Schrödingers Katze
Philipp Korner
Hätte gern Infos über Schrödingers Katze.
Wie ist dieses Experiment einfach zu erklären?
Die kleine Hexe
Hi,
gar nicht. Ausserdem handelt es sich um ein
Gedankenexperiment. Schon aus Gruenden des
Tierschutzes. :o)
Wenn Du an "Spektrum der Wissenschaft" rankommst:
>> November 1997: "Das zaehe Leben von Schroedingers Katze" <<
>> Februar 1997: "Katz und Maus a la Schroedinger" <<
>> Januar 1997: "Wechselwirkungsfreie Quantenmessung" <<
und schliesslich:
>> Juli 1994: "David Bohms Quantentheorie" <<
Viel Spass beim Lesen.
Die kleine Hexe
Angelika Ferron
"Philipp Korner" <phi...@pgv.at> wrote:
>Hallihallo
>
>Hätte gern Infos über Schrödingers Katze.
>
>Wie ist dieses Experiment einfach zu erklären?
>
>phi...@pgv.at
>
Hallo, Philip,
Meine Antwort ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen, weil ich sie
bewuemerweise gerade aus einer anderen Mail kopiert habe, die ich verschickt habe
...
Du kennst doch sicher die Geschichte mit Schrödingers Katze, die in der
geschlossenen Kiste sitzt: (eigentlich bin ich als Tierfreundin dagegen, dafür
eine Katze zu verwenden. Setzen wir doch lieber Schrödinger selbst in die Kiste!)
Also, angenommen, Schrödinger sitzt in einer Kiste mit einem radioaktiven
Präparat, das zerfällt. Das erste zerfallende Atom öffnet eine Ampulle, aus der
giftiges Gas ausströmt. Es ist also zufallsbedingt, wann sich die Ampulle öffnet.
Der Beobachter ist außen und weiß nur, ob Schrödinger noch lebt oder nicht, wenn
er die Kiste öffnet. In der Quantenmechanik heißt das nach der gängigen
Interpretation, daß daß sich as System in einem Interferenzzustand befindet, wenn
kein Beobachter hinschaut. (Schrödinger lebt also und ist gleichzeitig tot). Erst
wenn wir hinsehen, kollabiert die Wellenfunktion (ist also Schrödinger ENTWEDER
lebend ODER tot).
Der Clou ist, daß das nichts mit unserem Wahrnehmungssystem oder der Art und
Weise, wie wir unsere Experimente machen, zu tun hat, sondern daß sich die
"Wirklichkeit" oder die "PHysik" oder das "Universum" nicht entscheiden kann, in
welchem Zustand es sich befindet wenn keiner guckt. Es ist "gleichzeitig" in
mehreren Zuständen.
Gruß
Angelika
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Hendrik van Hees
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2755
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.162 Fax: ++49 6159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Peter Addor
so lernen.
Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38776150...@gsi.de...
Hendrik van Hees
Schroedingerkasten stecken. Er war auch nicht auf diese aufdringliche
Art philosophisch wie Heisenberg, wenngleich er spaeter etwas
starrsinnig war, was die Quantentheorie betrifft. Eine Mahnung an
Physiker, nicht allzu sehr auf philosophischen Glauben zu setzen ;-)).
Alexander Martin
Hendrik van Hees wrote:
> Och noe, den Einstein finde ich zu nett, den wuerde ich nicht in den
> Schroedingerkasten stecken. Er war auch nicht auf diese aufdringliche
> Art philosophisch wie Heisenberg, wenngleich er spaeter etwas
Was meinst Du denn nun genau mit aufdringlich. Ich hab grad "Der Teil und
das Ganze" gelesen und unpassende Spekulationen hab ich da nicht so
gefunden. So wie er sich darstellte, eher das Gegenteil.
Ein bißchen Kopf machen wird man doch Heisenberg zugestehen dürfen ;-)
Alex
Jörn Knie-von Allmen
>
> "Philipp Korner" <phi...@pgv.at> wrote:
> >Hallihallo
> >
> >Hätte gern Infos über Schrödingers Katze.
> >
> >Wie ist dieses Experiment einfach zu erklären?
> >
> >phi...@pgv.at
> >
>
> Hallo, Philip,
>
> Meine Antwort ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen, weil ich sie
> bewuemerweise gerade aus einer anderen Mail kopiert habe, die ich verschickt habe
>
> ...
> Du kennst doch sicher die Geschichte mit Schrödingers Katze, die in der
> geschlossenen Kiste sitzt: (eigentlich bin ich als Tierfreundin dagegen, dafür
> eine Katze zu verwenden. Setzen wir doch lieber Schrödinger selbst in die Kiste!)
> Also, angenommen, Schrödinger sitzt in einer Kiste mit einem radioaktiven
> Präparat, das zerfällt. Das erste zerfallende Atom öffnet eine Ampulle, aus der
> giftiges Gas ausströmt. Es ist also zufallsbedingt, wann sich die Ampulle öffnet.
> Der Beobachter ist außen und weiß nur, ob Schrödinger noch lebt oder nicht, wenn
> er die Kiste öffnet. In der Quantenmechanik heißt das nach der gängigen
> Interpretation, daß daß sich as System in einem Interferenzzustand befindet, wenn
> kein Beobachter hinschaut. (Schrödinger lebt also und ist gleichzeitig tot). Erst
> wenn wir hinsehen, kollabiert die Wellenfunktion (ist also Schrödinger ENTWEDER
> lebend ODER tot).
Leider hat das Gedankenexperiment einen Haken (wie mir gerade auffaellt,
bin aber nicht vorher darauf gekommen). Die Messung geschieht hier
permanent, da Mr. Schroedinger weiss solange er lebt, dass er lebt.
Somit tritt kein gemischter Zustand ein, d.h. die Dichtmatrix ist
diagonal (reiner Zustand). Es ist nicht entscheidend, wer die "Messung"
durchfuehrt. Das gleiche gilt auch fuer die (arme) Katze.
>
> Der Clou ist, daß das nichts mit unserem Wahrnehmungssystem oder der Art und
> Weise, wie wir unsere Experimente machen, zu tun hat, sondern daß sich die
> "Wirklichkeit" oder die "PHysik" oder das "Universum" nicht entscheiden kann, in
> welchem Zustand es sich befindet wenn keiner guckt. Es ist "gleichzeitig" in
> mehreren Zuständen.
>
> Gruß
> Angelika
>
> --
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Gruss
Jörn
Jörn Knie-von Allmen
>
> Och noe, den Einstein finde ich zu nett, den wuerde ich nicht in den
> Schroedingerkasten stecken. Er war auch nicht auf diese aufdringliche
> Art philosophisch wie Heisenberg, wenngleich er spaeter etwas
> Physiker, nicht allzu sehr auf philosophischen Glauben zu setzen ;-)).
>
> --
> Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2755
> c/o GSI-Darmstadt SB3 3.162 Fax: ++49 6159 71-2990
> Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
> D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Sehr stoerend finde ich an Einstein, dass er sich vor allen Dingen mit
seinen politischen Einmischungen einen Namen gemacht hat. Auch die
Auseinandersetzung mit Lennard zeigt die nicht gerade besondere Groesse
Einsteins. Ein Feynmann ist da viel ueberzeugender.
Christof Pflumm
"Angelika Ferron" <alfi...@web.de> writes:
> Du kennst doch sicher die Geschichte mit Schrödingers Katze, die in
> der geschlossenen Kiste sitzt: (eigentlich bin ich als Tierfreundin
> dagegen, dafür eine Katze zu verwenden. Setzen wir doch lieber
> Schrödinger selbst in die Kiste!) Also, angenommen, Schrödinger
> sitzt in einer Kiste mit einem radioaktiven Präparat, das
> zerfällt. Das erste zerfallende Atom öffnet eine Ampulle, aus der
> giftiges Gas ausströmt. Es ist also zufallsbedingt, wann sich die
> Ampulle öffnet. Der Beobachter ist außen und weiß nur, ob
> Schrödinger noch lebt oder nicht, wenn er die Kiste öffnet. In der
> Quantenmechanik heißt das nach der gängigen Interpretation, daß daß
> sich as System in einem Interferenzzustand befindet, wenn kein
> Beobachter hinschaut. (Schrödinger lebt also und ist gleichzeitig
> tot). Erst wenn wir hinsehen, kollabiert die Wellenfunktion (ist
> also Schrödinger ENTWEDER lebend ODER tot).
Das Problem ist IMHO, daß man QM nicht so einfach auf makroskopische
Objekte übertragen sollte. Immerhin wurde die QM zur Deutung atomarer
Phänomene entwickelt.
Tschau,
Christof
Rupert Mazzucco
> Sehr stoerend finde ich an Einstein, dass er sich vor allen Dingen mit
> seinen politischen Einmischungen einen Namen gemacht hat. [...]
Einstein hat sich "vor allen Dingen" mit
politischen Einmischungen einen Namen gemacht?
Komisch. Bei dem Einstein, an den ich denke,
fällt allen Leuten spontan "E = mc^2" ein.
Grüße,
Rupert
Hendrik van Hees
Biographie von Cassidy herrührt. Außerdem mag ich seine Paper wegen
ihrer Schwammigkeit und Unverständlichkeit nicht. Das heißt natürlich
nicht, daß ich seine Bedeutung als Physiker irgendwie abstreite.
Aber lest mal zum Vergleich Paper von Dirac, Pauli oder Schrödinger aus
derselben Zeit (der Frühzeit der Quantentheorie, also ab 1925/26), und
Ihr wißt, was ich meine. Diese drei Physiker haben einen sehr klaren
Stil geschrieben, und man koennte die meisten ihrer Paper gerade so wie
sie sind als Lehrbuchtexte abtippen. Aehnliches trifft in neuerer Zeit
z.B. auf 't Hooft, Weinberg und B.W. Lee zu (die klassischen Paper ueber
Eichtheorien).
Auch Bohr hat ein ziemliches philosophisches Oeuvre verfaßt, und das
liest sich genauso schlimm wie das Heisenbergs. Physik sollte klar und
verständlich geschrieben werden, und die Erstellung eines
weltanschaulichen Gesamtbildes aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen
heraus ist unzulaessig, so wie umgekehrt die Philosophie eher schaedlich
als nuetzlich fuer die Physik ist (Extrembeispiel: Einstein, der die
letzten 30 Jahre seines Lebens aufgrund einem starren Festhalten an rein
philosophischen Grundideen, die mit Physik nichts zu tun haben
(insbesondere einem ueberkommenen klassischen Kausalbegriff) nichts mehr
wesentliches zur Physik beigetragen hat).
Frank Baur
<h.va...@gsi.de> wrote:
> Setz' doch bitte Heisenberg in die Kiste ;-)).
oder den z200motels... vielleicht koennte man sogar den
Ausloesevorgang etwas beschleunigen...
Gruss
Franky
--
(,p--. http://www.die-rocker.de/~franky/ . |) .
_,\ \ -'`\___.. * ,\|) |) |)\
/ \\ \ .--__ \ GSXF750 Technik * LASER-Trimm /__| |) |) \
\__/ ).__/\\/ \ VT500 C Wartung * Grosssegler `. `--------;~
\__/ Florett LF * Regatta ~~~~~~~~~~~~~~
Gottfried Aust
bitte konkret!
Ist es ärgerlich, daß er sich für die Entwicklung der Atombombe eingesetzt hat
(beim damaligen Kenntnisstand)?
Ist es ärgerlich, daß er sich für die Gründung des Staates Israel eingesetzt
hat?
Der Name Lenard ist (ähnlich wie Stark) unlöslich mit der "arischen Physik"
verknüpft; deren politisierende Machwerke dürften in der UB entleihbar sein.
Das ist zugegebenermaßen etwas _offtopic_ .
Gruß
Gottfried
Hendrik van Hees
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Entwicklung der Atombombe eingesetzt hat
> (beim damaligen Kenntnisstand)?
Die Physiker waren nur ziemlich naiv, dass sie glaubten, dass sie die
Anwendung der Bombe hinterher verhindern koennten, und dass die
Militaers sich mit einer blossen Demo zufrieden geben wuerden. Die
Einsteinsche Empfehlung an Roosevelt, Szilard ernst zu nehmen, und
dessen Idee einer Atombombe in Erwaegung zu ziehen, war aus seiner Sicht
voellig verstaendlich, wollte er doch erwiesenermassen einen Vorsprung
der deutschen Forschung in dieser Frage (und die Herren Heisenberg,
Weizsaecker und Co. haben an der Entwicklung einer Bombe gearbeitet,
wenngleich sie nach dem Krieg sehr geschickt die Legende, dass sie "in
Wirklichkeit ja gar keine Bombe bauen wollten", in die Welt gesetzt
haben).
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Gründung des Staates Israel eingesetzt
> hat?
>
Gewiss nicht, was sollte daran aergerlich sein.
> Der Name Lenard ist (ähnlich wie Stark) unlöslich mit der "arischen Physik"
> verknüpft; deren politisierende Machwerke dürften in der UB entleihbar sein.
>
Diese beiden Herren zeigen, dass geniale Naturwissenschaftler
charakterlich die groessten ... sein koennen, aber es hat ja wohl noch
niemand behauptet, dass ausgerechnet die Naturwissenschaftler bessere
Menschen als alle anderen sein muessen. Die beiden hatten schlicht und
ergreifend etwas gegen mathematische Methoden in der Physik, einer der
vielen Widersprueche im deutschen Denken. Einerseits ist die
theoretische Physik als Fachdisziplin in Deutschland entstanden (Neumann
in Koenigsberg, der Lehrer Sommerfelds, darf wohl als erster
"theoretischer Physiker" der Wissenschaftsgeschichte gelten) und die war
von Anfang an mit recht komplizierter Mathematik verbunden, auf der
anderen Seite die kategorische Ablehnung aller abstrakten mathematischen
Methoden durch durchaus geniale Forscher (Lenard und Stark).
> Das ist zugegebenermaßen etwas _offtopic_ .
>
Ich meine, dass Wissenschaftsgeschichte durchaus in ein Physikforum
gehoert.
Die kleine Hexe
[...]
>
> (Extrembeispiel: Einstein, der die
> letzten 30 Jahre seines Lebens aufgrund einem starren Festhalten an rein
> philosophischen Grundideen, die mit Physik nichts zu tun haben
> (insbesondere einem ueberkommenen klassischen Kausalbegriff) nichts mehr
> wesentliches zur Physik beigetragen hat).
>
Hi,
waren es nicht gerade die Arbeiten von Kant und
Schoppenhauer, die einige Jahrzehnte frueher Einstein
bei der Entwicklung seiner Theorien stark beeinflussten?
Die SRT lag in der Luft, vielleicht auch das Lichtquant,
aber die ART waere ohne dem, moeglicherweise erst
Jahrzehnte spaeter entstanden.
Wenn Physik nur dazu da ist, experimentelle Daten oder
Beobachtungen der Astronomie zu erklaeren, frag ich mich ernsthaft,
wozu man heute die Kosmologie braucht. Was (nach Faust) die
Welt im Innersten zusammenhaelt - hat schon immer
das Interesse, nicht nur, aber auch, und vor allem der
Physiker geweckt. Und Du magst es nennen wie Du willst.
Fuer mich ist das ein ganzes Stueck Philosophie.
Die kleine Hexe
Srdjan Jovanovic
Die kleine Hexe wrote:
> waren es nicht gerade die Arbeiten von Kant und
> Schoppenhauer, die einige Jahrzehnte frueher Einstein
> bei der Entwicklung seiner Theorien stark beeinflussten?
> Die SRT lag in der Luft, vielleicht auch das Lichtquant,
Nach der Erkenntnis Planks war es nur ein kurzer Schritt zum Lichtquant.
> aber die ART waere ohne dem, moeglicherweise erst
> Jahrzehnte spaeter entstanden.
Inwiefern und was genau an Kants und Schoppenhauers Arbeiten hat Einstein zu
ART "inspirert". Ich glaube kaum daß es Kantsche Pflichtethik war :-)
Srdjan
Hendrik van Hees
Physikalischen Texte Heisenbergs. Ich konnte seinen Originalartikel
nicht verstehen, jedenfalls nicht, ohne die korrekte Formulierung der
Quantentheorie stets zu benutzen und hineinzuinterpretieren. Man mag das
der Neuartigkeit dieser Gedanken anlasten, aber Schroedinger hat
unabhaengig davon gearbeitet und eine durchaus lesbare Arbeit
abgeliefert (vom wellenmechanischen Standpunkt, der nicht der
allgemeinste ist, ist die Arbeit ohne Hineininterpretationen korrekt und
kann mit leichten Anpassungen an die moderne Notation als Lehrbuch
gedruckt werden). Die wohl klarsten Paper ueberhaupt hat Dirac verfasst,
und auch Paulis frueher Handbuchartikel ist, wie alles von Pauli, ein
Meisterwerk der Darstellung.
Der nebuloese Stil Heisenbergs (und zum Teil auch Bohrs) in ihren
wissenschaftlichen Texten ist imho zum groessten Teil auf die
Philosophielastigkeit ihres Denkens zurueckzufuehren.
Hendrik van Hees
deutschen Atombombe (zum Glueck) an den technischen Schwierigkeiten
gescheitert ist. Die Fertigstellung eines deutschen Forschungsreaktors
("der Uranmaschine") ist hingegen allein an der Duenkelhaftigkeit der
Akteure gescheitert. Es gab mal ein hervorragendes Fernsehspiel ueber
die Farmhallakten (kann man nachlesen), wo die Historie hoechst praezise
und korrekt dargestellt wurde (war von Wolfgang Menge, ich weiss aber
den Titel nicht mehr).
Literatur zum Thema ist neben den Farmhalldokumenten auch Cassidy
"Heisenberg" (dt. Uebersetzung von "Uncertainty") im Spektrumverlag, ein
hervorragendes Buch. Die Rolle Heisenbergs in der Nazizeit ist da sehr
detailliert beschrieben, und es ist klar, dass Heisenberg kein Nazi war,
das will ich auch nicht behaupten. Er hat geglaubt, er muesse in
Deutschland bleiben, um wenigstens den letzten Rest deutscher Kultur zu
retten, insbesondere die Physikausbildung sollte nicht voellig
verkommen. Wohlwollend betrachtet kann man das naiv nennen, und es ist
auch menschlich verstaendlich, wenn man bedenkt, wie Heisenberg an
seiner Heimat gehangen hat. Politisch verantwortungsbewusst war es aber
keinesfalls gehandelt.
Die deutsche Professorenschaft hat, von ruehmlichen Ausnahmen wie Planck
und von Laue (allein die Gedaechtnisfeier fuer Fritz Haber war sehr
mutig), abgesehen, nichts gegen die Nazis unternommen. Es war ihnen
schlicht wurscht, dass ploetzlich die halbe Fakultaet nicht mehr lehren
und forschen durfte, dass die Preussische Akademie "keine Ursache sah,
das freiwillige Austreten Einsteins zu bedauern", dass man Einsteins
Namen in Vorlesungen nicht mehr nennen durfte. Sommerfeld hat immerhin
durchsetzen koennen, dass er die Relativitaetstheorie ueberhaupt noch
lehren durfte. Das hat dazu gefuehrt, dass man seinen Lehrstuhl mit
einem viertklassigen Nazi besetzt hat statt mit einem hochkaraetigen
Wissenschaftler (Sommerfeld selber hat sich Heisenberg gewuenscht).
Hendrik van Hees
>
> waren es nicht gerade die Arbeiten von Kant und
> Schoppenhauer, die einige Jahrzehnte frueher Einstein
> bei der Entwicklung seiner Theorien stark beeinflussten?
> Die SRT lag in der Luft, vielleicht auch das Lichtquant,
> aber die ART waere ohne dem, moeglicherweise erst
> Jahrzehnte spaeter entstanden.
>
Nach Pais "Subtle is the Lord" war der Haupteinfluss auf Einstein vor
der Entwicklung der SRT vor allem durch die Schriften von H. A. Lorentz,
wo sich schon die Invarianz (bis auf einen bedauerlichen Rechenfehler)
der Maxwellgleichungen gegenueber Lorentztrafos findet. Die Hauptarbeit
war die geniale Entdeckung, dass dafuer eine Neuformulierung der
Raumzeitstruktur notwendig war, dass die Laengenkontraktion also ein
rein kinematischer und kein dynamischer Effekt ist (lies mal das Buch
von Pais, was es da alles fuer komplizierte Theorien ueber das Elektron
gab, dagegen ist die QED ein Kinderspiel ;-)).
> Wenn Physik nur dazu da ist, experimentelle Daten oder
> Beobachtungen der Astronomie zu erklaeren, frag ich mich ernsthaft,
> wozu man heute die Kosmologie braucht. Was (nach Faust) die
> Welt im Innersten zusammenhaelt - hat schon immer
> das Interesse, nicht nur, aber auch, und vor allem der
> Physiker geweckt. Und Du magst es nennen wie Du willst.
> Fuer mich ist das ein ganzes Stueck Philosophie.
>
Was aber sonst ist denn Physik? Physik besteht natuerlich aus Theorie
und Experiment (in dieser Reihenfolge natuerlich ;-0))), und es ist die
Aufgabe der Theorie, mit moeglichst wenigen Annahmen die
Beobachtungstatsachen in einem mathematischen Modell zusammenzufassen
und neue Vorhersagen zu treffen, die experimentell getestet werden
koennen.
Die Kosmologie ist ein Spezialfall, folgt aber diesem allgemeinen
Schema. Ausser bei der Reproduzierbarkeit, die prinzipiell unmoeglich
ist, weil eben ein Universum da ist, und wie so schnell kein neues
generieren koennen, erfuellt die Kosmologie alle Kriterien einer
Naturwissenschaft, und ich meine dass das kosmologische Standardmodell
(neben dem Standardmodell der Elementarteilchen) die groesste kulturelle
Leistung des gerade zuende gehenden 20. Jh. ist. Dass es noch nicht
komplett ist, ist auch klar, und dass es deshalb eines der
vielversprechendsten Ausgangspunkte fuer Physik jenseits der
Standardmodelle bzw. deren Vereinigung zu einem umfassenderen
"Standardmodell" (SUSY, Strings, Branes, M-Branes sind ja nur Ansaetze
zu einer theoretischen Beschreibung, keinesfalls schon fertig ausgebaute
Modelle).
Es handelt sich also um das Aufsuchen der Prinzipien, die zu einem
solchen umfassenderen Modell fuehren, und da hilft keine Philosophie
(die immer nur reflektierend sein kann und imho eben auch sein sollte,
vgl. Kant, dessen KdrV vollkommen reflektierend eine Wissenschaft
zusammenfasst, die damals schon veraltet war, wie die Praeferenz der
euklidischen Geometrie zeigt), sondern lediglich neue Anstrengungen in
experimenteller Forschung. Das sind einmal neue Beschleuniger (wie LHC
und eben auch ein neuer leptonischer Beschleuniger, wie er mit TESLA
geplant und mit dem SSC verworfen wurde) notwendig, zum anderen aber
auch Satelliten fuer "deep space"-Untersuchungen (besonders
vielversprechend in Sachen Kosmologie scheint mir PLANCK zu sein).
Ernst-Udo Wallenborn
Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> writes:
> Gottfried Aust wrote:
>
> > Ist es ärgerlich, daß er sich für die Entwicklung der Atombombe eingesetzt hat
> > (beim damaligen Kenntnisstand)?
>
> Die Physiker waren nur ziemlich naiv, dass sie glaubten, dass sie die
> Anwendung der Bombe hinterher verhindern koennten, und dass die
> Militaers sich mit einer blossen Demo zufrieden geben wuerden. Die
> Einsteinsche Empfehlung an Roosevelt, Szilard ernst zu nehmen, und
> dessen Idee einer Atombombe in Erwaegung zu ziehen, war aus seiner Sicht
> voellig verstaendlich, wollte er doch erwiesenermassen einen Vorsprung
> der deutschen Forschung in dieser Frage (und die Herren Heisenberg,
> Weizsaecker und Co. haben an der Entwicklung einer Bombe gearbeitet,
> wenngleich sie nach dem Krieg sehr geschickt die Legende, dass sie "in
> Wirklichkeit ja gar keine Bombe bauen wollten", in die Welt gesetzt
> haben).
Die Frage ist ja schon so oft nicht erörtert worden, daß man
heute als jemand, der die 40er, 50er und 60er Jahre nicht selbst
erlebt hat, Schwierigkeiten hat, noch Augenzeugenberichte von
Rechtfertigungen und Angriffe und Argumente von ihren Antworten
und diese wiederum von vierzig Jahre später zurückkehrenden Echos
zu trennen. Da ist etwa Paul Lawrence Roses Buch 'Heisenberg and
the Nazi Atomic Bomb Project : A Study in German Culture', das
nur als Antwort auf Thomas Powers' 'Heisenberg's War : The Secret
History of the German Bomb' vollständig zu verstehen ist. Da
ist insbesondere bei amerikanischen Autoren fast immer der
unterschwellige Wunsch spürbar, die Deutschen mögen doch ein
richtiges Bombenprojekt gehabt haben, weil das die Rechtfertigung
von Hiroshima leichter macht. Meiner Erfahrung nach sind Abhandlungen
zu diesem Thema in aller Regel mit soviel Vorsicht und
dekonstruktivistischer Disziplin zu lesen wie mittelalterliche
Kirchenbullen.
Aber halten wir doch mal eine Tatsache fest: Deutschland war,
unabhängig von den Anstrengungen und Intentionen seiner führenden
Wissenschaftler, zu keinem Zeitpunkt technisch in der Lage, eine Bombe
zu bauen. Dazu braucht man eine hinreichende Menge spaltbaren
Materials, und dazu wiederum entweder eine Anreicherungsanlage, oder
einen Reaktor. Beides gab es nicht. Des weiteren hätte die
Anreicherungsanlage oder der Reaktor längere Zeit störungsfrei laufen
können müssen, und an einen solchen Betrieb war spätestens ab 1943
nicht zu denken. Die aliierte Luftaufklärung hätte man eine Weile
täuschen können, aber nicht über Monate hinweg: diese Leute waren ja
schließlich nicht blind. Heisenberg hat das 1946 ja auch klar gesagt:
"Die äußeren Umstände haben [den deutschen Physikern] die schwere
moralische Entscheidung, ob sie Atombomben herstellen sollten, aus der
Hand genommen" (zitiert nach Rose, Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb
Project)
> Ich meine, dass Wissenschaftsgeschichte durchaus in ein Physikforum
> gehoert.
einverstanden.
--
Ernst-Udo Wallenborn
Laboratorium fuer Physikalische Chemie
ETH Zuerich
Hendrik van Hees
> Heisenberg hat das 1946 ja auch klar gesagt:
> "Die äußeren Umstände haben [den deutschen Physikern] die schwere
> moralische Entscheidung, ob sie Atombomben herstellen sollten, aus der
> Hand genommen" (zitiert nach Rose, Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb
> Project)
>
Das ist das erste ehrliche Wort von Heisenberg, das ich zu dem Thema zu
lesen kriege! Die moralische Entscheidung war nicht freiwillig
getroffen, sondern durch die technische Unmoeglichkeit von selber
gegeben! Das ganze deutsche Uranprojekt war explizit Kriegsforschung und
wurde aus den Mitteln des Heereswaffenamtes finanziert. Es kann mir
keiner weissmachen, dass das Heisenberg und Co. nicht gewusst haben.
Weizsaecker z.B. hatte nichts eiligeres zu tun, als "den zweiten Weg" zu
spaltbarem Material, also durch die Erbruetung von Plutonium aus Uran in
einem Reaktor, zu entwickeln (theoretisch versteht sich).
Ein Forschungsreaktor waere nach allem was man weiss mit den Mengen
Uran, die da waren moeglich gewesen, wenn die Professores sich zu einer
echten Arbeitsgruppe zusammengeschlossen haetten und nicht gegeneinander
intrigiert haetten. Abgesehen davon ist es natuerlich ein Geschenk der
Umstaende (nicht der moralischen Heldenhaftigkeit der beteiligten
Forscher!), dass es weder eine Atombombe noch nukleare Antriebe oder
nukleare Kampfstoffe (auch ohne Bombe haette man mit relativ kleinen
Mengen Plutonium sicher ziemlichen Schaden anrichten koennen) gegeben
hat.
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> wrote:
>Ernst-Udo Wallenborn wrote:
>
>> Heisenberg hat das 1946 ja auch klar gesagt:
>> "Die äußeren Umstände haben [den deutschen Physikern] die schwere
>> moralische Entscheidung, ob sie Atombomben herstellen sollten, aus der
>> Hand genommen" (zitiert nach Rose, Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb
>> Project)
1946 war noch überhaupt nicht klar, wieviel reaktionäre Kräfte nach
dem Krieg in Deutschland überleben würden. Heisenberg war zu allen
Zeiten ein vorsichtiger Mensch - und zudem war sein 'patriotisches'
Herz schwer zerrissen. Er hat mit dieser o.a. Bemerkung versucht,
Vorwürfen (aus D.!), mit einer Wunderwaffe hätte man Deutschland vor
dem Untergang bewahren können, den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Tatsächlich hat er sehr effizient verstanden, diese sog. 'äußeren
Umstände' zu fördern (s.u.), darüber aber selten ein Wörtchen
verloren, warum schlafende Hunde wecken (er wäre damit in rechten
Kreisen zum 'Verräter' geworden. Es gab nach dem Krieg versprengte
Nazis, die solche angeblichen Verräter umbzubringen drohten)
>Das ist das erste ehrliche Wort von Heisenberg, das ich zu dem
>Thema zu lesen kriege! Die moralische Entscheidung war nicht
>freiwillig getroffen, sondern durch die technische Unmoeglichkeit
>von selber gegeben!
