Warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit Änderung im Zeitablauf?

[Louis Noser]

Grüss Euch

Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?

Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang
mit Überlichtgeschwindigkeit - oder genügt schon Lichtgeschwindigkeit? -
durchs All gereist ist, und als er zurückkam war auf der Erde schon -
ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.

Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erklären?

Vielen Dank.

Grüsse
Louis

[Peter]

Am 24.09.2011 14:04, schrieb Louis Noser:
> Grüss Euch
>
> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>
> Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang
> mit Überlichtgeschwindigkeit - oder genügt schon Lichtgeschwindigkeit? -

Lichtgeschwindigkeit genügt.

> durchs All gereist ist, und als er zurückkam war auf der Erde schon -
> ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.
>
> Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erklären?

Die einfachste Erklärung ist: Im Weltall beobachten wir keine
makroskopischen kalten Objekte, die mit (annähernd) Lichtgeschwindigkeit
unterwegs sind. Vermutlich muss sich bei solchen Geschwindigkeiten jedes
makroskopische Objekt durch die Verzerrung des Raum-Zeit Gefüges in
seine Atome zerlegen und verglühen und verdampfen. ;-)

[Norbert Dragon]

* Louis Noser schreibt:

> Warum l�uft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> �berlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
^^^^^^^^^
hoher Geschwindigkeit

kein Raumschiff kann mit �berlichtgeschwindigkeit fliegen

Die Frage ist so tiefsinnig wie die nach dem Grund daf�r, da� eine
geneigte Leiter weniger hoch ist oder warum ein Schiff hinter dem
Horizont versinkt, wo doch, wie jeder Schiffsreisende best�tigt,
das Land hinter dem Horizont versinkt.

> Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang

> mit �berlichtgeschwindigkeit - oder gen�gt schon Lichtgeschwindigkeit? -
> durchs All gereist ist, und als er zur�ckkam war auf der Erde schon -

> ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.

Das ist so sensationell wie mein Kilometerz�hler, der zwischen Hannover
und M�nchen viel mehr anzeigt, wenn ich �ber Karlsruhe statt auf
direktem Weg fahre.

Den Effekt hat man schon vor Jahrzehnten mit hochgenauen Uhren
bei Flugreisen (Geschwindigkeit des Flugzeugs +- der Erddrehung)
einschlie�lich der Korrekturen durch die Gravitation gemessen.

J. C. Hafele and Richard E. Keating, Around-the-world atomic clocks:
predicted relativistic time gains, Science 177 (1972) pp. 166 - 167;
Around-the-world atomic clocks: observed relativistic time values,
Science 177 (1972) pp. 168-170

Heutzutage wird das Ortungssystem GPS allt�glich auf diesen Effekt
korrigiert.

> Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erkl�ren?

Wer lernen will, kann sich durch die ersten Kapitel von

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf

durcharbeiten, Stichwort: Zwillingsparadoxon.

Wer nur best�tigt haben m�chte, da� er nicht verstehen mu�, was
er nicht verstehen will, wird vom Lesen nur wenig Schaden davontragen.

--
Aberglaube bringt Ungl�ck

www.itp.uni-hannover.de/~dragon

[Hans-Bernhard Bröker]

On 24.09.2011 14:04, Louis Noser wrote:

> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?

Falsche Frage, denn kein Raumschiff kann sich mit Lichtgeschwindigkeit,
geschweige denn Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

> Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang
> mit Überlichtgeschwindigkeit - oder genügt schon Lichtgeschwindigkeit? -

Weder noch. "Beinahe Lichtgeschwindigkeit" ist das Zauberwort.

> durchs All gereist ist, und als er zurückkam war auf der Erde schon -
> ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.

> Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erklären?

Versuchen kann man das, und es ist auch schon tausende Male versucht worden.

Das Ergebnis ist allerdings regelmäßig unbefriedigend, weil sich besagte
Laien mit großer Hartnäckigkeit weigern, von ihren vorgefassten
Meinungen, die sie für unumstößliches Wissen halten, abzugehen.

Die vielleicht einfachste Erklärung ist diese: niemand wundert sich,
dass Kilometerzähler nach einer Fahrt von München nach Hamburg
verschiedene Strecken anzeigen, je nachdem ob man die direkte Route
genommen hat oder einen Umweg über Moskau gefahren ist. Das gleiche
passiert mit Uhren in der Relativitätstheorie auch --- nur dass Umwege
die Strecke durch die Zeit _kürzer_ machen statt länger. Und warum auch
immer: diese Tatsache macht reihenweise Leute regelrecht wild.

[guenthermoeller-schoen]

Louis Noser wrote:

> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?

Die Natur ist halt so.

> Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang
> mit Überlichtgeschwindigkeit - oder genügt schon Lichtgeschwindigkeit? -
> durchs All gereist ist, und als er zurückkam war auf der Erde schon -
> ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.

Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist nach dem heutigen Kenntnisstand nicht
erreichbar.
Mehr als die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit geht erst recht nicht.

> Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erklären?

Da ausnahmslos alle Naturvorgänge im Raumschiff langsamer ablaufen altert
der Raumfahrer langsamer.
Deshalb ist er bei der Wiederkehr weniger gealtert.
Der Effekt ist umso grösser je schneller der Raumfahrer unterwegs war.
Genauer: Je näher seine Geschwindigkeit an der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit
war.
Bei den heute erreichbaren Geschwindigkeiten von ein paar Kilometern pro
Sekunde ist der Effekt aber sehr gering.

Die Formel dafür enthält den Term: Wurzel aus (1 - (v/c) hoch 2)
v ist die Geschwindigkeit des Raumfahrers
c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit

Bei 10 km/s wird die Zeit bspw. um den Faktor 0.999999999 verzögert.
Bei 290.000 km/s beträgt der Faktor schon 0.25. Die Zeit im Raumschiff läuft
da also 4 Mal langsamer ab.
--
Günther

[Gregor Scholten]

On 24 Sep., 14:04, Louis Noser <louis.no...@gmx.ch> wrote:
> Grüss Euch
>
> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?

es ist nicht bekannt, dass das so wäre. Vielleicht sprichst du aber
vom relativistischen Effekt der Zeitdilatation. Der allerdings tritt
nicht bei Überlichtgeschwindigkeit auf - die ihm zugrundeliegende
Relativitätstheorie besagt zudem, dass Überlichtgeschwindigkeit gar
nicht erreichbar ist - sondern bei Geschwindigkeiten, die geringfügig
unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Googel mal nach spezieller
Relativitätstheorie, da wirst du jede Menge Infos finden.

> Da kursiert die fiktionale Geschichte vom Raumfahrer, der 20 Jahre lang
> mit Überlichtgeschwindigkeit - oder genügt schon Lichtgeschwindigkeit? -
> durchs All gereist ist, und als er zurückkam war auf der Erde schon -
> ich weiss nicht, wieviel - vielleicht 200 Jahre vergangen.

ich glaube eher, du meinst einen Raumfahrer, der mit annähernd
Lichtgeschwindigkeit - also noch mit Unterlichtgeschwindigkeit -
fliegt.

> Kann man diesen Effekt auch einem Physik-Laien erklären?

versuch mal

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

[Kristian Neitsch]

Am 24.09.2011 19:15 schrieb Gregor Scholten:
> On 24 Sep., 14:04, Louis Noser <louis.no...@gmx.ch> wrote:
>> Grüss Euch
>>
>> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>
> es ist nicht bekannt, dass das so wäre. Vielleicht sprichst du aber
> vom relativistischen Effekt der Zeitdilatation. Der allerdings tritt
> nicht bei Überlichtgeschwindigkeit auf - die ihm zugrundeliegende
> Relativitätstheorie besagt zudem, dass Überlichtgeschwindigkeit gar
> nicht erreichbar ist - sondern bei Geschwindigkeiten, die geringfügig
> unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Googel mal nach spezieller

Soweit ich weiß, tritt der Effekt auch *deutlich* unterhalb der
Lichtgeschwindigkeit auf. Er ist dann halt nur sehr klein. Hat grad
jemand im Hut um welchen Betrag die Zeit Langsamer vergeht wenn ein
Fahrer mit konstant 80 km/h und ein anderer mit 200 km/h die gleiche
Strecke vom München nach Hamburg fährt?

