das Versuchsprotokoll zu deinem "lateralen"
Akustik-Experiment?
> Als Kriterium gilt einzig die Logik,
Als Kriterium dient letztlich einzig das Experiment. Wenn das Experiment
nicht das liefert, was du vorhersagst, dann hilft dir auch die beste
Logik nicht.
in der festen Gewissheit das die
> "Natur" so funktioniert, logisch und einfach, genial einfacht, genial
> einfachst.
Sie funkioniert (nach dem, was man bisher wei�) auch "einfachst", wenn
auch nicht in dem Sinne, in dem du dir das vorstellst.
> Ohne -die Natur ist eben so-, oder -sie ist so kompliziert-, oder -was
> k�nnnen wir daf�r das die Natutur so seltsam funktioniert-.
> Nein, sie funktioniert sehr einfach, genial einfach.
> Versuchen wir zu -sehen-, hilf mir dabei.
Da du lernresistent bist, ist das unm�glich.
> Es ist keine Boshaftigkeit wenn ich sage -das gibts nicht-, es ist der
> Versuch zu verstehen was ist.
Es ist Unwilligkeit von dir, ein Lehrbuch zur Hand zu nehmen und zu
akzeptieren, dass auch der Weg zu einfachen Wahrheiten sehr lang sein
kann, dass man ihn aber trotzdem gehen sollte.
Homo Lykos
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:4a2a8...@news.bluewin.ch...
>
> Die beschleunigte Expansion ist ein Trugbild m�den Lichts:
>
> Und die dunkle Energie ist eine Ad-hoc-Annahme, um die im Rahmen der heute
> als euklidisch angenommenen Standardkosmologie ermittelte Beschleunigung
> der kosmischen Expansion erkl�ren zu k�nnen. Auch von ihren gl�hendsten
> Verfechtern wird einger�umt, dass man sie (im Rahmen bew�hrter Physik)
> nicht verstehen kann. In der WPT kann man aber sofort verstehen, warum die
> Expansion in der Standard-Expansions-Theorie des Kosmos (im Wesentlichen)
> beschleunigt verlaufen muss. Ich zitiere vom Anfang meiner
> Weltpotentialseite
>
> www.wolff.ch/astro
>
> ***** Anfang Zitat
>
> Der Kern der stabil statischen WPT-Kosmologie in K�rzestfassung:
>
> Die Hubble-Expansion der Urknalltheorien ist eine reale, beschleunigte
> Expansion, w�hrend man in der WPT - im Sinne eines Rechentricks - nur so
> tut bzw. tun darf, als ob man sich vom Lichtsender konstant beschleunigt
> entfernte, w�hrend das Licht auf dem Wege zu uns ist; dieser Rechentrick
> ist durch das originale �quivalenzprinzip von 1907 gerechtfertigt,
> bekannter als Einsteins Fahrstuhl- bzw.
> �quivalenzraketen-Gedankenexperiment. Das alles ist eine moderne Version
> des Weltmodellstreites Aristoteles/Ptolem�us gegen Aristarch/Kopernikus:
>
> *****
> Nicht Welt oder Raum expandieren beschleunigt, sondern Licht wird auf
> kosmischen Wegen gravitativ gebremst.
> *****
>
> Deswegen kann man die seit 1998 beobachtete beschleunigte Expansion als
> den bisher st�rksten und praktisch ganz direkten Beleg f�r die
> WPT-Kosmologie ansehen, denn bei Richtigkeit der WPT muss man bei
> Auswertungen der Supernovae-Daten mittels der (heute euklidisch
> angenommenen) Standardkosmologie eine solche beschleunigte Expansion
> zwingend finden, w�hrend sie aus Standardsicht v�llig unverst�ndlich ist.
> Die Einf�hrung der dunklen Energie hat dem Un- bzw. Missverstehen nur
> einen Namen gegeben und die Beobachtungsdaten auch in der Urknalltheorie
> wenigstens "fitbar" gemacht; das ist aber definitiv keine Wissenschaft
> mehr!
>
> ***** Ende Zitat
>
> Klarheitshalber nochmals: Die beschleunigte Expansion wird in der WPT nur
> durch die kosmische, gravitative Lichterm�dung [bzw. Lichtdehnung]
> vorget�uscht; sie ist also ein Artefakt der heutigen, fundamental falschen
> Urknalltheorien.
Das ist aber noch nicht alles:
W�hrend die Standardtheorie die Gr�sse der kosmologischen Konstante Lambda
bzw. der dunklen Energie aus Vakuumenergie�berlegungen um - je nach
Autoren - 50 bis 100 Gr�ssenordnungen �bersch�tzt, kann die WPT diese
Artefaktkonstante Lambda der Standardkosmologie immerhin auf auf knapp zwei
Gr�ssenordnungen korrekt angeben und die Hubblekonstante H auf etwa eine
Gr�ssenordnung genau; es gilt n�mlich in der WPT:
H^2=(8 pi/3) G rho mit rho=mittlere Dichte des Alls, G=Gravitationskonstante
und H=Hubblekonstante. Daraus erh�lt man beim Quervergleich der (falschen)
Standardtheorie mit der WPT, in der es aber kein Lambda gibt:
Lambda~(3/c^2) H^2=(8 pi/c^2) G rho
Ersetzt man in diesen Formeln rho, das man prinzipiell nicht direkt messen
kann, durch die mittlere Dichte rho_0 der gr�ssten bisher messtechnisch
erfassbaren Allgebiete, erh�lt man ein. Lambda, das zwar gegen zwei
Gr�ssenordnungen kleiner ist als mittels der Standardtheorie aus
Beobachtungsdaten ermittlet, was aber mit den genannten 50 bis 100
Gr�ssenordnungen der "Urknallsch�tzung" zu vergleichen ist. Zudem k�nnen die
Standard- bzw. Urknalltheorien ganz prinzipiell �berhaupt keinen Sch�tzwert
f�r H angeben; sie k�nnen ja noch nicht einmal das Vorzeichen der kosmischen
Frequenzverschiebung festlegen!
Hinzu kommt, dass die WPT sofort - schon ohne jede eigentliche Rechnung -
die korrekte Gr�ssenordnung von Milgroms universeller "MOND-Konstante" a_0
angeben kann: Bei Schwerebeschleunigungen kleiner etwa a_0~Hc muss es
n�mlich in der WPT - z.B. in der Galaxiendynamik - zu Abweichungen von
Kepler/Newton kommen, woraus man dann - leider nicht ganz "heuristikfrei" -
die MOND-Artigkeit der Galaxiendynamik erh�lt, und als T�pfchen auf dem i
folgt (noch etwas spekulativ) eine quantitativ korrekte Erkl�rung f�r die
bekannte Pioneer-Anomalie bei weiterhin richtigen Planetenephemeriden.
Wer mich angesichts all dieser f�r sich selbst sprechenden Tatsachen immer
noch an einer regul�ren Ver�ffentlichung der WPT - ohne ganz konkreten
Nachweis mindestens eines prinzipiellen Fehlers - hindert, handelt schlicht
kriminell!
Klarheitshalber: Kosmische Lichterm�dung durch Gravitation im Sinne einer
Lichtdehnung mit Rotverschiebung und Zeitlupeneffekt ("dank"
�quivalenzprinzip halt scheinbar ganz wie in einem beschleunigt
expandierenden All) hat noch niemand widerlegen k�nnen, weder Ilja
Schmelzer, der das hier rund ein Jahr lang erfolglos versuchte, noch sonst
jemand!
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>
> Nur mit dem Unterschied, dass deine Beschreibung falsche Vorhersagen
> macht und du dir deshalb nicht mal die M�he machst, sie auch wirklich
> experimentell zu pr�fen.
Wo, welche falschen Vorhersagen?
Kurt
Martin Funder
Soweit ich mich erinnere kamen bei deinen Gittern f�r die Polarisation
heraus, dass die Intensit�t immer (au�er wenn die Gitter genau parallel
waren) 50 % betr�gt.
Dann bleibt immer noch die Frage danach, ob du den Versuch mit den
Mikrofonen (longitudinale Polarisation bei Schallwellen) tats�chlich
durchgef�hrt hast -- ich denke n�mlich nicht.
Vogel
de91e1...@v4g2000vba.googlegroups.com:
> A certain <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Der OP ist leicht frustriert, weil seine WPT nicht als revolution�re
>> Theorie Eingang in die Analen der Physik findet.
>
> Du meinst wohl in die Annalen. In den Analen mag sich die WPT wohl
> finden ...
>
Ok ;-)
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> > Martin Funder wrote:
> > > Kurt Bindl schrieb:
> >
> > > Nur mit dem Unterschied, dass deine Beschreibung falsche
> > > Vorhersagen macht und du dir deshalb nicht mal die M�he machst,
> > > sie auch wirklich experimentell zu pr�fen.
> >
> > Wo, welche falschen Vorhersagen?
>
> Soweit ich mich erinnere kamen bei deinen Gittern f�r die Polarisation
> heraus, dass die Intensit�t immer (au�er wenn die Gitter genau
> parallel waren) 50 % betr�gt.
Ich ahne was du meinst.
Diese Lattung sollte den Grundgedanken zeigen, das dabei die 50%
nur das ergeben was kerzengerad durchgehen w�rde istz klar.
Schliesslich ist noch die Beugung und sonstige Vorg�nge zu beachteh.
Mein Vorschlag w�re den Link zu besprechen der die Polarisation
mit den Mikrowellen zeigt.
Denn hier ist die Polarisation bei der Entstehung der "Welle" vorhanden.
Muss ihn erst raussuchen.
> Dann bleibt immer noch die Frage danach, ob du den Versuch mit den
> Mikrofonen (longitudinale Polarisation bei Schallwellen) tats�chlich
> durchgef�hrt hast -- ich denke n�mlich nicht.
Ich hab ihn durchgef�hrt, rein gedanklich.
Sag mir was daran nicht sein kann.
Kurt
Vogel
news:080609.1852...@maedl-online.de:
> Vogel schrieb:
>> Jo Bellinger wrote:
>
>> Welche Beobachtung k�nnte denn beweisen, da� es keine kosmische
>> Inflation gibt?
>> Welche Beobachtungen k�nnen denn beweisen, dass es eine kosmische
>> Inflation gab? Was war die Ursache daf�r?
>
> AFAIR steht die Zeitdauer von Supernovae der Theorie des m�den Lichtes
> entgegen. W�rde Licht ermatten, m�ssten sich die zeitlichen Abl�ufe
> solcher Geschehnisse verl�ngern.
>
Vor allen Dingen m�sste bekannt sein, wo die verlorene Energie hin gehen
sollte.
>
> Wird Licht jedoch nicht m�de, dann bleiben jedoch IMHO immer noch
> einige M�glichkeiten. Die eine ist spekulativ, dass n�mlich die alten
> Galaxiesysteme tats�chlich mit v>c fortbewegen und da nicht sein kann,
> was nicht sein darf, bleibt dann eben nur noch die Expansion des
> Kosmos selber.
>
Fortbewegten?
Forbewegen mit v>c geht nicht, da man lokal feststellt,
dass dies nicht geht. Da man davon ausgehen darf, dass die Naturgesetze
�berall gleich sind, geht dies auch bei den Galaxien nicht.
Also, what bleibt �brig? Expansion.
Das aber nur dann wenn die beobachtete Rotverschiebung durch eine
Bewegung verursacht ist.
Beachtet man jedoch die Existenz des von mir erw�hnten Potentials,
zuminste teilweise als Ursache der Rotverschiebung, dann gibt es keine
Expansion oder zumindest eine reduzierte Expansion und eine Lichterm�dung
ist auch nicht erforderlich.
Die Feldgleichungen der ART schliessen aber ein station�res Universum
aus. Ergo?
>
> Davon mal abgesehen ber�hrt man mit dieser Frage ganz essentielle
> Dinge, die IMHO noch nicht gekl�rt sind, z.B verl�uft die Zeit
> konstant oder gibt es nur ein konstantes Verh�ltnis zwischen c und
> einem Meterstab.
>
Diese Frage ist mir unverst�ndlich. Die Zeit verl�uft lokal immer
konstant, Mangels einer M�glichkeit der Zeit zu variieren. Wollte man
Zeit als variabel betrachten, m�sste man immer auch sagen, variabel
gegen�ber was? Dass es Zeitdilatation in Abh�ngigkeit verschiedener
physikalischer Parameter gibt, ist ja bekannt.
>
> Da man Zeit �ber das Licht definiert, ...
>
???
>
> ...was ich pers�nlich f�r
> allergr��ten Unsinn halte, ...
>
Deswegen tut man es wahrscheinlich ja nicht
>
> ...er�brigt sich das, weil man damit solche
> Skalenfaktoren schlicht wegdefiniert.
>
Skalenfaktoren der Zeit?
>
> Es ber�hrt weiterhin die Frage, wie ein inflation�res Universum
> �berhaupt stabil bleiben kann und vor allem wie es �berhaupt flach
> bleiben kann.
>
Verwechselst du da etwas? Lt. Standardkosmologie leben wir nicht in
einem inlation�ren Universum. Dir Inflationsphase war zu Beginn des
Universums und ist jetzt vorbei.
>
> Es ber�hrt die Energiedichte und die kosmologische Konstante. Wenn ich
> mich nicht irre, klafft hier bez�glich der Energiedichte zwischen
> Quantenfeldtheorie und Beobachtung tats�chlich ein Faktor von 10^120,
> wenn man von einer Expansion ausgeht.
>
????
>
> Man k�nnte sicherlich noch weitere Beispiele finden, die die These der
> Expansion mit einem Fragezeichen versehen k�nnten.
>
Richtig. Ich bin durchaus kein Anh�nger der Expansion, nur wie gesagt
spricht die bekannte ART daf�r.
�brigens habe ich hier unabh�nig von Homo Lykos, die Existenz eines
�berlagerten zentralen G-Potentials vorgetragen. Dass es so ein Potential
gibt, steht ausser Zweifel, man kann dieses aus den bestehenden
physiklaischen Gesetzen ableiten.
Nur finde ich seine Bezeichung "WeltPotentialTheorie" zu
bombastisch �bertrieben und er verzettelt sich beim Vortragen des
Konzeptes.
>
> Unverst�ndlich ist allenfalls, dass die These der Expansion wie
> selbstverst�ndlich vorausgesetzt wird. Vermutlich weil sie so sch�n
> zum Bild des Urknalls passt.
