Gerichtsurteil soll LHC stoppen
Roland Neuhaus
Hallo allerseits,
ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen. Selbst
die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht. Sie befï¿œrchten
- und dabei bleiben sie ï¿œuï¿œerst hartnï¿œckig - dass die Erde von schwarzen
Lï¿œchern gefressen wï¿œrde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
Nun soll ein Gerichtsurteil die Erde und ihre Ansichten retten:
http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html
Ach - ist das wieder auufregend!1elf!
Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europï¿œischen
Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
Liebe Grￜￜe
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Ingo Stiller
> xpost absichtlich, fup2 d.s.p. gesetzt, ggfls. ändern
>
> Nun soll ein Gerichtsurteil die Erde und ihre Ansichten retten:
>
> http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html
>
>
> Ach - ist das wieder auufregend!1elf!
:-)))
>
> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europäischen
> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
Ein amerikanisches Gericht kann natürlich ein Urteil sprechen.
Sanktionen kann aber nur die amerikanische Exikutive ausüben.
Also eine paar Atombomben aufs LHC und schon ist dem Recht genüge
getan!
Kollateralschäden sind leider in Kauf zu nehmen, es geht ja um die
Welt(-Herrschaft?)
Gruß Ingo
Thomas Fuchs
> xpost absichtlich, fup2 d.s.p. gesetzt, ggfls. ändern
>
> Hallo allerseits,
>
> ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen. Selbst
> die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht. Sie befürchten
> - und dabei bleiben sie äußerst hartnäckig - dass die Erde von schwarzen
> Löchern gefressen würde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
Die Juristen werdens schon richten, denn sie dünken sich bekanntermaßen
schlauer als alle Berufsgruppen und Wissenschaftler zusammen.
Welche herausragenden (wissenschaftlichen) Leistungen hat die Menschheit
eigentlich dem juristischen Standesdünkel zu verdanken? Richtig, keine, die
stehen nur dümmlich im Weg herum, maßregeln und leben auf Kosten derer, die
forschen und arbeiten.
>
> Nun soll ein Gerichtsurteil die Erde und ihre Ansichten retten:
>
> http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html
>
>
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Sicherheitsgutachten-fuer-Teilchenbeschleuniger-LHC-nicht-neutral-935581.html
>
> Ach - ist das wieder auufregend!1elf!
>
> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europäischen
> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
Man könnte ein Geschwindigkeitsschild aufstellen:
200.000 km/s
bei Nässe
LOL
Thomas Fuchs
Ingo Stiller
> Roland Neuhaus wrote:
> Man könnte ein Geschwindigkeitsschild aufstellen:
> 200.000 km/s
> bei Nässe
>
Ist die Geschwindigkeit nicht bei Anwesendheit von Materie schon
herunter gesetzt worden :-)
Gruß Ingo
Rupert Haselbeck
> ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen. Selbst
> die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht.
Wie auch? Das sind doch die Bösen!
> Sie befürchten
> - und dabei bleiben sie äußerst hartnäckig - dass die Erde von schwarzen
> Löchern gefressen würde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
Es wird immer Leute geben, welche dagegen sind - egal, gegen was und egal,
ob sie davon Ahnung haben oder nicht. Und dann gibts natürlich noch den
einen oder anderen, der glaubt, sich wichtigmachen zu müssen
> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europäischen
> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
Theoretisch könnte das durchaus geschehen, abseits von Steuerhinterziehung
leistet auch die Schweiz grundsätzlich Rechtshilfe.
Praktisch wird noch nichtmal ein amerikanisches Gericht sich wegen einiger
Esotherikspinner lächerlich machen wollen.
MfG
Rupert
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7ua6mt...@mid.uni-berlin.de...
> Das Leben ist nat�rlich nicht risikolos und endet in der Regel
> t�dlich. Aber erstens geht man freiwillig eigentlich keine
> un�bersehbaren Risiken ein, und zweitens mu� der zu erwartende Nutzen
Hi,
also da hast Du aber gerade eine Bauchlandung gemacht. Wie war das gleich
mit dem Hirntod, wenn der Mensch die absolut t�tliche Geschindigkeit eines
Pferdes �bersteigt? Und warum schwimmen Eisenschiffe? Wieso kann der Mensch
in die Luft gehen? Was ist eigentlich Elektrizit�t?
Ne Menge Leute gabs, denen man ihre Spuielsachen (zum Durchknallen) gelassen
hat.
> in einem vern�nftigen Verh�ltnis zum Risiko stehen. Vom LHC ist aber
> genau keinerlei Nutzen f�r die meisten derjenigen zu erwarten, die
> gezwungenerma�en das Risiko zu tragen h�tten. Es dient ausschlie�lich
Wie ja auch das Hebelgesetz im allerersten Anwendungsfall (Ast unterm Fu�
durchbrechen) keinen sonderlichen menschheitsrettenden Einflu� aus�bte.
Vielleicht hat der erste "Hebler" sich gar einen Slplitter reingetreten.
> den Eitelkeiten einiger akademischer Hofnarren und ihrer verblendeten
> Herrscher, die au�er hochgeistigen mathematischen Modellen, mit denen
> eigentlich kein normaler Mensch irgendetwas anfangen kann, genau
> nichts zum Nutzen der Menschheit beizutragen haben, sie aber
> stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
> Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
> mag, begl�cken. Nicht umsonst ist die Arbeitslosenquote bei Physikern
Genau, seit einigen Jahren sinkt der IQ der Weltbev�lkerung, da dier
Physiker dabei seit jeher die "Spitze" der Intelligentia einnahmen, ists nur
logisch, da� die entweder weniger werden oder auf dem Abstellgleis
verrotten. Uns Albert ist ja auch im Patentamt zum Bleistiftspitzen
abkommandiert worden.
> hoch bzw. werden sie �berwiegend fachfremd besch�ftigt (und basteln
> dann z. B. mathematische Modell f�r B�rsenfinanzgesch�fte, die die
> Welt noch zuverl�ssiger ins Elend st�rzen, als
> Massenvernichtungswaffen das k�nnten).
Das tun wohl eher Wirtschaftsmathematiker, die man, wenn �berhaupt, als
"angewandte Psychotiker" bezeichnen sollte. Mit Physik hat das nur ganz am
Rande zu tun. Etwa wenn man das Gewicht eines Kr�gerrands wissen will :-)
>
> Lassen wir uns das Problem doch ganz demokratisch l�sen: Es wird der
> Weltbev�lkerung dargelegt, welchen Zweck das LHC haben soll, was es
> kostet, wer davon profitiert, welche Bedenken und Risiken ge�u�ert
> wurden und wie die Wissenschaftler dazu Stellung genommen haben, und
> dann wird eine weltweite Volksabstimmung dar�ber durchgef�hrt, ob
> dieses Projekt durchgef�hrt oder das Geld lieber sinnvoller verwendet
> werden sollte. Das Ergebnis d�rfte klar sein.
Nee, eher umgekehrt. Genau solches gabs und gibts doch. Aber der Mensch ist
Mensch, daher glaubt er eher an Dracula als an Kintopp. Es soll sogar Leute
geben, die mit Harry Potter verwandt sind...oder die sich mit Kleopatra
unterhalten k�nnen. denk Dir irgendeinen abstrusen Bl�dsinn aus, Du wirst
sicher Leute finden, die das 1) schon immer gewu�t haben, 2) Beweise daf�r
geheim halten wollen und 3) Dich als Verr�ter ihrer Geheimlehre verfolgen
werden. Die "Normalos" sind eine Minderheit, waren es schon immer. Unsere
Gruppenintelligenz hat unser �berleben gesichert, bislang. Nicht die
weitgehend vern�nftige Ablehnung allen Neuens oder allen Unvorstellbarens.
Wir Menschen haben stets Wahnsinnige nach allen Seiten verf�gbar, im
Bedarfsfall also rechtzeitig einen "angepa�ten Verstand" an das Undenkbare.
Physiker, Musiker und Neugierige sind alles Auspr�gungen dieser
Randcharaktere. Innen drin sitzen die Betondeppen wie Du und jammern. Aber
auch dieses Jammern hat einen Zweck, das ist wie ein Leuchtfeuer an einer
K�ste oder eine Standuhr im dunklen Zimmer, man wei� dann, wo "immer einer
ist". Auch Physiker brauchen einen, der das Ende vom Ma�band h�lt. Auch wenn
der sich blo� dran festhalten will :-) Physiker messen, wenn n�tig, eben in
Schmusedeckenl�ngen anstatt in Metern...
>
>> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europ�ischen
>> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
>
> Kann Belgien ausl�ndische Kriegsverbrecher strafrechtlich verfolgen?
>
> Warum sollte das nicht so sein? Wenn die USA die Schweiz zur
> Herausgabe der Bankdaten amerikanischer B�rger zwingen k�nnen und das
> nach amerikanischem Recht rechtens ist, dann werden sie die Schweiz
> wohl auch veranlassen k�nnen, den Betrieb einer Anlage, die das Leben
> aller amerikanischen B�rger gef�hrdet, zu unterlassen, und das ist
> auch gut so.
Eher ihr Kapital abziehen, gewisse Technologien und Patente einfordern oder
ihre Nichtbenutzung mit Strafandrohung fordern. Und die Wissenschaftler
heimpfeifen.
Hatten die Amis nicht ein ganz �hnliches Projekt auch schon mal laufen, nur
mit viel mehr Lasern auf kleinerem Zyklotron? Wobei es an der Me�technik
mangelte, die dabei sicher ebenfalls entstandenen "Drecksteilchen" hat man
einfach "fallengelassen". Erst der Riesen-LHC ist so trennscharf und gro�
gebaut, da� man mit realen Sensoren "dazwischengucken" und genug Werte zum
Auswerten gewinnen kann. Ansich ist das Verfahren aber nicht wirklich
revolution�r.
--
mfg,
gUnther
wernertrp
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitragnews:7ua6mt...@mid.uni-berlin.de...
>
> > tödlich. Aber erstens geht man freiwillig eigentlich keine
> > unübersehbaren Risiken ein, und zweitens muß der zu erwartende Nutzen
>
> Hi,
> also da hast Du aber gerade eine Bauchlandung gemacht. Wie war das gleich
> Pferdes übersteigt? Und warum schwimmen Eisenschiffe? Wieso kann der Mensch
> in die Luft gehen? Was ist eigentlich Elektrizität?
> Ne Menge Leute gabs, denen man ihre Spuielsachen (zum Durchknallen) gelassen
> hat.
>
> > genau keinerlei Nutzen für die meisten derjenigen zu erwarten, die
> > gezwungenermaßen das Risiko zu tragen hätten. Es dient ausschließlich
>
> Wie ja auch das Hebelgesetz im allerersten Anwendungsfall (Ast unterm Fuß
> durchbrechen) keinen sonderlichen menschheitsrettenden Einfluß ausübte.
> Vielleicht hat der erste "Hebler" sich gar einen Slplitter reingetreten.
>
> > den Eitelkeiten einiger akademischer Hofnarren und ihrer verblendeten
> > eigentlich kein normaler Mensch irgendetwas anfangen kann, genau
> > nichts zum Nutzen der Menschheit beizutragen haben, sie aber
> > stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
> > Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
>
> Genau, seit einigen Jahren sinkt der IQ der Weltbevölkerung, da dier
> Physiker dabei seit jeher die "Spitze" der Intelligentia einnahmen, ists nur
> verrotten. Uns Albert ist ja auch im Patentamt zum Bleistiftspitzen
> abkommandiert worden.
>
> > dann z. B. mathematische Modell für Börsenfinanzgeschäfte, die die
> > Welt noch zuverlässiger ins Elend stürzen, als
> > Massenvernichtungswaffen das könnten).
>
> Das tun wohl eher Wirtschaftsmathematiker, die man, wenn überhaupt, als
> "angewandte Psychotiker" bezeichnen sollte. Mit Physik hat das nur ganz am
>
>
>
> > Lassen wir uns das Problem doch ganz demokratisch lösen: Es wird der
> > Weltbevölkerung dargelegt, welchen Zweck das LHC haben soll, was es
> > kostet, wer davon profitiert, welche Bedenken und Risiken geäußert
> > wurden und wie die Wissenschaftler dazu Stellung genommen haben, und
> > dieses Projekt durchgeführt oder das Geld lieber sinnvoller verwendet
> > werden sollte. Das Ergebnis dürfte klar sein.
>
> Nee, eher umgekehrt. Genau solches gabs und gibts doch. Aber der Mensch ist
> Mensch, daher glaubt er eher an Dracula als an Kintopp. Es soll sogar Leute
> geben, die mit Harry Potter verwandt sind...oder die sich mit Kleopatra
> sicher Leute finden, die das 1) schon immer gewußt haben, 2) Beweise dafür
> geheim halten wollen und 3) Dich als Verräter ihrer Geheimlehre verfolgen
> werden. Die "Normalos" sind eine Minderheit, waren es schon immer. Unsere
> weitgehend vernünftige Ablehnung allen Neuens oder allen Unvorstellbarens.
> Wir Menschen haben stets Wahnsinnige nach allen Seiten verfügbar, im
> Bedarfsfall also rechtzeitig einen "angepaßten Verstand" an das Undenkbare.
> Physiker, Musiker und Neugierige sind alles Ausprägungen dieser
> Randcharaktere. Innen drin sitzen die Betondeppen wie Du und jammern. Aber
> auch dieses Jammern hat einen Zweck, das ist wie ein Leuchtfeuer an einer
> ist". Auch Physiker brauchen einen, der das Ende vom Maßband hält. Auch wenn
> der sich bloß dran festhalten will :-) Physiker messen, wenn nötig, eben in
> Schmusedeckenlängen anstatt in Metern...
>
>
>
> >> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europäischen
> >> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
>
>
> > Warum sollte das nicht so sein? Wenn die USA die Schweiz zur
> > nach amerikanischem Recht rechtens ist, dann werden sie die Schweiz
> > aller amerikanischen Bürger gefährdet, zu unterlassen, und das ist
> > auch gut so.
>
> Eher ihr Kapital abziehen, gewisse Technologien und Patente einfordern oder
> ihre Nichtbenutzung mit Strafandrohung fordern. Und die Wissenschaftler
> heimpfeifen.
> mit viel mehr Lasern auf kleinerem Zyklotron? Wobei es an der Meßtechnik
> mangelte, die dabei sicher ebenfalls entstandenen "Drecksteilchen" hat man
> gebaut, daß man mit realen Sensoren "dazwischengucken" und genug Werte zum
> Auswerten gewinnen kann. Ansich ist das Verfahren aber nicht wirklich
>
> --
> mfg,
> gUnther
Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
schwarzen Löchern würdet ihr einen Versuch verbieten ?
Arnold Neumaier
>
> Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
Wahrscheinlichkeiten bekommen ihren Wirklichkeitsgehalt erst von der
h"aufigen Wiederholbarkeit.
Da noch niemand so ein Ding beobachtet hat, und es weder eine
akzeptierte Theorie dar"uber gibt noch "ahnliche beobachtete Dinge,
von denen man extrapolieren k"onnte, kann man auch keine sinnvollen
Wahrscheinlichkeiten angeben.
Ausser man greift sie v"ollig aus der Luft. Angst vergr"ossert
Wahrscheinlichkeiten gewaltig. Insbesondere solche, f"ur die es
keinerlei M"oglichkeit der Nachpr"ufung gibt.
Arnold Neumaier
Roland Neuhaus
> So �berhebliche Spinner wie Du
Prima. Tsch�ss!
Thomas Fuchs
> X-No-Archive: Yes
Warum das denn? Sowas muß der Menschheit erhalten bleiben! Ich meine, bald
ist es doch eh vorbei, oder?
>
> begin quoting, Roland Neuhaus schrieb:
>
>> ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen.
>
> Ein paar Leute scheinen sich für allwissend zu halten.
Juristen zum Bleistift, dabei sind die meisten derer dumm wie ein Sack
Bohnenstroh. Immer wieder gern gelesen wird diese
http://www.daufaq.de
Seite. Gibt es eine ähnliche Dokumentation, wenn Juristen über physikalische
Dinge dämliche Kommentare abgeben?
>
>> Selbst die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht.
>
> Waren das nicht die, die sich das Gerät ausgedacht haben? Sollen die
> jetzt in eigener Sache richten?
Gut, lassen wir die Dümmeren, Juristen beispielsweise, entscheiden. Die
Kreationisten böten sich ebenfalls an. Vielleicht auch die Putzfrau im
CERN. Das geistige Niveau derer dürfte in etwa auf gleicher Höhe liegen,
wobei ich der Putzfrau nicht zu nahe treten möchte!
>
>> Sie befürchten
>> - und dabei bleiben sie äußerst hartnäckig - dass die Erde von schwarzen
>> Löchern gefressen würde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
>
> Ja, und? Solange man so gut wie nichts über das Verhalten der Teilchen
> unter den entsprchenden Bedingungen weiß (und das weiß man nicht, denn
> sonst sonst wären solche Experimente überflüssig), gibt es jedenfalls
> keinen Grund, dieses Szenario für unmöglich zu halten. Also teile ich
> diese Befürchtungen auch.
Hui, die Dampfloks jagten seinerzeit der Landbevölkerung ebenfalls einen
gehörigen Schrecken ein. Nun sind es die erdfressenden Mikrolöchlein, die
dem Raum-Zeit-Kontinuum den Garaus machen.
>
> Im Detail liegst Du übrigens falsch: Sie befürchten das nicht für den
> den Fall, daß das LHC zu arbeiten *beginnt* (denn das hat es schon),
> sondern sehen eine zunehmende Wahrscheinlichkeit mit der Dauer des
> Betriebs, wobei sich die finale Katastrophe möglicherweise erst
> erhebliche Zeit später ereignet - bis dahin kreisen die
> Vernichtungskeime erst einmal im Erdinneren.
Siehste, es bliebe also noch genügend Zeit, ne dicke Rakete mit Gemüsegarten
drin zu bauen, um sich zu verpissen. Alle Wissenschaftler, ein paar
IT-Leute und die Putzfrau vom CERN rein und los gehts mit Getöse. Klar, die
Juristen blieben freilich auf der Strecke, doch braucht man die wirklich?
>
> (Und bevor das Blödsinnsargument wieder kommt:
> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
> höherer Energie gibt, bedeutet nicht, daß solche tödlichen
> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein, so daß sie, wenn
> sie einige Geschwindigkeit haben (was real immer annähernd
> Lichtgeschwindigkeit wäre), sämtliche Himmelskörper spurlos
> durchschlagen könnten, wobei es nicht auffiele, wenn sie dabei ein
> paar tausend Tonnen Masse mitnähmen (vorausgesetzt, sie wären vorher
> schon entsprechend schwer). Hingegen ist das LHC ein
> Kollisionsexperiment, bei dem der Schwerpunkt der Teilchen ruhen soll,
> und also könnten dabei auch Partikel niedriger kinetischer Energie
> entstehen, die an das Sonnensystem und die Erde gravitativ gebunden
> bleiben und daher genügend Zeit hätten, zu fressen.)
Es könnte aber auch sein, daß ein ultraschweres schwarzes Mikrolöchlein
entstünde und die Erde samt Sonnensystem anfängt darum zu rotieren, wir
hätten also ein lacunazentrisches Weltbild mit unabsehbaren Folgen, denn es
könnte die gesamte Galaxie oder gar alle bekannte und unbekannte Materie an
sich reißen, vielleicht gar Gott und den Teufel ansaugen. Was dann?
>
>> Nun soll ein Gerichtsurteil die Erde und ihre Ansichten retten:
>
> Das wäre wünschenswert.
Aha und denen traust Du mehr Kompetenz zu als den Physikern.
>
>> Ach - ist das wieder auufregend!1elf!
>
> So überhebliche Spinner wie Du mit ihren Allmachtsphantasien sind
> eigentlich der beste Grund, warum man durchgeknallten Wissenschaftlern
> ihre Spielzeuge wegnehmen und sie in die Produktion stecken sollte.
Richtig und sämtliches Teufelszeug samt Wissenschaftler verbrennen, auf daß
niemand mehr auf die blöde Idee kommt, zu forschen. Das hatten wir schon
einmal, nannte sich Inquisition und war unterm Strich nicht sonderlich
erfolgreich und dem Fortschritt dienlich, wie man heute weiß.
>
> Fakt ist: Solche Milliardenspielzeuge wie das LHC sind genauso nutzlos
> und überflüssig wie Mondlandungen (die Obama deswegen soeben gecancelt
> hat). Während aber eine Mondrakete schlimmstenfalls auf eine Stadt
> fallen und sie auslöschen könnte, würde das LHC im Extremfall die
> ganze Welt untergehen lassen. Warum soll man das in Kauf nehmen?
Sicher und das erste Telephon war in den Augen eines Monarchen nichts als
ein nettes Spielzeug und die Computer sind nur eine Modeerscheinung. Ich
dachte, so denkende Leute seien mittlerweile ausgestorben? Aber nein, sie
leben in aller Überflüssigkeit mitten unter uns!
>
> Das Leben ist natürlich nicht risikolos und endet in der Regel
> tödlich. Aber erstens geht man freiwillig eigentlich keine
> unübersehbaren Risiken ein, und zweitens muß der zu erwartende Nutzen
> in einem vernünftigen Verhältnis zum Risiko stehen.