[Vogel]

Kristian Neitsch <projec...@gmx.de> wrote in
news:9e6qfo...@mid.individual.net:

> Am 24.09.2011 19:15 schrieb Gregor Scholten:
>> On 24 Sep., 14:04, Louis Noser <louis.no...@gmx.ch> wrote:
>>> Grüss Euch
>>>
>>> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>>> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>>
>> es ist nicht bekannt, dass das so wäre. Vielleicht sprichst du aber
>> vom relativistischen Effekt der Zeitdilatation. Der allerdings tritt
>> nicht bei Überlichtgeschwindigkeit auf - die ihm zugrundeliegende
>> Relativitätstheorie besagt zudem, dass Überlichtgeschwindigkeit gar
>> nicht erreichbar ist - sondern bei Geschwindigkeiten, die geringfügig
>> unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Googel mal nach spezieller
>
> Soweit ich weiß, tritt der Effekt auch *deutlich* unterhalb der
> Lichtgeschwindigkeit auf.
>

Stell dir vor er tritt sogar immer auf bei jeder Bewegung, egal wie
schnell. ;-) Aber mit Sicherheit nur bei Geschwindigekeiten unter der
Lichtgeschwindigkeit. ;-)
>
Hint: Bei Überlichtgeschwindigkeiten müsste die Zeit Rückwärtslaufen.

>
> Er ist dann halt nur sehr klein.
>

Wie gross ist "sehr klein"? ;-)
>
Du meinst bestimmt, dass er ab einer bestimmten grösse mit den heutzutage
bekannten Methoden nicht mehr messbar ist.

>
> Hat grad jemand im Hut um welchen Betrag die Zeit Langsamer vergeht
> wenn ein Fahrer mit konstant 80 km/h und ein anderer mit 200 km/h die
> gleiche Strecke vom München nach Hamburg fährt?
>

Formeln nehmen und selber rechnen. Für die Wissenschaft ist das
uninteresant.
>

[Norbert Dragon]

* Kristian Neitsch schreibt:

>>> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>>> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?

> Soweit ich weiß, tritt der Effekt auch *deutlich* unterhalb der
> Lichtgeschwindigkeit auf. Er ist dann halt nur sehr klein. Hat grad
> jemand im Hut um welchen Betrag die Zeit Langsamer vergeht wenn ein
> Fahrer mit konstant 80 km/h und ein anderer mit 200 km/h die gleiche
> Strecke vom München nach Hamburg fährt?

Die Zeit vergeht um den Faktor Wurzel(1-v^2) langsamer, dabei ist v
die Geschwindigkeit in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit. Der Zeit
ist also

Wurzel(1-( 80/(300 000 * 60 * 60))^2) = 1 - 3.7 * 10^[-14) oder

Wurzel(1-(200/(300 000 * 60 * 60))^2) = 1 - 9.2 * 10^[-14)

kleiner als gleichzeitig auf einer in Hamburg ruhenden Uhr abläuft.

Einfachheitshalber und fälschlicherweise habe ich dabei die
Geschwindigkeit der Erddrehung und die Auswirkung der Gravitation
nicht berücksichtigt. Bei GPS-Satelliten muß man das routinemäßig tun.

--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon

[Gregor Scholten]

On 25 Sep., 08:06, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Hint: Bei Überlichtgeschwindigkeiten müsste die Zeit Rückwärtslaufen.

aber nicht wegen der Zeitdilatation. Der Lorentzfaktor sqrt(1 - v^2/
c^2) wird für v > c nicht negativ, sondern imaginär. Es würde also
eine imaginäre Zeit verstreichen.

Dass FTL-Reisen zu kausalen Schleifen führen könnten, hat einen
anderen Grund, nämlich die Relativität der Gleichzeitigkeit.

[Kristian Neitsch]

Danke.

Sind solch kleine Differenzen noch messbar? Ich vermute mal nur noch per
Differenzmessung gleichlaufender Uhren, sofern es transportable solche
dieser Genauigkeit gibt.

Kristian

--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org

[Hans-Bernhard Bröker]

On 25.09.2011 12:17, Kristian Neitsch wrote:

> Sind solch kleine Differenzen noch messbar?

Mit wirklich gutem Equipment: ja.

[Gregor Scholten]

On 25 Sep., 15:06, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
wrote:
> X-No-Archive: Yes

X-Yes-Archive: No

> begin  quoting,

quote beginning

> > Warum l uft die Zeit in einem Raumschiff, das mit

> > berlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>

> " berlichtgeschwindigkeit" ist falsch - es tritt bei jeder
> Geschwindigkeit auf und hat auch mit Raumschiffen nichts zu tun.
>
> Es ist die einfache(?) Konsequenz daraus, da Zeit das ist, was von
> Uhren gemessen wird.

nein, ist es nicht. Dass die Zeit von Uhren gemessen wird, trifft auch
in der nichtrelativistischen Physik schon zu.

> Als "Uhr" nimmt man im auch f r Physiklaien verst ndlichen
> Gedankenexperiment gerne die Lichtuhr.

du hast allerdings vergessen zu erwähnen, dass dahinter das Postulat
steckt, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich
groß ist. Erst daraus ergibt sich, dass eine Lichtuhr als Uhr
überhaupt brauchbar ist.

> Dann braucht man als einzige Voraussetzung den experimentellen Befund,
> da f r jeden Beobachter in seinem System die gleiche
> Lichtgeschwindigkeit gemessen wird,

in der Tat. Das ist jedoch von so fundamentaler Bedeutung, dass es
höchst unangemessen ist, dass du es hier beiläufig als Nebenaspekt
schilderst.

> Das hat Albert Einstein vor ber hundert Jahren alles in der
> Speziellen Relativit tstheorie abgehandelt

sicherlich nicht so wie du es hier geschildert hast.

> - dazu gibt es neben der
> allgemeinverst ndlichen Originalver ffentlichung massenhaft B cher und
> Weblinks (googeln kannst Du?). Verstehen mu man es allerdings schon
> selbst.

das scheint ja bei dir nicht so wirklich eingetreten zu sein.

[Vogel]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in news:1b6c5baf-6ed4-407a-b97e-
23ed42...@f8g2000vbc.googlegroups.com:

> On 25 Sep., 08:06, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:

>> Hint: Bei �berlichtgeschwindigkeiten m�sste die Zeit R�ckw�rtslau

> fen.
>
> aber nicht wegen der Zeitdilatation.
>

Sagte ich das?
>
Bist du sicher?
>

[Vogel]

Louis Noser <louis...@gmx.ch> wrote in news:9e5v9oFl8bU1
@mid.individual.net:

> Gr�ss Euch
>
> Warum l�uft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> �berlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>
Nur damit keine Begriffsverwirrung entsteht. Die Zeit 'im' Raumschiff l�uft
genauso schnell wie auf der Erde.
>

[Louis Noser]

Hallo

Am 26.09.2011 06:59, schrieb Vogel:
>> Warum lï¿œuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>> ï¿œberlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>>
> Nur damit keine Begriffsverwirrung entsteht. Die Zeit 'im' Raumschiff lï¿œuft

> genauso schnell wie auf der Erde.

Ist denn der Raumfahrer bei seiner Rï¿œckkehr auf die Erde nicht weniger
schnell gealtert als die Dagebliebenen?

Grï¿œsse
Louis

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 06:23, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> Hint: Bei berlichtgeschwindigkeiten m sste die Zeit R ckw rtslau
> > fen.
>
> > aber nicht wegen der Zeitdilatation.
>
> Sagte ich das?

nicht direkt, aber du drücktest dich so aus, dass man das leicht so
verstehen konnte.


> Bist du sicher?

ganz sicher.

[Manfred Ullrich]

"Louis Noser" <louis...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:9e5v9o...@mid.individual.net...

> Grüss Euch
>
> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>

Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie müsste eher so lauten:
Warum bedeutet Geschwindigkeit Änderung des im anderen System beobachteten
Zeitablaufs? (im anderen System soll heißen: anders bewegt als das eigene.)