Reingefallen. Genau so wollte H. das haben. U.a. weil einige seiner
Kollegen eben moralisch keineswegs fest genug gewesen wären zu
widerstehen.
>Das ganze deutsche Uranprojekt war explizit Kriegsforschung und
>wurde aus den Mitteln des Heereswaffenamtes finanziert.
Richtig. Das hat ihm die Wichtigkeit beschert, die nötig war, um die
Physiker von der Front fernzuhalten.
>Es kann mir keiner weissmachen, dass das Heisenberg und Co.
>nicht gewusst haben.
Aber natürlich, H. hat das ja selbst dahin getrieben. Ohne sein
Engagement vor dem Krieg wäre die A-Forschung nicht als kriegswichtig
eingestuft worden - und damit wäre der Geldhahn zu gewesen und die
Physiker eingezogen worden. Andererseits hat er gegenüber den Nazis
immer nur auf die Energieerzeugung abgehoben und wie wichtig das wäre
um die 'neuen Gebiete nach dem Krieg' (haha) zu versorgen etc.pp. Er
hat ein gefährliches Spiel getrieben, um seine Physik zu retten.
>Weizsaecker z.B. hatte nichts eiligeres zu tun, als "den zweiten Weg" zu
>spaltbarem Material, also durch die Erbruetung von Plutonium aus Uran in
>einem Reaktor, zu entwickeln (theoretisch versteht sich).
Richtig. Und er hat dies an H. vorbei(!) dem Heereswaffenamt in einem
Schreiben 1941 oder 42 mitgeteilt. GottseiDank hat dort niemand was
kapiert. Interessant ist, daß CvW sich bald danach auf einen völlig
*unverdächtigen* Astronomielehrstuhl ganz nach Westen (Straßburg)
zurückgezogen hat, schleimiger Schwabe der.
>Ein Forschungsreaktor waere nach allem was man weiss mit den Mengen
>Uran, die da waren moeglich gewesen, wenn die Professores sich zu einer
>echten Arbeitsgruppe zusammengeschlossen haetten und nicht gegeneinander
>intrigiert haetten.
Siehst Du, Du weißt doch alles. Nu rate mal, warum H. *nicht* - was er
Kraft seines Amtes sehr leicht hätte tun können - bestimmt hat, daß
"im Sinne kriegswichtiger Forschung" alle Arbeitsgruppen und deren
materielle Ressourcen zusammengeführt werden, so wie ganz spät (wie er
wußte: zu spät) im Schwarzwald? Was glaubst Du, warum er, formal der
Herr über eine Tonne Uran, ein paar kg hierhin und ein paar kg dorthin
hat schicken lassen? Und glaubst Du wirklich, daß er in einem halben
Nachmittag in Farm Hall, ohne alles, nur mit Bleistift und Papier
bewaffnet, beweist, wie die Uranbombe gerechnet werden muss, damit es
klappt? Glaubst Du echt, daß der Mann, der im Zug diese verdammte
Matrixrechnerei erfunden hat, über Jahre hinweg einen so plumpen
Fehler wie mit dem zu großen mean-free-path gemacht hat? Dann bist Du
naiver, als Deine theoretischen Ausflüge vermuten lassen.
H. war in einer Zwickmühle - er wollte sein Land nicht verraten, (und
ein plattgemachtes Land ohne alle Physik a la Morgentau hätte er als
Verrat empfunden) und wollte bewahren, was möglich war für die
Nach-Nazi-Zeit. Er wollte 'wertvolle' Kollegen vor dem sinnlosen
Soldatentod bewahren und musste dazu bis zu einem gewissen Punkt
kollaborieren. Man kann das leicht kritisieren, wäre er doch
ausgewandert und wiedergekommen zum Wiederaufbau, oder so was.
Allen, die niemals gezwungen ware, sich zwischen der Liebe zu ihrer
Heimat und der Abneigung gegen derzeitige Machthaber (und deren
Treiben) zu entscheiden, empfehle eindringlich dazu ein Gedicht von
Erich Mühsam (den die Nazis umgebracht haben, weil er das Land nicht
rechtzeitig verlassen wollte):
And're die das Land so sehr nicht liebten
war'n von Anfang an bereit zu gehen
Ihnen - manche sind schon fort - ist besser
Ich doch müßte mit dem eignen Messer
Meine Wurzeln aus der Erde drehen
Wenn schon ein explizit linker Nazigegner dies als so schwer
beschreibt, wie mag es dann einem durchschnittlich Konservativen
gegangen sein, der sein Land genauso liebt, die Machthaber aber nicht?
>Abgesehen davon ist es natuerlich ein Geschenk der
>Umstaende (nicht der moralischen Heldenhaftigkeit
>der beteiligten Forscher!), dass es weder eine Atombombe
>noch nukleare Antriebe oder nukleare Kampfstoffe (auch
>ohne Bombe haette man mit relativ kleinen Mengen Plutonium
>sicher ziemlichen Schaden anrichten koennen) gegeben
>hat.
Nein, ist es nicht. Du vergisst die ungeheure Leistungsfähigkeit der
deutschen chemischen und mechanischen Industrie vor dem WWII. Die IG
Farben war eine Weltfirma. Man glaubt, die Deutschen hätten sowas wie
Hanford nicht hingekriegt. Inzwischen wissen wir ja, wieviele
Zwangsarbeiter hier geschuftet habe. Sie haben, z.T. unterirdisch,
V2-Raketen und Düsenbomber gebaut, Dinge, die kein anderes Land zu
der Zeit hatte. Wenn H. eindringlich hätte klarmachen können, daß eine
A-Bombe funktioniert, was glaubst Du, was das für eine Maschine in
Bewegung gesetzt hätte. So etwas war in D. damals aufgrund der
Machtstrukuren sehr viel leichter zu organisiseren als in den
demokratischen USA. Wernher von Braun hat's ja bewiesen. Und mit der
Plutonium-Brüterei von CvW, dazu die hervorragende chemische
Industrie, ich fürchte, die hätten das Ding noch Ende 44 gehabt - und
dann ade, Du schöne Welt.
Hat Dich, Hendrik, eigentlich nie gewundert, daß man die
Graphitmoderation einfach so beiseite gelegt hat, wegen einer(!)
Messreihe (die glücklicherweise fehlerhaft war). Würde jemand, der das
Projekt wirklich will, sich auf *eine* Messreihe verlassen? Und die
falsche mean-free-path Berechnung, die zum Ergebniss hatte, daß man
1000 kg reines U235 gebraucht hätte, das wundert Dich auch nicht? Bei
einem Mann wie Heisenberg? Der war kjein blinder Theoretiker, der
hatte ein enormes praktisches Wissen. Lies mal die
FarmHall-Transskripte, insbesondere den entscheidenen Tag *nach* der
Hiroshima-Nachricht, wie Heisenberg erklärt, wie es gegangen ist, und
was er vorher (angeblich) falsch berechnet hatte. Ich bin der festen
Überzeugung, er wußte die ganze Zeit, daß er unrecht hatte, wollte das
aber gar nicht so *genau* wissen.
Der eigentliche Schuft (abgesehen von untergeordneten ausgewiesenen
Nazis in der Truppe) in diesem Spiel war m.E. CvW, der sein Fähnchen
immer so wunderbar nach dem Winde gehängt hat, auch später noch. Wenn
es nach ihm gegangen wäre, hätte man mit aller Macht an der Bombe
gebaut. Und H. hat das einigermassen clever zu verhindern gewusst. So
seh' ich das. Ein gutes Buch dazu ist das von Jost Herbig (jau, der
Mann, der die Herbol-Lacke erfunden hat :-), leider vergriffen, aber
viellicht kriegst Du es noch: "Kettenreaktion - das Drama der
Kernphysiker". Herbig hat, im Gegensatz zu den meisten anderen
Autoren, auch noch wirklich mit H. und den anderen beteiligten
gesprochen. Wirklich empfehlenswert.
--
Lorenz Borsche http://www.borsche.de
eMail? check my site eMil auf meiner homepage
-----------------------------------------------------
All professions are conspiracies against laymen (GBS)
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
Ernst-Udo Wallenborn <walle...@phys.chem.ethz.ch> wrote:
>History of the German Bomb' vollständig zu verstehen ist. Da
>ist insbesondere bei amerikanischen Autoren fast immer der
>unterschwellige Wunsch spürbar, die Deutschen mögen doch ein
>richtiges Bombenprojekt gehabt haben, weil das die Rechtfertigung
>von Hiroshima leichter macht.
Yup.
>Meiner Erfahrung nach sind Abhandlungen zu diesem Thema in
>aller Regel mit soviel Vorsicht und dekonstruktivistischer
>Disziplin zu lesen wie mittelalterliche Kirchenbullen.
:-)
>Aber halten wir doch mal eine Tatsache fest: Deutschland war,
>unabhängig von den Anstrengungen und Intentionen seiner führenden
>Wissenschaftler, zu keinem Zeitpunkt technisch in der Lage, eine Bombe
>zu bauen.
Widerspruch
>Dazu braucht man eine hinreichende Menge spaltbaren Materials,
>und dazu wiederum entweder eine Anreicherungsanlage, oder
>einen Reaktor. Beides gab es nicht.
Für einen Reaktor hätte es gereicht, Uran war genug da, schweres
Wasser aber nicht (die Alliierten haben eine Schwerwasseranlage in
Norwegen, Norsk Hydro, rechtzeitig zerbombt). Wenn der
Grahpit-Mess-Fehler nicht gewesen wäre...
>Des weiteren hätte die
>Anreicherungsanlage oder der Reaktor längere Zeit störungsfrei laufen
>können müssen, und an einen solchen Betrieb war spätestens ab 1943
>nicht zu denken. Die aliierte Luftaufklärung hätte man eine Weile
>täuschen können, aber nicht über Monate hinweg: diese Leute waren ja
>schließlich nicht blind.
Die Öfen sind aber durchgelaufen, jahrelang bis Anfang 45 (scheiss
Argument, aber es ist wahr). Und die V2 ist produziert worden und die
Me 262 auch.
>> Ich meine, dass Wissenschaftsgeschichte durchaus in ein
>> Physikforum gehoert.
>einverstanden.
Unbedingt.
Hendrik van Hees
Ich habe auch nie behauptet, dass Heisenberg ein schlechter Physiker
war, das waere in der Tat unsinnig. Heisenberg hat immerhin trotz
Heuschnupfens die Quantentheorie entwickelt ;-)).
Ueber CvW sind wir uns vollkommen einig. Natuerlich kann man das
Verhalten Heisenbergs im zweiten Weltkrieg und davor auch so
interpretieren, wie Du es getan hast. Mal sehen, ob ich das Buch noch
irgendwo auftreiben kann (in irgendwelchen Bibs. muss es die ja geben).
Dir ist aber auch bekannt, wie seltsam das Auftreten Heisenbergs in
Daenemark war, so seltsam, dass sein Verhaeltnis zu Bohr selbst nach dem
Krieg nie wieder das alte war?
Wenn man bedenkt, wie man Heisenberg in den Anfangsjahren des
Naziregimes behandelt hat, gehoert schon eine Riesenportion
Vaterlandsliebe dazu, dazubleiben, und ich bleibe dabei, das Argument,
man koenne die Kultur in Zeiten eines solchen Regimes retten, ist naiv.
Heisenberg war eben ein Idealist im Elfenbeiturm, wie seine Kollegen
auch. Die Gleichschaltung der Universitaeten waere andernfalls nicht so
muehelos vonstatten gegangen wie es tatsaechlich der Fall war, wenn dem
nicht so gewesen waere. Man muss natuerlich auch sagen, dass nach der
Entscheidung in Deutschland zu bleiben, Heisenberg gar nichts anderes
uebrig geblieben ist als weitgehend zu kollaborieren. Vielleicht ist
mein Geschichtsbild tatsaechlich zu sehr von amerikanischen
Wissenschaftshistorikbuechern gefaerbt, aber diese Buecher lesen sich
i.a. interessanter ;-)).
Christian Ade
Die kleine Hexe wrote:
[...]
> waren es nicht gerade die Arbeiten von Kant und
> Schoppenhauer, die einige Jahrzehnte frueher Einstein
> bei der Entwicklung seiner Theorien stark beeinflussten?
Ich weiß zwar, daß Einstein von Kant beeindruckt gewesen ist und dessen
Werke gelesen hat, ob dieser aber entscheidenden Einfluß auf seine
Laufbahn als Wissenschaftler genommen hat, weiß ich nicht. Es sieht eher
nicht danach aus, da Einsteins Relativitätstheorie einige Kantsche
Ansichten über Bord geworfen hat. Wie man sieht, sind Raum und Zeit
keine Anschauungen a priori, sondern ausgerechnet durch die RT selbst
zum Gegenstand der Naturforschung degradiert worden.
> Die SRT lag in der Luft, vielleicht auch das Lichtquant,
> aber die ART waere ohne dem, moeglicherweise erst
> Jahrzehnte spaeter entstanden.
Einstein hatte seine Überzeugungen, und die waren nicht minder
Entscheidend für seine schöpferischen Leistungen. _Jeder_ Physiker hat
seine Philosophie, dazu gehört nicht minder die gegenwärtig weit
verbreitete Ansicht, man könne wissenschaftlichen Fortschritt von
zufallsbedingten Ausnahmefällen abgesehen nur in kleinen
Trippelschritten bewerkstelligen, ein letztendlich blindes hin und her
zwischen neuen experimentellen Befunden und ständig auf den aktuellsten
Stand abgestimmten und modifizierten Theorien. Man pflegt gerne zu
kuschen, sich zu erniedrigen, die Welt als etwas dermaßen über dem
Menschen liegendes zu betrachten, daß dieser nicht das Recht hätte mit
selbstbewußter Stimme anzunehmen, hinter allem stecke ein logisches
Konzept daß nur noch auf seine Entdeckung wartet, und die
Schwierigkeiten dies augenblicklich zu tun nicht an der Unzulänglichkeit
der Vernunft (nicht der Menschlichen, sondern überhaupt) lägen, sondern
an der Beschränktheit des geistigen Vermögens der Spezies Mensch.
Stattdessen leugnet man sogar die Allgemeingültigkeit der Logik, wie
paradox! und würdigt jede davon abweichende Meinung als Philosophie
herab, betrachtet die eigene hingegen als einzig vernünftige Wahrheit
bar jeglicher philosophischer Verunreinigung.
Das war aber nicht immer so und wird auch nicht immer so bleiben.
Einstein gehört zu jener Garde, die davon überzeugt waren die Welt
logisch erfassen zu können und sich an große Wahrheiten auch mit wenigen
einfachen, dafür logisch schlüssigen und im Rahmen des Berücksichtigten
einfach zwingend richtigen Annahmen ohne ständigem absichernden
Rückgriff auf das Experiment in großen Schritten annähern zu können. Er
hielt es im Prinzip für möglich, den Geheimnissen der Natur mit der
bloßen Kraft des Verstandes beikommen zu können, und das Experiment,
dessen Wichtigkeit er sicherlich nicht geringer als andere einschätzte,
stellte ein Mittel dar, nicht nur die betroffenen Theorien, sondern
zugleich seinen Verstand zu testen und (z.B. über noch zu
berücksichtigende Aspekte) zu belehren.
Man mag nun der Meinung sein, die Geschichte habe trotz der anfänglichen
Erfolge (ART) letztendlich doch gegen die Einsteins und für die
"Trippler" entschieden. Tatsächlich aber ist nicht das letzte Wort
gesprochen, die QT ist nicht _klar_ so wie sie dasteht. Den großen
Erfolg, den man im laufe der Zeit vorweisen kann, konnte wahrscheinlich
nur in Trippelschritten bewerkstelligt werden, weil in diesem Bereich
bis dato die _Intuition_ eines Einsteins fehlte. Aus diesem Grund
verfügt man heute über die Gleichungen einer noch nicht vorhandenen
Theorie, so wie man zur Jahrhundertwende Transformationsgleichungen zu
einer noch nicht formulierten RT besessen hatte. Und so werden jene, die
heute noch über die "naiven" Ansichten der Anderen lästern, sich morgen
noch wundern.
Christian
Hendrik van Hees
> Ich weiß zwar, daß Einstein von Kant beeindruckt gewesen ist und dessen
> Werke gelesen hat, ob dieser aber entscheidenden Einfluß auf seine
> Laufbahn als Wissenschaftler genommen hat, weiß ich nicht. Es sieht eher
> nicht danach aus, da Einsteins Relativitätstheorie einige Kantsche
> Ansichten über Bord geworfen hat. Wie man sieht, sind Raum und Zeit
> keine Anschauungen a priori, sondern ausgerechnet durch die RT selbst
> zum Gegenstand der Naturforschung degradiert worden.
>
Nun ja, aber gerade die RT bzw. die Probleme mit der Quantisierung
zeigen, dass Raum und Zeit, "so wie sie zur Zeit aufgefasst zu werden
pflegen" ;-))), doch Anschauungen a priori sind (nicht so ganz
euklidisch wie bei Kant, aber euklidisch oder nicht ist fuer Kants
Argument voellig wurscht). Der derzeit umfassendsten Theorie des
Naturgeschehens, der Quantentheorie, liegt ja eben ein klassisches (!)
Raum-Zeitmodell zugrunde. Dieses RZ-Modell ist nicht sui generis in der
Quantentheorie enthalten und daher eigentlich ein Fremdkoerper, den zu
eliminieren grosse Muehen bereitet (Stringtheorie, M-Branes sind nur die
vielversprechendsten Ansaetze bei weitem noch keine Loesungen dieses
Problems einer "Quantentheorie der Raumzeit").
Christian Ade
Hendrik van Hees wrote:
>
> Christian Ade wrote:
>
> > Ich weiß zwar, daß Einstein von Kant beeindruckt gewesen ist und dessen
> > Werke gelesen hat, ob dieser aber entscheidenden Einfluß auf seine
> > Laufbahn als Wissenschaftler genommen hat, weiß ich nicht. Es sieht eher
> > nicht danach aus, da Einsteins Relativitätstheorie einige Kantsche
> > Ansichten über Bord geworfen hat. Wie man sieht, sind Raum und Zeit
> > keine Anschauungen a priori, sondern ausgerechnet durch die RT selbst
> > zum Gegenstand der Naturforschung degradiert worden.
> >
> Nun ja, aber gerade die RT bzw. die Probleme mit der Quantisierung
> zeigen, dass Raum und Zeit, "so wie sie zur Zeit aufgefasst zu werden
> pflegen" ;-))), doch Anschauungen a priori sind (nicht so ganz
> euklidisch wie bei Kant, aber euklidisch oder nicht ist fuer Kants
> Argument voellig wurscht).
Wirklich? Ich bin zwar kein Experte in Kantscher Philosophie, aber
bedeutet nicht, daß das "a priori" der Anschauung, Grundlage aller
Anschauung ist, und somit nicht weiter Objekt der Erkenntnis sein kann,
weil jede Erkenntnis ja erst aus dem a priori aller Anschauung erwächst?
Demnach wäre jegliche Manipulation (Zeitdilatation, Längenkontraktion,
Relativität der Gleichzeitigkeit, abweichen vom euklidischen Ideal) ein
unmögliches, es sei denn, man hätte es hierbei nicht mit einem a priori
der Anschauung zu tun.
Christian
Ina Reichel
> und eben auch ein neuer leptonischer Beschleuniger, wie er mit TESLA
> geplant und mit dem SSC verworfen wurde) notwendig,
Kleine Korrektur: SSC war Proton-Proton. Leptonisch ist des weiteren
NLC/JLC.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Hendrik van Hees
>
> Wirklich? Ich bin zwar kein Experte in Kantscher Philosophie, aber
> bedeutet nicht, daß das "a priori" der Anschauung, Grundlage aller
> Anschauung ist, und somit nicht weiter Objekt der Erkenntnis sein kann,
> weil jede Erkenntnis ja erst aus dem a priori aller Anschauung erwächst?
> Demnach wäre jegliche Manipulation (Zeitdilatation, Längenkontraktion,
> Relativität der Gleichzeitigkeit, abweichen vom euklidischen Ideal) ein
> unmögliches, es sei denn, man hätte es hierbei nicht mit einem a priori
> der Anschauung zu tun.
>
Es mag sein, dass ich in den Kant zu viel hineininterpretiere. Wie alle
echten Philosophen befleissigt er sich ja eines gar geschraubten
Schreibstils, so dass eine Zerlegung eines jeden Satzes nach Subjekt,
Praedikat und Objekt keine ganz leichte Aufgabe ist ;-))). Aber wenn ich
das Argument richtig verstehe, sind Raum und Zeit reine
Anschauungsformen, ohne die Naturerkenntnis schlicht unmoeglich waere.
Raum und Zeit sind weiter reine Abstrakta, und da ist Kant sehr nahe an
der Einsteinschen Auffassung, verfehlt aber, da er lediglich die
naturwissenschaftlichen Erkenntnisse seiner Zeit (mangels Kenntnis diese
noch nicht einmal vollstaendig, was mit seiner sehr sesshaften
Lebensweise entschuldigt werden kann) fuer seine philosophische
Reflexion zur Verfuegung hat, die letzte Konsequenz. Welches konkrete
mathematische Modell man zur Beschreibung von Raum und Zeit zu verwenden
hat, kann nicht durch reines Denken erkannt werden. Fuer Kant gab es
schlicht und ergreifend keine nichteuklidischen Geometrien, weshalb er
diese Frage gar nicht stellen konnte!
Dass Grundlage der Physik allerdings ein
Raum-Zeitmodell ist, das postuliert werden muss, bevor man ueberhaupt
physikalische Aussagen machen kann, daran hat sich seit Kant nichts
geaendert. Er haette allerdings bestimmt nicht gedacht, dass Raum und
Zeit selber Teil des dynamischen Geschehens sind, und dass man eines
Tages das Problem bekommt, dass die Dynamik der Raum-Zeit nicht
vollstaendig beschreibbar ist, was ja zur Zeit der Fall ist, weil man
eben noch keine vernuenftige Quantenheorie der Raumzeit besitzt.
Christian Ade
Hendrik van Hees wrote:
>
> Christian Ade wrote:
> >
>
> > Wirklich? Ich bin zwar kein Experte in Kantscher Philosophie, aber
> > bedeutet nicht, daß das "a priori" der Anschauung, Grundlage aller
> > Anschauung ist, und somit nicht weiter Objekt der Erkenntnis sein kann,
> > weil jede Erkenntnis ja erst aus dem a priori aller Anschauung erwächst?
> > Demnach wäre jegliche Manipulation (Zeitdilatation, Längenkontraktion,
> > Relativität der Gleichzeitigkeit, abweichen vom euklidischen Ideal) ein
> > unmögliches, es sei denn, man hätte es hierbei nicht mit einem a priori
> > der Anschauung zu tun.
> >
> Es mag sein, dass ich in den Kant zu viel hineininterpretiere.
Na vielleicht hast du dennoch mehr Ahnung von Kant als ich, daher kann
ich dir in keinem Punkt rigoros widersprechen.
> Wie alle
> echten Philosophen befleissigt er sich ja eines gar geschraubten
> Schreibstils, so dass eine Zerlegung eines jeden Satzes nach Subjekt,
> Praedikat und Objekt keine ganz leichte Aufgabe ist ;-))).
Ja, da kann ich zustimmen.
Das liegt wohl nicht nur an der üblichen Ausdrucksweise seiner Zeit,
sondern auch an der eigentümlichen Art Kants zu schreiben. Man muß die
mehrfach verschachtelten Sätze erstmal auseinanderpflücken und dann
wieder zusammensetzen :o))
Allerdings muß ich gestehen, fast nichts von ihm gelesen zu haben.
> Aber wenn ich
> das Argument richtig verstehe, sind Raum und Zeit reine
> Anschauungsformen, ohne die Naturerkenntnis schlicht unmoeglich waere.
>
> Raum und Zeit sind weiter reine Abstrakta, und da ist Kant sehr nahe an
> der Einsteinschen Auffassung, verfehlt aber, da er lediglich die
> naturwissenschaftlichen Erkenntnisse seiner Zeit (mangels Kenntnis diese
> noch nicht einmal vollstaendig, was mit seiner sehr sesshaften
> Lebensweise entschuldigt werden kann) fuer seine philosophische
> Reflexion zur Verfuegung hat, die letzte Konsequenz. Welches konkrete
> mathematische Modell man zur Beschreibung von Raum und Zeit zu verwenden
> hat, kann nicht durch reines Denken erkannt werden. Fuer Kant gab es
> schlicht und ergreifend keine nichteuklidischen Geometrien, weshalb er
> diese Frage gar nicht stellen konnte!
>
> Dass Grundlage der Physik allerdings ein
> Raum-Zeitmodell ist, das postuliert werden muss, bevor man ueberhaupt
> physikalische Aussagen machen kann, daran hat sich seit Kant nichts
> geaendert. Er haette allerdings bestimmt nicht gedacht, dass Raum und
> Zeit selber Teil des dynamischen Geschehens sind, und dass man eines
> Tages das Problem bekommt, dass die Dynamik der Raum-Zeit nicht
> vollstaendig beschreibbar ist, was ja zur Zeit der Fall ist, weil man
> eben noch keine vernuenftige Quantenheorie der Raumzeit besitzt.
Ich weiß jetzt nicht, wie Kant darauf reagiert hätte, aber mir scheint
dies ein Widerspruch zu sein. Wie kann das a priori der Anschauung zu
einem "Teil des dynamischen Geschehens" werden? Wenn doch Raum und Zeit
Grundlage aller Anschauung und aller Erkenntnis sind, wie können sie
dann selbst zu einem Teil der Erkenntnis "degradiert" werden? Wie kann
eine Erkenntnis, die aus dem a priori aller Anschauung erwächst,
wiederum auf das a priori der Anschauung rückwirken? Das wäre so, als ob
axiomatische Grundsätze einer Logik zu Erkenntnissen führen würden,
welche wiederum rückwirkend auf die axiomatischen Grundsätze einwirken
und diese neu bestimmen würden. Das wäre vielleicht möglich, aber dann
hat man es bei den vermeintlich axiomatischen Grundsätzen nicht mit
solchen zu tun, die liegen dann irgendwo anders verborgen.
Ich glaube aber nicht, und da entferne ich mich von Kant, vorausgesetzt
ich verstehe ihn richtig, daß Raum und Zeit zum a priori der Anschauung
gehören. Wenn er gemeint hätte, Raum und Zeit seien Anschauungen, die
man sich nicht ausdenken kann, vielleicht hätte ich ihm Recht gegeben
(weiß nicht genau, darüber müßte ich genauer nachdenken), aber er
scheint uns ja sagen zu wollen, Raum und Zeit seihen Grundlage aller
Erkenntnis, und da kann ich nicht zustimmen. Logische Beziehungen und
mathematische Gleichungen sind ja bereits raum-zeitlose Ausdrucksformen,
auch wenn man sie einem anderen oder sich selber nur raumzeitlich
gebunden vermitteln kann :o)
Aber vielleicht kämpfe ich hier gegen Windmühlen an, weil Kant ja was
ganz anderes meinte (naja, kämpfen eigentlich nicht, weil mir die Sache
um ehrlich zu sein recht wurscht ist, ich brauche keinen Kant um denken
zu können), und außerdem ist das ganze off topic geworden.
Christian
Ernst-Udo Wallenborn
Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> writes:
> Die moralische Entscheidung war nicht freiwillig
> getroffen, sondern durch die technische Unmoeglichkeit von selber
> gegeben!
Das sehe ich auch so.
> Das ganze deutsche Uranprojekt war explizit Kriegsforschung und
> wurde aus den Mitteln des Heereswaffenamtes finanziert. Es kann mir
> keiner weissmachen, dass das Heisenberg und Co. nicht gewusst haben.
Da waere ich vorsichtiger. Koennte ja sein, dass Heisenberg
waehrend des Kriegs felsenfest ueberzeugt war, dass die Bombe
selbst im 'besten' Fall nicht zu bauen war (so hat er die kritische
Masse des oefteren im Tonnenbereich angegeben; ob das absichtlich
falsch war oder ob er das wirklich geglaubt hat, laesst sich jetzt
so ohne weiteres nicht mehr feststellen). In dem Fall wuerde ich
das Wort 'Kriegsforschung', im Sinne von 'eine kriegerische
Absicht unterstellend', fuer deplaziert halten. Koennte ja sein,
dass er die ganze Kriegsrhetorik und die Unterstuetzung des
Heereswaffenamtes nur benutzt hat, weil er ueberzeugt war,
die Forschungsergebnisse lediglich zu friedlichen Zwecken
nutzbar machen zu koennen. Das wuerde mit vielen seiner
und anderer Aeusserungen waehrend des Krieges (und nachher)
in Einklang sein (natuerlich nur mit vielen und nicht mit allen).
[...]
> Ein Forschungsreaktor waere nach allem was man weiss mit den Mengen
> Uran, die da waren moeglich gewesen, wenn die Professores sich zu einer
> echten Arbeitsgruppe zusammengeschlossen haetten und nicht gegeneinander
> intrigiert haetten.
Da bin ich mir nicht so sicher. Nach dem, was ich aus dieser
Farm-Hall-Fernsehdokumentation weiss (und ich bin mir nicht
sicher, wie akkurat die hier ist), war Heisenbergs Idee von
Reaktordesign ein bisschen sonderlich. Von 'Genug Uran'
ueber 'Meiler, der exotherm laufen kann' bis zu 'Brutreaktor'
ist es eine Weile. Schon der erste Schritt ist nur mit einer
Anreicherungsanlage oder einer hinreichenden Menge schweren
Wassers zu machen. Und das gab es beides nicht.