>
Ja nun Thesen und Theorien sind nie richtig oder falsch, sie m�ssen
immer in einem bewertenden Gesamtkonzept betrachtet werden. Hierzu
geh�ren dann auch soziale Mechanismen, wie Mainstream. Viele
Wisssenschaftler wollen dass nur nicht sehen. Sie glauben ihr Wissen sei
absolut und f�r ewig.
>
> Ach, wegen der "M�de-ist-das-Licht"-These ist ja schon Arp gestolpert
> und abgewatscht worden.
>
Arp und "m�des Licht"? Quelle?
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
Ich habe mal den Thread ein wenig geteilt, weil ich zu verschiedenen
Aspekten doch einige Anmerkungen/Fragen habe.
>> Da man Zeit �ber das Licht definiert, ...
> ???
>> ...was ich pers�nlich f�r
>> allergr��ten Unsinn halte, ...
> Deswegen tut man es wahrscheinlich ja nicht
Nicht? Na, vielleicht findest du den Fehler in meiner Argumentation.
Zeitmessung:
============
Der SI- Einheit nach ist 1 Sekunde das 9.192.631.770-fache der
Periodendauer der dem �bergang zwischen den beiden
Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs
entsprechenden Strahlung.
L�ngenmessung
=============
1 mtr ist die L�nge der Strecke, die Licht im Vakuum w�hrend der Dauer
von 1/299.792.458 Sekunden durchl�uft
Aus beiden folgt:
1 mtr ist also die Distanz, die das Licht im Vakuum in der gleichen Zeit
durchschreitet, in welcher 9.192.631.770/299.792.458, also rund das
30,66 fache der Periodendauer angesprochener Atom�berg�nge stattgefunden
hat.
Aber:
=====
Die freien C�siumatome werden mittels Mikrowelle zur Anregung gebracht.
wobei es in _Frequenzabh�ngigkeit_ der Mikrowellenstrahlung zu einem
Maximum der Atome beim �bergang zwischen zwei Zust�nden kommt.
Im Grunde h�ngt der Zahlenwert von der Frequenz des Mikrowellenstrahlers
ab. Und die Frequenz wiederum ist definiert durch Schwingungen/Sekunde!
Ich finde, da bei�t sich doch dann irgendwo der Hund in den Schwanz.
Gerade die Sekunde will man doch definieren und das passiert dann
letztlich �ber die Bestimmung der Frequenz irgendwelcher
c�siumanregender Mikrowellen. Als Laie ist mir das in der Tat nicht
verst�ndlich. Da hilft mir jetzt selber Denken auch nix, weil ich immer
wieder zu gleichem Schluss gelange.;-)
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
Das Einfache zuerst:
>> Ach, wegen der "M�de-ist-das-Licht"-These ist ja schon Arp gestolpert
>> und abgewatscht worden.
> Arp und "m�des Licht"? Quelle?
Eine gute Zusammenfassung in
<http://www.astroleague.org/al/obsclubs/arppec/arphalt.html>
B�cher:
+ Quasars, Redshifts and Controversies (1987)
+ Seeing Red: Redshifts, Controversies and Academic Science (1998)
+ Catalogue of Discordant Redshift Associations (2003)
Aufs�tze als PDF auf seiner Seite
<http://www.haltonarp.com/articles>
Es geht in erster Linie um die Frage, ob Quasare an Galaxien gebunden
sind oder nicht. Durch neue Teleskope soll jedoch diese Frage zugunsten
eigenst�ndiger Objekte und somit zugunsten des Urknalls angeblich
gekl�rt sein.
Gr��e
Harald
Norbert Marrek
Man braucht doch die Frequenz des Mikrowellenstrahlers nicht zu wissen.
Es reicht ein Regelkreis, der das Maximum der Absorbtion nach Durchgang
durch die C�siumatome mit dem Sender r�ckkoppelt.
> Ich finde, da bei�t sich doch dann irgendwo der Hund in den Schwanz.
> Gerade die Sekunde will man doch definieren und das passiert dann
> letztlich �ber die Bestimmung der Frequenz irgendwelcher
> c�siumanregender Mikrowellen. Als Laie ist mir das in der Tat nicht
> verst�ndlich. Da hilft mir jetzt selber Denken auch nix, weil ich immer
> wieder zu gleichem Schluss gelange.;-)
>
> Harald
Aloha,
Norbert
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Aber:
>> =====
>> Die freien C�siumatome werden mittels Mikrowelle zur Anregung gebracht.
>> wobei es in _Frequenzabh�ngigkeit_ der Mikrowellenstrahlung zu einem
>> Maximum der Atome beim �bergang zwischen zwei Zust�nden kommt.
>> Im Grunde h�ngt der Zahlenwert von der Frequenz des Mikrowellenstrahlers
>> ab. Und die Frequenz wiederum ist definiert durch Schwingungen/Sekunde!
> Man braucht doch die Frequenz des Mikrowellenstrahlers nicht zu wissen.
> Es reicht ein Regelkreis, der das Maximum der Absorbtion nach Durchgang
> durch die C�siumatome mit dem Sender r�ckkoppelt.
Ich glaube nicht, dass so funktioniert. Soweit ich wei�, m�ssen einen
Schritt vorher die Cs-Atome mit einer Strahlung einer genau definierten
Frequenz in Anregung gebracht werden, sonst bekommt man hinten raus das
falsche Maximum. AFAIK wir diese definierte Frequenz letztlich �ber die
Epherimidensekunde definiert.
Harald
Oliver Jennrich
Der Fangbereich des Regelkreises kann recht gro� sein, da sind nicht
soviele Cs-Linien in der N�he.
> AFAIK wir diese definierte Frequenz letztlich �ber die
> Epherimidensekunde definiert.
Nein, der Frequenzbereich wird dadurch z.B. selektiert, dass man einen
Mikrowellenresonator passender Gr��e w�hlt oder, wenn man schon irgendwo
eine Cs-Uhr hat, dadurch, dass die Resonanzfrequenz eines
Quarzoszillators mit ausreichender Genauigkeit vermessen wird und dieser
dann dazu verwendet wird, die Frequenz des Mikrowellenstrahler grob
einzustellen.
Mit der Ephemeridensekunde hat nur die Zahl 9192631770 etwas zu tun. Die
ist so gew�hlt, dass die Cs-Sekunde m�glichst genau mit der
Ephemeridenseknde (bzw. vorherigen Zeitstandards) �bereinstimmt.
--
Space - The final frontier
Hans-Bernhard Bröker
> Die freien C�siumatome werden mittels Mikrowelle zur Anregung gebracht.
> wobei es in _Frequenzabh�ngigkeit_ der Mikrowellenstrahlung zu einem
> Maximum der Atome beim �bergang zwischen zwei Zust�nden kommt.
Der gesuchte Fehler steckt in dieser Behauptung. Es gibt keine
signifikante Abh�hgigkeit der Ausgangs- von der Anregungsfrequenz. Man
muss zur Anregung nicht mal eine wohldefinierte Frequenz benutzen ---
Rauschen im halbwegs richtigen Frequenzband reicht aus.
Man braucht daf�r genausowenig eine frequenzrichtige Anregung wie die
Aufzugs-Mechanik einer Pendeluhr wissen muss, wie lang die Sekunde ist.
Vogel
@maedl-online.de:
> Vogel schrieb:
>> Harald Maedl wrote:
>
> Ich habe mal den Thread ein wenig geteilt, weil ich zu verschiedenen
> Aspekten doch einige Anmerkungen/Fragen habe.
>
>>> Da man Zeit �ber das Licht definiert, ...
>> ???
>>> ...was ich pers�nlich f�r
>>> allergr��ten Unsinn halte, ...
>> Deswegen tut man es wahrscheinlich ja nicht
>
> Nicht? Na, vielleicht findest du den Fehler in meiner Argumentation.
>
> Zeitmessung:
> ============
>........
> L�ngenmessung
> =============
>.......
>
Der Fehler in deiner Argumentation ist ganz klar.
Wovon du sprichst und das was �ber das Licht definiert wird, ist die
Ma�einheit der Zeit, nicht die Zeit.
Die Definition der Ma�einheit kann �ber jedwelchen periodischen Prozess
erfolgen. Aber noch nicht einmal das ist eine prinzipielle Notwendigkeit,
sondern lediglich eine praktische.
>
Ich dachte dass du Zeit �ber die LG definieren willst.
Zeit w�re demnach das Verh�ltnis zwischen einer Strecke und der LG.
>
Aber das ist dann auch nicht Pflicht dies so zu tun.
>
>
> Zeitmessung:
> ============
> Der SI- Einheit nach ist 1 Sekunde das 9.192.631.770-fache der
> Periodendauer der dem �bergang zwischen den beiden
> Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des
> Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
>
> L�ngenmessung
> =============
> 1 mtr ist die L�nge der Strecke, die Licht im Vakuum w�hrend der Dauer
> von 1/299.792.458 Sekunden durchl�uft
>
> Aus beiden folgt:
> 1 mtr ist also die Distanz, die das Licht im Vakuum in der
> Zeit durchschreitet, in welcher 9.192.631.770/299.792.458,
> also rund das 30,66 fache der Periodendauer angesprochener
> Atom�berg�nge stattgefunden hat.
>
Also das Verh�ltnis zweier Zahlen, die sich relativ gut messen lassen.
Was soll daran jetzt unklar, bez. 1 mtr?
Letztendlich sind wowohl Zeiteinheit als auch L�ngeneinheit unabh�ngig
voneinander als Vielfaches der Periodendauer definiert.
Die L�ngeneinheit h�ngt also von der Periodendauer und der LG ab.
>
> Aber:
> =====
>
> Die freien C�siumatome werden mittels Mikrowelle zur Anregung gebracht.
> wobei es in _Frequenzabh�ngigkeit_ der Mikrowellenstrahlung zu einem
> Maximum der Atome beim �bergang zwischen zwei Zust�nden kommt.
>
> Im Grunde h�ngt der Zahlenwert von der Frequenz des
> Mikrowellenstrahlers ab.
>
Nee. Der Zahlenwert h�ngt vom C�sium-Elektronen�bergang ab, dessen
Genauigkeit durch technische Parameter eingestellt werden kann.
>
> Und die Frequenz wiederum ist definiert durch Schwingungen/Sekunde!
> Ich finde, da bei�t sich doch dann irgendwo der Hund in den Schwanz.
>
(Da liegt dein Denkfehler, es ist die Katze nicht der Hund ;-))
W�sste nicht wo?
Zeiteinheit als auch L�ngeneinheit sind unabh�ngig voneinander als
Vielfaches der Periodendauer definiert.
Dir L�ngeneinheit h�ngt also von der Periodendauer und der LG ab.
>
> Gerade die Sekunde will man doch definieren und das passiert dann
> letztlich �ber die Bestimmung der Frequenz irgendwelcher
> c�siumanregender Mikrowellen.
>
Wieso irgendwelcher?
Der benutzte �bergang ist doch festgelegt.
Prinzipiell hast du da was falsch verstanden, bzw. verwendest die
falschen Begriffe. Daher beisst sich in deinen �berlegungen die
Katze/Hund in den Schwanz.
Man bestimmt nicht die Frequenz, denn dazu br�uchte man ja eine
Zeiteinheit, die man ja aber gerade erst definieren will.
>
Man z�hlt die Schwingungen und bestimmt dann, dass nach einer bestimmten
Anzahl von Schwingungen, eine Sekunde Zeit vergangen sei.
Harald Maedl
> Harald Maedl <harald...@gmx.de> writes:
> Der Fangbereich des Regelkreises kann recht gro� sein, da sind nicht
> soviele Cs-Linien in der N�he.
>> AFAIK wir diese definierte Frequenz letztlich �ber die
>> Epherimidensekunde definiert.
> Nein, der Frequenzbereich wird dadurch z.B. selektiert, dass man einen
> Mikrowellenresonator passender Gr��e w�hlt...
Das verstehe ich nicht. Bei Mikrowellenresonatoren werden zur Erzeugung
von Mikrowellen z.B. GaAs-Halbleiter verwendet, sogenannte Gunn-Dioden.
Die Eigenschaft der im Leitungsband enthaltenen Elektronen h�ngt hierbei
von dem Impuls ab, den die Elektronen besitzen. Der Impuls wiederum ist
das Produkt seiner Masse mit seiner Geschwindigkeit. Es steckt also eine
zeitliche und r�umliche Gr��e mit drinnen, die wir ja gerade definieren
wollen. Eine Impuls�nderung bekommen sie, indem man z.B Spannung anlegt.
Spannung ist hingegen der Quotient aus der zur Ladungsverschiebung
erforderlichen Arbeit und der Ladung. Die elektrische Arbeit wiederum
ist das Produkt von Spannung, Strom und Zeit. Also steckt auch hier z.B.
wieder eine Zeiteinheit drinnen, die wir ja eigentlich erst definieren
wollen.
Zur Kalibrierung der Frequenzen verwendet man IMHO ein Bolometer,
welches die Strahlungs-/Energiedichte �ber die Ver�nderung des
elektrischen Widerstandes misst. Der Widerstand wiederum ergibt sich im
einfachsten Fall aus dem Verh�ltnis von Spannung zu Stromst�rke. Die
Stromst�rke gibt an, wieviel Ladungen innerhalb einer bestimmten
Zeit(sic!) transportiert werden. Und schon wieder muss man einen
Hilfszeitmesser nehmen, um die Sekunde definieren zu k�nnen. Ganz zu
schweigen, dass man auch die Fl�che kennen muss.
Au�erdem h�ngen die Sensoren des Bolometers selbst von der Temperatur
ab. Die Temperatur wiederum ergibt sich letztlich nur unter dem
Einbeziehen der Teilchengeschwindigkeit. Und Geschwindigkeit hat
meistens auch etwas mit Zeit und Weg zu tun, au�er man ist ein Photon.
Aber dann stellt man sich solche Fragen nicht;-).
Wenn der Halbleiter dann erstmal oszilliert, dann k�nnen die Mikrowellen
im Hohlleiterresonator genau abgestimmt werden. Dazu muss man aber
erstmal etwas �ber Ausbreitungsrichtung, das elektrische und
magnetisches Feld und die Phasengeschwindigkeiten, huch schon wieder was
mit Zeit und Weg, wissen.
Und wenn man dann letztlich den Hohlraumresonator abstimmt, dann muss
der Hohlraum m�glichst dem ganzzahligen Vielfachen der halben
Wellenl�nge entsprechen, um �berhaupt stehende Wellen zu bekommen.