Gruß
Manfred

[Louis Noser]

Hallo

Am 26.09.2011 10:44, schrieb Manfred Ullrich:
>> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>>
> Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie müsste eher so lauten:
> Warum bedeutet Geschwindigkeit Änderung des im anderen System beobachteten
> Zeitablaufs? (im anderen System soll heißen: anders bewegt als das eigene.)

Das heisst also, dass für zwei Objekte, die sich mit unterschiedlichen
Geschwindigkeiten bewegen, die Zeit unterschiedlich schnell abläuft?

Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,
dass die Zeit rückwärts läuft?

Grüsse
Louis

[Helmut Wabnig]

On Mon, 26 Sep 2011 11:56:36 +0200, Louis Noser <louis...@gmx.ch>
wrote:

Tut sie das?

w.
--
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
IN NONE WE TRUST
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

[Manfred Ullrich]

"Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:4e803b98$0$6641$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

Und die Antwort wäre:
Weil sich anders die - unter allen Umständen gemessene - konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit
nicht erklären lässt.

Gruß
Manfred

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 11:52, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> > Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie m sste eher so lauten:
> > Warum bedeutet Geschwindigkeit nderung des im anderen System beobachteten
> > Zeitablaufs? (im anderen System soll hei en: anders bewegt als das eigene.)
>
> Und die Antwort w re:
> Weil sich anders die - unter allen Umst nden gemessene - konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit
> nicht erkl ren l sst.

sie lässt sich auch so nicht erklären. Ein Phänomen zu erklären,
bedeutet, es auf ein anderes, fundamentaleres, und nach Möglichkeit
einfacheres und allgemeineres, Phänomen zurückzuführen. In der SRT
aber ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat,
d.h. sie ist selbst ein fundamentales Phänomen, das nicht auf
fundamentalere Phänomene zurückgeführt werden kann, auf das sich
lediglich andere Phänomene, wie z.B. die Zeitdilatation zurückführen
lassen.

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 11:56, Louis Noser <louis.no...@gmx.ch> wrote:
> >> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
> >> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>
> > Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie müsste eher so lauten:
> > Warum bedeutet Geschwindigkeit Änderung des im anderen System beobachteten
> > Zeitablaufs? (im anderen System soll heißen: anders bewegt als das eigene.)
>
> Das heisst also, dass für zwei Objekte, die sich mit unterschiedlichen
> Geschwindigkeiten bewegen, die Zeit unterschiedlich schnell abläuft?

wenn du es so genau wissen willst, musst du dich erst einmal ein wenig
mit dem Zeitkonzept der SRT auseinandersetzen. Es gibt demnach nicht
einfach "die Zeit", die unterschiedlich schnell ablaufen könnte. Es
gibt einmal das Konzept der Eigenzeit, die auf der Weltlinie eines
Objekts zwischen zwei Punkten (Ereignissen) auf dieser Weltlinie
verstreicht. Nimm als Objekt ein Raumschiff mit einer Borduhr. In
einem bestimmten Ereignis auf der Weltlinie des Raumschiffes zeigt die
Borduhr 0:00 Uhr an, in einem zweiten Ereignis zeigt sie 01:00 an,
dann ist zwischen den beiden Ereignissen auf der Weltlinie des
Raumschiffes eine Eigenzeit von einer Stunde verstrichen.

Jetzt nimm ein zweites Raumschiff, ebenfalls mit einer Borduhr. Dieses
zweite Raumschiff hat ebenfalls eine Weltlinie mit einer auf ihr
verstreichenden Eigenzeit, diese Weltlinie stimmt aber nicht mit der
Weltlinie des ersten Raumschiffes überein, da die beiden Raumschiffe
räumlich getrennt sind. Nun willst du die Borduhren beider Raumschiffe
miteinander vergleichen. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten. Die eine
ist, dass du abwartest, dass sich die beiden Raumschiffe begegnen,
vereinfacht ausgedrückt: sich ihre Weltlinien in einem Punkt/Ereignis
schneiden. In diesem Ereignis kannst du die Borduhren der beiden
Raumschiffe dann direkt vergleichen. Jetzt nimm an, dass sich die
beiden Raumschiffe nicht nur einmal begegnen, sondern zweimal (weil
sie z.B. beide von einer Raumstation starten und beide zu dieser
zurückkehren), wieder vereinfacht ausgedrückt: sich ihre Weltlinien in
einem zweiten Punkt schneiden. Dann kannst du feststellen, wie sich
die angezeigten Uhrzeiten der beiden Borduhren zwischen den beiden
Begegnungen verändert haben, d.h. wie viel Eigenzeit auf jeder der
beiden Weltlinien zwischen den beiden Begegnungs-Ereignissen
verstrichen ist. Aus der SRT folgt, dass die beiden Eigenzeiten in den
meisten Fällen voneinander abweichen werden, für eines der beiden
Raumschiffe also mehr Eigenzeit verstrichen ist als für das andere.

Diese Möglichkeit ist aber tatsächlich die kompliziertere, weil sie
voraussetzt, dass zumindest eines der beiden Raumschiff irgendwann
einmal beschleunigen muss, um mit dem anderen Raumschiff nach der
ersten Begegnung erneut zusammentreffen zu müssen. Der einfachere Fall
ist, dass beide Raumschiffe gleichförmig bewegt sind. Allerdings
können sie sich dann höchstens ein einziges Mal begegnen. Es gibt aber
auch noch die Möglichkeit, die Borduhren beider Raumschiffe zu
vergleichen, ohne dass sie sich begegnen müssen, und zwar indem man
eine Gleichzeitigkeit zugrundelegt. Man kann dadurch festlegen,
welches Ereignis auf der Weltlinie des ersten Raumschiffs mit welchem
Ereignis auf der Weltlinie des zweiten Raumschiffes gleichzeitig ist.
Z.B. kann das Ereignis, dass die Borduhr des ersten Raumschiffes 0:00
Uhr anzeigt, gleichzeitig sein mit dem Ereignis, dass die Borduhr des
zweiten Raumschiffes ebenfalls 0:00 Uhr anzeigt. In der
vorrelativistischen Physik war es so, dass eine absolute
Gleichzeitigkeit gegeben war, d.h. es stand stets absolut fest, welche
Ereignisse gleichzeitig sind. In der SRT ist das jedoch nicht mehr der
Fall, dort ist die Gleichzeitigkeit relativ und vom Beobachter, d.h.
vom Bezugssystem abhängig.

Nimm z.B. an, die beiden Raumschiff bewegen sich (gleichförmig, d.h.
unbeschleunigt) relativ zueinander mit der Geschwindigkeit v = c/2.
Nimm an, in der Gleichzeitigkeit des Beobachters im ersten Raumschiff
seien wie bereits oben skizziert das Ereignis, dass die erste Borduhr
0:00 anzeigt, und das Ereignis, dass die zweite Borduhr 0:00 anzeigt,
gleichzeitig. Nun betrachte dasjenige Ereignis auf der Weltinie des
ersten Raumschiffes, in dem dessen Borduhr die Zeit 01:00 anzeigt.
Dann folgt aus der SRT, dass für den Beobachter im ersten Raumschiff
dieses Ereignis gleichzeitig ist mit demjenigen Ereignis auf der
Weltlinie des zweiten Raumschiffes, in dem dessen Borduhr die Zeit
00:52 anzeigt (also nicht eine Stunde nach 0:00, sondern 0,866 Stunden
= 52 Minuten). Der Beobachter im ersten Raumschiff stellt somit fest,
dass auf der Borduhr des zweiten Raumschiffes weniger Eigenzeit
verstrichen ist als auf seiner eigenen.

In der Gleichzeitigkeit des Beobachters im zweiten Raumschiff stellt
sich die Situation allerdings genau anders herum dar: das Ereignis, in
dem die Borduhr des ersten Raumschiffes die Zeit 01:00 anzeigt, ist
für ihn gleichzeitig mit dem Ereignis, dass seine eigene Uhr 01:09,
d.h. 1,154 Stunden nach 00:00, anzeigt. Für den Beobachter im zweiten
Raumschiff ist also die Borduhr des ersten Raumschiffes in ihrem Gang
verlangsamt, weil auf ihr nur eine Stunden verstrich, während auf
seiner Uhr 1,154 Stunden verstrichen. Man erkennt daran: die
Gleichzeitigkeiten der beiden Beobachter stimmen nicht überein, die
beiden Ereignisse, die für den einen Beobachter gleichzeitig sind,
sind es für den anderen nicht, für ihn ist ein anderes Paar von
Ereignissen gleichzeitig.

