Hilbert-Einstein-Prioritätsstreit (war: Veroeffentlichung einer Alternative)
Wolfgang G. Gasser
> ... Hilbert (er hat die endgültigen Feldgleichungen der ART sogar 14
> Tage vor Einstein veröffentlicht) ...
Diesen Eindruck hat Hilbert auf nicht ganz saubere Weise zu erwecken
gesucht. Hart formuliert: er hat die Gleichungen von Einstein gestohlen
(und zum Gerücht beigetragen, Einstein wäre ein Plagiator), indem er
seine eigenen Gleichungen IM NACHHINEIN durch Einstein's Gleichungen
ersetzt hat.
"Many have claimed that in 1915 Hilbert discovered the correct field
equations for general relativity before Einstein but never claimed
priority. The article [11] however, shows that this view is in error.
In this paper the authors show convincingly that Hilbert submitted
his article on 20 November 1915, five days before Einstein submitted
his article containing the correct field equations. Einstein's
article appeared on 2 December 1915 but the proofs of Hilbert's
paper (dated 6 December 1915) do not contain the field equations."
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/history/Mathematicians/Hilbert.html
"In the printed version of his paper, Hilbert added a reference to
Einstein's conclusive paper and a concession to the latter's priority:
"The differential equations of gravitation that result are, as it
seems to me, in agreement with the magnificent theory of general
relativity established by Einstein in his later papers". If Hilbert had
only altered the dateline to read "submitted on 20 November 1915,
revised on [any date after 2 December 1915, the date of Einstein's
conclusive paper]," no later priority question would have arisen."
L Corry, J Renn and J Stachel, Belated Decision in the Hilbert-Einstein
Priority Dispute, Science 278 (14 November, 1997).
"This said, I still feel Hilbert acted unethically, but not so much in
making changes to his text in early 1916 as in purposely blurring the
historical record later, probably because he wished to divert attention
from his own past mistakes. This act of obfuscation occurred in 1924
when Hilbert published a massively altered version of his two notes in
the Mathematische Annalen asserting that these constituted "essentially
a reprint of the earlier communications ... with only minor editorial
alterations and changes in order to ease understanding." Since Hilbert
was the principal editor of Mathematische Annalen, he obviously did not
have to worry much about what others might think of this tactic, which
was really just a blatant abuse of power."
D. E. Rowe, "Einstein Meets Hilbert: At the Crossroads of Physics and
Mathematics_, _Physics in Perspective_ 3 (4): pp. 379-424 Nov. 2001.
Gruss, Wolfgang
http://members.lol.li/twostone/defense.html
Ursula Schuepbach
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net...
(...)
Das kommt halt daher, wenn mann bestimmte Menschen wie ein Stueck Dreck
behandeln tut.
Einstein hatte mind. 1 Dachschaden, Hilbert vermutlich viele.
Max Planck war VOLL davon.
Er wird mir diese Worte verzeihen, weil der seine Fehler laengstens zu
kennen scheint -- was auf manche Leut im Usenet noch nicht zutreffen tut.
Durch welche H2O Gasse wird er kommen?
Muss man heute fragen, gell!
Us
Artio
"Ursula Schuepbach" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:4256ad07$0$1152$5402...@news.sunrise.ch...
> Durch welche H2O Gasse wird er kommen?
Wer?
Man from Mars?
Eine Spur hab ich gefunden, Ursula, sie aber kann es noch nicht sein:
http://www.kgsr.com/images/mitchell3.jpg
Aber auch Einstein kannte diese Musik, wo es herkam.
Ja, stimmt, deine CD's sind wie deine Brillenglaeser, wegen der Sonne, ein
Schutz ist da wirklich angebracht.
Und DJanes im Welten(geist)jungle leben ja nicht unbedingt ungefaehrlich.
Artio
Michael Klemm
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net...
> Hendrik van Hees in news:WKudncWvCYn...@pghconnect.com :
>
> > ... Hilbert (er hat die endgültigen Feldgleichungen der ART sogar 14
> > Tage vor Einstein veröffentlicht) ...
>
> Diesen Eindruck hat Hilbert auf nicht ganz saubere Weise zu erwecken
> gesucht. Hart formuliert: er hat die Gleichungen von Einstein gestohlen
> (und zum Gerücht beigetragen, Einstein wäre ein Plagiator), indem er
> seine eigenen Gleichungen IM NACHHINEIN durch Einstein's Gleichungen
> ersetzt hat.