Ich wei� nicht, wie das ohne den Zeit- und L�ngenbegriff funktionieren
kann.
So k�nnte ich noch eine Menge Dinge aufz�hlen, die wie
selbstverst�ndlich vorausgesetzt werden, um �berhaupt einen vern�nftigen
Betrieb solch einer Atomuhr zu erreichen. Genau genommen besteht die
Sekundendefinition aus einem Konglomerat von Approximationen von ungenau
gehenden Uhren an den Wert, den man eigentlich messen will.
Bisher haben mich daher die Argumente nicht sonderlich �berzeugen
k�nnen, die die Sinnhaftigkeit der Verquickung zwischen Sekunden- und
Meterdefinition belegen wollen. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen,
warum ich als Laie im Hinblick auf obige kleine Auflistung solche
Probleme damit habe. Es w�rde mich freuen, wenn man diese Argumente,
sofern sie �berhaupt welche sind, hier entkr�ften k�nnte.
Gr��e
Harald
André Grafe
Schaue doch mal hier: http://www.ptb.de/ rein, da kannst Du richtig
st�bern, Du wirst schon das Richtige finden. Oder versuche es erst mal
hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr
Nur soviel, Du hast mehr als einen Denkfehler, bei einer Atomuhr wird
die Schwingung von Atomen gez�hlt, und die ist unabh�ngig von �u�eren
Einfl�ssen. Es geht nur darum, dass die Atome angeregt werden m�ssen,
wie die Anregung abl�uft hat aber keinen Einfluss auf die Frequenz.
MfG, Andr�
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
http://setiathome.berkeley.edu/view_profile.php?userid=8745429
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Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
> Schaue doch mal hier: http://www.ptb.de/ rein, da kannst Du richtig
> st�bern, Du wirst schon das Richtige finden. Oder versuche es erst mal
> hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr
> Nur soviel, Du hast mehr als einen Denkfehler, bei einer Atomuhr wird
> die Schwingung von Atomen gez�hlt, und die ist unabh�ngig von �u�eren
> Einfl�ssen. Es geht nur darum, dass die Atome angeregt werden m�ssen,
> wie die Anregung abl�uft hat aber keinen Einfluss auf die Frequenz.
Genau aus der Besch�ftigung damit kommen ja meine Fragen. Wenn die
einzelnen Baugruppen nicht auf irgendetwas kalibriert sind, dann stimmt
eben die Z�hlerei nicht, d.h man bekommt bei Abweichungen, die sich z.B
aus der Konstruktion des Resonators ergeben k�nnen, ein zahlenm��ig
anderes Maximum. Genau das habe ich im vorigen Beitrag versucht
darzustellen.
Gr��e
Harald
Harald
André Grafe
Die Frequenz der Schwingung der Atome ist erst mal konstant, da �ndert
sich nichts. Nun schickst Du eine Mikrowellenstrahlung, von der Du die
Frequenz nicht genau wei�t hinein, wenn Du Resonanz erreicht hast, wei�t
Du die Frequenz der Mikrowellenstrahlung. Die Frequenz der Atome ist ja
bekannt, sie ist das "Pendel" der Atomuhr.
Roland Franzius
Das ist nicht anders als bei Omas Pendeluhr. Man mu� den
Anregungsmechanismus so bauen, dass die Drehung des Antriebsrads der Uhr
und Opas Aufziehperioden mit Sicherheit auf die Eigenschwingung des
Pendels einrasten.
Die Methoden der Wahl sind immer dieselben: Extrem schwache Kopplung des
Antriebs an ein extrem schwach ged�mpftes, sehr gut lineares System und
ein absolut sicherer Z�hlmechanismus.
Wo soll da wohl ein Problem sein? Offenbar erreicht man doch auf diesem
Weg in jeder Dekade eine Gr��enordnung an Genauigkeit und best�tigt
damit die Methoden der vorangehenden Dekaden.
--
Roland Franzius
Oliver Jennrich
> Wenn der Halbleiter dann erstmal oszilliert, dann k�nnen die Mikrowellen
> im Hohlleiterresonator genau abgestimmt werden. Dazu muss man aber
> erstmal etwas �ber Ausbreitungsrichtung, das elektrische und
> magnetisches Feld und die Phasengeschwindigkeiten, huch schon wieder was
> mit Zeit und Weg, wissen.
Wozu? Wen interessiert die Phasengeschwindigkeit? Und die
Ausbreitungsrichtung ist durch den Hohlleiter vogegeben.
> Und wenn man dann letztlich den Hohlraumresonator abstimmt, dann muss
> der Hohlraum m�glichst dem ganzzahligen Vielfachen der halben
> Wellenl�nge entsprechen, um �berhaupt stehende Wellen zu bekommen.
Das wird man bei 9 Ghz gerade noch so hinbekommen. In der Tat ist es
kein Problem, den Resonator so abzustimmen, dass genau eine halbe
Wellenl�nge hineinpasst.
Und wenn er nicht resonant ist, dann macht man ihn eben etwas k�rzer
oder l�nger, solange bis seine Resonanzfrequenz m�glichst gut mit dem
Hyperfein�bergang des Cs �bereinstimmt.
> Ich wei� nicht, wie das ohne den Zeit- und L�ngenbegriff funktionieren
> kann.
Die Begriffe braucht man, aber das ist kein Problem. Eine Daumenbreite
f�r die L�nge.
Uwe Hercksen
Harald Maedl schrieb:
> So k�nnte ich noch eine Menge Dinge aufz�hlen, die wie
> selbstverst�ndlich vorausgesetzt werden, um �berhaupt einen vern�nftigen
> Betrieb solch einer Atomuhr zu erreichen. Genau genommen besteht die
> Sekundendefinition aus einem Konglomerat von Approximationen von ungenau
> gehenden Uhren an den Wert, den man eigentlich messen will.
Hallo,
das Problem liegt nur darin das Du nicht verstanden hast wie die Atomuhr
eigentlich funktioniert.
Da ist eine automatische Regelschaltung drin die die eingestrahlte
Frequenz auf die Frequenz der C�siumatome regelt, ob diese Regelung
"eingerastet" ist wird angezeigt. Die Nachstimmung der erzeugten
Frequenz erfolgt elektronisch ohne mechanische Bewegung irgendwelcher
Teile. Da wird nur ein Schwingquarz auf die richtige Frequenz gezogen
mit einer Kapazit�tsdiode deren wirksame elektrische Kapazit�t man mit
einer angelegten Gleichspannung abstimmen kann. Wenn der Quarz durch
Alterung etc. zu weit verstimmt ist rastet die Regelung nicht mehr ein,
auch wenn man einen fabrikneuen Quarz mit einem kleinen, aber zu hohen
Frequenzfehler einbauen w�rde.
> Bisher haben mich daher die Argumente nicht sonderlich �berzeugen
> k�nnen, die die Sinnhaftigkeit der Verquickung zwischen Sekunden- und
> Meterdefinition belegen wollen. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen,
> warum ich als Laie im Hinblick auf obige kleine Auflistung solche
> Probleme damit habe. Es w�rde mich freuen, wenn man diese Argumente,
> sofern sie �berhaupt welche sind, hier entkr�ften k�nnte.
Die Definition der Sekunde und des Meters sind gar nicht so verquickt,
man kann die Sekunde definieren, also eine genaue Atomuhr bauen ohne
daf�r die exakte Meterdefinition zu brauchen, daf�r reichen schon die
vorhandenen ungenauen "Meterst�be". Wenn man die Atomuhr betriebsbereit
hat kann man damit die L�ngeneinheit definieren, genauer und
reproduzierbarer als mit mechanischen "Meterst�ben".
Bye
Kurt Bindl
>
> Die Frequenz der Schwingung der Atome ist erst mal konstant, da �ndert
> sich nichts. Nun schickst Du eine Mikrowellenstrahlung, von der Du die
> Frequenz nicht genau wei�t hinein, wenn Du Resonanz erreicht hast,
> wei�t Du die Frequenz der Mikrowellenstrahlung. Die Frequenz der
> Atome ist ja bekannt, sie ist das "Pendel" der Atomuhr.
>
Und
------------
Nur soviel, Du hast mehr als einen Denkfehler, bei einer Atomuhr wird
die Schwingung von Atomen gez�hlt, und die ist unabh�ngig von �u�eren
Einfl�ssen. Es geht nur darum, dass die Atome angeregt werden m�ssen,
wie die Anregung abl�uft hat aber keinen Einfluss auf die Frequenz.
--------
Die Aussagen sind schon mal falsch.
Die Atomuhr ist eben nicht von �usseren Einfl�ssen unabh�ngig.
Allein wenn du sie vom Boden auf den Tisch stellst geht sie anders.
Der Meter ist auf die Atomuhrsekunde bezogen.
UND
Er ist darauf bezogen das Licht immer gleich schnell l�uft.
Beide Vorgaben sind eben keine Konstanten und schon gar nicht
unabh�ngig von irgendwelchen �usseren Einfl�ssen.
Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit vermessen wird dann
verwendet man dazu eine bestimmte Messtrecke.
Diese wird nun erstmal durch die Lichtlaufdauer �ber diese Strecke
festgelegt.
Es kann also letztendlich zu keinem Unterschied kommen.
Es sei denn man verwendet einen anderen Meter, oder eine andere Uhr.
Aber dann ist ja die Definition des Meters oder/und der Uhr nicht mehr
erf�llt.
Das der Meter unterschiedlich ist wenn er nach der offiziellen Methode
festgelegt wird
ist deswegen so weil Licht nicht Postulatbezogen, sondern Ortsbezogen l�uft.
Weil eine Uhr nicht unabh�ngig �usserer Einfl�sse taktet.
Wann verschwinden endlich die unseglichen Postulate und Falschvorstellungen
ums Lichtverhalten??
Kurt
Uwe Hercksen
Kurt Bindl schrieb:
> Die Aussagen sind schon mal falsch.
> Die Atomuhr ist eben nicht von �usseren Einfl�ssen unabh�ngig.
> Allein wenn du sie vom Boden auf den Tisch stellst geht sie anders.
Hallo,
der Frequenzunterschied der Atomuhr bei H�hen�nderungen von wenigen
Metern ist so gering das er f�r die Definition des Meters keine Rolle
spielt.
"1 mtr ist die L�nge der Strecke, die Licht im Vakuum w�hrend der Dauer
von 1/299.792.458 Sekunden durchl�uft"
Damit wird der Meter auf 10^-8 genau festgelegt, die obigen
Frequenz�nderungen liegen noch einige Zehnerpotenzen niedriger.
Bye
Kurt Bindl
Einvertanden, was ist dann aufn Mond?
Es geht ja auch mehr ums Prinzip
Kurt
Uwe Hercksen
Kurt Bindl schrieb:
> Einvertanden, was ist dann aufn Mond?
Hallo,
es ist kein Problem eine Atomuhr so zu korrigieren das sie auch dann die
richtige Frequenz liefert wenn sie nicht auf der Erdoberfl�che steht,
das macht man bei den Atomuhren in GPS Satelliten auch.
Bye
Kurt Bindl
Ha endlich einer der sagt wies ist.
Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies notwendig?
Weil sie anders tickt?
Kurt
Torn Rumero DeBrak
"Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in message
news:h1b40e$4pv$00$1...@news.t-online.com...
ausmisst und mit ihr zum Satelliten fliegst und sie dort wieder ausmisst,
so werden deine Messergebnisse (im Rahmen deine Messgenauigkeit)
gleich sein. Sie tickt also immer gleich.
Dass sie durch relativistische Effekte nur die Satellitenzeit und nicht
die Erdoberfl�chenzeit anzeigt ist ja wohl ein anderes Problem.
Selbst auf der Erdoberfl�che werden Atomuhren korrigiert. Nicht umsonst
steht in Braunschweig nicht nur eine Uhr.
Aloha,
Norbert
Uwe Hercksen
Kurt Bindl schrieb:
> Ha endlich einer der sagt wies ist.
> Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies notwendig?
> Weil sie anders tickt?
Hallo,
sie tickt �berhaupt nicht, sie hat kein Pendel, keine Unruh, keine
Hemmung, eben eine elektronische Uhr, keine mechanische.
Bye
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in message
> news:h1b40e$4pv$00$1...@news.t-online.com...
> > Uwe Hercksen wrote:
> > > Kurt Bindl schrieb:
> > >
> > > > Einvertanden, was ist dann aufn Mond?
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > es ist kein Problem eine Atomuhr so zu korrigieren das sie auch
> > > dann die richtige Frequenz liefert wenn sie nicht auf der
> > > Erdoberfl�che steht, das macht man bei den Atomuhren in GPS
> > > Satelliten auch.
> > >
> > > Bye
> >
> > Ha endlich einer der sagt wies ist.
> > Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies notwendig?
> > Weil sie anders tickt?
> >
> Warum sollte sie anders ticken? Wenn Du eine Atomuhr auf der
> Erdoberfl�che ausmisst und mit ihr zum Satelliten fliegst und sie
> dort wieder ausmisst, so werden deine Messergebnisse (im Rahmen deine
> Messgenauigkeit)
> gleich sein. Sie tickt also immer gleich.
Falsch argumentiert.
Sie tickt anders, sie tickt schneller.
Um wieviel das l�sst sich mit Formeln der beiden RT's ausrechnen.
Womit misst du denn die Uhr im SAT aus?
> Dass sie durch relativistische Effekte nur die Satellitenzeit und
> nicht die Erdoberfl�chenzeit anzeigt ist ja wohl ein anderes Problem.
Ja das ist ein anderes Problem.
Das ist das Problem das die RT erschaffen hat.
Die Uhr im SaT tickt schneller als ihre gleiche Schwester auf der
Erdoberfl�che.
Das l�sst sich ganz einfach feststellen.
Vom SAT kommt eine zu hohe, eine h�here Frequenz runter.
> Selbst auf der Erdoberfl�che werden Atomuhren korrigiert. Nicht
> umsonst steht in Braunschweig nicht nur eine Uhr.
Nicht nur in Braunschweig, verteilt auf dem Globus sind sie.
Kurt
Torn Rumero DeBrak
> Torn Rumero DeBrak wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> wrote in message
>> news:h1b40e$4pv$00$1...@news.t-online.com...
>> > Uwe Hercksen wrote:
>> > > Kurt Bindl schrieb:
>> > >
>> > > > Einvertanden, was ist dann aufn Mond?