Wie man sieht, kennt die SRT das Konzept der Eigenzeit und das der
Gleichzeitigkeit. Beide lassen sich zu einem dritten Konstrukt, dem
der Bezugssystem- oder Koordinatenzeit, verknüpfen: ein beliebiges
Ereignis, das im Bezugssystem eines Beobachters gleichzeitig zu einem
Ereignis auf seiner Weltlinie ist, in dem seine Uhr die Eigenzeit tau
anzeigt, hat die Koordinatenzeit t = tau. Im Bezugssystem des
Beobachters im ersten Raumschiff hat somit das Ereignis auf der
Weltlinie des zweiten Raumschiffes, in dem dessen Borduhr die Zeit
00:52 anzeigt, die Koordinatenzeit t = 01:00. Man kann daher die
Zeitdilatation, die der Beobachter im ersten Raumschiff für die
Borduhr des zweiten Raumschiffes misst, als Verhältnis der Eigenzeit
des zweiten Raumschiffes zur Koordinatenzeit angeben. Sei tau_2 die
Eigenzeit im zweiten Raumschiff und t_1 die Koordinatenzeit im
Bezugssystem des Beobachters im ersten Raumschiff, so gilt laut SRT

tau_2 = sqrt(1 - v^2/c^2) t_1

wobei v die Relativgeschwindigkeit der beiden Raumschiffe ist.

> Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,
> dass die Zeit rückwärts läuft?

tut es wie bereits erwähnt nicht. Die Formel für die Zeitdilatation
ergibt für v > c eine imaginäre Eigenzeit, keine negative. Es gibt
allerdings noch einen anderen Effekt, der aus der beschriebenen
Relativität der Gleichzeitigkeit folgt. Würde sich ein Objekt relativ
zu einem Beobachter mit v > c bewegen, so ließe sich stets ein zweiter
Beobachter finden, aus dessen Sicht sich das Objekt rückwärts in der
Zeit bewegen würde.

Man erkennt hier folgendes: angenommen, man könnte irgendwann einmal
nachweisen, dass Überlichtgeschwindigkeiten möglich sind, dann müsste
die SRT unweigerlich durch eine Theorie ersetzt werden, in der eine
absolute Gleichzeitigkeit gegeben ist, wie in der vorrelativistischen
Physik, sofern die Möglichkeit für Überlichtgeschwindigkeiten nicht
zugleich auch die Möglichkeit für Zeitreisen impliziert.

[Louis Noser]

Hallo

Am 26.09.2011 11:59, schrieb Helmut Wabnig:
>> ...warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,

>> dass die Zeit rückwärts läuft?
>>
> Tut sie das?

Jedenfalls schrieb das der User "Vogel" in
news:9e6qfo...@mid.individual.net

Grüsse
Louis

[Manfred Ullrich]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fbdb589e-9d52-42e8...@p11g2000yqe.googlegroups.com...

On 26 Sep., 11:52, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:

....

>> Und die Antwort w re:
>> Weil sich anders die - unter allen Umst nden gemessene - konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit
>> nicht erkl ren l sst.

> sie lässt sich auch so nicht erklären. Ein Phänomen zu erklären,
> bedeutet, es auf ein anderes, fundamentaleres, und nach Möglichkeit
> einfacheres und allgemeineres, Phänomen zurückzuführen. In der SRT
> aber ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat,
> d.h. sie ist selbst ein fundamentales Phänomen, das nicht auf
> fundamentalere Phänomene zurückgeführt werden kann, auf das sich
> lediglich andere Phänomene, wie z.B. die Zeitdilatation zurückführen
> lassen.

Das ist eine sehr eigene Interpretation von Dir.
Wärst Du damit einverstanden?:
Weil sich anders die Widersprüche mit der - unter allen Umständen gemessenen -
konstanten (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit nicht beseitigen ließe.

Übrigens, was machst Du mit MEINEN Umlauten?

Gruß
Manfred

[Manfred Ullrich]

"Louis Noser" <louis...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:9eb0ik...@mid.individual.net...

> Hallo
>
> Am 26.09.2011 10:44, schrieb Manfred Ullrich:

...

>>>
>> Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie müsste eher so lauten:
>> Warum bedeutet Geschwindigkeit Änderung des im anderen System beobachteten
>> Zeitablaufs? (im anderen System soll heißen: anders bewegt als das eigene.)
>
> Das heisst also, dass für zwei Objekte, die sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten
> bewegen, die Zeit unterschiedlich schnell abläuft?

Nein, das heißt es nicht, sondern beide "erleben" den gleichen Zeitablauf,
während sie unterschiedliche, aber gleichförmige Geschwindigkeiten haben.
Denn Du kannst dann nicht sagen: der eine ist schneller als der andere.
Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
eine unterschiedliche Zeit.

>
> Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,
> dass die Zeit rückwärts läuft?
>

Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.

Gruß
Manfred

[Manfred Ullrich]

"Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:4e808129$0$6626$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

>
> "Louis Noser" <louis...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:9eb0ik...@mid.individual.net...
>> Hallo
>>

Ergänzung:

> Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
> eine unterschiedliche Zeit.
>>

Eine Uhr im ersten Obergeschoß geht etwas schneller als die im Erdgeschoß -
weil oben die Erd-Beschleunigung etwas geringer ist.
Allerdings der Unterschied ist sehr, sehr, sehr, sehr klein (;-))

Gruß
Manfred

[Lone]

Na, wenn die Sache mit der Neutriongeschwindigkeit stimmt, muss man
den Begriff der Zeit wohl auf die Neutrinogeschwindigkeit im Vakuum
gründen. Das Licht hätte dann ausgedient...

[Franz Glaser]

Genau, den Briefträger verprügeln, wenn er eine Mahnung bringt.


GL
--
Aus Faulheit, Feigheit und Schwäche selbstgewählte, also
selbstverschuldete Unmündigkeit ist asozial! Der selbst-
verschuldet Unmündige ist ein gemeingefährlicher Volks-
schädling!

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 15:41, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> >> Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt, sie müsste eher so lauten:
> >> Warum bedeutet Geschwindigkeit Änderung des im anderen System beobachteten
> >> Zeitablaufs? (im anderen System soll heißen: anders bewegt als das eigene.)
>
> > Das heisst also, dass für zwei Objekte, die sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten
> > bewegen, die Zeit unterschiedlich schnell abläuft?
>
> Nein, das heißt es nicht, sondern beide "erleben" den gleichen Zeitablauf,
> während sie unterschiedliche, aber gleichförmige Geschwindigkeiten haben.
> Denn Du kannst dann nicht sagen: der eine ist schneller als der andere.

doch, das kann er schon, nämlich wenn er sich in das Bezugssystem von
einem der beiden setzt. Nur absolut, unabhängig von der Wahl des
Bezugssystems, kann er es nicht sagen.

> Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
> eine unterschiedliche Zeit.

das hängt davon ab, ob man von den beiden von mir im Parallelpost
genannten Methoden zum Uhrenvergleich nur die erste, die darauf
aufbaut, dass sich die beiden Uhren zweimal begegnen, akzeptiert.

> > Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,
> > dass die Zeit rückwärts läuft?
>
> Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.

um aber zu der Feststellung zu gelangen, dass die SRT
Überlichtgeschwindigkeiten verbietet, muss man erst einmal
untersuchen, weshalb Überlichtgeschwindigkeiten in ihr Probleme
bereiten würden. Der eine Grund ist, dass für v -> c die kinetische
Energie gegen unendlich strebt. Der andere, fundamentalere Grund ist,
dass Überlichtgeschwindigkeiten in der SRT zu kausalen Schleifen
führen würden.

