Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit?
soundso
vor kurzem haben wir uns im Chemieunterricht kurz ueber das Bohrsche
Atommodell und dessen Schwachstellen unterhalten. Dabei behauptete mein
Chemielehrer, dass die Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
(also allgemein, nicht spezifisch im Bohrschen Atommodell). Aus privatem
Interesse wusste ich jedoch, dass Elektronen eine Masse besitzen, wodurch
Lichtgeschwindigkeit bekanntlich fuer diese nicht mehr erreichbar ist.
Nach dem Unterricht sprach ich ihn darauf an, und normalerweise ist er
eigentlich offen gegenueber entsprechenden Hinweisen auf Fehlern, doch
hierbei endete das in einer Diskussion ueber mechanische Vorstellungen
angewandt auf Quantenmechanik (was ja schwachsinnig ist). Nun, fuer die
naechste Stunde den Brockhaus geholt und `Betatron' aufgeschlagen:
Elektronen werden beschleunigt (auf bestimmte Energien; weisz den genauen
Wortlaut nicht mehr). Das schien ihn auch nicht zu ueberzeugen.
Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen, dass
Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
Gruesze.
Kurt Bindl
Sag ihm dass Elekronen schwingende Einheiten sind.
Und das ihre (resonate) Schwingung nicht mehr erhalten werden kann wenn sie
sich mit c gegen den Ortsbezug bewegen.
Kurt
Roland Franzius
Das gehört zur Folklore des relativistischen Diracschen Elektrons mit
Spin 1/2.
Der Operator der Geschwindigkeit in der kanonischen Diracdarstellung der
Operatoren ist ein Vektor von drei konstanten Matrix v_k = c alpha_k.
Die Eigenwerte der drei 4x4-Matrizen alpha_k sind +-c, was aber nichts
besagt, da die Komponenten Spinmatrizen sind, deren Komponenten nie
scharf sind. Der Geschwindigkeitsoperator spielt nur eine Rolle als
Operator der elektrischen Stromdichte, die zB in Metallen eher im
Bereich cm/s zu liegen pflegt.
Eine analoge Falschaussage wäre, dass der Spin eines Elektrons immer
nach oben oder unten mit Eigenwert +-1/2 zeigt.
Die Atomphysik, wie sie im Grundkurs Chemie gelehrt wird, ist
natürlicherweise zum Teil eine Sammlung anschaulicher Märchen.
--
Roland Franzius
Andreas Erber
>
> Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen,
> dass Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
Dein Wissen ist richtig, freie Elektronen bewegen sich nie mit
Lichtgeschwindigkeit. Elektronen im Atom sind wieso ganz anders, da weiß ich
nicht in wievern es überhaupt Sinn macht da von Geschwindigkeiten zu
sprechen. Deine Begründung mit der verhandenen Ruhemasse ist übrigends auch
richtig.
Ein halbwegs aktuelles Physikbuch sollte da helfen können, da sollte das
drinstehen oder man schaut mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie#Energie
Beste Grüße,
Andy
soundso
Hallo,
danke fuer die schnellen und hilfreichen Antworten! Da ich in den Ferien
mir Matrizen so oder so anschauen wollte, werde ich versuchen, das in
den Ferien auszuarbeiten. Falls das dann immer noch nicht klappen
sollte, werde ich Stefan Rams Vorschlag befolgen.
(Wobei er da einem gar nicht von wegen schlechteren Noten oder so droht ---
korrekt auf Fehler hinweisen, und man bekommt eine muendliche 1,
ansonsten ist halt nichts.)
Gruezse.
Joachim Pimiskern
> Das gehört zur Folklore des relativistischen Diracschen Elektrons
> mit Spin 1/2.
Das da? Keine Masse, aber trotzdem noch 300 mal langsamer
als Lichtgeschwindigkeit.
http://physicsworld.com/cws/article/news/23538
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-11/uom-ert110705.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-10/ru-rpd101309.php
Grüße,
Joachim
Vogel
> Hallo,
>
> vor kurzem haben wir uns im Chemieunterricht kurz ueber das Bohrsche
> Atommodell und dessen Schwachstellen unterhalten. Dabei behauptete
> mein Chemielehrer, dass die Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit
> bewegen (also allgemein, nicht spezifisch im Bohrschen Atommodell).
> ......
>
Ist er schon entlassen, oder faselt er noch immer?
>
> Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen,
> dass Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
>
Gar nicht. Es geht nicht ums Beweisen, sondern ums Rechthaben.
Wenn das Aug nicht sehen will, helfen weder Licht noch Brill.
Alternativ k�nnte er ja mal hier im Forum vorbeischauen.
Soll sich aber warm anziehen, ... schliesslich haben wir ja Winter.
Leg dich lieber nicht mit ihm an, den sonst k�nnte er es dir �bel nehmen
und dich benachtieligen.
Lass' in dumm sterben.
Zeig eventuell deinen Mitsch�lern was richtig ist.
>
--
Selber denken macht klug.
gerhard_kemme
Guten Tag!
>
> Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen, dass
> Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
>
Du hast überhaupt kein Wissen. Hättest du Wissen, würdest du wissen,
dass alle Schriftprodukte unter Ideologieverdacht stehen, d.h. dass
sie eventuell von vorn bis hinten nur erlogen sind, weil sie den
Eigeninteressen einer Gruppe von Menschen aber nicht der Allgemeinheit
dienen sollen. Alles, was sehr weit entfernt oder sehr klein oder
historisch weit zurückliegend oder nur kurzzeitig vorhanden oder
nicht durch Sinnesorgane mit einfachen Hilfsmitteln ermittelbar oder
nur durch unbestätigte Hörensagen bekannt ist, muss bei
Wahrheitsanspruch mit größter Vorsicht benutzt werden.
Inhaltlich: Es ist noch nicht einmal nachgewiesen, dass es überhaupt
eine "Lichtgeschwindigkeitsgrenze" gibt, d.h. vermutlich ist
millionenfache Lichtgeschwindigkeit durchaus möglich. Dass Elektronen
Lichtgeschwindigkeit erreichen oder sogar schneller sein können, ist
anzunehmen. Insofern hättest du die Bringeschuld, nachzuweisen, dass
Elektronen Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen - du kannst dich dabei
nicht einfach auf irgendwelche Autoritäten berufen, dass dies nicht so
sei. Da man als Pauker den Schülern nix Falsches erzählen will, hat
man bei einem strittigen physikalischen Sachverhalt nicht einfach sich
dem Diktat irgendwelcher unbegründeten Theorien von umstrittenen
Autoritäten zu fügen.
MfG Gerhard Kemme
Vogel
news:32befeed-c4f0-438f...@n35g2000yqm.googlegroups.com:
> On 22 Dez., 17:58, soundso <a...@keine.org> wrote:
>
> Guten Tag!
>>
>> Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen,
>> dass Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
>>
>
> Du hast �berhaupt kein Wissen. H�ttest du Wissen, w�rdest du wissen,
> dass alle Schriftprodukte unter Ideologieverdacht stehen, ....
>
Da hast du nat�rlich Recht. Wie ich schon sagte es geht nicht ums
Beweisen sondern ums Recht haben. Und selbstverst�ndlich steht alles
Wissen unter Vorbehalt. Nur ist dieses Argument weltfremd.
>
> Da man als Pauker den Sch�lern nix Falsches erz�hlen will, ...
>
Oder eher vielleicht den grossen Zmpano geben will auch in Dingen die
der Herr pauker gar nicht beherrscht. Ein Chemielehrer hat mit dem
Wissen seines Studiums keine Chance diese Dinge selber zu wissen, da
dieses Wissen ein ganz spezielles ist, das nur jenen Fachkr�ften
vorbehalten ist die sich direkt damit besch�ftigen. Er kennt dieses
Wissen nur vom H�rensagen und Lesen.
>
> ...hat man bei einem strittigen physikalischen Sachverhalt nicht
> einfach sich dem Diktat irgendwelcher unbegr�ndeten Theorien von
> umstrittenen Autorit�ten zu f�gen.
>
Wenn es dem Herr paujer den bekannt w�re ob es umstritten ist.
Das ist aber wie du sagtest eine ideologische Frage.
>
Sachlich ist es ganz einfach. Der Herr Pauker hat dazu im Unterricht die
Klappe zu halten. Denn es ist gar nicht Teil des Lehrstoffes.
Imperatore
Toll, wie du im Unterricht Engagement zeigst.
Ungeklärte Fragen hängen einem ein Leben lang nach.
Mein Chemieprofessor Weis ( LMU ) zeigte erstmal daß die
Schallgeschwindigkeit in Helium kleiner ist als in Luft - kennst du
Gruppen - und Phasengeschwindigkeit ( dieser zwei Gase ) ?
Dann kann man sich an c ranwagen.
Imperatore
Vogel - ich heiß jetzt Imeratore !!!
Milka heißt ja jetzt AUCH Twix !!!
hawkwind
Die Vorstellung, dass sich Elektronen mit bestimmten Geschwindigkeiten
auf Bahnen um den Kern bewegen, ist überholt.
Laut Quantentheorie nehmen Elektronen im Atom stationäre Zustände an,
die man sich eher als Wolken (Orbitale) vorstellen kann.
Will man aber - z.B. aus didaktischen Gründen - das alte Bohrsche
Atommodell diskutieren, so ergibt sich, dass man den Elektronen auf
ihren Orbitalen eine Bewegungsenergie zuschreiben kann. Nach der
Speziellen Relativitätstheorie entsprechen endlichen Bewegungsenergien
aber immer Geschwindigkeiten < c, da Elektronen eine Ruhemasse > 0
haben.
Wenn da also einer Recht hat, dann bist du das. :)
gerhard_kemme
Guten Tag!
>
> Die Vorstellung, dass sich Elektronen mit bestimmten Geschwindigkeiten
> auf Bahnen um den Kern bewegen, ist überholt.
>
Da das Verhalten der Elektronen nicht direkt beobachtbar ist,
existieren Modellvorstellungen, die zu richtigen Voraussagen führen
und eine gewisse Ordnung im Gehirn schaffen. Das Bohrsche Atommodell
ist ziemlich klar, während die Quantentheorie dazu verleitet einfach
nur mit irgendwelchen Schwallwörtern zu hantieren. Die Auswahl des
Modells hängt von dem Zweck ab und mit welcher Personengruppe man es
zu tun hat. Da die Quantentheorie sicheren Umgang mit
Differentialgleichungen und deren Verständnis voraussetzt und für
Herleitungen das Studium umfangreicher meist englischsprachiger
Fachliteratur erfordert, ist die Quantentheorie etwas für den harten
Kern der Physiker aber kaum etwas für die Allgemeinheit. So geht es
nicht um Rechthaberei, sondern einfach um Zweckmäßigkeit für bestimmte
Aufgaben. Man kann auch nicht sagen, dass die Benutzung von Schaufeln
überholt ist, weil es Bagger gibt.
>
> Laut Quantentheorie nehmen Elektronen im Atom stationäre Zustände an,
> die man sich eher als Wolken (Orbitale) vorstellen kann.
>
Was sind "Stationäre Zustände" und wie leitest du diese Aussage her.
Zum Schluss sind solche "Stationären Zustände" etwas in der Art von
"Stehenden Wellen" und man findet ein abgedreht abstraktes
mathematisches Modell. Nur das menschliche Gehirn läuft kaum über
mathematische Abstraktionen, sondern über bildliche Vorstellungen von
konkreten Objekten, d.h., wenn etwas gelernt werden soll, wird man
bewusst wie bei jedem Modell Reduktionen vornehmen müssen, kann dann
aber eine ungefähre Vorstellung verankern.
>
> Nach der
> Speziellen Relativitätstheorie entsprechen endlichen Bewegungsenergien
> aber immer Geschwindigkeiten < c, da Elektronen eine Ruhemasse > 0
> haben.
>
Das sind Textbausteine, die durch ständige Wiederholung nicht
richtiger werden. Dann führe bitte anhand der Speziellen
Relativitätstheorie den Nachweis, dass Objekte mit einer Masse > 0 nur
Geschwindigkeiten < c haben. Irgendwann kam dann immer die Aussage,
dass im Term 1/sqrt(1-v²/c²) dann der Nenner null würde bzw. eine
Imaginärzahl, d.h. Negative Zahl unter der Wurzel, dort zu finden
wäre. Irgendwann kommt man dann auf die Lorentztransformation und wer
dann noch weiter denkt, wird herausfinden, dass diese Struktur nur in
der Mathematik Gültigkeit hat, weil sie die Invarianz der
Geschwindigkeit eines Lichtstrahls voraussetzt, was logisch wirklich
überholt ist.
>
> Wenn da also einer Recht hat, dann bist du das. :)
>
Wer Recht hat, gibt einen aus, was wiederum ausdrücken soll, dass
Rechthaberei ihren Ort vielleicht in der Kneipe beibehalten sollte. Am
Lernort Schule geht es darum, dass u.a. Verständnis erzeugt wird. Auch
wenn es so schön modern klingt, so ist die Quantentheorie kaum für den
Schulunterricht geeignet, weil sie mathematisch abstrakt ist und der
Physiklehrer schon ziemlich gut sein muss, wenn er sie selber
nachvollziehen kann - welcher Physiklehrer ist in
Differentialgleichungen schon wirklich sattelfest.
mfg
Kurt Bindl
> On 23 Dez., 12:05, hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote:
>
> Guten Tag!
> >
> > Die Vorstellung, dass sich Elektronen mit bestimmten
> >
> Da das Verhalten der Elektronen nicht direkt beobachtbar ist,
> und eine gewisse Ordnung im Gehirn schaffen. Das Bohrsche Atommodell
> nur mit irgendwelchen Schwallw�rtern zu hantieren.
Vielleicht sollte man noch anmerken das ein Atom ganz einfach aufgebaut ist
und einer einfachen Logik folgt.
Diese besagt dass sich die Elektronen an festen Positionen befinden und
einer ganz bestimmten Logik folgen.
Kurt
Stefan Sprungk
>
> Toll, wie du im Unterricht Engagement zeigst.
>
Toll wie Du Sch�ler ermutigst Interesse zu zeigen.
> Ungekl�rte Fragen h�ngen einem ein Leben lang nach.
>
> Mein Chemieprofessor Weis ( LMU ) zeigte erstmal da� die
> Schallgeschwindigkeit in Helium kleiner ist als in Luft -
Wie tat er das? Die Schallgeschwindigkeit in idealen Gasen l�sst sich
wie folgt absch�tzen.
c: Schallgeschwindigkeit
T: Temperatur in Kelvin
R: Allgemeine Gaskonstante
M: Molare Masse
kappa: Adiabatenexponent
c=sqrt(kappa*R*T/M)
Bei idealen Gasen ist R=const
M_Helium < M_luft
kappa_Helium > kappa_Luft
Somit ist c_Helium > c_Luft
Tats�chlich ist c_Helium ungef�hr dreimal gr��er als c_Luft. Es ist auch
nicht zu erkennen, das c irgendwie von der Frequenz abh�ngig ist bzw.
Dispersion auftritt.
> kennst du
> Gruppen - und Phasengeschwindigkeit ( dieser zwei Gase ) ?
Die Unterscheidung in Gruppen- und Phasengeschwindigkeit spielt dort
eine Rolle, wo Dispersion auftritt. Dies ist jedoch in Deinem Beispiel
nicht der Fall. Hier sind Phasen und Gruppengeschwindigkeit identisch.
>
> Dann kann man sich an c ranwagen.