> Abgesehen davon ist es natuerlich ein Geschenk der
> Umstaende (nicht der moralischen Heldenhaftigkeit der beteiligten
> Forscher!), dass es weder eine Atombombe noch nukleare Antriebe oder
> nukleare Kampfstoffe (auch ohne Bombe haette man mit relativ kleinen
> Mengen Plutonium sicher ziemlichen Schaden anrichten koennen) gegeben
> hat.
Stimmt. Man sollte das nie aus den Augen verlieren, wenn man
die Beteiligten preist oder verurteilt. Alle Fragen und
Antworten in dieser Gegend sind deutlich aus der 'Was waere
gewesen, wenn...'-Abteilung.
Ernst-Udo Wallenborn
pub...@usa.net (Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche) writes:
> In article <387AF715...@gsi.de>,
> Hendrik van Hees <h.va...@gsi.de> wrote:
>
> >Ernst-Udo Wallenborn wrote:
> >
> >> Heisenberg hat das 1946 ja auch klar gesagt:
> >> "Die äußeren Umstände haben [den deutschen Physikern] die schwere
> >> moralische Entscheidung, ob sie Atombomben herstellen sollten, aus der
> >> Hand genommen" (zitiert nach Rose, Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb
> >> Project)
>
> 1946 war noch überhaupt nicht klar, wieviel reaktionäre Kräfte nach
> dem Krieg in Deutschland überleben würden. Heisenberg war zu allen
> Zeiten ein vorsichtiger Mensch - und zudem war sein 'patriotisches'
> Herz schwer zerrissen. Er hat mit dieser o.a. Bemerkung versucht,
> Vorwürfen (aus D.!), mit einer Wunderwaffe hätte man Deutschland vor
> dem Untergang bewahren können, den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Das ist ein Aspekt, der bis heute nicht richtig ausgeleuchtet
worden ist. Oder habe ich da Literatur uebersehen?
> Tatsächlich hat er sehr effizient verstanden, diese sog. 'äußeren
> Umstände' zu fördern (s.u.), darüber aber selten ein Wörtchen
> verloren, warum schlafende Hunde wecken (er wäre damit in rechten
> Kreisen zum 'Verräter' geworden. Es gab nach dem Krieg versprengte
> Nazis, die solche angeblichen Verräter umbzubringen drohten)
Ich glaube nicht, dass Heisenberg sich von solchen Leuten haette
einschuechtern lassen.
> >Das ist das erste ehrliche Wort von Heisenberg, das ich zu dem
> >Thema zu lesen kriege! Die moralische Entscheidung war nicht
> >freiwillig getroffen, sondern durch die technische Unmoeglichkeit
> >von selber gegeben!
>
> Reingefallen. Genau so wollte H. das haben. U.a. weil einige seiner
> Kollegen eben moralisch keineswegs fest genug gewesen wären zu
> widerstehen.
Die 1946er Erklaerung der deutschen Physiker, aus deren erstem
Entwurf (nach Rose jedenfalls) das Zitat stammt, war mE eher
eine Rechtfertigungserklaerung, die sich an die Kollegen
in der scientific community richtete. Das heisst natuerlich, dass
Heisenberg ein Jahr Zeit gehabt hat, seine Aussagen zurechtzulegen,
aber auch, dass der eigentliche Adressat Leute waren, die ihn und
alle in Deutschland gebliebenen Physiker mit dem Vorwurf angriffen:
'Warum habt ihr fuer Hitler gearbeitet?' Dass dieser Vorwurf
umformuliert werden kann zu 'Warum habt ihr uns gezwungen,
die Bombe zu bauen?', in aller Regel aber nicht wird, macht
die Sache, insbesondere die Analyse der Kontaktaufnahmeversuche
in Kopenhagen und Zuerich, aber auch diese Erklaerung, so kompliziert.
> >Das ganze deutsche Uranprojekt war explizit Kriegsforschung und
> >wurde aus den Mitteln des Heereswaffenamtes finanziert.
>
> Richtig. Das hat ihm die Wichtigkeit beschert, die nötig war, um die
> Physiker von der Front fernzuhalten.
Fuer diese Annahme spricht sehr viel.
> >Es kann mir keiner weissmachen, dass das Heisenberg und Co.
> >nicht gewusst haben.
>
> Aber natürlich, H. hat das ja selbst dahin getrieben. Ohne sein
> Engagement vor dem Krieg wäre die A-Forschung nicht als kriegswichtig
> eingestuft worden - und damit wäre der Geldhahn zu gewesen und die
> Physiker eingezogen worden. Andererseits hat er gegenüber den Nazis
> immer nur auf die Energieerzeugung abgehoben und wie wichtig das wäre
> um die 'neuen Gebiete nach dem Krieg' (haha) zu versorgen etc.pp. Er
> hat ein gefährliches Spiel getrieben, um seine Physik zu retten.
Das stimmt nicht ganz. Er hat denen sehr wohl gesagt, dass man
theoretisch auch eine Bombe bauen koennte, dass man aber davor
erst eine 'Uranmaschine' bauen muesse, und dass man fuer eine
Bombe riesige Mengen spaltbaren Materials benoetige.
> >Weizsaecker z.B. hatte nichts eiligeres zu tun, als "den zweiten Weg" zu
> >spaltbarem Material, also durch die Erbruetung von Plutonium aus Uran in
> >einem Reaktor, zu entwickeln (theoretisch versteht sich).
>
> Richtig. Und er hat dies an H. vorbei(!) dem Heereswaffenamt in einem
> Schreiben 1941 oder 42 mitgeteilt. GottseiDank hat dort niemand was
> kapiert.
Da haben wir alle in der Tat Glueck gehabt.
> Siehst Du, Du weißt doch alles. Nu rate mal, warum H. *nicht* - was er
> Kraft seines Amtes sehr leicht hätte tun können - bestimmt hat, daß
> "im Sinne kriegswichtiger Forschung" alle Arbeitsgruppen und deren
> materielle Ressourcen zusammengeführt werden, so wie ganz spät (wie er
> wußte: zu spät) im Schwarzwald? Was glaubst Du, warum er, formal der
> Herr über eine Tonne Uran, ein paar kg hierhin und ein paar kg dorthin
> hat schicken lassen? Und glaubst Du wirklich, daß er in einem halben
> Nachmittag in Farm Hall, ohne alles, nur mit Bleistift und Papier
> bewaffnet, beweist, wie die Uranbombe gerechnet werden muss, damit es
> klappt? Glaubst Du echt, daß der Mann, der im Zug diese verdammte
> Matrixrechnerei erfunden hat, über Jahre hinweg einen so plumpen
> Fehler wie mit dem zu großen mean-free-path gemacht hat? Dann bist Du
> naiver, als Deine theoretischen Ausflüge vermuten lassen.
Das ist die Powers-Position (Thomas Powers, Heisenberg's War).
Heisenberg habe, so Powers, das Nuklearprojekt bewusst 'zerstreut'
und so die Anstrengungen vom Bombenbau weggelenkt. Der Vorteil
dieser Argumentation ist, dass es erstens diese Zersplitterung
wirklich gab, dass zweitens Heisenberg bewusst Anstrengungen
gemacht hat, 'seine' Leute von anderen kriegsrelevanten Projekten
(etwa der Ostfront) fernzuhalten, und dass die Abwesenheit konkreter
Evidenz lediglich zeigt, wie clever Heisenberg war.
Der Nachteil ist die Abwesenheit konkreter Evidenz. Insbesondere
muesste gezeigt werden, dass Reaktorprojekte von ihm tatsaechlich
gezielt hintertrieben wurden. Und davon ist mir nichts bekannt.
Das mit dem mean-free-path-Fehler. Soweit ich informiert bin (aber
ich bin kein theoretischer Physiker), lag der Fehler in Heisenbergs
Rechnung nicht darin, dass er den mean-free-path falsch eingeschaetzt
hatte, sondern, dass er fuer die Berechnung der kritischen Masse
davon ausging, ein bestimmter Prozentsatz Neutronen muesse absorbiert
werden. Dann kommt mit dem mean-free-path auf einen bestimmten Kugelradius,
innerhalb dessen ein Neutron mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit
geschluckt wird, und das gibt einem die kritische Masse. Aber dieser
Ansatz ist nicht sehr gut.
Auf solchen Holzwegen koennen auch die besten Forscher jahrelang
sein, und sich erst, wenn sie mit unabweisbaren Fakten konfrontiert
werden, sich fragen: Wie muesste denn meine Theorie aussehen, um
diese Fakten zu erlauben.
> Wenn schon ein explizit linker Nazigegner dies als so schwer
> beschreibt, wie mag es dann einem durchschnittlich Konservativen
> gegangen sein, der sein Land genauso liebt, die Machthaber aber nicht?
Einverstanden. aus der Tatsache, dass er nicht emigriert ist, kann
man ihm keinen Strick drehen.
> Nein, ist es nicht. Du vergisst die ungeheure Leistungsfähigkeit der
> deutschen chemischen und mechanischen Industrie vor dem WWII. Die IG
> Farben war eine Weltfirma. Man glaubt, die Deutschen hätten sowas wie
> Hanford nicht hingekriegt. Inzwischen wissen wir ja, wieviele
> Zwangsarbeiter hier geschuftet habe. Sie haben, z.T. unterirdisch,
> V2-Raketen und Düsenbomber gebaut, Dinge, die kein anderes Land zu
> der Zeit hatte. Wenn H. eindringlich hätte klarmachen können, daß eine
> A-Bombe funktioniert, was glaubst Du, was das für eine Maschine in
> Bewegung gesetzt hätte. So etwas war in D. damals aufgrund der
> Machtstrukuren sehr viel leichter zu organisiseren als in den
> demokratischen USA. Wernher von Braun hat's ja bewiesen. Und mit der
> Plutonium-Brüterei von CvW, dazu die hervorragende chemische
> Industrie, ich fürchte, die hätten das Ding noch Ende 44 gehabt - und
> dann ade, Du schöne Welt.
Das glaube ich nicht. Schweres Wasser gabs nach der Aktion in
Norwegen nicht mehr, und eine Anreicherungsanlage muss nicht
nur konstruiert und gebaut werden, sondern auch ueber laengere
Zeit (Wochen und Monate) kontinuierlich mit Strom versorgt
werden. Das waere der US-Luftaufklaerung aufgefallen.
> Hat Dich, Hendrik, eigentlich nie gewundert, daß man die
> Graphitmoderation einfach so beiseite gelegt hat, wegen einer(!)
> Messreihe (die glücklicherweise fehlerhaft war). Würde jemand, der das
> Projekt wirklich will, sich auf *eine* Messreihe verlassen? Und die
> falsche mean-free-path Berechnung, die zum Ergebniss hatte, daß man
> 1000 kg reines U235 gebraucht hätte, das wundert Dich auch nicht? Bei
Moment, die Graphitmessung ist nicht von Heisenberg gemacht worden,
sonder bon Bothe und Jensen, und dass sich Heisenberg hier auf die
Messungen anderer Leute verlaesst, ist nicht ungewoehlich.
> seh' ich das. Ein gutes Buch dazu ist das von Jost Herbig (jau, der
> Mann, der die Herbol-Lacke erfunden hat :-), leider vergriffen, aber
> viellicht kriegst Du es noch: "Kettenreaktion - das Drama der
> Kernphysiker". Herbig hat, im Gegensatz zu den meisten anderen
> Autoren, auch noch wirklich mit H. und den anderen beteiligten
> gesprochen. Wirklich empfehlenswert.
Ich seh' mal, ob ich das irgendwo bekommen kann.
Hendrik van Hees
bedeutet dies ein mathematisches axiomatisches Schema, eben more
geometrico, und das war fuer ihn die euklidische Geometrie. Diese gibt
es in genau einer Form in keiner anderen.
In der ART ist die geometrische Anschauung a priori eine
quasiriemannsche Mannigfaltigkeit, also eine Mannigfaltigkeit mit einer
minkowskischen (nichtpositiv definiten) pseudometrischen
Fundamentalform.
Da gibt es dann aber eine sehr grosse Freiheit, maW. es gibt sehr viele
mit dieser Struktur vertraegliche Auspraegungen einer Raumzeit. Das
bedeutet aber, dass die konkrete Gestalt der Raumzeit
physikalisch-dynamisch bestimmt sein kann (z.B.
Robertson-Walker-Universum vom offenen Typ, was wohl im Moment Stand der
Beobachtung ist), auch wenn die Anschauungsform (pseudoriemannsche
Mannigfaltigkeit) notwendige Voraussetzung fuer die Formulierung der ART
ist. Das ist natuerlich meine private Interpretation der Kantschen
Begriffswelt, angewandt auf die derzeitige physikalische Kenntnis von
Wesen von Raum und Zeit. Andere Physiker moegen das voellig anders
sehen, obwohl ueber die Physik selber totale Einigkeit besteht.
Lorenz [to_email_see_my_sig] Borsche
Ernst-Udo Wallenborn <walle...@phys.chem.ethz.ch> wrote:
>Das ist ein Aspekt, der bis heute nicht richtig ausgeleuchtet
>worden ist. Oder habe ich da Literatur uebersehen?
Im Herbig (s.u.) steht das m.E. drin. Was Du sonst gelesen hast, weiß
ich nicht.
>> Kreisen zum 'Verräter' geworden. Es gab nach dem Krieg versprengte
>> Nazis, die solche angeblichen Verräter umbzubringen drohten)
>
>Ich glaube nicht, dass Heisenberg sich von solchen Leuten haette
>einschuechtern lassen.
Vorsicht. Frag mal Deine Eltern nach der SS und der Gestapo. Das war
ein furchterregender Verein und niemand, der nicht mal unter einer
solchen Bedrohung gelebt hat, kann das nachempfinden - es ist sehr
leicht aus einer friedlichen Demokratie heraus die existenziellen
Ängste der Menschen in einer Diktatur zu unterschätzen. 1946 war hier
noch Chaos, und niemand konnte wissen, ob da nicht noch alte
Seilschaften funktionierten. Sicherheit, so wie wir sie heute für
selbstverständlich nehmen, gab es da wohl nicht.
>Die 1946er Erklaerung der deutschen Physiker, aus deren erstem
>Entwurf (nach Rose jedenfalls) das Zitat stammt, war mE eher
>eine Rechtfertigungserklaerung, die sich an die Kollegen
>in der scientific community richtete. Das heisst natuerlich, dass
>Heisenberg ein Jahr Zeit gehabt hat, seine Aussagen zurechtzulegen,
>aber auch, dass der eigentliche Adressat Leute waren, die ihn und
>alle in Deutschland gebliebenen Physiker mit dem Vorwurf angriffen:
>'Warum habt ihr fuer Hitler gearbeitet?'
Und die Antwort (das Zitat etwas umformuliert): "Wir haben gar nicht
für Hitler gearbeitet, denn die Fragestellung hat sich ja GottseiDank
aus technischen Gründen gar nicht ergeben". Wenn jemand Zeit hat, sich
eine solide Begründung zu überlegen, dann kommt er leicht darauf, daß
eine solche Begründung praktisch hieb- und stichfest ist. D.h.: Wenn
niemand was klauen kann, muß über die moralische Integrität der
*potentiellen* Diebe gar nicht nachgedacht werden.
Viel schwieriger wäre es doch gewesen, wenn er gesagt hätte: "Also
Freunde, Ihr wißt, ich bin ein Genie und ich wußte natürlich genau,
was da machbar ist, aber ich wußte auch, daß ich es clever verhindern
kann, wenn ich ein bischen bremse. Und daß dann ein paar hervorragende
Wissenschaftler nicht im Schützengraben krepieren müssen. Deshalb habe
ich das Ding so wichtig erscheinen lassen, daß wir Geld und
Freistellung gekriegt haben, aber dann doch so hintertrieben, daß das
im Krieg nix mehr werden konnte - bin ich nicht ein toller Hecht und
Widerstandskämpfer?". Das wäre doch völlig unglaubhaft gewesen. Und in
deutschnationalen Kreisen auch äußerst unehrenhaft (so ne art kleines
Dolchstoß-Dingens).
>> Physiker eingezogen worden. Andererseits hat er gegenüber den Nazis
>> immer nur auf die Energieerzeugung abgehoben und wie wichtig das wäre
>> um die 'neuen Gebiete nach dem Krieg' (haha) zu versorgen etc.pp. Er
>> hat ein gefährliches Spiel getrieben, um seine Physik zu retten.
>
>Das stimmt nicht ganz. Er hat denen sehr wohl gesagt, dass man
>theoretisch auch eine Bombe bauen koennte, dass man aber davor
>erst eine 'Uranmaschine' bauen muesse, und dass man fuer eine
>Bombe riesige Mengen spaltbaren Materials benoetige.
Ja, da hast Du recht.
>wirklich gab, dass zweitens Heisenberg bewusst Anstrengungen
>gemacht hat, 'seine' Leute von anderen kriegsrelevanten Projekten
>(etwa der Ostfront) fernzuhalten, und dass die Abwesenheit konkreter
>Evidenz lediglich zeigt, wie clever Heisenberg war.
Korrekt :-)
>Der Nachteil ist die Abwesenheit konkreter Evidenz. Insbesondere
>muesste gezeigt werden, dass Reaktorprojekte von ihm tatsaechlich
>gezielt hintertrieben wurden. Und davon ist mir nichts bekannt.
Hm. Alle Berechnungen zeigten, daß 100 kg hier und 300 kg dort nichts
ausrichten würden, nichts ausrichten konnten. H. hat sich einfach nur
zurückgelehnt und die eifersüchtigen Gruppen halt machen lassen. Wäre
er wirklich daran interessiert gewesen, das Ding durchzuziehen, dann
hätte er (wie die Amis) alles an einem Ort konzentriert. Das er das
nicht getan hat, ist schon Obstruktion genug.
>hatte, sondern, dass er fuer die Berechnung der kritischen Masse
>davon ausging, ein bestimmter Prozentsatz Neutronen muesse absorbiert
>werden. Dann kommt mit dem mean-free-path
Das ist der mfp :-) der durchschnittliche Weg, den ein Neutron
zurücklegen muss, ehe es absorbiert wird. und er hat einen Fehler
dabei gemacht, der so simpel war, daß ihn sogar Laien verstehen können
(so ungefähr: Radius und Durchmesser verwechselt). Ich habe meinen
Augen nicht getraut, als ich das in den FarmHall-Transskripten gelesen
habe - leider habe ich sie inzwischen verschenkt. wenn Du aber obigen
Fehler machst, dann werden aus 10-15 kg halt schnell mal 100-200 kg -
und diese Menge wäre tatsächlich ausserhalb aller Möglichkeiten
gewesen.
>Auf solchen Holzwegen koennen auch die besten Forscher jahrelang
>sein, und sich erst, wenn sie mit unabweisbaren Fakten konfrontiert
>werden, sich fragen: Wie muesste denn meine Theorie aussehen, um
>diese Fakten zu erlauben.
Klar. Insbesondere dann, wenn der Holzweg eigentlich ein sehr
erwünschtes Ergebnis liefert ;-)
>> Wernher von Braun hat's ja bewiesen. Und mit der
>> Plutonium-Brüterei von CvW, dazu die hervorragende chemische
>> Industrie, ich fürchte, die hätten das Ding noch Ende 44 gehabt - und
>> dann ade, Du schöne Welt.
>
>
>Das glaube ich nicht. Schweres Wasser gabs nach der Aktion in
>Norwegen nicht mehr, und eine Anreicherungsanlage muss nicht
>nur konstruiert und gebaut werden, sondern auch ueber laengere
>Zeit (Wochen und Monate) kontinuierlich mit Strom versorgt
>werden. Das waere der US-Luftaufklaerung aufgefallen.
1940, 41 gab's das nicht. Und: mit Graphit hätten sie brüten können.
Wie gesagt, Du unterschätzt die Speersche Kriegsproduktion. Lies mal
Bücher über den WWII, da fällt Dir nix mehr dazu ein.
>Moment, die Graphitmessung ist nicht von Heisenberg gemacht worden,
>sonder bon Bothe und Jensen, und dass sich Heisenberg hier auf die
>Messungen anderer Leute verlaesst, ist nicht ungewoehlich.
Kommt sehr drauf an, was man will. Wenn man wirklich die Bombe will,
dann läßt man das von 3 verschiedenen Gruppen messen.
>> Herbig: "Kettenreaktion - das Drama der
>> Kernphysiker".
>Ich seh' mal, ob ich das irgendwo bekommen kann.
Heisst wirklich: ... der Naturwissenschaftler. Müßte antiquarisch zu
kriegen sein.
Ilja Schmelzer
> Schroedingerkasten stecken. Er war auch nicht auf diese aufdringliche
> Art philosophisch wie Heisenberg, wenngleich er spaeter etwas
> starrsinnig war, was die Quantentheorie betrifft. Eine Mahnung an
> Physiker, nicht allzu sehr auf philosophischen Glauben zu setzen ;-)).
Einstein war doch nicht starrsinnig. Er hatte seinen Finger sehr nahe
an dem wunden Punkt, der spaeter zu Bell's Ungleichung und Aspect's
Experiment geführt hat. Also eher nicht starrsinnig genug.
Ilja
--
I. Schmelzer, <schm...@wias-berlin.de>, http://www.wias-berlin.de/~schmelzer
Ilja Schmelzer
> Zeiten eines solchen Regimes retten, ist naiv.
Keineswegs. Gerade in der Wissenschaft kann man in Diktaturen am
ehesten die Kultur verteidigen. Dazu reicht es, wenn der Diktator
erkennt, dass im die Kultur auf diesem Gebiet evtl. zu besseren Waffen
verhilft.
Eines der "Exportgüter" der SU nach ihrem Zerfall waren die
Wissenschaftler, insbesondere Mathe/Physik. Dort gab es halt in den
Zeiten der Diktatur eine hohe mathematische Kultur.
Christoph Walzer
"Why Schroedinger's Cat is Most Likely
to be Either Alive or Dead"
ftp://ftp.esi.ac.at/pub/Preprints/esi343.ps
Christoph
Ralf Muschall
> Zeiten der Diktatur eine hohe mathematische Kultur.
Was allerdings nicht ausschließlich das Verdienst des Diktators
war. Als Fock und einige andere die moderne Physik verteidigten,
war AFAIK nicht klar, ob sie damit durchkommen oder ob sie in
Sibirien landen und Relativitäts- und Quantentheorie als
reaktionär verboten werden. In der Biologie ist es schiefgegangen.
Ralf
Johannes Schwabe
:> Zeiten der Diktatur eine hohe mathematische Kultur.
: Was allerdings nicht ausschliesslich das Verdienst des Diktators
: war. Als Fock und einige andere die moderne Physik verteidigten,
: war AFAIK nicht klar, ob sie damit durchkommen oder ob sie in
: Sibirien landen und Relativitaets- und Quantentheorie als
: reaktionaer verboten werden. In der Biologie ist es schiefgegangen.
So wie mit der RT im Dritten Reich. Weiss jemand, wie die
sogenannte "deutsche Physik" konkret aussah? Hat man die
Formeln nur ein wenig umgeschrieben, die Lorentzsche Aethertheorie
verwendet oder hat man sich komplett bockig gestellt?
Ich kann mich auch noch an ein DDR-Baendchen erinnern, das
sich mit der Frage beschaeftigte, wie man QT und
deterministisches Weltbild (AKA: Materialismus im Sinne
der Parteilinie) zusammenbringt. Das war sehr --
geisteswissenschaftlich, um das mal so auszudruecken.
NBB "ging es" nicht nur mit der Biologie "schief", auch die
Kybernetik aka Informatik soll in der SU als "buergerliche Wissenschaft"
gegolten haben. Warum eigentlich?
--
Aufklaerung ist die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten
geistigen Unmuendigkeit. Seit Kant scheint jedoch mehr das
Selbstverschulden als die Muendigkeit zugenommen zu haben.
-- Von wem stammt das?
Hendrik van Hees
>
> Einstein war doch nicht starrsinnig. Er hatte seinen Finger sehr nahe
> an dem wunden Punkt, der spaeter zu Bell's Ungleichung und Aspect's
> Experiment geführt hat. Also eher nicht starrsinnig genug.
>
Nur zur Klaerung, damit nicht wieder Missverstaendnisse entstehen: Bells
Ungleichung ist mit hoher statistischer Signifikanz verletzt, was sehr
fuer die Quantentheorie spricht, nach neueren Erkenntnissen aber nicht
alle hidden variable theories ausschliesst. Um letztere ausschliessen zu
koennen, muesste man in Apect-like Experimenten wesentlich hoehere
Detektoreffizienzen haben (in einer der letzten Ausgaben der Phys. Bl.).
Im uebrigen hat auch das Aspectsche Experiment keinesfalls die QT
widerlegt, sondern stuetzt sie vielmehr. Es gibt mittlerweile auch
neuere Experimente, die die QT mit noch hoeherer Signifikanz stuetzen
(vgl. die Links zu Quantenoptikseiten auf der FAQ-Linkpage).
Hendrik van Hees
>
> Ich kann mich auch noch an ein DDR-Baendchen erinnern, das
> sich mit der Frage beschaeftigte, wie man QT und
> deterministisches Weltbild (AKA: Materialismus im Sinne
> der Parteilinie) zusammenbringt. Das war sehr --
> geisteswissenschaftlich, um das mal so auszudruecken.
>
Guckt mal den sog. "erkenntnistheoretischen Anhang" des im uebrigen
recht ordentlich geschriebenen Quantentheorielehrbuchs von Blochinzew
an. Wenn's nicht so traurig waere, koennte man drueber lachen. Etwas
ueberspitzt verkuerzt hat Lenin demnach die QT erfunden. Aber ueber
meine Meinung zur Philosophie habe ich mich hier ja schon oft genug
verbreitet.
> Aufklaerung ist die Befreiung des Menschen aus seiner selbstverschuldeten
> geistigen Unmuendigkeit. Seit Kant scheint jedoch mehr das
> Selbstverschulden als die Muendigkeit zugenommen zu haben.
> -- Von wem stammt das?
Muss auch so ein Schwaetzer gewesen sein ;-)))).
Ilja Schmelzer
>> an dem wunden Punkt, der spaeter zu Bell's Ungleichung und Aspect's
>> Experiment geführt hat. Also eher nicht starrsinnig genug.
> Nur zur Klaerung, damit nicht wieder Missverstaendnisse entstehen: Bells
> Ungleichung ist mit hoher statistischer Signifikanz verletzt, was sehr
> fuer die Quantentheorie spricht,
Richtig. Aber damit auch fuer die Bohmsche Theorie, die dieselben
Vorhersagen macht.
> nach neueren Erkenntnissen aber nicht alle hidden variable theories
> ausschliesst. Um letztere ausschliessen zu koennen, muesste man in
> Apect-like Experimenten wesentlich hoehere Detektoreffizienzen haben
> (in einer der letzten Ausgaben der Phys. Bl.).
Das ist nicht allzu neu, waere mir eher neu wenn dies Aspect nicht
auch schon klargewesen waere.
> Im uebrigen hat auch das Aspectsche Experiment keinesfalls die QT
> widerlegt, sondern stuetzt sie vielmehr. Es gibt mittlerweile auch
> neuere Experimente, die die QT mit noch hoeherer Signifikanz stuetzen
> (vgl. die Links zu Quantenoptikseiten auf der FAQ-Linkpage).
Hat jemand sowas behauptet? Ich behaupte lediglich, dass die SR damit
widerlegt wird (fuer Realisten, also Leute die das EPR Kriterium
anerkennen).
Ilja Schmelzer
>> Zeiten der Diktatur eine hohe mathematische Kultur.
> Was allerdings nicht ausschließlich das Verdienst des Diktators
> war. Als Fock und einige andere die moderne Physik verteidigten,
> war AFAIK nicht klar, ob sie damit durchkommen oder ob sie in
> Sibirien landen und Relativitäts- und Quantentheorie als
> reaktionär verboten werden. In der Biologie ist es schiefgegangen.
Richtig.
Reiner Steppan
Ilja Schmelzer schrieb:
Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von Aspect
scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL und
LOKAL sein kann. Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist,
die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du würdest eher die
Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren würde, daß die RT falsch ist !
( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben ist für
mich
eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
Dann wäre die RT also durch eine nichtlokale Theorie zu ersetzen.
Aber durch welche ??
Tja, was für ein Dilemma.
Gruß, Reiner
Gregor Scholten
schreibt:
>Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
>Aspect
>scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
>und
>LOKAL sein kann.
und warum?
>Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>ist,
>die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
>Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du würdest eher
>die
>Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren würde, daß die RT falsch ist
und Iljas eigene Theorie natuerlich ebenso.
>( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
> Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben ist
>für
>mich
>eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
eine Eigenschaft, die m.E. auch Ilja Theorie innewohnt.
>Dann wäre die RT also durch eine nichtlokale Theorie zu ersetzen.
>Aber durch welche ??
das weiss Ilja wohl selbst nicht so genau, denn die Schmelzersche Aethertheorie
ist mindestens ebenso lokal wie die SRT.
>Tja, was für ein Dilemma.
eigentlich nicht. In die SRT laesst sich eigentlich recht leicht
Nichtlokalitaet einfuehren. Leichter jedenfalls als in Iljas Aethertheorie.
Live long and prosper!
Gregor
--
"If my colleagues and I are right, we may soon be saying good-bye to the idea
that our universe was a single fire-ball created in the big bang."