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 15:55, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> Ergänzung:
> > Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
> > eine unterschiedliche Zeit.
>
> Eine Uhr im ersten Obergeschoß geht etwas schneller als die im Erdgeschoß -
> weil oben die Erd-Beschleunigung etwas geringer ist.

mir scheint, du bringst hier die unterschiedlichen Rollen der
Beschleunigung bei der speziell-relativistischen
geschwindigkeitsbedingten Zeitdilatation und der allgemein-
relativistischen gravitativen Zeitdilatation durcheinander. Beim
speziell-relativistischen Zwillingsparadoxon ist die Rolle der
Beschleunigung in der Umkehrphase die, dass der umkehrende Zwilling
nicht mehr gleichförmig bewegt ist und daher mit dem daheimgebliebenen
Zwilling nicht mehr gleichberechtigt ist. Bei der gravitativen
Zeitdilatation ist die Beschleunigung des im Gravitationsfeld ruhenden
Beobachters gegenüber einem frei fallenden Bezugssystem an sich
bedeutungslos. Ausschlaggebend ist die Krümmung der Raumzeit. Die
hängt nur eben rein rechnerisch mit der Schwerebeschleunigung
zusammen.

U.a. äußert sich diese unterschiedliche Rolle der Beschleunigung
darin, dass beim SRT-Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphase beim
Umkehren nur kurze Zeit anhält, während die ruhende Uhr im
Gravitationsfeld fortwährend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit
beschleunigt ist.

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 15:23, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> >> Und die Antwort w re:
> >> Weil sich anders die - unter allen Umst nden gemessene - konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit
> >> nicht erkl ren l sst.
> > sie lässt sich auch so nicht erklären. Ein Phänomen zu erklären,
> > bedeutet, es auf ein anderes, fundamentaleres, und nach Möglichkeit
> > einfacheres und allgemeineres, Phänomen zurückzuführen. In der SRT
> > aber ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat,
> > d.h. sie ist selbst ein fundamentales Phänomen, das nicht auf
> > fundamentalere Phänomene zurückgeführt werden kann, auf das sich
> > lediglich andere Phänomene, wie z.B. die Zeitdilatation zurückführen
> > lassen.
>
> Das ist eine sehr eigene Interpretation von Dir.

du kannst eigentlich in jedem Lehrbuch der SRT nachlesen, dass die
Zeitdilatation aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit abgeleitet
wird, und nicht umgekehrt. Umgekehrt war's nur in der Lorentzschen
Äthertheorie.

> Wärst Du damit einverstanden?:
>   Weil sich anders die Widersprüche mit der - unter allen Umständen gemessenen -
>   konstanten (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit nicht beseitigen ließe.

sicher.

> Übrigens, was machst Du mit MEINEN Umlauten?

ich gar nichts.

[Manfred Ullrich]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:3cac30e0-bdf1-4fb3...@h34g2000yqd.googlegroups.com...

On 26 Sep., 15:41, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
>
>> Nein, das heißt es nicht, sondern beide "erleben" den gleichen Zeitablauf,
>> während sie unterschiedliche, aber gleichförmige Geschwindigkeiten haben.
>> Denn Du kannst dann nicht sagen: der eine ist schneller als der andere.

> doch, das kann er schon, nämlich wenn er sich in das Bezugssystem von

> einem der beiden setzt. ...

Und danach setzt er sich in das Bezugssystem des anderen von beiden,
und dann wieder zurück in das vom ersten .... und ist verwirrt. Wer denn,
zum Kuckuck, ist denn nun der Schnellere? Immer der, bei dem er gerade
nicht ist.

>> Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
>> eine unterschiedliche Zeit.

> das hängt davon ab, ob man von den beiden von mir im Parallelpost
> genannten Methoden zum Uhrenvergleich nur die erste, die darauf
> aufbaut, dass sich die beiden Uhren zweimal begegnen, akzeptiert.

Mit EINMALIGEM Uhrenvergleich kann man keinen Zeitunterschied bemerken!
...

>
>> Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.

> um aber zu der Feststellung zu gelangen, dass die SRT
> Überlichtgeschwindigkeiten verbietet, muss man erst einmal
> untersuchen, weshalb Überlichtgeschwindigkeiten in ihr Probleme
> bereiten würden. Der eine Grund ist, dass für v -> c die kinetische
> Energie gegen unendlich strebt. Der andere, fundamentalere Grund ist,
> dass Überlichtgeschwindigkeiten in der SRT zu kausalen Schleifen
> führen würden.

Hier lässt sich als Entgegnung prima Deine eigene Bemerkung anführen:

"sie lässt sich auch so nicht erklären. Ein Phänomen zu erklären,
bedeutet, es auf ein anderes, fundamentaleres, und nach Möglichkeit
einfacheres und allgemeineres, Phänomen zurückzuführen. In der SRT
aber ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat,
d.h. sie ist selbst ein fundamentales Phänomen, das nicht auf
fundamentalere Phänomene zurückgeführt werden kann, auf das sich
lediglich andere Phänomene, wie z.B. die Zeitdilatation zurückführen
lassen."

Gruß
Manfred

[Manfred Ullrich]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:f4fbcd03-d1e0-4197...@j19g2000vbn.googlegroups.com...

On 26 Sep., 15:23, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> >> Und die Antwort w re:
> >> Weil sich anders die - unter allen Umst nden gemessene - konstante (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit
> >> nicht erkl ren l sst.
> > sie lässt sich auch so nicht erklären. Ein Phänomen zu erklären,
> > bedeutet, es auf ein anderes, fundamentaleres, und nach Möglichkeit
> > einfacheres und allgemeineres, Phänomen zurückzuführen. In der SRT
> > aber ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein Grundpostulat,
> > d.h. sie ist selbst ein fundamentales Phänomen, das nicht auf
> > fundamentalere Phänomene zurückgeführt werden kann, auf das sich
> > lediglich andere Phänomene, wie z.B. die Zeitdilatation zurückführen
> > lassen.
>
>> Das ist eine sehr eigene Interpretation von Dir.

> du kannst eigentlich in jedem Lehrbuch der SRT nachlesen, dass die
> Zeitdilatation aus der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit abgeleitet
> wird, und nicht umgekehrt.

Habe ich denn etwa was anderes behauptet?

Gruß
Manfred

[Manfred Ullrich]

"Gregor Scholten" <g.sch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:26896ccc-757b-47a8...@o11g2000yqc.googlegroups.com...

On 26 Sep., 15:55, "Manfred Ullrich" <manfred.ullr...@web.de> wrote:
> Ergänzung:
> > Erst aus einer unterschiedlichen Beschleunigung ergibt sich letztlich
> > eine unterschiedliche Zeit.
>
>> Eine Uhr im ersten Obergeschoß geht etwas schneller als die im Erdgeschoß -
>> weil oben die Erd-Beschleunigung etwas geringer ist.

...

> U.a. äußert sich diese unterschiedliche Rolle der Beschleunigung
> darin, dass beim SRT-Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphase beim
> Umkehren nur kurze Zeit anhält, während die ruhende Uhr im
> Gravitationsfeld fortwährend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit
> beschleunigt ist.

Aha, Du meinst also, dass diese beiden Arten der Beschleunigung in ihrer
Wirkung bezüglich SRT unvergleichbar sind?

Gruß
Manfred

[Robert Rohling]

Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote in news:4e8094cf$0$18694
$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at:

> Am 26.09.2011 16:52, schrieb Lone:
>>
>>
>> Na, wenn die Sache mit der Neutriongeschwindigkeit stimmt, muss man
>> den Begriff der Zeit wohl auf die Neutrinogeschwindigkeit im Vakuum
>> gründen. Das Licht hätte dann ausgedient...
>
> Genau, den Briefträger verprügeln, wenn er eine Mahnung bringt.
>

Na falls sich wirklich herausstellen sollte, daß Neutrinos schneller
als Photonen sind, dann heißt halt die neue Maximalgeschwindigkeit
"Neutrinogeschwindigkeit".
Egal! Schneller als Neutrinos geht nicht!

Bis auf "Information"! Die kann man auch instantan übertragen.
Man muß nur die Raumzeit um 90° phasenverschieben. (SCNR)


Gruß R.R.