>
Es ist sicher gut und legitim, wenn man, wie geschehen, die
Unzul�nglichkeiten eines physikalischen Modells diskutiert. Es ist
jedoch schlecht ein unzul�ngliches Bild gegen ein falsches Bild
auszutauschen. Genauso legitim ist es, wenn Sch�ler oder auch Laien
Fragen zur Physik �u�ern. Es ist dann die Aufgabe der Lehrer oder
anderer Experten, den Fragenden dort abzuholen, wo er steht. Man sollte
nicht versuchen das Elektron des Bohrschen Modells mit Teilchen-
eigenschaften gewaltsam in das Elektron als Welle zu �berf�hren und
falsche Analogschl�sse zu ziehen.
MFG Stefan
Tom Berger
> w�re. Irgendwann kommt man dann auf die Lorentztransformation und wer
> dann noch weiter denkt, wird herausfinden, dass diese Struktur nur in
> der Mathematik G�ltigkeit hat, weil sie die Invarianz der
> Geschwindigkeit eines Lichtstrahls voraussetzt, was logisch wirklich
> �berholt ist.
Es ist umgekehrt: Die Invarianz von c in allen Bezugssystemen ist DAS
Postulat der SRT, und aus diesem Postulat folgen dann auf triviale Weise
einige �berpr�fbare Vorhersagen, die allesamt mit h�chster Genauigkeit
best�tigt worden sind.
Da die Empirie keiner wie auch immer gearteten Logik bedarf, kann sie auch
nicht "logisch �berholt" sein, wie Sie zu schreiben beliebten. Alle
bisherige Empirie best�tigt eindrucksvoll die G�ltigkeit der SRT, und wenn
mal irgend eine Empirie auftaucht, die das nicht mehr macht, werden wir die
SRT �ber Bord werfen. Vorher aber nicht.
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hawkwind
Wenn man die Standardphysik (Spezielle Relativität) aus irgendwelchen
obskuren Gründen ablehnt, dann mag man über viele Dinge ins Grübeln
kommen und unrichtige Aussagen eventuell auch als wahr erwägen.
Es ist aber sicherlich die Aufgabe der Schule, die Standardphysik zu
vermitteln und nicht Stuss zu verbreiten, der im krassen Widerspruch
zur modernen Physik steht wie genannte Aussage.
wernertrp
Wer nichts kann studiert BWL.
Wer das auch nicht kann - wird Lehrer.
Joachim Pimiskern
> Vielleicht sollte man noch anmerken das ein Atom ganz einfach
> aufgebaut ist und einer einfachen Logik folgt.
> Diese besagt dass sich die Elektronen an festen Positionen
> befinden und einer ganz bestimmten Logik folgen.
Dazu gibt es einen Versuch. Physiker an der TU Wien
haben Elektronen gezwungen, Farbe zu bekennen
und sich bgzl. ihres Ortes festzulegen.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080630173921.htm
http://sciencev1.orf.at/science/news/151990
Gr��e,
Joachim
soundso
> begin quoting, soundso schrieb:
>
>> (Wobei er da einem gar nicht von wegen schlechteren Noten oder so droht ---
>> korrekt auf Fehler hinweisen, und man bekommt eine muendliche 1,
>> ansonsten ist halt nichts.)
>
> Na, wenn der hart im Nehmen ist, dann gib ihm halt den Link auf diesen
> Thread, dann sieht er, was Leute, die im Durchschnitt Ahnung haben,
> von seinen Vorstellungen halten. Da den Betreffenden keiner kennt,
> kann er das kaum persönlich nehmen.
I.d.R. traut er nur dem, was er selbst oder ihm bekannte Profs
geschrieben haben. Insofern braechte das wohl nur eine Erklaerung, warum
man diesem `Usenet' trauen sollte und keinen Fortschritt.
>
> Die andere Frage wäre übrigens, ob er "mit Lichtgeschwindigkeit" oder
> "fast mit Lichtgeschwindigkeit" meinte
Er meinte mit Lichtgeschwindigkeit. War recht unmissverstaendlich,
weshalb er sich auch nicht von meinen Hinweis auf den Betatron
ueberzeugen liesz, wo die Elektronen auf `nur' fast Lichtgeschwindigkeit
beschleunigt wurden.
> - Elektronen sind auch nach dem
> Durchlaufen kleiner Potentialdifferenzen schon verflixt schnell.
> Kannst ja mal "klassisch" ausrechnen, welche Geschwindigkeit einem eV,
> also 1 V Beschleunigungsspannung, entspricht (ich komme auf, äh, warte
> mal, (Ruh-)Masse ist 511 keV/c^2, also
>
> m*v^2/2 = E bzw. v = SQRT(2*E/m),
>
> somit
>
> v = SQRT(2 eV/511 keV/c^2) = SQRT(2*c^2/511e3) = c*SQRT(2/511e3)
> = 1,98e-3 * c = 594 km/s
>
> - ganz schön viel Speed, würde ich sagen.)
>
> Wenn 1 V 0,2 % der Lichtgeschwindigkeit entspricht, dann müßte
> "klassisch" bei 250 kV Lichtgeschwindigkeit erreicht sein - das ist
> natürlich wegen der relativistischen Korrekturen nicht so, aber das
> weißt Du selbst.
Kann man das so (mit relativistischen Korrekturen, also Lorentzfaktor) auf
Elektronen anwenden? So waere es ja relativ einfach zu zeigen, dass
Elektronen nicht auf c kommen, da der Term
E = m*gamma*c^2 - m*c^2
<=>
E = m*c^2/sqrt(1-v^2/c^2) - m*c^2
mit v -> c gegen unendlich geht, also, dass der sich bewegende
Koerper (in unserem Fall ein Elektron) unendlich viel kinetische Energie
hat.
>
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
Gruesze.
Kurt Bindl
Joachim, danke f�r den Link.
Die haben das Atom zum Rotieren gebracht.
Das ist nicht das was ich -behaupte-.
Die Elektronen haben ganz feste Orte innerhalb des Atoms, wenn dieses
rotiert dann rotieren die Elektronen mit.
Das Atom rotiert also als ganzes.
Ein Elektronensprung, erzwungen durch �ussere Umst�nde, bedeutet daher dass
sich dieses Elektron wiederum nur an bestimmten Orten einnisten kann.
Ob es dabei nur ins n�chste Orbital wechselt, oder weiter, wird von der
�usseren Anregung mitbestimmt.
Es gibt keine (haltbare) Konstellation wo sich Elektronen ausserhalb dieses
Schemas aufhalten k�nnen.
Dieses Schema ist �ussert einfach und logisch.
Z.B gibt es keine M�glichkeit dass sich mehr als zwei E's auf Orbital 1
einnisten k�nnen.
Zwei Elektronen welche noch dazu unterschiedlichen Spin haben m�ssen.
Sonst gibts keine Stabilit�t.
Kurt
gerhard_kemme
Guten Abend
>
> Wenn man die Standardphysik (Spezielle Relativität) aus irgendwelchen
> obskuren Gründen ablehnt, dann mag man über viele Dinge ins Grübeln
> kommen und unrichtige Aussagen eventuell auch als wahr erwägen.
>
Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler sollte ständig am "Grübeln"
sein, was richtig oder falsch wäre. Es geht hier nicht um eine
physikalische Doktrin, sondern darum, was auch kritischen
Betrachtungen stand hält. Andersherum wäre es vermutlich ein ziemlich
"obskurer" Grund daran zu glauben, dass "bewegte Uhren" langsamer
gingen oder die Überholgeschwindigkeit eines Lichtstrahls gegenüber
einem mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegten Objekt immer
gleich wäre.
>
> Es ist aber sicherlich die Aufgabe der Schule, die Standardphysik zu
> vermitteln und nicht Stuss zu verbreiten, der im krassen Widerspruch
> zur modernen Physik steht wie genannte Aussage.
>
Dass irgendeine Physik "Standardphysik" wäre, ist eine Behauptung, die
sich einzig aus der ständigen Nennung dieses Begriffes begründet. Eine
moderne Physik muss sich in der Kritik bewähren, indem sie ihre
Aussagen hinreichend begründet.
MfG Gerhard Kemme
gerhard_kemme
Guten Abend
>
> > w re. Irgendwann kommt man dann auf die Lorentztransformation und wer
> > dann noch weiter denkt, wird herausfinden, dass diese Struktur nur in
> > der Mathematik G ltigkeit hat, weil sie die Invarianz der
> > Geschwindigkeit eines Lichtstrahls voraussetzt, was logisch wirklich
> > berholt ist.
>
> Es ist umgekehrt: Die Invarianz von c in allen Bezugssystemen ist DAS
> Postulat der SRT, und aus diesem Postulat folgen dann auf triviale Weise
> einige berpr fbare Vorhersagen, die allesamt mit h chster Genauigkeit
> best tigt worden sind.
>
Nur das Postulat der Invarianz in allen Bezugssystemen ist Unsinn: Ein
Lichtstrahl, der entlang einer Straße einen Fußgänger, einen schnellen
Sportwagen und ein über der Straße fliegendes Flugzeug überholt, hat
in jedem Bezugssystem, das von diesen unterschiedlichen
Verkehrsteilnehmern gebildet wird, eine unterschiedliche
Geschwindigkeit, wobei gilt c > c_Flugzeug > c_Auto > c_Fußgänger,
d.h. da ist nichts "invariant".
>
Die Bestätigung von theoretischen Aussagen durch Experimente gründet
sich auf bestimmte Regeln, z.B. muss die Implikation eingehalten
werden. Um logisch per Implikation schlussfolgern zu können, bedarf es
der allgemeinen Anerkennung einer Aussage oder Theorie, dann kann ein
"Wenn ..., dann ..." benutzt werden. Im Falle des Zweiten Postulates
ist es so, dass eine als fehlerhaft eingeschätzte physikalische
Aussage, dann durch Experiemente bestätigt werden soll, dies klappt
nicht und wäre vergleichbar mit der Bestätigung der Aussage "Materie
besteht aus Materietierchen" und wenn sich die Massen von Gegenständen
anziehen, dann wäre es eine Bestätigung der Aussage, da sich gezeigt
hat, dass Materietierchen Sehnsucht nacheinander empfinden und sich
deswegen anziehen.
>
Wenn dann die Experimente, die ohne ernstzunehmende physikalischer
Basis gemacht worden sind, überprüft werden, dann zeigen sie eklatante
Fehler, z.B. wird die Zeitdilatation durch Messungen mit Atomuhren in
Flugzeugen "bestätigt". Dann allerdings wird festgestellt, dass diese
Uhren während des Fluges ständig nachgestellt werden müssen, weil sie
empfindlich auf Höhenänderungen reagieren. Man muss sich das einmal im
Vergleich mit "normalen" Chronometern vorstellen, dass die Uhren nach
einer Seilbahnfahrt verstellt werden müssen - jeder würde sagen, eine
solche Uhr ist für diese Art von Einsatzbedingungen untauglich.
>
> Da die Empirie keiner wie auch immer gearteten Logik bedarf, kann sie auch
> nicht "logisch berholt" sein, wie Sie zu schreiben beliebten. Alle
> bisherige Empirie best tigt eindrucksvoll die G ltigkeit der SRT, und wenn
> mal irgend eine Empirie auftaucht, die das nicht mehr macht, werden wir die
> SRT ber Bord werfen. Vorher aber nicht.
>
Bereits der Satz "Da die Empirie ..., kann sie auch nicht ...", stellt
eine logische Schlussfolgerung dar. Allerdings war meine Einlassung ja
auf das Postulat von der "Invarianz der Lichtgeschwindigkeit" bezogen
und wir haben dabei sowieso nicht mit Empirie zu tun, sondern es geht
um eine abstrakte mathematische Aussage, die dann bereits per
logischer Schlussfolgerung in der physikalischen Realität widerlegt
wird.
>
Eine unsinnige Aussage braucht nicht per Experiment widerlegt zu
werden, d.h. es reicht für die Widerlegung bereits zu zeigen, dass sie
unsinnig ist.
MfG Gerhard Kemme
Tom Berger
> Nur das Postulat der Invarianz in allen Bezugssystemen ist Unsinn: Ein
> Lichtstrahl, der entlang einer Stra�e einen Fu�g�nger, einen schnellen
> Sportwagen und ein �ber der Stra�e fliegendes Flugzeug �berholt, hat
> in jedem Bezugssystem, das von diesen unterschiedlichen
> Verkehrsteilnehmern gebildet wird, eine unterschiedliche
> Geschwindigkeit, wobei gilt c > c_Flugzeug > c_Auto > c_Fu�g�nger,
> d.h. da ist nichts "invariant".
Tja, solange alle Vorhersagen, die sich aus diesem Postulat ergeben, auf's
Allerbeste erf�llt werden, ist dieses Postulat logischerweise kein Unsinn.
Da zudem bislang auch Ihre Behauptung c > c_Flugzeug > c_Auto > c_Fu�g�nger
bislang nicht best�tigt werden konnte, und da zudem aus Ihrer Behauptung
nur Vorhersagen gefolgert werden k�nnen, die in Widerspruch zu allen
bisherigen Beobachtungen stehen, wird's wohl nix mit Ihrer Bewerbung um den
Nobelpreis.
Aber Kopf hoch, irgend wann klappt's bestimmt!
Kurt Bindl
> Am Wed, 23 Dec 2009 12:02:56 -0800 (PST) schrieb gerhard_kemme:
> Da zudem bislang auch Ihre Behauptung c > c_Flugzeug >
> c_Auto > c_Fu�g�nger bislang nicht best�tigt werden konnte, und da
> zudem aus Ihrer Behauptung nur Vorhersagen gefolgert werden k�nnen,
> die in Widerspruch zu allen bisherigen Beobachtungen stehen, wird's
> wohl nix mit Ihrer Bewerbung um den Nobelpreis.
>
> Aber Kopf hoch, irgend wann klappt's bestimmt!
Nun, wie wurde wo wann best�tigt das die Aussagen die
Gerhard anmahnt stimmen?
Wann wurde best�tigt dass Licht von dem Flugzeug das
mit 500 KM/h �ber einem Auto fliegt dass mit 100 KM/h
in die gleiche R ichtung -f�hrt-
mit c vom Flugzeug (aus sicht des Flugzewuges),
mit c vom Auto (aus sicht des Autos) weggeht.
Wie wurde/wird das im Flugzeug, im Auto gemessen?
Wie sehen die Messungen aus die diese Behauptungen best�tigen?
Wo sind diese "in Widerspruch zu allen bisherigen Beobachtungen"
Beobachtungen best�tigt?
Kurt
FritzS
> Dazu gibt es einen Versuch. Physiker an der TU Wien
> haben Elektronen gezwungen, Farbe zu bekennen
> und sich bgzl. ihres Ortes festzulegen.
>
> http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080630173921.htm
> http://sciencev1.orf.at/science/news/151990
Die Seiten von Dr. Michael Komma zeigen auch nicht Physikern
interessante Einblicke
Reminiszenz an Erwin Schr�dinger
<http://www.zbp.univie.ac.at/schrodinger/wellenmechanik/quantentheorie.htm>
--
VLG
Fritz Stockhammer
gerhard_kemme
Guten Morgen
>
> Am Wed, 23 Dec 2009 12:02:56 -0800 (PST) schrieb gerhard_kemme:
>
> > Nur das Postulat der Invarianz in allen Bezugssystemen ist Unsinn: Ein
> > Lichtstrahl, der entlang einer Straße einen Fußgänger, einen schnellen
> > Sportwagen und ein über der Straße fliegendes Flugzeug überholt, hat
> > in jedem Bezugssystem, das von diesen unterschiedlichen
> > Verkehrsteilnehmern gebildet wird, eine unterschiedliche
> > Geschwindigkeit, wobei gilt c > c_Flugzeug > c_Auto > c_Fußgänger,
> > d.h. da ist nichts "invariant".