Gut, das sah man ja insbesondere an dem A~ & H-Bomben, die sich als sehr
nützlich erwiesen. Übrigens glaubte man anfangs wirklich, man könne mit
gezielten Atomexplosionen nützliche Dinge anstellen. Auch ist der Nutzen
des Afghanistankrieges völlig unstrittig...
> Vom LHC ist aber
> genau keinerlei Nutzen für die meisten derjenigen zu erwarten, die
> gezwungenermaßen das Risiko zu tragen hätten.
Von Grundlagenforschung hast Du noch nie etwas gehört.
> Es dient ausschließlich
> den Eitelkeiten einiger akademischer Hofnarren und ihrer verblendeten
> Herrscher, die außer hochgeistigen mathematischen Modellen, mit denen
> eigentlich kein normaler Mensch irgendetwas anfangen kann, genau
> nichts zum Nutzen der Menschheit beizutragen haben, sie aber
> stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
> Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
> mag, beglücken.
Gut, es gibt immer Möglichkeiten, Ergebnisse nutzbringend oder auch zum
Schaden anzuwenden. Elektrische Energie kann Licht ins Dunkel bringen oder
auch das Licht eines menschlichen Lebens auslöschen, was sehr gern im Land
der Christen, Kreationisten und Kriegstreiber (alles eine Sauce) gemacht
wird. Über Atomkraftwerke wird gewettert, vielleicht auch zu Recht und
Nuklearwaffen - reden wir nicht drüber.
Kannst Du ausschließen, daß man im LHC vielleicht die Energiequelle der
Zukunft bzw. die Grundlagen dafür entdeckt?
> Nicht umsonst ist die Arbeitslosenquote bei Physikern
> hoch bzw. werden sie überwiegend fachfremd beschäftigt (und basteln
> dann z. B. mathematische Modell für Börsenfinanzgeschäfte, die die
> Welt noch zuverlässiger ins Elend stürzen, als
> Massenvernichtungswaffen das könnten).
Klaro, die Physiker sind an allem schuld. Daß das aktuelle Modell des
Kapitalismus an sich das Problem darstellt, ist völlig zweitrangig. Ob eine
Art Endlösung der Physikerfrage die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen
Probleme lösen würde?
>
> Lassen wir uns das Problem doch ganz demokratisch lösen: Es wird der
> Weltbevölkerung dargelegt, welchen Zweck das LHC haben soll, was es
> kostet, wer davon profitiert, welche Bedenken und Risiken geäußert
> wurden und wie die Wissenschaftler dazu Stellung genommen haben, und
> dann wird eine weltweite Volksabstimmung darüber durchgeführt, ob
> dieses Projekt durchgeführt oder das Geld lieber sinnvoller verwendet
> werden sollte. Das Ergebnis dürfte klar sein.
Wie wäre es, wenn wir mal klein anfangen und Volksabstimmungen über jede
Gesetzesänderung einführen würden? Schon daran hapert es und Du willst die
Massai fragen, was sie vom LHC halten - viel Spaß. Konsequenterweise werden
die Massai uns lehren, Häuser doch besser aus Kuhmist, statt mit Stahlbeton
zu bauen, denn sie wissen es nicht besser.
>
>> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europäischen
>> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
>
> Kann Belgien ausländische Kriegsverbrecher strafrechtlich verfolgen?
Kann sich ein Hund die Eier lecken?
>
> Warum sollte das nicht so sein? Wenn die USA die Schweiz zur
> Herausgabe der Bankdaten amerikanischer Bürger zwingen können und das
> nach amerikanischem Recht rechtens ist, dann werden sie die Schweiz
> wohl auch veranlassen können, den Betrieb einer Anlage, die das Leben
> aller amerikanischen Bürger gefährdet, zu unterlassen, und das ist
> auch gut so.
Es ist !Wowereit, denn die derzeit faktische Weltherrschaft der USA ist für
den Rest der Welt eher schlecht, wie man immer wieder sehen kann.
>
>> --
>> Die Erde ist die Heimat aller Menschen
>
> Aber dann kam das LHC...
...und Ralf bekam es mit der Angst zu tun...
...meint
Thomas Fuchs
Ole Streicher
> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
> höherer Energie gibt, bedeutet nicht, daß solche tödlichen
> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein,
Ist er das? Ich denke mir, sobald so ein Mini-Loch das erste geladene Teilchen
eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen WW-Querschnitt
erheblich vergrößert.
Ralf Bader
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Roland Neuhaus schrieb:
>
>> ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen.
>
> Ein paar Leute scheinen sich für allwissend zu halten.
>
>> Selbst die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht.
>
> Waren das nicht die, die sich das Gerät ausgedacht haben? Sollen die
> jetzt in eigener Sache richten?
>
>> Sie befürchten
>> - und dabei bleiben sie äußerst hartnäckig - dass die Erde von schwarzen
>> Löchern gefressen würde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
>
> Ja, und? Solange man so gut wie nichts über das Verhalten der Teilchen
> unter den entsprchenden Bedingungen weiß (und das weiß man nicht, denn
> sonst sonst wären solche Experimente überflüssig), gibt es jedenfalls
> keinen Grund, dieses Szenario für unmöglich zu halten. Also teile ich
> diese Befürchtungen auch.
>
> Im Detail liegst Du übrigens falsch: Sie befürchten das nicht für den
> den Fall, daß das LHC zu arbeiten *beginnt* (denn das hat es schon),
> sondern sehen eine zunehmende Wahrscheinlichkeit mit der Dauer des
> Betriebs, wobei sich die finale Katastrophe möglicherweise erst
> erhebliche Zeit später ereignet - bis dahin kreisen die
> Vernichtungskeime erst einmal im Erdinneren.
Das oder die schwarzen Löcher höhlen also den Erdball im Innern aus, bis
dieser krachend in sich zusammenstürzt. Das ist ja ein hochinteressantes
Szenario. Hoffentlich darf ich das noch erleben, und krepiere nicht vorher
an der Schweinegrippe.
Ralf
Robert Rohling
news:hlpc8v$l7c$1...@news1.nefonline.de:
> Das oder die schwarzen Löcher höhlen also den Erdball im Innern aus,
> bis dieser krachend in sich zusammenstürzt. Das ist ja ein
> hochinteressantes Szenario. Hoffentlich darf ich das noch erleben, und
> krepiere nicht vorher an der Schweinegrippe.
Wieso eigentlich immer die Angst vor nem Mini-BH, da� die Erde verschlingt?
Wie w�rs denn mit folgendem Szenario:
Ein Mini-BH, das alles worauf es trifft verschlingt, einen Teil in Hawking-
Strahlung emittiert und sich verdoppelt.
Das w�rs doch...SCNR
Gru� R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gew�hlt!
Heinz Blüml
<thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>
>Gut, lassen wir die Dümmeren, Juristen beispielsweise, entscheiden.
Es wären noch Dümmere möglich.
Du zum Beispiel.
Du magst ja in Nasenrammelpflutschbewerben oder Ähnlichem deine
Meriten haben.
Aber von der Welt scheinst du keine Ahnung zu haben.
Juristen würden versuchen (durch beigezogene Gutachter) abzuschätzen,
ob eine reale Bedrohung vorliegen könnte.
Das Urteil würde völlig von den Aussagen der Gutachter abhängen, diese
hätten den Schwarzen Peter.
Aber, läßt sich eine Bedrohung mit Sicherheit ausschliessen?
Im Zweifel für die Sicherheit,sollte die Strategie sein.
h
Roland Neuhaus
Interessant wäre, zu sehen, wie ein Mini-Black-Hole ein Teilchen
schluckt, das viel größer ist, als es selbst. Wie würde der
Ereignishorizont sich da verändern? Stülpt er sich quasi über das
Teilchen? Oder spaziert das Teilchen in die Singularität und
verschwindet dann, bevor der Ereignishorizont wächst?
Liebe Grüße
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus schrieb:
>
>> ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen. Selbst
>> die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht.
>
Danke! Das hatte ich ganz vergessen.
>> Sie befï¿œrchten
>> - und dabei bleiben sie ï¿œuï¿œerst hartnï¿œckig - dass die Erde von schwarzen
>> Lï¿œchern gefressen wï¿œrde, sobald der LHC beginnt, zu arbeiten.
>
> Es wird immer Leute geben, welche dagegen sind - egal, gegen was und egal,
> ob sie davon Ahnung haben oder nicht. Und dann gibts natï¿œrlich noch den
> einen oder anderen, der glaubt, sich wichtigmachen zu mï¿œssen
Ja, das scheint so zu sein.
>> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europï¿œischen
>> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
>
> Theoretisch kï¿œnnte das durchaus geschehen, abseits von Steuerhinterziehung
> leistet auch die Schweiz grundsï¿œtzlich Rechtshilfe.
> Praktisch wird noch nichtmal ein amerikanisches Gericht sich wegen einiger
> Esotherikspinner lï¿œcherlich machen wollen.
Ich bin jedenfalls gespannt!
Horst Thaler
> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
> grunds�tzlich nicht wei�, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
> Sache ganz bleiben zu lassen.
Also nehmen wir mal an, es k�nnte wirklich die ganze Erde durch ein bei den
LHC-Experimenten entstehendes Schwarzes Loch verschlungen werden. Was -
ganz konkret - kannst Du, kann ich, daf�r tun, damit das Experiment
gestoppt wird?
Sch�nen Gru�,
Horst
Roland Neuhaus
> Das oder die schwarzen Löcher höhlen also den Erdball im Innern aus, bis
> dieser krachend in sich zusammenstürzt. Das ist ja ein hochinteressantes
> Szenario. Hoffentlich darf ich das noch erleben, und krepiere nicht vorher
> an der Schweinegrippe.
Das wäre aber noch nicht das Schlimmste! Durch die unendliche
Schwerkraft des schwarzen Loches würden alle Asteroiden und Kometen des
Systems zum Abschluss noch in die Erde gesaugt. Der Mond auch und der
Jupiter und sogar die Sonn.. krzt..lost carrier.. ;-)
Liebe Grüße
Arno Welzel
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Arnold Neumaier schrieb:
>
>>> Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
>>> schwarzen L�chern w�rdet ihr einen Versuch verbieten ?
>> Wahrscheinlichkeiten bekommen ihren Wirklichkeitsgehalt erst von der
>> h"aufigen Wiederholbarkeit.
>> Da noch niemand so ein Ding beobachtet hat, und es weder eine
>> akzeptierte Theorie dar"uber gibt noch "ahnliche beobachtete Dinge,
>> von denen man extrapolieren k"onnte, kann man auch keine sinnvollen
>> Wahrscheinlichkeiten angeben.
>
> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
> grunds�tzlich nicht wei�, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
> Sache ganz bleiben zu lassen.
Als man Elektrizit�t entdeckt hat, gab es auch etliche Menschen, die
darin keinen Nutzen sahen. Ebenso bei Computern. Auch die Anf�nge des
Internet waren erstmal f�r die Allgemeinheit relativ nutzlos, da gar
nicht f�r die Allgemeinheit gedacht.
Und heute? Die private verf�gbarkeit von Elektrizit�t sowie ein eigener
Computer samt Zugang zum Internet ist in Industrienationen
selbstverst�ndlich geworden - auch f�r Dich, der Du hier schreibst.
Wo soll man also die Grenze f�r "sinnvolle" Forschung setzen?
Ich glaube auch nicht, da� die Gelder, die in das LHC geflossen sind,
f�r wohlt�tige Zwecke angelegt worden w�ren, h�tte man das LHC nicht gebaut.
Karl Heinz
> Was - ganz konkret - kannst Du, kann ich, daf�r tun,
> damit das Experiment gestoppt wird?
Rette die Menschheit durch einen zeitlich unbegrenzten Hungerstreik.
Andreas Born
> Da noch niemand so ein Ding beobachtet hat, und es weder eine
> akzeptierte Theorie dar"uber gibt noch "ahnliche beobachtete Dinge,
Huch? Es gibt doch sehr wohl eine Theorie �ber strangelets/strange
matter. Und da die bef�rchteten MBHs eine Sonderform dieser Strange
Matter darstellen, sind diese auch Bestandteil dieser Theorie. Sie ist
nur noch nicht bewiesen.
Im Grunde ist man sich doch einig, da� es diese anti-strangelets geben
kann. Man sch�tzt die Gefahr doch nur deswegen als �u�erst gering ein,
weil man mit Hilfe der Quantenfeldheorie und einiger anderer teilweise
noch nicht bewiesenen Theorien absch�tzt, da� die Halbwertszeit dieser
instabilen MBHs klein genug ist, um nach ihrer Entstehung nicht in den
Wechselwirkungsbereich benachbarter Atomkerne zu kommen. Vielen
Physikern reicht es dabei sogar schon aus, die Stringtheorie als nicht
reell anzunehmen, die nach Energiebetrachtungen Vorausstzung f�r die
Entstehung der MBHs im LHC w�re. Ich finde das eine ziemlich blau�ugige
Begr�ndung f�r die "Gefahrlosigkeit" dieser Experimente. Die Masse, ab
der ein MBH metastabil wird, hat man WIMRE bei 8 bis 12 Fe-Kernen
bestimmt.
Da� strange matter im LHC entstehen kann, hat soweit ich wei� bisher
noch kein CERN-Physiker verneint.
> Ausser man greift sie v"ollig aus der Luft.
Wenn etwas aus der Luft gegriffen ist, dann sind das die Argumente, mit
denen man die Gefahrlosigkeit der Experimente begr�ndet.
> Angst vergr"ossert Wahrscheinlichkeiten gewaltig. Insbesondere solche,
> f"ur die es keinerlei M"oglichkeit der Nachpr"ufung gibt.
Da fehlt das Wort "bisher". Grundlagenforschung bedeutet, sich f�r
solche Theorien m�glichst gefahrlose Experimente einfallen zu lassen,
deren Ergebnis R�ckschl�sse auf den Wirklichkeitsgehalt dieser Theorie
zul��t. Nur weil es jetzt nicht nachpr�fbar ist, mu� es nicht
grunds�tzlich nicht nachpr�fbar bleiben.
Und, ob z.B. eine Bombe scharf ist testet man nicht, indem man mit immer
mehr Kraft gegen den Z�nder tritt. In CERN passiert de facto aber genau
das, und nach mindestens einer Theorie reicht die Energie aus, um ein
MBH zu erzeugen.
Dazu kommt, da� es f�r die Einsch�tzung einer Gefahr nicht ausreicht,
nur die Wahrscheinlichkeit zu betrachten. Auch der zu erwartende Schaden
spielt hier eine �quivalente Rolle. Risiko = Wahrscheinlichkeit *
Potentieller_Schaden. Da kann die Wahrscheinlichkeit noch so klein sein,
wenn der potentielle Schaden die absolute Vernichtung ist. Was kostet
nochmal die Erde?
Viele Gr��e,
Andreas
PS: was ist eigentlich mit Deinen Umlauten passiert?
gUnther nanonüm
"wernertrp" <wern...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:970f1fbe-69dc-418b...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
>Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
>schwarzen L�chern w�rdet ihr einen Versuch verbieten ?
Hi,
garnicht. Allerdings w�r mir ein Versuch auf einem Jupitermond lieber :-)
Und bitte versuche, das FullQuote zu begrenzen. Ich les mich gern, aber das
tun nicht alle da drau�en :-)
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Andreas Born" <Andrea...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7uatf7...@mid.individual.net...
..
> Dazu kommt, da� es f�r die Einsch�tzung einer Gefahr nicht ausreicht,
> nur die Wahrscheinlichkeit zu betrachten. Auch der zu erwartende Schaden
> spielt hier eine �quivalente Rolle. Risiko = Wahrscheinlichkeit *
> Potentieller_Schaden. Da kann die Wahrscheinlichkeit noch so klein sein,
> wenn der potentielle Schaden die absolute Vernichtung ist. Was kostet
> nochmal die Erde?
Hi,
garnix, wimre gabs die geschenkt. Sollte es also "fzzt" machen, gibts ne
frische. Wetten?
--
mfg,
gUnther
Thomas Hertel
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Roland Neuhaus schrieb:
>
> > ein paar Menschen scheinen mit ihrer Angst nicht klarzukommen.
>
Das soll es geben. Nicht nur in der Schweiz, auch in Bremen.
>
> So überhebliche Spinner wie Du mit ihren Allmachtsphantasien sind
> eigentlich der beste Grund, warum man durchgeknallten Wissenschaftlern
> ihre Spielzeuge wegnehmen und sie in die Produktion stecken sollte.
Und wenn man das immer getan hätte, wie würdest du dann hier posten?
>
> Fakt ist: Solche Milliardenspielzeuge wie das LHC sind genauso nutzlos
> und überflüssig wie Mondlandungen (die Obama deswegen soeben gecancelt
> hat). Während aber eine Mondrakete schlimmstenfalls auf eine Stadt
> fallen und sie auslöschen könnte, würde das LHC im Extremfall die
> ganze Welt untergehen lassen. Warum soll man das in Kauf nehmen?
>
> Das Leben ist natürlich nicht risikolos und endet in der Regel
> tödlich. Aber erstens geht man freiwillig eigentlich keine
> unübersehbaren Risiken ein, und zweitens muß der zu erwartende Nutzen
> in einem vernünftigen Verhältnis zum Risiko stehen. Vom LHC ist aber
> genau keinerlei Nutzen für die meisten derjenigen zu erwarten, die
> gezwungenermaßen das Risiko zu tragen hätten. Es dient ausschließlich
> den Eitelkeiten einiger akademischer Hofnarren und ihrer verblendeten
> Herrscher, die außer hochgeistigen mathematischen Modellen, mit denen
> eigentlich kein normaler Mensch irgendetwas anfangen kann, genau
> nichts zum Nutzen der Menschheit beizutragen haben, sie aber
> stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
> Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
> mag, beglücken. Nicht umsonst ist die Arbeitslosenquote bei Physikern
> hoch bzw. werden sie überwiegend fachfremd beschäftigt (und basteln
> dann z. B. mathematische Modell für Börsenfinanzgeschäfte, die die
> Welt noch zuverlässiger ins Elend stürzen, als
> Massenvernichtungswaffen das könnten).
Aber wenn sie am CERN weniger Unheil anrichten, dann lass sie doch da
hin.
>
> Lassen wir uns das Problem doch ganz demokratisch lösen: Es wird der
> Weltbevölkerung dargelegt, welchen Zweck das LHC haben soll, was es
> kostet, wer davon profitiert, welche Bedenken und Risiken geäußert
> wurden und wie die Wissenschaftler dazu Stellung genommen haben, und
> dann wird eine weltweite Volksabstimmung darüber durchgeführt, ob
> dieses Projekt durchgeführt oder das Geld lieber sinnvoller verwendet
> werden sollte. Das Ergebnis dürfte klar sein.
Wir können die Weltbevölkerung auch über eine Verdoppelung der Hartz
IV Sätze in Deutschland abstimmen lassen. Oder über die Tabaksteuer.
Oder über die Umweltzone in Hannover. Oder darüber, wer in China für
umgefallene Reissäcke haftet.
Gruß
Thomas
Ralf Bader
> (Stell Dir vor, durch irgendeinen Unfall - Erdbeben, Großbrand, ... -
> würde das LHC weitgehend zerstört. Die ganze Sache ich ziemliche
> teuer: Mit einiger Wahrscheinlichkeit würde man es wohl nicht
> wiederaufbauen. Würde Otto Normalverbraucher dann etwas vermissen?
> Wohl kaum.)
>
> Für dieses "nice to know" kann man ruhig Geld ausgeben - tut man für
> ähnlich nutzlose Opern und Theater schließlich auch. Aber die Grenze
> sollte dort sein, wo es möglicherweise gemeingefährlich wird.
>
> Überhaupt wird der Nutzen von Forschung massiv überschätzt. Sie ist
> weitgehend Selbstzweck, bzw. hat eigentlich eine andere Aufgabe, als
> Wissen zu produzieren: Sie ist das Feld, auf dem sich die
> wissenschaftlich gebildete Klasse ihre Qualifikation erwerben kann,
> die sie dann natürlich überwiegend nicht in der Forschung, sondern in
> der alltäglichen Produktionsarbeit anwendet. Wenn man ein Auto oder
> einen Computer bauen will, dann braucht man dafür (u. a.) Ingenieure,
> die diese Geräte und ihre Herstellung konstruieren und planen, und für
> die braucht man Hochschulen, an denen sie ausgebildet werden, zudem
> braucht man Naturwissenschafts- und Mathematiklehrer an den Schulen,
> damit es überhaupt Absolventen gibt, die Ingenieurwissenschaften und
> Verwandtes studieren können. Die forschenden Professoren braucht man
> also letztlich zum Bau von Nähmaschinen, Eisenbahnen und Kloschüsseln,
> an denen es wenig zu forschen und zu verbessern gibt. Daß bei deren
> Forschung auch mal etwas herauskommt (ein paar hübsche Algorithmen,
> mit denen man Mobiltelefone bauen kann, oder der giant magnetic effect
> oder sowas) ist zwar nett, aber nicht der eigentliche Grund für die
> Angelegenheit.