>> > >
>> > > Hallo,
>> > >
>> > > es ist kein Problem eine Atomuhr so zu korrigieren das sie auch
>> > > dann die richtige Frequenz liefert wenn sie nicht auf der
>> > > Erdoberfl�che steht, das macht man bei den Atomuhren in GPS
>> > > Satelliten auch.
>> > >
>> > > Bye
>> >
>> > Ha endlich einer der sagt wies ist.
>> > Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies notwendig?
>> > Weil sie anders tickt?
>
>
>> >
>> Warum sollte sie anders ticken? Wenn Du eine Atomuhr auf der
>> Erdoberfl�che ausmisst und mit ihr zum Satelliten fliegst und sie
>> dort wieder ausmisst, so werden deine Messergebnisse (im Rahmen deine
>> Messgenauigkeit)
>> gleich sein. Sie tickt also immer gleich.
>
> Falsch argumentiert.
> Sie tickt anders, sie tickt schneller.
Was zu beweisen w�re. Wie misst du das?
> Um wieviel das l�sst sich mit Formeln der beiden RT's ausrechnen.
>
Nein. Das sagen die Formeln nicht. Wenn du mit der Uhr wer weiss wohin
reist, dann misst du immer dieselbe Frequenz, also tickt sie immer gleich.
> Womit misst du denn die Uhr im SAT aus?
>
Wie misst du denn, dass sie schneller tickt?
Denkt mal nach, wie man das macht, auf der Erde oder
sonst wo. Keine Fantasie? Frage mal in Braunschweig an.
>
>> Dass sie durch relativistische Effekte nur die Satellitenzeit und
>> nicht die Erdoberfl�chenzeit anzeigt ist ja wohl ein anderes Problem.
>
> Ja das ist ein anderes Problem.
> Das ist das Problem das die RT erschaffen hat.
> Die Uhr im SaT tickt schneller als ihre gleiche Schwester auf der
> Erdoberfl�che.
Das war nicht die Frage. Du hast gefragt ob die zum Satelliten
transportiert Uhr schneller tickt als vor dem Transport.
Dies ist eindeutig nicht der Fall.
> Das l�sst sich ganz einfach feststellen.
> Vom SAT kommt eine zu hohe, eine h�here Frequenz runter.
>
Wer sagt dir, dass die heruntergefallene Frequenz, die du auf der Erde
ankommend misst, die gleiche ist, die der Satellit oben ausgesendet hat?
>
>> Selbst auf der Erdoberfl�che werden Atomuhren korrigiert. Nicht
>> umsonst steht in Braunschweig nicht nur eine Uhr.
>
Ciao,
Norbert
Kurt Bindl
Durch Vergleich mit einer Referenz.
> > Um wieviel das l�sst sich mit Formeln der beiden RT's ausrechnen.
> >
>
> Nein. Das sagen die Formeln nicht. Wenn du mit der Uhr wer weiss wohin
> reist, dann misst du immer dieselbe Frequenz, also tickt sie immer
> gleich.
Gleich als was?
>
> > Womit misst du denn die Uhr im SAT aus?
> >
>
> Wie misst du denn, dass sie schneller tickt?
> Denkt mal nach, wie man das macht, auf der Erde oder
> sonst wo. Keine Fantasie? Frage mal in Braunschweig an.
Ich hab dich gefragt.
> > > Dass sie durch relativistische Effekte nur die Satellitenzeit und
> > > nicht die Erdoberfl�chenzeit anzeigt ist ja wohl ein anderes
> > > Problem.
> >
> > Ja das ist ein anderes Problem.
> > Das ist das Problem das die RT erschaffen hat.
> > Die Uhr im SaT tickt schneller als ihre gleiche Schwester auf der
> > Erdoberfl�che.
>
> Das war nicht die Frage. Du hast gefragt ob die zum Satelliten
> transportiert Uhr schneller tickt als vor dem Transport.
> Dies ist eindeutig nicht der Fall.
Das ist eindeutig der Fall.
> > Das l�sst sich ganz einfach feststellen.
> > Vom SAT kommt eine zu hohe, eine h�here Frequenz runter.
>
> Wer sagt dir, dass die heruntergefallene Frequenz, die du auf der Erde
> ankommend misst, die gleiche ist, die der Satellit oben ausgesendet
> hat?
Indem ich die Gesamtmenge der ausgesendeten Schwingungen mitz�hle
und dann schau ob die Menge stimmt nachdem der SAT wieder gelandet ist.
> > > Selbst auf der Erdoberfl�che werden Atomuhren korrigiert. Nicht
> > > umsonst steht in Braunschweig nicht nur eine Uhr.
Ist bekannt.
Kurt
Martin Funder
>> Dann bleibt immer noch die Frage danach, ob du den Versuch mit den
>> Mikrofonen (longitudinale Polarisation bei Schallwellen) tats�chlich
>> durchgef�hrt hast -- ich denke n�mlich nicht.
> Ich hab ihn durchgef�hrt, rein gedanklich.
Ich meine: wirklich durchgef�hrt. In der Realit�t.
> Sag mir was daran nicht sein kann.
Es geht nicht um "kann sein", sondern darum, ob es tats�chlich so ist.
Und das bekommst du nicht durch Behauptungen und Gedankenexperimente
heraus, sondern nur dadurch, dass du das tats�chlich durchf�hrst.
Torn Rumero DeBrak
Referenz wo? Auf alpha centauri? auf der Erdoberfl�che? Nein.
Du brauchst eine Referenz nahe bei dem zu messenden Gegestand,
also auf dem Satelliten Warum phantasierst du dann vom Vergleich von
unterschiedlichen Zeiten auf Satellit und Erdoberfl�che?
>
>
>> > Um wieviel das l�sst sich mit Formeln der beiden RT's ausrechnen.
>> >
>>
>> Nein. Das sagen die Formeln nicht. Wenn du mit der Uhr wer weiss wohin
>> reist, dann misst du immer dieselbe Frequenz, also tickt sie immer
>> gleich.
>
> Gleich als was?
>
Als jede Referenz in der N�he der Uhr.
>
>>
>> > Womit misst du denn die Uhr im SAT aus?
>> >
>>
>> Wie misst du denn, dass sie schneller tickt?
>> Denkt mal nach, wie man das macht, auf der Erde oder
>> sonst wo. Keine Fantasie? Frage mal in Braunschweig an.
>
> Ich hab dich gefragt.
>
Warum fragst du, wenn es dir schon bekannt ist, wie du unten sagst.
Also sag mir deine Antwort, wenn sie verschieden ist von der mittelnden
Messung mehrerer Uhren.
>
>
>> > > Dass sie durch relativistische Effekte nur die Satellitenzeit und
>> > > nicht die Erdoberfl�chenzeit anzeigt ist ja wohl ein anderes
>> > > Problem.
>> >
>> > Ja das ist ein anderes Problem.
>> > Das ist das Problem das die RT erschaffen hat.
>> > Die Uhr im SaT tickt schneller als ihre gleiche Schwester auf der
>> > Erdoberfl�che.
>>
>> Das war nicht die Frage. Du hast gefragt ob die zum Satelliten
>> transportiert Uhr schneller tickt als vor dem Transport.
>> Dies ist eindeutig nicht der Fall.
>
> Das ist eindeutig der Fall.
>
Und der Beweis? Was sollte die Uhr im Satellten denn f�r den Beobachter
im Satelliten schneller ticken lassen?
Also zeigst du eindeutig Nichtwissen oder kindisches, trotziges
Fussaufstampfen?
>
>> > Das l�sst sich ganz einfach feststellen.
>> > Vom SAT kommt eine zu hohe, eine h�here Frequenz runter.
>
>>
>> Wer sagt dir, dass die heruntergefallene Frequenz, die du auf der Erde
>> ankommend misst, die gleiche ist, die der Satellit oben ausgesendet
>> hat?
>
> Indem ich die Gesamtmenge der ausgesendeten Schwingungen mitz�hle
> und dann schau ob die Menge stimmt nachdem der SAT wieder gelandet ist.
>
Und? Z�hst du mehr oder weniger? Was hat das mit der Taktrate im Satelliten
zu tun? Du z�hst irgendeine Anzah�l und interpretierst sie als...,
ja was eigentlich, ich h�tte keine Ahnung was diese gemessen Anzahl aussagen
sollte ausser einem verqueren Mischmasch.
>
>> > > Selbst auf der Erdoberfl�che werden Atomuhren korrigiert. Nicht
>> > > umsonst steht in Braunschweig nicht nur eine Uhr.
>
> Ist bekannt.
Na warum fragst du dann oben?
>
>
Ciao,
Norbert
berthold
(...)
> "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote in message
> >> > > > Ha endlich einer der sagt wies ist.
> >> > > > Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies
> >> > > > notwendig? Weil sie anders tickt?
>
> >> > > Warum sollte sie anders ticken? Wenn Du eine Atomuhr auf der
> >> > > dort wieder ausmisst, so werden deine Messergebnisse (im Rahmen
> >> > > deine Messgenauigkeit)
> >> > > gleich sein. Sie tickt also immer gleich.
>
> >> > Falsch argumentiert.
> >> > Sie tickt anders, sie tickt schneller.
>
>
> > Durch Vergleich mit einer Referenz.
Auf meiner laienhaften Homepage habe ich zur Zeitmessung u.a.
folgendes zitert:
Zitat aus dem Brockhaus multimedial 2001:
(....)Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, wie oben dargelegt
wurde und theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom
Gravitationspotential linear abhängig. Eine Atomuhr, die auf
Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort höheren
Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter über dem
Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um
den Faktor + 1,8 · 10-13 schneller. Dies ist keine Täuschung, denn
bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zurück, kann man an ihr
ablesen, um wie viel sie auf dem höheren Niveau vorgegangen ist.
Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes
Gravitationspotential kommt und ihre Frequenz entsprechend ändert,
wird wohl selten gestellt. Die Uhr läuft auf einem Berg nicht deshalb
schneller, weil einfach die Zeit schneller läuft. Sie geht dort
schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente ändern, die
die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur
eine Identität: Die Änderung der frequenzbestimmten Bauteile ist mit
der Aussage, die Uhr ändere ihre Frequenz, identisch. Foucault-Pendel
und Uhrpendel erweisen sich als Schlüssel zum Verständnis der
kosmologischen Folgerungen aus dem Mach'schen Prinzip.(.....)
(Prof. Dr. Klaus Strobach, Stuttgart)
Ich will ja nicht in diese hochgelehrten Diskussionen eingreifen,
sondern für Kurt ein bischen Partei ergreifen. Es ist nicht nur er,
der offensichtlich anders herum denkt, sondern auch Andere. Für
weniger hochgebildete Mitmenschen sind diese für mich anschaulicheren
Erklärungen sympathischer. (Obwohl ich weiss, dass es darauf überhaupt
nicht ankommt.)
Wenn Nigel Calder in seinem Buch "Einsteins Universum" in seinem
Kapitel 7 "Schalen der Zeit" das Experiment an der Chesapeakebay
zitiert, kann dem unbefangenen Leser schon der Eindruck aufkommen,
dass das mit den Ideen von Kurt in Übereinstimmung wäre.
( Alles in meiner Homepage www.berthold-mueller.homepage.t-online.de )
Berthold
Roland Franzius
> On 22 Jun., 13:07, "Torn Rumero DeBrak" <nos...@nowhere.com> wrote:
> (...)
>> "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote in message
>>>>>>> Ha endlich einer der sagt wies ist.
>>>>>>> Die Atomuhr im SAT wird also korrigiert, warum ist dies
>>>>>>> notwendig? Weil sie anders tickt?
>>>>>> Warum sollte sie anders ticken? Wenn Du eine Atomuhr auf der
>>>>>> dort wieder ausmisst, so werden deine Messergebnisse (im Rahmen
>>>>>> deine Messgenauigkeit)
>>>>>> gleich sein. Sie tickt also immer gleich.
>>>>> Falsch argumentiert.
>>>>> Sie tickt anders, sie tickt schneller.
>>> Durch Vergleich mit einer Referenz.
>
> Auf meiner laienhaften Homepage habe ich zur Zeitmessung u.a.
> folgendes zitert:
>
> Zitat aus dem Brockhaus multimedial 2001:
>
> (....)Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, wie oben dargelegt
> wurde und theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom
> Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort h�heren
> Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter �ber dem
> Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um
> bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zur�ck, kann man an ihr
> ablesen, um wie viel sie auf dem h�heren Niveau vorgegangen ist.
>
> Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes
> wird wohl selten gestellt. Die Uhr l�uft auf einem Berg nicht deshalb
> schneller, weil einfach die Zeit schneller l�uft. Sie geht dort
> schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente �ndern, die
> die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur
> der Aussage, die Uhr �ndere ihre Frequenz, identisch. Foucault-Pendel
> und Uhrpendel erweisen sich als Schl�ssel zum Verst�ndnis der
> kosmologischen Folgerungen aus dem Mach'schen Prinzip.(.....)
>
> (Prof. Dr. Klaus Strobach, Stuttgart)
>
> Ich will ja nicht in diese hochgelehrten Diskussionen eingreifen,
> der offensichtlich anders herum denkt, sondern auch Andere. F�r
> weniger hochgebildete Mitmenschen sind diese f�r mich anschaulicheren
> Erkl�rungen sympathischer. (Obwohl ich weiss, dass es darauf �berhaupt
> nicht ankommt.)
>
> Wenn Nigel Calder in seinem Buch "Einsteins Universum" in seinem
> Kapitel 7 "Schalen der Zeit" das Experiment an der Chesapeakebay
> zitiert, kann dem unbefangenen Leser schon der Eindruck aufkommen,
Es ist kein Geheimnis, dass Lexikonartikel selten von Fachleuten, um so
h�ufiger von guten Freunden der Macher verfasst werden.
Es gibt eine einfache geometrische Grundsatzfrage, auf die man
�blicherweise von einer guten Einf�hrung in die Mathematik bei der
ersten Konfrontation mit Karten, Koordinaten und Abbildungen hingewiesen
werden sollte:
Man kann eine Karte, zB der Ebene in Polarkoordinaten, auf zwei Weisen
lesen.
Die eine ist die physikalisch �bliche, man malt Radien und Kreise auf
die euklidische Ebene und betrachtet die Polarkkordinaten als eine
Familie von umkehrbaren Funktionen (x,y)-> (r(x,y), phi(x,y)) f�r jeden
Punkt. Das erleichtert die physikalische Anschauung, wenn ich zb eine
beliebige Gerade durch diese Geometrie ziehen soll.