--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

[Gregor Scholten]

so einfach geht's leider nicht. Würde man die SRT derart
umformulieren, dass die Rolle der Lichtgeschwindigkeit durch eine
höhere Geschwindigkeit übernommen würde, dann würden all die
relativistischen Effekte, die die konventionelle SRT für v->c
voraussagt, erst bei dieser höheren Geschwindigkeit auftreten, im
Widerspruch dazu, dass man sie eben bereits bei v->c nachgewiesen hat.
Auch würden dann z.B. die Maxwell-Gleichungen nicht mehr
funktionieren, da sie nicht lorentz-kovariant wären, wenn man die
Lorentz-Trafo mit einer solchen höheren Geschwindigkeit machen würde.
Photonen müssten dann, da sie langsamer sind als diese höhere
Geschwindigkeit, eine Masse haben, und zudem eine energieabhängige
Geschwindigkeit. Auch E=mc^2 würde nicht mehr hinhauen, obwohl schon
mehrfach experimentell bestätigt.

Eine Theorie, die Geschwindigkeiten > c erlaubt, müsste ganz anders
aufgebaut sein als einfach nur eine SRT mit einer erhöhten invarianten
Geschwindigkeit. Es würde wohl eher eine Theorie mit bevorzugtem
Bezugssystem respektive absoluter Gleichzeitigkeit sein müssen.

[Hans-Bernhard Bröker]

On 26.09.2011 13:25, Louis Noser wrote:

> Jedenfalls schrieb das der User "Vogel" in

Tu dir selbst und allen anderen einen Gefallen und ignoriere alles, was
Vogel schreibt. Nichts davon hilft dir, oder sonstwem, irgenwas zu
verstehen.

[Hans-Bernhard Bröker]

On 26.09.2011 17:27, Gregor Scholten wrote:

> U.a. äußert sich diese unterschiedliche Rolle der Beschleunigung
> darin, dass beim SRT-Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphase beim
> Umkehren nur kurze Zeit anhält, während die ruhende Uhr im
> Gravitationsfeld fortwährend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit
> beschleunigt ist.

Nein, tut sie nicht, denn im SRT-Zwillingsparadoxon kommt gar keine
Gravitation vor.

[Hans-Bernhard Bröker]

On 26.09.2011 11:56, Louis Noser wrote:

> Das heisst also, dass für zwei Objekte, die sich mit unterschiedlichen
> Geschwindigkeiten bewegen, die Zeit unterschiedlich schnell abläuft?

Nein. "Für" jedes Objekt läuft "die" Zeit genau mit der selben
Geschwindigkeit von einer Sekunde pro Sekunde. Was anders läuft ist die
Zeit des jeweils anderen.

> Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet Überlichtgeschwindigkeit,
> dass die Zeit rückwärts läuft?

Weil es das nicht bedeutet, denn Überlichtgeschwindigkeit gibt es nicht.

[Manfred Ullrich]

"Hans-Bernhard Bröker" <HBBr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:9ec7ib...@mid.dfncis.de...

Dem kann ich nur zustimmen.

Gruß
Manfred

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 23:05, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> > U.a. u ert sich diese unterschiedliche Rolle der Beschleunigung

> > darin, dass beim SRT-Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphase beim

> > Umkehren nur kurze Zeit anh lt, w hrend die ruhende Uhr im
> > Gravitationsfeld fortw hrend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit

> > beschleunigt ist.
>
> Nein, tut sie nicht, denn im SRT-Zwillingsparadoxon kommt gar keine
> Gravitation vor.

wenn du mir jetzt noch verraten könntest, inwiefern dieser Sachverhalt
meiner Darstellung widersprechen soll?

[Gregor Scholten]

On 26 Sep., 23:18, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> > Wenn ja: Warum ist das so bzw. warum bedeutet berlichtgeschwindigkeit,
> > dass die Zeit r ckw rts l uft?
>
> Weil es das nicht bedeutet, denn berlichtgeschwindigkeit gibt es nicht.

dass es aber Überlichtgeschwindigkeit nicht gibt, liegt daran, dass
die SRT Überlichtgeschwindigkeit verbietet. Das aber wiederum tut
diese deswegen, weil Überlichtgeschwindigkeit in ihr zu kausalen
Schleifen führen würde. Wenn du nun also sagst, dass
Überlichtgeschwindigkeit nicht zu kausalen Schleifen führe, da es sie
nicht gebe, entziehst du der SRT die Grundlage, um
Überlichtgeschwindigkeit zu verbieten.

[Gregor Scholten]

On 27 Sep., 00:07, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> >dass es aber berlichtgeschwindigkeit nicht gibt, liegt daran, dass
> >die SRT berlichtgeschwindigkeit verbietet. Das aber wiederum tut
>
>   Die SRT beschreibt die bisher gemachten Beobachtungen (in ihrem
>   G ltigkeitsbereich). Man hat bisher keine berlichtgeschwindigkeit
>   (von Energie- oder Informationstransporten) beobachtet. Gem
>   experimenteller Evidenz gibt es sie also nicht.

falsch. Dass man v > c bislang nicht beobachtet hat, sagt nichts
darüber aus, ob es das gibt. Vor 1801 hatte man auch noch nicht
beobachtet, dass Licht Interferenz zeigt. Licht tat dies aber
trotzdem. Vor 1897 hatte man auch noch keine Elektronen beobachtet.
Geben tat es sie trotzdem.


> Das beschreibt die
>   SRT.

falsch. Aus der SRT folgt, dass v > c verboten ist. Sie tut daher mehr
als nur das empirische Faktum zu beschreiben, dass man bislang kein v
> c beobachtet hat.


> >Das aber wiederum tut diese deswegen, weil berlichtgeschwindigkeit
> >in ihr zu kausalen Schleifen f hren w rde.
>
>   Wenn es in einer Welt Energie- oder Informationstransporte
>   mit berlichtgeschwindigkeit g be, dann w rde man dort
>   irgendetwas beobachten, das passiert, wenn man versucht,
>   (paradoxe oder nicht paradox) kausale Schleifen
>   aufzubauen.

dass FTL zu kausalen Schleifen führt, ist Aussage der SRT, kein
unabhängig von der SRT feststehendes Faktum. Eine Beobachtung von FTL
hinge deswegen nicht notwendigerweise mit der Versuch zusammen,
kausale Schleifen zu erzeugen.

[Hans-Bernhard Bröker]

Solltest du allen Ernstes außer Stande sein, zu bemerken, dass du gerade
das _S_RT-ZP mit einem _A_RT-Effekt beschreiben wolltest?

Nein, die Ruhende Uhr ist im speziell-relativistischen
Zwillingsparadoxon _keinen_ Beschleunigungen ausgesetzt. Deshalb nennt
man sie ja _ruhend_ und nicht etwa frei-fallend oder beschleunigt.

[k...@familieknaak.de]

Gregor Scholten wrote:

>> Die SRT beschreibt die bisher gemachten Beobachtungen (in ihrem
>> G ltigkeitsbereich). Man hat bisher keine berlichtgeschwindigkeit
>> (von Energie- oder Informationstransporten) beobachtet. Gem
>> experimenteller Evidenz gibt es sie also nicht.
>
> falsch. Dass man v > c bislang nicht beobachtet hat, sagt nichts
> darüber aus, ob es das gibt. Vor 1801 hatte man auch noch nicht
> beobachtet, dass Licht Interferenz zeigt. Licht tat dies aber
> trotzdem.

Nicht ganz. Man hatte es durchaus beobachtet, aber nicht als solches
erkannt und schon gar nicht gezielt danach gesucht (Seifenblasen,
Schmetterlingsfarben, etc). Bei der Lichtgeschwindigkeit sieht es
anders aus. Da schaut man durchaus so genau hin, dass man plumpe
überschreitungen erkennen würde. Man kann natürlich immer annehmen,
dass die Abweichungen kleiner als die experimentellen Genauigkeiten
sind.

> Vor 1897 hatte man auch noch keine Elektronen beobachtet.
> Geben tat es sie trotzdem.

Hier klafft die Differenz von sehen und erkennen noch weiter auseinander.
Schon die alten Ägypter kannten Elektrochemie.

>>Das beschreibt die SRT.
>
> falsch. Aus der SRT folgt, dass v > c verboten ist.