Und was wäre denn so schlimm daran, wenn dieses reichlich öde und sinnfrei
anmutende Gewusel um Nähmaschinen, Eisenbahnen und Kloschüsseln, die Otto
Normalverbraucher ebenso wenig wie einen LHC vermissen würde, wenn nicht
dereinst irgendwelche Nichtnormalverbraucher angefangen hätten, solche
Dinge zu entwickeln, in einem, originellerweise auch noch aus Versehen
selber erzeugten, schwarzen Loch unterginge?
Ralf
Horst Thaler
> Und was w�re denn so schlimm daran, wenn dieses reichlich �de und sinnfrei
> anmutende Gewusel um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln, die Otto
> Normalverbraucher ebenso wenig wie einen LHC vermissen w�rde, wenn nicht
> dereinst irgendwelche Nichtnormalverbraucher angefangen h�tten, solche
> Dinge zu entwickeln, in einem, originellerweise auch noch aus Versehen
> selber erzeugten, schwarzen Loch unterginge?
Es geht um Milliarden Unschuldiger, um die Flora und Fauna, um unseren
gesamten Planeten - nicht um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln.
Karl Heinz
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Und was w�re denn so schlimm daran, wenn dieses reichlich �de und sinnfrei
>> anmutende Gewusel um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln, die Otto
>> Normalverbraucher ebenso wenig wie einen LHC vermissen w�rde, wenn nicht
>> dereinst irgendwelche Nichtnormalverbraucher angefangen h�tten, solche
>> Dinge zu entwickeln, in einem, originellerweise auch noch aus Versehen
>> selber erzeugten, schwarzen Loch unterginge?
> Es geht um Milliarden Unschuldiger,
Und um Milliarden Landminen, die als Eigentum zu sch�tzen sind.
> um die Flora und Fauna
Der Regenwald wird bald weg sein, wegen Biosprit, das bringt mehr
als Nahrung f�r die Milliarden, die dann verhungern werden, und
die Fauna ist eh versaut und wird auch weiter systematisch
ausgerottet, die Fauna im Meer verreckt zusehends zuverl�ssig
und die M�gen der Seefauna sind voller Plastikm�ll.
> um unseren gesamten Planeten
Auf einem Planeten, an dem deinerlei Leuten gar nichts geh�rt,
sondern bestenfalls ihrer Bank, hienieden wird bald ein
unvorstellbares und auch hier un�bertroffenes Grauen einsetzen
und es darf jeder froh sein, der das nicht erleben muss.
> - nicht um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln.
Um Haarfestiger, Mobilphones, Playstations und teure Fummel
f�r die Pfaffen.
Karl Heinz
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Und was w�re denn so schlimm daran, wenn dieses reichlich �de und sinnfrei
>> anmutende Gewusel um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln, die Otto
>> Normalverbraucher ebenso wenig wie einen LHC vermissen w�rde, wenn nicht
>> dereinst irgendwelche Nichtnormalverbraucher angefangen h�tten, solche
>> Dinge zu entwickeln, in einem, originellerweise auch noch aus Versehen
>> selber erzeugten, schwarzen Loch unterginge?
> Es geht um Milliarden Unschuldiger,
Und um Milliarden Landminen, die als Eigentum zu sch�tzen sind.
> um die Flora und Fauna
Der Regenwald wird bald weg sein, wegen Biosprit, das bringt mehr
als Nahrung f�r die Milliarden, die dann verhungern werden, und
die Fauna ist eh versaut und wird auch weiter systematisch
ausgerottet, die Fauna im Meer verreckt zusehends zuverl�ssig
und die M�gen der Meeresfauna sind voller Plastikm�ll.
> um unseren gesamten Planeten
Auf einem Planeten, an dem deinerlei Leuten gar nichts geh�rt,
sondern bestenfalls ihrer Bank, hienieden wird bald ein
unvorstellbares und auch hier un�bertroffenes Grauen einsetzen
und es darf jeder froh sein, der das nicht erleben muss.
> - nicht um N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln.
Um Haarfestiger, Mobilphones, Playstations und teure Fummel
f�r die Pfaffen.
Horst Thaler
> hienieden wird bald ein
> unvorstellbares und auch hier un�bertroffenes Grauen einsetzen
> und es darf jeder froh sein, der das nicht erleben muss.
Hast Du Dir schon einen Strick gekauft?
Karl Heinz
>> hienieden wird bald ein
>> unvorstellbares und auch hier un�bertroffenes Grauen einsetzen
>> und es darf jeder froh sein, der das nicht erleben muss.
>
> Hast Du Dir schon einen Strick gekauft?
Wozu du Komiker, daf�r haben wir doch das schwarze Loch, das
die Vorsehung in Gestalt der B�sen bald im CERN aufmachen wird.
Und falls das nicht klappt, dann reicht bis zum letztendlich
unausweichlichen Notfall, da die hunderte Millionen von Klima-
und Hungersfl�chtlinge �ber die hiesigen L�nder ziehen, hilft
ein abgesichertes Anwesen in den Schweizer Alpen nebst ausreichender
Bewaffnung und am Ende das gleiche angenehme Narkosemittel,
das Michal Jackson gew�hlt hat.
Karl Heinz
> Und untersteh Dich
Sonst schimpfst du wohl am Ende gar noch, geistesgest�rtes Viech
vom Typ: K u s m i e r z
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7ub2vk...@mid.uni-berlin.de...
> Und es gab eine Unzahl von "Entdeckungen" (Mesmerismus, ...), die
> wegen absoluter Nutzlosigkeit nicht weiterverfolgt und gr��tenteils
> vergessen wurden.
Hi,
immerhin gabs eine Reihe von Honoratioren, die sich damit blendend
unterhielten.
>
>> Wo soll man also die Grenze f�r "sinnvolle" Forschung setzen?
>
> Bei der Hochenergiephysik geht es um Grundlagenforschung, bei der im
> wesentlichen v�llig abgefahrene Modelle der theoretischen Physik
> getestet werden sollen. Die Teilchenphysiker haben schon vor langer
> Zeit jeglichen Kontakt mit praktischen Problemen verloren und
Das nennt man ja auch Grundlagenforschung. Ist �hnlich mit der
Wetterforschung oder der Mathematik.
> betreiben ihr Hobby als reinen Selbstzweck - es ist genauso nutzlos
> wie Astronomie oder bemannte Raumfahrt, wobei die Astronomie
> wenigstens noch "nice to know" ist und man Kinder in Planetarien usw.
> reinsteckt und ihnen Astronomieb�cher etc. gibt, einfach deswegen, um
> ihnen ein gewisses Allgemeinwissen �ber das Universum und den ganzen
> Rest zu vermitteln.
Naja, mti Grundlagen kann man erst was anfangen, wenn man sie hat. Ohne
Astronomie w�re Dein Kalender heute noch eine unwirsche Handbewegung und ein
"wird scho.."
>
> (Stell Dir vor, durch irgendeinen Unfall - Erdbeben, Gro�brand, ... -
> w�rde das LHC weitgehend zerst�rt. Die ganze Sache ich ziemliche
> teuer: Mit einiger Wahrscheinlichkeit w�rde man es wohl nicht
> wiederaufbauen. W�rde Otto Normalverbraucher dann etwas vermissen?
> Wohl kaum.)
Das g�lte aber auch f�r Bremen. Stell Dir einen Nordsee-Tsunami vor, der das
ganze Land Bremen wegsp�lt. Ich t�te das Gel�nde an hamburg verkaufen, um
einen gr��eren Yachthafen....
> F�r dieses "nice to know" kann man ruhig Geld ausgeben - tut man f�r
> �hnlich nutzlose Opern und Theater schlie�lich auch. Aber die Grenze
> sollte dort sein, wo es m�glicherweise gemeingef�hrlich wird.
Die Grenze sollte stets dort sein, wo man sie zieht. In vielen F�llen ist
das eine Aufgabe, die man von beiden Seiten sehen mu�. Leider gbits immer
wieder Leute, die ihre Grenzen gerne selber ziehen, dabei f�llt dem
unbeteiligten Beobachter manchmal auf, da� soeine "selbstgezogene Grenze"
oft im nachbarlichen Garten verlaufen soll...auf dessen entferntester Seite.
Ist hier auch so, die Ahnungslosen "glauben" sich was zusammen.
>
> �berhaupt wird der Nutzen von Forschung massiv �bersch�tzt. Sie ist
> weitgehend Selbstzweck, bzw. hat eigentlich eine andere Aufgabe, als
> Wissen zu produzieren: Sie ist das Feld, auf dem sich die
> wissenschaftlich gebildete Klasse ihre Qualifikation erwerben kann,
Nicht ganz falsch, blo� verdreht. Die "Wissenschaft" gbits n�mlich garnicht.
Oder gibts "das Wetter"? zeigs mir, tus in ein Glas und stells Dir aufs
Fensterbrett....
Wissenschaftler m�ssen trainieren, ihren Beruf aus�ben. So wie Fu�baller
einen Rasen brauchen, brauchen Wissenschaftler eine Bibliothek :-)
> die sie dann nat�rlich �berwiegend nicht in der Forschung, sondern in
> der allt�glichen Produktionsarbeit anwendet. Wenn man ein Auto oder
> einen Computer bauen will, dann braucht man daf�r (u. a.) Ingenieure,
> die diese Ger�te und ihre Herstellung konstruieren und planen, und f�r
> die braucht man Hochschulen, an denen sie ausgebildet werden, zudem
> braucht man Naturwissenschafts- und Mathematiklehrer an den Schulen,
> damit es �berhaupt Absolventen gibt, die Ingenieurwissenschaften und
> Verwandtes studieren k�nnen. Die forschenden Professoren braucht man
> also letztlich zum Bau von N�hmaschinen, Eisenbahnen und Klosch�sseln,
> an denen es wenig zu forschen und zu verbessern gibt. Da� bei deren
> Forschung auch mal etwas herauskommt (ein paar h�bsche Algorithmen,
> mit denen man Mobiltelefone bauen kann, oder der giant magnetic effect
> oder sowas) ist zwar nett, aber nicht der eigentliche Grund f�r die
> Angelegenheit.
Ohne Chemie h�tte man aber all Deine sch�nen Unigeb�ude nie errichten
k�nnen. Die "Alchemisten" haben aus Blei Gold gemacht, aber Stahl und Beton
sind Ergebnisse der "Grundlagenforschung". Und da� Silizium sich f�r die
Technik eignet, w�re ohne die Kenntnis, wie sich Sand zusammensetzt, auch
nie bekannt geworden. Oder hast Du schonmal einen Ingenieur gesehen, der
einen Blechwecker mit Sand f�llt und dann durch draufhauen darin "einen Chip
backt"?
>
>> Ich glaube auch nicht, da� die Gelder, die in das LHC geflossen sind,
>> f�r wohlt�tige Zwecke angelegt worden w�ren, h�tte man das LHC nicht
>> gebaut.
>
> Nat�rlich nicht. Im Grunde genommen ist es auch nicht so sehr teuer,
> wenn man mit anderen Projekten (UMTS usw.) vergleicht und bedenkt, da�
> das Personal ohnehin f�r o. a. Zwecke vorgehalten und besch�ftigt
> werden mu�. Sollen die Leute doch was anderes forschen oder sich
> ungef�hrlichere Methoden ausdenken - ist doch egal, welches
> Promotionsthema letztlich bearbeitet wurde, Hauptsache, der Kerl (oder
> das Weib) macht hinterher anst�ndige Vorlesungen und bildet die Lehrer
> und Ingenieure so aus, da� die dann gut arbeiten.
Egal was "die" erforschen, es werden sich stets ein paar Flachdenker finden,
die was dagegen haben. denk nur an die Tiefbohrungen oder den
Gr�fenberg-Punkt. ;-)
--
mfg,
gUnther
Kai-Martin Knaak
> Am 20.02.2010 20:09, schrieb Ole Streicher:
>> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> writes:
>>> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
>>> höherer Energie gibt, bedeutet nicht, daß solche tödlichen
>>> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
>>> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein,
In der Tat. Die Schwerkraft in einem bestimmten Abstand von einem
Schwarzen Loch ist nicht größer als die gleiche Masse im selben Abstand.
Die in deisem Fall relevante mAsse ist die Planckmasse, also etwa 20
Mikrogramm. Den Abstand, aus dem diese Masse einen gravitativen Einfluss
hat, der ausreicht, um ein Atom einer chemischen Bindung zu entreißen,
mag sich jeder selbst ausrechnen.
>> Ist er das? Ich denke mir, sobald so ein Mini-Loch das erste geladene
>> Teilchen eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen
>> WW-Querschnitt erheblich vergrößert.
Für die elektrische Ladung gilt das gleiche wie für die Gravitation: Bei
gleichem Abstand ist die Ladung eines schwarzen Lochs nicht
wirkungsvoller als die einer konventionellen Ladung. Im Zweifelsfall
sammelt sich in kurzer Zeit eine passende gegensinnig geladene Raumladung
an und gut ist.
> Interessant wäre, zu sehen, wie ein Mini-Black-Hole ein Teilchen
> schluckt, das viel größer ist, als es selbst. Wie würde der
> Ereignishorizont sich da verändern?
Das sind alles viiiiel zu klassisch gedacht. Für Abmessungen im Bereich
von 1e-15 m verhalten sich Nukelonen bereits rein quantenmechanisch. Der
Ereignishorizont eines schwarzen Loches mit Planckmasse liegt jedoch bei
etwa 3e-35. Mit anderen Worten, sein Durchmesser ist 20 Größenordnungen
kleiner als ein Atomkern. Das ist nicht ganz zufällig die Planck-Länge.
Wer bei diesen Abständen etwas anderes als die QM in voller Schönheit
anwendet, hat von vorneherein verloren.
Nun ist nicht so recht klar, was auf der Planckskala passiert, weil
sowohl RT als auch QM in voller Schönheit relevant sind. Aber mal
angenommen, das hypothetische Schwarze Loch hätte auf magische Weise eine
Masse von einem kg erreicht. Dann greift die semiklassische Näherung, die
die Basis der Berechnung der Hawkingstrahlung ist. Ein schwarzes Loch mit
1 kg Masse strahlt wie eine schwarze Kugel mit 1.5e-27 m Durchmesser, die
eine Temperatur von 1e26 K hat. Dieses Objekt wäre also das Gegenteil von
schwarz. Vielmehr würde es intensiv weiß leuchten und dabei an Masse
verlieren und seine Umgebung dramatisch aufheizen. Man hätte eine Art
punktförmige Atombombe. Der Spaß wäre allerdings bereits nach 4e-20 s
vorbei.
Wenn man die oben angesprochene Magie weglässt und tatsächlich lediglich
ein Objekt mit Planckmasse betrachtet, geschehen deutlich weniger
dramatische Dinge. Wenn auch bei diesen Abmessungen die Hawking-Formeln
ansatzweise gelten, ist die Zeit bis zum völligen Verdampfen so kurz,
dass sie mit technischen Mitteln nicht nachweisbar ist (1e-40 s). Wenn
die Modifikationen durch die Quantenmechanik so stark sind, dass die
Hawkingstrahlung stark unterdrückt wird, könnte sich dadurch die
Lebensdauer verlängern. Im Gegenzug würden jedoch auch die Mechanismen im
gleichen Maß unterdrückt, die dem Mikro-Black-Hole Masse zuführen würden.
Das eie ist ohne das andere nicht zu haben.
Vertreter des LHC-Alarmismus missverstehen erst einzelne Aspekte der
theoretischen Teilchenphysik, dann nehmen sie dieses Missverständnis für
bare Münze und sind anschließend für jegliche weitere Folgerungen aus
derselben theoretischen Teilchenphysik taub. Das ist in etwa so, als
hätte man Magelan von der Fahrt nach Australien abgeraten, weil dort auf
der Unterseite der Erdkugel die Schwerkraft in Richtung Himmel wirke.
Soviel zum Körnchen Wahrheit hinter der Hysterie.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Gerichtsurteil soll LHC stoppen":
> Das wA#re aber noch nicht das Schlimmste! Durch die unendliche
> Schwerkraft des schwarzen Loches wA�rden alle Asteroiden und
> Kometen des
Schwarze L�cher haben keine unendliche Schwerkraft.
Es ist nur so, das es selbst dem Licht da nach hinreichender Ann�herung so
geht wie uns auf der Erde wenn wir versuchen mit Sprung aus dem Stand die
Gravitation zu �berwinden und zur Venus zu resen ....
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit mu� sich lohnen f�r den, der zahlt.
Nicht Arbeit mu� sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Ole Streicher
>>> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
Dein Zeichensatz ist kaputt. Das obige ist nicht iso-8859-1, wie Dein Header
behauptet. In meinem Posting war es noch korrekt ausgezeichnetes UTF-8.
>>> höherer Energie gibt, bedeutet nicht, daß solche tödlichen
>>> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
>>> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein,
>> Ist er das? Ich denke mir, sobald so ein Mini-Loch das erste geladene
>> Teilchen eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen
>> WW-Querschnitt erheblich vergrößert.
> Gibt es neuerdings eine Quantentheorie der Gravitation? Sorry, da bin
> ich nicht auf dem aktuellen Stand.
> Zu deutsch: keine Ahnung, was passieren würde.
Braucht man die dafür? Solange Ladungserhaltung gilt (und das ist -- soweit
ich weiß -- wohl unbestritten), wird ein ursprünglich neutrales SL geladen,
wenn eine Ladung hineinfällt.
Und ein geladenes SL verhält sich eben (weit außerhalb des Ereignishorizonts)
genauso wie jede andere Ladung und wechselwirkt als solche mit der Umgebung,
also Streuung usw. Wenn ein solches SL im Innern eines Sterns wäre, würde es
entsprechend schnell abgebremst werden.
Ole Streicher
>>> Ist er das? Ich denke mir, sobald so ein Mini-Loch das erste geladene
>>> Teilchen eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen
>>> WW-Querschnitt erheblich vergrößert.
> Für die elektrische Ladung gilt das gleiche wie für die Gravitation: Bei
> gleichem Abstand ist die Ladung eines schwarzen Lochs nicht
> wirkungsvoller als die einer konventionellen Ladung. Im Zweifelsfall
> sammelt sich in kurzer Zeit eine passende gegensinnig geladene Raumladung
> an und gut ist.
Würde die nicht einfach schlimmstenfalls einen gebundenen Zustand mit dem SL
eingehen? Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons innerhalb des
Ereignishorizonts ist doch sehr klein, solange wir über SL mit Massen, wie sie
am CERN erzeugt werden könnten, reden. Damit sollte ein Gebilde beispielsweise
aus positiv geladenem SL und Elektron quasistabil sein und ähnliche Chancen
auf Sterndurchquerung haben wie ein Wasserstoffatom (... solange wir einem SL
eine unendliche Lebensdauer zuschreiben).
Davon abgesehen, scheint es mir recht unwahrscheinlich, dass ein
hochenergetisches (positiv geladenes) SL überhaupt die Chance hat, sich ein
Elektron einzufangen, welches dann in das SL fallen und die Ladung
neutralisieren könnte. Wahrscheinlicher ist, dass einfach eine
Coulumb-Streuung erfolgt, die das SL abbremst.
Thomas Fuchs
> X-No-Archive: No
>
> begin quoting, Horst Thaler schrieb:
>
>>> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
>>> grundsätzlich nicht weiß, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
>>> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
>>> Sache ganz bleiben zu lassen.
>> Also nehmen wir mal an, es könnte wirklich die ganze Erde durch ein bei
>> den LHC-Experimenten entstehendes Schwarzes Loch verschlungen werden. Was
>> - ganz konkret - kannst Du, kann ich, dafür tun, damit das Experiment
>> gestoppt wird?
>
> Vieles: Man kann die Gründe für diese Vermutung den verantwortlichen
> Entscheidungsträgern darlegen, man kann sie öffentlich machen, und
> letztlich kann man Gewalt anwenden (Morde, Bombenanschläge, Sabotage
> etc.). Letzteres ist übrigens gem. Art. 20 IV GG rechtmäßig - wie die
> Gerichte urteilen würden, ist natürlich eine andere Frage.
Gut, Du findest also Terror gegen Forschungseinrichtungen und
Wissenschaftler legitim - interessant.
>
> (Was ich konkret getan habe, war, damals meinen Bundestagsabgeordneten
> anzuschreiben. Der hat mir eine Antwort gegeben, aus der hervorging,
> daß er sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt hatte. Seine
> Schlußfolgerung war allerdings sinngemäß, er sei kein Physiker, könne
> den Sachverhalt nicht beurteilen und müsse sich auf das Urteil der
> Experten verlassen.
Immerhin, findet man heute selten, daß ein Politiker einräumt, etwas nicht
zu verstehen. Hast Du mal in Deiner Kirchgemeinde nachgefragt?
>
> War das Anschreiben dann sinnlos? Sicher nicht: Wenn jeder MdB von den
> Bürgern seines Wahlkreises eine größere Zahl entsprechender
> Zuschriften erhalten hätte, dann würde das LHC heute nicht laufen, da
> kannst Du Dir sicher sein.)