>
> Tja, solange alle Vorhersagen, die sich aus diesem Postulat ergeben, auf's
> Allerbeste erfüllt werden, ist dieses Postulat logischerweise kein Unsinn.
>
Das sind doch nur Textbausteine, die ihren Anspruch auf Richtigkeit
ausschließlich aus der Wiederholung herleiten. Aus dem Zweiten
Postulat ergibt sich ausschließlich kompletter Unsinn, z.B. die
Lorentz-Transformation oder die Zeitdilatation oder die Massenzunahme.
>
> Da zudem bislang auch Ihre Behauptung c > c_Flugzeug > c_Auto > c_Fußgänger
> bislang nicht bestätigt werden konnte,
>
Wenn Unsinn behauptet wird, dann braucht zur Widerlegung kein
Gegenexperiment gemacht werden, sondern es braucht nur gezeigt zu
werden, dass die Behauptung nicht korrekt ist, d.h. wenn jemand
behauptet, dass auf einem anderen Planeten Ausserirdische leben, dann
wird keine Weltraumexpedition zu jenem Planeten nötig sein, um die
Aussage zu widerlegen. Es genügt, die Herleitung der Behauptung auf
ihre Schlüssigkeit zu überprüfen - und wenn das alles Phantasie ist,
dann ist es halt falsch.
Insofern wird kein Experiment mit Messungen aus den Fahrzeugen heraus
benötigt, sondern es genügt die Verankerung in der tagtäglichen
Anschauung des Menschen und eine entsprechende Schlussfolgerung.
>
Wenn man auf der rechten Fahrbahn der Autobahn fährt und wird von
einer zusammenhängenden Kolonne anderer Automobile überholt, dann ist
die Differenzgeschwindigkeit aus dem überholten Fahrzeug gemessen
unterschiedlich, wenn das eigene Tempo verändert wird:
>
Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen einem überholenden Fahrzeug
und einem langsamen Fahrzeug, das überholt wird, ist groß.
>
Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen einem überholenden Fahrzeug
und einem schnellen Fahrzeug, das überholt wird, ist klein.
>
Das sind Grunderfahrungen, die der Blick aus dem Seitenfenster bei
einer Autobahnfahrt lehrt. Diese erfahrbare Tatsache, dass etwas
Langsames schnell überholt wird und etwas Schnelles langsam, kann nun
auf alle Geschwindigkeitsbereiche ausgedehnt werden, d.h. es wird eine
Rekursion mit Verankerung im Geschwindigkeitsbereich der tagtäglichen
menschlichen Anschauung gemacht. Ab welcher Geschwindigkeit sollte
das, was im Bereich von 100 km/h gilt, denn nicht mehr gelten. Somit
wird jetzt ganz einfach die Schlussfolgerung gemacht, dass dies auch
für einen überholenden Lichtstrahl gilt, denn irgendwelche sonstwie
geheimnisvollen Eigenschaften wollen wir einem solchen Lichtstrahl,
der sich eventuell auch durch einen Lichtleiter bewegen kann, nicht
andichten.
>
> und da zudem aus Ihrer Behauptung
> nur Vorhersagen gefolgert werden können, die in Widerspruch zu allen
> bisherigen Beobachtungen stehen
>
Wie zuvor ausgeführt steht das Zweite Postulat im Widerspruch zu allen
Beobachtungen und sind von mir nur grundlegegende Erfahrungen
referiert worden, dass Uhren, wenn sie mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit oder in unterschiedlicher Höhe bewegt werden, doch
immer die gleiche Zeit anzeigen. Wenn man eine Stoppuhr hätte mit
Genauigkeit im Nanosekundenbereich, die so stabil wie eine "normale"
Uhr ist und man würde sie um die Erde fliegen lassen und in den Orbit
des Weltalls beschleunigen, dann würde sie die gleiche Zeit auf die
Nanosekunde anzeigen, wie eine stationäre Uhr auf der Erde.
>
MfG Gerhard Kemme
Roland Franzius
>>
> Wie zuvor ausgef�hrt steht das Zweite Postulat im Widerspruch zu allen
> Beobachtungen und sind von mir nur grundlegegende Erfahrungen
> referiert worden, dass Uhren, wenn sie mit unterschiedlicher
> immer die gleiche Zeit anzeigen.
Witzig, wie jemand, der nie aus dem Sessel gekommen ist oder einen
Partner zum Uhrenvergleich finden konnte, so steif seinen Unsinn
behaupten kann.
W�rde denn dein Erspartes f�r den Gurka reichen, der deiner Oma
Kuckucksuhr auf den Everest schleppt?
--
Roland Franzius
Tom Berger
> Das sind doch nur Textbausteine, die ihren Anspruch auf Richtigkeit
> ausschlie�lich aus der Wiederholung herleiten.
Das ist Ihr Textbaustein, der durch st�ndige Wiederholung weder sinnvoller
noch richtiger wird.
hawkwind
> On 23 Dez., 14:37, hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote:
>
> Guten Abend
>
> > Wenn man die Standardphysik (Spezielle Relativität) aus irgendwelchen
> > obskuren Gründen ablehnt, dann mag man über viele Dinge ins Grübeln
> > kommen und unrichtige Aussagen eventuell auch als wahr erwägen.
>
> Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler sollte ständig am "Grübeln"
> sein, was richtig oder falsch wäre. Es geht hier nicht um eine
> physikalische Doktrin, sondern darum, was auch kritischen
> Betrachtungen stand hält. Andersherum wäre es vermutlich ein ziemlich
> "obskurer" Grund daran zu glauben, dass "bewegte Uhren" langsamer
> gingen oder die Überholgeschwindigkeit eines Lichtstrahls gegenüber
> einem mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegten Objekt immer
> gleich wäre.
Ich denke, es ist zwecklos, hier nun Verweise auf entsprechende
Beobachtungen aufzulisten, denn da scheint eine psychische Blockade
gegen die Akzeptanz von Beobachtungen vorzuliegen, die anscheinend
nicht ins "Weltbild" passen.
>
> > Es ist aber sicherlich die Aufgabe der Schule, die Standardphysik zu
> > vermitteln und nicht Stuss zu verbreiten, der im krassen Widerspruch
> > zur modernen Physik steht wie genannte Aussage.
>
> Dass irgendeine Physik "Standardphysik" wäre, ist eine Behauptung, die
> sich einzig aus der ständigen Nennung dieses Begriffes begründet. Eine
> moderne Physik muss sich in der Kritik bewähren, indem sie ihre
> Aussagen hinreichend begründet.
Quatsch - die Verwendung dieses Begriffes basiert auf Beobachtungen:
Modelle, die per Beobachtung stark gestützt sind, gehören zur
"Standardphysik".
Die experimentelle Absicherung der Relativitätstheorie - insbesondere
der Speziellen - ist überwältigend und zum Teil mit unerhörter
Präzision (QED).
Norbert Dragon
> Dann f�hre bitte anhand der Speziellen Relativit�tstheorie den
> Nachweis, dass Objekte mit einer Masse > 0 nur Geschwindigkeiten
> |v| < c haben.
v = p / E
wobei (E,p) der Energie-Impuls-Vierervektor ist.
Falls E gr��er als |p| ist, so gibt es Teilchen mit nach unten
unbeschr�nkter Energie. W�rden solche Teilchen mit unserer Materie
Energie und Impuls austauschen k�nen (wenn sie also me�bar w�ren),
dann w�re die Stabilit�t der Materie unverst�ndlich.
> Irgendwann kam dann immer die Aussage, dass im Term 1/sqrt(1-v�/c�)
> dann der Nenner null w�rde bzw. eine Imagin�rzahl, d.h. Negative Zahl
> unter der Wurzel, dort zu finden w�re.
Du redest mit den falschen Leuten.
Von mir kommt die Aussage, da� die Lorentgruppe nur Transformationen
mit Geschwindigkeiten |v| < 1 enth�lt.
> Irgendwann kommt man dann auf die Lorentztransformation und wer
> dann noch weiter denkt, wird herausfinden, dass diese Struktur nur in
> der Mathematik G�ltigkeit hat, weil sie die Invarianz der
> Geschwindigkeit eines Lichtstrahls voraussetzt, was logisch wirklich
> �berholt ist.
Arroganter Schwachsinn.
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Norbert Dragon
> vor kurzem haben wir uns im Chemieunterricht kurz ueber das Bohrsche
> Atommodell und dessen Schwachstellen unterhalten. Dabei behauptete mein
> Chemielehrer, dass die Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
In den Fr�hzeiten der Dirac-Gleichung glaubte man, die Bahn des
Elektrons als zittrigen Streckenzug auffassen zu k�nnen, deren
einzelne Strecken mit Lichtgeschwindigkeit durchlaufen w�rden und
zu einer effektiv kleineren Geschwindigkeit in der gemittelten
Richtung f�hrten.
Diese Vorstellung ist nicht haltbar.
Denn im Coulomb-Potential gilt f�r Energieerwartungswerte das
Virialtheorem
2 E_kinetisch = N E_potentiell
mit N = -1, denn das Coulomb-Potential ist V(r) = - e^2 r^N
ist homogen vom Grade N = -1 .
Demnach ist die Energie
E = E_kinetisch + E_potentiell = - E_kinetisch
Also betr�gt im Mittel die kinetische Energie in Bindungszust�nden
das entgegengesetzte der Ionisationsenergie. Bei lichtschneller
Bewegung w�re sie aber in allen Zust�nden gleich gro�.
Bei weiterem Nachdenken �ber die �u�erungen Deines Chemielehrers
ersch�ttert nicht, da� er Falsches von sich gibt, sondern die
Folgenlosigkeit falscher Behauptungen im Unterricht. Wenn es sich nicht
auswirkt, ob der Lehrer Stu� unterrichtet, dann liegt die Frage nahe,
wozu er unterrichtet.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Thu, 24 Dec 2009 05:25:30 +0100:
> Die Seiten von Dr. Michael Komma zeigen auch nicht Physikern
> interessante Einblicke
Hmm - wenn die auch nicht einmal Physikern Interessantes zeigen, fï¿œr wen
sollen die dann gut sein?
(Leicht bis mￜￜig verwundert - aber im internet ist ja fast nix unmￜglich.)
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Roland Franzius
> * soundso Namenlos schreibt:
>
>> vor kurzem haben wir uns im Chemieunterricht kurz ueber das Bohrsche
>> Atommodell und dessen Schwachstellen unterhalten. Dabei behauptete mein
>> Chemielehrer, dass die Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
>
> In den Fr�hzeiten der Dirac-Gleichung glaubte man, die Bahn des
> Elektrons als zittrigen Streckenzug auffassen zu k�nnen, deren
> einzelne Strecken mit Lichtgeschwindigkeit durchlaufen w�rden und
> zu einer effektiv kleineren Geschwindigkeit in der gemittelten
> Richtung f�hrten.
>
> Diese Vorstellung ist nicht haltbar.
>
> Denn im Coulomb-Potential gilt f�r Energieerwartungswerte das
> Virialtheorem
>
> 2 E_kinetisch = N E_potentiell
Da steht dann
Mean_psi (x . grad V) = Mean_psi( c aplpha . p)
>
> mit N = -1, denn das Coulomb-Potential ist V(r) = - e^2 r^N
> ist homogen vom Grade N = -1 .
>
> Demnach ist die Energie
>
> E = E_kinetisch + E_potentiell = - E_kinetisch
>
> Also betr�gt im Mittel die kinetische Energie in Bindungszust�nden
> das entgegengesetzte der Ionisationsenergie. Bei lichtschneller
> Bewegung w�re sie aber in allen Zust�nden gleich gro�.
Und wie soll man deiner Meinung nach aus dem Erwartungswert von v . p
auf v schliessen?
Wie immer ist man erschuettert ob der Unkenntnis des Lebens.
> Bei weiterem Nachdenken �ber die �u�erungen Deines Chemielehrers
> ersch�ttert nicht, da� er Falsches von sich gibt, sondern die
> Folgenlosigkeit falscher Behauptungen im Unterricht. Wenn es sich nicht
> auswirkt, ob der Lehrer Stu� unterrichtet, dann liegt die Frage nahe,
> wozu er unterrichtet.
Es gehoert zur betrueblichen Lebenserfahrung, dass die Verkuendigungen
eines Theoretikers im Masterstudiengang Physik als belanglos angesehen
werden, da sie fuer die taegliche Chemie in der Schule nichts hergeben.
Also haelt sich der Chemielehrer lieber an die Maerchenschriften seiner
eigenen Didaktiksparte. Man will in seiner Kaffeerunde ja schliesslich
nicht als Aussaetziger behandlet werden, nur weil man den Virialsatz der
Diractheorie richtig zitieren kann.
--
Roland Franzius
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> Bei weiterem Nachdenken über die Äußerungen Deines Chemielehrers
> erschüttert nicht, daß er Falsches von sich gibt, sondern die
> Folgenlosigkeit falscher Behauptungen im Unterricht. Wenn es sich nicht
> auswirkt, ob der Lehrer Stuß unterrichtet, dann liegt die Frage nahe,
> wozu er unterrichtet.
>
Dieselben Leute, die behaupten, dass ein Lehrer "Stuss" redet,
verkünden kurze Zeit später, dass bewegte Uhren langsamer gingen, was
dann wiederum ein Superstuss ist. Bezüglich des Verhaltens von
Elektronen existieren Modellvorstellungen, die sich oftmals auf
Wahrscheinlichkeitsannahmen gründen. Plötzlich tauchen dann doch
Begriffe wie "Superluminares Tunneln" auf, die Potentialwälle für
nicht so undurchdringlich zeigen, wie es sonst behauptet wird.
Bezüglich der Frage, ob Elektronen c erreichen oder sogar
überschreiten können, gilt, dass ein systematisches Problem vorliegt,
da eine Aussage über etwas sehr Kleines und sehr Schnelles gemacht
wird. Bei dieser Sachlage ist bezüglich fester Behauptungen, Vorsicht
geboten. Ein Lehrer hat nach bestem Wissen und Gewissen zu
unterrichten.
mfg
hawkwind
> unterrichten.
Was sind das für faule Ausreden ?
Auch für einen Lehrer ist es keine Schande, nicht immer alles wissen;
allerdings sollte er sich informieren und seine Wissenslücken
schließen, anstatt irgendeinen offensichtlichen Stuss zu behaupten.
Ich hoffe, du bist kein Lehrer ? :(
hawkwind
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> >Und ich glaube, man muß anerkennen, daß niemand perfekt ist, und es
> >weltfremd wäre, von Lehrern zu verlangen, daß ihr Metawissen immer richtig
>
> Man könnte sogar sagen, daß es ein wichtiger Teil des Nutzens
> der Schulzeit ist, daß ein Schüler "lernt" (sieht, erkennt), daß
> Lehrer (das kann dann auf Professoren oder Autoren übertragen
> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
> haben als der Schüler, aber daß diese eben auch nicht perfekt sind
> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
> können. So wird man dann später im Leben Aussagen von "Autoritäten"
> nicht ohne das nötige Mißtrauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
> noch hinzukommt, daß diese oft durch bestimmte (unter Umständen
> sachfremde) Interessen beeinflußt sein könnten. Bei einem Physiklehrer,
> der erklärt, daß Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können,
> kann man wenigstens davon ausgehen, daß er dies nicht tut, weil eine
> interessierte Seite ihn dafür bezahlt.
Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis für einen
Physikpauker.