Zu diesem Thema gibt es jetzt eine Studie von Daniela Wünsch,
http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
mit dem Ergebnis:
"Im Anschluss daran wird eine wissenschaftshistorische Interpretation
gegeben, die zeigt, dass zwar Hilbert als derjenige gelten muss, der als
erster die Gravitationsgleichungen aufgestellt hat, dass aber dennoch
Einsteins Leistung die Allgemeine Relativitätstheorie ist, während Hilbert
eine vereinheitlichte Theorie der Gravitation und des Elektromagnetismus
entwickelt hat."
Gruß
Michael
Ursula Schuepbach
"Michael Klemm" <m_k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d36jqf$4rb$00$1...@news.t-online.com...
> Zu diesem Thema gibt es jetzt eine Studie von Daniela Wuensch, ...
SIE darf sich was wuenschen!
Jetzt ist SIE an der Reihe.
> http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
> mit dem Ergebnis:
> 2 Boxer im Ring.
Ach so.
Mooooooment:
[PDF] Maennerlieder
Mani Matter. Zwe boxer
im ring. Gaeh nang uf e gring. Sie fueelen enang. Mau zersch uf e zang ...
www.zug.ch/sucht/download/cd_maennerlieder_texte.pdf
Nein, echt, jetzt REICHT es aber damit!
Denn:
Spielfilm 28 Days Later - Spielfilm ...
Mani Matter - Warum syt dir so truurig? -
www.riffraff.ch/Programm/Filme.html
Muss so was sein -- im Namen der Wissenschaft?
Ich wette:
Nein.
Bis (...) Days Later, Gell!
De. Sci. Philosophie: Jetzt ist Schluss der Vorstellung fuer diesen
Feiertag.
Meine Prioritaeten sind jetzt wieder woanders in Biel bei Bern in der
Schweiz in Europa im All...
Aber ihr kennt mich ja!
Heut so:
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/grandes_cartes/201.jpeg
Morgen so:
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/grandes_cartes/204.jpeg
Uebermorgen fei so:
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/grandes_cartes/212.jpeg
In diesem Sinne wahre Nacht allen Usenet'lerinnen, Usenet'lern
von
Us
Hermann Kremer
So, ich habe mich mal etwas im WWW umgeschaut. Zu David Hilbert kann
ich folgendes anbieten:
David Hilbert: Die Grundlagen der Physik. Erste Mitteilung.
Vorgelegt i. d. S. am 20. November 1915
Nachr. Ges. d. Wiss. Göttingen für 1915 (gedruckt 1916), S. 395 - 407
http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D63587
David Hilbert: Die Grundlagen der Physik. Zweite Mitteilung.
Vorgelegt i. d. S. am 23. Dezember 1916
Nachr. Ges. d. Wiss. Göttingen für 1917, S. 53 - 76
http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D63598
Felix Klein: Zu Hilberts erster Note über die Grundlagen der Physik.
Vorgelegt i. d. S. am 25. Januar 1918
Nachr. Ges. d. Wiss. Göttingen für 1917, S. 469 - 482
http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D63638
David Hilbert: Die Grundlagen der Physik.
Math. Annalen 92 (1924), S. 1 - 32
http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D29243
Zu Albert Einstein kann ich nur die JFM-Rezensionen der betreffenden
Zeitspanne liefern.
Einen Eintrag kann man lesen mit einem Link der allgemeinen Form
http://www.emis.de/cgi-bin/JFM-item?46.0022.02
http://www.emis.de/cgi-bin/JFM-item?46.1293.01
http://www.emis.de/cgi-bin/JFM-item?45.1119.02
usw., wobei hinter dem ? jeweils die unten angegebene JFM-Nummer
stehen muß.