Ach weißte, jede mir bekannte Umfrage zeigt, daß die Mehrheit der
Bevölkerung gegen das bundesdeutsche Afghanistan-Verbrechen ist, trotzdem
wird das gemacht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es das eine oder andere
Anschreiben gegeben haben dürfte - genützt hat es nichts.
>
> Aber das LHC wird natürlich dringend gebraucht, um das Hebelgesetz und
> das Kleine Einmaleins zu erforschen und so den Analphabetismus und den
> Krebs zu besiegen, das sehe ich ein. Daher hätte ich den
> Kompromißvorschlag, daß das Programm nicht wie vorgesehen
> (einschalten, Ablenkmagnete kaputt, ein Jahr Stillstand - ach so, so
> war es nicht vorgesehen, das war die Sabotageaktion) durchgeführt
> wird, also Meßprogramm durchziehen und anschließend anfangen, die
> Daten auszuwerten, sondern sich sozusagen Schritt für Schritt
> voranzutasten:
>
> Kurze Strahlzeiten mit langsam ansteigenden Energien, und
> zwischendurch immer wieder Unterbrechungen, in denen zunächst die
> gewonnenen Meßdaten vollständig ausgewertet und auf unerwartete
> Auffälligkeiten untersucht werden, insbesondere auch darauf, ob es
> Anzeichen für diese Mini-SL gibt.
Woher meinst Du zu wissen, daß das so nicht gemacht wird?
>
> Das wäre insofern vertretbar, als daß die Wahrscheinlichkeit dafür,
> daß die entstehen *und* gravitativ gebunden sind, klein ist:
> Möglicherweise entstehende würden mit größter Wahrscheinlichkeit
> davonfliegen und das Sonnensystem verlassen, ferner würden kleiner
> Mini-SL nach hM praktisch instantan zerstrahlen, also auch keine
> spezifischen Schäden anrichten. Wenn sich also sowas überhaupt
> ereignet, gäbe es gute Chancen, das in den Meßdaten an Bilanzdefiziten
> von Partikeln und Energie erkennen zu können, ohne daß gravierende
> Folgen eingetreten wären.
>
> So aber besteht die Gefahr, daß man das Programm jahrelang laufen
> läßt, und dann zehn Jahre später oder so bei der Auswertung auffällt,
> daß während des Betriebs drei Dutzend +/- vier Mini-SL produziert
> wurden, die von der Erde verschluckt wurden und sie irgendwann fressen
> werden (die anderen Millionen sind davongeflogen).
Ach so. Und wenn die vielen Millionen Mikrolöchleinchen vielleicht eine
außerirdischen Zivilisation treffen, das ist Dir egal? Ziemlich egoistische
Einstellung, findest Du nicht?
>
> Solche Vorsichtsmaßnahmen wären natürlich unnötig, wenn man sich ganz
> sicher sein könnte, daß derartiges nicht passieren kann. Nur bezweifle
> ich, daß diese Sicherheit besteht, und ich vertraue denjenigen
> "Experten" nicht, die das behaupten, insbesondere dann, wenn sie
> offensichtlich Eigeninteressen wahrnehmen.
Deine "Denke" entspricht in etwa der der Kleriker im Mittelalter und gut
bekannter religiöser Vorsteherdrüsen gewisser Kinderfickersekten von heute.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> X-No-Archive: Erst Rest
> "Horst Thaler" <horst....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1wknquswxif4j.1...@40tude.net...
>
>> Also nehmen wir mal an, es könnte wirklich die ganze Erde durch ein bei
>> den
>> LHC-Experimenten entstehendes Schwarzes Loch verschlungen werden. Was -
>> ganz konkret - kannst Du, kann ich, dafür tun, damit das Experiment
>> gestoppt wird?
>
> Him,
> am besten einfach abwarten, denn das Experiment ist kein sonderlich
> seltsames, nur die Anordnung mit der Meßapparatur ist "neu". Solche
> Kollisionen passieren ständig, etwa wenn Sonnenwind unserer Sonne
> "kosmischen Winden" begegnet. Meist ist dabei kein Detektor in
> Reichweite, um die kurzlebigen Schmerzensschreie bei der Geburt abartiger
> Materiebrocken mitzuschneiden. Gegen die Masse an Fusions- und
> Spaltungsprozessen, die in der Sonne selber ablaufen und scheinbar
> "bislang" noch keine Sonne in Sichtweite aufgefressen haben, ist das aber
> auch nur ein leichter Dunst. Da gbits Materie, die wir uns nichtmal
> vorstellen können, Magnetfelder, die das CERN magnetisch aus den Schweizer
> Bergen heben könnten, und das in einer Menge gleichzeitig, die man nur
> noch in Potenzen mit vielen Nullen zählt. Sozusagen "umgekehrt
> homöopathisch", nenns etwa homöopathetisch :-)
Genau so ist das, nur interessiert das die forschungsfeindlichen Eiferer (ob
religiös motiviert, sei einmal dahingestellt, ich befürchte aber, daß das
die Triebfeder ist) nicht. Ich frage mich, ob der "Experte" aus Bremen
selbst Auto fährt, ein Mobiltelefon nutzt und wie er ohne das Teufelswerk
Strom seine "Erkenntnisse" überhaupt hier zum Besten geben kann und ob er
noch an das geozentrische Weltbild und die Erdscheibe glaubt.
Thomas Fuchs
FritzS
<karl...@sofort-mail.de> wrote:
>Der Regenwald wird bald weg sein, wegen Biosprit, das bringt mehr
>als Nahrung f�r die Milliarden, die dann verhungern werden, und
>die Fauna ist eh versaut und wird auch weiter systematisch
>ausgerottet, die Fauna im Meer verreckt zusehends zuverl�ssig
>und die M�gen der Seefauna sind voller Plastikm�ll.
Das Leben �lebt� immer weiter - ob nun mit oder ohen �uns Menschen�
Die Erde war mind. schon einmal ein �Schneeball� und nach dem
entstehen von Leben mit ziemlicher Sicherheit mind. schon einmal ein
gl�hender Ball (nach einen Meteoreinschlag) - und das Leben (wenn es
auch nur Bakterien waren) hat trotzdem in irgend einer Spalte tief
unten in Gesteinsritzen �berlebt - wenn die Erde selbst das CERN (u.a.
zuk�nftige) Abenteuer �berdauert - es wird auf der Erde noch Leben
geben wenn die Menschheit nicht mehr existiert!
Wenn die 4 Mill. Jahre der Existenz der Erde ein Jahr ist - wieviele
Sekunden leben �wir� (als Menschheit gesehen) denn nun schon?
�Wir� sind nur so vermessen und gr��enwahnsinnig uns als Herr/Frau der
Sch�pfung zu betrachten .... vor Allem uns sooo wichtig zu nehmen ...
--
Fritz
Thomas Fuchs
> X-No-Archive: No
>
> begin quoting, Arno Welzel schrieb:
>
>>>>> Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
>>>>> schwarzen Löchern würdet ihr einen Versuch verbieten ?
>>>> Wahrscheinlichkeiten bekommen ihren Wirklichkeitsgehalt erst von der
>>>> h"aufigen Wiederholbarkeit.
>>>> Da noch niemand so ein Ding beobachtet hat, und es weder eine
>>>> akzeptierte Theorie dar"uber gibt noch "ahnliche beobachtete Dinge,
>>>> von denen man extrapolieren k"onnte, kann man auch keine sinnvollen
>>>> Wahrscheinlichkeiten angeben.
>>> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
>>> grundsätzlich nicht weiß, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
>>> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
>>> Sache ganz bleiben zu lassen.
>> Als man Elektrizität entdeckt hat, gab es auch etliche Menschen, die
>> darin keinen Nutzen sahen. Ebenso bei Computern. Auch die Anfänge des
>> Internet waren erstmal für die Allgemeinheit relativ nutzlos, da gar
>> nicht für die Allgemeinheit gedacht.
>
> Und es gab eine Unzahl von "Entdeckungen" (Mesmerismus, ...), die
> wegen absoluter Nutzlosigkeit nicht weiterverfolgt und größtenteils
> vergessen wurden.
Hinterher und nur dann erst ist man schlauer! Sicher gibt es nutzlose
Entdeckungen, es gibt aber eben auch die vielen Entdeckungen, deren
Nützlichkeit man sich erst viel später, zum Beispiel nach dem Ableben der
Forscher, bewußt wurde.
>
>> Wo soll man also die Grenze für "sinnvolle" Forschung setzen?
>
> Bei der Hochenergiephysik geht es um Grundlagenforschung, bei der im
> wesentlichen völlig abgefahrene Modelle der theoretischen Physik
> getestet werden sollen.
Herrlich. Wie abgefahren befand man wohl seinerzeit den Petroleum-Reitwagen,
wo es doch die Pferdchen auch taten?
> Die Teilchenphysiker haben schon vor langer
> Zeit jeglichen Kontakt mit praktischen Problemen verloren und
> betreiben ihr Hobby als reinen Selbstzweck - es ist genauso nutzlos
> wie Astronomie oder bemannte Raumfahrt, wobei die Astronomie
> wenigstens noch "nice to know" ist und man Kinder in Planetarien usw.
> reinsteckt und ihnen Astronomiebücher etc. gibt, einfach deswegen, um
> ihnen ein gewisses Allgemeinwissen über das Universum und den ganzen
> Rest zu vermitteln.
Gut, Astronomie ist also auch für die Tonne, Kinder sollte man besser zum
nächsten Popen zum Poppen bringen.
>
> (Stell Dir vor, durch irgendeinen Unfall - Erdbeben, Großbrand, ... -
> würde das LHC weitgehend zerstört. Die ganze Sache ich ziemliche
> teuer: Mit einiger Wahrscheinlichkeit würde man es wohl nicht
> wiederaufbauen. Würde Otto Normalverbraucher dann etwas vermissen?
> Wohl kaum.)
Sicher nicht. Von daher ergibt sich die Frage an Dich: Was konkret braucht
man wirklich? Das Nutznetz nicht, Strom nicht, auch Häuser sind
überflüssig - eine Höhle tut es schließlich auch. Man braucht alle
Erfindungen und Erkenntnisse der letzten paarhundert Jahre nicht zum
Überleben, denn wenn, dann hätten die Menschen bis dahin nicht überlebt.
>
> Für dieses "nice to know" kann man ruhig Geld ausgeben - tut man für
> ähnlich nutzlose Opern und Theater schließlich auch. Aber die Grenze
> sollte dort sein, wo es möglicherweise gemeingefährlich wird.
Kinos können auch gefährlich werden, zum Beispiel durch Darbietung von
Gewaltfilmen. Auch gibt es durchaus Theaterstücke, die nicht P6 sind. Ich
würde das abschaffen, sonst wird noch wer zum Amoklauf verführt.
>
> Überhaupt wird der Nutzen von Forschung massiv überschätzt. Sie ist
> weitgehend Selbstzweck, bzw. hat eigentlich eine andere Aufgabe, als
> Wissen zu produzieren: Sie ist das Feld, auf dem sich die
> wissenschaftlich gebildete Klasse ihre Qualifikation erwerben kann,
> die sie dann natürlich überwiegend nicht in der Forschung, sondern in
> der alltäglichen Produktionsarbeit anwendet. Wenn man ein Auto oder
> einen Computer bauen will, dann braucht man dafür (u. a.) Ingenieure,
> die diese Geräte und ihre Herstellung konstruieren und planen, und für
> die braucht man Hochschulen, an denen sie ausgebildet werden, zudem
> braucht man Naturwissenschafts- und Mathematiklehrer an den Schulen,
> damit es überhaupt Absolventen gibt, die Ingenieurwissenschaften und
> Verwandtes studieren können. Die forschenden Professoren braucht man
> also letztlich zum Bau von Nähmaschinen, Eisenbahnen und Kloschüsseln,
> an denen es wenig zu forschen und zu verbessern gibt. Daß bei deren
> Forschung auch mal etwas herauskommt (ein paar hübsche Algorithmen,
> mit denen man Mobiltelefone bauen kann, oder der giant magnetic effect
> oder sowas) ist zwar nett, aber nicht der eigentliche Grund für die
> Angelegenheit.
Sicher. Als man die ersten Einkristalle "aus Spaß" züchtete, wird man nicht
daran gedacht haben, daß dies morgen die Grundlage jeder heutigen
Elektronik sein wird. Kannst Du noch folgen?
>
>> Ich glaube auch nicht, daß die Gelder, die in das LHC geflossen sind,
>> für wohltätige Zwecke angelegt worden wären, hätte man das LHC nicht
>> gebaut.
>
> Natürlich nicht. Im Grunde genommen ist es auch nicht so sehr teuer,
> wenn man mit anderen Projekten (UMTS usw.) vergleicht und bedenkt, daß
> das Personal ohnehin für o. a. Zwecke vorgehalten und beschäftigt
> werden muß. Sollen die Leute doch was anderes forschen oder sich
> ungefährlichere Methoden ausdenken - ist doch egal, welches
> Promotionsthema letztlich bearbeitet wurde, Hauptsache, der Kerl (oder
> das Weib) macht hinterher anständige Vorlesungen und bildet die Lehrer
> und Ingenieure so aus, daß die dann gut arbeiten.
Wie kann man nur einem derart beschränkten Denken verfallen sein. Übrigens
würde es UMTS heute ohne die vielen "Durchgeknallten" der Vergangenheit
nicht geben. Oder meinst Du, daß die ersten Funkenübertragungen (im
Wortsinn) dem Ziel dienten, daß wir heute allenorten telefonieren können?
Thomas Fuchs
FritzS
<Andrea...@gmx.de> wrote:
>Im Grunde ist man sich doch einig, da� es diese anti-strangelets geben
>kann. Man sch�tzt die Gefahr doch nur deswegen als �u�erst gering ein,
>weil man mit Hilfe der Quantenfeldheorie und einiger anderer teilweise
>noch nicht bewiesenen Theorien absch�tzt, da� die Halbwertszeit dieser
>instabilen MBHs klein genug ist, um nach ihrer Entstehung nicht in den
>Wechselwirkungsbereich benachbarter Atomkerne zu kommen. Vielen
>Physikern reicht es dabei sogar schon aus, die Stringtheorie als nicht
>reell anzunehmen, die nach Energiebetrachtungen Vorausstzung f�r die
>Entstehung der MBHs im LHC w�re. Ich finde das eine ziemlich blau�ugige
>Begr�ndung f�r die "Gefahrlosigkeit" dieser Experimente. Die Masse, ab
>der ein MBH metastabil wird, hat man WIMRE bei 8 bis 12 Fe-Kernen
>bestimmt.
Wie gro� w�re nun so ein MBH mit 8 bis 12 Fe Kernen im Vergleich zu
einen Proton oder Elektron?
PS: Sich gegenseitig als Idioten und Spinner zu beschimpfen bringt
auch nichts! Wenn jemand seine �ngste und Bef�rchtungen �u�ert, ihn
gleich reif f�r die Irrenanstalt zu titulieren, ist eines
Wissenschaftlers nicht w�rdig - er hat die �ngste der Menschen zu
respektieren!
Das Geld ist unser Aller Steuergeld - damit haben wir das Recht
allumfassend aufgekl�rt zu werden und auch selbst entscheiden zu
k�nnen welches Risiko wir eingehen wollen!
Die Immunit�t vom CERN geh�rt abgeschafft! Nichts darf au�erhalb des
Rechtsstaats sein! In diesen Fall ist letztendlich der der EUGH
zust�ndig - wenn der sich �dr�ckt� ist er seinen Namen nicht wert!
Dies hat nichts mit der Gef�hrlichkeit oder auch Ungef�hrlichkeit des
LHA Experiments zu tun!
fup2 de.sci.physik
--
Fritz
FritzS
<neu...@wehklagen.de> wrote:
>Das w�re aber noch nicht das Schlimmste! Durch die unendliche
>Schwerkraft des schwarzen Loches w�rden alle Asteroiden und Kometen des
>Systems zum Abschluss noch in die Erde gesaugt. Der Mond auch und der
>Jupiter und sogar die Sonn.. krzt..lost carrier.. ;-)
War dies ironisch gemeint?
Selbst als nicht Physiker wei� ich - selbst wenn die Erde zu einen BH
w�rde, f�r den Mond w�rde sich nichts �ndern (au�er der R�ntgen Jet
w�rde ihn treffen - Physiker bitte rechnet mal die Gr��e der Erde als
BH und den Schwarzschildradius aus) - die Masse bliebe ja - abz�glich
abgestrahler Energie - in etwa gleich. F�r die Sonne w�rde sich auch
nichts �ndern.
Sollte es im Universum solche Szenarien geben/gegeben haben wo
kleinere Himmelsk�rper zu BH's wurden - wir k�nnen diese kaum
wahrnehmen, sie sind ja �schwarz� und nur durch ihre Masse erkennbar,
wo wir doch erst anfangen weit entfernte Planeten zu erkennen .... das
Argument da h�tten wir im All schon �hnliches entdeckt ist sehr
schwach ...
--
Fritz
Carsten Thumulla
> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> Horst Thaler schrieb:
>>
>>>> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
>>>> grundsätzlich nicht weiß, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
>>>> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
>>>> Sache ganz bleiben zu lassen.
>>> Also nehmen wir mal an, es könnte wirklich die ganze Erde durch ein bei
>>> den LHC-Experimenten entstehendes Schwarzes Loch verschlungen werden. Was
>>> - ganz konkret - kannst Du, kann ich, dafür tun, damit das Experiment
>>> gestoppt wird?
>> Vieles: Man kann die Gründe für diese Vermutung den verantwortlichen
>> Entscheidungsträgern darlegen, man kann sie öffentlich machen, und
>> letztlich kann man Gewalt anwenden (Morde, Bombenanschläge, Sabotage
>> etc.). Letzteres ist übrigens gem. Art. 20 IV GG rechtmäßig - wie die
>> Gerichte urteilen würden, ist natürlich eine andere Frage.
> Gut, Du findest also Terror gegen Forschungseinrichtungen und
> Wissenschaftler legitim - interessant.
Terror ist erstmal eine Definitionsfrage. Das Wort ist nichtssagend,
weil es immer nur "den anderen" bezeichnet.
>> (Was ich konkret getan habe, war, damals meinen Bundestagsabgeordneten
>> anzuschreiben. Der hat mir eine Antwort gegeben, aus der hervorging,
>> daß er sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt hatte. Seine
>> Schlußfolgerung war allerdings sinngemäß, er sei kein Physiker, könne
>> den Sachverhalt nicht beurteilen und müsse sich auf das Urteil der
>> Experten verlassen.
> Immerhin, findet man heute selten, daß ein Politiker einräumt, etwas nicht
> zu verstehen. Hast Du mal in Deiner Kirchgemeinde nachgefragt?
Eine Meinung zu haben bedeutet nicht, es verstanden zu haben. Der
Meinungsbidungsprozeß in dieser Gesellschaft ist untauglich. Demokratie
hat genau da ihre Grenzen. Weiterhin folgt daraus, etwas mehrheitlich
verstanden zu haben noch lange kein Konsens.
>> War das Anschreiben dann sinnlos? Sicher nicht: Wenn jeder MdB von den
>> Bürgern seines Wahlkreises eine größere Zahl entsprechender
>> Zuschriften erhalten hätte, dann würde das LHC heute nicht laufen, da
>> kannst Du Dir sicher sein.)
> Ach weißte, jede mir bekannte Umfrage zeigt, daß die Mehrheit der
> Bevölkerung gegen das bundesdeutsche Afghanistan-Verbrechen ist, trotzdem
> wird das gemacht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es das eine oder andere
> Anschreiben gegeben haben dürfte - genützt hat es nichts.
Richtig, hier wäre die Notbremse längst angemessen gewesen. Hätte man
den Genscher aufgehängt als er grünes Licht für den Kosovokrieg gab
hätte es Afghanistan und vielleicht auch den Irakkrieg nicht gegeben.
Solche Anschreiben bekommen die massenweise und gehen entsprechend damit
um. Wenn sie sie nur lesen würden wäre die Arbeitszeit ausgefüllt, von
Nachdenken ganz zu schweigen.
>> Aber das LHC wird natürlich dringend gebraucht, um das Hebelgesetz und
>> das Kleine Einmaleins zu erforschen und so den Analphabetismus und den
>> Krebs zu besiegen, das sehe ich ein. Daher hätte ich den
>> Kompromißvorschlag, daß das Programm nicht wie vorgesehen
>> (einschalten, Ablenkmagnete kaputt, ein Jahr Stillstand - ach so, so
>> war es nicht vorgesehen, das war die Sabotageaktion) durchgeführt
>> wird, also Meßprogramm durchziehen und anschließend anfangen, die
>> Daten auszuwerten, sondern sich sozusagen Schritt für Schritt
>> voranzutasten:
>>
>> Kurze Strahlzeiten mit langsam ansteigenden Energien, und
>> zwischendurch immer wieder Unterbrechungen, in denen zunächst die
>> gewonnenen Meßdaten vollständig ausgewertet und auf unerwartete
>> Auffälligkeiten untersucht werden, insbesondere auch darauf, ob es
>> Anzeichen für diese Mini-SL gibt.
>
> Woher meinst Du zu wissen, daß das so nicht gemacht wird?
Allein schon die Stillstandszeiten will keiner bezahlen.