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> > Ein Lehrer hat nach bestem Wissen und Gewissen zu
> > unterrichten.
>
> Was sind das für faule Ausreden ?
>
Wie sonst soll es sein? Wenn er persönlich es so einschätzt, dass ein
Wissensinhalt korrekt ist, dann hat er es im Zweifelsfalle auch vor
den Schülern zu vertreten. Passt er seine Aussagen wie Fähnchen im
Wind den momentan gerade Herrschaft beanspruchenden Ideologien an,
dann bricht er seinen Eid auf Staat und Gesellschaft.
>
> Auch für einen Lehrer ist es keine Schande, nicht immer alles wissen;
> allerdings sollte er sich informieren und seine Wissenslücken
> schließen, anstatt irgendeinen offensichtlichen Stuss zu behaupten.
>
Das sind alles Selbstverständlichkeiten und man sollte bedenken, dass
ein Lehrer während Studium, Ausbildung und Berufspraxis stark
kontrolliert wird - allerdings sollte umgekehrt nicht die Vorstellung
gehegt werden, dass irgendeine Herrschaft beanspruchende Gruppe
imstande sein darf mit Hilfe der Schule Denken und Bewusstsein der
Bevölkerung ideologisch zu deformieren.
>
Bevor nicht du persönlich hier eine nachvollziehbare Herleitung
abgeliefert hast, dass Elektronen Lichtgeschwindigkeit weder erreichen
noch überschreiten können, ist die Behauptung, dass Elektronen auch
mit Lichtgeschwindigkeit oder Überlichtgeschwindigkeit sich bewegen
können, durchaus eine akzeptable Ansicht. Gegenstände und Teilchen mit
genügender Festigkeit und Stabilität können beschleunigt werden - dies
ist eine Binsenweisheit. Dass diese Beschleunigungsmöglichkeit kurz
vor c aufhört, ist in der Vergangenheit ständig mit dem Wurzelterm der
RT - 1/sqrt(1-v²/c²) - begründet und dann widerlegt worden. Nun wird
wieder auf eine zusammenhängende klare nachvollziehbare Begründung
gewartet, warum Elektronen sich solcher Beschleunigung über c hinaus
widersetzen sollten. Da ist überhaupt nichts offenkundig - wenn dies
so wäre könntest du als Beitrag einmal eine zusammenhängende
Darstellung dessen geben.
>
> Ich hoffe, du bist kein Lehrer ? :(
>
Ein ehemaliger - aber das tut nix zur Sache.
>
MfG Gerhard Kemme
hawkwind
> abgeliefert hast, dass Elektronen Lichtgeschwindigkeit weder erreichen
> noch überschreiten können, ist die Behauptung, dass Elektronen auch
> mit Lichtgeschwindigkeit oder Überlichtgeschwindigkeit sich bewegen
> können, durchaus eine akzeptable Ansicht.
Statt Herleitung, kannst du dich auch mit der Empirie beschäftigen:
frag z.B. mal die Leute am DESY in Hamburg, wie schnell die
Elektronen- und Positronenstrahlen werden konnten, obwohl einige
Zehnerpotenzen der Elektronenruhemasse zur Beschleunigung verwendet
wurden.
Diese Fakten sind ja nun wirklich leicht zu finden.
Sorry, aber es sollte schon dein eigenes Anliegen sein, dich über
Physik zu informieren.
Ich habe weder Zeit noch Lust, gegen Wände zu reden.
Roland Franzius
> On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> weltfremd w�re, von Lehrern zu verlangen, da� ihr Metawissen immer richtig
>> Man k�nnte sogar sagen, da� es ein wichtiger Teil des Nutzens
>> der Schulzeit ist, da� ein Sch�ler "lernt" (sieht, erkennt), da�
>> Lehrer (das kann dann auf Professoren oder Autoren �bertragen
>> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
>> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
>> nicht ohne das n�tige Mi�trauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
>> noch hinzukommt, da� diese oft durch bestimmte (unter Umst�nden
>> sachfremde) Interessen beeinflu�t sein k�nnten. Bei einem Physiklehrer,
>> der erkl�rt, da� Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen k�nnen,
>> kann man wenigstens davon ausgehen, da� er dies nicht tut, weil eine
>> interessierte Seite ihn daf�r bezahlt.
>
> Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis f�r einen
> Physikpauker.
Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer. Korrektur ist aber
nicht n�tig, die kennst dich sicher genauestens mit der Defintion von
Geschwindigkeitsoperastoren in Elektronenzust�nden aus und kannst anhand
dieser Qualifikation Lehrer klassifizieren.
--
Roland Franzius
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
>
>
> > On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> >> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> >>> weltfremd wäre, von Lehrern zu verlangen, daß ihr Metawissen immer richtig
> >> Man könnte sogar sagen, daß es ein wichtiger Teil des Nutzens
> >> der Schulzeit ist, daß ein Schüler "lernt" (sieht, erkennt), daß
> >> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
> >> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
> >> nicht ohne das nötige Mißtrauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
> >> noch hinzukommt, daß diese oft durch bestimmte (unter Umständen
> >> sachfremde) Interessen beeinflußt sein könnten. Bei einem Physiklehrer,
> >> kann man wenigstens davon ausgehen, daß er dies nicht tut, weil eine
> >> interessierte Seite ihn dafür bezahlt.
>
> > Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis für einen
> > Physikpauker.
>
> Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer.
Das wird nun aber albern: warum lässt er sich dann im Unterricht über
Dinge aus, von denen er nichts versteht ?
> Korrektur ist aber
> nicht nötig, die kennst dich sicher genauestens mit der Defintion von
> Geschwindigkeitsoperastoren in Elektronenzuständen aus und kannst anhand
> dieser Qualifikation Lehrer klassifizieren.
Anscheinend bist du der Meinung, dass der Erwartungswert der
Geschwindigkeit von Elektronen c erreichen und womöglich überschreiten
kann ???
Bist du Physiker ?
Roland Franzius
> On 25 Dez., 22:56, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>>
>>
>>> On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>>>> weltfremd w�re, von Lehrern zu verlangen, da� ihr Metawissen immer richtig
>>>> Man k�nnte sogar sagen, da� es ein wichtiger Teil des Nutzens
>>>> der Schulzeit ist, da� ein Sch�ler "lernt" (sieht, erkennt), da�
>>>> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
>>>> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
>>>> nicht ohne das n�tige Mi�trauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
>>>> noch hinzukommt, da� diese oft durch bestimmte (unter Umst�nden
>>>> sachfremde) Interessen beeinflu�t sein k�nnten. Bei einem Physiklehrer,
>>>> kann man wenigstens davon ausgehen, da� er dies nicht tut, weil eine
>>>> interessierte Seite ihn daf�r bezahlt.
>>> Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis f�r einen
>>> Physikpauker.
>> Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer.
>
> Dinge aus, von denen er nichts versteht ?
Fragen �ber Fragen. Anne eigene Nase packen, schon wird im Neuen Jahr
alles besser.
--
Roland Franzius
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
>
>
> > On 25 Dez., 22:56, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> >> hawkwind schrieb:
>
> >>> On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> >>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> >>>>> weltfremd wäre, von Lehrern zu verlangen, daß ihr Metawissen immer richtig
> >>>> Man könnte sogar sagen, daß es ein wichtiger Teil des Nutzens
> >>>> der Schulzeit ist, daß ein Schüler "lernt" (sieht, erkennt), daß
> >>>> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
> >>>> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
> >>>> nicht ohne das nötige Mißtrauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
> >>>> noch hinzukommt, daß diese oft durch bestimmte (unter Umständen
> >>>> sachfremde) Interessen beeinflußt sein könnten. Bei einem Physiklehrer,
> >>>> kann man wenigstens davon ausgehen, daß er dies nicht tut, weil eine
> >>>> interessierte Seite ihn dafür bezahlt.
> >>> Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis für einen
> >>> Physikpauker.
> >> Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer.
>
> > Dinge aus, von denen er nichts versteht ?
>
> alles besser.
Von Antworten hältst du wohl nicht so viel.
Du solltest vor lauter Mathe nicht die Physik vergessen; letztlich
geht es darum, Beobachtungen zu erklären.
Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wurden nie
nachgewiesen, obwohl man sich in der Beschleunigerphysik viel Mühe
gibt, energiereiche Elektronen zu erzeugen. Lass dich nicht von
mathematischen Formalismen verwirren.
Überschlaf das nochmal in Ruhe; dann wird es dir vielleicht klarer.
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wurden nie
> nachgewiesen, obwohl man sich in der Beschleunigerphysik viel Mühe
> gibt, energiereiche Elektronen zu erzeugen.
>
Um einen Nachweis zu führen, müssen Wille und Möglichkeit vorhanden
sein, solche Experimente vorzunehmen. Es muss also erstmal zulässig
sein zu denken und zu sagen, dass Elektronen sich mit
Lichtgeschwindigkeit und mehr bewegen können, d.h. es muss zugelassen
werden, dass Leute, die solche Ansichten in einer bezahlten Position
innnerhalb einer Grossforschungsanlage vertreten, publizieren und
Experimente planen und realisieren können. Solche Forderungen sind
natürlich naiv, in Wirklichkeit ist es so, dass
Forschungseinrichtungen nach vorgegebenen politischen Konzepten ihre
Tätigkeit machen und da gibt es keine politische Öffnung für die
Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
>
Solange nicht plausibel und verständlich erklärt werden kann wie Licht
und Schall erzeugt und wie elektromagnetische Wellen übertragen
werden, gibt es nur Indizien und diese weisen sogar darauf hin, dass
die Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit durch Elektronen das
Normale ist. Zumindest handelt es sich um plausible
Modellvorstellungen, dass im Bereich einer solchen
Grenzgeschwindigkeit eine starke Komprimierung des Mediums vor dem
beschleunigtem Objekt stattfindet, so dass der Durchbruch durch eine
solche Schall- oder Lichtmauer dann zur Emitierung von Schall- bzw.
Lichtwellen führt.
>
Für die meisten Lehrer wird es vermutlich klar sein und dies wird auch
bei qualifizierten Schülern vorausgesetzt, dass man eindeutige
Aussagen über Sachverhalte, bei denen es um Objekte geht, die sich
sehr schnell bewegen und sehr klein sind, kaum machen kann. Allerdings
wird man in der Forschung - auch in der Schule - dann einmal eine
Position einnehmen müssen, die sich nicht mit den herkömmlichen
Ansichten deckt, ansonsten hätte es keine Erfindungen gegeben. Wenn
z.B. der Begriff "Urknall" benutzt wird, dann ist es stillschweigende
Vereinbarung zwischen verständigen Menschen, dass dieser Begriff auch
ein großer Irrtum sein kann, weil auch hier wieder die systematische
Erkenntnisbarriere vorhanden ist, dass es sich um ein behauptetes
Ereignis handelt, das sehr weit entfernt und historisch weit
zurückliegend stattgefunden haben soll.
>
MfG Gerhard Kemme
hawkwind
> On 26 Dez., 11:58, hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote:
>
> Guten Tag
>
> > Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wurden nie
> > nachgewiesen, obwohl man sich in der Beschleunigerphysik viel Mühe
> > gibt, energiereiche Elektronen zu erzeugen.
>
> Um einen Nachweis zu führen, müssen Wille und Möglichkeit vorhanden
> sein, solche Experimente vorzunehmen. Es muss also erstmal zulässig
> sein zu denken und zu sagen, dass Elektronen sich mit
> Lichtgeschwindigkeit und mehr bewegen können, d.h. es muss zugelassen
> werden, dass Leute, die solche Ansichten in einer bezahlten Position
> innnerhalb einer Grossforschungsanlage vertreten, publizieren und
> Experimente planen und realisieren können. Solche Forderungen sind
> natürlich naiv, in Wirklichkeit ist es so, dass
> Forschungseinrichtungen nach vorgegebenen politischen Konzepten ihre
> Tätigkeit machen und da gibt es keine politische Öffnung für die
> Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
Gähn ... ; da gibt es also eine Weltverschwörung in der Physik, die
versucht, die "Wahrheit" zu unterdrücken !
>
> Solange nicht plausibel und verständlich erklärt werden kann wie Licht
> und Schall erzeugt und wie elektromagnetische Wellen übertragen
> werden, gibt es nur Indizien ...
In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich ?
Maxwells Elektrodynamik ist also nicht "plausibel" ?
Mal abwarten, welche Unterstützung du jetzt von Roland Franzius
bekommst.
Wahrscheinlich ist die mathematische Beschreibung von quantisierten
elektromagnetischen Feldern so "sophisticated", dass man überhaupt
nichts dazu sagen kann und du sicher recht hast.
Roland Franzius
> On 26 Dez., 11:44, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>>
>>
>>> On 25 Dez., 22:56, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>>>> hawkwind schrieb:
>>>>> On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
>>>>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>>>>>> weltfremd w�re, von Lehrern zu verlangen, da� ihr Metawissen immer richtig
>>>>>> Man k�nnte sogar sagen, da� es ein wichtiger Teil des Nutzens
>>>>>> der Schulzeit ist, da� ein Sch�ler "lernt" (sieht, erkennt), da�
>>>>>> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
>>>>>> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
>>>>>> nicht ohne das n�tige Mi�trauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
>>>>>> noch hinzukommt, da� diese oft durch bestimmte (unter Umst�nden
>>>>>> sachfremde) Interessen beeinflu�t sein k�nnten. Bei einem Physiklehrer,
>>>>>> kann man wenigstens davon ausgehen, da� er dies nicht tut, weil eine
>>>>>> interessierte Seite ihn daf�r bezahlt.
>>>>> Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis f�r einen
>>>>> Physikpauker.
>>>> Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer.
>>> Dinge aus, von denen er nichts versteht ?
>> alles besser.
>
> Von Antworten h�ltst du wohl nicht so viel.
>
Nein, f�r Leute, die auch bie intensiver Belehrung keine Fortschritte
erkennen lassen, ist die Zeit zu schade.
> Du solltest vor lauter Mathe nicht die Physik vergessen; letztlich
> geht es darum, Beobachtungen zu erkl�ren.
Ich vergesse gar nichts. Dein Rumgehample um den unseligen Physiklehrer,
der mal was von der Zitterbewegung - im Gegensatz zu dir - geh�rt hat,
sie auch dir verziehn.
> Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wurden nie
> nachgewiesen, obwohl man sich in der Beschleunigerphysik viel M�he
> gibt, energiereiche Elektronen zu erzeugen. Lass dich nicht von
> mathematischen Formalismen verwirren.
>
> �berschlaf das nochmal in Ruhe; dann wird es dir vielleicht klarer.
Merkw�rdige Typen, die hier verkehren. Keine Ahnung und empfehlen
Fachleuten einen Schlaf. Reib dir erst mal die Augen und dann nimm ein
Buch �ber das relativistische Elektron aus dem Regal.
--
Roland Franzius
Ich weiss schon, wovon die Geschwindigkeit eines Spin1/2-Teilchens
Andreas Most
> * Gerhard Kemme schreibt:
>
>> Dann führe bitte anhand der Speziellen Relativitätstheorie den
>> Nachweis, dass Objekte mit einer Masse > 0 nur Geschwindigkeiten
>> |v| < c haben.
>
> v = p / E
>
> wobei (E,p) der Energie-Impuls-Vierervektor ist.
>
> Falls E größer als |p| ist, so gibt es Teilchen mit nach unten
Falls E kleiner als |p| ist, ...
> unbeschränkter Energie. Würden solche Teilchen mit unserer Materie
> Energie und Impuls austauschen könen (wenn sie also meßbar wären),
> dann wäre die Stabilität der Materie unverständlich.