Die Zeitschrift "Annalen der Physik" ist von Nr. 1 (1799) bis Nr. 396 (1930)
in der BNF in Paris online gescannt:
http://gallica.bnf.fr/catalog?IdentPerio=NP00025|NP00026
--------------------------------------------------------
Electronic Research Archive for Mathematics Jahrbuch Database
--------------------------------------------------------
1. JFM 46.0022.02 Einstein, A.
Gedächtnisrede auf {\it Karl Schwarzschild}. (German)
Berl. Ber., 768-770. Published: 1916
Reviewer: Szegö, Dr. (Berlin)
2. JFM 46.1266.01 Einstein, A.
Elementare Theorie der Wasserwellen und des Fluges. (German)
Die Naturwissenschaften 4, 509-510. Published: 1916
Reviewer: Weinstein, Dr. (Zürich)
3. JFM 46.1282.04 Einstein, A.
Ernst Mach. (German)
Physik. Zs. 17, 101-104. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
4. JFM 46.1291.01 Einstein, A.
Über {\it Friedrich Kottlers} Abhandlung ``Über {\it Einstein}s
Äquivalenzhypothese und die Gravitation''. (German)
Ann. der Physik (4) 51, 639-642. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
5. JFM 46.1293.01 Einstein, A.
Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. (German)
Ann. der Physik (4) 49, 769-822. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
6. JFM 46.1293.02 Einstein, A.
Näherungsweise Integration der Feldgleichungen der Gravitation. (German)
Berl. Ber., 688-696. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
7. JFM 46.1294.01 Einstein, A.
{\it Hamilton}sches Prinzip und allgemeine Relativitätstheorie. (German)
Berl. Ber., 1111-1116. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
8. JFM 46.1351.01 Einstein, A.
Eine neue formale Deutung der {\it Maxwell}schen Feldgleichungen der
Elektrodynamik. (German)
Berl. Ber., 184-188. Published: 1916
Reviewer: Frank, Prof. (Prag)
9. JFM 45.1114.05 Einstein, A.
Die Relativitätstheorie. Die Kultur der Gegenwart, hrsg. von {\it Paul
Hinneberg}. Dritter Teil, dritte Abteilung, erster Band: Physik, unter Redaktion
von {\it E. Warburg}. (German)
Leipzig u. Berlin, 703-713. Published: 1915
Reviewer: Lampe, Prof. (Berlin)
10. JFM 45.1119.01 Einstein, A.
Über den Grundgedanken der Relativitätstheorie und Anwendung dieser Theorie in
der Astronomie. (German)
Berl. Ber., 315. Published: 1915
Reviewer: Lampe, Prof. (Berlin)
11. JFM 45.1119.02 Einstein, A.
Zur allgemeinen Relativitätstheorie. (German)
Berl. Ber., 778-786. Published: 1915
12. JFM 45.1119.03 Einstein, A.
Zur allgemeinen Relativitätstheorie (Nachtrag). (German)
Ebenda 799-801. [Berl. Ber. 1915] Published: 1915
Reviewer: Lampe, Prof. (Berlin)
13. JFM 45.1120.01 Einstein, A.
Erklärung der Perihelbewegung des Merkur aus der allgemeinen
Relativitätstheorie. (German)
Berl. Ber., 831-839. Published: 1915
Reviewer: Freundlich, Dr. (Neubabelsberg)
14. JFM 45.1120.02 Einstein, A.
Die Feldgleichungen der Gravitation. (German)
Berl. Ber., 844-847. Published: 1915
Reviewer: Lampe, Prof. (Berlin)
15. JFM 45.1266.05 Einstein, A.
Antwort auf eine Abhandlung {\it M. v. Laue} 's ``Ein Satz der
Wahrscheinlichkeitsrechnung und seine Anwendung auf die Strahlungstheorie''.
(German)
Ann. der Phys. (4) 47, 879-885. Published: 1915
Reviewer: Korn, A.; Prof. (Berlin)
http://gallica.bnf.fr/scripts/get_page.exe?O=15350&E=903&N=7&CD=1&F=PDF
http://visualiseur.bnf.fr/StatutTelecharger?N=magnard1-59205009&M=telecharger&B=2&V=0
--------------------------------------------------------
Jahrbuch Project: Copyright (c) 2005 European Mathematical Society
--------------------------------------------------------
Grüße
Hermann
--
>Gruß
>Michael
Homo Lykos
"Michael Klemm" <m_k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d36jqf$4rb$00$1...@news.t-online.com...
>
> "Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
> news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net...
>> Hendrik van Hees in news:WKudncWvCYn...@pghconnect.com :
>>
>> > ... Hilbert (er hat die endgültigen Feldgleichungen der ART sogar 14
>> > Tage vor Einstein veröffentlicht) ...