Auch Herantasten ist gefährlich, wenn sie nicht zerstrahlen.
Den LHC auf dem Mond errichten wäre die Lösung. Auf den kann man
notfalls verzichten und hat gleich noch ein praktisches Endlager.
>> Das wäre insofern vertretbar, als daß die Wahrscheinlichkeit dafür,
>> daß die entstehen *und* gravitativ gebunden sind, klein ist:
>> Möglicherweise entstehende würden mit größter Wahrscheinlichkeit
>> davonfliegen und das Sonnensystem verlassen, ferner würden kleiner
>> Mini-SL nach hM praktisch instantan zerstrahlen, also auch keine
>> spezifischen Schäden anrichten. Wenn sich also sowas überhaupt
>> ereignet, gäbe es gute Chancen, das in den Meßdaten an Bilanzdefiziten
>> von Partikeln und Energie erkennen zu können, ohne daß gravierende
>> Folgen eingetreten wären.
>>
>> So aber besteht die Gefahr, daß man das Programm jahrelang laufen
>> läßt, und dann zehn Jahre später oder so bei der Auswertung auffällt,
>> daß während des Betriebs drei Dutzend +/- vier Mini-SL produziert
>> wurden, die von der Erde verschluckt wurden und sie irgendwann fressen
>> werden (die anderen Millionen sind davongeflogen).
>
> Ach so. Und wenn die vielen Millionen Mikrolöchleinchen vielleicht eine
> außerirdischen Zivilisation treffen, das ist Dir egal? Ziemlich egoistische
> Einstellung, findest Du nicht?
Wenn es sowas gäbe wären sie beobachtet worden. Es gäbe viel mehr
Schwarze Löcher in der Umgebung. Wir hätten auch SL-Asteroiden und
SL-Meteoriten, ...
Wie kann man ein Schwarzes Loch erzeugen, das kein Schwarzes Loch ist?
>> Solche Vorsichtsmaßnahmen wären natürlich unnötig, wenn man sich ganz
>> sicher sein könnte, daß derartiges nicht passieren kann. Nur bezweifle
>> ich, daß diese Sicherheit besteht, und ich vertraue denjenigen
>> "Experten" nicht, die das behaupten, insbesondere dann, wenn sie
>> offensichtlich Eigeninteressen wahrnehmen.
> Deine "Denke" entspricht in etwa der der Kleriker im Mittelalter und gut
> bekannter religiöser Vorsteherdrüsen gewisser Kinderfickersekten von heute.
Es gibt keine absolute Sicherheit. Das bedeutet aber nicht, daß man
gegen jeden Baum fahren sollte, den man findet.
Auf einen Konsens in der Wissenschaft kann man lange warten. Eine
Mehrheitsmeinung zählt nicht und dann darf man nicht vergessen, daß ein
Konsens auch von den Medien vorgelogen werden kann, wie letztens bei den
Grippen und der Kohlendioxydhysterie.
Carsten
--
Krieg heißt jetzt Friedenserzwingung
FritzS
> Nun ist nicht so recht klar, was auf der Planckskala passiert, weil
> sowohl RT als auch QM in voller Schönheit relevant sind. Aber mal
> angenommen, das hypothetische Schwarze Loch hätte auf magische Weise eine
> Masse von einem kg erreicht. Dann greift die semiklassische Näherung, die
> die Basis der Berechnung der Hawkingstrahlung ist. Ein schwarzes Loch mit
> 1 kg Masse strahlt wie eine schwarze Kugel mit 1.5e-27 m Durchmesser, die
> eine Temperatur von 1e26 K hat. Dieses Objekt wäre also das Gegenteil von
> schwarz. Vielmehr würde es intensiv weiß leuchten und dabei an Masse
> verlieren und seine Umgebung dramatisch aufheizen. Man hätte eine Art
> punktförmige Atombombe. Der Spaß wäre allerdings bereits nach 4e-20 s
> vorbei.
>
> Wenn man die oben angesprochene Magie weglässt und tatsächlich lediglich
> ein Objekt mit Planckmasse betrachtet, geschehen deutlich weniger
> dramatische Dinge. Wenn auch bei diesen Abmessungen die Hawking-Formeln
> ansatzweise gelten, ist die Zeit bis zum völligen Verdampfen so kurz,
> dass sie mit technischen Mitteln nicht nachweisbar ist (1e-40 s). Wenn
> die Modifikationen durch die Quantenmechanik so stark sind, dass die
> Hawkingstrahlung stark unterdrückt wird, könnte sich dadurch die
> Lebensdauer verlängern. Im Gegenzug würden jedoch auch die Mechanismen im
> gleichen Maß unterdrückt, die dem Mikro-Black-Hole Masse zuführen würden.
> Das eie ist ohne das andere nicht zu haben.
Hawkingstrahlung - wie sieht es mit der Zeitskala aus, dauert es denn
beim BH nicht nahezu unendlich lange bis die Photonen das BH verlassen
können?
--
VLG
Fritz Stockhammer
Roland Franzius
> Kai-Martin Knaak <k...@lilalaser.de> writes:
>> Nun ist nicht so recht klar, was auf der Planckskala passiert, weil
>
> Beziehungsweise keine von beiden.
>
Es greift das 0-1-Gesetz der Wahrscheinlichkeitstheorie. Entweder gibt
es eine QM des schwarzen Lochs, dann gibt es eine Statistik und
unendlich viele davon und sie sind harmlos. Oder sie sind nicht harmlos,
dann existiert daf�r keine Wahrscheinlichkeitstheorie. Das Problem
kennen wir schon von den Kernkraftwerken, der Fahndung nach Terroristen
und der Wahrscheinlichkeit des globalen Crashs.
--
Roland Franzius
Karl Heinz
>> Der Regenwald wird bald weg sein, wegen Biosprit, das bringt mehr
>> als Nahrung f�r die Milliarden, die dann verhungern werden, und
>> die Fauna ist eh versaut und wird auch weiter systematisch
>> ausgerottet, die Fauna im Meer verreckt zusehends zuverl�ssig
>> und die M�gen der Meeresfauna sind voller Plastikm�ll.
> Das Leben �lebt� immer weiter - ob nun mit oder ohen �uns Menschen�
Ja, und deshalb sollen sie die Schwarzlochbombe ruhig z�nden.
Nach den erforderlichen Jahrhundertmillionen sehen wir beide uns
dann wieder - ich werde dann dein Besitzer sein, der dich in die
Circus-Arena schickt - oder umgedreht.
Anton Ertl
>On Sat, 20 Feb 2010 20:29:11 +0100, Roland Neuhaus wrote:
>
>> Am 20.02.2010 20:09, schrieb Ole Streicher:
>>> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> writes:
>>>> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
>>>> höherer Energie gibt, bedeutet nicht, daß solche tödlichen
>>>> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
>>>> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein,
>>> Ist er das? Ich denke mir, sobald so ein Mini-Loch das erste geladene
>>> Teilchen eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen
>>> WW-Querschnitt erheblich vergrößert.
Wobei ich bei schwarzen Loechern aus der kosmischen Strahlung erwarten
wuerde, dass ein betraechtlicher Anteil schon geladen entsteht; da
muss man nicht erst auf das Einfangen eines geladenen Teilchens warten
(was lange dauern kann).
>Für die elektrische Ladung gilt das gleiche wie für die Gravitation: Bei
>gleichem Abstand ist die Ladung eines schwarzen Lochs nicht
>wirkungsvoller als die einer konventionellen Ladung. Im Zweifelsfall
>sammelt sich in kurzer Zeit eine passende gegensinnig geladene Raumladung
>an und gut ist.
Waehrend das schwarze Loch mit hoher Geschwindigkeit die Erde
durchquert? Warum funktioniert das bei z.B. Alpha- und Beta-Strahlung
nicht? Warum werden die so schnell abgebremst? Ich wuerde erwarten,
dass die geladenen schwarzen Loecher, falls sie entstehen, relativ
schnell abgebremst werden, und sich erst dann eine Raumladung zulegen,
wenn sie sich relativ zu ihrer Umgebung kaum mehr bewegen.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Anton Ertl
>> 1 kg Masse strahlt wie eine schwarze Kugel mit 1.5e-27 m Durchmesser, die
>> eine Temperatur von 1e26 K hat. Dieses Objekt wäre also das Gegenteil von
>> schwarz. Vielmehr würde es intensiv weiß leuchten und dabei an Masse
>> verlieren und seine Umgebung dramatisch aufheizen. Man hätte eine Art
>> punktförmige Atombombe. Der Spaß wäre allerdings bereits nach 4e-20 s
>> vorbei.
>Hawkingstrahlung - wie sieht es mit der Zeitskala aus,
Hat er doch schoen beschrieben.
>dauert es denn
>beim BH nicht nahezu unendlich lange bis die Photonen das BH verlassen
>können?
Die Hawking-Strahlung entsteht nicht innerhalb des Ereignishorizonts,
sondern knapp ausserhalb. Von innerhalb kann ueberhaupt nichts raus,
auch nicht in unendlicher Zeit.
Marcel Müller
Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> Selbst die Statements der Physiker vom CERN beruhigen sie nicht.
>
> Waren das nicht die, die sich das Ger�t ausgedacht haben? Sollen die
> jetzt in eigener Sache richten?
Die sind ja nur sauer, weil er in Europa steht. :-)
> Ja, und? Solange man so gut wie nichts �ber das Verhalten der Teilchen
> unter den entsprchenden Bedingungen wei� (und das wei� man nicht, denn
> sonst sonst w�ren solche Experimente �berfl�ssig), gibt es jedenfalls
> keinen Grund, dieses Szenario f�r unm�glich zu halten. Also teile ich
> diese Bef�rchtungen auch.
Nach unserem jetztigen Verst�ndnis der Natur ist das nicht m�glich.
Nach dem, was wir nicht �ber die Natur wissen, w�re es genauso gut ohne
LHC m�glich.
> Fakt ist: Solche Milliardenspielzeuge wie das LHC sind genauso nutzlos
> und �berfl�ssig wie Mondlandungen (die Obama deswegen soeben gecancelt
> hat).
Das ist wohl nicht von der Hand zu weisen, wenn man alleine bedenkt, wie
viele kleinere, n�tzliche wissenschaftliche Projekte man mit dem Geld
h�tte f�rdern k�nnen. Aber der Aufwand, Geldgeber von der Sinnhaftigkeit
eines Projektes zu �berzeugen steigt nun mal nicht linear mit der
Geldsumme. Daher sind Gro�projekte immer im Vorteil.
> fallen und sie ausl�schen k�nnte, w�rde das LHC im Extremfall die
> ganze Welt untergehen lassen. Warum soll man das in Kauf nehmen?
Das von den �berall lagernden Atomwaffen ausgehende Risiko ist real
erheblich gr��er. Deshalb ist es mir deutlich wichtiger, dass der Mist
weg kommt.
> Vom LHC ist aber
> genau keinerlei Nutzen f�r die meisten derjenigen zu erwarten, die
> gezwungenerma�en das Risiko zu tragen h�tten. Es dient ausschlie�lich
> den Eitelkeiten einiger akademischer Hofnarren und ihrer verblendeten
> Herrscher, die au�er hochgeistigen mathematischen Modellen, mit denen
> eigentlich kein normaler Mensch irgendetwas anfangen kann, genau
> nichts zum Nutzen der Menschheit beizutragen haben, sie aber
> stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
> Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
> mag, begl�cken.
Das Pauschalurteil greift zu weit. Chanchen und Risiken sind inh�renter
Teil jegliches Wissens (und damit der Forschung). Es liegt aber in der
Entscheidung der Menschen, f�r welche Seite wir uns vorrangig entscheiden.
Unsere moderne Informationsinfrastruktur w�re ohne die vielen
Entdeckungen in Quantenmechanik und Nanotechnologie g�nzlich undenkbar.
Kaum jemand k�nnte sich etwas, wie einen Internetzugang leisten, wenn
die elektronischen Komponenten nicht in kleinsten Strukturen hergestellt
werden k�nnten.
Dar�ber hinaus geht es eher darum, dass auch Wissenschaftler Dinge
selten glauben, die nicht experimentell nachgewiesen sind. In der Praxis
sind die Theoretiker oft viel weiter als die Experimentologen und sie
kommen mit einem Bruchteil der Ressourcen aus. Nur bleibt eben immer das
Restrisiko eines gro�en Irrtums, und das l�sst die Menschen nicht in
Ruhe und solche Projekte treiben.
> Nicht umsonst ist die Arbeitslosenquote bei Physikern
> hoch bzw. werden sie �berwiegend fachfremd besch�ftigt (und basteln
> dann z. B. mathematische Modell f�r B�rsenfinanzgesch�fte, die die
> Welt noch zuverl�ssiger ins Elend st�rzen, als
> Massenvernichtungswaffen das k�nnten).
Wobei das zum gr��ten Teil selbstinduziert ist. Denn was �ndert sich
denn mit einem B�rsencrash? Es gibt immer noch genauso viele
Lebensmittel, genausoviele Wohnungen, genausoviele Rohstoffe und so
weiter und so fort. Das einzige, was sich ge�ndert hat, ist das
Verhalten den Menschen! Man wurde wieder egoistischer. Und mit
kollektiven Verhaltens�nderungen k�nnen wir nicht gut umgehen, da sie
unser soziales Miteinander ins Wanken bringen.
> Lassen wir uns das Problem doch ganz demokratisch l�sen: Es wird der
> Weltbev�lkerung dargelegt, welchen Zweck das LHC haben soll, was es
> kostet, wer davon profitiert, welche Bedenken und Risiken ge�u�ert
> wurden und wie die Wissenschaftler dazu Stellung genommen haben, und
> dann wird eine weltweite Volksabstimmung dar�ber durchgef�hrt, ob
> dieses Projekt durchgef�hrt oder das Geld lieber sinnvoller verwendet
> werden sollte. Das Ergebnis d�rfte klar sein.
Logisch. Wenn man allerdings bedenkt, dass der allergr��te Teil der
bahnbrechenden Erfindungen nicht mit der Absicht, ja noch nicht einmal
mit der Aussicht des Nutzens gemacht wurden, h�tte man mit dieser
Argumentation r�ckwirkend betrachtet nahezu jeglichen Fortschritt
wirksam unterbinden k�nnen.
Kurzum, man muss ein gewisses Kontingent an Ressourcen ohne unmittelbar
erkennbares Ziel zu Forschungszwecken akzeptieren. Mir pers�nlich geht
LHC da auch etwas zu weit, da ein riesiger Brocken dieses Kontingents
bereits davon aufgefressen wird. Aber wir werden in einigen Jahrzehnten
m�glicherweise einr�umen m�ssen, das bei der L�sung der technischen
Herausforderungen dieses Projekts etliche Erkenntnisse mit durchaus
realem Nutzen errungen wurden. Ferner haben solchen gro�en
Gemeinschaftsprojekte durchaus eine soziale Komponente. Die daf�r
erforderliche internationale Zusammenarbeit schwei�t auch zusammen. Man
kann das recht gut am ISS-Projekt beobachten. Kaum eine Nation (au�er
vielleicht China) macht noch wirklich ernsthafte Anstrengungen f�r
autarke Raumfahrtprojekte. Gemeinsame Projekte dieser Dimension sind
vielleicht unbeabsichtigt eine der wirksamsten Ma�nahmen gegen gro�e
Kriege. Denn wen man gut kennt, den bek�mpft man nicht gerne. Das hilft
bei all den lokalen Konflikten freilich wenig, denn es bedarf schon
eines gewissen Teils der jeweiligen Bev�lkerung, die solch gemeinsames
Gedankengut tr�gt, und dazu braucht es einen gewissen Wohlstand.
>> Die Erde ist die Heimat aller Menschen
>
> Aber dann kam das LHC...
Es ist Zeichen der menschlichen �berheblichkeit, zu glauben, dass wir
die Welt zerst�ren k�nnen. Wir k�nnen die Welt nicht zerst�ren. Wir
k�nnen sie aber so ver�ndern, dass sie /uns/ zerst�rt.
Marcel
Arnold Neumaier
>
> begin quoting, Ole Streicher schrieb:
>
>>> Die Tatsache, daß es im Weltraum möglicherweise Teilchen mit erheblich
>>> Mini-Schwarzlöcher nicht existieren könnten. Deren anzunehmender
>>> Wechselwirkungsquerschnitt ist nämlich extrem klein,
>> eingefangen hat, wechselwirkt es elektromagnetisch, was seinen WW-Querschnitt
>
> Gibt es neuerdings eine Quantentheorie der Gravitation? Sorry, da bin
> ich nicht auf dem aktuellen Stand.
>
... aber Fantasien, dass ein Mini Schwarzes Loch die Erde auffressen
k"onnte. Obwohl das den sehr gut getesteten, im Sonnensystem universell
geltenden lokalen Energieerhaltungss"atzen total widerspricht.
Genauso k"onnte man fantasieren, dass Nordkorea (sagen wir) ein
perpetuum Mobile erfindet und damit Wunderwaffen baut, mit denen es die
ganze Welt zerst"ort.
Gegen fantasierte Bef"urchtungen Einzelner hat die Gesellschaft nie
etwas anderes getan als die zu bel"acheln, die sich vor ihren eigenen
Fantasien f"urchten. Oder sie einzusperren, wenn sie in Panik geraten
und Sabotageakte bef"urworten oder sogar tun.
Karl Heinz
K u s m i e r z schrieb:
> Auf welcher Grundlage sollen denn bitte Gerichte entscheiden?
Mieses St�ck Dreck hat ja etwas weiter oben dein Kriterim genannt:
> Man mu� diesen erb�rmlichen Kr�ppeln verst�ndnisvoll klarmachen,
> was f�r peinliche Riesenarschl�cher sie sind
Ralf von Bremen
Anton Ertl
>Hallo!
>
>Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> Fakt ist: Solche Milliardenspielzeuge wie das LHC sind genauso nutzlos
>> hat).
>
>Das ist wohl nicht von der Hand zu weisen, wenn man alleine bedenkt, wie
>hīŋŊtte fīŋŊrdern kīŋŊnnen. Aber der Aufwand, Geldgeber von der Sinnhaftigkeit
>eines Projektes zu īŋŊberzeugen steigt nun mal nicht linear mit der
>Geldsumme. Daher sind GroīŋŊprojekte immer im Vorteil.
Dann gaebe es sie in allen Bereichen, und das sehe ich nicht. Ich
denke, es hat schon einen Grund, dass gerade die
Elementarteilchenphysik die Politik ueberzeugen konnte, dass ihr
Grossprojekte dieser Groessenordnung finanziert werden: Sie haben
naemlich schon einmal geliefert, was ja auch Ralf anspricht:
>> stattdessen mit so lieblichen Gaben wie Nuklearwaffen und
>> Atomkraftwerken und was der Teufel sich sosnst noch ausgedacht haben
>> mag, beglīŋŊcken.
Hmm, noch eine Alternativtheorie: Es kommt nicht (oder nicht nur)
daher, weil sie geliefert haben, sondern daher, weil sie im Manhatten
Project gelernt haben, wie man sowas finanziert bekommt und
organisiert, waehrend andere Disziplinen das nicht haben und daher
nicht so zielstrebig darauf hinarbeiten.
Followups nach de.sci.physik
Roland Neuhaus
> On Sat, 20 Feb 2010 20:35:12 +0100, Roland Neuhaus
> <neu...@wehklagen.de> wrote:
>
>> Das w�re aber noch nicht das Schlimmste! Durch die unendliche
>> Schwerkraft des schwarzen Loches w�rden alle Asteroiden und Kometen des
>> Systems zum Abschluss noch in die Erde gesaugt. Der Mond auch und der
>> Jupiter und sogar die Sonn.. krzt..lost carrier.. ;-)
>
> War dies ironisch gemeint?
Was sonst? Ich muss anscheinend noch mehr Smileys setzen, einer am Ende
des Absatzes scheint eindeutig nicht zu reichen. Leider gibt es noch
kein Viedeo-Audio-usenet. Hier w�ren sogar Hildebrandt und Hildebrandt
verzweifelt ;-)
> Selbst als nicht Physiker wei� ich - selbst wenn die Erde zu einen BH
> w�rde, f�r den Mond w�rde sich nichts �ndern (au�er der R�ntgen Jet
> w�rde ihn treffen - Physiker bitte rechnet mal die Gr��e der Erde als
> BH und den Schwarzschildradius aus) - die Masse bliebe ja - abz�glich
> abgestrahler Energie - in etwa gleich. F�r die Sonne w�rde sich auch
> nichts �ndern.
Alles richtig. F�r Physiker und interessierte Laien. Aber doch nicht in
den Kopfen von Weltuntergangss�chtigen! Da ist alles unendlich gef�hrlich!
Liebe Gr��e
Roland
--
Karl Heinz
> Followups nach de.sci.physik
Eines von diesen Followups retour
Roland Neuhaus
> neuhaus # wehklagen.de@2:240/2188.911 meinte am 20.02.10
> zum Thema "Re: Gerichtsurteil soll LHC stoppen":
>
>> Das wA#re aber noch nicht das Schlimmste! Durch die unendliche
>> Schwerkraft des schwarzen Loches wA�rden alle Asteroiden und
>> Kometen des
>
> Schwarze L�cher haben keine unendliche Schwerkraft.