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
>
>
> > On 26 Dez., 11:44, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> >> hawkwind schrieb:
>
> >>> On 25 Dez., 22:56, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
> >>>> hawkwind schrieb:
> >>>>> On 25 Dez., 14:14, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> >>>>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
> >>>>>>> weltfremd wäre, von Lehrern zu verlangen, daß ihr Metawissen immer richtig
> >>>>>> Man könnte sogar sagen, daß es ein wichtiger Teil des Nutzens
> >>>>>> der Schulzeit ist, daß ein Schüler "lernt" (sieht, erkennt), daß
> >>>>>> werden) zwar meist auf ihrem Fachgebiet mehr und richtigeres Wissen
> >>>>>> und selbst auf ihrem Fachgebiet falsches Wissen oder Metawissen haben
> >>>>>> nicht ohne das nötige Mißtrauen aufnehmen. Wobei bei Studien ja dann
> >>>>>> noch hinzukommt, daß diese oft durch bestimmte (unter Umständen
> >>>>>> sachfremde) Interessen beeinflußt sein könnten. Bei einem Physiklehrer,
> >>>>>> kann man wenigstens davon ausgehen, daß er dies nicht tut, weil eine
> >>>>>> interessierte Seite ihn dafür bezahlt.
> >>>>> Wie auch immer, diese Aussage ist ein Armutszeugnis für einen
> >>>>> Physikpauker.
> >>>> Nun ist besagter Pauker allerdings Chemielehrer.
> >>> Dinge aus, von denen er nichts versteht ?
> >> alles besser.
>
> > Von Antworten hältst du wohl nicht so viel.
>
> Nein, für Leute, die auch bie intensiver Belehrung keine Fortschritte
> erkennen lassen, ist die Zeit zu schade.
>
> > Du solltest vor lauter Mathe nicht die Physik vergessen; letztlich
>
> Ich vergesse gar nichts. Dein Rumgehample um den unseligen Physiklehrer,
Hattest du nicht soeben noch von einem Chemielehrer geredet ? Was denn
nun ?
> der mal was von der Zitterbewegung - im Gegensatz zu dir - gehört hat,
> sie auch dir verziehn.
>
Vielen Dank für deinen Großmut. :)
Aha, da zittern die Elektronen also mit Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Bei der Diskussion der Diracgleichung gibt es keine Zitterbewegung für
Wellenpakete mit positiv definiter Energie (Elektronen).
Zudem ging es bei der gestellten Frage um Orbitale im Atom.
Irgendwie schade, dass es nicht möglich ist, klare Antworten zu geben
auf Fragen wie die gestellte.
Und jetzt versuch bitte nicht fortgesetzt, mir mit deinen Ausreden
meine gute Laune zu verderben.
Karl Heinz
> Aha, da zittern die Elektronen also mit Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Ja.
hawkwind schrieb auch:
> Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
So einfach ist das nat�rlich nicht und der Lehrer wird hier
vielleicht nur die halbe Wahrheit entweder geh�rt oder vermittelt
haben. Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
bekannt sein, besonders Leuten, die sich als Ma� pr�sentieren
und Urteile kurzerhand in Bausch und Bogen f�llen, wie du das
hier getan hast und wie Roland anmerkte.
Zitterbewegung geht auf Schr�dinger zur�ck, s.
http://www.google.de/search?q=zitterbewegung
http://en.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung),
und man sich die Mathe des Elektrons im SM
konsistent durch dieses Modell-Bild veranschaulichen.
Hier auch ein Bild von Penrose (a:=alpha, b:=beta, g:=gamma):
http://farm3.static.flickr.com/2252/2197407643_a8999ebe47.jpg
"It turns out2 that the Dirac spinor psi, as described above,
with its 4 complex components, can be represented, as a pair
of 2-spinors a_A and b_A , one with an unprimed index and one
with a primed index: psi = (a_A, b_A'). The Dirac equation
can then be written as an equation coupling these two
2-spinors, each acting as a kind of 'source' for the other,")
"Fig. 25.1 Zigzag picture of the electron.
(a) The electron (or other massive particle of spin 1/2 can
be viewed, in spacetime, as oscillating between a left-handed
massless zig particle (helicity -1/2, as described by the
unprimed 2-spinor a_A or, in the more usual physicist's notation,
by the part projected out by 1/2(1 - g_5) and a right-handed
massless zag particle (helicity +1/2, as described by the primed
2-spinor b_B , the part projected out by 1/2(1 + g_5). Each is
the source for the other, with the rest-mass as coupling constant.
(b) From a 3-space perspective, in the 'rest-frame' of the
electron, there is a continual reversal of the velocity (always
the speed of light), but the direction of spin remains constant.
(For reasons of clarity, the Wgure is drawn not quite in the
electron's rest-frame, the electron drifting slowly oV to the
right.) "
Das Bild ist, wie gesagt auf alle massiven spin 1/2 particles
anwendbar, z.B. Neutrinos, und nimmt �brignes bereits eine
Masse-Generierung wie (z.B.) mit dem Higgs-Mechanismus voraus(!).
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> >in Wirklichkeit ist es so, dass
> > Forschungseinrichtungen nach vorgegebenen politischen Konzepten ihre
> > Tätigkeit machen und da gibt es keine politische Öffnung für die
> > Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit.
>
> Gähn ... ; da gibt es also eine Weltverschwörung in der Physik, die
> versucht, die "Wahrheit" zu unterdrücken !
>
Dann gute Nacht - aber lies bitte vorher noch, dass es offenkundig
ist, dass bezüglich der Forschung ein Primat der Politik existiert -
wie sollte es auch anders sein. Wenn es Kabinets- oder Senatsbeschluss
ist, dass keine Forschungen zur Verifizierung der Möglichkeit von
Überlichtgeschwindigkeit stattfinden sollen, dann klingelt das Telefon
und solche Versuche sind gestoppt, weil es dann weder Geld noch
Genehmigungen gibt. Bei dir würden doch bereits Lehrer und Schulleiter
ihre Jobs verlieren, wenn sie eine Projektwoche zur
Überlichtgeschwindigkeit veranstalten würden - oder täusche ich mich
da.
>
Der Begriff "Verschwörungstheorie" wird immer dann benutzt, wenn
Offenkundiges zu den Machtverhältnissen in Gesellschaften der Spezies
Mensch ausgesagt wird, d.h. dieser Begriff ist einfach nur eine
Immunisierung gegen eine weitere Erörterung von Sachverhalten.
>
> > Solange nicht plausibel und verständlich erklärt werden kann wie Licht
> > und Schall erzeugt und wie elektromagnetische Wellen übertragen
> > werden, gibt es nur Indizien ...
>
> In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich ?
> Maxwells Elektrodynamik ist also nicht "plausibel" ?
>
Das sind alles nur immer schnell hingeworfene Begriffe und ich könnte
dir im Gegenzuge den Namen eines Nobelpreisträgers in Physik nennen
und fragen, ob du einem Nobelpreisträger keinen Glauben schenken
würdest. Ganz klar und eindeutig: Maxwells Elektrodynamik erklärt
weder die Entstehung von Schall- noch von Lichtwellen. Wenn du andere
Informationen hast, dann bitte um Vortrag an diesem Ort, ich lerne
gerne etwas hinzu.
>
> Mal abwarten, welche Unterstützung du jetzt von Roland Franzius
> bekommst.
> Wahrscheinlich ist die mathematische Beschreibung von quantisierten
> elektromagnetischen Feldern so "sophisticated", dass man überhaupt
> nichts dazu sagen kann und du sicher recht hast.
>
Es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern darum zu erfahren, ob es
bezüglich des - alten - Themas etwas Neues unter der Sonne gibt.
MfG Gerhard Kemme
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
> > Aha, da zittern die Elektronen also mit Vakuumlichtgeschwindigkeit.
>
> Ja.
>
> hawkwind schrieb auch:
>
> > Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
>
> vielleicht nur die halbe Wahrheit entweder gehört oder vermittelt
> haben. Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
> und Urteile kurzerhand in Bausch und Bogen fällen, wie du das
> hier getan hast und wie Roland anmerkte.
>
> Masse-Generierung wie (z.B.) mit dem Higgs-Mechanismus voraus(!).
Okay, danke für deinen sachlichen und interessanten Ausflug zur
Zitterbewegung.
Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell. In diesem
kann man jedem Elektronorbital eine wohldefinierte Bewegungsenergie
zuordnen, aus der sich eine Geschwindigkeit des Elektrons < c ableiten
lässt.
Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers macht
keinen Sinn.
Karl Heinz
> Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell.
Es hiess:
"Dabei behauptete mein Chemielehrer, dass die Elektronen sich
mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (also allgemein, nicht spezifisch
im Bohrschen Atommodell)."
> Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers
> macht keinen Sinn.
Nat�rlich geh�rt(e) auch ein solches Modellbild der Diracgleichung
nicht dorthin (falls das der Fall war), auch dann nicht, wenn der
Mann es richtig wiedergegeben h�tte - man kann in einem solchen Fall
ja weder hemmungslos beliebig das Thema wechseln, noch nebenbei
fallenlassen, was man alles schon mal geh�rt hat... Aber genug, wir
waren ja alle nicht dabei ;)
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> > Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
> > bekannt sein, ...
>
> Okay, danke für deinen sachlichen und interessanten Ausflug zur
> Zitterbewegung.
>
> Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell. In diesem
> kann man jedem Elektronorbital eine wohldefinierte Bewegungsenergie
> zuordnen, aus der sich eine Geschwindigkeit des Elektrons < c ableiten
> lässt.
> Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers macht
> keinen Sinn.
>
Die Ansicht, dass Elektronen Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder
überschreiten könnten, ist viel zu verfestigt und dabei unbegründet,
insofern ergibt sich durchaus ein Sinn daraus zu sagen, dass er als
Lehrer dazu eine andere Ansicht hätte. Wenn diese Ansicht des Lehrers
widerlegt werden soll, dann müssen diejenigen, die der Ansicht sind,
dass Elektronen nicht schneller als c sein können, auch einmal von A
bis Z eine Herleitung für ihre Ansicht vorlegen und nicht ständig nur
auf irgendwelche allgemeinen Begriffe verweisen. Das Problem ist ja,
dass sich eine solche Ansicht v_elektron < c als Doktrin bereits
verfestigt hat und in einer solchen Situation keine
Forschungsmöglichkeit mehr für eine Änderung existiert, solange die
andere Position nicht einmal als Möglichkeit oder temporäre Annahme
zugelassen wird. Insofern handelt es sich meines Erachtens nur um eine
Besserwisserei des Schülers, die den Lehrer auf völlig falsche
Aussagen festlegen soll.
MfG Gerhard Kemme
Volker Meyer
> Das sind alles nur immer schnell hingeworfene Begriffe und ich könnte
> dir im Gegenzuge den Namen eines Nobelpreisträgers in Physik nennen
> und fragen, ob du einem Nobelpreisträger keinen Glauben schenken
> würdest. Ganz klar und eindeutig: Maxwells Elektrodynamik erklärt
> weder die Entstehung von Schall- noch von Lichtwellen. Wenn du andere
> Informationen hast, dann bitte um Vortrag an diesem Ort, ich lerne
> gerne etwas hinzu.
Maxwells Elektrodynamik will auch keine Schallwellen erklären (obwohl
sie indirekt auch das tut). Sie erklärt aber Lichtwellen recht gut
(solange man keine Quantisierung braucht).
Die Evidenz spricht gegen Dich. Maxwells Theorie funktioniert und also
hast Du 'nen Computer, mit dem Du Deinen Widerspruch posten kannst.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war da schon eingebaut. Einstein
hat nur erklärt, wie's geht.
Du kannst natürlich auf dem Standpunkt beharren, dass das für Dich
nicht gut genug erklärt ist, aber vielleicht liegt's ja an Dir?
Selbst wenn uns das Allen unverständlich wäre, macht die Natur
einfach, was sie will.
Jedenfalls gäb's keine Computer und auch kein Posting von Dir, wenn
Maxwells Elektrodynamik falsch wäre. Da braucht man nichts weiter
beweisen.
Grüsse, Volker Meyer
Roland Franzius
> On 26 Dez., 15:27, Karl Heinz <karlhe...@sofort-mail.de> wrote:
>> hawkwind schrieb:
>>
>>> Aha, da zittern die Elektronen also mit Vakuumlichtgeschwindigkeit.
>> Ja.
>>
>> hawkwind schrieb auch:
>>
>>> Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
>> vielleicht nur die halbe Wahrheit entweder geh�rt oder vermittelt
>> haben. Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
>> und Urteile kurzerhand in Bausch und Bogen f�llen, wie du das
>> hier getan hast und wie Roland anmerkte.
>>
>> Masse-Generierung wie (z.B.) mit dem Higgs-Mechanismus voraus(!).
>
> Zitterbewegung.
>
> Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell. In diesem
> kann man jedem Elektronorbital eine wohldefinierte Bewegungsenergie
> zuordnen, aus der sich eine Geschwindigkeit des Elektrons < c ableiten
> Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers macht
> keinen Sinn.
In gebundenen Zust�nden ist der Erwartungswert aller Geschwindigkeiten
und Impulse 0. Es sei denn, man bastelt sich ein Trajektorienbild mit
bedingten Wahrscheinlichkeiten, das dann an der �bern�chsten Ecke
irgendwo logisch aufl�uft. Genau das betreiben aber Kritiker der
minimalen Interpretation mit gro�er Begeisterung.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
> On 26 Dez., 16:15, hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote:
>
> Guten Tag
>>> Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
>>> bekannt sein, ...
>> Zitterbewegung.
>>
>> Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell. In diesem
>> kann man jedem Elektronorbital eine wohldefinierte Bewegungsenergie
>> zuordnen, aus der sich eine Geschwindigkeit des Elektrons < c ableiten
>> Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers macht
>> keinen Sinn.
>>
> Die Ansicht, dass Elektronen Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder
> insofern ergibt sich durchaus ein Sinn daraus zu sagen, dass er als
> widerlegt werden soll, dann m�ssen diejenigen, die der Ansicht sind,
> dass Elektronen nicht schneller als c sein k�nnen, auch einmal von A
> bis Z eine Herleitung f�r ihre Ansicht vorlegen und nicht st�ndig nur
> auf irgendwelche allgemeinen Begriffe verweisen. Das Problem ist ja,
> dass sich eine solche Ansicht v_elektron < c als Doktrin bereits
> verfestigt hat und in einer solchen Situation keine
> andere Position nicht einmal als M�glichkeit oder tempor�re Annahme
> zugelassen wird. Insofern handelt es sich meines Erachtens nur um eine
> Aussagen festlegen soll.
Da dieser Beweis nur f�r mathematische Physiker der ersten Garnitur
gilt, weil ihn schon die gew�hnlichen Professoren der theoretischen
Physik nicht mehr verstehen, befinden wir uns in dem Zustand, den man
Dilemma nennt. Entweder glaubt man den Autorit�ten und akzeptiert die
eigene Beschr�nktheit oder man mach sich an die jahrelange Arbeit, diese
Materie zu verstehen.
Dabei ergibt sich einer der merkw�rdigsten Effekt in der Wissenschaft:
Jeder der sich mit ernsthaftem Bem�hen den Dingen n�hert, erf�hrt
irgenwann die Wahrheit.
Die albernen M�chtegerngenies ohne Fleiss oder Begabung m�ssen halt
drau�enbleiben und niemand ist wirklich b�se dar�ber.