Die andere Anschauung ist die des Mathematikers und des Flugkapit�ns.
F�r sie ist die Ebene in Polarkoordianten ein Halbstreifen r>0 der
Breite 2 pi, in der die Geraden der Geometrie aus der Metrik
des Abstands zweier benachbarter Punkte
ds^2 = dr^2 + r^2 dphi^2
rekonstruiert werden m�ssen, ohne dass man kartesischen Koordinaten
zugrunde legen kann.
Das zweite Schema ist offenbar das einzig m�gliche, wenn man auf krummen
Fl�chen, wie der Kugeloberfl�che arbeitet, weil man dann auf die
kartesische Einbettung in den dreidmensionalen euklidischen Raum
verzichten kann.
Nun ist die allgemeine Relativit�tstheorie auf dem Postulat aufgebaut,
dass das frei fsallende wie das beschleunigt bewegte tickende Atom sich
einen feuchten Kehricht um die gravitative Kr�mmung schert, und einfach
die geometrische L�nge seines Weges durch die gekr�mmte Raum-Zeit misst.
(Im Fall der Beschleunigung ist das nicht ganz richtig)
Das Standardatom ist jedenfalls das einzige
Kurzeitintervall-Messinstrument.
�ber die ebenfalls axiomatisch postulierte Konstanz des Produkts aus
Wellenl�nge und Frequenz des emittierten Lichts, irref�hrenderweise f�r
den Laien in diesem Kontext meist Lichtgeschwindigkeit genannt, ist es
auch das einzig naturgegebene und exakteste Me�instrument f�r kurze
r�umliche Abst�nde.
Es w�re nun ein Widerspruch in sich, den Ma�stab zum Ausmessen der
Geometrie von deren Kr�mmung und den durchlaufenen Wegen abh�ngig zu
machen.
Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
w�rde, geht ihm mit dieser Idee nun jeglicher Zugang zum Bau von
Messinstrumenten verloren.
--
Roland Franzius
berthold
> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote innews:4a2a8...@news.bluewin.ch:
>
> > Die beschleunigte Expansion ist ein Trugbild müden Lichts:
>
> Die Behauptung "müden Lichts" gründet auf welchen physikalischen
> Erkenntnissen?
Lasst mich doch einmal eine "Klein-Fritzchen" Antwort versuchen.
1. Das Licht ist nach gängiger Ansicht ein elektromagnetische Welle.
2. Es ist ein Wechsel zwischen elektrischem und magnetischen Feld
3. Man unterstellt, dass dieser Wechsel verlustfrei verläuft.
4. Ob das auch für Licht gelten kann, dass diesen Prozess seit
Milliarden von Jahren unermüdlich wiederholt (Licht ferner Galaxien),
sollte man hinterfragen dürfen.
5. Wenn dabei doch ein Energieverlust entstehen würde, wäre folgendes
zu überlegen:
6. Die Energie eines Photons ist abhängig von der Frequenz. (Einstein
sei Dank!)
7. Wenn ein Energieverlust aufträte, sollte er sich durch die
Verringerung der Frequenz bemerkbar machen.
8. Verringerung der Frequenz wäre eine Rotverschiebung des Lichts.
Fritzchens Schlussfolgerung:
Es wäre zu überlegen, ob das Licht doch Ermüdungserscheinungen zeigen
könnte!
Berthold
berthold
(....)
>
> Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
> Messinstrumenten verloren.
Entschuldige, aber meine Frage war meinem eingeschränkten Horizont
entsprechend einfacher gemeint:
Ist es richtig, dass auch Atomuhren unter anderem dem Einfluss der
Gravitation unterliegen?
Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich Lokationen
dann verschiedene Ganggeschwindigkeiten haben können und verschiedene
Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend zusammenbringt?
Wie man das nachher interpretiert, ist dann eine Frage für sich.
Danke für die Mühe!
Berthold
Philo
>Es gibt eine einfache geometrische Grundsatzfrage, auf die man
>üblicherweise von einer guten Einführung in die Mathematik bei der
>ersten Konfrontation mit Karten, Koordinaten und Abbildungen hingewiesen
>werden sollte:
Die allererste Grundtatsache haben Sie leider nie gelernt. Sie wissen
nicht, was Geometrie ist, selbst dann nicht, wenn man sich auf das
rein mathematische Gebiet beschränkt.
Geometrie hat nichts mit Karten und Koordinaten zu tun sondern mit
Dingen wie Kongruenz und Inzidenz, mit Geraden, Strecken und Winkeln.
Zahlen kommen in der Geometrie nicht vor, nur Verhältnisse. Wie auch
in der Natur nur Verhältnisse vorkommen, keine Zahlen. Diese
allgemeine Unkenntnis ist wohl die Folge der Tatsache, dass die
Geometrie heute nicht mehr zum Standardstoff der Mathematik-Ausbildung
gehört, mit Ausnahme von Lehramtsstudenten. Daher denken Leute wie Sie
beim Senkrechtstehen an alles mögliche, nur nicht an Winkel, also
Kreisteilung. Was Leute wie Sie unter Geometrie verstehen ist in
Wirklichkeit eine Mischung aus Algebra und Topologie. Dass von
"Riemannscher Geometrie" gesprochen wird, hat rein historische Gründe.
Irgendwie muss man ja neue Begriffe in Worte fassen und man lehnt sich
natürlich begrifflich an den Bereich an, aus dem die Neuheit mal
entsprungen ist, nämlich die analytische und Differentialgeometrie,
die aber selbst schon abstrakte Weiterentwicklungen der eigentlichen
Geometrie sind, eine Übertragung der geometrischen Anschauung in die
Algebra.
>jener uninformierte Lexikonartikelverfasser
Ich finde es sehr begrüßenswert, wenn in einem Lexikon nicht die
Traumwelt eines uninformierten und vollkommen überflüssigen
Wichtigtuers geschildert wird.
Roland Franzius
> On 23 Jun., 19:00, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> (....)
>> Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
>> Messinstrumenten verloren.
>
> Entschuldige, aber meine Frage war meinem eingeschr�nkten Horizont
> entsprechend einfacher gemeint:
>
> Ist es richtig, dass auch Atomuhren unter anderem dem Einfluss der
> Gravitation unterliegen?
> Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich Lokationen
> Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend zusammenbringt?
Es ist genau so wie mit der Zeitdilatation und der Beschleunigung. Man
muss die numeerischen Gr��enordnungen vergleichen, und kommt dann zum
Auschluss eines me�baren Einflusses unter Normalbedingungen.
Eine Atomuhr in einem statisch beschleunigten Dauerzustand, wie zb am
Nordpol, geht in der Tat etwas anders, als eine inertiale Uhr im
Minkowskiraum.
Diese Differenz kann man berechnen. Die Gr��enordnung der
Gravitationskraftkorrektur auf das Proton-Elektron System ist
K = ElectronMass*AccelerationDueToGravity
=9 *10^-30 N
Das schwerere Proton h�ngt also etwas nach unten durch, vergleichbar mit
dem Starkeffekt im konstanten elektrischen Feld. W�re die Uhr auf der
Rydbergbasis mit Dipoll�nge des 1. und 2. Bohrradius aufgebaut, w�re die
zugeh�rige Energieverschiebung von der Gr��enordung
DeltaE = 4.7 10^-40 Joule
oder Frequenz
DeltaE/h = 7.1 10^-7/s,
im Vergleich zu Licht mit 10^15/s
also nicht messbar.
Die Verwendung der Hyperfeinaufspaltung mit der viel niedrigeren
Frequenz von 10^11 Mhz in der Uhr verbessert da nicht viel, weil der
Einfluss der Beschleunigung auf das Kernspinsystem wieder um 3
Gr��enordungen kleiner ist, als auf das Elektronsystem.
Erst mit Uhrengenaugkeiten von 10^-20 oder mit Messungen von
Beschleunigung in der N�he von weissen Zwergen wird man die Einsteinsche
Hypothese der lokalen Eigenzeit testen k�nnen. Das dauert sicher noch
einige Dekaden.
Mit der leicht me�baren Eigenzeitl�nge von Uhren auf verschiedenen,
wenig beschleunigten der gerade gest�ckelten Wegen durch die gekr�mmte
oder ungekr�mmte Raum-Zeit hat das Uhrenproblem nichts zu tun. Daf�r
eine Menge mit der Frage, ob Quantengravitation im angedachten Rahmen
�berhaupt funktionieren kann.
> Wie man das nachher interpretiert, ist dann eine Frage f�r sich.
Eher f�r mich.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
> On 23 Jun., 19:00, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Es gibt eine einfache geometrische Grundsatzfrage, auf die man
>> ersten Konfrontation mit Karten, Koordinaten und Abbildungen hingewiesen
>> werden sollte:
>
> Die allererste Grundtatsache haben Sie leider nie gelernt. Sie wissen
> nicht, was Geometrie ist, selbst dann nicht, wenn man sich auf das
>
> Geometrie hat nichts mit Karten und Koordinaten zu tun sondern mit
> Dingen wie Kongruenz und Inzidenz, mit Geraden, Strecken und Winkeln.
Das mag in ihrer wie in meiner Volksschule so r�bergekommen sein. Aber
inzwischen sind wir erwachsen und benutzen Worte wie Liebe und Geometrie
so, wie es unserer Lebenserfahrung entspricht.
Und nun wieder h�bsch ins K�rbchen.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
> On 23 Jun., 19:00, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> (....)
>> Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
>> Messinstrumenten verloren.
>
> Entschuldige, aber meine Frage war meinem eingeschr�nkten Horizont
> entsprechend einfacher gemeint:
>
> Ist es richtig, dass auch Atomuhren unter anderem dem Einfluss der
> Gravitation unterliegen?
> Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich Lokationen
> Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend zusammenbringt?
Es ist genau so wie mit der Zeitdilatation und der Beschleunigung. Man
muss die numeerischen Gr��enordnungen vergleichen, und kommt dann zum
Auschluss eines me�baren Einflusses unter Normalbedingungen.
Eine Atomuhr in einem statisch beschleunigten Dauerzustand, wie zb am
Nordpol, geht in der Tat etwas anders, als eine inertiale Uhr im
Minkowskiraum.
Diese Differenz kann man berechnen. Die Gr��enordnung der
Gravitationskraftkorrektur auf das Proton-Elektron System ist
K = ElectronMass*AccelerationDueToGravity
=9 *10^-30 N
Das schwerere Proton h�ngt also etwas nach unten durch, vergleichbar mit
dem Starkeffekt im konstanten elektrischen Feld. W�re die Uhr auf der
Rydbergbasis mit Dipoll�nge des 1. und 2. Bohrradius aufgebaut, w�re die
zugeh�rige Energieverschiebung von der Gr��enordung
DeltaE = 4.7 10^-40 Joule
oder Frequenz
DeltaE/h = 7.1 10^-7/s,
im Vergleich zu Licht mit 10^15/s
also nicht messbar.
Die Verwendung der Hyperfeinaufspaltung mit der viel niedrigeren
�bergangsfrequenz von 10^11 Hz in der Uhr verbessert da nicht viel, weil
der Einfluss der Beschleunigung auf das Kernspinsystem auch wieder um 3
Gr��enordungen kleiner ist, als der auf das Elektronsystem.
Kurt Bindl
> berthold schrieb:
> > On 22 Jun., 13:07, "Torn Rumero DeBrak" <nos...@nowhere.com> wrote:
Die Frage ist was das mit dem Thema zu tun hat das berthold angesprochen
hat.
Er hat in etwas so gesagt das man es eindeutig nachweisen kann das
die Uhr schneller/langsamer geht und gegangen ist.
Somit ist die RT -Aussage das die Frequenz konstant bleibt, falsch.
Du scheinst nur eine Ablenke gestartet zu haben.
Denn anders ist dein Beitrag nicht zu verstehen.
------------------
Es w�re nun ein Widerspruch in sich, den Ma�stab zum Ausmessen der
Geometrie von deren Kr�mmung und den durchlaufenen Wegen abh�ngig zu
machen.
Wie jener uninformierte Lexikonartikelverfasser schnell feststellen
w�rde, geht ihm mit dieser Idee nun jeglicher Zugang zum Bau von
Messinstrumenten verloren.
---------------------------
Der Begriff Zeit, der daf�r herzuhalten hat das die Frequenz ja konstant
bliebe
ist eine Nichtexistenz und ein reines Hirngespinnst.
Wie willst du denn ein Messger�t bauen die identisch sein sollen wenn du
keinen Bezug zu den anderen Messger�ten hast , also auch das gleiche
Ergebnis erstellen sollen,
Nimm die SI-Sekunde (oder Stunde oder sonstwas) , sie ist so ein typisches
Beispiel
f�r gute Bezugfestlegungen..
Hier ist der Bezug eindeutig festgelgt und definiert.
Wohin das RT-Denken f�hrt ist ja daran zu sehen wie der Meter -modern-
definiert wird.
Es f�hrt in die Bezuglosigkeit.
Kurt
Kurt Bindl
> On 6 Jun., 23:29, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> > "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> wrote
> > innews:4a2a8...@news.bluewin.ch:
> >
> >
> > Die Behauptung "m�den Lichts" gr�ndet auf welchen physikalischen
> > Erkenntnissen?
>
> Lasst mich doch einmal eine "Klein-Fritzchen" Antwort versuchen.
>
> 2. Es ist ein Wechsel zwischen elektrischem und magnetischen Feld
> 4. Ob das auch f�r Licht gelten kann, dass diesen Prozess seit
> Milliarden von Jahren unerm�dlich wiederholt (Licht ferner Galaxien),
> sollte man hinterfragen d�rfen.
> 5. Wenn dabei doch ein Energieverlust entstehen w�rde, w�re folgendes
> zu �berlegen:
> 6. Die Energie eines Photons ist abh�ngig von der Frequenz. (Einstein
> sei Dank!)
> 7. Wenn ein Energieverlust auftr�te, sollte er sich durch die
> Verringerung der Frequenz bemerkbar machen.
>
> Fritzchens Schlussfolgerung:
>
> Es w�re zu �berlegen, ob das Licht doch Erm�dungserscheinungen zeigen
> k�nnte!
>
Hallo Berthold,
diese �berlegungen w�ren schon richtig.
Jedoch haben sie einen Fehler.