In der Welt der Weltuntergangss�chtigen ist der schrecklich-wohlige
Schauer des Entsetzens umso gr��er, je gr��er die Gefahr. Deshalb ist
die Gefahr und die Anziehungskraft die von BHs ausgeht, eben unendlich.
Das ist so und dagegen kann auch ich nichts machen.
;-) ;-) ;-)
Karl Heinz
> und dagegen kann auch ich nichts machen
Doch!
Gib deine Liebe - sie �berwindet alles!
> Liebe Gr��e
> Roland
> -- Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Du willst damit sagen, man solle die Tiere ausrotten!
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs wrote:
>> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>>> Horst Thaler schrieb:
>>>
>>>>> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
>>>>> grundsätzlich nicht weiß, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
>>>>> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
>>>>> Sache ganz bleiben zu lassen.
>>>> Also nehmen wir mal an, es könnte wirklich die ganze Erde durch ein bei
>>>> den LHC-Experimenten entstehendes Schwarzes Loch verschlungen werden.
>>>> Was - ganz konkret - kannst Du, kann ich, dafür tun, damit das
>>>> Experiment gestoppt wird?
>>> Vieles: Man kann die Gründe für diese Vermutung den verantwortlichen
>>> Entscheidungsträgern darlegen, man kann sie öffentlich machen, und
>>> letztlich kann man Gewalt anwenden (Morde, Bombenanschläge, Sabotage
>>> etc.). Letzteres ist übrigens gem. Art. 20 IV GG rechtmäßig - wie die
>>> Gerichte urteilen würden, ist natürlich eine andere Frage.
>> Gut, Du findest also Terror gegen Forschungseinrichtungen und
>> Wissenschaftler legitim - interessant.
>
> Terror ist erstmal eine Definitionsfrage. Das Wort ist nichtssagend,
> weil es immer nur "den anderen" bezeichnet.
Ich bemühte die herkömmliche Definition, nämlich, daß wer massive
Zerstörungen anrichtet. Aber stimmt schon, der Osama Normalterrorist ist
nach "unserem" Verständnis immer ein Moslem.
>
>
>>> (Was ich konkret getan habe, war, damals meinen Bundestagsabgeordneten
>>> anzuschreiben. Der hat mir eine Antwort gegeben, aus der hervorging,
>>> daß er sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt hatte. Seine
>>> Schlußfolgerung war allerdings sinngemäß, er sei kein Physiker, könne
>>> den Sachverhalt nicht beurteilen und müsse sich auf das Urteil der
>>> Experten verlassen.
>> Immerhin, findet man heute selten, daß ein Politiker einräumt, etwas
>> nicht zu verstehen. Hast Du mal in Deiner Kirchgemeinde nachgefragt?
>
> Eine Meinung zu haben bedeutet nicht, es verstanden zu haben. Der
> Meinungsbidungsprozeß in dieser Gesellschaft ist untauglich. Demokratie
> hat genau da ihre Grenzen. Weiterhin folgt daraus, etwas mehrheitlich
> verstanden zu haben noch lange kein Konsens.
So ist das, was die Frage aufwirft, wie man es besser machen könnte. Viel
diskutiert und nachgedacht habe ich schon oft darüber. Eine einzige Idee
habe ich, nämlich daß nur Leute, die entsprechend fachlich qualifiziert
sind, über die Dinge entscheiden, die in ihrem Fachgebiet liegen.
Aktuell sieht man ja, was dabei herauskommt, wenn eine Ärztin über
IT-Probleme debattiert: <hlr1lc$pv8$03$1...@news.t-online.com>
>
>
>>> War das Anschreiben dann sinnlos? Sicher nicht: Wenn jeder MdB von den
>>> Bürgern seines Wahlkreises eine größere Zahl entsprechender
>>> Zuschriften erhalten hätte, dann würde das LHC heute nicht laufen, da
>>> kannst Du Dir sicher sein.)
>> Ach weißte, jede mir bekannte Umfrage zeigt, daß die Mehrheit der
>> Bevölkerung gegen das bundesdeutsche Afghanistan-Verbrechen ist, trotzdem
>> wird das gemacht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es das eine oder
>> andere Anschreiben gegeben haben dürfte - genützt hat es nichts.
>
> Richtig, hier wäre die Notbremse längst angemessen gewesen. Hätte man
> den Genscher aufgehängt als er grünes Licht für den Kosovokrieg gab
> hätte es Afghanistan und vielleicht auch den Irakkrieg nicht gegeben.
Glaube ich nicht, Köpfe sind in einer repräsentativen Demokratie problemlos
austauschbar. Seit zwanzig Jahren erlebe ich ein Personalkarussell, auf dem
jeder mal in die Feuerwehr krabbeln kann - aller vier Jahre wird
gewechselt, dann sitzt Schäubel plötzlich im Polizeiauto und Zensursula auf
dem Pferd...
>
> Solche Anschreiben bekommen die massenweise und gehen entsprechend damit
> um. Wenn sie sie nur lesen würden wäre die Arbeitszeit ausgefüllt, von
> Nachdenken ganz zu schweigen.
Fürs Lesen und Beantworten gibt es die Lakaien in den Referaten.
>
>
>>> Aber das LHC wird natürlich dringend gebraucht, um das Hebelgesetz und
>>> das Kleine Einmaleins zu erforschen und so den Analphabetismus und den
>>> Krebs zu besiegen, das sehe ich ein. Daher hätte ich den
>>> Kompromißvorschlag, daß das Programm nicht wie vorgesehen
>>> (einschalten, Ablenkmagnete kaputt, ein Jahr Stillstand - ach so, so
>>> war es nicht vorgesehen, das war die Sabotageaktion) durchgeführt
>>> wird, also Meßprogramm durchziehen und anschließend anfangen, die
>>> Daten auszuwerten, sondern sich sozusagen Schritt für Schritt
>>> voranzutasten:
>>>
>>> Kurze Strahlzeiten mit langsam ansteigenden Energien, und
>>> zwischendurch immer wieder Unterbrechungen, in denen zunächst die
>>> gewonnenen Meßdaten vollständig ausgewertet und auf unerwartete
>>> Auffälligkeiten untersucht werden, insbesondere auch darauf, ob es
>>> Anzeichen für diese Mini-SL gibt.
>>
>> Woher meinst Du zu wissen, daß das so nicht gemacht wird?
>
> Allein schon die Stillstandszeiten will keiner bezahlen.
>
> Auch Herantasten ist gefährlich, wenn sie nicht zerstrahlen.
Ehrlich gesagt, halte ich es für reichlich übertrieben, zu glauben, im LHC
könne man das Ende des Sonnensystems herbeiführen, denn bei der
aufgegessenen Erde würde es nicht bleiben.
>
> Den LHC auf dem Mond errichten wäre die Lösung. Auf den kann man
> notfalls verzichten und hat gleich noch ein praktisches Endlager.
Problem ist, daß mein Vorposter (bemannte) Raumfahrt ebenso verteufelt.
Davon abgesehen, sähe es ohne Mond (oder einer äquivalenten Masse an dieser
Stelle) ziemlich mies auf der Erde aus, denn der die Erdachse
stabilisierende Faktor ist nicht zu unterschätzen und ausbleibende Gezeiten
wären sicherlich auch nicht ohne Seiteneffekte.
>
>
>>> Das wäre insofern vertretbar, als daß die Wahrscheinlichkeit dafür,
>>> daß die entstehen *und* gravitativ gebunden sind, klein ist:
>>> Möglicherweise entstehende würden mit größter Wahrscheinlichkeit
>>> davonfliegen und das Sonnensystem verlassen, ferner würden kleiner
>>> Mini-SL nach hM praktisch instantan zerstrahlen, also auch keine
>>> spezifischen Schäden anrichten. Wenn sich also sowas überhaupt
>>> ereignet, gäbe es gute Chancen, das in den Meßdaten an Bilanzdefiziten
>>> von Partikeln und Energie erkennen zu können, ohne daß gravierende
>>> Folgen eingetreten wären.
>>>
>>> So aber besteht die Gefahr, daß man das Programm jahrelang laufen
>>> läßt, und dann zehn Jahre später oder so bei der Auswertung auffällt,
>>> daß während des Betriebs drei Dutzend +/- vier Mini-SL produziert
>>> wurden, die von der Erde verschluckt wurden und sie irgendwann fressen
>>> werden (die anderen Millionen sind davongeflogen).
>>
>> Ach so. Und wenn die vielen Millionen Mikrolöchleinchen vielleicht eine
>> außerirdischen Zivilisation treffen, das ist Dir egal? Ziemlich
>> egoistische Einstellung, findest Du nicht?
>
> Wenn es sowas gäbe wären sie beobachtet worden. Es gäbe viel mehr
> Schwarze Löcher in der Umgebung. Wir hätten auch SL-Asteroiden und
> SL-Meteoriten, ...
Ebendt!
>
> Wie kann man ein Schwarzes Loch erzeugen, das kein Schwarzes Loch ist?
Tscha, ICH habe diese These nicht aufgeworfen. ;-)
>
>
>>> Solche Vorsichtsmaßnahmen wären natürlich unnötig, wenn man sich ganz
>>> sicher sein könnte, daß derartiges nicht passieren kann. Nur bezweifle
>>> ich, daß diese Sicherheit besteht, und ich vertraue denjenigen
>>> "Experten" nicht, die das behaupten, insbesondere dann, wenn sie
>>> offensichtlich Eigeninteressen wahrnehmen.
>> Deine "Denke" entspricht in etwa der der Kleriker im Mittelalter und gut
>> bekannter religiöser Vorsteherdrüsen gewisser Kinderfickersekten von
>> heute.
>
> Es gibt keine absolute Sicherheit. Das bedeutet aber nicht, daß man
> gegen jeden Baum fahren sollte, den man findet.
Richtig. Wenn jedoch noch nie jemand gegen einen Baum gefahren wäre, wüßte
man nicht, daß das der Gesundheit abträglich oder gar mit dem Weiterleben
unvereinbar ist.
>
> Auf einen Konsens in der Wissenschaft kann man lange warten. Eine
> Mehrheitsmeinung zählt nicht und dann darf man nicht vergessen, daß ein
> Konsens auch von den Medien vorgelogen werden kann, wie letztens bei den
> Grippen und der Kohlendioxydhysterie.
Meine Rede. Die Medien tragen eine Verantwortung, der sie nicht im Ansatz
gerecht werden.
>
>
> Carsten
Das Schaf fehlt. Oder ists ne Kuh?
Thomas Fuchs
FritzS
>> >Hawkingstrahlung - wie sieht es mit der Zeitskala aus,
> Hat er doch schoen beschrieben.
>
>> >dauert es denn
>> >beim BH nicht nahezu unendlich lange bis die Photonen das BH verlassen
> Die Hawking-Strahlung entsteht nicht innerhalb des Ereignishorizonts,
> sondern knapp ausserhalb. Von innerhalb kann ueberhaupt nichts raus,
> auch nicht in unendlicher Zeit
mea culpa - falscher Gedanke - Photonen aus dem BH benï¿œtigen etwas
lￜￜￜￜￜngeeeer ... :-)
--
VLG
Fritz Stockhammer
FritzS
> Fr�her hat man ja wenigstens noch die Baumeister unter einem fertigen
> Bauwerk plaziert, w�hrend die St�tzger�ste entfernt wurden, aber wie
> man von der Nedelin-Katastrophe wei�, sind heutige "Leitende" derartig
> gl�ubig-fanatisiert und verbohrt, da� das auch nichts n�tzt: Sie gehen
> lieber mit ihrem Werk grandios unter, als auch nur die M�glichkeit von
> Irrt�mern und Fehlern einzur�umen.
W�r ne gute Idee - aber wohin willst Du in diesen Fall die
Wissenschaftler plazieren :-))
--
VLG
Fritz Stockhammer
Ralf Teschenbaum
>
> Das oder die schwarzen Löcher höhlen also den Erdball im Innern aus, bis
> dieser krachend in sich zusammenstürzt. Das ist ja ein hochinteressantes
> Szenario.
Das wäre der Tod der Kompass-Industrie. Nach dem wenigen, was wir über
unseren Geomagnetismus wissen, hängt das Magnetfeld unserer Erde mit dem
vermuteten Eisenkern im Inneren zusammen.
Sein verschwinden würde etwa 7362,3 Arbeitsplätze kosten, tausende von
Menschen weltweit würden aufgrund der dann auftretenden Missweisung auf dem
Ozean oder in Wüsten verdursten und wegen des eingetretenen Sachmangels am
Gerät (Kompass) könnte das zu milliardenschweren Schadenersatzforderungen
der Hauptkunden (Armeen und Outdoor-Romatiker) führen!
Wir müssen das verhindern und unser technisches Kulturgut (Kompass) retten!
Ralf Teschenbaum
>
> Ja, Demokratie war den Herrschenden schon immer ein Graus.
Wieso? Demokratie ist eine Staatsform, in der einfach nur nach anderen
Regeln gespielt wird.
Berlusconi & Blackwater Rulez!
FritzS
> Alles richtig. F�r Physiker und interessierte Laien. Aber doch nicht in
> den Kopfen von Weltuntergangss�chtigen! Da ist alles unendlich gef�hrlich!
Da auch die Wissenschaft noch lange nicht alle Geheimnisse der Natur
kennt (sonst h�tten wir uns das LHC eigentlich ersparen k�nnen) - wer
kann mit Garantie behaupten das sich nicht schon l�ngst (seit Mill.
Jahren) in der Erdmitte etliche Mini-BH eingenistet haben und eben diese
auch mitverantwortlich sind das die Erde von innen erw�rmt wird und
nicht schon l�ngst abgek�hlt hat? Wenn ich es richtig verstehe k�nnen
die Mini-BH laut Theorie kommen und vergehen ...
--
VLG
Fritz Stockhammer
Ole Streicher
>> Nach unserem jetztigen Verständnis der Natur ist das nicht möglich.
> Und wie tiefgründig und zuverlässig ist insoweit "unser jetziges
> Verständnis"?
Wenn man sich so im Nachhinein die Forschung anschaut: woher hätte Marie Curie
mit Gewissheit sagen sollen, dass bei der Extraktion unbekannter Elemente
nicht durch deren Konzentration etwas entsteht, was die gesamte Erde
vernichtet? Über die Gefahren des Materials hat sie vorher keinerlei
Erkenntnisse gehabt. Würdest Du sie verurteilen dafür, dass sie trotz ihrer
Unkenntnis diese Forschungen betrieben hat und damit potentiell den
Fortbestand der gesamten Menschheit aufs Spiel gesetzt?
> Aus dem Vorhandensein von Himmelskörpern folgt eben nicht, daß solche von
> MBHs nicht "gefressen" werden könnten, denn die natürlichen MBHs (so es sie
> denn gibt) könnten in aller Regel Himmelskörper spurenlos und annähernd
> wechselwirkungsfrei durchfliegen, so, wie das Neutrinos auch tun.
Das Argument mit der Ladung ignorierst Du?
> Insoweit ist das LHC ein Novum: Es produziert im Prinzip "ruhende"
> ultraschwere Hochenergiepartikel, die deswegen gravitativ gebunden bleiben
> könnten.
Welche Masse und welche Energie würdest Du denn für diese Teilchen erwarten?
Letztlich müsste man ja Teilchen produzieren, deren Geschwindigkeit geringer
ist als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde. Und das scheint mir aufgrund
der unvermeidlich auftretenden Differenzen in den Teilchenenergien der
gegenläufigen Strahlen ziemlich ausgeschlossen -- notfalls kann man ja auch
einen der beiden Strahlen systematisch etwas geringer beschleunigen.
Ole Streicher
Du machst schon wieder meine Umlaute kaputt. Lass das.
>> Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons innerhalb des
>> Ereignishorizonts ist doch sehr klein, solange wir über SL mit Massen, wie
>> sie am CERN erzeugt werden könnten, reden.
> Ist sie das? Das Volumen eines (M)BH ist doch unendlich groß - von
> innen gesehen.
Uns interessiert aber der Zustand von außen. Wir sind schließlich außerhalb.
>> Damit sollte ein Gebilde beispielsweise aus positiv geladenem SL und
>> Elektron quasistabil sein und ähnliche Chancen auf Sterndurchquerung haben
>> wie ein Wasserstoffatom (... solange wir einem SL eine unendliche
>> Lebensdauer zuschreiben).
> Das kann gut sein, daß ein durch eine gebundene Ladung neutralisiertes
> MBH heftig mit Materie wechselwirkt. Fragt sich allerdings, wie ein
> schnelles Partikel den Bindungszustand erreichen bzw. beim Durchqueren
> von Materie behalten könnte,
Richtig. Das war ja auch meine gleich folgende Frage.
> alternativ fragt es sich, wie ein ruhendes MBH in einem Stern entstehen
> könnte.
Abbremsung eines geladenen SL durch Couloumb-Wechselwirkung. Hatte ich doch
geschrieben.
> (Bei einem Stern muß man zudem noch die Möglichkeit berücksichtigen,
> daß ein Stern ein MBH evtl. ausspucken könnte, weil dessen Umgebung ziemlich
> heiß werden und dann konvektiv aufsteigen könnte.)
Das solltest Du mal bitte vorrechnen. Welche Kraftdifferenz kann da auf das SL
wirken, die eine Konvektion verursacht?
(Weit) außerhalb des Schwartzschild-Radius verhält sich das SL wie ein
normales schweres Teilchen mit (wenn geladen) elektromagnetischer
Wechselwirkung. Warum sollte das im Verlauf von wenigen Jahrzehnten an die
Oberfläche eines Sterns aufsteigen, wo das die meisten anderen geladenen
Teilchen im Sterneninnern nicht tun?
> Wenn man's wüßte...
FUD.
Arno Welzel
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Arno Welzel schrieb:
>
>>>>> Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Entstehung von kleinen fressenden
>>>>> schwarzen L�chern w�rdet ihr einen Versuch verbieten ?
>>>> Wahrscheinlichkeiten bekommen ihren Wirklichkeitsgehalt erst von der
>>>> h"aufigen Wiederholbarkeit.
>>>> Da noch niemand so ein Ding beobachtet hat, und es weder eine
>>>> akzeptierte Theorie dar"uber gibt noch "ahnliche beobachtete Dinge,
>>>> von denen man extrapolieren k"onnte, kann man auch keine sinnvollen
>>>> Wahrscheinlichkeiten angeben.
>>> So ist es. Und wenn man die auch nicht entfernt angeben kann (also
>>> grunds�tzlich nicht wei�, ob sie sich nahe bei Null oder nahe bei Eins
>>> oder wo auch immer bewegen), dann gebietet das Vorsichtsprinzip, die
>>> Sache ganz bleiben zu lassen.
>> Als man Elektrizit�t entdeckt hat, gab es auch etliche Menschen, die
>> darin keinen Nutzen sahen. Ebenso bei Computern. Auch die Anf�nge des
>> Internet waren erstmal f�r die Allgemeinheit relativ nutzlos, da gar
>> nicht f�r die Allgemeinheit gedacht.
>
> Und es gab eine Unzahl von "Entdeckungen" (Mesmerismus, ...), die
> wegen absoluter Nutzlosigkeit nicht weiterverfolgt und gr��tenteils
> vergessen wurden.
Ja und? Ob man eine Entdeckung weiter verfolgen sollte, sieht man eben
erst, wenn man sie soweit erforscht hat, da� man sie entsprechend
beurteilen kann.
>> Wo soll man also die Grenze f�r "sinnvolle" Forschung setzen?
>
> Bei der Hochenergiephysik geht es um Grundlagenforschung, bei der im
> wesentlichen v�llig abgefahrene Modelle der theoretischen Physik
> getestet werden sollen. Die Teilchenphysiker haben schon vor langer
Und in diesem Umfeld m�ssen etliche technische Probleme gel�st werden,
die letzlich auch "normalen" Anwendungen zu gute kommen. Oder glaubst
Du, all die technischen Ger�te, die Du in deinem Alltag
selbstverst�ndlich benutzt, w�ren allesamt von Anfang zielgerichtet
entwickelt worden?
Auch f�r den Computer, an dem Du heute sitzt, wurden viele Dinge
erforscht und verfolgt, die Dir damals wahrscheinlich genauso unsinnig
erschienen w�ren.
> Zeit jeglichen Kontakt mit praktischen Problemen verloren und
Wie man ein extrem starkes Magnetfeld stabil und mit m�glichst geringen
Verlusten beim Energieeinsatz hinbekommt, ist sehr wohl ein praktisches
Problem. wie man die Software entwickelt und die Systeme konfiguriert,
um die anfallenden Datenmengen effizient zu verarbeiten, ist ebenfalls
ein ganz praktisches Problem. Und es gibt gen�gend praktische
Anwendungen, wo L�sungen f�r solche und viele andere Probleme auch
jenseits dieser Forschung Anwendung finden.
> betreiben ihr Hobby als reinen Selbstzweck - es ist genauso nutzlos
> wie Astronomie oder bemannte Raumfahrt, wobei die Astronomie
> wenigstens noch "nice to know" ist und man Kinder in Planetarien usw.