--
Roland Franzius
hawkwind
> hawkwind schrieb:
>
>
>
> > On 26 Dez., 15:27, Karl Heinz <karlhe...@sofort-mail.de> wrote:
> >> hawkwind schrieb:
>
> >>> Aha, da zittern die Elektronen also mit Vakuumlichtgeschwindigkeit.
> >> Ja.
>
> >> hawkwind schrieb auch:
>
> >>> Elektronen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
> >> vielleicht nur die halbe Wahrheit entweder gehört oder vermittelt
> >> haben. Aber das Bild der 'Zitterbewegung' sollte wenigstens
> >> und Urteile kurzerhand in Bausch und Bogen fällen, wie du das
> >> hier getan hast und wie Roland anmerkte.
>
> >> Masse-Generierung wie (z.B.) mit dem Higgs-Mechanismus voraus(!).
>
> > Zitterbewegung.
>
> > Hier ging es aber doch um Atomphysik und Bohrsches Modell. In diesem
> > kann man jedem Elektronorbital eine wohldefinierte Bewegungsenergie
> > zuordnen, aus der sich eine Geschwindigkeit des Elektrons < c ableiten
> > Deshalb bleibe ich dabei: die hinterfragte Ausage des Lehrers macht
> > keinen Sinn.
>
> und Impulse 0. Es sei denn, man bastelt sich ein Trajektorienbild mit
> irgendwo logisch aufläuft. Genau das betreiben aber Kritiker der
> minimalen Interpretation mit großer Begeisterung.
>
Ja, ich hatte in meiner 1. Antwort ja bereits erwähnt, dass die
Definition einer Teilchengeschwindigkeit bei stationären Zuständen im
Atom nicht mehr ganz "naheliegend" ist. Da gibt es ja nun kein
Wellenpaket, das den Kern umkreist.
Im Bohrschen Modell mit festen Elektronenbahnen würde solch eine
Elektronengeschwindigkeit jedoch noch Sinn machen und wäre sicher < c.
Sorry für die Polemik am Nachmittag, im Großen und Ganzen schätze ich
deine Beiträge.
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> > Ganz klar und eindeutig: Maxwells Elektrodynamik erklärt
> > weder die Entstehung von Schall- noch von Lichtwellen. Wenn du andere
> > Informationen hast, dann bitte um Vortrag an diesem Ort, ich lerne
> > gerne etwas hinzu.
>
> Maxwells Elektrodynamik will auch keine Schallwellen erklären (obwohl
> sie indirekt auch das tut). Sie erklärt aber Lichtwellen recht gut
> (solange man keine Quantisierung braucht).
>
Das sind alles allgemeine Aussagen, die keinerlei Informationswert
liefern. Wenn Behauptungen aufgestellt werden, dass Elektronen nicht
auf Lichtgeschwindigkeit oder darüber hinaus beschleunigt werden
können, dann sollte eine nachvollziehbare Beweisführung folgen, denn
nur anhand einer solchen könnte dann wiederum die Debatte fortgesetzt
werden. Das gleiche gilt für die Behauptung, dass die Entstehung von
Lichtwellen durch die Elektrodynamik Maxwells erklärt wäre - bitte
hier in Beiträgen die Herleitung, ansonsten sind das hingeworfene
allgemeine Vokabeln. Der Glaube an physikalische Autoritäten und
festverankerte Theorien ist leider erschüttert. Insofern haben solche
Einlassungen keine Überzeugungskraft und es gilt weiter die Hypothese,
dass Elektronen über c hinaus beschleunigt werden können, wobei dies
mit der Erfahrung begründet wird, dass Gegenstände und Teilchen
beschleunigt werden können, so dass auch eine Beschleunigung über c
hinaus durchaus denkbar ist.
>
> Die Evidenz spricht gegen Dich. Maxwells Theorie funktioniert und also
> hast Du 'nen Computer, mit dem Du Deinen Widerspruch posten kannst.
> Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war da schon eingebaut. Einstein
> hat nur erklärt, wie's geht.
>
Das ist alles nur allgemein ohne Überzeugungskraft daher gesagt. Bitte
zeigen, inwiefern nach Maxwell oder Einstein die Elektronen c nicht
überschreiten können und wie Lichtwellen erzeugt werden.
>
> Du kannst natürlich auf dem Standpunkt beharren, dass das für Dich
> nicht gut genug erklärt ist, aber vielleicht liegt's ja an Dir?
>
Der Verzicht auf Argumentation bei weitreichenden Behauptungen
bezüglich der Lichtgeschwindigkeitsgrenze läuft eigentlich immer nach
dem gleichen Muster: Verweis allgemein auf Einstein oder Maxwell ohne
nähere Erläuterungen, dann Persönliches, dann Abfälliges - niemals in
einem Beitrag eine hinreichende Begründung.
>
> Jedenfalls gäb's keine Computer und auch kein Posting von Dir, wenn
> Maxwells Elektrodynamik falsch wäre. Da braucht man nichts weiter
> beweisen.
>
Ich habe mich über Maxwells Elektrodynamik nicht geäußert, was
erzählst du. Wenn man meint, auf Beweise verzichten zu können, dann
sollte man auch nichts Weitreichendes und Gravierendes behaupten.
Insofern gilt, dass Elektronen Überlichtgeschwindigkeit erreichen
können, weil man Teilchen beschleunigen kann und dies müsste dann von
dir widerlegt werden oder du kannst deine Behauptungen nicht aufrecht
erhalten.
>
MfG Gerhard Kemme
gerhard_kemme
Guten Tag
>
> Da dieser Beweis nur für mathematische Physiker der ersten Garnitur
> gilt, weil ihn schon die gewöhnlichen Professoren der theoretischen
> Physik nicht mehr verstehen, befinden wir uns in dem Zustand, den man
> Dilemma nennt. Entweder glaubt man den Autoritäten und akzeptiert die
> eigene Beschränktheit oder man mach sich an die jahrelange Arbeit, diese
> Materie zu verstehen.
>
Das wäre die Elfenbeinturmdenkweise meine ich. In der Wissenschaft von
der Immunisierung gegen Kritik geht es immer darum, Verlautbarungen
dem Volke mitzuteilen, aber die Begründung dem Zugriff zu entziehen.
In der Politik existieren dann Geheimpapiere, wo das detailliert
aufgeführt ist, was dann allerdings dem Volke nicht mitgeteilt werden
kann - allerdings, die böse Nachricht - welche auf dem "Geheimwissen"
beruht - wird dann mitgeteilt. Entsprechend für die Physik - es werden
die Lehrkräfte und andere physikalischen Fachleute unter Druck
gesetzt, dass sie wie die Papageien bestimmte Lehrsätze sagen sollen,
ohne dass dann eine nachvollziehbare Begründung geliefert oder auch
nur eine Textseite in die Überzeugungsarbeit investiert wird. Die
historische Erfahrung zeigt, dass doktrinäre Aussagen in der Physik
plötzlich überholt waren oder sich als pure Annahmen von den Annahmen
im Rahmen einer Theorie entpuppten. Klartext: Wer behauptet, dass
Elektronen nicht bis oder über c können, sollte dies präsent selber
begründen oder schweigen - alles andere ist ohne Überzeugungskraft.
>
Denn hier sind Erfahrungen gemacht worden und vermutlich 15 Jahre lang
habe ich tagtäglich die Begründung gehört, dass die Elektronen oder
sonstigen Teilchen die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen können,
weil der Nenner des Terms 1/sqrt(1-(v/c)²) dann null wird. Und danach
kam dann regelmäßig die Argumentation, dass auch eine Geschwindigkeit
über c nicht möglich wäre, weil dann eine Imaginäre Zahl entstände.
Jetzt bitte, wer verteidigt diese alten Weisheiten, die uns von der
Elite der Theoretischen Physik ein Jahrhundert lang erzählt wurde? Da
käme dann allerdings die Widerlegung, dass all diese Weisheiten auf
dem Zweiten Postulat von A. E. beruhen, durch das dann die Lorentz-
Transformation abgeleitet werden kann. Nur - dort wird vorausgesetzt,
dass ein Lichtstrahl in allen Bezugssystemen die gleiche
Lichtgeschwindigkeit hätte - also invariant wäre. Dies kann nicht
sein, weil die Differenz-Geschwindigkeit zu einem überholenden Objekt
immer von der Geschwindigkeit des Überholten abhängig ist. Insofern
haben das Zweite Postulat und die Lorentz-Transformation keinerlei
physikalische Relevanz, weil sie ein Irrtum waren - dementsprechend
ist der ganze Rest von Zeitdilatation bis Massenzunahme auch
physikalisch für die Tonne. Wenn dann mit viel Aufwand die eine
Begründung widerlegt worden ist, dann geht das natürlich los mit neuen
Begründungen, die Normalsterbliche nicht nachvollziehen können.
Allerdings die Behauptungen lässt man mit hohem Anspruch auf Wirkung
gegen die Bevölkerung los.
MfG Gerhard Kemme
Volker Meyer
> Ich habe mich über Maxwells Elektrodynamik nicht geäußert, was
> erzählst du. Wenn man meint, auf Beweise verzichten zu können, dann
> sollte man auch nichts Weitreichendes und Gravierendes behaupten.
> Insofern gilt, dass Elektronen Überlichtgeschwindigkeit erreichen
> können, weil man Teilchen beschleunigen kann und dies müsste dann von
> dir widerlegt werden oder du kannst deine Behauptungen nicht aufrecht
> erhalten.
Die relativistische Massenzunahme macht's unmöglich. Du kannst
unbegrenzt Energie in ein Elektron pumpen, aber das wird dann eben
kaum noch schneller, sondern vor allem schwerer.
Dieser Effekt lässt sich übrigens schon in altmodischen Fernsehern mit
Elektronenstrahlröhren beobachten. Wenn ich mich recht erinnere,
sprach man da von Strahlversteifung. Ganz zu schweigen von grossen
Elektronenbeschleunigern wie dem LEP, die Elektronen auf
Geschwindigkeiten von 99,99... (weiss nicht wie viele Neunen) Prozent
der Lichtgeschwindigkeit gebracht haben.
Theoretisch wird dieses Verhalten von Einsteins spezieller
Relativitätstheorie vorhergesagt, bei genauer Betrachtung steckt die
Grenzgeschwindigkeit c aber auch schon in Maxwells Elektrodynamik.
Grüsse, Volker Meyer
Roland Franzius
> Volker Meyer <vhfm...@t-online.de> writes:
>> Die relativistische Massenzunahme macht's unm�glich. Du kannst
>> unbegrenzt Energie in ein Elektron pumpen, aber das wird dann eben
>> kaum noch schneller, sondern vor allem schwerer.
>
> sondern nur die Energie zunehme, was aber irgendwie trivial
> ist, wenn man Energie zuf�hrt und diese erhalten bleibt.
>
> Allenfalls k�nnte man sagen, da� die Energie nicht dem
> Elektron zugef�hrt wird (als �innere Energie�), sondern dem
> System �Elektron-Beobachter�, da das Elektron seine
> kinetische Energie ja nur in bezug auf diesen hat (selber
> merkt es nichts von seiner kinetischen Energie - es ruht aus
> seiner eigene Sicht au�erhalb der Beschleunigungsphasen).
>
Das alles w�re vielleicht ein Argument, wenn Elektronen Massenpunkte mit
Geschwindigkeit, mitgef�hrter Uhr und innerem Beobachter w�ren.
Sind sie aber nicht. Die Masse f�r Felder ist vom Typ der St�rke der
R�ckstellkr�fte der Auslenkung der Amplitude wie beim Ozillator und der
Zusammenhang mit Energie und Impuls der Translation ist nur f�r freie
Wellenpakete nachvollziehbar.
Es ist daher im Wesentlichen, besonders bei gebundenen Zust�nden der
Elektronen - alles halbklassischer Quark, was hier so freihand dar�ber
philosophiert wird.
Eigentlich m�sste jedem halbwegs Einsichtigen beim Nachdenken �ber eine
feldm��ig r�umlich verflossene Dali-Uhr das intellektuelle Schaudern
�berkommen.
--
Roland Franzius
gerhard_kemme
Guten Abend
>
> gerhard_kemme schrieb:
>
> > Insofern gilt, dass Elektronen Überlichtgeschwindigkeit erreichen
> > können, weil man Teilchen beschleunigen kann
>
> Die relativistische Massenzunahme macht's unmöglich. Du kannst
> unbegrenzt Energie in ein Elektron pumpen, aber das wird dann eben
> kaum noch schneller, sondern vor allem schwerer.
>
Das Elektron zeigt ein Verhalten als ob seine Masse zunehmen würde,
d.h. die Beschleunigungskraft muss vergrößert werden, um die
Beschleunigung konstant zu halten. Dasselbe verhalten hätte man bei
einem Objekt, das innerhalb der Lufthülle immer weiter beschleunigt
wird - da muss auch die Beschleunigungskraft ständig erhöht werden,
damit die Beschleunigung konstant bleibt. Bei der Grenzgeschwindigkeit
in einem solchen Falle, der Schallgeschwindigkeit, muss dann
nocheinmal zusätzlich Schub gegeben werden, um die Schallmauer zu
durchbrechen. Man kommt also zu den gleichen Diagrammen, wenn man die
Annahme macht, dass sich der Ätherwiderstand mit zunehmender
Geschwindigkeit erhöht. Da dieses Verhalten allgemein von
beschleunigten Objekten in ihren Medien bekannt ist, kann man nicht
oder höchstens zum Teil von einer Massenzunahme ausgehen, sondern muss
den Widerstand durch "Fahrtwind" berücksichtigen - und in diesem Falle
zeigt die Erfahrung, dass ein Durchbrechen einer solchen Aufstauung
komprimierter Bestandteile des Mediums möglich ist, wenn das
beschleunigte Objekt die nötige Festigkeit hat. Insofern bestehen nach
wie vor gute Chancen, dass ein Elektron schneller als c werden kann.
Wobei der Term 1/sqrt(1-v²/c²), der auch bei der behaupteten
Massenzunahme genannt wird, wiederum in seiner Herleitung physikalisch
problematisch ist und vor allem den suggeriert, dass man von einem
mathematischen Modell vollständig auf die physikalische Wirklichkeit
schließen könnte.
>
> Ganz zu schweigen von grossen
> Elektronenbeschleunigern wie dem LEP, die Elektronen auf
> Geschwindigkeiten von 99,99... (weiss nicht wie viele Neunen) Prozent
> der Lichtgeschwindigkeit gebracht haben.
>
Die Erfahrung im Sport zeigt, dass es dann plötzlich doch immer
schneller und weiter geht. Allerdings würde eine Beschleunigung über
den Wert der Lichtgeschwindigkeit hinaus - nur mal als Annahme - eine
hohe Energiefreisetzung bewirken - siehe Schallmauer - und es wäre die
Frage, ob dies im Rohr des Synchrotrons so möglich wäre.
>
> Theoretisch wird dieses Verhalten von Einsteins spezieller
> Relativitätstheorie vorhergesagt, bei genauer Betrachtung steckt die
> Grenzgeschwindigkeit c aber auch schon in Maxwells Elektrodynamik.
>
Nach meiner Auffassung sollte das Phänomen des Äthers keine
Berücksichtigung finden und man hat ein mathematisches Modell
entwickelt, welches das bekannte Verhalten bei zunehmenden Fahrtwind
beschrieb und setzte dann als Begründung den Begriff der
Massenzunahme.
MfG Gerhard Kemme
Volker Meyer
> Es gibt dann auch noch die Auffassung, daß nicht die Masse
> sondern nur die Energie zunehme, was aber irgendwie trivial
> ist, wenn man Energie zuführt und diese erhalten bleibt.