(Andrej Linde)
Gregor Scholten
<schm...@fermi.wias-berlin.de> schreibt:
>> Im uebrigen hat auch das Aspectsche Experiment keinesfalls die QT
>> widerlegt, sondern stuetzt sie vielmehr. Es gibt mittlerweile auch
>> neuere Experimente, die die QT mit noch hoeherer Signifikanz stuetzen
>> (vgl. die Links zu Quantenoptikseiten auf der FAQ-Linkpage).
>
>Hat jemand sowas behauptet? Ich behaupte lediglich, dass die SR damit
>widerlegt wird
und warum? Etwa weil beim Aspectschen Experiment eine ueberlichtschnelle
Informationsuebertragung stattfindet?
Nun, dann behaupte ich, dass damit deine Aethertheorie widerlegt wird, mit der
ueberlichtschnelle Informationsuebertragung noch schlechter vertraeglich ist
als mit der SRT.
Jörn Knie-von Allmen
>
> m...@doppler.thp.univie.ac.at (Rupert Mazzucco) wrote:
> >Jörn Knie-von Allmen schrieb:>
> >> Sehr stoerend finde ich an Einstein, dass er sich vor allen Dingen mit
> >> seinen politischen Einmischungen einen Namen gemacht hat. [...]
> >
> >Einstein hat sich "vor allen Dingen" mit
> >politischen Einmischungen einen Namen gemacht?
> >
> >Komisch. Bei dem Einstein, an den ich denke,
> >fällt allen Leuten spontan "E = mc^2" ein.
> >
> >Grüße,
> >Rupert
>
> bitte konkret!
>
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Entwicklung der Atombombe eingesetzt hat
> (beim damaligen Kenntnisstand)?
>
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Gründung des Staates Israel eingesetzt
> hat?
>
> Der Name Lenard ist (ähnlich wie Stark) unlöslich mit der "arischen Physik"
> verknüpft; deren politisierende Machwerke dürften in der UB entleihbar sein.
>
> Das ist zugegebenermaßen etwas _offtopic_ .
>
> Gruß
> Gottfried
> --
> _____________________________________________________________
> NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Ob letzterem so ist mit Philip Lenard, weiss ich nicht. Aber ich weiss,
dass die beiden in Streit gerieten, da Einstein aus seinen Messungen
heraus die Formel erstellte und veroeffentlichte, bevor er sich
genuegend Zeit genommen hatte, dies selbst zu tun. Ich habe versucht
herauszufinden, um was es hier genau ging (ich finde aber die Stelle
einfach nicht mehr) und meine, es sei um die Emission von Elektronen aus
Metallen gegangen (sehr wichtig, da das Planck'sche Wirkumsquantum somit
nicht nur in der Schwarz-Koerper-Strahlung von Bedeutung ist).
Dass man aber immer gerade verdaechtigt wird ....
Joern
Jörn Knie-von Allmen
>
> m...@doppler.thp.univie.ac.at (Rupert Mazzucco) wrote:
> >Jörn Knie-von Allmen schrieb:>
> >> Sehr stoerend finde ich an Einstein, dass er sich vor allen Dingen mit
> >> seinen politischen Einmischungen einen Namen gemacht hat. [...]
> >
> >Einstein hat sich "vor allen Dingen" mit
> >politischen Einmischungen einen Namen gemacht?
> >
> >Komisch. Bei dem Einstein, an den ich denke,
> >fällt allen Leuten spontan "E = mc^2" ein.
> >
> >Grüße,
> >Rupert
>
> bitte konkret!
>
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Entwicklung der Atombombe eingesetzt hat
> (beim damaligen Kenntnisstand)?
Gegenfrage: Wurde Sie in dem Land eingesetzt, von dem die Gefährdung
ausging?
> Ist es ärgerlich, daß er sich für die Gründung des Staates Israel eingesetzt
> hat?
Nein, hing aber auch nicht mit der Naturwissenschaft zusammen!
Jörn
Ilja Schmelzer
> Nur zur Klaerung, damit nicht wieder Missverstaendnisse entstehen: Bells
> Ungleichung ist mit hoher statistischer Signifikanz verletzt, was sehr
> alle hidden variable theories ausschliesst. Um letztere ausschliessen zu
> koennen, muesste man in Apect-like Experimenten wesentlich hoehere
> Detektoreffizienzen haben (in einer der letzten Ausgaben der Phys. Bl.).
> widerlegt, sondern stuetzt sie vielmehr. Es gibt mittlerweile auch
> neuere Experimente, die die QT mit noch hoeherer Signifikanz stuetzen
> (vgl. die Links zu Quantenoptikseiten auf der FAQ-Linkpage).
Kein Problem, mit Ausnahme des Eindrucks, dass die Detektoreffizienz
als Schwachstelle nix neues ist.
Ilja Schmelzer
Reiner Steppan <reiner....@audi.de> writes:
> Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das
> Experiment von Aspect scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische
> Theorie nicht gleichzeitig REAL und LOKAL sein kann. Die
> konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist, die
> Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
Ja.
> Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du
> würdest eher die Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren
> würde, daß die RT falsch ist !
Ja.
> ( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
Ich behaupte es schon lange, und noch lebe ich ;-)
> Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität
> aufzugeben ist für mich eine Bankrotterklärung als
> Naturwissenschaftler !
Genau.
> Dann wäre die RT also durch eine nichtlokale Theorie zu ersetzen.
> Aber durch welche ??
Einmal die Quantentheorie durch Bohmsche Mechanik, die braucht
allerdings ein bevorzugtes Bezugssystem. Dies liefert dir die
Aether-Theorie fuer die Gravitation, die du auf meiner Homepage finden
kannst und die von den Vorhersagen auf ART ohne Singularitäten
hinausläuft.
> Tja, was für ein Dilemma.
Ist keins mehr.
Ilja Schmelzer
>> Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
>> Aspect
>> scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
>> und
>> LOKAL sein kann.
>
Weil man beides vorausgesetzt die Bellschen Ungleichungen einfach mal
beweisen kann.
>> Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist, die
>> Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
Die RT steht doch noch hoch in der Ehre.
>> Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du
>> würdest eher die Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren
>> würde, daß die RT falsch ist
> und Iljas eigene Theorie natuerlich ebenso.
Nein, wieso? In meiner Theorie gibt es ein bevorzugtes Bezugssystem,
indem die Bohmsche Mechanik leben kann.
> eine Eigenschaft, die m.E. auch Ilja Theorie innewohnt.
aber nur d.E.
Ilja Schmelzer
>>> Im uebrigen hat auch das Aspectsche Experiment keinesfalls die QT
>>> widerlegt, sondern stuetzt sie vielmehr. Es gibt mittlerweile auch
>>> neuere Experimente, die die QT mit noch hoeherer Signifikanz stuetzen
>>> (vgl. die Links zu Quantenoptikseiten auf der FAQ-Linkpage).
>> Hat jemand sowas behauptet? Ich behaupte lediglich, dass die SR damit
>> widerlegt wird
> und warum?
Weil ich in ihr die Bellsche Ungleichung beweisen kann.
> Nun, dann behaupte ich, dass damit deine Aethertheorie widerlegt
> wird, mit der ueberlichtschnelle Informationsuebertragung noch
> schlechter vertraeglich ist als mit der SRT.
Um meine Äthertheorie zu widerlegen müsstest du die Bellsche
Ungleichung in ihr beweisen.
Verboten sind aber in der Äthertheorie nur beobachtbare Verletzungen
der Lorentz-Symmetrie. Im Äther kann durchaus was FTL passieren,
solange die beobachtbaren Effekte nicht gestatten, das
Äther-Bezugssystem zu messen. Das ist z.B. der Fall, wenn man nur
zeigen kann, dass
(A->B) oder (B->A)
gelten muss, aber die Richtung der Informationsübertragung nicht
feststellen kann.
Ernst-Udo Wallenborn
> Im Artikel <38832EE5...@audi.de>, Reiner Steppan <reiner....@audi.de>
> schreibt:
>
> >Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
> >Aspect
> >scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
> >und
> >LOKAL sein kann.
>
> und warum?
Weil jede lokal realistische Theorie die Bellsche Ungleichung
erfuellen muss, die vom Experiment und von der QM verletzt wird.
> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
> >ist,
> >die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
>
> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
Ich sehe das auch nicht so. 'Realismus' im Sinne von 'lokaler Realismus'
ist aufzugeben.
Gregor Scholten
>Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
>Aspect
>scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
>und
>LOKAL sein kann.
nein, nicht REAL, sondern EPR-real, d.h. real im Sinne des EPR-Kriteriums.
>Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>ist,
>die Realitätsforderung aufzugeben
nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer Realitaet.
Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein gar nichts zu tun.
>als die Lokalitätsforderung.
>Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du würdest eher
>die
>Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren würde, daß die RT falsch ist
>!
>( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
> Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben ist
>für
>mich
>eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung, aber um eine
Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt nicht. Sondern es geht um die
Aufgabe des EPR-Kriteriums.
Zum Vergleich: wenn ich das Kriterium aufstelle, dass nur solche Theorien real
sind, in denen die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, dann wuerde die
Kopernikanische Theorie nach diesem Kriterium nicht real sein. Bedeutet der
experimentelle Nachweis der Richtigkeit der Kopernikanischen Theorie also einen
Beweis fuer die Nicht-Existenz der Realitaet? Wohl kaum! Dieser Nachweis
bedeutet nichts anderes, als dass das Kriterium verworfen werden muss.
Ilja Schmelzer
> nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer
> Realitaet. Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein
> gar nichts zu tun.
ROTFL, rein gar nicht.
Es hat soviel damit zu tun wie schwammige philosophische Begriffe mit
Physik überhaupt zu tun haben können. Mit den schwammigen
philosophischen Begriffen kann man nämlich nicht direkt arbeiten, man
braucht dazu klare, wohldefinierte Begriffe mit wohldefinierten
Eigenschaften. Das EPR-Kriterium ist eine solche Eigenschaft.
Da es bisher eigentlich keine Alternative gibt (und auch kaum geben
wird, da Realismus ohne EPR-Kriterium nur eine hohle Phrase sein
dürfte), ist EPR-Kriterium und Realismus in etwa dasselbe.
> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung,
> aber um eine Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt
> nicht. Sondern es geht um die Aufgabe des EPR-Kriteriums.
Was genauso eine Bankrotterklärung ist.
> Zum Vergleich: wenn ich das Kriterium aufstelle, dass nur solche
> Theorien real sind, in denen die Erde im Mittelpunkt des Universums
> steht, dann wuerde die Kopernikanische Theorie nach diesem Kriterium
> nicht real sein. Bedeutet der experimentelle Nachweis der
> Richtigkeit der Kopernikanischen Theorie also einen Beweis fuer die
> Nicht-Existenz der Realitaet? Wohl kaum! Dieser Nachweis bedeutet
> nichts anderes, als dass das Kriterium verworfen werden muss.
Ja, wenn ....
Warum machst du das nicht mit dem EPR-Kriterium selbst?
Vielleicht weil ein kleiner Unterschied zwischen deinem blödsinnigen
Kriterium und dem EPR-Kriterium besteht?
Ilja Schmelzer
>>> Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>>> ist,
>>
>> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
>
> Ich sehe das auch nicht so. 'Realismus' im Sinne von 'lokaler Realismus'
> ist aufzugeben.
Also etwa nichtlokaler Realismus? Issn das?
Fakt ist, dass ich hier ziemlich lokal gewisse Entscheidungen treffen
kann und Beobachtungen machen kann. Lokal genug jedenfalls, wenn es,
sagen wir, um Aspects Experiment mit Messung hier und auf dem Mars
handelt.
Also wenn was nichtlokal ist, dann die Einflüsse zwischen hier und
Mars. Das geht entweder kausal, in einem bevorzugten Bezugssystem,
oder akausal.
Reiner Steppan
Gregor Scholten schrieb:
Hallo Gregor !
>
> >Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
> >Aspect
> >scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
> >und
> >LOKAL sein kann.
>
> und warum?
>
Äh - Gregor, tut mir leid, aber - warum WAS ???
Es gibt mindestens drei inhaltlich unterschiedliche sinnvolle ausformulierte Fragen
auf Deine Kurzfrage.
Da ich an einer Diskussion dieses Themas wirklich interessiert bin, tippe ich jetzt
einfach mal, daß Du mich folgendes Fragen willst :
Warum glaube ich, daß Bell + Aspect zu beweisen scheinen, daß Realität und
Lokalität nicht gleichzeitig erfüllt sein können ?
Also, let´s go ! Vorab : ich hoffe natürlich, daß wir uns über die Def. der
Begriffe
Lokalität ( physikalische Wirkungen können nicht instantan von einem Ort zum andern
übermittelt werden ) und Realität ( die physikalische Wirklichkeit existiert
unabhängig davon, ob wir sie beobachten ; siehe auch die etwas subtilere
Formulierung aus dem EPR-Aufsatz, die Dir sicher auch bekannt ist ).
Dann glaube ich, folgendes verstanden zu haben :
Unter der Voraussetzung, daß beide Annahmen ( L+R ) zutreffen, lassen sich die
Bellschen Ungleichungen herleiten ( wobei dabei noch keinerlei Bezug auf spezielle
physikalische Theorien wie etwa die QM genommen wird, es geht ganz allgemein
um Korrelationen von Ereignissen ).
In den Aspect-Experimenten zeigt sich nun, daß die Bellschen Ungleichungen verletzt
sind. Daraus folgt, daß die Voraussetzung L+R nicht haltbar ist.
Beantwortet das Deine Kurzfrage und wenn ja, bis Du der Meinung daß ich das falsch
verstanden habe ?
>
> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
> >ist,
> >die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
>
> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
>
Ah, DIESE Frage ist eindeutig !!
Die konventionelle Deutung gibt das Realitätskriterium in folgendem Sinne auf :
Man behauptet z.B., daß ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir es nicht
beobachten ( messen ). Der Impuls existiert also nicht ( nicht mal "unscharf" ),
solange wir nicht "hinschauen".
>
> >Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du würdest eher
> >die
> >Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren würde, daß die RT falsch ist
>
> und Iljas eigene Theorie natuerlich ebenso.
>
> >( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
> > Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben ist
> >für
> >mich
> >eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
>
> eine Eigenschaft, die m.E. auch Ilja Theorie innewohnt.
>
> >Dann wäre die RT also durch eine nichtlokale Theorie zu ersetzen.
> >Aber durch welche ??
>
> das weiss Ilja wohl selbst nicht so genau, denn die Schmelzersche Aethertheorie
> ist mindestens ebenso lokal wie die SRT.
>
Spätestens hier kriege ich Verständnisprobleme : Ich kenne die "Schmelzersche
Äthertheorie" nicht ! Was sagt sie denn aus ?
>
> >Tja, was für ein Dilemma.
>
> eigentlich nicht. In die SRT laesst sich eigentlich recht leicht
> Nichtlokalitaet einfuehren. Leichter jedenfalls als in Iljas Aethertheorie.
>
Wie soll denn das gehen ??
Bitte, Gregor, laß mich nicht dumm sterben , :-)
Gruß, Reiner
>
Esim Can
ich verfolge die Diskussion schon eine Weile und will mich eigentlich auch
nicht groß einmischen aber was ist das EPR kriterium? In der FAQ nichts
gefunden. (Weil ichs doch gern nachvollziehen würde)
Wolf...@tampabay.rr.com
Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
>
> Man pflegt gerne zu
> kuschen, sich zu erniedrigen, die Welt als etwas dermaßen über dem
> Menschen liegendes zu betrachten, daß dieser nicht das Recht hätte mit
> selbstbewußter Stimme anzunehmen, hinter allem stecke ein logisches
> Konzept daß nur noch auf seine Entdeckung wartet, und die
> Schwierigkeiten dies augenblicklich zu tun nicht an der
Unzulänglichkeit
> der Vernunft (nicht der Menschlichen, sondern überhaupt) lägen,
sondern
> an der Beschränktheit des geistigen Vermögens der Spezies Mensch.
> Stattdessen leugnet man sogar die Allgemeingültigkeit der Logik, wie
> paradox!
> Einstein gehört zu jener Garde, die davon überzeugt waren die Welt
> logisch erfassen zu können und sich an große Wahrheiten auch mit
wenigen
> einfachen, dafür logisch schlüssigen und im Rahmen des
Berücksichtigten
> einfach zwingend richtigen Annahmen ohne ständigem absichernden
> Rückgriff auf das Experiment in großen Schritten annähern zu können.
Er
> hielt es im Prinzip für möglich, den Geheimnissen der Natur mit der
> bloßen Kraft des Verstandes beikommen zu können, und das Experiment,
> dessen Wichtigkeit er sicherlich nicht geringer als andere
einschätzte,
> stellte ein Mittel dar, nicht nur die betroffenen Theorien, sondern
> zugleich seinen Verstand zu testen und (z.B. über noch zu
> berücksichtigende Aspekte) zu belehren.
> Man mag nun der Meinung sein, die Geschichte habe trotz der
anfänglichen
> Erfolge (ART) letztendlich doch gegen die Einsteins und für die
> "Trippler" entschieden. Tatsächlich aber ist nicht das letzte Wort
> gesprochen, die QT ist nicht _klar_ so wie sie dasteht. Den großen
> Erfolg, den man im laufe der Zeit vorweisen kann, konnte
wahrscheinlich
> nur in Trippelschritten bewerkstelligt werden, weil in diesem Bereich
> bis dato die _Intuition_ eines Einsteins fehlte. Aus diesem Grund
> verfügt man heute über die Gleichungen einer noch nicht vorhandenen
> Theorie, so wie man zur Jahrhundertwende Transformationsgleichungen zu
> einer noch nicht formulierten RT besessen hatte. Und so werden jene,
die
> heute noch über die "naiven" Ansichten der Anderen lästern, sich
morgen
> noch wundern.
>
Hier ist endlich mal einer, der nicht nur einen (schmerzlichen) Blick
zurück wirft, sondern auch vorwärts blickt.
Du hebst dich angenehm heraus - Christian.
C kann man z.B. nicht nur als Lichtgeschwindigkeit deuten, sondern als
Strukturkonstante des Raum-Zeit-Kontinuums - und schon sagt uns die
Logik, dass sie überall konstant sein muß etc.
(siehe mein Beitrag unter Lichtgeschwindigkeit)
Wolfhart
http://www.allstar.fiu.edu/aero/wolfhart.htm
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Reiner Steppan
Ilja Schmelzer schrieb:
> riva...@aol.com (Gregor Scholten) writes:
> > nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer
> > Realitaet. Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein
> > gar nichts zu tun.
>
> ROTFL, rein gar nicht.
>
... hat damit nichts zu tun ??? Nein ???
Ja mit was denn dann ???
Was für eine "Realitätsforderung" hat denn dann Gregor ? Da bin ich aber gespannt.
>
> Es hat soviel damit zu tun wie schwammige philosophische Begriffe mit
> Physik überhaupt zu tun haben können. Mit den schwammigen
> philosophischen Begriffen kann man nämlich nicht direkt arbeiten, man
> braucht dazu klare, wohldefinierte Begriffe mit wohldefinierten
> Eigenschaften. Das EPR-Kriterium ist eine solche Eigenschaft.
>
> Da es bisher eigentlich keine Alternative gibt (und auch kaum geben
> wird, da Realismus ohne EPR-Kriterium nur eine hohle Phrase sein
> dürfte), ist EPR-Kriterium und Realismus in etwa dasselbe.
>
Jawohl, so sehe ich das auch.
>
> > Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung,
> > aber um eine Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt
> > nicht. Sondern es geht um die Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>
> Was genauso eine Bankrotterklärung ist.
>
Das sehe ich ganz genauso !
>
> > Zum Vergleich: wenn ich das Kriterium aufstelle, dass nur solche
> > Theorien real sind, in denen die Erde im Mittelpunkt des Universums
> > steht, dann wuerde die Kopernikanische Theorie nach diesem Kriterium
> > nicht real sein. Bedeutet der experimentelle Nachweis der
> > Richtigkeit der Kopernikanischen Theorie also einen Beweis fuer die
> > Nicht-Existenz der Realitaet? Wohl kaum! Dieser Nachweis bedeutet
> > nichts anderes, als dass das Kriterium verworfen werden muss.
>
> Ja, wenn ....
>
> Warum machst du das nicht mit dem EPR-Kriterium selbst?
>
> Vielleicht weil ein kleiner Unterschied zwischen deinem blödsinnigen
> Kriterium und dem EPR-Kriterium besteht?
>
Nun, blödsinnig ist das Kriterium nicht, es war halt eine Analogie ( auch wenn sie
meiner Meinung nach nicht passt ! ).
Reiner
Reiner Steppan
Gregor Scholten schrieb:
> Im Artikel <38832EE5...@audi.de>, Reiner Steppan <reiner....@audi.de>
> schreibt:
>
> >Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
> >Aspect
> >scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL
> >und
> >LOKAL sein kann.
>
> nein, nicht REAL, sondern EPR-real, d.h. real im Sinne des EPR-Kriteriums.
>
Ups, nochmal ´ne andere Antwort von Dir, Gregor ?!
Du leidest doch nicht etwa unter Schizophrenie, quasi so ne Art Welle - Teilchen -
Dualismus als Mensch ? ;-)
Ich hoffe, Gregor I teilt Dir meine Antworten auf Deine erste Antwort mit, deshalb
hab´ich mich hier ein bischen kürzer gefasst.
>
> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
> >ist,
> >die Realitätsforderung aufzugeben
>
> nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer Realitaet.
> Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein gar nichts zu tun.
>
Was ist denn Deiner Meinung nach die Realitätsforderung ?
>
> >als die Lokalitätsforderung.
> >Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du`s grade andersrum, Du würdest eher
> >die
> >Lokalität fallenlassen - was ja dann implizieren würde, daß die RT falsch ist
> >!
> >( Mutig, mutig, man wird Dich dafür lynchen : )) !!! )
> > Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben ist
> >für
> >mich
> >eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
>
> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung, aber um eine
> Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt nicht. Sondern es geht um die
> Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>
Das ist für mich das gleiche !
Gruß, Reiner
Ilja Schmelzer
If, without in any way disturbing a system, we can predict with
certainty ... the value of a physical quantity, then there exists an
element of physical reality corresponding to this physical quantity.
Stammt aus einer Arbeit von Einstein, Podolsky und Rosen.
Christian Ade
Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
[...]
> Hier ist endlich mal einer, der nicht nur einen (schmerzlichen) Blick
> zurück wirft, sondern auch vorwärts blickt.
> Du hebst dich angenehm heraus - Christian.
Dank für das Kompliment.
> C kann man z.B. nicht nur als Lichtgeschwindigkeit deuten, sondern als
> Strukturkonstante des Raum-Zeit-Kontinuums -
So ist es.
> und schon sagt uns die
> Logik, dass sie überall konstant sein muß etc.
> (siehe mein Beitrag unter Lichtgeschwindigkeit)
Ja, nur muß ich in dem Punkt widersprechen, der Wert von c sei
willkürlich. Norbert Dragon hat schon recht, wenn er sagt "Aendert man
den Wert von c, bleiben alle Laengenverhaeltnisse unveraendert". Ich
hoffe nur, er meinte auch das richtige. Sicher bleiben nicht nur die
_Längen_verhältnisse gleich, sondern jegliches Verhältnis zwischen
räumlichen und zeitlichen Maßstäben.
Alle Naturgesetze gründen auf die "Strukturkonstante" c, und würde man
den Wert von c (aus einer göttlichen Warte aus) "verändern", so auch
zugleich alle Maßstäbe, auf deren Basis sich Naturgesetze "orientieren".
Somit wäre aber insgesamt keine Veränderung getan, denn wie kann man die
"Veränderung" eines Gegenstandes bemerken, wenn sich alles übrige mit
verändert hat? Deshalb ist das "verändern" der Strukturkonstante c ein
paradoxes Gedankenexperiment, da man sich zu seiner vollführung eine
"göttliche Perspektive" denken muß, aus der alleine eine Veränderung von
c getan und bemerkt werden kann, diese göttliche Perspektive aber, wie
gesagt, ein reines gedankliches Hilfskonstrukt zur Bewerkstelligung des
Gedankenexperimentes ist, das aber keiner realen Existenz beikommen
kann.
In einem anderen Post schrieb ich folgendes:
"Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit läßt sich also dadurch logisch
schlüssig und mit dem "Menschenverstand" völlig vereinbar erklären, daß,
um allgemein zu sprechen, die Parameter eines Gegenstandes, welche man
meßtechnisch zu ermitteln im Begriff ist, gezwungenerweise stets die
gleichen Werte aufweisen werden, sobald die Meßgeräte und die
Bedingungen, an denen man sich bei der Messung orientiert, allein
wiederum denselben Parametern unterliegen sollten, welche man ja erst zu
Ermitteln gedenkt."
Damit ist nicht nur die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen
Inertialsystemen begründet, sondern auch die Unwillkürlichkeit ihres
Wertes.
Falls dein Interesse weiter reicht, so findest du den vollständigen
Inhalt des Posts hier:
http://x33.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=560226005&CONTEXT=948461144.1966931985&hitnum=14
Gruß,
Christian
Wolf...@tampabay.rr.com
Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
>
>
> Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
> [...]
> > Hier ist endlich mal einer, der nicht nur einen (schmerzlichen)
Blick
> > zurück wirft, sondern auch vorwärts blickt.
> > Du hebst dich angenehm heraus - Christian.
>
> Dank für das Kompliment.
>
> > C kann man z.B. nicht nur als Lichtgeschwindigkeit deuten, sondern
als
> > Strukturkonstante des Raum-Zeit-Kontinuums -
>
> So ist es.
>
> > und schon sagt uns die
> > Logik, dass sie überall konstant sein muß etc.
> > (siehe mein Beitrag unter Lichtgeschwindigkeit)
>
> Ja, nur muß ich in dem Punkt widersprechen, der Wert von c sei
> willkürlich.
Dies ist alles richtig - in sich gesehen.
Die Frage ist aber, wenn Gott eine Welt mit einem beliebigen c (das
Beispiel c ist vielleicht ungeschickt gewählt- sagen wir h, oder e
Elementarladung) schafft, ist er dann noch in der Lage alle anderen
Naturkonstanten frei zu wählen, oder ist er dann nicht gezwungen sie
einen ganz bestimmten Wert zu geben, damit die Welt auch funktioniert?
Wenn ich dem Elektron einen willkürlichen Wert der Elementarladung
gebe, bin ich dann nicht gezwungen, für den Bau von Atomen dem Proton
den gleichen Wert (oder ein Vielfaches) - nur mit umgekehrtem
Vorzeichen zu geben?
Ich hörte (dies wurde von Theoretikern durchgerechnet, ich weiß aber
nicht von wem) dass kleine Änderungen am Elektron z.B. in Masse oder
Elementarladung alle Atome zusammenbrechen ließe.
(Was vielleicht auch trivial ist.) Es wurde festgestellt, das wir in
einem sehr delikaten Gleichgewicht aller Dinge sitzen. Wenn also jemand
(Gott) an irgendeiner Naturkonstante drehen würde, würde alles
zusammenbrechen, gäbe es unsere Welt also nicht.
Ich fürchte dass man sich - eben bei der Schaffung einer ganz neuen
Welt nur - wenn überhaupt - vielleicht nur eine Naturkonstante frei
wählen kann. Alle anderen sind damit vorherbestimmt, vorausgesetzt
diese Welt soll funktionieren, also mit Atomen, wahrnehmbaren Gebilden
etc.
Wenn du könntest, würdest du also an c herumdrehen, und wärst völlig
sicher, dass nichts passiert?
Gruß,
Wolfhart
> Inhalt des Posts hier:
> http://x33.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?
AN=560226005&CONTEXT=948461144.1966931985&hitnum=14
Du zeigst hier Sachkenntnis.
Markus Deserno
> C kann man z.B. nicht nur als Lichtgeschwindigkeit
> deuten, sondern als Strukturkonstante des Raum-Zeit-
> Kontinuums - und schon sagt uns die Logik, dass sie
> überall konstant sein muß etc.
nein, so ist es einfach nicht. Was Du "Logik" nennst
ist nicht viel mehr als gesunder Menschenverstand,
und der kann irren. Beispiel:
"C kann man z.B. nicht nur als Schallgeschwindigkeit
deuten, sondern als Strukturkonstante des Luft-Konti-
nuums - und schon sagt uns die Logik, dass sie überall
konstant sein muß etc."
Leider verloren: die Schalleschwindigkeit haengt naemlich
von Dichte und Temperatur der Luft ab. Da die Luft aber
nicht ueberall gleich dicht und gleich warm ist, variiert
die Schallgeschwindigkeit.
Fuer die Raumzeit heisst das: Strukturkonstante hin oder
her: Wichtig ist, ob die Raumzeit ueberall dieselbe ist
(nennen wir's "homogen") oder nicht. Dies ist jedoch durch
rein logische Nachdenken nicht zu ergruenden! Es ist ein
empirischer Befund - und es gibt keinen logischen Grund,
warum es so sein _muss_, das Gegenteil waere genauso
plausibel.
Gruss, Markus
Markus Deserno
die Welt - so wie wir sie kennen - haette sich
so nicht entwickelt, wenn die Naturkonstanten
auch nur um Winzigkeiten anders gewesen waeren.
Welche andere Welt sich jedoch gebildet haette,
und ob sie in der Lage gewesen waere, Leben
hervorzubringen, dass sich mit genau solchen
Fragen beschaeftigt, gehoert groesstenteils
in das Reich der Spekulation.