Denn das es kein Lichtteilchen gibt.
Ebenso kann nicht mit Energieverlust argumentiert werden weil Energie
ein reiner Hilfsbegriff ist.
Etwas wie Energie selbst existiert nicht.
Es bleibt nur die Betrachtung licht�hnlicher Abl�ufe �brig.
Das ist z.B. bei Schall der Fall.
Bei Schall zeigt sich aber keine Erm�dung.
Kurt
Martin Funder
> Es bleibt nur die Betrachtung licht�hnlicher Abl�ufe �brig.
> Das ist z.B. bei Schall der Fall.
Hast du inzwischen ein Experiment (und nicht nur eine Gedankenspielerei)
durchgef�hrt, die zeigt, dass Schall wirklich licht�hnlich ist und damit
ganuso polarisierbar ist?
Hans-Bernhard Bröker
> Ist es richtig, dass auch Atomuhren unter anderem dem Einfluss der
> Gravitation unterliegen?
Nur in der Art, wie das alle massiven Gegenst�nde tun. Sie fallen genau
so, wie die Menge ihrer Baustoffe das auch tun w�rde, w�re sie nicht
ausgerechnet zu einer Uhr zusmmengebaut worden.
> Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich Lokationen
> dann verschiedene Ganggeschwindigkeiten haben k�nnen
Nein. Alle korrekt funktionierenden Uhren gehen gleich schnell: mit
einer Sekunde pro Sekunde.
> und verschiedene Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend
> zusammenbringt?
Ja.
Kurt Bindl
Nein nein, so schnell bin ich nicht.
Bin erst beim Schaltplan.
Kurt
berthold
> berthold wrote:
> > Ist es richtig, dass auch Atomuhren unter anderem dem Einfluss der
> > Gravitation unterliegen?
>
> so, wie die Menge ihrer Baustoffe das auch tun würde, wäre sie nicht
> ausgerechnet zu einer Uhr zusmmengebaut worden.
>
> > Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich Lokationen
>
> Nein. Alle korrekt funktionierenden Uhren gehen gleich schnell: mit
> einer Sekunde pro Sekunde.
>
> > und verschiedene Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend
> > zusammenbringt?
>
> Ja.
Das scheint mir der Kernpunkt der Aussage zu sein, dass Zeit das ist,
was Uhren anzeigen; Sekunden werden von der Uhr definiert. Wie ist das
aber mit Pendeluhren, welche auf die Gravitation (Erdbeschleunigung)
auf Grund ihrer Bauart sehr stark reagieren?
Ist die Sekunde der Pendeluhr in Äquatornähe ebenso eine Sekunde hier
in Deutschland? Ist die Lichtgeschwindigkeit am Äquator der
verlangsamten Sekunde wegen grösser?
Ich bringe das Beispiel der Pendeluhr nur deshalb, weil sie das
gleiche Verhalten der Atomuhr anschaulich vergrössert.
Welchen Wert hat es, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen, wenn
die Sekunde keine absoluten Wert besitzt? Ist es nicht ein
Zirkelschluss, wenn man einerseits die Lichtgeschwindigkeit in km/s
misst und andererseits die Sekunde über die Strecke definiert, die das
Licht in einer Sekunde zurücklegt? Wie wird die Strecke von einem
Meter definiert?
Ich bin sicher, dass meine Fragen längst beantwortet werden können.
Ich habe auch die Hoffnung nicht aufgegeben, dass ich es einmal
verstehen werde. Bei all den verschiedenen Beiträgen und Meinungen
fällt das einem alten Mann (79) allerdings nicht leicht.
Jedenfall danke ich für die Bereitschaft, mir helfen zu wollen!
MfG, Berthold
berthold
Die korrekte Adresse lautet:
und
www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
Entschuldigung!
Torn Rumero DeBrak
"berthold" <berthold...@t-online.de> wrote in message
news:803ddb82-80a7-4b1a...@r16g2000vbn.googlegroups.com...
> Das scheint mir der Kernpunkt der Aussage zu sein, dass Zeit das ist,
> was Uhren anzeigen; Sekunden werden von der Uhr definiert. Wie ist das
> aber mit Pendeluhren, welche auf die Gravitation (Erdbeschleunigung)
> auf Grund ihrer Bauart sehr stark reagieren?
> Ist die Sekunde der Pendeluhr in �quatorn�he ebenso eine Sekunde hier
> in Deutschland? Ist die Lichtgeschwindigkeit am �quator der
> verlangsamten Sekunde wegen gr�sser?
> Ich bringe das Beispiel der Pendeluhr nur deshalb, weil sie das
> gleiche Verhalten der Atomuhr anschaulich vergr�ssert.
Da vermischt du zwei verschieden Dinge.
Eine Pendeluhr kann nur funktionieren,
wenn sie eine Kraft erf�hrt. Im freien Fall tickt sie nicht.
Eine Atomuhr hingegen ist davon unber�hrt.
Deshalb ist deine Aussage "gleiche Verhalten der Atomuhr anschaulich
vergr�ssert"
nicht haltbar, da es eben nicht das gleiche Verhalten ist.
Ciao,
Norbert
Norbert Dragon
> Fritzchens Schlussfolgerung:
> Es w�re zu �berlegen, ob das Licht doch Erm�dungserscheinungen zeigen
> k�nnte!
Vor Fritzchen haben schon andere Fritze gelebt und gedacht.
Sie fanden heraus, da� entfernte Supernovae nicht nur rotverschoben
sind, sondern um den Faktor l�nger dauern, um den die Frequenz
abgenommen hat.
Nicht nur die Frequenz des Lichts sondern auch die Ganggeschwindigkeit
aller anderen Uhren sind bei entfernten Supernovaexplosionen langsamer.
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Martin Funder
Na, ich werde immer mal wieder nachfragen.
Homo Lykos
news:4a437f80$0$32668$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>* Berthold M�ller schreibt:
>
>> Fritzchens Schlussfolgerung:
>
>> Es w�re zu �berlegen, ob das Licht doch Erm�dungserscheinungen zeigen
>> k�nnte!
>
> Vor Fritzchen haben schon andere Fritze gelebt und gedacht.
>
> Sie fanden heraus, da� entfernte Supernovae nicht nur rotverschoben
> sind, sondern um den Faktor l�nger dauern, um den die Frequenz
> abgenommen hat.
Und wenn Fritzchen etwas weiter denkt, dann merkt es, dass man gar nicht
wissen kann, ob eine entfernte Supernovaexplosion l�nger dauert oder ob
diese l�ngere Dauer nicht nur von - durch "Lichtdehnung" wie in einer
�quivalenzrakete - "erm�detem" Licht verget�uscht wird. Und wenn es noch
weiter denkt, dann merkt es, dass es wohl genau so sein muss, weil sich dann
n�mlich alle bekannten Probleme der Standardkosmologie in nichts aufl�sen:
>
> Nicht nur die Frequenz des Lichts sondern auch die Ganggeschwindigkeit
> aller anderen Uhren sind bei entfernten Supernovaexplosionen langsamer.
Wenn man sie mit Teleskopen beobachtet, die Lichtstrahlen von diesen Uhren
empfangen. --- Auch das liegt "nur" an den gravitativ gedehnten bzw.
"erm�deten" Lichtstrahlsignalen.
Homo Lykos
www.wolff.ch
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
erm�gliche man auch wieder deutschsprachige Physikver�ffentlichungen.
André Grafe
> "Norbert Dragon" <dra...@itp.uni-hannover.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4a437f80$0$32668$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>>
>>> Fritzchens Schlussfolgerung:
>>> Es wï¿œre zu ï¿œberlegen, ob das Licht doch Ermï¿œdungserscheinungen zeigen
>>> kï¿œnnte!
>> Vor Fritzchen haben schon andere Fritze gelebt und gedacht.
>>
>> sind, sondern um den Faktor lï¿œnger dauern, um den die Frequenz
>> abgenommen hat.
>
> Und wenn Fritzchen etwas weiter denkt, dann merkt es, dass man gar nicht
> diese lï¿œngere Dauer nicht nur von - durch "Lichtdehnung" wie in einer
> ï¿œquivalenzrakete - "ermï¿œdetem" Licht vergetï¿œuscht wird. Und wenn es noch
> weiter denkt, dann merkt es, dass es wohl genau so sein muss, weil sich dann
>
> www.wolff.ch/astro
>
>> Nicht nur die Frequenz des Lichts sondern auch die Ganggeschwindigkeit
>> aller anderen Uhren sind bei entfernten Supernovaexplosionen langsamer.
>
> Wenn man sie mit Teleskopen beobachtet, die Lichtstrahlen von diesen Uhren
> empfangen. --- Auch das liegt "nur" an den gravitativ gedehnten bzw.
>
>
> Homo Lykos
> www.wolff.ch
>
Du solltest Dich mal mit Rï¿œdiger Thomas aus d.s.astronomie zusammentun,
der hat auch eine Theorie, die Masse-Korrelations-Theorie, kurz MKT. Mit
der kann er Erdbeben, Wetter, Klima, Flugzeugabstï¿œrze und anderes anhand
kosmischer Konstellationen vorhersagen. Wenn Du dich vorher mal kurz
informieren willst, hier ein paar Seiten aus seinem Buch:
http://books.google.de/books?id=htMv__X4AjcC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0#PPA9,M1
Ist in etwa genauso fundiert wie Deine WPT und deine MOND.
MfG, Andrￜ
--
Andrￜ Grafe
01239Dresden 51ￜ00'27.10 N 13ￜ47'43.02 E
http://setiathome.berkeley.edu/view_profile.php?userid=8745429
http://einstein.phys.uwm.edu/view_profile.php?userid=297088
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
Hans-Bernhard Bröker
> Das scheint mir der Kernpunkt der Aussage zu sein, dass Zeit das ist,
> was Uhren anzeigen; Sekunden werden von der Uhr definiert.
Nein. Sekunden werden bis auf weiteres immer noch vom SI definiert.
Das hat sich entschlossen, sie anhand eines speziellen Typs von Uhren zu
tun. Und nein, das ist nicht dasselbe wie "von der Uhr" definiert zu
sein. Der Knackpunkt liegt im Singular. Es gibt nicht "die" Uhr,
sondern eine Konstruktionsvorschrift f�r beliebig viele gleich richtige.
> Wie ist das aber mit Pendeluhren, welche auf die Gravitation
> (Erdbeschleunigung) auf Grund ihrer Bauart sehr stark reagieren?
Das sind, eben deshalb, im allgemein keine korrekt funktionierenden
Uhren. Unabh�ngigkeit von st�renden �u�eren Einfl�ssen ist eine der
Forderungen
> Ist die Sekunde der Pendeluhr in �quatorn�he ebenso eine Sekunde hier
> in Deutschland?
Nur, wenn die Pendeluhr auf ihren neuen Aufstellort geeicht wurde. Und
gerade kein LKW vorbeif�hrt. Und, und und...
Letztlich gibt es so was wie "die Sekunde der Pendeluhr" nicht. Es gibt
Sekunden, und eine Pendeluhr, die versucht sie zu z�hlen. Entweder
kriegt sie das hin, dann ist das, was sie misst, einfach eine Sekunde.
Oder sie schafft es nicht --- dann ist die Uhr eben kaputt.
> Ist die Lichtgeschwindigkeit am �quator der verlangsamten Sekunde
> wegen gr�sser?
Nein, denn die Sekunde ist nicht verlangsamt.
> Ich bringe das Beispiel der Pendeluhr nur deshalb, weil sie das
> gleiche Verhalten der Atomuhr anschaulich vergr�ssert.
Unsinn.
> Welchen Wert hat es, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen, wenn
> die Sekunde keine absoluten Wert besitzt?
Den, dass die Sekunde eben doch einen absoluten Wert besitzt.
> Ist es nicht ein
> Zirkelschluss, wenn man einerseits die Lichtgeschwindigkeit in km/s
> misst
Es ist unm�glich, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen. Das
erw�nschte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde
vorab definiert.
Just Pronto
> "erm�detem" Licht verget�uscht
Wer innert der Physik das Licht erm�det, der glaubt auch an den
Klabautermann, und jener erm�det aber nur dann, falls er menschliche
Z�ge innehat.
Deine Art, dich dem Denken der Physiker unserer Zeit n�hern zu wollen
(oder m�ssen zu glauben/glauben zu m�ssen) hat etwas ideal groteskes.
Und das ist echt coool! Melde dich mal wieder...
Just Pronto
> berthold wrote:
> Der Knackpunkt liegt im Singular. Es gibt nicht "die" Uhr,
> sondern eine Konstruktionsvorschrift f锟絩 beliebig viele gleich richtige.
Ja, b. sprach von Atomen.
>> Wie ist das aber mit Pendeluhren, welche auf die Gravitation
>> (Erdbeschleunigung) auf Grund ihrer Bauart sehr stark reagieren?
>
> Das sind, eben deshalb, im allgemein keine korrekt funktionierenden
> Uhren. Unabh锟絥gigkeit von st锟絩enden 锟絬锟絜ren Einfl锟絪sen ist eine der
> Forderungen
Eben, es gibt zu viele Atome, und die k锟絥nen nicht alle in einer
Art andersartig sein wie alte, verbeulte Teekannen, schon weil das
von den Atomen zu viele gibt. (Alternativ teilt man das Atom weiter.)
>> Ich bringe das Beispiel der Pendeluhr nur deshalb, weil sie das
>> gleiche Verhalten der Atomuhr anschaulich vergr锟絪sert.
>
> Unsinn.
Eben (s.o.)...
>> Welchen Wert hat es, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen, wenn
>> die Sekunde keine absoluten Wert besitzt?
>
> Den, dass die Sekunde eben doch einen absoluten Wert besitzt.
>
>> Ist es nicht ein
>> Zirkelschluss, wenn man einerseits die Lichtgeschwindigkeit in km/s
>> misst
>
> Es ist unm锟絞lich, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen. Das
> erw锟絥schte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde
> vorab definiert.
Ja. Man sucht Invarianten.
André Grafe
>
> Es ist unm�glich, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen. Das
> erw�nschte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde
> vorab definiert.
Falsch, der Meter wird nicht durch die Lichtgeschwindigkeit sondern
durch die Wellenl�nge bestimmt, zumindest bis 1983. Da war dann die
Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit bewiesen und die
Vakuumlichtgeschwindigkeit so genau bekannt, das man den Meter dar�ber
definierte.
Und die Sekunde wird durch eine Frequenz bestimmt.