> reinsteckt und ihnen Astronomieb�cher etc. gibt, einfach deswegen, um
> ihnen ein gewisses Allgemeinwissen �ber das Universum und den ganzen
> Rest zu vermitteln.
"Nice to know"?
- Navigation anhand von Sternenkarten, Sonnen- und Mondstand
- das Wissen um die Abl�ufe bei Ebbe und Flut
- genaue Kalender zur Planung von Saat und Ernte
- Ber�cksichtigung der nutzbaren Tageslichtmenge, z.B. f�r Sonnenkollektoren
Aber Du wirst jetzt bestimmt erz�hlen, da� die Menschheit sowas auch
ganz ohne Kenntnisse der Astronomie hinbekommt und da� die Forschungen
dazu im Altertum nur Zeitvertreib ohne jeglichen praktischen Nutzen war.
> F�r dieses "nice to know" kann man ruhig Geld ausgeben - tut man f�r
> �hnlich nutzlose Opern und Theater schlie�lich auch. Aber die Grenze
> sollte dort sein, wo es m�glicherweise gemeingef�hrlich wird.
Eben - darum geht es ja. Die Frage, ob das LHC "gemeingef�hrlich" ist.
Und das sollte IMHO das *einzige* Kriterium sein, und nicht, ob es
vermeintlich sinnlos ist, oder nicht.
Carsten Thumulla
>
> Ich bemühte die herkömmliche Definition, nämlich, daß wer massive
> Zerstörungen anrichtet. Aber stimmt schon, der Osama Normalterrorist ist
> nach "unserem" Verständnis immer ein Moslem.
Terror heißt nur Angst verbreiten.
> So ist das, was die Frage aufwirft, wie man es besser machen könnte. Viel
> diskutiert und nachgedacht habe ich schon oft darüber. Eine einzige Idee
> habe ich, nämlich daß nur Leute, die entsprechend fachlich qualifiziert
> sind, über die Dinge entscheiden, die in ihrem Fachgebiet liegen.
Das bringt nichts. Was fehlt ist "gesunder Menschenverstand".
Fachidioten haben wir mehr als genug. Wer sucht die Leute aus?
> Glaube ich nicht, Köpfe sind in einer repräsentativen Demokratie problemlos
> austauschbar. Seit zwanzig Jahren erlebe ich ein Personalkarussell, auf dem
> jeder mal in die Feuerwehr krabbeln kann - aller vier Jahre wird
> gewechselt, dann sitzt Schäubel plötzlich im Polizeiauto und Zensursula auf
> dem Pferd...
Nicht nur seit zwanzig Jahren, das ging immer schon so. Das
Parlamentsgelaber hat Hitler geholfen. Eine Regierung muß man
verkleinern um sie zu stärken.
>> Solche Anschreiben bekommen die massenweise und gehen entsprechend damit
>> um. Wenn sie sie nur lesen würden wäre die Arbeitszeit ausgefüllt, von
>> Nachdenken ganz zu schweigen.
> Fürs Lesen und Beantworten gibt es die Lakaien in den Referaten.
eben
>> Auch Herantasten ist gefährlich, wenn sie nicht zerstrahlen.
> Ehrlich gesagt, halte ich es für reichlich übertrieben, zu glauben, im LHC
> könne man das Ende des Sonnensystems herbeiführen, denn bei der
> aufgegessenen Erde würde es nicht bleiben.
Schwarze Löcher existieren und nahmen mit was sie kriegen. Sollten sie
wirklich abstrahlen sind sie keine Schwarzen Löcher mehr. Wenn die
kleinen Löcher genug Gravitation aufbauen würden gäbe es jede Menge
Schwarze Löcher.
>> Den LHC auf dem Mond errichten wäre die Lösung. Auf den kann man
>> notfalls verzichten und hat gleich noch ein praktisches Endlager.
> Problem ist, daß mein Vorposter (bemannte) Raumfahrt ebenso verteufelt.
> Davon abgesehen, sähe es ohne Mond (oder einer äquivalenten Masse an dieser
> Stelle) ziemlich mies auf der Erde aus, denn der die Erdachse
> stabilisierende Faktor ist nicht zu unterschätzen und ausbleibende Gezeiten
> wären sicherlich auch nicht ohne Seiteneffekte.
Bemannte Raumfahrt wird wieder kommen, auch wenn das vorerst nicht
sinnvoll ist.
>> Auf einen Konsens in der Wissenschaft kann man lange warten. Eine
>> Mehrheitsmeinung zählt nicht und dann darf man nicht vergessen, daß ein
>> Konsens auch von den Medien vorgelogen werden kann, wie letztens bei den
>> Grippen und der Kohlendioxydhysterie.
> Meine Rede. Die Medien tragen eine Verantwortung, der sie nicht im Ansatz
> gerecht werden.
Sie bekommen zuviel Beachtung und die Menschen sind zu unkritisch.
> Das Schaf fehlt. Oder ists ne Kuh?
_____________________________
/ Eeiiine MUH, eine MÄH, eine \
\ TÄTERÄTÄTÄÄ /
-----------------------------
\ ^__^
\ (oo)\_______
(__)\ )\/\
||----w |
|| ||
Carsten
Rupert Haselbeck
> Anton Ertl schrieb:
>
>> Followups nach de.sci.physik
>
> Eines von diesen Followups retour
Da solltest du noch etwas üben :-)
MfG
Rupert
Karl Heinz
> Arno Welzel schrieb:
>> Und in diesem Umfeld m�ssen etliche technische Probleme gel�st werden,
>> die letzlich auch "normalen" Anwendungen zu gute kommen.
> Jaja, die Teflonpfanne von der Mondlandung...
> Das ist doch Quatsch.
Du bist wieder mal Quatsch und faselst wieder irregeleiteten
Stuss weil dein Horizont deiner Hirnfunktionsleistung entspricht.
F�r den Rest der Welt - man kann das nicht trennen, z.B. g�be
es ohne Quantenmechanik nicht die moderne Chemie samt Diagnostik,
Medizin, auch incl. der Magnetresonanztomographie und der dazu
erforderlichen technischen Informatik und ohne Weltraumfahrt
auch kein GPS und auch das CERN hat bereits jetzt die Kryotechnik,
die man wiederum z.B. f�r Quantencomputer braucht, auf ungeahnte
H�hen geschraubt, usw., usw.
Marcel Müller
Ralf . K u s m i e r z wrote:
>>> Ja, und? Solange man so gut wie nichts �ber das Verhalten der Teilchen
>>> unter den entsprchenden Bedingungen wei� (und das wei� man nicht, denn
>>> sonst sonst w�ren solche Experimente �berfl�ssig), gibt es jedenfalls
>>> keinen Grund, dieses Szenario f�r unm�glich zu halten. Also teile ich
>>> diese Bef�rchtungen auch.
>> Nach unserem jetztigen Verst�ndnis der Natur ist das nicht m�glich.
>
> Und wie tiefgr�ndig und zuverl�ssig ist insoweit "unser jetziges
> Verst�ndnis"? (Eines der Hauptprobleme mit den Naturwissenschaften ist
> doch, da� sie seit Jahrhunderten jederzeit in der Lage waren, eine
> vollst�ndige und logisch konsistente Welterkl�rung zu liefern
Es liegt in der Natur von Erkl�rungsmodellen genau so lange zu halten,
bis sie durch etwas besseres ersetzt werden. Das Privileg der
Allgemeing�ltigkeit haben nur die Definitionsmodelle, wie die
Mathematik. Und auch nur dadurch, dass sie nichts erkl�ren wollen,
sondern alleine auf Definitionen beruhen. Um sich als falsch zu
erweisen, m�ssen sie sich also selbst widersprechen. Eine neue
Erkenntnis gen�gt daf�r nicht. Gleichwohl hat sich auch das
Definitionsmodell der Mathematik immer wieder als n�tzlich erwiesen.
> - die
> war jeweils so sicher, da� man Kritiker daran immer guten Gewissens
> dem Scheiterhaufen �berantworten konnte.)
Letzteres passiert nur, wenn sich m�chtige Personen durch die
Wissenschaft bedroht f�hlen. Und die Bedrohung war seinerzeit absolut
nicht wissenschaftlicher Natur. Es war die Gefahr des Wissens als
solches, das die selbst aufgebauten Alleinstelungsmerkmale und L�gen des
Klerus gef�hrdete.
>> Nach dem, was wir nicht �ber die Natur wissen, w�re es genauso gut ohne
>> LHC m�glich.
>
> Es ist doch unbestritten, da� es in der Natur auch Partikel mit
> wesentlich h�heren Energien gibt. Nur ist der
> Wird-schon-schiefgehen-Analogschlu� daraus eben unzul�ssig: Aus dem
> Vorhandensein von Himmelsk�rpern folgt eben nicht, da� solche von MBHs
> nicht "gefressen" werden k�nnten, denn die nat�rlichen MBHs (so es sie
> denn gibt) k�nnten in aller Regel Himmelsk�rper spurenlos und
> ann�hernd wechselwirkungsfrei durchfliegen, so, wie das Neutrinos auch
> tun.
Ich habe in meinem letzte Satz nie behauptet, dass es einer Sache, die
wir vielleicht MBHs nennen bedarf, um die Welt zu zerst�ren.
> Gleichwohl k�nnten gravitativ gebundene MBHs trotz sehr geringer
> WW-Querschnitte "auf die Dauer" eben doch ungem�tlich werden - so, wie
> man selten eben auch Neutrino-Einf�nge beobachtet. Insoweit ist das
> LHC ein Novum: Es produziert im Prinzip "ruhende" ultraschwere
> Hochenergiepartikel, die deswegen gravitativ gebunden bleiben k�nnten.
> Das war schlie�lich der Sinn der Sache, da� es ein Collider-Experiment
> ist.
Jein, f�r die relativistischen Prozesse z�hlt die Energie im
Schwerpunktsystem. Beschleunigt man nur einen der Partner, kommt man aus
praktischen Gr�nden nicht so weit hoch.
> Und meiner Meinung nach kommt bei der Forschung meistens gar nichts
> heraus, weil das nicht deren Aufgabe ist, vielmehr ist sie Bestandteil
> des volkswirtschaftlich notwendigen Reproduktions- und
> Ausbildungssystems.
Die Vergangenheit lehrt uns etwas anderes. Es gab Jahrhunderte fast ohne
jeden Fortschritt.
>>> fallen und sie ausl�schen k�nnte, w�rde das LHC im Extremfall die
>>> ganze Welt untergehen lassen. Warum soll man das in Kauf nehmen?
>> Das von den �berall lagernden Atomwaffen ausgehende Risiko ist real
>> erheblich gr��er. Deshalb ist es mir deutlich wichtiger, dass der Mist
>> weg kommt.
>
> Das ist eine unzul�ssige Argumentationsstruktur: Erstens ist das von
> Massenvernichtungswaffen ausgehende potentielle Risiko real keineswegs
> gr��er, sondern erheblich kleiner, weil es keine WMD gibt, die die
> Erde physisch v�llig verschwinden lassen k�nnen
Wenn ich und ein paar weitere Milliarden Menschen tot sind, ist es mit
verlaub ziemlich egal, ob es noch eine Erde gibt. Wo liegt f�r uns
Menschen da der Unterschied?
> (selbst eine
> Ausl�schung der Menschheit insgesamt w�re trotz atomarem Winter o. �.
> eher unwahrscheinlich),
Das ist jetzt auch eine Behauptung ohne f�r und wieder.
> und zweitens w�rde wohl niemand akzeptieren,
> da� er im Restaurant auf eine Beschwerde �ber das Essen die Antwort
> erhielte: "Stellen Sie sich nicht so an, in $Entwicklungsland haben
> die Leute gar nichts zu essen und m�ssen verhungern... ."
Das ist ja auch ein nicht eingehaltenes Tauschgesch�ft. Hat mit der
Sache hier also nichts gemein.
>> Das Pauschalurteil greift zu weit. Chanchen und Risiken sind inh�renter
>> Teil jegliches Wissens (und damit der Forschung). Es liegt aber in der
>> Entscheidung der Menschen, f�r welche Seite wir uns vorrangig entscheiden.
>
> Wer ist "wir"? Die Entscheidungen werden von ganz wenigen mit
> Konsequenzen f�r die Allgemeinheit gef�llt.
So wie immer halt.
>> Unsere moderne Informationsinfrastruktur w�re ohne die vielen
>> Entdeckungen in Quantenmechanik und Nanotechnologie g�nzlich undenkbar.
>> Kaum jemand k�nnte sich etwas, wie einen Internetzugang leisten, wenn
>> die elektronischen Komponenten nicht in kleinsten Strukturen hergestellt
>> werden k�nnten.
>
> Beschleunigerphysik gibt es seit einem guten Jahrhundert. Sie hat auch
> einige n�tzliche Ergebnisse gezeitigt. Aber nenn mit doch mal eine
> einzige essentielle Entwicklung mit einigem wirtschaftlichen Volumen,
> die in den letzten f�nfzig Jahren aus der Hochenergieteilchenphysik
> resultiert h�tte. (F�r die medizinische Anwendung von
> Schwerionenbestrahlungen braucht man wahrlich keine Quark-Physik.)
Die Entwicklung der Messtechnik und Mikroelektronik rund um die
kernphysikalischen Experimentieranlagen geh�rt beispielsweise sicher zu
den innovativsten. Die Erkenntnisse daraus werden �berall verwendet.
>> Dar�ber hinaus geht es eher darum, dass auch Wissenschaftler Dinge
>> selten glauben, die nicht experimentell nachgewiesen sind. In der Praxis
>> sind die Theoretiker oft viel weiter als die Experimentologen und sie
>> kommen mit einem Bruchteil der Ressourcen aus. Nur bleibt eben immer das
>> Restrisiko eines gro�en Irrtums, und das l�sst die Menschen nicht in
>> Ruhe und solche Projekte treiben.
>
> Es gibt so viele Dinge, die niemand wissen will...
>
> Es ist doch sch�n, da� es aus der puren Notwendigkeit heraus, da� man
> f�r die Lehre auf die Dauer auch die Theoretiker braucht, sich die
> M�glichkeit ergibt, ihnen auch experimentelle Spielwiesen zur
> Verf�gung zu stellen. Aber sie sollen es bitte nicht �bertreiben.
Ich gehe nicht davon aus, dass es die Theoretiker selbst sind, die ihre
eigenen Theorien nicht glauben...
[B�rsencrash]
>> Wobei das zum gr��ten Teil selbstinduziert ist. Denn was �ndert sich
>> denn mit einem B�rsencrash? Es gibt immer noch genauso viele
>> Lebensmittel, genausoviele Wohnungen, genausoviele Rohstoffe und so
>> weiter und so fort.
>
> Nein, das stimmt nicht: Der B�rsencrash hat ja die realwirtschaftliche
> Folge, da� die Menschen aufh�ren, zu arbeiten und diejenigen Produkte
> herzustellen, die sie ben�tigen, und anschlie�end beklagen sie sich,
> da� sie nun arm seien. (Sie arbeiten nat�rlich deswegen nicht mehr,
> weil man es ihnen nicht erlaubt, nicht aus Dummheit: Sie werden
> entlassen, weil die Betriebe f�r die Eigent�mer nicht mehr
> wirtschaftlich arbeiten k�nnen oder bankrott gehen.
> Gesamtgesellschaftlich ist das aber trotzdem Dummheit.)
Sag ich doch.
>> Das einzige, was sich ge�ndert hat, ist das
>> Verhalten den Menschen! Man wurde wieder egoistischer. Und mit
>> kollektiven Verhaltens�nderungen k�nnen wir nicht gut umgehen, da sie
>> unser soziales Miteinander ins Wanken bringen.
>
> Das soziale Miteinander ist traditionell das homo momini lupus, da
> sollten wir uns mal nichts vormachen. Und das �u�erst sich eben darin,
> da� der Mensch seine Intelligenz vor allem immer zum Kriegf�hren und
> Rauben und Betr�gen einsetzt. Insofern l�gen Naturwissenschaftler, die
> "die Wissenschaft" als etwas prinzipiell Gutes ausgeben, normalerweise
> - m�glicherweise bel�gen sie sich auch einfach selbst.
Ich glaube nicht dass nennenswert viele Wissenschaftler die Bergiffe gut
oder b�se mit ihrer Arbeit assoziieren.
> Im Gegenteil: Wenn Erfindungen nicht planm��ig und mit Absicht gemacht
> werden, dann kann man sie nahezu gar nicht verhindern.
Auch hier lehrt uns die Vergangenheit etwas anderes. Ohne den N�hrboden
daf�r gibt es keinen Fortschritt.
>> Kurzum, man muss ein gewisses Kontingent an Ressourcen ohne unmittelbar
>> erkennbares Ziel zu Forschungszwecken akzeptieren. Mir pers�nlich geht
>> LHC da auch etwas zu weit, da ein riesiger Brocken dieses Kontingents
>> bereits davon aufgefressen wird. Aber wir werden in einigen Jahrzehnten
>> m�glicherweise einr�umen m�ssen, das bei der L�sung der technischen
>> Herausforderungen dieses Projekts etliche Erkenntnisse mit durchaus
>> realem Nutzen errungen wurden.
>
> Nach den Erfahrungen der Vergangenheit mit gr��erer und gr��ter
> Wahrscheinlichkeit das Gegenteil.
Welche Erfahrungen?
> Ist heute Sonntag?
Ja.
>>>> Die Erde ist die Heimat aller Menschen
>>> Aber dann kam das LHC...
>> Es ist Zeichen der menschlichen �berheblichkeit, zu glauben, dass wir
>> die Welt zerst�ren k�nnen. Wir k�nnen die Welt nicht zerst�ren. Wir
>> k�nnen sie aber so ver�ndern, dass sie /uns/ zerst�rt.
>
> Es ist eher ein Zeichen von �berheblichkeit, immer anzunehmen, da� man
> sie /nicht/ zerst�ren k�nnte, obwohl die Menschen in historischen
> Zeiten ihre jeweilige Welt schon so oft zerst�rt haben (Osterinseln
> usw.).
Seit wann sind die Osterinseln zerst�rt? Meines Wissens gibt es sie
noch. Und ich denke mal, da werden mir noch ein paar Leute beipflichten.
Es hapert letztlich schon bei der Begriffsdefinition von 'Zerst�ren'.
Aus Sicht der Natur gibt es diesen Begriff eigentlich gar nicht. Oder
zumindest hat er keine besondere Bedeutung. Denn �berall wo etwas
verschwindet entsteht damit irgendetwas neues. Erst wir Menschen
verleihen dem Begriff eine Bedeutung: n�mlich 'F�r uns Menschen
ungeeignet machen'. Und somit ist unser 'Zerst�ren' aus Sicht der Natur
ein 'F�r die Menschen ungeeignet machen'. Es geht also lediglich um
unsere Selbsterhaltung.
> Es liegt wohl in der Natur des Menschen, einfach immer daruflos
> zu machen in der unbewu�ten Annahme, wenn's dann doch mal kn�ppeldick
> kommt, dann k�nnte er einfach "Mama!" schreien, und die wird's dann
> schon richten. Schreien tut er dann auch, aber Mama kommt nicht...
Ja, und? War doch schon immer so. Was soll da beim LHC jetzt anders sein?
Marcel
Joseph Froehlich
> Nun soll ein Gerichtsurteil die Erde und ihre Ansichten retten...
> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europ�ischen
> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
Die interessante Frage hierbei ist, wer der Adressat einer gerichtlichen
Verf�gung ist. CERN ist ja extraterritoriales Gebiet.
Raimund Nisius
> Die in deisem Fall relevante mAsse ist die Planckmasse, also etwa 20
> Mikrogramm.
So schwer? Hab ich mich verrechnet bei der Masse eines LHC-Teilchens?
1E4GeV = 1E-23kg ?
--
Gru�, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine l�nger g�ltige Adresse.
Carsten Thumulla
>
>> Das Geld ist unser Aller Steuergeld - damit haben wir das Recht
>> allumfassend aufgekl�rt zu werden und auch selbst entscheiden zu
>> k�nnen welches Risiko wir eingehen wollen!
>
> Naja - das Problem ist doch, das man immer nur auf der Grundlage von
> Informationen entscheiden kann. Mit einer "allumfassenden Aufkl�rung"
> erreicht man also bestenfalls den Kenntnisstand, den die Physiker am
> LHC haben. Man sollte annehmen, da� die soviel praktische Intelligenz
> haben, nicht kollektiv Selbstmord begehen zu wollen.
>
> Indes ist es aber bekannt, da� Institutionen mehr noch als Individuen
> zu kollektivem neurotischen Verhalten neigen und dann eine
> Wagenburgmentalit�t entwickeln und eklatante Fehlentscheidungen mit
> der Konsequenz des eigenen Untergangs treffen. Man sieht das quer
> durch die Weltgeschichte an den glorreichen Unterg�ngen diverser
> Staats- und Heerf�hrer, die gerne mal Kriege vom Zaun brachen, bei
> denen bei verst�ndiger Betrachtung von vornherein klar war, da� die
> zwangsl�ufig nur in einer ganz gro�en Katastrophe enden konnten, aber
> eben auch in den Entscheidungen wissenschaftlicher Institutionen.