Ob also Gott, wenn er Leben hervorbringen woll-
te, "gezwungen" war, die Naturkonstanten so zu
waehlen, wie sie nun mal sind, uebersteigt die
Aussagekraft der heutigen Naturwissenschaft.
Wie uebrigens auch die Frage, ob es Ihn gibt
und - wenn ja - ob er mit der Erschaffung der
Welt etwas zu tun hat und - wenn ja - ob er
damit irgendwas Spezielles bezwecken wollte.
Gruss, Markus
Christian Ade
Markus Deserno wrote:
>
> Hallo Wolfhart,
>
> > C kann man z.B. nicht nur als Lichtgeschwindigkeit
> > deuten, sondern als Strukturkonstante des Raum-Zeit-
> > Kontinuums - und schon sagt uns die Logik, dass sie
> > überall konstant sein muß etc.
>
> nein, so ist es einfach nicht. Was Du "Logik" nennst
> ist nicht viel mehr als gesunder Menschenverstand,
> und der kann irren. Beispiel:
Es steckt schon Logik dahinter, nur hat man es bei naturphilosophischen
Betrachtungen nicht mit axiomatisch abgeschlossenen Systemen, sondern
stets mit Teilbereichen der Wirklichkeit zu tun. Daher stecken die
Fehler und Missinterpretationen oftmals nicht in der falschen Anwendung
der Logik, sondern in der unzureichenden Berücksichtigung aller bei dem
betrachteten Phänomen relevanten Aspekte. Dies nennt man dann allgemein
hin "gesunder Menschenverstand", da dieser sich die Sachen meist bequem
zurecht legt, und es vermeidet, möglichst zahlreiche Aspekte
mitberücksichtigen zu müssen.
> "C kann man z.B. nicht nur als Schallgeschwindigkeit
> deuten, sondern als Strukturkonstante des Luft-Konti-
> nuums - und schon sagt uns die Logik, dass sie überall
> konstant sein muß etc."
Ein irriges Beispiel.
Es geht bei den Definitionen los: es gibt kein Luft-Kontinuum, dieser
Begriff macht keinen Sinn. Ein Raum-Zeit-Kontinuum hingegen ist keine
bloße Wortkonstruktion, ihr kommt eine tatsächliche Bedeutung zu, worin
die Konstante c eine zentrale und ganz spezifische Rolle einnimmt. Sie
stellt den Wert dar, welcher das maßstäbliche Verhältnis von Raum zur
Zeit charakterisiert und sie zu einem Kontinuum zusammenführt. Man
könnte die Maßeinheiten ohne weiteres so definieren, daß c zu 1 normiert
wird, und die räumliche und zeitliche Maßeinheiten zu einer Einzigen
zusammenführen. Und plötzlich ist c eine einheitslose Konstante vom Wert
1, und man kann sie schlicht wegschmeißen, ja, sie ist gar nicht mehr
vorhanden!, so daß nur noch die Essenz der relativistischen
Raum-Zeit-Struktur hervortritt, und man c als bloßen
Proportionalitätsfaktor willkürlicher räumlicher und zeitlicher
Maßeinheiten erkennt, als eine riesengroße Luftblase ohne eigenständige
physikalische Bedeutung.
Wie weit ist da doch die Beziehung zwischen Schallgeschwindigkeit und
"Luft-Kontinuum" von diesen Überlegungen entfernt. Bei allem Respekt:
ich würde vielmehr dein Analogieversuch als Produkt des "gesunden
Menschenverstandes" verstanden wissen.
Christian
Markus Deserno
Du hast nicht verstanden, was ich mit meinem
Beispiel sagen wollte. Der entscheidende Unter-
schied zwischen dem Raumzeitkontinuum und dem
"Luftkontinuum" ist rein logisch nicht zu er-
schliessen. Alles, was Du ueber das RZK behaup-
tet hast, mag stimmen oder nicht. Man weiss es
schlichtweg nicht bevor man nicht nachgemessen
hat.
Gruss, Markus
Gregor Scholten
schreibt:
>> >Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von
>> >Aspect
>> >scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig
>REAL
>> >und
>> >LOKAL sein kann.
>>
>> und warum?
>>
>
>Äh - Gregor, tut mir leid, aber - warum WAS ???
>Es gibt mindestens drei inhaltlich unterschiedliche sinnvolle ausformulierte
>Fragen
>auf Deine Kurzfrage.
>Da ich an einer Diskussion dieses Themas wirklich interessiert bin, tippe ich
>jetzt
>
>einfach mal, daß Du mich folgendes Fragen willst :
>Warum glaube ich, daß Bell + Aspect zu beweisen scheinen, daß Realität und
>Lokalität nicht gleichzeitig erfüllt sein können ?
richtig geraten.
>Also, let´s go ! Vorab : ich hoffe natürlich, daß wir uns über die Def. der
>Begriffe
>Lokalität ( physikalische Wirkungen können nicht instantan von einem Ort zum
>andern
>übermittelt werden ) und Realität ( die physikalische Wirklichkeit existiert
>unabhängig davon, ob wir sie beobachten ; siehe auch die etwas subtilere
>Formulierung aus dem EPR-Aufsatz, die Dir sicher auch bekannt ist ).
nein, die "etwas subtilere Formulierung aus dem EPR-Ausfsatz" ist mir nicht
bekannt.
Soweit Ilja mir das verraten hat, besagt das EPR-Kriterium in etwa folgendes:
"Wenn wir ohne das System irgendwie zu stoeren den Wert einer
physikalischen Groesse mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
existiert ein Element physikalischer Realitaet entsprechend dieser
physikalischen Groesse."
D.h. also:
Wenn wir den Wert einer Groesse mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
existiert ein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt.
Wenn wir den Wert einer Groesse nicht mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
existiert kein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt, d.h. die Groesse
ist dann nicht real.
Was das damit zu tun haben soll, dass die physikalische Wirklichkeit
unabhaengig davon existiert, ob man sie beobachtet, das erschliesst sich mir so
ohne weiteres nicht.
Davon abgesehen lassen sich bekanntermassen in der QM die Werte von Groessen
i.a. nicht mit Sichherheit vorhersagen, so dass die QM erfordert, entweder das
EPR-Kriterium zu verwerfen oder aber eine ganze Reihe physikalischer Groessen
nicht mehr als real anzusehen.
>Dann glaube ich, folgendes verstanden zu haben :
>Unter der Voraussetzung, daß beide Annahmen ( L+R ) zutreffen, lassen sich
>die
>Bellschen Ungleichungen herleiten
also wie man daraus, dass die physikalische Wirklichkeit auch ohne beobachtet
zu werden existiert, irgendwelche Ungleichungen herleiten koennen soll, das
sehe ich nicht.
>( wobei dabei noch keinerlei Bezug auf
>spezielle
>physikalische Theorien wie etwa die QM genommen wird, es geht ganz allgemein
>um Korrelationen von Ereignissen ).
>In den Aspect-Experimenten zeigt sich nun, daß die Bellschen Ungleichungen
>verletzt
>sind. Daraus folgt, daß die Voraussetzung L+R nicht haltbar ist.
>
>Beantwortet das Deine Kurzfrage
ja.
>und wenn ja, bis Du der Meinung daß ich das
>falsch
>verstanden habe ?
das weiss ich nicht, denn ich hoere das jetzt zum ersten Mal.
>> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>> >ist,
>> >die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
>>
>> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
>>
>
>Ah, DIESE Frage ist eindeutig !!
>Die konventionelle Deutung gibt das Realitätskriterium in folgendem Sinne auf
>:
>Man behauptet z.B., daß ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir es nicht
>beobachten ( messen ).
da musst du aber erst mal sagen, was denn die Aussage "das Elektron hat keinen
Impuls" eigentlich bedeutet.
Ich sehe da drei verschiedene Deutungsmoeglichkeiten:
1) der qm. Zustand |psi> des Elektrons ist kein Eigenzustand des Impulses. Der
Impuls hat also keinen Eigenwert. Da der Zustand eines Teilchens niemals ein
Eigenzustand des Impulses ist, weil es naemlich Eigenzustaende des Impulses gar
nicht gibt, haette nach dieser Deutung das Elektron niemals einen Impuls, auch
dann nicht, wenn wir eine Impulsmessung durchfuehren.
2) es gibt auch keinen Erwartungswert fuer den Impuls des Elektrons und keine
Impulsunschaerfe. Dann aber duerfte es auch keinen qm. Zustand |psi> des
Elektrons geben, denn wenn es einen Zustand gibt, dann kann man den
Impulsoperator darauf anwenden, und den Erwartungswert und die Unschaerfe
ermitteln.
3) es gibt einen Zustand des Elektrons, aber es ist verboten, den
Impulsoperator darauf anzuwenden und Erwartungswert und Unschaerfe zu
berechnen.
Das EPR-Kriterium in der Form, in der Ilja es mir genannt hat, fuehrt zur
Deutung 1):
Weil der Zustand des Elektrons kein Impulseigenzustand ist, koennen wir den
Wert der Groesse Impuls des Elektrons nicht mit Sicherheit vorhersagen, und
deswegen existiert kein dieser Groesse entsprechendes Objekt physikalischer
Realitaet, der Impuls des Elektrons existiert also nicht.
Es sei betont, dass es in diesem Fall die Bejahung des EPR-Kriteriums ist, die
zur Verneinung der Realitaet des Elektronenimpulses fuehrt, und nicht etwa die
Verneinung des EPR-Kriteriums.
Und daran sieht man, dass es im Rahmen der QM eigentlich keinen Sinn macht, am
EPR-Kriterium festzuhalten.
>Der Impuls existiert also nicht ( nicht mal "unscharf"
>),
>solange wir nicht "hinschauen".
und was genau meinst du mit "nicht mal unscharf"?
>> >Dann wäre die RT also durch eine nichtlokale Theorie zu ersetzen.
>> >Aber durch welche ??
>>
>> das weiss Ilja wohl selbst nicht so genau, denn die Schmelzersche
>Aethertheorie
>> ist mindestens ebenso lokal wie die SRT.
>>
>
>Spätestens hier kriege ich Verständnisprobleme : Ich kenne die "Schmelzersche
>Äthertheorie" nicht ! Was sagt sie denn aus ?
das laesst du dir besser von Ilja selbst erklaeren.
>> eigentlich nicht. In die SRT laesst sich eigentlich recht leicht
>> Nichtlokalitaet einfuehren. Leichter jedenfalls als in Iljas Aethertheorie.
>>
>
>Wie soll denn das gehen ??
Na ueberleg doch mal:
Nach deiner Festlegung bedeutet Nichtlokalitaet, das physikalische Wirkungen
instantan von einem Ort zum anderen uebermittelt werden koennen, d.h. mit v>c.
Verboten wird von der SRT aber nur, dass Teilchen mit Ruhmasse m0>0 sowie
Teilchen mit m0=0 und E>0 und p<>0 schneller als c sind. Irgendeine
Ubermittlung, die nicht auf solche Teilchen zurueckgreift, waere dagegen kein
Problem.
In Iljas Theorie liegt das Problem tiefer. Dort ist alles, was die bekannte
Physik ausmacht, ein innerer Freiheitsgrad des Aethers. Und die
Lichtgeschwindigkeit ist quasi die Schallgeschwindigkeit des Aethers. Und so
aehnlich, wie sich Dichteschwingungen der Luft nicht mit
Ueberschallgeschwiondigkeit ausbreiten koennen, kann sich alles, was ein
innerer Freiheitsgrad des Aethers ist, nicht schneller als mit
Aether-Schallgeschwindigkeit, also nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
ausbreiten.
>Bitte, Gregor, laß mich nicht dumm sterben , :-)
na, mal sehen.
Christian Ade
Markus Deserno wrote:
>
> Hallo Christian,
>
> Du hast nicht verstanden, was ich mit meinem
> Beispiel sagen wollte.
Ich habe schon verstanden Markus :o)
Was ich verdeutlichen wollte war, daß dein "Luftkontinuum"-Beispiel
keine gültige Analogie zum Raum-Zeit-Kontinuum darstellt und somit den
Aussagewert null hat.
Mit anderen Worten: dein Beispiel widerlegt nicht die Gültigkeit der
Annahme, aus der Struktur des Raum-Zeit-Kontinuums auf c als eine
Strukturkonstante schließen zu dürfen, und die damit überall einen
konstanten Wert einnimmt. RZK und LK sind nicht äquivalent, d.h. was des
einen möglich, kann dem anderen untersagt sein.
Gruß,
Christian
Christian Ade
Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
[...]
> > Ja, nur muß ich in dem Punkt widersprechen, der Wert von c sei
> > willkürlich.
>
> Dies ist alles richtig - in sich gesehen.
> Die Frage ist aber, wenn Gott eine Welt mit einem beliebigen c (das
> Beispiel c ist vielleicht ungeschickt gewählt- sagen wir h, oder e
> Elementarladung) schafft, ist er dann noch in der Lage alle anderen
> Naturkonstanten frei zu wählen, oder ist er dann nicht gezwungen sie
> einen ganz bestimmten Wert zu geben, damit die Welt auch funktioniert?
Wenn wir erhobenen Hauptes davon ausgehen, daß die Welt wohlbegründeten
Gesetzmäßigkeiten und nicht im GERINGSTEN irgendwelcher Beliebigkeit
unterliegt, so muß man selbst auf die Frage, ob denn Gott bei der
Erschaffung der Welt eine Wahl gehabt habe (Einstein), mit einem klaren
und eindeutigen NEIN antworten. Diese Antwort ist zugleich der Todesstoß
in Gottes Brust, wird dieser damit doch als überflüssiges metaphysisches
Konstrukt ohne geringste Machtbefugnis entlarvt. Wir sprechen hier von
einem Gottesverständnis im kulturell jüdisch-christlich-islamisch
geprägtem Sinne wohlgemerkt.
> Wenn ich dem Elektron einen willkürlichen Wert der Elementarladung
> gebe, bin ich dann nicht gezwungen, für den Bau von Atomen dem Proton
> den gleichen Wert (oder ein Vielfaches) - nur mit umgekehrtem
> Vorzeichen zu geben?
Ich wills so ausdrücken: wenn du eine Konstante im Verhältnis zu anderen
änderst, so ist das nur scheinbar erlaubt, in wirklichkeit ist es aber
ein Verstoß gegen logische Gesetzmäßigkeiten, denen wir noch nicht auf
die Spur gekommen sind. Deshalb kennt die heutige Physik mehrere
Naturkonstanten, weil sie diese nicht untereinander und voneinander
abzuleiten im Stande ist. Weigern wir uns aber, dem Sein in und um uns
auch nur die geringste Willkür zuzuerkennen, so müssen wir die
scheinbare Unabhängigkeit heutiger Naturkonstanten voneinander leugnen.
> Ich hörte (dies wurde von Theoretikern durchgerechnet, ich weiß aber
> nicht von wem) dass kleine Änderungen am Elektron z.B. in Masse oder
> Elementarladung alle Atome zusammenbrechen ließe.
Laß dich nicht von sowas verunsichern, das sind höchstens amüsante
Spielereien. Man könnte auch das Verhältnis zwischen magnetischer und
elektrischer Feldstärke zueinander ändern und untersuchen, welche
Auswirkungen dies auf die Entwicklung des Universums hätte. Heute sind
wir aber klüger und kennen die Abhängigkeit zwischen Elektrizität und
Magnetismus, und wir wissen, daß keine willkürliche Naturkonstante
sondern logische Beziehungen beide Naturphänomene miteinander
verknüpfen.
> (Was vielleicht auch trivial ist.) Es wurde festgestellt, das wir in
> einem sehr delikaten Gleichgewicht aller Dinge sitzen. Wenn also jemand
> (Gott) an irgendeiner Naturkonstante drehen würde, würde alles
> zusammenbrechen, gäbe es unsere Welt also nicht.
> Ich fürchte dass man sich - eben bei der Schaffung einer ganz neuen
> Welt nur - wenn überhaupt - vielleicht nur eine Naturkonstante frei
> wählen kann. Alle anderen sind damit vorherbestimmt, vorausgesetzt
> diese Welt soll funktionieren, also mit Atomen, wahrnehmbaren Gebilden
> etc.
> Wenn du könntest, würdest du also an c herumdrehen, und wärst völlig
> sicher, dass nichts passiert?
Ja, ich wäre.
Wenn nun alle anderen Naturkonstanten von einer einzigen (frei
wählbaren) abhängen würden, wie du schreibst, was wäre dann getan, wenn
man diese ändert? Das einzige was im Universum Objektivität besitzt sind
Verhältnisse ("Relativitäten"), d.h. messe ich z.B. die
Lichtgeschwindigkeit, so ist der ermittelte Wert doch keine Absolutheit
für sich, sondern steht im Verhältnis zu den räumlichen und zeitlichen
Dimensionen, dieses Verhältnis ist es dann, welches c ausdrückt. Ändere
ich c, so damit auch die räumlichen und zeitlichen Dimensionen
proportional dazu. Damit wäre aber das Verhältnis von räumlichen und
zeitlichen Dimensionen und damit c die gleiche geblieben, sodaß c den
gleichen Wert behält. Was wäre damit getan, was verändert? Dasselbe
Verhältnis gilt, im Vertrauen :o), für alle anderen Naturkonstanten
ebenso. Die Änderung einer Naturkonstanten wäre nicht machbar, weil nur
dem Größenverhältnis zwischen den Naturkonstanten Realität zukommt, bei
Änderung einer Größe aber alle anderen proportional mitverändert werden
und das Größenverhältnis zwischen den Naturkonstanten damit stets gleich
bleibt. Da kann man drehen und wenden wie man will.
Gruß,
Christian
Hendrik van Hees
>
> Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von Aspect
> scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL und
> LOKAL sein kann. Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist,
> die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
Das ist nicht richtig, sondern eine spezielle Interpretation des
Realitaetsbegriffs durch die Anhaenger der Bohmschen Mechanik, die zur
Rettung des von ihr klassisch aufgefassten Realitaetsbegriffs
unbeobachtbare Bahnen einfuehrt, ein Konzept, das physikalisch nichts
neues bringt und zum Teil erhebliche Schwierigkeiten im Bereich der
relativistischen Quantenfeldtheorie (also der erfolgreichsten Theorie
zur Beschreibung der kleinsten heute bekannten Teilchen) ergibt.
Die Mehrheit der Physiker neigt allerdings einer etwas anderen
Interpretation der Quantentheorie zu. Real ist danach in der Physik
stets dadurch definiert, dass man es quantitativ erfassen kann. Die
physikalischen Groessen sind operational definiert, sprich durch die
Angabe eines Messverfahrens der entsprechenden Groesse. Fuer die
Begruendung eines solchen Messverfahrens ist aber stets auch eine
Theorie der entsprechenden Groessen notwendig. Z.B. das Messen von
Laengen erfordert eine Annahme ueber die zugrundeliegende Geometrie des
Raumes (auch in der klassischen Physik).
Die Quantentheorie ist die heute umfasssende Theorie und bietet ein
eindeutiges mathematisches Schema mitsamt physikalischer Interpretation
der dabei auftretenden Groessen (vgl. meinen FAQ-Artikel und das Skript
auf meiner Homepage). Der Unterschied zwischen Quantentheorie und
klassischer Theorie liegt darin, dass bei der Quantentheorie nicht alle
Messgroessen (=Observablen=Bestimmungsstuecke) gleichzeitig bei einem
System wohldefinierte Werte besitzen koennen. Der physikalische Grund
ist durch die operationale Definition der Observablen sehr leicht
verstaendlich: Hat man in der klassischen Physik angenommen (!!!!) man
koenne jede Observable beliebig genau messen ohne auf das System
einzuwirken, traegt die Quantentheorie der unvermeidlichen
Wechselwirkung zwischen Messapparat und Messobjekt Rechnung. Misst man
eine Observable scharf (z.B. den Ort) sagt einem der mathematische
Formalismus der Quantentheorie, dass andere dadurch unweigerlich
unbestimmt werden (z.B. der Impuls).
Die Quantentheorie ist also realisistischer als die klassische Physik,
weil sie eine idealisierende Annahme (die stoerungsfreie Messbarkeit
aller Observablen eines Systems naemlich) negiert und durch die den
Beobachtungstatsachen besser angepasste Beschreibung der Wechselwirkung
zwischen Messapparat und Objekt ersetzt.
Die Bohmsche Mechanik ist eine typische "hidden variable theory", die
die Inkompatibilitaet von Observablen durch Einfuehrung grundsaetzlich
unbeobachtbarer Bestimmungsstuecke ("die Bahnen"), zu erklaeren
versucht. Bei einem operational verstandenen Realitaetsbegriff ist das
ueberfluessig. Bei der Bohmschen Mechanik ist es aber, solange man nur
nichtrelativistische Quantentheorie betreibt, auch nicht weiter
schaedlich. Deshalb kann man mit Bohmianern ganz gut zusammenleben,
sonlange man nicht allzu heftig ueber die Grundlagen der Quantentheorie
diskutiert, denn die Bohmsche Theorie sagt ueber die tatsaechlich
messbaren Groessen das gleiche aus wie die (uebrigens viel einfachere)
Quantentheorie ohne hidden variables.
Interessant ist es natuerlich, ob es nicht doch hidden variables gibt,
und beim derzeitigen Stand der Detektortechnik sind noch nicht alle
hidden variable theories ausgeschlossen (Phys. Bl. vom Januar oder
Dezember).
Die SRT vertraegt sich uebrigens bestens mit der Quantentheorie, die
durch die Quantenfeldtheorie (QFT) definiert ist. Ein ganz wesentlicher
Input der Elementarteilchentheorie ist ja gerade die (uebrigens rein
klassische) SRT, naemlich die Struktur der Raum-Zeit als Minkowskiraum.
Diese Struktur bestimmt
(a) Die Kausalitaetsstruktur der QFT => Existenz von Antiteilchen
(Feynman-Stueckelberg-Interpretation der Moden mit negativer Frequenz)
(b) Die grundlegenden Bestimmungsstuecke (innere Freiheitsgrade) der
Teilchen (Spin 0,1/2,1,...) sowie die Masse (m=0 oder m^2>0).
(c) Zusammenhang zwischen Spin und Statistik (Pauli-Theorem) (folgt aus
(a) und der Forderung nach Stabilitaet des Grundzustandes, also der
Beschraenkung des Hamiltonians nach unten).
(d) Die Wechselwirkungsterme zwischen den Elementarteilchen
(Spin-1-Felder sind notwendig Eichfelder => Eichsymmetrie =>
Wechselwirkungsterme im Hamiltonian).
Was nicht klar ist, ist wie man die Quantentheorie mit der allgemeinen
Relativitaetstheorie (ART), die ebenfalls eine rein klassische Theorie
ist, kompatibel machen kann, und da koennte es durchaus sein, dass nicht
nur die ART modifiziert werden muss (das ist sicher, weil sie
unvollstaendig ist wegen der unausweichlichen Singularitaeten der
Einsteingleichungen), sondern auch die Quantentheorie selber. Ansaetze
dazu sind insbesondere die Super-Stringtheorie und die M-Theorie.
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2755
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.162 Fax: ++49 6159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Gregor Scholten
schreibt:
>> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>> >ist,
>> >die Realitätsforderung aufzugeben
>>
>> nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer
>Realitaet.
>> Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein gar nichts zu tun.
>>
>
>Was ist denn Deiner Meinung nach die Realitätsforderung ?
na dass es eine Realitaet gibt.
Ich koennte das auch praezisieren und mich deiner Defintion von Realitaet
anschliessen:
Realitaetsforderung bedeutet, dass gefordert wird, dass die physikalische
Wirklichkeit auch dann existiert, wenn wir sie nicht beobachten.
>> > Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben
>ist
>> >für
>> >mich
>> >eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
>>
>> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung, aber um
>eine
>> Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt nicht. Sondern es geht um
>die
>> Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>>
>
>Das ist für mich das gleiche !
also laut Ilja besagt das EPR-Kriterium, dass eine physikalische Groesse nur
dann Realitaet besitzt, wenn wir ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen,
ohne das System zu stoeren. Auf die QM uebertragen hiesse das, dass in einem
System eine Groesse nur dann Realitaet besitzt, wenn der Zustand des Systems
ein Eigenzustand dieser Groesse ist.
Und in welcher Weise ein Verwerfen dieses Kriteriums das gleich sein soll wie
ein Verwerfen der Realitaet, das sehe ich nicht.
Gregor Scholten
<schm...@fermi.wias-berlin.de> schreibt:
>> nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer
>> Realitaet. Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein
>> gar nichts zu tun.
>
>ROTFL, rein gar nicht.
>
>Es hat soviel damit zu tun wie schwammige philosophische Begriffe mit
>Physik überhaupt zu tun haben können. Mit den schwammigen
>philosophischen Begriffen kann man nämlich nicht direkt arbeiten, man
>braucht dazu klare, wohldefinierte Begriffe mit wohldefinierten
>Eigenschaften. Das EPR-Kriterium ist eine solche Eigenschaft.
ich halte es eigentlich nicht fuer sinnvoll, dem Begriff Realitaet eine so
wohldefinierte Bedeutung zu geben, wie es das EPR-Kriterium tut, so dass eine
Aussage darueber moeglich ist, dass und die und die Theorie realistisch ist und
die und die Theorie nicht. Denn eine Theorie kann eigentlich nicht
unrealistisch sein, da ja schliesslich die Theorie aussagt, was Realitaet ist
und was nicht.
>Da es bisher eigentlich keine Alternative gibt (und auch kaum geben
>wird, da Realismus ohne EPR-Kriterium nur eine hohle Phrase sein
>dürfte), ist EPR-Kriterium und Realismus in etwa dasselbe.
ich wuesste eine Alternative, z.B. die aus der Eichtheorie:
"Wenn der Wert einer physikalischen Groesse unter einer lokalen
Eichtransformation unveraendert bleibt, dann existiert ein dieser Groesse
entsprechendes Objekt physikalischer Realitaet".
>> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung,
>> aber um eine Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt
>> nicht. Sondern es geht um die Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>
>Was genauso eine Bankrotterklärung ist.
also nach dem, was du mir gesagt hast, lautet das EPR-Kriterium:
If, without in any way disturbing a system, we can predict with
certainty ... the value of a physical quantity, then there exists an
element of physical reality corresponding to this physical quantity.
Oder etwas weniger pathetisch ausgedrueckt:
Eine physikalische Groesse besitzt dann und nur dann Realitaet, wenn wir (ohne
das System zu stoeren) ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen.
Und was am Verwerfen dieses Kriteriums eine Bankrotterklaerung sein soll, das
sehe ich nicht.
Oder ist etwa das Aufstellen der Schroedinger-Gleichung eine
Bankrotterklaerung?
>> Zum Vergleich: wenn ich das Kriterium aufstelle, dass nur solche
>> Theorien real sind, in denen die Erde im Mittelpunkt des Universums
>> steht, dann wuerde die Kopernikanische Theorie nach diesem Kriterium
>> nicht real sein. Bedeutet der experimentelle Nachweis der
>> Richtigkeit der Kopernikanischen Theorie also einen Beweis fuer die
>> Nicht-Existenz der Realitaet? Wohl kaum! Dieser Nachweis bedeutet
>> nichts anderes, als dass das Kriterium verworfen werden muss.
>
>Ja, wenn ....
>
>Warum machst du das nicht mit dem EPR-Kriterium selbst?
wie kommst du auf den Gedanken, dass ich das nicht tue?
Seit ungefaehr 70 Jahren gibt es eine Theorie, die auch als Quantenmechanik
bekannt ist, und zu den Aussagen dieser Theorie gehoert, dass man den Wert von
physikalischen Groessen i.a. nicht mit Sicherheit vorhersagen kann.
Angesichts dessen erscheint es naheliegend, ein Kriterium, demzufolge es in der
QM keine Realitaet geben wuerde, zu verwerfen.
Wolf...@tampabay.rr.com
Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
>
Wolfhart schrieb: Wenn du könntest, würdest du also an c herumdrehen,
und wärst völlig sicher, dass nichts passiert?
>
> Ja, ich wäre.
Ich nicht.
Ich hätte Angst, dass vielleicht das Licht im gesamten Weltall aus
gehen könnte.
Würdest du dich auch trauen die Elementarladung zu verdrehen?
Nun läßt die Natur uns nicht an irgendwelchen Naturkonstanten herum
drehen. Dies ist vielleicht eine weise Entscheidung.
(Natürlich merken wir einen anderen Wert von c nicht, aber vielleicht
wäre es trotzdem eine ganz andere Welt - mit anderen Gesetzen, denn c
steckt in allen möglichen Gleichungen. Oder hat c vielleicht doch eine
Sonderstellung zwischen den Naturkonstanten und ist nur eine Definition
oder Rahmenbedingung?)
Vielleicht ist der Zusammenhang zwischen den Naturkonstanten gerade
darin zu suchen, dass es nur immer ganz bestimmte erlaubte Werte gibt,
dass also das (oder die) All(s) bzw die gesamte Physik ähnlich
aufgebaut ist wie ein Atom mit ganz bestimmten gequantelten Zuständen?
Dann würden uns die Berechnungen dieser Physiker vielleicht doch zu
einer Art Quantentheorie - des gesamten Weltraums führen.
Es schadet ja nicht einmal darüber nachzudenken.