MfG, Andr�
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
Just Pronto
> 9Dresden 51�
km und sec sind "known" to be "dependant" (on or by each another)...
--
dont plenk, btw
Hans-Bernhard Bröker
> Falsch, der Meter wird nicht durch die Lichtgeschwindigkeit sondern
> durch die Wellenl�nge bestimmt, zumindest bis 1983.
Und, haben wir immer noch vor 1983? Nein. Was soll also dieser
sinnfreie Einwand? Ich sprach davon, wie es _ist_, nicht wie es
irgendwann mal war.
> Da war dann die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit bewiesen
Die war nach 1983 nicht bewiesener als davor. Es hatte sich vielmehr
herausgestellt, dass man Schwingungsdauern erheblich genauer z�hlen kann
als Wellenl�ngen, und daher die definitorische Fixierung der LG eine
genauere Meter-Definition ergibt als die �ber die Wellenl�nge.
Kurt Bindl
> On 24 Jun., 23:44, Hans-Bernhard Br�ker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> >
> > > Ist es richtig zu behaupten, dass Uhren in unterschiedlich
> >
> > Nein. Alle korrekt funktionierenden Uhren gehen gleich schnell: mit
> > einer Sekunde pro Sekunde.
> >
> > > und verschiedene Zeiten anzeigen, wenn man sie anschliessend
> > > zusammenbringt?
> >
> > Ja.
>
> Das scheint mir der Kernpunkt der Aussage zu sein, dass Zeit das ist,
> was Uhren anzeigen; Sekunden werden von der Uhr definiert.
Eben, Sekunden werden definiert.
*Die* Sekunde gibt es genau so wenig wie es *die* Zeit gibt.
HBB hats ja klar und deutlich ausgesprochen.
Uhren haben nicht unterschiedich zu gehen.
Denn wenn man sie misst dann gehen alle gleich, alle erzeugen eine Sekunde.
Wenn du der naiven Vorstellung anh�ngst dass Zeit das ist was Uhren zeigen,
naja, dann hast du einen Mitstreiter.
Die Uhr geht richtig, so HB, sie zeigt nach Vergleich eine andere Zeit an.
Laut HB auch OK.
Vergiss einfach deinen logischen Verstand, h�ng ihn an den ber�hmten Nagel
und -glaube-.
Denn die erste Aussage kommt von einem Postulat und den Behauptungen einer
Theorie, und die zweite ist halt nicht ums Verrecken abzustreiten.
Also l�sst man sie stehen.
Was kann der Mensch daf�r das sich die Natur so seltsam verh�lt.
-Die Uhr oben im SAT geht nicht anders, die Zeit vergeht da oben anders.-
Naja, es ist ja bekannt das die RT nur beschreibt, ein Warum suchst du
offiziell vergebens.
Offiziell ja, praktisch nein.
Da wird behauptet das es eben so ist.
Und als Beweis daf�r wird angef�hrt das man das ja so misst.
Also wenn du dir die M�he machst zum SAT hochzureisen, dort mit der
mitgebrachten, auf Gleichheit abgestimmten Uhr, die SAT-Uhr,
die ja vorher ebenfalls abgeglichen und begutachtet wurde, vergleichst,
dann kommt raus das sie beide gleich gehen.
Also geht die Uhr richtig, so wie sie vor dem Start eben eingestellt wurde.
Da sie aber, nachdem man sie wieder runtergeholt hat, vorgeht, also mehr
Zeit anzeigt als die die unten als Vergleich dient, hat man eben ein
Problem.
Halt, falsch, man hat kein Problem, sowas steht einer RT nicht zu, es gibt
ja etwas das das -Problem- aus der Welt schafft.
Es ist die Zeit, die gemeine hinterlistige Zeit, sie vergeht oben im SAT
anders als unten in der Bodenstation.
Der Schuldige ist auch gleich ausgemacht, es ist die Gravitation.
Wozu sollte man sich die M�he machen zu verstehen was Gravitation ist,
es ist nicht n�tig, der Apfel f�llt einem, nein anschaulicher gesagt:
der Hammer f�llt dir ja auf die Zehe (das ist "eindringlicher").
Dabei spielt es keine Rolle ob man sie nun in einem anderem Theoriebereich
abgeschafft hat weil man nicht ums verrecken eine Erkl�rung findet
(naja es gibt auch keine weil Gravitation nur in der Materie existiert
und zwar in Form von Eigenbeschleunigut) die logisch passt.
Also l�sst man sie ganz weg und l�sst sie, die Materie, einfach in eine
Delle fallen.
Hui, welch eine grandiose Erkenntnis.
Das Gravitation �berhaupt nichts direkt mit dem schnellerem/langsamerem
Uhrengang, also der Schwingung der verwendeten Atome, zu tun hat ist ja
nicht von Belang.
Deswegen weil die RT nur festetellt, jedoch nichts erkl�rt.
Die Materie beschleunigt sich in einer bestimmten Art (St�rke) die von den
Ortsumst�nden abh�ngig ist.
Die Oszillation der Uhr ist von den Ortsumst�nden abh�ngig.
Beide sind also von den Ortsumst�nden (unabh�ngig voneinander) abh�ngig,
sonst nichts.
Das w�re eine lohnende Aufgabe diese zu verstehen und zu erfassen.
Es ist das "Problem" der RT das sie bei so einfachsten Zusammenh�ngen
schon Paradoxons produziert weil sie egoistisch ist, auf sich selbst
verweist, keinen unabh�ngigen Bezug hat, sich als Eigenbezug eingesetzt hat.
Das kann nur schief gehen.
Es w�re ein Leichtes zu sagen das die Uhr im SAT oben anders geht, wieviel
sie schneller oszilliert wenn der Bezug genannt w�rde.
Denn es ist halt so das eine Aaussage zu irgendeiner Gr�sse nur �berhaupt
dann einen Sinn ergibt wenn die dazu verwendete Referenz genannt wird.
Im Falle -deiner- Messung im SAT ist die mitgebrachte Uhr die Referenz.
Das diese inzwischen schneller l�uft (weil sie an genau diesem Ort gebracht
wurde) wird wohlweislich abgedr�ckt.
Was soll denn deine Uhr andres anzeigen als eine Sekunde die genau so lang
dauert als die der SAT-Uhr.
Es gehen ja beide gleich.
Also: wenn du die Natur irgendwie beschreiben willst, dann halte
dich an die RT.
Sie macht das schon irgendwie.
Wenn du die Natur verstehen willst dann halte dich von der RT fern.
Denn sie hat einen gewaltigen Fehler, sie best�tigt sich selbst.
Die Uhr im SAT oben geht anders (als herunten), das ist so,
da hilft auch kein noch so geistreicher Schachzug.
Kurt
Philo
>Es ist unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen. Das
>erwünschte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde
>vorab definiert.
Im Tollhaus können die Diskussionen nicht grotesker sein als hier.
Man kannte noch nicht mal Atome als physikalische Objekte, da wurde
schon die Lichtgeschwindigkeit in km/s gemessen.
Zeitliche und räumliche Messungen gibt es seit Urzeiten. Dazu muss man
nichts "definieren" sondern man muss nur physikalische Abläufe
untereinander in eine Kette von Beziehungen setzen. Die Definitionen,
welche auch immer man verwendet, haben lediglich den praktischen
Zweck, dass alle Leute denselben Vergleichsmaßstab benutzen und daher
ihre Ergebnisse untereinander austauschen und vergleichen können. Nur
auf diese Weise ist vernünftige Naturwissenschaft und das moderne
Leben möglich.
Handel und Gewerbe erforderten gemeinsame Maße schon bevor es
Wissenschaft gab. Aber immer nur in dem Umkreis, in dem sich das Leben
der Menschen abspielte. Daher die vielen unterschiedlichen Gewichts-,
Längen- und Zeitmaße. Erst der Eisenbahnverkehr erzwang eine
gemeinsame Zeitdefinition. Für die Wissenschaft war ein gemeinsamer
Zeitmaßstab natürlich schon vorher nötig. DASS eine stabile
Vergleichskette überhaupt aufgebaut werden kann ist eine
Erfahrungstatsache, keine logische Bedingung. Nichts und niemand
garantiert, dass sich die physikalischen Bedingungen nicht langfristig
ändern können und damit auch die Vergleichsergebnisse. Ebenso wie wir
wissen, dass sich die Erddrehung ändert, könnte sich beispielsweise
die Lichtgeschwindigkeit ändern. Wir wissen ja nicht, von welchen
Umständen sie abhängt.
Mit den Fantastereien des Relativismus hat das alles nichts zu tun.
Auch für die gegenwärtige Sekundendefinition ist nicht das "RT-Denken"
verantwortlich, wie hier irgendwo gesagt wurde,
ebensowenig wie der früheren Sekundendefinition eine bestimmte
Ideologie zugrunde lag. Es handelt sich um eine rein praktische
Maßnahme. Theorie hin oder her, es hatte sich einfach als
Erfahrungstatsache herausgestellt, dass *auf unserer Erde* Atomuhren
ein hohes Maß an Übereinstimmung zeigen und *auf unserer Erde* die
Lichtgeschwindigkeit ein ebenso hohes Maß an Übereinstimmung zeigt. Da
die praktischen Möglichkeiten der Zeit- bzw. Frequenzmessung bei
weitem besser sind als die Möglichkeiten der Längenmessung, war es
naheliegend, via Lichtgeschwindigkeit die Längenmessung auf die
Zeitmessung zurückzuführen. Würde sich herausstellen, dass diese
Definition in einem weiteren kosmischen Umkreis zu Unverträglichkeiten
in den Vergleichsketten führt, dann wird man die Messergebnisse mit
entsprechenden Korrekturen versehen und nach neuen, besseren
Definitionen Ausschau halten. Das hat man früher bei Pendeluhren schon
so gemacht und das macht ein praktisch tätiger Physiker, Astronom oder
Ingenieur nahezu völlig automatisch. Wenn man weiß, dass die Länge
eines Drahtes temperaturabhängig ist, dann berücksichtigt man eben
diese Abhängigkeit. Und wenn man weiß, dass eine Atomuhr unter
gewissen Umständen systematische, sprich durch Vergleichsketten
sichtbare Abweichungen zeigt, dann berücksichtigt man das. Weder im
einen noch im anderen Fall benötigt man die Relativitätstheorie. Der
gesunde Verstand reicht dazu völlig aus.
Und eine Bemerkung muss ich leider immer aufs Neue wiederholen. Ein
Satz wie: "Eine Sekunde dauert überall eine Sekunde", verrät ein Maß
von Dummheit, das ich bei Leuten, die Lesen und Schreiben können,
früher nicht für möglich halten hätte. Ein "Verständnis" der
Relativitätstheorie ist wohl auch nur auf dieser Basis möglich.
Diskussionen wie diese hier zeigen alle Merkmale, die man von geistig
aus der Spur geratenen Personen kennt. Solche Personen legen ein
bestimmtes gedankliches Muster über die Welt und interpretieren alle
Erscheinungen im Sinne dieses Musters: sie werden von der CIA verfolgt
oder bestimmte Sachverhalte sind durch Verschwörungen und
Geheimgesellschaften bedingt. Oder man sieht überall die
Hinterlassenschaft von Außerirdischen. Das alles ist nicht
widerlegbar. Genau so interpretiert ein Relativist alles im Sinne
seiner fixen Ideen, redet auf Kongressen mit Leuten, die ähnlich aus
dem Gleichgewicht sind, und so laufen die Betreffenden dann alle
endgültig mit gelähmten Kopf herum. Eine Sekunde dauert eine Sekunde
und die Raumzeit ist gekrümmt. Natürlich stellen sich beim Blick in
die wirkliche Welt überraschende Probleme: Warum schneiden sich
Parallelen nicht? Warum ist das Universum flach? Gut, dass wir unsere
Theoretiker haben. Sonst wären wir alle ratlos.
Kai-Martin Knaak
>>Es ist unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit in km/s zu messen. Das
>>erwünschte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde
>>vorab definiert.
>
> Man kannte noch nicht mal Atome als physikalische Objekte, da wurde
> schon die Lichtgeschwindigkeit in km/s gemessen.
Du hast das Argument von Bernhard nicht verstanden.
----<(kaimartin)>----
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Kurt Bindl
> On Fri, 26 Jun 2009 00:30:47 -0700, Philo wrote:
>
> > > erw�nschte Resultat ist durch die Definitionen von Meter und
> > > Sekunde vorab definiert.
> >
> > Man kannte noch nicht mal Atome als physikalische Objekte, da wurde
> > schon die Lichtgeschwindigkeit in km/s gemessen.
>
> Du hast das Argument von Bernhard nicht verstanden.
>
> ----<(kaimartin)>----
Also so leicht verst�ndlich ist dieser Satz nun auch nicht.
Unm�glich in km/s, warum eigentlich.
Wichtiger ist seine Aussage dass das Ergebnis schon vorher feststeht.
"ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde vorab definiert"
Das sagt viel mehr aus, es steht schon fest, egal welche Umst�nde da
vorliegen
wo gemessen wird.
Naja, typisch RT.
Kurt
Kai-Martin Knaak
> Wichtiger ist seine Aussage dass das Ergebnis schon vorher feststeht.
>
> "ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde vorab definiert"
>
> Das sagt viel mehr aus, es steht schon fest, egal welche Umstände da
> vorliegen wo gemessen wird.
> Naja, typisch RT.
Vielmehr typisch Kurt.
Wo es am Verständnis hapert, wird kurzerhand an der Theorie gezweifelt.
Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Größen "Meter", "Sekunde" und "(Vakuum)
Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abhängig. Kennt man zwei, kann man
die Dritte ausrechnen. Alles andere ist gleichbedeutend mit der Aussage,
dass die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist. Jeder Versuch
Abweichungen von dieser Tatsache zu finden, hat bisher mit einem
Nullresultat geendet. Wer anderes behauptet, schreibt im besten Fall
Science Fiction.
---<(kaimartin)>---
Kurt Bindl
> On Fri, 26 Jun 2009 10:26:05 +0200, Kurt Bindl wrote:
>
> > Wichtiger ist seine Aussage dass das Ergebnis schon vorher
> > feststeht.
> >
> > "ist durch die Definitionen von Meter und Sekunde vorab definiert"
> >
> > vorliegen wo gemessen wird.
> > Naja, typisch RT.
>
> Vielmehr typisch Kurt.
> gezweifelt.