Logisch. Es gibt da anscheinend irgendeinen Streit zwischen Leuten,
die nur die Ruhemasse als "Masse" ansehen wollen, und anderen, wie
ich, die die bewegte Masse als "Masse" ansehen.
Ich bin noch nicht dahintergekommen, wo da eigentlich der Punkt ist.
Bis dahin bleibe ich bei meinem Verständnis.
Grüsse, Volker Meyer
Kurt Bindl
> On 27 Dez., 18:23, Volker Meyer <vhfme...@t-online.de> wrote:
Hallo Gerhard,
schauma mal wie wir deinen Elektronen zu Speed verhelfen k�nnen.
Das lassen wir mal stehen,
---------------
Insofern gilt, dass Elektronen �berlichtgeschwindigkeit erreichen
k�nnen, weil man Teilchen beschleunigen kann
-------------
> Das Elektron zeigt ein Verhalten als ob seine Masse zunehmen w�rde,
> d.h. die Beschleunigungskraft muss vergr��ert werden, um die
> Beschleunigung konstant zu halten. Dasselbe verhalten h�tte man bei
> einem Objekt, das innerhalb der Lufth�lle immer weiter beschleunigt
> wird - da muss auch die Beschleunigungskraft st�ndig erh�ht werden,
> damit die Beschleunigung konstant bleibt.
Zeigt ein Verhalten, es ist aber nicht so.
Seine Masse wird nicht mehr, geht nicht.
Ist nicht so und brauchts auch nicht.
Denn:
Wenn das so w�re, es einen �therwidwiderstand geben w�rde,
so wie du das mit der Lufth�lle andeutest, dann w�rde das
Teilchen sofort, sobald man die Anschiebe beenden w�rde,
langsamer werden.
Ist aber nicht, es fliegt unbeschleunigt weiter,
es gibt also so kine nennenswerte Bremswirkung und somit
einen -solchen �ther- nicht.
Das f�llt also flach.
Ohne "�ther" geht es aber auch nicht!!
Also mus der her der auch was taugt, die Umst�nde die sind erm�glicht.
Also muss ein -Ding- her dass die Umst�nde ums Licht tr�gt,
die Umst�nde um Materie tragen kann, der Tr�ger eben.
Dieses Ding ist keine feste, z�he Masse durch die sich
die Planeten durchzuzw�ngen haben, sondern ein hochdynamisches Etwas.
Dieses Ding ist in der Lage Licht so zu leiten dass es einem von Masse
beeinflusstem Bezug folgt.
Ist in der Lage Materie zu erhalten und ihr den fast ungehinderten
Durchgang zu erm�glichen.
Kurzum, sich so zu verhalten als sei er/es nicht existent, trotzdem
vorhanden, und auch in der Lage die "Naturgesetze" zu tragen.
Die Erde biete den Bezug f�r diese Betrachtungen.
Das bedeutet dass Licht auf der Erdoberfl�che horizontal mit c l�uft.
Nun nehmen wir ein Bahngleis (kein so altes wie man es schon vor 100
Jahren gedanklich verwendet hat),
legen das Elektron in einen Waggon.
Diesen Waggon schieben wir nun an.
Er wird so schnell werden wie wir in der Lage sind anzuschieben.
Je schneller es geht desto schwerer f�llt es uns noch ein bisserl Speed
draufzulegen.Irgendwann ist der Waggon so schnell wie wir laufen k�nnen.
Das Elektron auf dem Waggon ist nicht schwerer geworden, es hat auch keinen
zus�tzlichen Widerstand in Abh�ngigkeit der Geschwindigkeit aufgebaut,
einzig der Vorgang der Beschleunigung wirkte.
Es wurde auf die Geschwindigkeit beschleunigt zu der wir in der Lage waren.
Es ist uns immer schwerer gefallen noch ein bisserl draufzulegen.
Es hat sich v�llig unver�ndert verhalten!!
Der begrenzende Faktor waren WIR.
Nun weg von der rostigen Eisenbahn,
hinein in den HLC, in einen Ringbeschleuniger.
Das Elektron fliege frei, gehalten von magnetischen Kr�ften.
Es werde angeschoben, es gehe in den Zustand der Beschleunigung �ber,
es zeige Tr�gheit.
Es baue Speed auf.
Die Beschleunigung werde abgesetzt, es geht in den Zustand -geradlinige
Bewegung- �ber.
Keinerlei (fast) Widerstand, nur einfache Weiterbewegung (die runde Bahn sei
als gerade angenommen).
Es zeigt sich analoges Verhalten zum Waggonanschieben,
je schneller es sich bewegt desto geringer wirkt die eingesetzte Kraft des
Anschiebens.
Ist ja auch logisch, denn zum Anschieben bracht man einen Abst�tzbezug.
Dieser -rutscht- aber immer mehr weg, er bewegt sich sozusagen unter den
F�ssen weg.
das geht soweit dass er sich so schnell bewegt wie man laufen kann.
Soll bedeuten dass kein Anschieben mehr m�glich ist.
Denn der Bezug f�rs Anschieben, das Delta zur 100% Wirksamkeit,
wird immer geringer.
Sobald die Anschiebegeschwindigkeit c erreicht hat, stellt sich
Gleichgewicht ein.
Anschiebe_c und Elektronen_c sind gleich, es gibt keine Differenz mehr,
also auch keine Erh�hung der Elektronengeschwindigkeit.
Das Anschieben im Ringbeschleuniger geschieht mit HF, diese kann ihre
Wirkungen nur mit Lichtgeschwindigkeit dem Elektron aufdr�cken.
Wenn dieses schon (fast) c hat dann geht halt nichts mehr.
Es hilft auch nichts die Anschiebequelle selber mit Speed zu versehen,
so nach dem Motto:
Wirk_c = c + Sender_v
Denn die Wirkung (Wirk_c) wird unabh�ngig von der Erzeuger_v im Tr�ger zum
Elektron geleitet.
Wie Gerhard es sagt:
Es besteht kein Grund warum das Elektron nicht >c erreichen sollte.
Einzig der Anschiebemechanismus ist der Bremser.
Kurt
Ps: das bedeutet auch dass es ev. Teilchen gibt die mit 2c
unsere Erde treffen.
Denn es gibt sicherlich Quellen die dazu in der Lage sein k�nnten.
Das bedeutet aber auch dass es im "freien Raum" Geschwindigkeiten
gibt die >c sind.
Ps2:
Wenn es gelingt einen eigenen Bezug f�r den Anschieber zu etablieren (ich
sehe durchaus Chancen) dann gehts mit >c
Kurt Bindl
> > sondern nur die Energie zunehme, was aber irgendwie trivial
>
> Logisch. Es gibt da anscheinend irgendeinen Streit zwischen Leuten,
> die nur die Ruhemasse als "Masse" ansehen wollen, und anderen, wie
> ich, die die bewegte Masse als "Masse" ansehen.
>
> Ich bin noch nicht dahintergekommen, wo da eigentlich der Punkt ist.
>
> Gr�sse, Volker Meyer
Dieser Streit ist so nutzlos und falsch wie die Annahme dass es etwas gibt
dass man Energie nennen k�nnte.
Man "hat" Masse wenn diese Wirkung(en) zeigt.
Diese sind
- Gravitation
- Tr�gheit
Nur daran ist zu erkennen dass Masse -vorhanden- ist.
Kurt
Volker Meyer
Naja, vielleicht ist das dann auch wieder Doping. Welche Tatsache
verleitet Dich zu dem Schluss, dass die Lichtgeschwindigkeit
übertroffen werden kann? Wir haben keine experimentellen Befunde
dafür. Und es wären einige seltsame Effekte zu erwarten. Sagst Du ja
selbst.
> > Theoretisch wird dieses Verhalten von Einsteins spezieller
> > Relativitätstheorie vorhergesagt, bei genauer Betrachtung steckt die
> > Grenzgeschwindigkeit c aber auch schon in Maxwells Elektrodynamik.
>
> Nach meiner Auffassung sollte das Phänomen des Äthers keine
> Berücksichtigung finden und man hat ein mathematisches Modell
> entwickelt, welches das bekannte Verhalten bei zunehmenden Fahrtwind
> beschrieb und setzte dann als Begründung den Begriff der
> Massenzunahme.
Ok, so kann man die Sache vielleicht bei geringen Geschwindigkeiten
noch hinreichend zutreffend beschreiben. Bei 99 Prozent der
Lichtgeschwindigkeit oder mehr geht das sicherlich nicht. Wieso sollte
der Äther sich plötzlich zur unbezwingbaren Barriere auftürmen?
Grüsse, Volker Meyer
Thomas Heger
> Hallo,
>
> vor kurzem haben wir uns im Chemieunterricht kurz ueber das Bohrsche
> Atommodell und dessen Schwachstellen unterhalten. Dabei behauptete mein
> Interesse wusste ich jedoch, dass Elektronen eine Masse besitzen, wodurch
> Lichtgeschwindigkeit bekanntlich fuer diese nicht mehr erreichbar ist.
> Nach dem Unterricht sprach ich ihn darauf an, und normalerweise ist er
> eigentlich offen gegenueber entsprechenden Hinweisen auf Fehlern, doch
> hierbei endete das in einer Diskussion ueber mechanische Vorstellungen
> angewandt auf Quantenmechanik (was ja schwachsinnig ist). Nun, fuer die
> naechste Stunde den Brockhaus geholt und `Betatron' aufgeschlagen:
> Elektronen werden beschleunigt (auf bestimmte Energien; weisz den genauen
> Wortlaut nicht mehr). Das schien ihn auch nicht zu ueberzeugen.
>
> Ist mein `Wissen' einfach nur falsch oder wie kann ich ihm beweisen, dass
> Elektronen nicht mit Lichtgeschwindigkeit rumduesen?
>
Vielleicht sollte man sich mal über das Thema 'Elektronen' unterhalten
und was das eigentlich sind. Erst mal kommt, was Elektronen nicht sind,
nämlich sind das keine winzigen geladenen Materieklumpen.
Man kann das relativ leicht begründen mit einer Fernsehröhre:
http://users.physik.fu-berlin.de/~mgoerz/studies/highschool/fernsehroehre.pdf
Ein Elektronenstrahl trifft auf der Innenseite dieser Glasröhre auf
Substanzen, die dadurch bunt leuchten. Was passiert aber mit den
Elektronen? Wären das tatsächlich materielle Objekte, dann müßten die ja
irgendwo bleiben. Das Glas leitet aber nicht und zurück können sie auch
nicht. Wo bleiben die denn nun? Anscheinend sammeln sie sich nicht im
Phosphor an, denn dann könnte man nach kurzer Zeit nicht mehr fernsehen.
Die werden also irgendwie abgestrahlt, wobei sich anbietet, die in dem
ausgesendeten Licht zu suchen.
Am ehesten trifft es also das Bild einer stehenden Welle, wenn man von
Elektronen spricht, die sozusagen um sich selber kreist.
Dann kann die stehen oder sich bewegen. Bewegt sie sich mit c, dann
haben wir wieder Licht.
siehe auch:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1929/broglie-lecture.pdf
Grüße
TH
Kurt Bindl
>
> Ein Elektronenstrahl trifft auf der Innenseite dieser Glasr�hre auf
> Substanzen, die dadurch bunt leuchten. Was passiert aber mit den
> ja irgendwo bleiben. Das Glas leitet aber nicht und zur�ck k�nnen sie
> auch nicht. Wo bleiben die denn nun? Anscheinend sammeln sie sich
> nicht im Phosphor an,
Sie kehren dahin zur�ck wo sie hergekommen sind, zur Materie der Kathode.
Kurt
Robert Kunz
<ttt...@web.de>
>Ein Elektronenstrahl trifft auf der Innenseite dieser Glasr�hre auf
>Substanzen, die dadurch bunt leuchten. Was passiert aber mit den
>Elektronen? W�ren das tats�chlich materielle Objekte, dann m��ten die ja
>irgendwo bleiben.
Die Innenseite des CRT- Kolbens ist mit Graphit beschichtet und
geerdet (oder auch mit der Anode verkoppelt). Die Phosphorschicht ist
mit Aluminium bedampft und liegt auf Anodenpotential.
Beide sorgen daf�r, dass sich die Vorderseite der Kathodenstrahlr�hre
nicht negativ aufladen kann, indem sie die Elektronen von dort
abtransportieren. Obendrein wird dadurch die Abbildungsqualit�t
verbessert.
http://www.computerbase.de/lexikon/Kathodenstrahlr%C3%B6hre
servus
robby
Thomas Heger
> Am Mon, 28 Dec 2009 12:50:10 +0100 schrieb Thomas Heger
> <ttt...@web.de>
>
>
>> Ein Elektronenstrahl trifft auf der Innenseite dieser Glasr�hre auf
>> Substanzen, die dadurch bunt leuchten. Was passiert aber mit den
>> Elektronen? W�ren das tats�chlich materielle Objekte, dann m��ten die ja
>> irgendwo bleiben.
>
> Die Innenseite des CRT- Kolbens ist mit Graphit beschichtet und
> geerdet (oder auch mit der Anode verkoppelt). Die Phosphorschicht ist
> mit Aluminium bedampft und liegt auf Anodenpotential.
> Beide sorgen daf�r, dass sich die Vorderseite der Kathodenstrahlr�hre
> nicht negativ aufladen kann, indem sie die Elektronen von dort
> abtransportieren. Obendrein wird dadurch die Abbildungsqualit�t
Ok, das Beispiel Brownsche R�hre war nix...
Vielleicht f�llt mir noch ein besseres ein.
Gr��e
TH
Vogel
a73f-76c...@v25g2000yqk.googlegroups.com:
>
Ich finde deine Argumenationsart v�llig ok.
Es hat bisher noch niemand in irgendeiner Theorie nachgewiesen warum c
konstant ist. Es ist ein Fakt der Beobachtung.
Da c konstant ist, ist es nat�rlich maximal und minimal zugleich.
Der Maxwelltheorie liegt die Wellenbildung in einem Medium zugrunde,
welches aber gem�ss dem MM-Experiment gar nicht existiert.
>
Dass Elektronen nicht schneller sein k�nnen als c, wurde durch Experiment
nachgewiesen. Siehe Bremsstrahlung, Synchrotronstrahlung, Cerenkov
Strahlung.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
news:hh4vpv$o3c$02$1...@news.t-online.com:
> hawkwind schrieb:
>> On 26 Dez., 11:44, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>>
>> Von Antworten h�ltst du wohl nicht so viel.
>
> Nein, f�r Leute, die auch bie intensiver Belehrung keine Fortschritte
> erkennen lassen, ist die Zeit zu schade.
>
>> Du solltest vor lauter Mathe nicht die Physik vergessen; letztlich
>> geht es darum, Beobachtungen zu erkl�ren.
>
> Ich vergesse gar nichts.
>
> Reib dir erst mal die Augen und dann nimm ein
> Buch �ber das relativistische Elektron aus dem Regal.
>
Sehr interesanter Dialog.
Nicht das er etwas �ber das Fach Physik sagen w�rde, eher wohl �ber einen
der Diskutanten.
Vogel
news:13f1c176-f9f9-4bae...@r5g2000yqb.googlegroups.com:
>
> Die Vorstellung, dass sich Elektronen mit bestimmten Geschwindigkeiten
> auf Bahnen um den Kern bewegen, ist �berholt.
> Laut Quantentheorie nehmen Elektronen im Atom station�re Zust�nde an,
> die man sich eher als Wolken (Orbitale) vorstellen kann.
>
Puh, wie erhellend diese Erkl�rung.