> Beispiel Challenger-Katastrophe: Die ausl�sende Ursache war inkl. der
> tats�chlich eingetretenen Konsequenzen zuvor bekannt. Aber anstatt
> daraus die logischen Konsequenzen zu ziehen und nach dem
> Vorsichtsprinzip ein Startverbot zu verh�ngen, verlangt das Management
> von seinen eigenen Experten, sie sollten beweisen(!), da� tats�chlich
> eine Gefahr bestehen w�rde, setzt sich �ber deren Bedenken kurzerhand
> hinweg und erteilt die Unbedenklichkeitserkl�rung.
So ist das. Das ist mal eine sch�ne Beschreibung des
Entscheidungsproblems. Die Entscheidungsgewalt �ber sein Wohlergehen
kann man nicht delegieren. Damit hat man die Gewalt abgegeben und folgt
fremden Interessen. Demokratie hilft da auch nur sehr begrenzt weiter.
Die gro�e Herausforderung ist, Strukturen zu entwickeln, die dieses
Problem l�sen. Eine funktionierende Gesellschaft ist zur Zeit wichtiger
als die Grundlagenforschung in diesem Bereich.
> Fr�her hat man ja wenigstens noch die Baumeister unter einem fertigen
> Bauwerk plaziert, w�hrend die St�tzger�ste entfernt wurden,
... und der Kanonengie�er mu�te die ersten drei Schu� abgeben.
Das war zeitweise eine L�sung f�r einen Einzelfall. H�ngt eine
Gesellschaft an den Entscheidungen dran geht das eben nicht.
Carsten
--
"Hahahaha, NEIN wie geil: Die Aigner basht Google, weil ihnen angeblich
Respekt vor Privatdaten fehle. Das sagt die Regierung eines Landes, die
ihren B�rgern ELENA zumutet, den gro�en Lauschangriff, die
Vorratsdatenspeicherung, ELSTER, die die SWIFT-Daten durch die Amis
tunneln will, damit sie indirekt Zugriff darauf kriegt, die
DNA-Datenbanken und biometrische P�sse einf�hrt, und die IMSI-Catcher
gegen ihre Bev�lkerung einsetzt."
Felix von Leitner
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus schrieb:
>> -- Die Erde ist die Heimat aller Menschen
>
> Du willst damit sagen, man solle die Tiere ausrotten!
? Nein. Ich will damit sagen, dass wir, ob wir wollen oder nicht, alle
auf dieser Kugel leben und lernen m�ssen, friedlich miteinander
auszukommen, oder wir zerst�ren die Erdoberfl�che so, dass wir alle
draufgehen.
Roland Neuhaus
Das ist IMHO vollkommen richtig! Wir k�nnen nicht mit Sicherheit sagen,
dass es schwarze Minil�cher �berhaupt gibt. Damit alleine w�re die
Diskussion dar�ber schon rein akademisch. Aber die Angst besiegt die
Vernunft. Das ist so, seit Menschen denken und vor allem f�hlen.
Ole Streicher
>> Curie mit Gewissheit sagen sollen, dass bei der Extraktion unbekannter
>> Elemente nicht durch deren Konzentration etwas entsteht, was die gesamte
>> Erde vernichtet?
> müssen (vermutlich hätte das damals aber niemand auch nur für entfernt
> denkbar gehalten), dann wäre sie dafür zu verurteilen, aber sicher.
Meinst Du nicht, dass es nicht damals auch Leute gab, die ihre Untersuchungen
für gefährlich hielten? Ist es nicht immer so, dass es auch Kritiker gibt?
Auch welche, die die Forschungen für fatal für die Zukunft der Menscheit
halten? Und mit der Möglichkeit des eigenen Irrtums -- selbst von sicheren
Überzeugungen -- muss man eigentlich immer rechnen. Damit hätte auch Marie
Curie rechnen müssen.
>>> Aus dem Vorhandensein von Himmelskörpern folgt eben nicht, daß solche
>>> von MBHs nicht "gefressen" werden könnten, denn die natürlichen MBHs (so
>>> es sie denn gibt) könnten in aller Regel Himmelskörper spurenlos und
>>> annähernd wechselwirkungsfrei durchfliegen, so, wie das Neutrinos auch
>>> tun.
>> Das Argument mit der Ladung ignorierst Du?
>
> Was willst Du gesundbeten? Wenn Du nicht weißt, ob es überhaupt MBHs
> gibt, kannst Du auch nicht wissen, ob sie geladen sein könnten, falls
> es welche gibt. Vielleicht ist es schlicht nicht möglich, daß ein MBH
> einzelne geladene Partikel schluckt, sondern immer nur paarweise, also
> netto ungeladen.
Das würde den Wirkungsquerschnitt aber dermaßen verringern, dass man den
Zeitraum von einigen zehn Jahren um viele Zehnerpotenzen vergrößern
müsste. Und ein Verlust der Erde nach 4-5 Milliarden Jahren steht sowieso
bevor; würde sich eine Ausbreitung eines SL innerhalb von 10 Milliarden Jahren
als Worst-Case-Szenariao ergeben, wäre das schlicht unerheblich.
> Oder hinreichend schnelle MBHs schaffen es nicht, Partikel zu absorbieren,
> also auch keine geladenen. (Wer schrieb kürzlich, daß man sämtliche
> klassischen Betrachtungen auf den entsprechenden Skalen komplett vergessen
> könnte?)
Warum sollten schnelle schwarze Löcher keine Partikel absorbieren, langsame
aber schon?
>> Letztlich müsste man ja Teilchen produzieren, deren Geschwindigkeit
>> geringer ist als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde. Und das scheint
>> mir aufgrund der unvermeidlich auftretenden Differenzen in den
>> Teilchenenergien der gegenläufigen Strahlen ziemlich ausgeschlossen
> Prinzip Hoffnung?
Und? Solange die Wahrscheinlichkeit dabei um Größenordnungen kleiner ist als
die andere globaler Gefahren (Asteroiden z.B.), sehe ich damit kein Problem.
> [Wenn Dir nicht gefällt, was mein NUA aus UTF macht, dann verwende es
> einfach nicht - es ist nämlich völlig überflüssig.]
Es ist Dein Newsreader, der sich nicht an Standards hält, nicht meiner. Da
ich Umlaute verwende, ist eine Kodierung nötig, die Umlaute ermöglicht. Du
verwendest ja selbst eine. Warum dann utf-8 "völlig überflüssig" sein soll,
iso-8859-1 (die Du verwendest) dagegen nicht, erschließt sich mir nicht. Die
Angabe der Kodierung im Header dient ja gerade dazu, dass sie der Empfänger
standardisiert berücksichtigen kann. Und ich bitte Dich noch einmal, Dich an
den Standard zu halten und ein a-Umlaut von mir auch als solches
wiederzugeben.
Roland Neuhaus
> Roland Neuhaus<neu...@wehklagen.de> writes:
>> Im Ernst: Kann eine amerikanisches Gericht einen europ�ischen
>> Beschleuniger verlangsamen oder gar stoppen?
>
>
> DAS GERICHT MUSS DEN LHC STOPPEN,
> BEVOR DER LHC DAS GERICHT STOPPT!
Ich liebe solche ent- oder weder S�tze!
Es macht die Welt so sch�n einfach, sie zu glauben.
Ole Streicher
> begin quoting, Marcel Müller schrieb:
>> Es liegt in der Natur von Erklärungsmodellen genau so lange zu halten,
>> bis sie durch etwas besseres ersetzt werden.
Das hätte ich jetzt gerne für die Physik anhand von Veröffentlichungen der
letzten Jahre, beispielsweise in "Nature" oder meinetwegen auch in einer
Fachzeitschrift, belegt.
Ingo Thies
> Ehrlich gesagt, halte ich es für reichlich übertrieben, zu glauben, im LHC
> könne man das Ende des Sonnensystems herbeiführen, denn bei der
> aufgegessenen Erde würde es nicht bleiben.
Doch, würde es. Ein Schwarzes Loch kann nur fressen, was ihm zu nahe
kommt. Für alles andere verhält es sich wie eine ganz gewöhnliche Masse.
Ein SL anstelle der Erde würde vermutlich sogar noch *weniger* fressen,
als die Erde selbst. Warum? Weil die Erde einen viel größeren
Wirkungsquerschnitt hat. Ein SL frisst Materie, die - vereinfacht
ausgedrückt - in ihrem Perizentrum den Ereignishorizont schneidet.
Dessen Radius beträgt, nachdem die Erde gefressen wurde, gerade mal 0.9
cm (R_schwarzschild=2GM/c^2), also wäre das Ding gerade mal so groß wie
eine große Murmel von 18 mm Durchmesser.
Hingegen beträgt der Erddurchmesser bekanntlich knapp 13000 km, und
dadurch fängt die Erde jeden Tag etliche Tonnen Meteoritenstaub ein, der
an einem SL einfach vorbeigegangen wäre.
Kurz - würde ein SL von einer Erdmasse an der Position der Erde das
Sonnensystem fressen, dann würde unsere Erde das erst recht tun. Tut sie
aber nicht ;-)
Auch, wenn die Sonne sich in ein SL von ca. 6 km Durchmesser verwandeln
würde, wäre unser einziges Problem, dass es fortan dunkel bliebe. Die
Erde würde weiterhin ihre jährlichen Runden drehen, so als wäre nix gewesen.
> Davon abgesehen, sähe es ohne Mond (oder einer äquivalenten Masse an dieser
> Stelle) ziemlich mies auf der Erde aus, denn der die Erdachse
> stabilisierende Faktor ist nicht zu unterschätzen und ausbleibende Gezeiten
> wären sicherlich auch nicht ohne Seiteneffekte.
Die wären aber weiterhin vorhanden - denn, wenn der Mond sich in ein SL
verwandelt, bliebe seine Masse ja erhalten (bis auf einen kleinen
Anteil, der beim Akkretionsvorgang vorher abgestrahlt wird). Ein 0.2mm
großes SL von einer Mondmasse würde genauso für Ebbe und Flut sorgen,
wie ein 3500 km großer Felsball.
>> Wenn es sowas gäbe wären sie beobachtet worden. Es gäbe viel mehr
>> Schwarze Löcher in der Umgebung. Wir hätten auch SL-Asteroiden und
>> SL-Meteoriten, ...
>
> Ebendt!
Hmm, die "Akte Tunguska" ist meines Wissens noch nicht geschlossen ;-)
> Meine Rede. Die Medien tragen eine Verantwortung, der sie nicht im Ansatz
> gerecht werden.
ACK. Aber das betrifft beileibe nicht nur mögliche Gefahren durch
Teilchenbeschleuniger.
--
Gruß,
Ingo
Kai-Martin Knaak
> Ein Schwarzes Loch kann nur fressen, was ihm zu nahe
> kommt. Für alles andere verhält es sich wie eine ganz gewöhnliche Masse.
> Ein SL anstelle der Erde würde vermutlich sogar noch *weniger* fressen,
> als die Erde selbst. Warum? Weil die Erde einen viel größeren
> Wirkungsquerschnitt hat. Ein SL frisst Materie, die - vereinfacht
> ausgedrückt - in ihrem Perizentrum den Ereignishorizont schneidet.
Ein bisschen größer dürfte der Wirkungsquerschnitt schon noch ein.
Bereits ein Stück außerhalb des Schwarzschildradius gibt es keine
stabilen Bahnen mehr. Die Fliehkraft wirkt dort sozusagen nach innen.
WIMRE ist das ab dem dreifachen Schwarzschildradius der Fall. Das ändert
natürlich nicht viel am Argument.
> Die wären aber weiterhin vorhanden - denn, wenn der Mond sich in ein SL
> verwandelt, bliebe seine Masse ja erhalten (bis auf einen kleinen
> Anteil, der beim Akkretionsvorgang vorher abgestrahlt wird).
Ganz so klein ist der Anteil nicht. In der Literatur finde ich dazu
Angaben zwischen 30% und 40%. Mit anderen Worten, die Erde würde von der
Strahlung gut geröstet werden. Wobei immerhin die Jets die Erde nicht
direkt treffen würden.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Thomas Fuchs
> Am 2010-02-21 12:09, schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Ehrlich gesagt, halte ich es für reichlich übertrieben, zu glauben, im
>> LHC könne man das Ende des Sonnensystems herbeiführen, denn bei der
>> aufgegessenen Erde würde es nicht bleiben.
>
> Doch, würde es. Ein Schwarzes Loch kann nur fressen, was ihm zu nahe
> kommt.
Stimmt. War ein meinerseitiger Denkfehler.
> Für alles andere verhält es sich wie eine ganz gewöhnliche Masse.
Logisch, denn schwerer wird die Masse nicht, nur konzentrierter.
> Ein SL anstelle der Erde würde vermutlich sogar noch *weniger* fressen,
> als die Erde selbst. Warum? Weil die Erde einen viel größeren
> Wirkungsquerschnitt hat. Ein SL frisst Materie, die - vereinfacht
> ausgedrückt - in ihrem Perizentrum den Ereignishorizont schneidet.
> Dessen Radius beträgt, nachdem die Erde gefressen wurde, gerade mal 0.9
> cm (R_schwarzschild=2GM/c^2), also wäre das Ding gerade mal so groß wie
> eine große Murmel von 18 mm Durchmesser.
Und wir (tm) mittendrin. Von daher ergibt sich die Frage, ob ein Leben darin
möglich wäre. Schon meine Lehrer sagten öfters: "Thomas, konzentriere
Dich!" Nun ja, heute weiß ich, was sie meinten. ;-)
Ernsthaft gesagt, würden sich die Umgebungsbedingung instantan ändern, gäbe
es IMHO keine Probleme. Nur der blöde Ereignishorizont ist ein
unüberwindliches Problem, wenn man quasi intakt bleiben möchte, richtig?
>
> Hingegen beträgt der Erddurchmesser bekanntlich knapp 13000 km, und
> dadurch fängt die Erde jeden Tag etliche Tonnen Meteoritenstaub ein, der
> an einem SL einfach vorbeigegangen wäre.
Sicher? Was spricht dagegen, daß dieser, statt einzuschlagen, um die
Minierde kreist, also eingefangen würde? Im Laufe der Zeit würde sich also
eine Art Saturnring bilden - mal aus dem Bauch heraus geglaubt,
nachgerechnet habe ich nicht.
>
> Kurz - würde ein SL von einer Erdmasse an der Position der Erde das
> Sonnensystem fressen, dann würde unsere Erde das erst recht tun. Tut sie
> aber nicht ;-)
Recht hast Du. Wowereit! Da ich eher ein Dunkel~ und Kältefetischist bin,
kann ich eine Sonne direkt vor der Wohnungstür nicht wirklich gebrauchen.
>
> Auch, wenn die Sonne sich in ein SL von ca. 6 km Durchmesser verwandeln
> würde, wäre unser einziges Problem, dass es fortan dunkel bliebe. Die
> Erde würde weiterhin ihre jährlichen Runden drehen, so als wäre nix
> gewesen.
Na hoffentlich wird es morgen wieder hell draußen... ;-)
>
>> Davon abgesehen, sähe es ohne Mond (oder einer äquivalenten Masse an
>> dieser Stelle) ziemlich mies auf der Erde aus, denn der die Erdachse
>> stabilisierende Faktor ist nicht zu unterschätzen und ausbleibende
>> Gezeiten wären sicherlich auch nicht ohne Seiteneffekte.
>
> Die wären aber weiterhin vorhanden - denn, wenn der Mond sich in ein SL
> verwandelt, bliebe seine Masse ja erhalten (bis auf einen kleinen
> Anteil, der beim Akkretionsvorgang vorher abgestrahlt wird). Ein 0.2mm
> großes SL von einer Mondmasse würde genauso für Ebbe und Flut sorgen,
> wie ein 3500 km großer Felsball.
Gut, bei Ersterem weiß man augenscheinlich, warum das so ist, im zweiten
Fall hätte man wieder Brot für die Forschung. Das erinnert mich irgendwie
an die rätselhafte dunkle Materie, deren Existenz niemand wirklich
nachweisen kann, die aber anhand diverser Beobachtungen dessen, was man
erkennen kann, offenbar (rechnerisch) in irgend einer Form vorhanden sein
muß. Könnte es daher sein, daß die bekannte Materie inmitten eines Schaumes
von Mikroschwarzlöchern (MBH - micro black hole; ich bin so frei, diese
Abk. einfach mal zu kreieren) eingebettet ist?
>
>>> Wenn es sowas gäbe wären sie beobachtet worden. Es gäbe viel mehr
>>> Schwarze Löcher in der Umgebung. Wir hätten auch SL-Asteroiden und
>>> SL-Meteoriten, ...
>>
>> Ebendt!
>
> Hmm, die "Akte Tunguska" ist meines Wissens noch nicht geschlossen ;-)
Gut. Aber welchen Grund gäbe es, daß eine MBH bersten würde? Das Bild der
umgeworfenen Bäume und des Kraters ergibt nämlich das Bild einer Ex~ und
keiner Implosion.
>
>> Meine Rede. Die Medien tragen eine Verantwortung, der sie nicht im Ansatz
>> gerecht werden.
>
> ACK. Aber das betrifft beileibe nicht nur mögliche Gefahren durch
> Teilchenbeschleuniger.
Leider.
Thomas Fuchs
Kai-Martin Knaak
> Kai-Martin Knaak <k...@lilalaser.de> wrote:
>
>> Die in deisem Fall relevante mAsse ist die Planckmasse, also etwa 20
>> Mikrogramm.
>
> So schwer? Hab ich mich verrechnet bei der Masse eines LHC-Teilchens?
> 1E4GeV = 1E-23kg ?
Ok, das war ein wenig verkürzt (und von erstaunlich vielen Tippos
durchsetzt :-| )
Die Planckmasse beträgt für unsere üblichen drei plus eins Dimensionen 20
Mikrogramm. Wenn allerdings eine der Stringtheorien richtig ist und paar
zusammengerollte Dimensionen hinzukommen, kommt man in den Bereich von
1e12 eV. Das ist dann wohl der Hintergrund, warum die Erzeugung von MBHs
spannend wäre, obwohl sie sich quasi instantan unter Erzeugung eines
Teilchenjets zerlegen würden. Das Spektrum dieses Jets würde sich in
charakteristischer Weise von dem unterscheiden, dass man bei "normalen"
Hochenergiestößen erwartet. Das wäre dann eine experimentelle Bestätigung
das Stringtheorien reale Physik beschreiben.
Kai-Martin Knaak
>> Dessen Radius beträgt, nachdem die Erde gefressen wurde, gerade mal 0.9
>> cm (R_schwarzschild=2GM/c^2), also wäre das Ding gerade mal so groß wie
>> eine große Murmel von 18 mm Durchmesser.
>
> Und wir (tm) mittendrin. Von daher ergibt sich die Frage, ob ein Leben
> darin möglich wäre. Schon meine Lehrer sagten öfters: "Thomas,
> konzentriere Dich!" Nun ja, heute weiß ich, was sie meinten. ;-)
> Ernsthaft gesagt, würden sich die Umgebungsbedingung instantan ändern,
> gäbe es IMHO keine Probleme.
Außer vielleicht so geringfügige, wie die, dass es keine stabilen Bahnen
gibt. Oder dass auf dem Weg in Richtung Singularität die Gezeitenkräfte
sämtliche atomaren Bindungen zerreißen.
> Nur der blöde Ereignishorizont ist ein
> unüberwindliches Problem, wenn man quasi intakt bleiben möchte,
> richtig?
Im Innern des Ereignishorizonts bleibt nichts intakt. Bei einem nicht
rotierendem Schwarzen Loch gibt es kein Entkommen. Man erreicht die
Singularität in erschreckend kurzer Eigenzeit. Auf dem Weg dahin wird
man, oder vielmehr die eigenen Atome zum Spaghetti. Bei einem rotierenden
schwarzen Loch ist es etwas komplizierter, aber letztlich auch nicht
lebensfreundlicher.
>> dadurch fängt die Erde jeden Tag etliche Tonnen Meteoritenstaub ein,
>> der an einem SL einfach vorbeigegangen wäre.
>
> Sicher? Was spricht dagegen, daß dieser, statt einzuschlagen, um die
> Minierde kreist, also eingefangen würde?
Kepler spricht dagegen. Ohne einen Verlustmechanismus für die kinetische
Energie schwenkt kein Körper in eine stabile Umlaufbahn ein.
> vorhanden sein muß. Könnte es daher sein, daß die bekannte Materie
> inmitten eines Schaumes von Mikroschwarzlöchern (MBH - micro black hole;
> ich bin so frei, diese Abk. einfach mal zu kreieren) eingebettet ist?
Dann müssten die postuliuerten schwarzen Löcher noch weniger mit der
normalen Materie wechselwirken, wie die Neutrinos. Muss ich betonen, dass
dadurch jegliches Katastrophenszenario hinfällig wäre?
>> Hmm, die "Akte Tunguska" ist meines Wissens noch nicht geschlossen ;-)
>
> Gut. Aber welchen Grund gäbe es, daß eine MBH bersten würde? Das Bild
> der umgeworfenen Bäume und des Kraters ergibt nämlich das Bild einer Ex~
> und keiner Implosion.
Jede plötzliche Freisetzung von Energie wirkt sich in der Atmosphäre wie
eine Explosion aus.