>
> Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Gr��en "Meter", "Sekunde" und
> "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abh�ngig. Kennt man
> zwei, kann man die Dritte ausrechnen. Alles andere ist
> gleichbedeutend mit der Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit keine
> Konstante ist. Jeder Versuch Abweichungen von dieser Tatsache zu
> finden, hat bisher mit einem Nullresultat geendet. Wer anderes
> behauptet, schreibt im besten Fall Science Fiction.
>
Typisch RT-ler
Das sie voneinander abh�ngig sind ist nicht das Problem.
Das sie postuliert sind schon.
Wie soll denn erkennbar sein ob der Meter anderernorts unterschiedlich ist
wenn seine L�nge von der postulierten Lichtgeschwindigkeit abh�ngt?
Die Lichtgeschwindigkeit ist Ortsabh�ngig, somit ist der Meter auch
Ortsabh�ngig lang.
Die Sekunde ist Ortsabh�ngig, somit ist der Meter ebenfaslls davon abh�ngig.
Eine Sekunde ist eine Sekunde, dieser schlaue Spruch sagt es ja.
Nur! Der SAT sagt was Anderes, es sagt das sie unterschiedlich lang ist,
jenachdem wo sie erzeugt wird.
Kurt
Kai-Martin Knaak
>> Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Größen "Meter", "Sekunde" und
>> "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abhängig. Kennt man
>> zwei, kann man die Dritte ausrechnen.
> Wie soll denn erkennbar sein ob der Meter anderernorts unterschiedlich
> ist wenn seine Länge von der postulierten Lichtgeschwindigkeit abhängt?
Lies nochmal.
Hinweis: Da steht nicht "Kennt man eins, kann man das zweite als gegeben
annehmen und davon das dritte ableiten"
Man muss schon Meter _und_ Sekunde lokal messen, um festzustellen, ob die
Lichtgeschwindigkeit den erwarteten Wert hat.
> Die Lichtgeschwindigkeit ist Ortsabhängig, somit ist der Meter auch
> Ortsabhängig lang.
Quatsch.
> Die Sekunde ist Ortsabhängig, somit ist der Meter ebenfaslls davon
> abhängig.
Aus Falschem folgt Beliebiges.
Philo
>Du hast das Argument von Bernhard nicht verstanden.
Doch, das habe ich verstanden. Bröker bringt wie alle Relativsten
Vorstellung und Realität durcheinander.
Die ursprüngliche relativistische Vorstellung steht bei Einstein.
Uhren werden so synchronsiert, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant
wird. Das ist natürlich erstens Quatsch, so werden Uhren nicht
synchronisiert, zweitens bedingt so etwas die Relativität der
Gleichzeitigkeit, von der noch nie etwas zu sehen war. Die heute
gebräuchliche Übersetzung lautet dagegen umgekehrt: Die
Lichtgeschwindigkeit ist invariant, so dass "die Zeit" veränderlich
sein muss, so dass Uhren, die nicht wie Pendeluhren von physikalischen
Einflüssen abhängen, sondern "die Zeit" anzeigen, entsprechend
langsamer
oder schneller gehen, je nach Bezugssystem usw. usw., wobei trotzdem
jede Sekunde eine Sekunde dauert. Dieser Quatsch ist noch schlimmer
als Einsteins Original-Quatsch.
Kurz und gut lautet die relativistische Vorstellung: Raum und Zeit
sind von der Lichtgeschwindigkeit abhängig. Definiert in einem
technisch-operationalen Sinn ist in dieser Theorie gar nichts mit
Ausnahme von Einsteins Anweisung zur Uhrensynchronisation, die so
nicht durchgeführt wird, weil komplett sinnlos. Ich hatte hier früher
schon auf Louis Essen verwiesen, den "Vater der Atomuhr". Für Essen
als wirklichen statt nur eingebildeten Fachmann für Zeit- und
Frequenzmessung blieb in bezug auf die RT nur eine Frage übrig: joke
or swindle?
Weder die frühere noch die heutige Sekundendefinition hat mit der
relativistischen Vorstellung auch nur entfernte Ähnlichkeit. Die
Sekundendefiniton beruht nicht auf traumtänzerischen Behauptungen über
das Vakuum und das Relativitätsprinzip sondern übersetzt konkrete
Erfahrungen *auf unserer Erde* in eine operationale Definition, die
auch nur aufgrund dieser Erfahrungen überhaupt sinnvoll ist. Diese
Erfahrungen widersprechen der Relativitätstheorie nicht, aber sie
benötigen sie auch nicht.
>Die drei Größen "Meter", "Sekunde" und "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abhängig. Kennt man zwei, kann man
>die Dritte ausrechnen
Eine rein mathematisch-logische Vorstellung. Seit jeher waren Strecke
und Zeit operational definiert, die Geschwindigkeit war davon
abhängig. Woher wusste Einstein wohl, dass er in seinen Formeln als
Wert der LG 300.000 km/s einsetzen muss und nicht etwa 500 km/s? Wenn
man diesen Wert kennt, kann man rein mathematisch diese Rechnung
umkehren. Wobei wohlgemerkt in der RT sowohl Länge als auch Zeit von
der LG abhängen und nicht etwa zwei unabhängige Variable vorliegen. Ob
aber diese Umkehrung technisch-physikalisch sinnvoll ist, ist eine
ganz andere Frage. Das ist immer dann sinnvoll, wenn durch technisch
sichergestellte oder natürliche Gegebenheiten die vorliegende
Geschwindigkeit in hohem Maße konstant ist, was man *vor dieser
Umkehrung* durch Messungen sicherstellen muss. Und genau dieser Fall
liegt bei der Sekundendefinition vor. Man wusste, dass die Umkehrung
sinnvoll ist. Allgemein gesprochen: Maßstäbe sind nur dann verwendbar,
wenn sie von Umgebungseinflüssen weitgehend unbeeinflusst bleiben oder
man technisch sicherstellt, dass dieser Einfluss minimiert wird. Und
nur dann verwendet man diese Maßstäbe. Hat man sich dabei getäuscht,
so macht sich die Täuschung irgendwann durch rätselhafte Ergebnisse
bemerkbar. Auch Essen hat darauf hingewiesen, dass man bei der
Untersuchung diese Möglichkeit unbedingt im Auge behalten muss und
sich nicht auf vorgebliche Naturkonstanten verlassen darf.
Vorgeschichte und Durchführung der Sekundendefinition haben mit der RT
nichts, aber wirklich gar nichts zu tun.
Philo
> Und genau dieser Fall liegt bei der Sekundendefinition vor.
Ein Freudscher Verschreiber. Ich spreche in diesem Zusammenhang
natürlich von der Meterdefinition.
Kurt Bindl
> On Fri, 26 Jun 2009 13:44:43 +0200, Kurt Bindl wrote:
>
> > > "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abh�ngig. Kennt
> > > man zwei, kann man die Dritte ausrechnen.
>
> > Wie soll denn erkennbar sein ob der Meter anderernorts
> > Lichtgeschwindigkeit abh�ngt?
>
> Lies nochmal.
> Hinweis: Da steht nicht "Kennt man eins, kann man das zweite als
> gegeben annehmen und davon das dritte ableiten"
>
> Man muss schon Meter _und_ Sekunde lokal messen, um festzustellen, ob
> die Lichtgeschwindigkeit den erwarteten Wert hat.
>
>
> > Ortsabh�ngig lang.
>
> Quatsch.
>
>
> > Die Sekunde ist Ortsabh�ngig, somit ist der Meter ebenfaslls davon
> > abh�ngig.
>
> Aus Falschem folgt Beliebiges.
Eben, so ist es.
Davon ausgehend das
- die Lichtgeschwindigkeit �berall gleich ist,
- die Uhr �berall gleich geht
- der Meter davon anh�ngt wie schnell sich Licht ausbreitet
und wie lange das dauert
kann ja nur Quatsch rauskommen.
Zirkelschluss ist da noch ein gelinder Ausdruck.
Zum nochmal lesen!
> > > Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Gr��en "Meter", "Sekunde" und
> > > "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abh�ngig. Kennt
> > > man zwei, kann man die Dritte ausrechnen.
Man kennt die Sekunde, sie ist beim SAT oben k�rzer, wird als unwahr
festgesetzt.
Man vermutet, nein! man setzt per Postulat voraus
dass da oben Licht ebenso schnell ist wie herunten, ist nicht der Fall.
Dann berechnet man den Meter daraus.
Dann geht man her, nimmt diesen Meter, da oben beim SAT hats ja sowieso noch
niemend gemacht, und vergleicht ob die Aussage auch stimmt.
Und, welch ein Erfolg, welch eine Best�tigung! alle drei stimmen!
Wiedermal ist es gelungen die ... zu best�tigen.
Kurt
Gregor Scholten
> - die Uhr überall gleich geht
> - der Meter davon anhängt wie schnell sich Licht ausbreitet
das dritte ist ein Widerspruch zum ersten. Wenn die
Lichtgeschwindigkeit überall gleich ist, kann auch nichts davon
abhängen, wie schnell sich das Licht ausbreitet. Eine Größe x kann nur
dann von einer Größe y abhängen, wenn y variabel ist.
> > > > Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Größen "Meter", "Sekunde" und
> > > > "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abhängig. Kennt
> > > > man zwei, kann man die Dritte ausrechnen.
>
> Man kennt die Sekunde, sie ist beim SAT oben kürzer, wird als unwahr
> festgesetzt.
> Man vermutet, nein! man setzt per Postulat voraus
> dass da oben Licht ebenso schnell ist wie herunten, ist nicht der Fall.
wenn du von der gravitativen Zeitdilatation sprichst: in der ART gilt
die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur lokal. Ein in großer
Entfernung vom Gravitationszentrum ruhender Beobachter würde einen
Lichtstrahl, der nah am Gravitationszentrum vorbeizieht, verlangsamt
sehen, so er ihn denn beobachten könnte. Nur ein Lichtstrahl in seiner
unmittelbaren Umgebung ist für ihn immer gleich schnell.
Kurt Bindl
> On 26 Jun., 18:09, "Kurt Bindl" <kurt.bi...@t-online.de> wrote:
> > Davon ausgehend das
> > - die Uhr �berall gleich geht
> > - der Meter davon anh�ngt wie schnell sich Licht ausbreitet
>
> das dritte ist ein Widerspruch zum ersten. Wenn die
> abh�ngen, wie schnell sich das Licht ausbreitet. Eine Gr��e x kann nur
> dann von einer Gr��e y abh�ngen, wenn y variabel ist.
>
>
> > > > > Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Gr��en "Meter", "Sekunde"
> > > > > und "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander
> >
> > Man kennt die Sekunde, sie ist beim SAT oben k�rzer, wird als unwahr
> > festgesetzt.
> > Man vermutet, nein! man setzt per Postulat voraus
> > dass da oben Licht ebenso schnell ist wie herunten, ist nicht der
> > Fall.
>
> wenn du von der gravitativen Zeitdilatation sprichst: in der ART gilt
> die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit nur lokal.
Das heisst das das Postulat weich wird, so wie eine faul Birne.
Wir auch Zeit.
> Ein in gro�er
> Entfernung vom Gravitationszentrum ruhender Beobachter w�rde einen
> Lichtstrahl, der nah am Gravitationszentrum vorbeizieht, verlangsamt
> sehen, so er ihn denn beobachten k�nnte. Nur ein Lichtstrahl in seiner
> unmittelbaren Umgebung ist f�r ihn immer gleich schnell.
-------
> Ein in gro�er
> Entfernung vom Gravitationszentrum ruhender Beobachter w�rde einen
------------
Wie stellt er denn fest das er ruht?
---------------
> einen Lichtstrahl, der nah am Gravitationszentrum vorbeizieht,
--------------
Sowas existiert nicht, es gibt keinen Lichtstrahl.
Ich weiss was du meinst, lassen wir Wirkungen die von Lichtsendern erbracht
worden sind, sich im Tr�germedium longitudinal ausbreiten, an Materie
vorbeiziehen.
Nun, diese Materie bewirkt aufgrund ihres "Wirkens" eine Beeinflussung des
Tr�germediums f�r eben dieses Licht.
Dies wiederum bewirkt das es f�r einen Aussenstehenden so scheint als dass
das Licht von dahinterliegenden Lichtquellen einen krummen Weg nimmt.
Das mag so scheinen, der Weg selbst ist Kerzengerade, es ist eine Frage der
Definition was denn der gerade Weg ist.
Wenn er, der beobachter, seinen Standpunkt, da wo er angeblich ruht, als
Ausgangsbasis seiner Aussagen macht dann
- sieht er einen krummen Lichtweg,
- in der N�he der Masse eine >c Geschwindigkeit wenn es Richtung Masse geht
- eine geringere Gr�sse (nur in N�he der Masse) wenns -weggeht- von der
Masse.
Sobald der Einfluss der Masse, von dir Gravitationszentrum genannt,
nachl�sst, weg ist, geringst ist, gehts mit dem lokalem c weiter.
Das kann sich auf dem Weg zu uns her mehrmals �ndern.
Zuletzt �ndert es sich dann wenns zu uns her in den Einflussbereich der
Masse kommt.
Ich hab dazu einfach den Beobachter auf die Erde verpflanzt.
--------------
Ich spreche nicht von der gravitatorishen Zeitdilatation, sowas existiert
nur als Wortkonstrukt,
also ist es irrelevant, sondern von der Meterdefinition, von deren
Schw�chen.
Und die beruht eben auf Postulaten und deren Unrichtigkeit.
Also kann sie richtig sein, muss aber nicht, ist sicher nicht richtig.
Sie mag taugen, Besseres ist wohl noch nicht in Sicht, jedoch sollte das
auch klar und deutlich gesagt werden.
Dass die Sekunde im SAT k�rzer ist als die in der Bodenstation das wird mir
hoffentlich bald best�tigt.
Oder willst du auch drumherumreiten.
Kurt
Kai-Martin Knaak
>> > > Nochmal zum mitmeisseln: Die drei Größen "Meter", "Sekunde" und
>> > > "(Vakuum) Lichtgeschwindigkeit" sind voneinander abhängig. Kennt
>> > > man zwei, kann man die Dritte ausrechnen.
> festgesetzt.
Nein.
Die Penetranz mit der Du Dein Unwissen auf die Physiker projezierst, ist
erstaunlich. Zum Glück ist geistiges Geisterfahren nicht gar so
gefährlich, wie reales auf der Autobahn.