IIRC, ist das eins der Axiome, also eine Voraussetzung und keine
Folgerung. Genaugenommen verlangt das Axiom eigentlich nur die
Existenz einer oberen Grenzgeschwindigkeit. Dass diese mit der
Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum zusammenfällt, ist rein aus
der SRT nicht abzuleiten. Man braucht schon noch die Maxwellgleichungen
dazu.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

[Vogel]

Louis Noser <louis...@gmx.ch> wrote in
news:9eaj82...@mid.individual.net:

> Hallo

>
> Am 26.09.2011 06:59, schrieb Vogel:
>>> Warum läuft die Zeit in einem Raumschiff, das mit
>>> Überlichtgeschwindigkeit fliegt, langsamer als bspw. auf der Erde?
>>>

>> Nur damit keine Begriffsverwirrung entsteht. Die Zeit 'im' Raumschiff
>> läuft genauso schnell wie auf der Erde.
>
> Ist denn der Raumfahrer bei seiner Rückkehr auf die Erde nicht weniger
> schnell gealtert als die Dagebliebenen?
>
Als die Daheimgebliebenen schon, aber die waren ja nicht mit im
Raumschiff, also nicht in demselben Bezugsystem, bzw. nicht in derselben
Zeit.
>
Also korrekt:
>
Die *Eigenzeit* 'im' Raumschiff läuft genauso schnell wie auf der Erde.
>
Ausserdem besteht das Universum nicht nur aus dem Raumfahrer und den
Daheimgebliebenen. Gegenüber anderen Systemen im Universum ist womöglich
der Raumfahrer mehr gealtert. Der Zeitlauf kann nur relativ betrachtet
werden.
>

[Gregor Scholten]

On 27 Sep., 01:01, Hans-Bernhard Bröker <HBBroe...@t-online.de> wrote:
> >>> U.a. u ert sich diese unterschiedliche Rolle der Beschleunigung
> >>> darin, dass beim SRT-Zwillingsparadoxon die Beschleunigungsphase beim
> >>> Umkehren nur kurze Zeit anh lt, w hrend die ruhende Uhr im
> >>> Gravitationsfeld fortw hrend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit
> >>> beschleunigt ist.
>
> >> Nein, tut sie nicht, denn im SRT-Zwillingsparadoxon kommt gar keine
> >> Gravitation vor.
>
> > wenn du mir jetzt noch verraten könntest, inwiefern dieser Sachverhalt
> > meiner Darstellung widersprechen soll?
>
> Solltest du allen Ernstes außer Stande sein, zu bemerken, dass du gerade
> das _S_RT-ZP mit einem _A_RT-Effekt beschreiben wolltest?

ja, das bin ich dann wohl.

> Nein, die Ruhende Uhr ist im speziell-relativistischen
> Zwillingsparadoxon _keinen_ Beschleunigungen ausgesetzt.

sagte ich gegenteiliges?
Hast du eventuell irrtümlich angenommen, in meinem Statement

> >>> w hrend die ruhende Uhr im
> >>> Gravitationsfeld fortw hrend dem Gravitationsfeld ausgesetzt und somit
> >>> beschleunigt ist.

ginge es um die daheimgebliebene Uhr im SRT-Zwillingsparadoxon?

[Gregor Scholten]

On 27 Sep., 01:34, k...@familieknaak.de wrote:
> > Vor 1897 hatte man auch noch keine Elektronen beobachtet.
> > Geben tat es sie trotzdem.
>
> Hier klafft die Differenz von sehen und erkennen noch weiter auseinander.
> Schon die alten Ägypter kannten Elektrochemie.

das wäre in etwa so als würdest du sagen, dass, falls sich bei einem
der heutigen Physik bekannten Effekt irgendwann einmal herausstellen
sollte, dass er durch eine überlichtschnelle Bewegung zu erklären ist,
dadurch bereits heute Überlichtgeschwindigkeiten bekannt wären.
Die alten Ägypter kannten Elektrochemie, wussten aber nicht, dass sie
auf Elektronen beruht. So gesehen hatten sie noch keine Elektronen
beobachtet.

> >>Das beschreibt die SRT.
>
> > falsch. Aus der SRT folgt, dass v > c verboten ist.
>
> IIRC, ist das eins der Axiome, also eine Voraussetzung und keine
> Folgerung.

falsch. Eines der Grundpostulate ist, dass die Lichtgeschwindigkeit in
allen Bezugssystemen gleich groß ist. Dass sie dadurch zur
Grenzgeschwindigkeit wird, ist eine Folgerung.

[Gregor Scholten]

On 27 Sep., 07:09, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Ausserdem besteht das Universum nicht nur aus dem Raumfahrer und den
> Daheimgebliebenen. Gegenüber anderen Systemen im Universum ist womöglich
> der Raumfahrer mehr gealtert. Der Zeitlauf kann nur relativ betrachtet
> werden.

wenn der Raumfahrer von der Erde startet und wieder zu ihr
zurückkehrt, dann steht absolut fest, ob der Raumfahrer oder die Erde
zwischen Start und Rückkehr mehr gealtert ist. Darin stimmen dann alle
Beobachter überein. Nur bei räumlich getrennten Uhren kann Uneinigkeit
bestehen.

[Hans-Bernhard Bröker]

Das ist _eine_ mögliche Betrachtungsweise, aber beileibe nicht die
einzig mögliche. So gesehen ist dein "falsch" mindestens übertrieben,
streng genommen aber selbst falsch.

Es ist ebenso möglich und legitim, die Existenz einer
Grenzgeschwindigkeit als Postulat zu nehmen, und dann die Invarianz der
Lichtgeschwindigkeit als Folgerung herauszubekommen.

[Gregor Scholten]

also um dich mal von deinen Irritationen zu befreien: ich habe im
betreffenden Statement nicht, wie offenbar von dir zugrundegelegt, die
reisende Uhr des SRT-Zwillingsparadoxons mit der ruhenden, also
daheimgebliebenen Uhr desselben SRT-Zwillingsparadoxons verglichen,
sondern mit der im Gravitationsfeld ruhenden Uhr bei der gravitativen
Zeitdilatation der ART. Der Grund dafür lag in Manfreds Gedankengang,
dass diese beiden Uhren, da beide beschleunigt (nicht gleichförmig
bewegt bzw. nicht frei fallend) sind, zueinander analog seien und
davon zeugten, dass Zeitdilatation durch Beschleunigung hervorgerufen
würde. Jetzt klarer?

[Vogel]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in
news:340303d2-1cd8-49d6...@dk6g2000vbb.googlegroups.com:

Was sollen das sein räumlich getrennte Uhren? Und überhaupt gegen was
soll sich dein Einwand richten?
>
Bewegung ist immer relativ. Was ausser der Beschleunigungsphase ist der
Unterschied zwischen der Bewegung des Raumfahrers im Bezugsystem der Erde
und der Bewegung der Erde im Bezugsystem des Raumfahrers? Auf die
Beschleunigungsphase kommt es ja angeblich nicht an.
>
Als Variante des Zwillingsparadoxes nehmen wir zwei gekoppelte
Raumfahrzeuge und lassen diese nun in entgegengesetzte Richtung starten,
nachdem sie ihre Uhren synchronisiert haben. Jeder Raumfahrer kann seine
Relativgeschwindigeit zum anderen mittels eines Lasers und seiner
Eigenzeit bestimmen. Nach einer vereinbarten Eigenzeit kehren die
Raumfahrzeuge um und treffen sich wieder bei Relativgeschwindigkeit Null
im Ursprungspunkt. Über die Beschleunigungsphase ist nichts bekannt, sie
darf nach belieben angenommen werden. Gemäss SRT-Guru Dragon spielt diese
eh keine Rolle und wird ja in der SRT erstmal auch gar nicht
berücksichtigt.
>
Welcher der beiden Raumfahrer ist beim wiedertreffen weniger gealtert?
>
Mir ist schon klar, dass du der falsche Addresat bist, aber versuch es
mal
>

[Gregor Scholten]

On 29 Sep., 05:00, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> >> Ausserdem besteht das Universum nicht nur aus dem Raumfahrer und den

> >> Daheimgebliebenen. Gegen ber anderen Systemen im Universum ist wom gl

> >> ich der Raumfahrer mehr gealtert. Der Zeitlauf kann nur relativ
> >> betrachtet werden.
>
> > wenn der Raumfahrer von der Erde startet und wieder zu ihr

> > zur ckkehrt, dann steht absolut fest, ob der Raumfahrer oder die Erde
> > zwischen Start und R ckkehr mehr gealtert ist. Darin stimmen dann alle
> > Beobachter berein. Nur bei r umlich getrennten Uhren kann Uneinigkeit
> > bestehen.
>
> Was sollen das sein r umlich getrennte Uhren?

die eine Uhr ist hier und die andere dort.