Gruß Wolfhart
Ilja Schmelzer
>> Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das
>> Experiment von Aspect scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische
>> Theorie nicht gleichzeitig REAL und LOKAL sein kann. Die
>> konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist, die
>> Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
> Das ist nicht richtig, sondern eine spezielle Interpretation des
> Realitaetsbegriffs durch die Anhaenger der Bohmschen Mechanik, die zur
> Rettung des von ihr klassisch aufgefassten Realitaetsbegriffs
> unbeobachtbare Bahnen einfuehrt, ein Konzept, das physikalisch nichts
> neues bringt und zum Teil erhebliche Schwierigkeiten im Bereich der
> relativistischen Quantenfeldtheorie (also der erfolgreichsten Theorie
> zur Beschreibung der kleinsten heute bekannten Teilchen) ergibt.
Die einzige Schwierigkeit ist die, die notwendigerweise aus dem
Konflikt zwischen Realismus und Relativitätstheorie folgen. Es ist
ein bevorzugtes Bezugssystem nötig.
> Die Mehrheit der Physiker neigt allerdings einer etwas anderen
> Interpretation der Quantentheorie zu. Real ist danach in der Physik
> stets dadurch definiert, dass man es quantitativ erfassen kann.
Was einfach nur Positivismus ist. Also eine ziemlich veraltete
Metaphysik.
> Die physikalischen Groessen sind operational definiert, sprich durch
> die Angabe eines Messverfahrens der entsprechenden Groesse. Fuer die
> Begruendung eines solchen Messverfahrens ist aber stets auch eine
> Theorie der entsprechenden Groessen notwendig. Z.B. das Messen von
> Laengen erfordert eine Annahme ueber die zugrundeliegende Geometrie
> des Raumes (auch in der klassischen Physik).
Das man sich mit Hilfe operationaler Definitionen oft genug ganz gut
verständigen kann, aendert allerdings nichts daran, dass der
Positivismus einfach falsch ist.
> Die Quantentheorie ist also realisistischer als die klassische
> Physik, weil sie eine idealisierende Annahme (die stoerungsfreie
> Messbarkeit aller Observablen eines Systems naemlich) negiert und
> durch die den Beobachtungstatsachen besser angepasste Beschreibung
> der Wechselwirkung zwischen Messapparat und Objekt ersetzt.
Das macht die Bohmsche Theorie. Die Quantenmechanik tut einfach so,
als ob es das Objekt gar nicht gäbe. Heraus kommt dann sowas wie
Schrödingers Katze.
> Die Bohmsche Mechanik ist eine typische "hidden variable theory", die
> die Inkompatibilitaet von Observablen durch Einfuehrung grundsaetzlich
> unbeobachtbarer Bestimmungsstuecke ("die Bahnen"), zu erklaeren
> versucht. Bei einem operational verstandenen Realitaetsbegriff ist das
> ueberfluessig.
Es gibt keinen "operational verstandenen Realitätsbegriff". Es gibt
Positivismus, der in der Konsequenz beim Solipsismus endet, und es
gibt Realismus, und der Realismus geht davon aus, dass die Welt
unabhängig vom Beobachter _existiert_.
Wegen der Wechselwirkung zwischen Objekt und Beobachter ist es
allerdings nicht möglich, alles zu messen. Kein Wunder wenn sich
einige Größen einer realistischen Theorie als schwer oder halt (in
gewissen Näherungen) halt auch gar nicht beobachtbar sind.
> Bei der Bohmschen Mechanik ist es aber, solange man nur
> nichtrelativistische Quantentheorie betreibt, auch nicht weiter
> schaedlich. Deshalb kann man mit Bohmianern ganz gut zusammenleben,
> sonlange man nicht allzu heftig ueber die Grundlagen der Quantentheorie
> diskutiert, denn die Bohmsche Theorie sagt ueber die tatsaechlich
> messbaren Groessen das gleiche aus wie die (uebrigens viel einfachere)
> Quantentheorie ohne hidden variables.
Das klappt bei der relativistischen QM doch genausogut.
> Interessant ist es natuerlich, ob es nicht doch hidden variables gibt,
> und beim derzeitigen Stand der Detektortechnik sind noch nicht alle
> hidden variable theories ausgeschlossen (Phys. Bl. vom Januar oder
> Dezember).
Wenn von "Stand der Detektortechnik" die Rede ist, geht es allerdings
keineswegs um Bohmsche Mechanik, sondern um eine andere Klasse von
hidden variable theories: die, die kein bevorzugtes Bezugssystem
haben.
> Die SRT vertraegt sich uebrigens bestens mit der Quantentheorie, die
> durch die Quantenfeldtheorie (QFT) definiert ist. Ein ganz wesentlicher
> Input der Elementarteilchentheorie ist ja gerade die (uebrigens rein
> klassische) SRT, naemlich die Struktur der Raum-Zeit als Minkowskiraum.
Solange man nur Beobachtungswerte ausrechnen will und die
darunterliegende Realität vollkommen vergisst. Selbst wenn man die
ganze Zeit beim Ausrechnen der Wahrscheinlichkeiten entweder mit nicht
relativistisch invarianten oder mit physikalisch vollkommen sinnlosen
Größen rechnet.
> Was nicht klar ist, ist wie man die Quantentheorie mit der
> allgemeinen Relativitaetstheorie (ART), die ebenfalls eine rein
> klassische Theorie ist, kompatibel machen kann, und da koennte es
> durchaus sein, dass nicht nur die ART modifiziert werden muss (das
> ist sicher, weil sie unvollstaendig ist wegen der unausweichlichen
> Singularitaeten der Einsteingleichungen),
Sicher ist es nicht, sicher ist nämlich gar nichts. Könnte ja auch
sein, dass die QG genau solche Singularitäten hat wie die ART.
> sondern auch die Quantentheorie selber.
> Ansaetze dazu sind insbesondere die Super-Stringtheorie und die
> M-Theorie.
Was aendern die an der QT?
Ilja Schmelzer
>> Es hat soviel damit zu tun wie schwammige philosophische Begriffe
>> mit Physik überhaupt zu tun haben können. Mit den schwammigen
>> philosophischen Begriffen kann man nämlich nicht direkt arbeiten,
>> man braucht dazu klare, wohldefinierte Begriffe mit wohldefinierten
>> Eigenschaften. Das EPR-Kriterium ist eine solche Eigenschaft.
> ich halte es eigentlich nicht fuer sinnvoll, dem Begriff Realitaet
> eine so wohldefinierte Bedeutung zu geben, wie es das EPR-Kriterium
> tut, so dass eine Aussage darueber moeglich ist, dass und die und
> die Theorie realistisch ist und die und die Theorie nicht. Denn eine
> Theorie kann eigentlich nicht unrealistisch sein, da ja schliesslich
> die Theorie aussagt, was Realitaet ist und was nicht.
Naja, also die QT ist da ziemlich kleinlaut.
>> Da es bisher eigentlich keine Alternative gibt (und auch kaum geben
>> wird, da Realismus ohne EPR-Kriterium nur eine hohle Phrase sein
>> dürfte), ist EPR-Kriterium und Realismus in etwa dasselbe.
> ich wuesste eine Alternative, z.B. die aus der Eichtheorie: "Wenn
> der Wert einer physikalischen Groesse unter einer lokalen
> Eichtransformation unveraendert bleibt, dann existiert ein dieser
> Groesse entsprechendes Objekt physikalischer Realitaet".
Das ist die Beschreibung, was nun konkret in der Eichtheorie real ist.
Also was ganz anderes als der Realismusbegriff, um den es hier geht.
Klar, eine Theorie, die den Anspruch stellt, eine realistische Theorie
zu sein, muss selbst beschreiben, was in Falle ihrer Richtigkeit reale
Objekte und Beziehungen sind. Aber das reicht halt noch nicht, sonst
wäre die Theorie "es gibt keine Realität" auch eine realistische.
Also, eine realistische Theorie muss auch für alle beobachtbaren
Korrelationen realistische Erklärungen anbieten.
>>> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung,
>>> aber um eine Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt
>>> nicht. Sondern es geht um die Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>>
>> Was genauso eine Bankrotterklärung ist.
> also nach dem, was du mir gesagt hast, lautet das EPR-Kriterium:
> If, without in any way disturbing a system, we can predict with
> certainty ... the value of a physical quantity, then there exists an
> element of physical reality corresponding to this physical quantity.
>
> Oder etwas weniger pathetisch ausgedrueckt:
> Eine physikalische Groesse besitzt dann und nur dann Realitaet, wenn wir (ohne
> das System zu stoeren) ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen.
Seit wann wird "if" mit "dann und nur dann" übersetzt?
> Und was am Verwerfen dieses Kriteriums eine Bankrotterklaerung sein
> soll, das sehe ich nicht.
Man verwirft eines der Grundziele der Wissenschaft - Erklärungen für
beobachtbare Korrelationen zu finden.
> Oder ist etwa das Aufstellen der Schroedinger-Gleichung eine
> Bankrotterklaerung?
Nein, wieso? Damit verwirft man ja nicht den Realismus.
>>> Zum Vergleich: wenn ich das Kriterium aufstelle, dass nur solche
>>> Theorien real sind, in denen die Erde im Mittelpunkt des Universums
>>> steht, dann wuerde die Kopernikanische Theorie nach diesem Kriterium
>>> nicht real sein. Bedeutet der experimentelle Nachweis der
>>> Richtigkeit der Kopernikanischen Theorie also einen Beweis fuer die
>>> Nicht-Existenz der Realitaet? Wohl kaum! Dieser Nachweis bedeutet
>>> nichts anderes, als dass das Kriterium verworfen werden muss.
>>
>> Ja, wenn ....
>> Warum machst du das nicht mit dem EPR-Kriterium selbst?
> wie kommst du auf den Gedanken, dass ich das nicht tue? Seit
> ungefaehr 70 Jahren gibt es eine Theorie, die auch als
> Quantenmechanik bekannt ist, und zu den Aussagen dieser Theorie
> gehoert, dass man den Wert von physikalischen Groessen i.a. nicht
> mit Sicherheit vorhersagen kann. Angesichts dessen erscheint es
> naheliegend, ein Kriterium, demzufolge es in der QM keine Realitaet
> geben wuerde, zu verwerfen.
Völlig falsch. Die Quantenmechanik ist mit dem EPR-Kriterium
problemlos kompatibel. Natürlich nur, wenn man "if" nicht mit "dann
und nur dann" übersetzt.
Hendrik van Hees
>
> Das man sich mit Hilfe operationaler Definitionen oft genug ganz gut
> verständigen kann, aendert allerdings nichts daran, dass der
> Positivismus einfach falsch ist.
Ich rede nicht von Positivismus, sondern von Physik, von Messgeraeten im
Labor und von theoretischen Modellen auf dem Papier, die die von
Messgeraeten aufgenommen Daten beschreiben sollen, und zwar mit
moeglichst wenig Grundannahmen. Man ist heutzutage weit von einer
"Theory of Everything" (TOF) entfernt, und es sind diesbezgl. alle
Fragen offen.
> Das macht die Bohmsche Theorie. Die Quantenmechanik tut einfach so,
> als ob es das Objekt gar nicht gäbe. Heraus kommt dann sowas wie
> Schrödingers Katze.
>
Schroedingers Katze kommt von der Kopenhagener Philosophie und wird
vollstaendig durch Decoherence verstanden, wie im uebrigen die uebrigen
Messprobleme auch.
>
> Es gibt keinen "operational verstandenen Realitätsbegriff". Es gibt
> Positivismus, der in der Konsequenz beim Solipsismus endet, und es
> gibt Realismus, und der Realismus geht davon aus, dass die Welt
> unabhängig vom Beobachter _existiert_.
Was ich darunter verstehe, habe ich weiter oben ausgefuehrt. Ich
verstehe darunter, dass eine physikalische Messgroesse vermoege eines
Messverfahrens definiert ist, das im Labor ausgefuehrt werden kann. Dazu
benoetigt man allerdings immer auch eine Theorie, und es muss immer die
Konsistenz dieses Verfahrens geprueft werden. Ich glaube, nicht dass das
ein Positivismus a la Mach ist, aber ich bin in der Philosophie nicht
fit genug um das wirklich beurteilen zu koennen.
> Wegen der Wechselwirkung zwischen Objekt und Beobachter ist es
> allerdings nicht möglich, alles zu messen. Kein Wunder wenn sich
> einige Größen einer realistischen Theorie als schwer oder halt (in
> gewissen Näherungen) halt auch gar nicht beobachtbar sind.
>
Yep, was man nicht messen kann, sagt die QT, z.B. eben nicht
gleichzeitig Ort und Impuls (genaugenommen kann man Messwerte im
kontinuierlichen Spektrum nie exakt, sondern nur beliebig genau messen,
wobei dann aber die andere kanonisch konjugierte Variable notwendig
beliebig ungenau wird; man beachte stets den Unterschied zwischen
verallgemeinerten Eigenfunktionen (Distributionen) und echten
L2-Funktionen, die allein physikalisch realisierbare Zustaende
beschreiben).
>
> > Interessant ist es natuerlich, ob es nicht doch hidden variables gibt,
> > und beim derzeitigen Stand der Detektortechnik sind noch nicht alle
> > hidden variable theories ausgeschlossen (Phys. Bl. vom Januar oder
> > Dezember).
>
> Wenn von "Stand der Detektortechnik" die Rede ist, geht es allerdings
> keineswegs um Bohmsche Mechanik, sondern um eine andere Klasse von
> hidden variable theories: die, die kein bevorzugtes Bezugssystem
> haben.
>
Yep, genau. Ich halte die Bohmsche Mechanik fuer ueberfluessiges Beiwerk
zur QT, vor allem die Auszeichnung eines Bezugssystems ist durch keine
experimentellen Daten gestuetzt. Interessant sind nur noch solche
Theorien, die durch das derzeit erreichbare Signifikanzniveau der
Experimente (vom Aspect-Typ oder Zeilinger-Typ) nicht ausgeschlossen
werden koennen. Sie sind wirkliche hidden variable-Alternativen zur QT,
nicht die Bohmsche Mechanik, die so konstruiert wird, dass die
physikalischen Vorhersagen mit der minimal interpretierten
Quantentheorie uebereinstimmen.
> Solange man nur Beobachtungswerte ausrechnen will und die
> darunterliegende Realität vollkommen vergisst. Selbst wenn man die
> ganze Zeit beim Ausrechnen der Wahrscheinlichkeiten entweder mit nicht
> relativistisch invarianten oder mit physikalisch vollkommen sinnlosen
> Größen rechnet.
Die rel. QFT rechnet per constructionem mit relativistisch invarianten
Groessen, und die Realitaet ist, wie ich schon mehrfach betont habe,
durch die Verbindung zu den im Labor messbaren Groessen
(Wirkungsquerschnitte, Zerfallsraten, Produktionenraten usw. usw.)
gegeben.
Christian Ade
Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
>
> In article <3889BC17...@gmx.de>,
> Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
> >
> Wolfhart schrieb: Wenn du könntest, würdest du also an c herumdrehen,
> und wärst völlig sicher, dass nichts passiert?
> >
> > Ja, ich wäre.
>
> Ich nicht.
> Ich hätte Angst, dass vielleicht das Licht im gesamten Weltall aus
> gehen könnte.
:o)))
Na wenn du dir schon die Macht nimmst, das Licht auszuknipsen, dann
sicher auch die, sie wieder einzuschalten. :o)
> Würdest du dich auch trauen die Elementarladung zu verdrehen?
Du hast mich leider nicht verstanden.
Ich gehe davon aus, daß
(a) alle Naturkonstanten voneinander abhängen und
(b) daß nur Relationen physikalisch Bedeutung zukommt.
Beispiel:
gäbe es _ausschließlich_ drei Naturkonstanten im Universum
u, v und w
und würden diese entsprechend (a) einer einfachen Beziehung wie der
folgenden Unterliegen:
u=v/w (1)
und gelte Bedingung (b), so sehe die Sache folgendermaßen aus:
Da (a) gilt, gibt es keine anderen Abhängigkeiten von u, v, und w, d.h.
sie hängen von keinen weiteren Variablen ab, sie sind ja Konstanten.
Daher, also weil (a) gilt, gibt es nur eine einzige Beziehung, und die
kann man unterschiedlich darstellen:
u=v/w (1a)
v=uw (1b)
w=v/u (1c)
Nun könnte man zweien Konstanten gewisse Werte zuschreiben und die
andere davon abhängig ermitteln, z.B. sei
v=6 und w=2,
dann ist
u=3.
Ändere ich nun eine Konstante, z.B.
u -> u'=4
so stimmt die Gleichung (1) nicht mehr. Da (a) gilt und (1) damit nicht
eine bloße Gleichung, sondern eine naturphilosophisch-logische Beziehung
darstellt, wäre dies ein Widerspruch, da v und w nicht verändert werden
dürfen, um der Gleichung zu genügen, sie sind ja Konstanten.
Was ist zu tun? Nun, es ist (b) zu berücksichtigen, wonach nur
Relationen physikalische Bedeutung zukommt, d.h. nicht die in u, v und w
eingesetzten Werte bestimmen die Beziehung zwischen den drei Konstanten,
sondern umgekehrt, die Beziehung bestimmt die in u, v und w zulässig
einzusetzenden Werte, da den Werten (laut (b)) keine eigentliche
physikalische Bedeutung zukommt (d.h. sie sind austauschbar, reine
Produkte der standardisierten Normierungen) sondern nur den Beziehungen
zwischen den drei Parametern.
D.h. ich muß alle anderen Parameter von der einen, der ich einen neuen
Wert zuweise, abhängig machen, d.h. ich kann den anderen Parametern
keine Werte zuweisen, die eine eigenständige, von den anderen Parametern
unabhängige physikalische Bedeutung zukommen, ich muß stets die Werte
aller Parameter entsprechend der Beziehung der Parametern untereinander
und entsprechend der Veränderung des einen Parameters anpassen. Und weil
(b) gilt, kommt selbst diesen, nun veränderten und miteinander stimmigen
Werten keine absolute physikalische Bedeutung zu, sondern nur den
Relationen, die diese Werte zueinander einnehmen. D.h. ändere ich einen
Parameter, so aufgrund (a) alle anderen mit, und die Relationen zwischen
ihnen bleiben dieselben, d.h. die Welt ist aufgrund (b) die
tupfergleiche geblieben.
Dieses Beispiel kann auf beliebig viele Konstanten ausgeweitet werden,
das Prinzip bleibt das gleiche.
Nicht mißverstehen, ich will dir das nicht als Dogma verkaufen, ich gebe
ausschließlich meine Meinung kund, allerdings ist das auch nicht so zu
verstehen, als ob ich mir etwas beliebiges ausdenken würde. Ich gehe
schlicht von zwei Annahmen ((a) und (b)) aus, die mir höchst plausibel
erscheinen, und von deren Ungültigkeit mich jemand erstmal mit Hilfe
guter Gründe überzeugen müßte.
Christian
Gregor Scholten
<schm...@fermi.wias-berlin.de> schreibt:
>>> Da es bisher eigentlich keine Alternative gibt (und auch kaum geben
>>> wird, da Realismus ohne EPR-Kriterium nur eine hohle Phrase sein
>>> dürfte), ist EPR-Kriterium und Realismus in etwa dasselbe.
>
>> ich wuesste eine Alternative, z.B. die aus der Eichtheorie: "Wenn
>> der Wert einer physikalischen Groesse unter einer lokalen
>> Eichtransformation unveraendert bleibt, dann existiert ein dieser
>> Groesse entsprechendes Objekt physikalischer Realitaet".
>
>Das ist die Beschreibung, was nun konkret in der Eichtheorie real ist.
>Also was ganz anderes als der Realismusbegriff, um den es hier geht.
wo liegt der Unterschied?
>Klar, eine Theorie, die den Anspruch stellt, eine realistische Theorie
>zu sein, muss selbst beschreiben, was in Falle ihrer Richtigkeit reale
>Objekte und Beziehungen sind. Aber das reicht halt noch nicht, sonst
>wäre die Theorie "es gibt keine Realität" auch eine realistische.
>Also, eine realistische Theorie muss auch für alle beobachtbaren
>Korrelationen realistische Erklärungen anbieten.
was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit "realistischen Erklaerungen"?
Meinst du damit Erklaerungen, die im Sinne des EPR-Kriteriums real sind (wobei
mir allerdings mittlerweile schleierhaft ist, in welcher Weise das von dir als
EPR-Kriterium bezeichnete ein Kriterium ist, siehe unten)?
Oder meinst du realistisch in einer allgemeineren Weise?
Falls letzteres, sehe ich aber noch weniger, was das mit dem sog. EPR-Kriterium
zu tun haben soll.
>>>> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung,
>>>> aber um eine Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt
>>>> nicht. Sondern es geht um die Aufgabe des EPR-Kriteriums.
>>>
>>> Was genauso eine Bankrotterklärung ist.
>
>> also nach dem, was du mir gesagt hast, lautet das EPR-Kriterium:
>> If, without in any way disturbing a system, we can predict with
>> certainty ... the value of a physical quantity, then there exists an
>> element of physical reality corresponding to this physical quantity.
>>
>> Oder etwas weniger pathetisch ausgedrueckt:
>> Eine physikalische Groesse besitzt dann und nur dann Realitaet, wenn wir
>(ohne
>> das System zu stoeren) ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen.
>
>Seit wann wird "if" mit "dann und nur dann" übersetzt?
wenn es das nicht wird, in welcher Weise soll der Satz dann ein Kriterium sein?
Sagt das Kriterium etwa
"Wenn wir den Wert einer physikalischen Groesse mit Sicherheit vorhersagen
koennen, dann besitzt diese Groesse Realitaet. Wenn den Wert einer Groesse
dagegen NICHT mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann besitzt die Groesse
moeglicherweise Realitaet, moeglicherweise aber auch nicht"?
Denn dass eine Groesse dann, wenn wir ihren Wert nicht mit Sicherheit
vorhersagen koennen, keine Realitaet besitzt, kann das Kriterium ja nicht
besagen, wenn das "if" nicht "dann und nur dann" bedeutet.
>> Und was am Verwerfen dieses Kriteriums eine Bankrotterklaerung sein
>> soll, das sehe ich nicht.
>
>Man verwirft eines der Grundziele der Wissenschaft - Erklärungen für
>beobachtbare Korrelationen zu finden.
nein, wieso, was hat denn die Aussage
"Eine Groesse besitzt auf jeden Fall Realitaet, wenn wir ihren Wert mit
Sicherheit vorhersagen koennen, und eine Groesse besitzt moeglicherweise
Realitaet, moeglicherweise aber auch nicht, wenn wir ihren Wert nicht mit
Sicherheit vorhersagen koennen" (was ja deinen neuesten Behuptungen zufolge
offenbar das EPR-Kriterium ist)
mit dem Ziel, Erklaerungen fuer beobachtbare Korrelationen zu finden, zu tun???
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
>>> Ja, wenn ....
>>> Warum machst du das nicht mit dem EPR-Kriterium selbst?
>
>> wie kommst du auf den Gedanken, dass ich das nicht tue? Seit
>> ungefaehr 70 Jahren gibt es eine Theorie, die auch als
>> Quantenmechanik bekannt ist, und zu den Aussagen dieser Theorie
>> gehoert, dass man den Wert von physikalischen Groessen i.a. nicht
>> mit Sicherheit vorhersagen kann. Angesichts dessen erscheint es
>> naheliegend, ein Kriterium, demzufolge es in der QM keine Realitaet
>> geben wuerde, zu verwerfen.
>
>Völlig falsch. Die Quantenmechanik ist mit dem EPR-Kriterium
>problemlos kompatibel. Natürlich nur, wenn man "if" nicht mit "dann
>und nur dann" übersetzt.
tja, wenn du nur den "if"-Part erwaehnst und den "if not"-Part weglaesst,
brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man vom "if"-Part auf den "if not"-Part
schliesst und das "if" als "dann und nur dann" deutet.
Darueberhinaus sehe ich nicht, in welcher Weise das Aspectsche Experiment mit
dem EPR-Kriterium derart in Schwierigkeiten geraten sollte, dass entweder die
Lokalitaet oder die Realitaet verworfen werden muesste. Das EPR-Kriterium
betrifft - da ja das "if" kein "dann und nur dann" ist - nur Groessen, deren
Werte wir mit Sicherheit vorhersagen koennen. Und beim Aspectschen Experiment
geht es um die Messung des Spins eines Teilchens, und der Wert des Spins (also
ob Spin-up oder Spin-down) laesst sich eben nicht mit Sicherheit vorhersagen.
Deswegen besitzt das EPR-Kriterium bei Aspect-Experiment gar keine Relevanz.
Reiner Steppan
Gregor Scholten schrieb:
Ja.
>
> D.h. also:
> Wenn wir den Wert einer Groesse mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
> existiert ein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt.
> Wenn wir den Wert einer Groesse nicht mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
> existiert kein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt, d.h. die Groesse
> ist dann nicht real.
>
Eben nicht. Das EPR-Kriterium ist nur ein HINREICHENDES, kein notwendiges !
Das ist ja der Gag, daß das EPR-Kriterium so bescheiden ist !
>
> Was das damit zu tun haben soll, dass die physikalische Wirklichkeit
> unabhaengig davon existiert, ob man sie beobachtet, das erschliesst sich mir so
> ohne weiteres nicht.
>
Ja, man muß schon etwas drüber nachdenken !
>
> Davon abgesehen lassen sich bekanntermassen in der QM die Werte von Groessen
> i.a. nicht mit Sichherheit vorhersagen, so dass die QM erfordert, entweder das
> EPR-Kriterium zu verwerfen oder aber eine ganze Reihe physikalischer Groessen
> nicht mehr als real anzusehen.
>
GENAU DAS IST DER PUNKT !!
>
> >Dann glaube ich, folgendes verstanden zu haben :
> >Unter der Voraussetzung, daß beide Annahmen ( L+R ) zutreffen, lassen sich
> >die
> >Bellschen Ungleichungen herleiten
>
> also wie man daraus, dass die physikalische Wirklichkeit auch ohne beobachtet
> zu werden existiert, irgendwelche Ungleichungen herleiten koennen soll, das
> sehe ich nicht.
>
Macht nichts, lies einfach Bells Aufsatz !
>
> >( wobei dabei noch keinerlei Bezug auf
> >spezielle
> >physikalische Theorien wie etwa die QM genommen wird, es geht ganz allgemein
> >um Korrelationen von Ereignissen ).
> >In den Aspect-Experimenten zeigt sich nun, daß die Bellschen Ungleichungen
> >verletzt
> >sind. Daraus folgt, daß die Voraussetzung L+R nicht haltbar ist.
> >
> >Beantwortet das Deine Kurzfrage
>
> ja.
>
> >und wenn ja, bis Du der Meinung daß ich das
> >falsch
> >verstanden habe ?
>
> das weiss ich nicht, denn ich hoere das jetzt zum ersten Mal.
>
> >> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
> >> >ist,
> >> >die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
> >>
> >> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
> >>
>
Weiter oben hast Du´s noch gesehen , ich zitiere :
"...die QM erfordert, entweder das EPR-Kriterium zu verwerfen oder eine ganze
Reihe ph. Größen nicht mehr als real anzusehen "
> >
> >Ah, DIESE Frage ist eindeutig !!
> >Die konventionelle Deutung gibt das Realitätskriterium in folgendem Sinne auf
> >:
> >Man behauptet z.B., daß ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir es nicht
> >beobachten ( messen ).
>
> da musst du aber erst mal sagen, was denn die Aussage "das Elektron hat keinen
> Impuls" eigentlich bedeutet.
Warum soll ICH das sagen ?? Diese Aussage kommt von der Bohr-Heisenberg-
Fraktion und geistert als Kopenhagener Interpretation durch die Physik.
Sie gefällt mir ja nicht und ich werd´einen Teufel tun, diesen Quatsch auch noch
genauer zu beschreiben !
>
> Ich sehe da drei verschiedene Deutungsmoeglichkeiten:
> 1) der qm. Zustand |psi> des Elektrons ist kein Eigenzustand des Impulses. Der
> Impuls hat also keinen Eigenwert. Da der Zustand eines Teilchens niemals ein
> Eigenzustand des Impulses ist, weil es naemlich Eigenzustaende des Impulses gar
> nicht gibt, haette nach dieser Deutung das Elektron niemals einen Impuls, auch
> dann nicht, wenn wir eine Impulsmessung durchfuehren.
> 2) es gibt auch keinen Erwartungswert fuer den Impuls des Elektrons und keine
> Impulsunschaerfe. Dann aber duerfte es auch keinen qm. Zustand |psi> des
> Elektrons geben, denn wenn es einen Zustand gibt, dann kann man den
> Impulsoperator darauf anwenden, und den Erwartungswert und die Unschaerfe
> ermitteln.
> 3) es gibt einen Zustand des Elektrons, aber es ist verboten, den
> Impulsoperator darauf anzuwenden und Erwartungswert und Unschaerfe zu
> berechnen.
>
> Das EPR-Kriterium in der Form, in der Ilja es mir genannt hat, fuehrt zur
> Deutung 1):
> Weil der Zustand des Elektrons kein Impulseigenzustand ist, koennen wir den
> Wert der Groesse Impuls des Elektrons nicht mit Sicherheit vorhersagen, und
> deswegen existiert kein dieser Groesse entsprechendes Objekt physikalischer
> Realitaet, der Impuls des Elektrons existiert also nicht.
>
> Es sei betont, dass es in diesem Fall die Bejahung des EPR-Kriteriums ist, die
> zur Verneinung der Realitaet des Elektronenimpulses fuehrt, und nicht etwa die
> Verneinung des EPR-Kriteriums.
>
Nur wenn die QM als vollständig angesehen wird.
>
> Und daran sieht man, dass es im Rahmen der QM eigentlich keinen Sinn macht, am
> EPR-Kriterium festzuhalten.