>
> Will man aber - z.B. aus didaktischen Gr�nden - das alte Bohrsche
> Atommodell diskutieren, so ergibt sich, dass man den Elektronen auf
> ihren Orbitalen eine Bewegungsenergie zuschreiben kann.
>
Du meinst, man k�nnte dem Orbital eine Bewegungsenergie zuordnen.
hawkwind
> hawkwind <hawkwin...@aol.com> wrote innews:13f1c176-f9f9-4bae...@r5g2000yqb.googlegroups.com:
>
>
>
> > Die Vorstellung, dass sich Elektronen mit bestimmten Geschwindigkeiten
> > Laut Quantentheorie nehmen Elektronen im Atom stationäre Zustände an,
> > die man sich eher als Wolken (Orbitale) vorstellen kann.
>
>
> > Will man aber - z.B. aus didaktischen Gründen - das alte Bohrsche
> > Atommodell diskutieren, so ergibt sich, dass man den Elektronen auf
> > ihren Orbitalen eine Bewegungsenergie zuschreiben kann.
>
ja: <p^2>/(2m)
Karl Heinz
Roland Franzius schrieb:
> Dabei ergibt sich einer der merkw�rdigsten Effekt in der Wissenschaft:
Die Botschaft hat auch mich wirklich (mit offenem Mund) mitgerissen:
> Jeder der sich mit ernsthaftem Bem�hen den Dingen n�hert,
> erf�hrt irgenwann die Wahrheit.
Das hat die Obrigkeit anscheinend auch gerade gemerkt und sie hat
vielleicht gerade deshalb gleich mal Studiengeb�hren eingef�hrt.
Jedenfalls haben wir hier eine dramatische Mischung der relevante
Begriffe wie 'ernst', 'irgendwann', 'Wahrheit', etc.
Deine Mitteilung ist tats�chlich sehr verlockend, denn "echte"
Neugier ist ja wirklich richtig schmerzhaft, wie neben zahllosen
Leuten auch schon z.B. Goethes Faust es erlebt hat. Du Gl�cklicher
hast gl�cklicherweise den Preis bezahlt und bist reich belohnt worden.
Faust mu�te daf�r damals noch (und tat das gern) seine ganze
Seele verkaufen... Aber heute ist das alles besser geworden, nach
der Spassgesellschaft wurde die Freizeitgesellschaft erschaffen,
usw. und nun haben wir endlich und erfolgreich die Klingelton- und
Bildungsgesellschaft.
Ich bin jedenfalls ernsthaft und dringend darum bem�ht, die
Wahrheit zu erfahren. Und dank wem auch immer versichert nun deine
frohe Botschaft auf beruhigende Weise, da� man es immer noch zu
Lebzeiten schafft. (Ich will mal hoffen, dass du da nicht noch
Nebenklauseln hast ungenannt bleiben lassen, und z.B. die
bekannte Bedingung rechter Sendung und Erhabenheit verschweigst.)
(Wie f�hlt man sich eigentlich im Besitz der Wahrheit, kitzelt
das angenehm oder ist man dann einfach nur noch gl�cklich?)
> Die albernen M�chtegerngenies ohne Fleiss oder Begabung m�ssen
> halt drau�enbleiben und niemand ist wirklich b�se dar�ber.
Ach so... das meinst du ;)
Karl Heinz
lag allein in den Untiefen des Rechtlichen, weil
sowohl Besitz als auch Wahrheit rechtlich relativ sind.
Roland Franzius schrieb:
> Dabei ergibt sich einer der merkw�rdigsten Effekt in der Wissenschaft:
Die Botschaft hat auch mich wirklich (mit offenem Mund) mitgerissen:
> Jeder der sich mit ernsthaftem Bem�hen den Dingen n�hert,
> erf�hrt irgenwann die Wahrheit.
Das hat die Obrigkeit anscheinend auch gerade gemerkt und sie hat
vielleicht gerade deshalb gleich mal Studiengeb�hren eingef�hrt.
Jedenfalls haben wir hier eine dramatische Mischung der relevante
Begriffe wie 'ernst', 'irgendwann', 'Wahrheit', etc.
Deine Mitteilung ist tats�chlich sehr verlockend, denn "echte"
Neugier ist ja wirklich richtig schmerzhaft, wie neben zahllosen
Leuten auch schon z.B. Goethes Faust es erlebt hat. Du Gl�cklicher
hast gl�cklicherweise den Preis bezahlt und bist reich belohnt worden.
Faust mu�te daf�r damals noch (und tat das gern) seine ganze
Seele verkaufen... Aber heute ist das alles besser geworden, nach
der Spassgesellschaft wurde die Freizeitgesellschaft erschaffen,
usw. und nun haben wir endlich und erfolgreich die Klingelton- und
Bildungsgesellschaft.
Ich bin jedenfalls ernsthaft und dringend darum bem�ht, die
Wahrheit zu erfahren. Und dank wem auch immer versichert nun deine
frohe Botschaft auf beruhigende Weise, da� man es immer noch zu
Lebzeiten schafft. (Ich will mal hoffen, dass du da nicht noch
Nebenklauseln hast ungenannt bleiben lassen, und z.B. die
bekannte Bedingung rechter Sendung und Erhabenheit verschweigst.)
(Wie f�hlt man sich eigentlich im Besitz der Wahrheit, kitzelt
das angenehm oder ist man dann einfach nur noch gl�cklich?)
> Die albernen M�chtegerngenies ohne Fleiss oder Begabung m�ssen
> halt drau�enbleiben und niemand ist wirklich b�se dar�ber.
Ach so... das meinst du ;)
Kai-Martin Knaak
>> Na, wenn der hart im Nehmen ist, dann gib ihm halt den Link auf diesen
>> Thread, dann sieht er, was Leute, die im Durchschnitt Ahnung haben, von
>> seinen Vorstellungen halten. Da den Betreffenden keiner kennt, kann er
>> das kaum persönlich nehmen.
> I.d.R. traut er nur dem, was er selbst oder ihm bekannte Profs
> geschrieben haben.
Er möge sich informieren, was Norbert Dragon zu Themen im Umfeld der
Relativitätstheorie qualifiziert. Ein Google-Aufruf hilft da weiter.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Rolf Bombach
Das war aber ein richtiges Beispiel. In der Oszillographenr�hre ist
die Leuchtschicht nicht metallhinterlegt (bei ganz alten Fernseh-
bildr�hren auch nicht). Der Ladungsausgleich erfolgt �ber Sekund�r-
elektronen, die aus der Leuchtschicht herausgeschlagen werden. Diese
kehren dann zur metallisierten Innenseite des R�hrenhalses zur�ck.
Das Material der Leuchtschicht und die Beschleunigungsspannung m�ssen
abgestimmt sein, damit man die richtige Steigung der Kennlinie
Sekund�relektronen versus Spannung liegt, sonst gibt es kein
Ladungsgleichgewicht.
Die Metallisierung in der TV-Bildr�hre l�st nicht nur dieses
Problem, sie verbessert die Helligkeit deutlich und vermindert
Kontrastprobleme, da kein Licht nach hinten abgestrahlt wird.
Auch gibt es keinen Ionenfleck nach l�ngerer Betriebszeit.
Bei Bildr�hren wird aber eine wesentlich h�here Spannung
verwendet, 15-25kV, bei Projektorr�hren bis 50kV. Beim Oszilloskop
ohne Nachbeschleunigerr�hre sind 800-1500V �blich.
--
mfg Rolf Bombach
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 05 Jan 2010 12:28:32 +0100:
> Die Metallisierung in der TV-Bildrï¿œhre lï¿œst nicht nur dieses
> Problem, sie verbessert die Helligkeit deutlich und vermindert
> Kontrastprobleme, da kein Licht nach hinten abgestrahlt wird.
> Auch gibt es keinen Ionenfleck nach lï¿œngerer Betriebszeit.
> Bei Bildrï¿œhren wird aber eine wesentlich hï¿œhere Spannung
> verwendet, 15-25kV, bei Projektorrï¿œhren bis 50kV. Beim Oszilloskop
> ohne Nachbeschleunigerrï¿œhre sind 800-1500V ï¿œblich.
Die Metallisierung von Bildrï¿œhren hat vor allem auch den Zweck, den Effekt
der gegenseitigen Abstoï¿œung der "gelandeten" Elektronen zu vermeiden, was
dazu fￜhrte, daￜ ein dargestelltes Bild, ob das jetzt ein Oszillogramm oder
ein Fernsehbild ist, mit der Zeit immer verwaschener und lichtschwï¿œcher
wï¿œrde. Wenn der Ladungsausgleich nicht durch Ableitung ermï¿œglicht wird,
dann wï¿œrde sich mit der dazu nï¿œtigen Entladung wohl nicht nur das
aufgebaute Gegenfeld, sondern auch gleich die Leuchtschicht auflï¿œsen...
Mit dem Ionenfleck hat aber eher ï¿œberhaupt nichts zu tun. Der stammte von
der langsamen Entladung der Kondensatoren im Hochspannungsteil, solange die
Kathode durch ihre Temperatur noch genï¿œgend Emission hatte.
Bildrï¿œhren _ohne_ Ableitschicht dï¿œrfte es wohl nur wirklich _ganz_ zu
Anfang der Entwicklung gegeben haben; schon die ersten praktisch
eingesetzten Oszillographenrï¿œhren hatten sicher zumindest eine Ringanode um
den Leuchtschirm, dessen Leuchtschicht auch nicht unbedingt hochisolierend
gehalten war.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Rolf Bombach
> Dass Elektronen nicht schneller sein k�nnen als c, wurde durch Experiment
> nachgewiesen. Siehe Bremsstrahlung, Synchrotronstrahlung, Cerenkov
> Strahlung.
Ich dachte, dass die Tscherenkow-Strahlung gerade durch Elektronen
schneller als c ausgel�st wird.
(...nat�rlich nicht schneller als c_vac)
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Tue, 05 Jan 2010 12:28:32 +0100:
>
>> Die Metallisierung in der TV-Bildrï¿œhre lï¿œst nicht nur dieses
>> Problem, sie verbessert die Helligkeit deutlich und vermindert
>> Kontrastprobleme, da kein Licht nach hinten abgestrahlt wird.
>> Auch gibt es keinen Ionenfleck nach lï¿œngerer Betriebszeit.
>> Bei Bildrï¿œhren wird aber eine wesentlich hï¿œhere Spannung
>> verwendet, 15-25kV, bei Projektorrï¿œhren bis 50kV. Beim Oszilloskop
>> ohne Nachbeschleunigerrï¿œhre sind 800-1500V ï¿œblich.
>
> Die Metallisierung von Bildrï¿œhren hat vor allem auch den Zweck, den Effekt
> der gegenseitigen Abstoï¿œung der "gelandeten" Elektronen zu vermeiden, was
> dazu fￜhrte, daￜ ein dargestelltes Bild, ob das jetzt ein Oszillogramm oder
> ein Fernsehbild ist, mit der Zeit immer verwaschener und lichtschwï¿œcher
> wï¿œrde.
Vor 1960 hatten die Bildrï¿œhren keine metallisierte Leuchtschicht.
Das Bild wurde auch nicht immer verwaschener, auch nicht "mit der
Zeit". Der Ladungsausgleich funktionierte mit Sekundï¿œrelektronen,
hatte ich das nicht erwï¿œhnt?
Die Metallisierung kam erst etwa zur Zeit des Spannband-Implosions-
schutzes auf. Die ï¿œlteren Gerï¿œte, noch mit Schutzscheibe, hatten
keine. Man konnte auf der Seite, bei geï¿œffnetem Gerï¿œt, durch einen
Spalt zwischen Halsmetallisierung und Frontglas reinschauen und
sah das Bild "von hinten".
> Wenn der Ladungsausgleich nicht durch Ableitung ermï¿œglicht wird,
> dann wï¿œrde sich mit der dazu nï¿œtigen Entladung wohl nicht nur das
> aufgebaute Gegenfeld, sondern auch gleich die Leuchtschicht auflï¿œsen...
Der Ladungsausgleich muss nicht durch metallische Leitung erfolgen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
> Mit dem Ionenfleck hat aber eher ï¿œberhaupt nichts zu tun. Der stammte von
> der langsamen Entladung der Kondensatoren im Hochspannungsteil, solange die
> Kathode durch ihre Temperatur noch genï¿œgend Emission hatte.
Der Ionenfleck entsteht durch Ionisation von Restgas. Gas-Anionen werden
zum Bildschirm hin beschleunigt, wegen der grossen Masse jedoch kaum magnetisch
abgelenkt. Siehe Massenspektrometer. Es entsteht in der Gegend der Bildmitte
ein mini-Bild, dort killen die Ionen die Leuchtschicht. Eine Zeit lang hatten
die Bildrï¿œhren deshalb eine Ionenfalle; die Elektronenkanone war schief
eingebaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenfalle_%28Fernsehtechnik%29
Was du /eventuell/ meinst, ist der Nachleuchtfleck, welcher im ungï¿œnstigen Fall
einbrennen kann. Das ist was ganz anderes. Grund ist ein Defekt in der Nachleucht-
fleckunterdrï¿œckung ;-]. Entladen dort die Kondensatoren schneller als die Kathode
abkï¿œhlt, kann das passieren. Im Hochspannungsteil hat es ï¿œbrigens keine
Kondensatoren auf der Hochspannungsseite, die sind auch ï¿œberflï¿œssig, die Kapazitï¿œt
kommt durch die Rï¿œhre zustande, dort durch die metallisierte Hals-innenseite und
die Grafitschicht auf der Aussenseite. Eine weitere Siebung der Spannung ist nicht
nï¿œtig, sie wird mit 15625 Hz erzeugt.
> Bildrï¿œhren _ohne_ Ableitschicht dï¿œrfte es wohl nur wirklich _ganz_ zu
> Anfang der Entwicklung gegeben haben; schon die ersten praktisch
> eingesetzten Oszillographenrï¿œhren hatten sicher zumindest eine Ringanode um
> den Leuchtschirm, dessen Leuchtschicht auch nicht unbedingt hochisolierend
> gehalten war.
Wenn du 1960 mit "ganz zu Anfang" bezeichnen willst...
Oszillographenrï¿œhren ohne Nachbeschleunigung haben keinen metallisierten
Schirm, wahrscheinlich geht das bei den geringen Beschleunigungsspannungen
auch gar nicht. Der kontinuierliche Stromfluss kommt durch Sekundï¿œrelektronen
zustande, die dann auf der leitenden Innenseite des Rï¿œhrenhalses landen.
Dieser ist auf Anodenpotential. Mir scheint auch, dass verschiedene Oszillo-
graphenrï¿œhren mit Nachbeschleunigung keinen metallisierten Schirm haben,
dafï¿œr habe ich jedoch nur indirekte Hinweise.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Cathode_ray_tube_de.svg&filetimestamp=20080419144858
Man beachte auch den Ringspalt zwischen Anode und Bildschirm. Das ist
tatsï¿œchlich so, wie jeder weiss, der schon mal einen Oszillographen gebaut
hat. Da dein Posting so gut wie kein korrektes Statement enthï¿œlt, kann
ich nur mutmassen, das du nicht dazu gehï¿œrst.
Mir scheint auch, dass verschiedene Oszillographenrï¿œhren mit Nachbeschleunigung
keinen metallisierten Schirm haben, dafï¿œr habe ich jedoch nur indirekte Hinweise.
Ebenfalls ohne metallischen Kontakt zur Leuchtschicht arbeiten, BTW, auch
Anzeigerï¿œhren AKA Magisches Auge vom Typ EM84.
http://de.wikipedia.org/wiki/EM84
--
mfg Rolf Bombach