> Und berhaupt gegen was

> soll sich dein Einwand richten?

gegen dein Statement, das ich zitiert habe.


> Bewegung ist immer relativ.

die verstrichenen Eigenzeiten der beiden Zwillinge zwischen den beiden
Begegnungen sind es dagegen nicht.

> Was ausser der Beschleunigungsphase ist der
> Unterschied zwischen der Bewegung des Raumfahrers im Bezugsystem der Erde
> und der Bewegung der Erde im Bezugsystem des Raumfahrers? Auf die
> Beschleunigungsphase kommt es ja angeblich nicht an.

ich habe nicht behauptet, dass es auf die Beschleunigungsphase nicht
ankomme.

> Als Variante des Zwillingsparadoxes nehmen wir zwei gekoppelte
> Raumfahrzeuge und lassen diese nun in entgegengesetzte Richtung starten,
> nachdem sie ihre Uhren synchronisiert haben. Jeder Raumfahrer kann seine
> Relativgeschwindigeit zum anderen mittels eines Lasers und seiner
> Eigenzeit bestimmen. Nach einer vereinbarten Eigenzeit kehren die
> Raumfahrzeuge um und treffen sich wieder bei Relativgeschwindigkeit Null

> im Ursprungspunkt. ber die Beschleunigungsphase ist nichts bekannt, sie
> darf nach belieben angenommen werden. Gem ss SRT-Guru Dragon spielt diese

> eh keine Rolle und wird ja in der SRT erstmal auch gar nicht

> ber cksichtigt.

was kümmern mich die Aussagen von Norbert Dragon?

> Welcher der beiden Raumfahrer ist beim wiedertreffen weniger gealtert?

die von dir gelieferten Informationen reichen nicht aus, um diese
Frage zu beantworten. Gesetzt, die Situation ist symmetrisch, d.h. die
Beschleunigungen und Geschwindigkeit der beiden Raumfahrer zu jeweils
gleichen Eigenzeiten sind gleich, vergeht für beide gleich viel
Eigenzeit bis zur Wiederzusammenkunft.

[Vogel]

Gregor Scholten <g.sch...@gmx.de> wrote in

news:bd9ca460-85f7-4770...@j20g2000vby.googlegroups.com:

> On 29 Sep., 05:00, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> >> Ausserdem besteht das Universum nicht nur aus dem Raumfahrer und
>> >> den Daheimgebliebenen. Gegen ber anderen Systemen im Universum ist
>> >> wom gl ich der Raumfahrer mehr gealtert. Der Zeitlauf kann nur
>> >> relativ betrachtet werden.
>>
>> > wenn der Raumfahrer von der Erde startet und wieder zu ihr
>> > zur ckkehrt, dann steht absolut fest, ob der Raumfahrer oder die
>> > Erde zwischen Start und R ckkehr mehr gealtert ist. Darin stimmen
>> > dann alle Beobachter berein. Nur bei r umlich getrennten Uhren kann
>> > Uneinigkeit bestehen.
>>
>> Was sollen das sein r umlich getrennte Uhren?
>
> die eine Uhr ist hier und die andere dort.
>
>
>> Und berhaupt gegen was
>> soll sich dein Einwand richten?
>
> gegen dein Statement, das ich zitiert habe.
>

Komisch den "gegen", Hauptsache dagegen,

>
>
>> Bewegung ist immer relativ.
>
> die verstrichenen Eigenzeiten der beiden Zwillinge zwischen den beiden
> Begegnungen sind es dagegen nicht.
>

Das ist Theorie. Wie willst du das messen?

>
>
>> Was ausser der Beschleunigungsphase ist der
>> Unterschied zwischen der Bewegung des Raumfahrers im Bezugsystem der
>> Erde und der Bewegung der Erde im Bezugsystem des Raumfahrers? Auf
>> die Beschleunigungsphase kommt es ja angeblich nicht an.
>
> ich habe nicht behauptet, dass es auf die Beschleunigungsphase nicht
> ankomme.
>

Aber der noble Professor Dragon hat das. Hat er nun Recht oder keine
Ahnung?

>
>
>> Als Variante des Zwillingsparadoxes nehmen wir zwei gekoppelte
>> Raumfahrzeuge und lassen diese nun in entgegengesetzte Richtung
>> starten, nachdem sie ihre Uhren synchronisiert haben. Jeder
>> Raumfahrer kann seine Relativgeschwindigeit zum anderen mittels eines
>> Lasers und seiner Eigenzeit bestimmen. Nach einer vereinbarten
>> Eigenzeit kehren die Raumfahrzeuge um und treffen sich wieder bei
>> Relativgeschwindigkeit Null im Ursprungspunkt. ber die
>> Beschleunigungsphase ist nichts bekannt, sie darf nach belieben
>> angenommen werden. Gem ss SRT-Guru Dragon spielt diese eh keine Rolle
>> und wird ja in der SRT erstmal auch gar nicht ber cksichtigt.
>
> was kümmern mich die Aussagen von Norbert Dragon?
>

Das ist doch ein Experte imm Verhältnis zu dir, oder?

>
>
>> Welcher der beiden Raumfahrer ist beim wiedertreffen weniger
>> gealtert?
>
> die von dir gelieferten Informationen reichen nicht aus, um diese
> Frage zu beantworten.
>

Es ist alles dabei was die Raumfahrer messen können. Mehr geht nicht.

>
> Gesetzt, die Situation ist symmetrisch, d.h. die
> Beschleunigungen und Geschwindigkeit der beiden Raumfahrer zu jeweils

> gleichen Eigenzeiten sind gleich, ...
>
Wie sollten die Raumfahrer das wissen? Sie können nur ihre relative
Geschwindigkeit, bzw. Beschleunigung messen in der SRT.
>
> ...vergeht für beide gleich viel Eigenzeit bis zur Wiederzusammenkunft.
>
Das ist Nonsens. Es gibt in der SRT nur eine relative Geschwindigkeit
zwischen zwei Bezugsystemen. Bei deiner obigen Aussage müsste es noch ein
drittes geben und dazu jeweils eine Relativgeschwindigkeit.
>
Aber das sagte ich schon, du bist der falsch Addressat für solche Fragen.
>

[Aguirre]

On 29 Sep., 19:43, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:

> > was k mmern mich die Aussagen von Norbert Dragon?
>
> Das ist doch ein Experte imm Verh ltnis zu dir, oder?

>
> >> Welcher der beiden Raumfahrer ist beim wiedertreffen weniger
> >> gealtert?
>
> > die von dir gelieferten Informationen reichen nicht aus, um diese
> > Frage zu beantworten.
>

> Es ist alles dabei was die Raumfahrer messen k nnen. Mehr geht nicht.

>
> > Gesetzt, die Situation ist symmetrisch, d.h. die
> > Beschleunigungen und Geschwindigkeit der beiden Raumfahrer zu jeweils
> > gleichen Eigenzeiten sind gleich, ...
>

> Wie sollten die Raumfahrer das wissen? Sie k nnen nur ihre relative

> Geschwindigkeit, bzw. Beschleunigung messen in der SRT.
>

> > ...vergeht f r beide gleich viel Eigenzeit bis zur Wiederzusammenkunft.

>
> Das ist Nonsens. Es gibt in der SRT nur eine relative Geschwindigkeit

> zwischen zwei Bezugsystemen. Bei deiner obigen Aussage m sste es noch ein

> drittes geben und dazu jeweils eine Relativgeschwindigkeit.
>

> Aber das sagte ich schon, du bist der falsch Addressat f r solche Fragen.
>
>
>
> - Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

I follow the birds to their nests and tear out there
feathers in bunches.