>
Genau das ist der Punkt : Es bleiben mir also zwei Möglichkeiten, nämlich den
Rahmen der QM als zu eng gefasst zu verwerfen oder das EPR-Kriterium.
Ich bevorzuge ersteres.
>
> >> eigentlich nicht. In die SRT laesst sich eigentlich recht leicht
> >> Nichtlokalitaet einfuehren. Leichter jedenfalls als in Iljas Aethertheorie.
> >>
> >
> >Wie soll denn das gehen ??
>
> Na ueberleg doch mal:
> Nach deiner Festlegung bedeutet Nichtlokalitaet, das physikalische Wirkungen
> instantan von einem Ort zum anderen uebermittelt werden koennen, d.h. mit v>c.
> Verboten wird von der SRT aber nur, dass Teilchen mit Ruhmasse m0>0 sowie
> Teilchen mit m0=0 und E>0 und p<>0 schneller als c sind. Irgendeine
> Ubermittlung, die nicht auf solche Teilchen zurueckgreift, waere dagegen kein
> Problem.
Du hast recht.
Gruß, auch an Gegor I , Reiner
Reiner Steppan
Gregor Scholten schrieb:
> Im Artikel <3888389D...@audi.de>, Reiner Steppan <reiner....@audi.de>
> schreibt:
>
> >> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
> >> >ist,
> >> >die Realitätsforderung aufzugeben
> >>
> >> nein, nicht die Realitaetsforderung, sondern das EPR-Kriterium fuer
> >Realitaet.
> >> Mit einem Aufgeben der Realitaetsforderung hat das rein gar nichts zu tun.
> >>
> >
> >Was ist denn Deiner Meinung nach die Realitätsforderung ?
>
> na dass es eine Realitaet gibt.
> Ich koennte das auch praezisieren und mich deiner Defintion von Realitaet
> anschliessen:
> Realitaetsforderung bedeutet, dass gefordert wird, dass die physikalische
> Wirklichkeit auch dann existiert, wenn wir sie nicht beobachten.
>
Dann tu´s doch !
Die Konsequenz wäre dann, daß entweder die QM unvollständig oder Realität in dem
eben def. Sinne nicht zutrifft.
Und bitte verlang´nicht von mir, zu erklären, wie ich darauf komme, ich gehe
einfach davon aus, daß Du die entsprechenden Aufsätze gelesen hast.
>
> >> > Ich muß zugeben, daß mir das auch leichter fällt - Realität aufzugeben
> >ist
> >> >für
> >> >mich
> >> >eine Bankrotterklärung als Naturwissenschaftler !
> >>
> >> Realitaet aufzugeben, waere wohl eine solche Bankrotterklaerung, aber um
> >eine
> >> Aufgabe der Realitaet geht es ja auch ueberhaupt nicht. Sondern es geht um
> >die
> >> Aufgabe des EPR-Kriteriums.
> >>
> >
> >Das ist für mich das gleiche !
>
> also laut Ilja besagt das EPR-Kriterium, dass eine physikalische Groesse nur
> dann Realitaet besitzt, wenn wir ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen,
> ohne das System zu stoeren. Auf die QM uebertragen hiesse das, dass in einem
> System eine Groesse nur dann Realitaet besitzt, wenn der Zustand des Systems
> ein Eigenzustand dieser Groesse ist.
>
Falsch ! Das EPR-Kriterium ist nur HINREICHEND, nicht notwendig !!
( Hast Du die Aufsätze doch nicht gelesen ? )
>
Gruß, Reiner
Reiner Steppan
Hendrik van Hees schrieb:
> Reiner Steppan wrote:
>
> >
> > Nur damit ichs raffe : Die Bellschen Ungleichungen und das Experiment von Aspect
> > scheinen zu beweisen, daß DIE physikalische Theorie nicht gleichzeitig REAL und
> > LOKAL sein kann. Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt ist,
> > die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
>
> Das ist nicht richtig, sondern eine spezielle Interpretation des
> Realitaetsbegriffs durch die Anhaenger der Bohmschen Mechanik, die zur
> Rettung des von ihr klassisch aufgefassten Realitaetsbegriffs
> unbeobachtbare Bahnen einfuehrt, ein Konzept, das physikalisch nichts
> neues bringt und zum Teil erhebliche Schwierigkeiten im Bereich der
> relativistischen Quantenfeldtheorie (also der erfolgreichsten Theorie
> zur Beschreibung der kleinsten heute bekannten Teilchen) ergibt.
>
Ich denke schon, daß es richtig ist. Im folgenden Sinne : Ich will auf die Bohmsche
Mechanik gar nicht eingehen, sondern die Standardinterpretation der QM :
Dort wird behauptet, daß z.B. ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir ihn nicht grade
messen ( beobachten ). So gesehen ist der Elektronenimpuls kein Element
der physikalischen Realität, das existiert, ohne daß wir´s beobachten.
Und das bezeichne ich als Aufgabe der Realitätsforderung.
>
> Die Mehrheit der Physiker neigt allerdings einer etwas anderen
> Interpretation der Quantentheorie zu. Real ist danach in der Physik
> stets dadurch definiert, dass man es quantitativ erfassen kann. Die
> physikalischen Groessen sind operational definiert, sprich durch die
> Angabe eines Messverfahrens der entsprechenden Groesse.
Ja, mit der Konsequenz, daß "real" und "Messung" sich gegenseitig bedingen !
Mit der logischen Konsequenz, daß nicht real ist, was nicht gemessen wird.
Credo quia absurdum.
> Fuer die
> Begruendung eines solchen Messverfahrens ist aber stets auch eine
> Theorie der entsprechenden Groessen notwendig. Z.B. das Messen von
> Laengen erfordert eine Annahme ueber die zugrundeliegende Geometrie des
> Raumes (auch in der klassischen Physik).
>
Das ist klar. Wenn aber die Theorie impliziert, daß die entsprechend operational
definierten Größen nur dann existieren, wenn ich sie messe !?
Aus DIESEM Tatbestand erwächst doch der ganze Zwist :
Ist der Mond nur dann da, wenn ihn jemand beobachtet ?
Ich selbst kann die momentane Standardinterpretation der QM nicht befriedigend
finden.
Ich glaube allerdings auch nicht, daß es jemals wieder einen Schritt zurück in Richtung
klassische Physik geben wird.
Aber was solls : Physik ist work-in-progress !
Warten wir´s ab.
Gruß, Reiner
Burkhard Zink
Reiner Steppan <reiner....@audi.de> wrote in message
news:388C2109...@audi.de...
> Ich denke schon, daß es richtig ist. Im folgenden Sinne : Ich will auf die
Bohmsche
> Mechanik gar nicht eingehen, sondern die Standardinterpretation der QM :
> Dort wird behauptet, daß z.B. ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir ihn
nicht grade
> messen ( beobachten ). So gesehen ist der Elektronenimpuls kein Element
> der physikalischen Realität, das existiert, ohne daß wir´s beobachten.
> Und das bezeichne ich als Aufgabe der Realitätsforderung.
Offengestanden klingt das alles eher nach einem Glaubenskrieg als nach einer
wissenschaftlichen Diskussion. Was ein Elektron macht, wenn wir es nicht
beobachten oder messen, wissen wir schlicht nicht, weder der Anhänger der
Kopenhagener Interpretation noch ein Vertreter der Bohmschen Mechanik. Und
wenn zwei Theorien gleiche Vorhersagen machen, und wenn es kein experimentum
crucis gibt, so müssen wir wohl oder übel vorläufig beide als zutreffend
akzeptieren und nach praktischen (!) Kriterien eine bevorzugen.
Glaubensbekenntnisse helfen da IMHO nicht.
Gruß,
Burkhard
Ilja Schmelzer
>> Das man sich mit Hilfe operationaler Definitionen oft genug ganz gut
>> verständigen kann, aendert allerdings nichts daran, dass der
>> Positivismus einfach falsch ist.
> Ich rede nicht von Positivismus, sondern von Physik, von Messgeraeten im
> Labor und von theoretischen Modellen auf dem Papier, die die von
> Messgeraeten aufgenommen Daten beschreiben sollen, und zwar mit
> moeglichst wenig Grundannahmen.
Entschuldigung, du hast eine klar positivistische Position vertreten:
--------------------
>>> Real ist danach in der Physik stets dadurch definiert, dass man es
>>> quantitativ erfassen kann.
--------------------
>> Das macht die Bohmsche Theorie. Die Quantenmechanik tut einfach so,
>> als ob es das Objekt gar nicht gäbe. Heraus kommt dann sowas wie
>> Schrödingers Katze.
> Schroedingers Katze kommt von der Kopenhagener Philosophie und wird
> vollstaendig durch Decoherence verstanden, wie im uebrigen die
> uebrigen Messprobleme auch.
Wenn du dies als vollständig empfindest, ist es deine Sache.
>> Es gibt keinen "operational verstandenen Realitätsbegriff". Es gibt
>> Positivismus, der in der Konsequenz beim Solipsismus endet, und es
>> gibt Realismus, und der Realismus geht davon aus, dass die Welt
>> unabhängig vom Beobachter _existiert_.
> Was ich darunter verstehe, habe ich weiter oben ausgefuehrt. Ich
> verstehe darunter, dass eine physikalische Messgroesse vermoege eines
> Messverfahrens definiert ist, das im Labor ausgefuehrt werden kann.
Das ist Operationalismus, also noch was anderes - das ist der
gemeinsame Nenner, auf den man sich einigen kann.
> Dazu benoetigt man allerdings immer auch eine Theorie, und es muss
> immer die Konsistenz dieses Verfahrens geprueft werden. Ich glaube,
> nicht dass das ein Positivismus a la Mach ist, aber ich bin in der
> Philosophie nicht fit genug um das wirklich beurteilen zu koennen.
Nun, wenn du die Priorität der Theorie einräumst, bist du wohl kein
Positivist. Klang aber oben nicht so. Wenn es eine Theorie gibt,
dann sagt die Theorie was real und was beobachtbar ist, und was real
ist muss noch lange nicht beobachtbar sein
>> Wegen der Wechselwirkung zwischen Objekt und Beobachter ist es
>> allerdings nicht möglich, alles zu messen. Kein Wunder wenn sich
>> einige Größen einer realistischen Theorie als schwer oder halt (in
>> gewissen Näherungen) halt auch gar nicht beobachtbar sind.
> Yep, was man nicht messen kann, sagt die QT, z.B. eben nicht
> gleichzeitig Ort und Impuls (genaugenommen kann man Messwerte im
> kontinuierlichen Spektrum nie exakt, sondern nur beliebig genau messen,
> wobei dann aber die andere kanonisch konjugierte Variable notwendig
> beliebig ungenau wird; man beachte stets den Unterschied zwischen
> verallgemeinerten Eigenfunktionen (Distributionen) und echten
> L2-Funktionen, die allein physikalisch realisierbare Zustaende
> beschreiben).
Naja, das ist eher unwesentlich.
>>> Interessant ist es natuerlich, ob es nicht doch hidden variables gibt,
>>> und beim derzeitigen Stand der Detektortechnik sind noch nicht alle
>>> hidden variable theories ausgeschlossen (Phys. Bl. vom Januar oder
>>> Dezember).
>> Wenn von "Stand der Detektortechnik" die Rede ist, geht es allerdings
>> keineswegs um Bohmsche Mechanik, sondern um eine andere Klasse von
>> hidden variable theories: die, die kein bevorzugtes Bezugssystem
>> haben.
> Yep, genau. Ich halte die Bohmsche Mechanik fuer ueberfluessiges Beiwerk
> zur QT, vor allem die Auszeichnung eines Bezugssystems ist durch keine
> experimentellen Daten gestuetzt.
Was wohl eher mit Ignoranz für Grundlagen deinerseits zu tun hat als
mit Überflüssigkeit des Bezugssystems.
> Interessant sind nur noch solche Theorien, die durch das derzeit
> erreichbare Signifikanzniveau der Experimente (vom Aspect-Typ oder
> Zeilinger-Typ) nicht ausgeschlossen werden koennen.
Einstein-lokale Theorien sollten irgendjemanden interessieren? Wen
denn so?
> Sie sind wirkliche hidden variable-Alternativen zur QT,
Sie sind höchstwahrscheinlich einfach mal falsch, und falsche Theorien
sind keine Alternative.
> nicht die Bohmsche Mechanik, die so konstruiert wird, dass die
> physikalischen Vorhersagen mit der minimal interpretierten
> Quantentheorie uebereinstimmen.
Die SR ist auch so konstruiert, dass ihre physikalischen Vorhersagen
mit der der Lorentzschen Äthertheorie übereinstimmen. Wie böse.
(Bei gewissen Argumenten werde ich langsam allergisch.)
>> Solange man nur Beobachtungswerte ausrechnen will und die
>> darunterliegende Realität vollkommen vergisst. Selbst wenn man die
>> ganze Zeit beim Ausrechnen der Wahrscheinlichkeiten entweder mit nicht
>> relativistisch invarianten oder mit physikalisch vollkommen sinnlosen
>> Größen rechnet.
> Die rel. QFT rechnet per constructionem mit relativistisch invarianten
> Groessen,
... wie einem indefiniten Hilbertraum ...
> und die Realitaet ist, wie ich schon mehrfach betont habe, durch die
> Verbindung zu den im Labor messbaren Groessen (Wirkungsquerschnitte,
> Zerfallsraten, Produktionenraten usw. usw.) gegeben.
Was nicht im Widerspruch zu meiner Behauptung steht.
Hendrik van Hees
>
> Das ist Operationalismus, also noch was anderes - das ist der
> gemeinsame Nenner, auf den man sich einigen kann.
Dann einigen wir uns doch darauf und diskutieren wieder ein bisschen
Physik statt immer bloss Philosophie.
>
> Nun, wenn du die Priorität der Theorie einräumst, bist du wohl kein
> Positivist. Klang aber oben nicht so. Wenn es eine Theorie gibt,
> dann sagt die Theorie was real und was beobachtbar ist, und was real
> ist muss noch lange nicht beobachtbar sein
>
Es ist mir auch wurscht, welcher philosophischen Richtung meine
Ansichten angehoeren moegen, ich bemuehe mich nur um ein Verstaendnis
der Physik, das ist mir schon schwer genug.
>
> > Yep, genau. Ich halte die Bohmsche Mechanik fuer ueberfluessiges Beiwerk
> > zur QT, vor allem die Auszeichnung eines Bezugssystems ist durch keine
> > experimentellen Daten gestuetzt.
>
> Was wohl eher mit Ignoranz für Grundlagen deinerseits zu tun hat als
> mit Überflüssigkeit des Bezugssystems.
>
Bohm: Bahnen, die nicht beobachtbar sind ZUSAETZLICH zur QT. Beobachtbar
ist nur, was in der QT beobachtbar ist=>Ich brauche die Bahnen nicht,
weil die reine QT ohne Bahnen das auch erklaert.
> > Interessant sind nur noch solche Theorien, die durch das derzeit
> > erreichbare Signifikanzniveau der Experimente (vom Aspect-Typ oder
> > Zeilinger-Typ) nicht ausgeschlossen werden koennen.
>
> Einstein-lokale Theorien sollten irgendjemanden interessieren? Wen
> denn so?
>
Alle derzeit erfolgreichen Theorien sind lokal, oder verstehe ich Dich
schon wieder falsch?
> > Sie sind wirkliche hidden variable-Alternativen zur QT,
>
> Sie sind höchstwahrscheinlich einfach mal falsch, und falsche Theorien
> sind keine Alternative.
>
Na, aber das muss man nachpruefen! Es ist wesentlich, dass sie zu von
der QT abweichenden experimentell ueberpruefbaren Ergebnissen gelangen.
Um sie gegenueber der QT vorzuziehen oder abzulehnen, muss man genau das
tun. Bei der Bohmschen Mechanik gibt's hingegen keine von der QT
abweichenden messbaren Vorhersagen, weshalb ich die Bahnen (weil deren
Existenz nicht nachweisbar oder widerlegbar ist) fuer ueberfluessig
halte.
> > nicht die Bohmsche Mechanik, die so konstruiert wird, dass die
> > physikalischen Vorhersagen mit der minimal interpretierten
> > Quantentheorie uebereinstimmen.
>
> Die SR ist auch so konstruiert, dass ihre physikalischen Vorhersagen
> mit der der Lorentzschen Äthertheorie übereinstimmen. Wie böse.
> (Bei gewissen Argumenten werde ich langsam allergisch.)
>
Hm, dann nimm doch ein Antihistaminikum ein ;-0)). Die Lorentzsche
Aethertheorie fuehrt aber ueberfluessig komplizierte Begriffe ein, und
deshalb hat sich eben die SRT durchgesetzt, weil dieselbe einfacher ist.
> >> Solange man nur Beobachtungswerte ausrechnen will und die
> >> darunterliegende Realität vollkommen vergisst. Selbst wenn man die
> >> ganze Zeit beim Ausrechnen der Wahrscheinlichkeiten entweder mit nicht
> >> relativistisch invarianten oder mit physikalisch vollkommen sinnlosen
> >> Größen rechnet.
>
> > Die rel. QFT rechnet per constructionem mit relativistisch invarianten
> > Groessen,
>
> ... wie einem indefiniten Hilbertraum ...
>
Wo gibt es in der QFT einen indefiniten Hilbertraum? Mir ist noch keiner
begegnet! Wenn Du auf Eichtheorien anspielst, lies' mal Kugo,
Eichtheorie, wo der physikalische Hilbertraum mit positivem
Skalarprodukt haarklein konstruiert wird! Der physikalische Hilbertraum
besteht aus allen Zustaenden der BRST-Ladung 0, und das sind genau die
realen Zustaende.
> > und die Realitaet ist, wie ich schon mehrfach betont habe, durch die
> > Verbindung zu den im Labor messbaren Groessen (Wirkungsquerschnitte,
> > Zerfallsraten, Produktionenraten usw. usw.) gegeben.
>
> Was nicht im Widerspruch zu meiner Behauptung steht.
>
Na gut, dann sind wir uns ja einig. Ueber philosophische Spekulationen,
die grundsaetzlich nicht nachweisbar (durch Messungen im Labor) sind,
auch nicht durch technische Fortschritte in der Messtechnik, brauchen
wir uns nicht zu streiten, weil ich Philosophie fruehestens nach
Eintritt ins Rentenalter zu studieren gedenke, es sei denn ich bin dann
noch klar genug im Kopf um noch was vernuenftiges zu machen ;-))).
Ilja Schmelzer
>> Das ist die Beschreibung, was nun konkret in der Eichtheorie real ist.
>> Also was ganz anderes als der Realismusbegriff, um den es hier geht.
>
> wo liegt der Unterschied?
Hier steht es:
>> Klar, eine Theorie, die den Anspruch stellt, eine realistische Theorie
>> zu sein, muss selbst beschreiben, was in Falle ihrer Richtigkeit reale
>> Objekte und Beziehungen sind. Aber das reicht halt noch nicht, sonst
>> wäre die Theorie "es gibt keine Realität" auch eine realistische.
>> Also, eine realistische Theorie muss auch für alle beobachtbaren
>> Korrelationen realistische Erklärungen anbieten.
> was genau meinst du in diesem Zusammenhang mit "realistischen
> Erklaerungen"? Meinst du damit Erklaerungen, die im Sinne des
> EPR-Kriteriums real sind
Ja.
>>> also nach dem, was du mir gesagt hast, lautet das EPR-Kriterium:
>>> If, without in any way disturbing a system, we can predict with
>>> certainty ... the value of a physical quantity, then there exists an
>>> element of physical reality corresponding to this physical quantity.
>>>
>>> Oder etwas weniger pathetisch ausgedrueckt:
>>> Eine physikalische Groesse besitzt dann und nur dann Realitaet, wenn wir
>> (ohne
>>> das System zu stoeren) ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen koennen.
>>
>> Seit wann wird "if" mit "dann und nur dann" übersetzt?
> wenn es das nicht wird, in welcher Weise soll der Satz dann ein
> Kriterium sein?
Wie bei Kriterien üblich. Wenn die Bedingungen des Kriteriums
zutreffen, dann existiert ein gewisses Element der Realität.
> Sagt das Kriterium etwa "Wenn wir den Wert einer physikalischen
> Groesse mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann besitzt diese
> Groesse Realitaet. Wenn den Wert einer Groesse dagegen NICHT mit
> Sicherheit vorhersagen koennen, dann besitzt die Groesse
> moeglicherweise Realitaet, moeglicherweise aber auch nicht"?
Ja.
>>> Und was am Verwerfen dieses Kriteriums eine Bankrotterklaerung sein
>>> soll, das sehe ich nicht.
>> Man verwirft eines der Grundziele der Wissenschaft - Erklärungen für
>> beobachtbare Korrelationen zu finden.
> nein, wieso, was hat denn die Aussage "Eine Groesse besitzt auf
> jeden Fall Realitaet, wenn wir ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen
> koennen, und eine Groesse besitzt moeglicherweise Realitaet,
> moeglicherweise aber auch nicht, wenn wir ihren Wert nicht mit
> Sicherheit vorhersagen koennen" (was ja deinen neuesten Behuptungen
> zufolge offenbar das EPR-Kriterium ist) mit dem Ziel, Erklaerungen
> fuer beobachtbare Korrelationen zu finden, zu tun??? Ich sehe da
> keinen Zusammenhang.
Das ein gewisses Element der Realität existiert, ist eine Erklärung
für die eindeutige Korrelation zwischen Voraussage (Resultat der weit
entfernten Messung) und Wert (Resultat der Messung hier).
Es gibt noch zwei andere Erklärungen, naemlich einen kausalen Einfluss
der einen Messung auf die jeweils andere Messung. Die beiden werden
in den Bedingungen ausgeschlossen.
Das wars. Wenn man das EPR-Kriterium ablehnt, dann kann es allerdings
noch weitere "Erklärungen" geben, in der Praxis läuft das darauf
hinaus, das irgendwelches Gelaber als "Erklärung" anerkannt wird und
daher faktisch nicht mehr nach den klassischen Begründungen gesucht
wird.
>> Völlig falsch. Die Quantenmechanik ist mit dem EPR-Kriterium
>> problemlos kompatibel. Natürlich nur, wenn man "if" nicht mit "dann
>> und nur dann" übersetzt.
> tja, wenn du nur den "if"-Part erwaehnst und den "if not"-Part
> weglaesst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man vom "if"-Part
> auf den "if not"-Part schliesst und das "if" als "dann und nur dann"
> deutet.
Wenn aus dem "if not" part gar nichts folgt, laesst man ihn natürlich
weg. Wenn du unlogische Schlüsse machst, ist das alleine dein
Problem.
> Darueberhinaus sehe ich nicht, in welcher Weise das Aspectsche
> Experiment mit dem EPR-Kriterium derart in Schwierigkeiten geraten
> sollte, dass entweder die Lokalitaet oder die Realitaet verworfen
> werden muesste.
Bell's Originalarbeiten sind wohl immer noch unübertroffen.
"Speakable and unspeakable ..." ist eine Leseempfehlung. Ansonsten
meine Homepage.
> Das EPR-Kriterium betrifft - da ja das "if" kein "dann und nur dann"
> ist - nur Groessen, deren Werte wir mit Sicherheit vorhersagen
> koennen. Und beim Aspectschen Experiment geht es um die Messung des
> Spins eines Teilchens, und der Wert des Spins (also ob Spin-up oder
> Spin-down) laesst sich eben nicht mit Sicherheit vorhersagen.
Wenn wir bei A die eine Spin-Richtung gemessen haben, dann können wir
mit Sicherheit voraussagen, was bei Messung derselben Spin-Richtung
beim anderen Teilchen gemessen werden wird.
Wolf...@tampabay.rr.com
Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
>
>
> Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
> >
> > In article <3889BC17...@gmx.de>,
> > Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
> > >
herumdrehen,
> > und wärst völlig sicher, dass nichts passiert?
> > >
> > > Ja, ich wäre.
> >
> > Ich hätte Angst, dass vielleicht das Licht im gesamten Weltall aus
> > gehen könnte.
>
> :o)))
> Na wenn du dir schon die Macht nimmst, das Licht auszuknipsen, dann
> sicher auch die, sie wieder einzuschalten. :o)
>
einzuschalten und ich kann nur noch Gott um Hilfe bitten...
Aber Spaß beiseite:
Deine Prämissen klingen logisch, deinem Syllogismus kann ich durchaus
folgen.
(Ich bin fast beschämt wie viel Mühe du dir mit mir gibst.)
Deine Gedanken sind ja alle richtig, nur bin ich mit den meinigen viel
weiter weg - etwas über die Grenzen der Schulphysik schauend.
> Dieses Beispiel kann auf beliebig viele Konstanten ausgeweitet werden,
> das Prinzip bleibt das gleiche.
Was ist aber, wenn es mehrere mathematische Lösungen für eine Konstante
gibt?
Meistens werfen wir sie einfach weg, wenn wir keine Bedeutung in der
Natur sehen.
Ist die Welt wie sie ist die einzige Lösung, oder gibt es andere
Lösungen - vielleicht sogar andere Welten mit einem anderen Satz von
Konstanten, die wieder in einem mathematischen Zusammenhang stehen -
nur andere Lösungen darstellen?
>
Wir sind uns einig, dass die Naturkonstanten wichtige Größen sind,
voneinander abhängen, wir diese Abhängigkeiten aber noch nicht kennen.
Eine willkürliche Änderung einer Größe würde Änderungen aller anderen
nach sich ziehen, wenn die Welt weiter funktionieren soll.
Kannst du dem zustimmen?
Das hieße doch aber gerade - wenn der Teufel alles zerstören wollte -
dass eine willkürliche Änderung - also jetzt ohne Korrekturen - alles
zusammenbrechen ließe. Die Gleichungen wären dann Ungleichungen.
Beispiel 1: Wenn der Teufel die Elementarladung nur aller Elektronen
(also nicht der Protonen ) verändern würde, gäbe es nicht mehr die
gewohnte Wechselwirkung zwischen Protonen und Elektronen - ergo keine
Atome etc mehr.
Beispiel2:Wenn Gott hingegen deren Elementarladung erhöht, hätten wir
(vielleicht) höhere Bindungsenergien - höhere Stabilität von Atomen,
besonders mit vielen Nukleonen - und eine größere Anzahl von Elementen
in unserem Periodensystem.
Dies wäre ja schon eine andere Welt - oder?
Beispiel3: Oder wenn Gott Lust hat die Größe der Elementarteilchen zu
vergrößern würden wir das (vielleicht) gar nicht merken, weil wir ja
mit wachsen.
(Man könnte mit seinen Gedanken sogar noch höher fliegen:
Die Frage - und hier wird es ja erst richtig interessant - ist doch, ob
es andere Welten (also außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums mit allen
seinem Zubehör gibt, die sich gegenseitig nicht stören, weil es
keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen gibt.
Wenn wir uns außerhalb unseres Systems begeben könnten, würden wir
vielleicht sofort die Zusammenhänge zwischen den Naturkonstanten sehen.)
Ilja Schmelzer
>> Das ist Operationalismus, also noch was anderes - das ist der
>> gemeinsame Nenner, auf den man sich einigen kann.
>
> Physik statt immer bloss Philosophie.
Wozu sollte ich schon Grundlagen-Physik machen, wenn nicht dazu, zu
verstehen, was die Welt im Innersten zusammenhält? Für mich ist die
Physik nur ein Werkzeug (allerdings das beste vorhandene) dazu.
>> Nun, wenn du die Priorität der Theorie einräumst, bist du wohl kein
>> Positivist. Klang aber oben nicht so. Wenn es eine Theorie gibt,
>> dann sagt die Theorie was real und was beobachtbar ist, und was real
>> ist muss noch lange nicht beobachtbar sein
> Es ist mir auch wurscht, welcher philosophischen Richtung meine
> Ansichten angehoeren moegen, ich bemuehe mich nur um ein
> Verstaendnis der Physik, das ist mir schon schwer genug.
Ich sag mal es geht nicht ohne Verständnis der methodologischen
Grundlagen der Physik. Mir hat es jedenfalls sehr geholfen, mich damit
zu beschäftigen.
>>> Yep, genau. Ich halte die Bohmsche Mechanik fuer ueberfluessiges
>>> Beiwerk zur QT, vor allem die Auszeichnung eines Bezugssystems ist
>>> durch keine experimentellen Daten gestuetzt.
>> Was wohl eher mit Ignoranz für Grundlagen deinerseits zu tun hat
>> als mit Überflüssigkeit des Bezugssystems.
> Bohm: Bahnen, die nicht beobachtbar sind ZUSAETZLICH zur
> QT. Beobachtbar ist nur, was in der QT beobachtbar ist => Ich
> brauche die Bahnen nicht, weil die reine QT ohne Bahnen das auch
> erklaert.
Niemand verlangt von dir, die Bahnen unbedingt auszurechnen. Aber
wenn du dich davon überzeugen willst, dass der Großteil der ganzen
Quantenmystik um die Kopenhagener Interpretation herum einfach
Blödsinn ist, und ausserdem eine einfache Erklärung für Schrödingers
Katze suchst, und dir ausserdem trotz Decoherence die Sache mit dem
Messproblem noch immer nicht ganz koscher ist, dann ist die Bohmsche
Mechanik einfach unersetzlich.
Man muss sie ja gar nicht mögen - man muss nur wissen, dass es sie
gibt, und dass sie einfach schon durch ihre Existenz beweist, dass das
meiste mystische, anti-realistische Gelaber einfach Quatsch ist.
>>> Interessant sind nur noch solche Theorien, die durch das derzeit
>>> erreichbare Signifikanzniveau der Experimente (vom Aspect-Typ oder
>>> Zeilinger-Typ) nicht ausgeschlossen werden koennen.
>> Einstein-lokale Theorien sollten irgendjemanden interessieren? Wen
>> denn so?
> Alle derzeit erfolgreichen Theorien sind lokal, oder verstehe ich Dich
> schon wieder falsch?
Ich meinte hidden-variable-Theorien.
Ansonsten ist die QM natürlich nichtlokal, was die BM ja nur explizit
macht, während es die QM mühsam hinter anti-realistischen
Interpretationen versteckt.
>>> Sie sind wirkliche hidden variable-Alternativen zur QT,
>> Sie sind höchstwahrscheinlich einfach mal falsch, und falsche Theorien
>> sind keine Alternative.
> Na, aber das muss man nachpruefen!
Das muss man, wenn jemand solche Theorien ernsthaft vorschlägt.
Kennst du da jemanden?
>>> nicht die Bohmsche Mechanik, die so konstruiert wird, dass die
>>> physikalischen Vorhersagen mit der minimal interpretierten
>>> Quantentheorie uebereinstimmen.
>> Die SR ist auch so konstruiert, dass ihre physikalischen Vorhersagen
>> mit der der Lorentzschen Äthertheorie übereinstimmen. Wie böse.
>> (Bei gewissen Argumenten werde ich langsam allergisch.)
> Hm, dann nimm doch ein Antihistaminikum ein ;-0)). Die Lorentzsche
> Aethertheorie fuehrt aber ueberfluessig komplizierte Begriffe ein,
> und deshalb hat sich eben die SRT durchgesetzt, weil dieselbe
> einfacher ist.
Sie hat gar nichts an überflüssigen Begriffen eingeführt. Was sie
eingeführt hat, waren physikalische Effekte wie Zeitdilatation und
Längenkontraktion. Überflüssig komplizierte Begriffe wie Raumzeit hat
eher die SR eingeführt.
Ansonsten war die kinetische Gastheorie genauso "überflüssig
kompliziert" im Verhältnis zur klassischen Thermodynamik.
>>> Die rel. QFT rechnet per constructionem mit relativistisch invarianten
>>> Groessen,
>>
>> ... wie einem indefiniten Hilbertraum ...
> Wo gibt es in der QFT einen indefiniten Hilbertraum? Mir ist noch
> keiner begegnet! Wenn Du auf Eichtheorien anspielst,
Also tu mal nicht so, sie sind dir doch schon begegnet, sonst wüsstest
du nicht, dass ich auf Eichtheorien anspiele ;-))
> lies' mal Kugo, Eichtheorie, wo der physikalische Hilbertraum mit
> positivem Skalarprodukt haarklein konstruiert wird! Der
> physikalische Hilbertraum besteht aus allen Zustaenden der
> BRST-Ladung 0, und das sind genau die realen Zustaende.
Ist mir schon klar ;-).
Aber ich finde einen einfachen definiten Hilbertraum mit Operatoren
A^i(x) viel einfacher als irgendwelche BRST-Kohomologien, auch wenn er
nicht Lorentz-invariant ist (was nicht besagen soll, dass ich was
gegen Kohomologietheorie hätte). Du nicht?
>>> und die Realitaet ist, wie ich schon mehrfach betont habe, durch die
>>> Verbindung zu den im Labor messbaren Groessen (Wirkungsquerschnitte,
>>> Zerfallsraten, Produktionenraten usw. usw.) gegeben.
>> Was nicht im Widerspruch zu meiner Behauptung steht.
> Na gut, dann sind wir uns ja einig. Ueber philosophische Spekulationen,
> die grundsaetzlich nicht nachweisbar (durch Messungen im Labor) sind,
> auch nicht durch technische Fortschritte in der Messtechnik, brauchen
> wir uns nicht zu streiten,
Na dann brauchen wir uns über Physik generell nicht zu streiten, weil
nämlich in der Physik grundsätzlich auch nichts nachweisbar ist. So
ein Pech aber auch. Und wenn man auf der falschen Philosophie
aufbaut, z.B. einer, in der irgendwas physikalisches streng beweisbar
ist, kommt man halt nicht weit.
Christian Ade
Ich denke, es geht hier nicht primär um die Frage, was ein Elektron
macht, wenn es nicht beobachtet oder gemessen wird, sondern darum, ob
wir in diesem Falle davon ausgehen dürfen, daß es etwas macht oder
nicht. Ich denke jene, die der Ansicht sind, hier dürfe nicht weiter
nachgehakt werden, weil was immer das Elektron bei einer Nichtmessung
desselben auch machen möge, dies nicht weiter Teil der Empirie und damit
nicht weiter Forschungsobjekt der Physik oder allgemein der
Naturwissenschaft sei, nicht bloß im Unrecht sind, sondern mit ihrer
rigorosen Haltung sogar den wissenschaftlichen Fortschritt behindern.
Mag sein, daß weiterführende Überlegungen heute absurd da schlicht
überflüssig da nicht beobachtbar erscheinen, später aber von großem
Nutzen sein könnten. In der Physik ist es oft so, daß nicht eine
Grundlage und eine feste Zielsetzung da ist, die sie vor Augen hat und
der sie sich mit Fleiß nähern kann, vielmehr gleicht ihr Fortschreiten
einem größtenteils blinden Stolperns in neue Bereiche der Erkenntnis
hinein, die wiederum die alten Zielsetzungen relativieren oder gänzlich
neu stecken. Deshalb wäre es unklug, die heutige Physik IN IHREN
GRUNDZÜGEN als weitgehend abgeschlossen zu betrachten, und eben aus
diesem Grund weitergehenden Überlegungen geringem oder überhaupt keinen
Wert beizumessen.
Eben _solche_ Situationen, in denen die Physik im Prinzip weitgehend
vollständig und in sich stark erscheint, jedoch _dennoch_
Ungereimtheiten enthält, die sich mit allen gegenwärtig zur verfügung
stehenden Mitteln und bei allem Bemühen nicht beikommen lassen, eben
solche Situationen sind es, die Indikator eines neuen Umbruchs sind, der
mehr als eine bloße Kaschierung verspricht. Diese Situation hatten wir
bereits zu Beginn des letzten Jahrhunderts, als Plancks Professor, bei
dem er Vorstellig wurde von einem Physikstudium abgeraten hatte, da es
nur noch wenige kleinere Probleme gebe, und dann sei die Physik
vollendet.
Christian
Christian Ade
Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
>
> In article <388C78B0...@gmx.de>,
> Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
> >
> >
> > Wolf...@tampabay.rr.com wrote:
> > >
> > > In article <3889BC17...@gmx.de>,
> > > Christian Ade <ad...@gmx.de> wrote:
> > > >
> > > Wolfhart schrieb: Wenn du könntest, würdest du also an c
> herumdrehen,
> > > und wärst völlig sicher, dass nichts passiert?
> > > >
> > > > Ja, ich wäre.
> > >
> > > Ich nicht.
> > > Ich hätte Angst, dass vielleicht das Licht im gesamten Weltall aus
> > > gehen könnte.
> >
> > :o)))
> > Na wenn du dir schon die Macht nimmst, das Licht auszuknipsen, dann
> > sicher auch die, sie wieder einzuschalten. :o)
> >
> >Einmal ausgeschaltet fehlt mir vielleicht der Strom dazu es wieder
> einzuschalten und ich kann nur noch Gott um Hilfe bitten...
> Aber Spaß beiseite:
> Deine Prämissen klingen logisch, deinem Syllogismus kann ich durchaus
> folgen.
> (Ich bin fast beschämt wie viel Mühe du dir mit mir gibst.)
Ich lassen gern meine Gedanken in diesem Forum schweifen, ist also auch
ein Spaß meinerseits.
> Deine Gedanken sind ja alle richtig, nur bin ich mit den meinigen viel
> weiter weg - etwas über die Grenzen der Schulphysik schauend.
Ich denke, wir haben die Schulphysik so oder so längst verlassen.
> > Dieses Beispiel kann auf beliebig viele Konstanten ausgeweitet werden,
> > das Prinzip bleibt das gleiche.
>
> Was ist aber, wenn es mehrere mathematische Lösungen für eine Konstante
> gibt?
> Meistens werfen wir sie einfach weg, wenn wir keine Bedeutung in der
> Natur sehen.
> Ist die Welt wie sie ist die einzige Lösung, oder gibt es andere
> Lösungen - vielleicht sogar andere Welten mit einem anderen Satz von
> Konstanten, die wieder in einem mathematischen Zusammenhang stehen -
> nur andere Lösungen darstellen?
Man kann darüber natürlich phantasieren, aber wenn du mich fragst: ich
glaube nicht daran. Ich halte bereits die Bedingung, daß alles was ist
nur so sein kann wie es ist und nicht anders, für ein Naturgesetz, über
das es kein Hinaus gibt.
> Wir sind uns einig, dass die Naturkonstanten wichtige Größen sind,
> voneinander abhängen, wir diese Abhängigkeiten aber noch nicht kennen.
> Eine willkürliche Änderung einer Größe würde Änderungen aller anderen
> nach sich ziehen, wenn die Welt weiter funktionieren soll.
Nicht WENN die Welt weiterfunktionieren soll, sondern WEIL die Welt so
funktioniert.
> Kannst du dem zustimmen?
So in etwa.
> Das hieße doch aber gerade - wenn der Teufel alles zerstören wollte -
> dass eine willkürliche Änderung - also jetzt ohne Korrekturen - alles
> zusammenbrechen ließe. Die Gleichungen wären dann Ungleichungen.
Wie du aus obigen Gründen ersehen kannst, halte ich dies für nicht
möglich, aber ich folge deinen Phantasievorstellungen.
> Beispiel 1: Wenn der Teufel die Elementarladung nur aller Elektronen
> (also nicht der Protonen ) verändern würde, gäbe es nicht mehr die
> gewohnte Wechselwirkung zwischen Protonen und Elektronen - ergo keine
> Atome etc mehr.
Ob es keine Atome (ob so oder in anderer Form, abhängig vom Grad der
Veränderung etc.) mehr geben würde, kann ich nicht sagen, aber ich weis
was du meinst und kann dir zustimmen.
> Beispiel2:Wenn Gott hingegen deren Elementarladung erhöht, hätten wir
> (vielleicht) höhere Bindungsenergien - höhere Stabilität von Atomen,
> besonders mit vielen Nukleonen - und eine größere Anzahl von Elementen
> in unserem Periodensystem.
> Dies wäre ja schon eine andere Welt - oder?
Natürlich, da du die Relation zwischen den Naturkonstanten verändert
hast.
> Beispiel3: Oder wenn Gott Lust hat die Größe der Elementarteilchen zu
> vergrößern würden wir das (vielleicht) gar nicht merken, weil wir ja
> mit wachsen.
Weiß nicht, vielleicht sind dann aber die Abstände zwischen den Objekten
kleiner, oder man kann den Elementarteilchen gar keine Größe zuschreiben
etc.
> (Man könnte mit seinen Gedanken sogar noch höher fliegen:
> Die Frage - und hier wird es ja erst richtig interessant - ist doch, ob
> es andere Welten (also außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums mit allen
> seinem Zubehör gibt, die sich gegenseitig nicht stören, weil es
> keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen gibt.
Wir verlassen also wieder das Gebiet der Phantasie und tauchen in jenes
der Spekulationen ein:
Halte ich nicht für möglich. Ich gehe davon aus, daß unter dem Begriff
Welt ALLES Existente zu verstehen ist, nicht nur Teile davon, demnach
gibt es nicht unsere oder ihre oder andere sondern nur EINE Welt, und
zwar das gesamte Sein als solches. Jenes, das aber nicht Teil unserer
Welt ist, ist nicht Teil der Welt als solche, nicht Teil der Realität,
es existiert schlicht und einfach nicht, weder parallel zu, noch unter,
noch über, noch jenseits noch sonstirgendwo.
Wenn du aber darüber spekulieren willst, daß unser Raum-Zeit-Kontinuum
nur Teilaspekt der Welt ist, daß also der Welt-Begriff weitergefaßt auf
weitere in sich geschlossene Raum-Zeit-Kontinua ausgedehnt werden muß,
so kann ich diesem Modell nicht zustimmen. Ein in sich geschlossenes
Raum-Zeit-Kontinuum umfaßt UND begrenzt die gesamte Realität in sich,
d.h. ein "Außen" davon gibt es bereits Begrifflich nicht mehr, da
"Außen" ein räumlich geprägter Begriff ist, der Aussagen wie "Außerhalb
des Raum-Zeit-Kontinuums" bedeutungslos macht.
Aber gehen wir mal spaßeshalber davon aus, es gebe so ein "Außerhalb",
und Gott würde mit seinem Finger in die Kugel, welches wir uns Bildhaft
als unser Raum-Zeit-Kontinuum vorstellen, tauchen, so wäre nicht nur der
Raum, d.h. nur gewisse Orte im Universum von den Veränderungen
betroffen, sondern die gesamte Raum-Zeit, d.h. das Universum wäre von
seinem zeitlichen "Anbeginn" bis zu seinem "Ende" ein völlig anderes.
Mit anderen Worten: es handelte sich nicht um eine Veränderung in Raum
und Zeit, sondern eine grundsätzliche der gesamten Welt MIT Raum und
Zeit. Aus diesem Grund können wir also sicher gehen, daß Gott niemals
den Finger in das Kontinuum taucht, weder "gestern" noch "morgen", da
alles so ist wie es ist :o)
> Wenn wir uns außerhalb unseres Systems begeben könnten, würden wir
> vielleicht sofort die Zusammenhänge zwischen den Naturkonstanten sehen.)
Ja, gedanklich "könnten" wir das vielleicht.
Christian
Hendrik van Hees
>
> Ich sag mal es geht nicht ohne Verständnis der methodologischen
> Grundlagen der Physik. Mir hat es jedenfalls sehr geholfen, mich damit
> zu beschäftigen.
>
Methodologische Grundlagen der Physik haben aber nichts mit Philosophie
zu tun.
>
> Niemand verlangt von dir, die Bahnen unbedingt auszurechnen. Aber
> wenn du dich davon überzeugen willst, dass der Großteil der ganzen
> Quantenmystik um die Kopenhagener Interpretation herum einfach
> Blödsinn ist, und ausserdem eine einfache Erklärung für Schrödingers
> Katze suchst, und dir ausserdem trotz Decoherence die Sache mit dem
> Messproblem noch immer nicht ganz koscher ist, dann ist die Bohmsche
> Mechanik einfach unersetzlich.
>
Ich sage zum 1000. mal, dass ich kein Kopenhagenianer bin, sondern
Decoherence fuer die korrekte dynamische Beschreibung des Messprozesses
halte. Esoterics wie "Komplementaritaet", "Welle-Teilchen-Dualismus"
etc. etc. halte ich fuer ueberfluessig, wenn nicht gar schaedlich.
> Man muss sie ja gar nicht mögen - man muss nur wissen, dass es sie
> gibt, und dass sie einfach schon durch ihre Existenz beweist, dass das
> meiste mystische, anti-realistische Gelaber einfach Quatsch ist.
>
Aber sie fuehrt selber auch unrealistische Vorstellungen ein, naemlich
Bahnen!
>
> Ansonsten ist die QM natürlich nichtlokal, was die BM ja nur explizit
> macht, während es die QM mühsam hinter anti-realistischen
> Interpretationen versteckt.
>
Definition: Lokal sind solche QFTn, die einen polynomialen Lagrangian in
den Feldern und dessen Ableitungen besitzen.
> >>> Sie sind wirkliche hidden variable-Alternativen zur QT,
>
> >> Sie sind höchstwahrscheinlich einfach mal falsch, und falsche Theorien
> >> sind keine Alternative.
>
> > Na, aber das muss man nachpruefen!
>
> Das muss man, wenn jemand solche Theorien ernsthaft vorschlägt.
> Kennst du da jemanden?
>
Ich denke doch mal, dass die in den Phys. Blaettern beschriebenen hidden
variable Theories experimentell ausgeschlossen werden muessen, und das
ist nur eine Frage der Detektorakzeptanz, also ein rein technisches
Problem (und natuerlich eines der Kosten). Du hast oben von der
Methodologie gesprochen: Wenn es Theorien gibt, die Vorhersagen machen,
die von einer anderen Theorie, die noch dazu als Grundlage aller Physik
gilt (naemlich die QT), abweichen, muss man beide Theorien in dem
vorhergesagten Bereich testen. Welche ueberlebt ist nicht "matter of
taste", sondern allein durch das Experiment zu entscheiden. Das ist die
Grundmethode aller Naturwissenschaften!
>
> Sie hat gar nichts an überflüssigen Begriffen eingeführt. Was sie
> eingeführt hat, waren physikalische Effekte wie Zeitdilatation und
> Längenkontraktion. Überflüssig komplizierte Begriffe wie Raumzeit hat
> eher die SR eingeführt.
Lorentz war 1904 dicht dran, das gebe ich zu, aber die Klarheit der
Begriffe, die Einstein mit seinem Paper von 1905 erreicht hat, konnte er
nicht liefern. Die LTn sind uebrigens noch mal gut 10 Jahre aelter, sie
wurden naemlich von Voigt 1881 bereits als Symmetrien der
Maxwellgleichungen erkannt und als mathematischer Trick angewandt, die
Relevanz fuer die Physik wurde schlicht nicht erkannt. Es war Einsteins
Arbeit, die eine Art "Kopernikanische Wende" darstellt, naemlich, dass
schlicht die Newtonsche Raum-Zeitstruktur in der E-Dynamik an ihre
Gueltigkeitsgrenzen stoesst.
> Ansonsten war die kinetische Gastheorie genauso "überflüssig
> kompliziert" im Verhältnis zur klassischen Thermodynamik.
>
Nope, das ist definitiv nicht wahr! Man denke nur an
Dissipations-Fluktuationstheoreme (auch von Einstein in 1905 in die
Physik eingefuehrt!), die Beziehungen zwischen thermodynamischen und
Transportgroessen herstellen, die ohne stat. Physik nicht zu finden
sind.
> >>> Die rel. QFT rechnet per constructionem mit relativistisch invarianten
> >>> Groessen,
> >>
> >> ... wie einem indefiniten Hilbertraum ...
>
> > Wo gibt es in der QFT einen indefiniten Hilbertraum? Mir ist noch
> > keiner begegnet! Wenn Du auf Eichtheorien anspielst,
>
> Also tu mal nicht so, sie sind dir doch schon begegnet, sonst wüsstest
> du nicht, dass ich auf Eichtheorien anspiele ;-))
>
Sie sind mir in veralteten Lehrbuechern begegnet, zugegeben ;-)).
> > lies' mal Kugo, Eichtheorie, wo der physikalische Hilbertraum mit
> > positivem Skalarprodukt haarklein konstruiert wird! Der
> > physikalische Hilbertraum besteht aus allen Zustaenden der
> > BRST-Ladung 0, und das sind genau die realen Zustaende.
>
> Ist mir schon klar ;-).
>
> Aber ich finde einen einfachen definiten Hilbertraum mit Operatoren
> A^i(x) viel einfacher als irgendwelche BRST-Kohomologien, auch wenn er
> nicht Lorentz-invariant ist (was nicht besagen soll, dass ich was
> gegen Kohomologietheorie hätte). Du nicht?
>
Hm, Du meinst wahrscheinlich die Radiation gauge in der QED. Das
funktioniert aber nicht fuer nichtabelsche Eichtheorien (vgl. Kugo oder
Weinberg).
>
> Na dann brauchen wir uns über Physik generell nicht zu streiten, weil
> nämlich in der Physik grundsätzlich auch nichts nachweisbar ist. So
> ein Pech aber auch. Und wenn man auf der falschen Philosophie
> aufbaut, z.B. einer, in der irgendwas physikalisches streng beweisbar
> ist, kommt man halt nicht weit.
>
Natuerlich kannst Du zwei Theorien, die verschiedene Vorhersagen machen,
gegeneinander testen, denn sonst waere ja Physik schlechterdings
unmoeglich. Der Nachweis von phaenomenologischen Vorhersagen (z.B. "Es
muss intermediaere Vektorbosonen" geben (Salam-Glashow-Weinberg)->CERN
(Rubbia et al)) ist eine Standardmethode der Physik. Das wirst Du doch
nicht bestreiten wollen.
Theorien, die sich nur in der Philosophie, nicht aber in experimentell
testbaren Vorhersagen unterscheiden, sind schlicht gleichwertig, und man
wird die vorziehen, mit denen sich diese Vorhersagen mit dem geringsten
Aufwand gewinnen lassen (Bohmsche Bahnen brauche ich, wie Du selber
sagst, nicht ausrechnen, also lass' ich's auch bleiben, weil ich die
volle physikalische Vorhersagekraft mit der minimal interpretierten QT
auch kriegen kann).
Gregor Scholten
<schm...@fermi.wias-berlin.de> schreibt:
>>> Man verwirft eines der Grundziele der Wissenschaft - Erklärungen für
>>> beobachtbare Korrelationen zu finden.
>
>> nein, wieso, was hat denn die Aussage "Eine Groesse besitzt auf
>> jeden Fall Realitaet, wenn wir ihren Wert mit Sicherheit vorhersagen
>> koennen, und eine Groesse besitzt moeglicherweise Realitaet,
>> moeglicherweise aber auch nicht, wenn wir ihren Wert nicht mit
>> Sicherheit vorhersagen koennen" (was ja deinen neuesten Behuptungen
>> zufolge offenbar das EPR-Kriterium ist) mit dem Ziel, Erklaerungen
>> fuer beobachtbare Korrelationen zu finden, zu tun??? Ich sehe da
>> keinen Zusammenhang.
>
>Das ein gewisses Element der Realität existiert, ist eine Erklärung
>für die eindeutige Korrelation zwischen Voraussage (Resultat der weit
>entfernten Messung) und Wert (Resultat der Messung hier).
und von welchem Element der Realitaet sprichst du?
>Es gibt noch zwei andere Erklärungen, naemlich einen kausalen Einfluss
>der einen Messung auf die jeweils andere Messung.
"andere" Erklaerungen??? Ist ein kausaler Einfluss kein Element der Realitaet?
Und weil du dir keine andere Erklaerung als diese drei vorzustellen vermagst,
schlussfolgerst du, dass jeder, der die Moeglichkeit anderer Erklaerungen in
Betracht zieht, das Ziel, Erklaerungen zu finden, verwirft?
Gregor Scholten
schreibt:
>> >Was ist denn Deiner Meinung nach die Realitätsforderung ?
>>
>> na dass es eine Realitaet gibt.
>> Ich koennte das auch praezisieren und mich deiner Defintion von Realitaet
>> anschliessen:
>> Realitaetsforderung bedeutet, dass gefordert wird, dass die physikalische
>> Wirklichkeit auch dann existiert, wenn wir sie nicht beobachten.
>>
>
>Dann tu´s doch !
wie kommst du darauf, dass ich es nicht taete?
>Die Konsequenz wäre dann, daß entweder die QM unvollständig oder Realität in
>dem
>eben def. Sinne nicht zutrifft.
????
Wieso denn das???????
In der QM existiert die physikalische Realitaet unabhaengig davon, ob wir sie
beobachten.
Deine Behauptung ist daher falsch.
>Und bitte verlang´nicht von mir, zu erklären,
>wie ich darauf komme,
ich verlange es aber!
>ich gehe
>einfach davon aus, daß Du die entsprechenden Aufsätze gelesen hast.
schoen fur dich.
Dann sage ich jetzt, du bist ein Trottel ;-)
Und bitte verlange jetzt nicht von mir, dass ich dir erklaere, wie ich darauf
komme, dass du ein Trottel bist. Ich gehe einfach davon aus, dass du die
entsprechenden Aufsaetze gelesen hast ;-)
Gregor Scholten
schreibt:
>> D.h. also:
>> Wenn wir den Wert einer Groesse mit Sicherheit vorhersagen koennen, dann
>> existiert ein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt.
>> Wenn wir den Wert einer Groesse nicht mit Sicherheit vorhersagen koennen,
>dann
>> existiert kein dieser Groesse entsprechendes reales Objekt, d.h. die
>Groesse
>> ist dann nicht real.
>>
>
>Eben nicht. Das EPR-Kriterium ist nur ein HINREICHENDES, kein notwendiges !
>Das ist ja der Gag, daß das EPR-Kriterium so bescheiden ist !
na dann werden aber eine ganze Reihe deiner spaeteren Aussagen hinfaellig
(siehe weiter unten).
>> Davon abgesehen lassen sich bekanntermassen in der QM die Werte von
>Groessen
>> i.a. nicht mit Sichherheit vorhersagen, so dass die QM erfordert, entweder
>das
>> EPR-Kriterium zu verwerfen oder aber eine ganze Reihe physikalischer
>Groessen
>> nicht mehr als real anzusehen.
>>
>
>GENAU DAS IST DER PUNKT !!
das kann ueberhaupt nicht der Punkt sein!!!
Denn die QM wuerde nur dann das Verwerfen entweder des EPR-Kriteriums oder der
Realitaet erfodern, wenn das EPR-Kriterium ein notwendiges Kriterium waere. Und
weiter oben sagst du, das EPR-Kriterium sei eben kein notwendiges Kriterium,
sondern nur ein hinreichendes.
Aus deinen eigenen Aussagen folgt also, dass das eben nicht der Punkt sein
kann!!
>> >> >Die konventionelle Deutung ist die, daß man eher geneigt
>> >> >ist,
>> >> >die Realitätsforderung aufzugeben als die Lokalitätsforderung.
>> >>
>> >> sehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
>> >>
>>
>
>Weiter oben hast Du´s noch gesehen ,
nein, habe ich nicht.
>ich zitiere :
>"...die QM erfordert, entweder das EPR-Kriterium zu verwerfen oder eine ganze
>Reihe ph. Größen nicht mehr als real anzusehen "
das habe ich aber unter der Vorraussetzung geschrieben, dass das EPR-Kriterium
ein notwendiges Kriterium sei. Und wie du selbst gesagt hast, ist das
EPR-Kriterium nur ein hinreichendes, nicht aber ein notwendiges Kriterium.
Und dann stimmt meine Aussage
"...die QM erfordert, entweder das EPR-Kriterium zu verwerfen oder eine ganze
Reihe ph. Größen nicht mehr als real anzusehen "
nicht mehr.
Davon abgesehen habe ich im Rahmen dieser meiner Aussage nicht gesehen, in
welcher Weise man geneigt sei, die Realitaetsforderung aufzugeben.
>> >Ah, DIESE Frage ist eindeutig !!
>> >Die konventionelle Deutung gibt das Realitätskriterium in folgendem Sinne
>auf
>> >:
>> >Man behauptet z.B., daß ein Elektron keinen Impuls HAT, wenn wir es nicht
>> >beobachten ( messen ).
>>
>> da musst du aber erst mal sagen, was denn die Aussage "das Elektron hat
>keinen
>> Impuls" eigentlich bedeutet.
>
>Warum soll ICH das sagen ?? Diese Aussage kommt von der Bohr-Heisenberg-
>Fraktion und geistert als Kopenhagener Interpretation durch die Physik.
aha. Ich hatte bislang immer gedacht, die Kopenhagener Interpretation wuerde
besagen, der Zustand des Elektrons wuerde durch die QM vollstaendig beschrieben
werden. Da muss ich mich wohl geirrt haben...
eben nicht. Denn meine Aussage galt nur unter der Voraussetzung, dass das
EPR-Kriterium ein notwendiges Kriterium sei, was es aber dir zufolge nicht ist.
>> Und daran sieht man, dass es im Rahmen der QM eigentlich keinen Sinn macht,
>am
>> EPR-Kriterium festzuhalten.
>>
>
>Genau das ist der Punkt : Es bleiben mir also zwei Möglichkeiten, nämlich den
>Rahmen der QM als zu eng gefasst zu verwerfen oder das EPR-Kriterium.
nur dann, wenn das EPR-Kriterium ein notwendiges Kriterium waere. Und das ist
es nicht, wie du weiter oben selbst gesagt hast. Und damit ist die Behauptung,
die du hier aufstellst, falsch.
>Ich bevorzuge ersteres.
du bevorzugst, deine Aussage, das EPR-Kriterium sei nur ein hinreichendes, aber
kein notwendiges Kriterium, zuruechzuziehen???
Gregor Scholten
>Ich denke, es geht hier nicht prim=E4r um die Frage, was ein Elektron
>macht, wenn es nicht beobachtet oder gemessen wird, sondern darum, ob
>wir in diesem Falle davon ausgehen d=FCrfen, da=DF es etwas macht oder
>nicht.
ich denke nicht, dass es um diese Frage geht. Denn diese Frage wird durch die
QM ganz klar beantwortet. Und zwar lautet die Antwort der QM:
Das Elektron macht etwas, und zwar genau das, was sich aus dem Formalismus der
QM ergibt.
>Ich denke jene, die der Ansicht sind, hier d=FCrfe nicht weiter
>nachgehakt werden, weil was immer das Elektron bei einer Nichtmessung
>desselben auch machen m=F6ge, dies nicht weiter Teil der Empirie und dami=
>t
>nicht weiter Forschungsobjekt der Physik oder allgemein der
>Naturwissenschaft sei,
ich wuesste nicht, dass irgendjemand diese Ansicht vertritt. Denn diese Ansicht
stuende im Widerspruch zur QM, die naemlich ganz genaue Aussagen darueber
macht, was das Elektron waehrend einer Nichtmessung so treibt.
Denn sonst koennte man ja z.B. nicht die Wellenfunktion eines Elektrons im Atom
berechnen.