>>
>> Diesen Eindruck hat Hilbert auf nicht ganz saubere Weise zu erwecken
>> gesucht. Hart formuliert: er hat die Gleichungen von Einstein gestohlen
>> (und zum Gerücht beigetragen, Einstein wäre ein Plagiator), indem er
>> seine eigenen Gleichungen IM NACHHINEIN durch Einstein's Gleichungen
>> ersetzt hat.
>
> Zu diesem Thema gibt es jetzt eine Studie von Daniela Wünsch,
> http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
Haben Sie Dank für diesen Verweis:
Das ist ja ein echter Krimi! Sieht sehr schlecht aus für Renn und Co.!
> mit dem Ergebnis:
> "Im Anschluss daran wird eine wissenschaftshistorische Interpretation
> gegeben, die zeigt, dass zwar Hilbert als derjenige gelten muss, der als
> erster die Gravitationsgleichungen aufgestellt hat, dass aber dennoch
> Einsteins Leistung die Allgemeine Relativitätstheorie ist, während Hilbert
> eine vereinheitlichte Theorie der Gravitation und des Elektromagnetismus
> entwickelt hat."
Unter dem Strich also wieder alles beim Alten. So sah das nämlich schon
Pais.
Dazu noch 2 kurze Kommentare:
1. Einstein kommt ziemlich sicher noch das Verdienst als Hilberts Motivator
zu sich mit diesen Fragen überhaupt eingehend zu befassen. Andererseits kann
man vermutlich nicht ganz ausschliessen, dass Einstein zur endgültigen Form
seiner Gleichungen erst durch Hilberts Arbeit angeregt wurde, da Einsein am
18. Nov. 1915 bereits im Besitze einer Kopie von Hilberts Arbeit war, wie
man einem Brief Einsteins an Hilbert von diesem Tage entnehmen kann.
2. Burckhardt Heims Theorieansatz, insbesondere seine Massenformel, könnte
vielleicht eine späte (inhaltlich/interpretative) Rehabilitierung für
Hilbert sein; das wird aber die - hoffentlich nicht allzu ferne -Zukunft
weisen müssen.
Homo Lykos
--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.
Homo Lykos
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:4256f25e$1...@news.bluewin.ch...
>
> Andererseits kann man vermutlich nicht ganz ausschliessen, dass Einstein
> zur endgültigen Form seiner Gleichungen erst durch Hilberts Arbeit
> angeregt wurde, da Einsein am 18. Nov. 1915 bereits im Besitze einer Kopie
> von Hilberts Arbeit war, wie man einem Brief Einsteins an Hilbert von
> diesem Tage entnehmen kann.
Experimentell/beobachtungsmässig ist die hilbertsche Form der
Feldgleichungen bis heute nicht belegt. Einstein hatte die
Perihelverschiebung des Merkur und die Lichtablenkung an der Sonne noch aus
seiner ursprünglichen Version abgeleitet. Ich selbst hatte mich - auch
darum - schon seit längerer Zeit gefragt, ob man nicht zu dieser älteren,
einsteinschen Form der Feldgleichungen zurückkehren sollte.
Wegen der MOND-Artigkeit der Galaxien- (und Haufendynamik) sind heute -
mindestens auf galaktisch/kosmischen Skalen - die Feldgleichungen aber eh in
schwerste Bedrängnis geraten, weswegen obige Frage kaum noch sehr aktuell
ist.
.
> Einsein am
> 18. Nov. 1915
Das ist der traurige Punkt, den manche wohl nie kapieren werden.
Weil sie mind. 10 (Wort-) BRETTER VOR DEM KOPF HABEN.
Und noch mehr als dies.
Sie sind TOT.
.
Homo Lykos
Frau Ursula Schuepbach, wenn ich Sie besser verstünde, wüsste ich besser, in
welchen Kreisen man die Fälscher von Hilberts Druckfahnen suchen muss. Denn
dafür braucht es entweder sehr viel Ehrgeiz à la Schön, um auf diese Weise
einen Knüller z.B. in Science veröffentlichen zu können oder eben
ideologische Verblendung. Allerdings kann ich nicht so recht nachvollziehen,
wieso - vermutlich 68-er - Ideologen sich für eine Sache ereifern können,
von der sie doch in der Regel keine Ahnung haben; oder geht es da einfach
darum Einstein, dem Freunde Adlers, den Heiligenschein, den er heute hat, in
allen Bereichen und unter Einsatz aller Mittel zu erhalten?
rätselnd und kopfschüttelnd
Ursula Schuepbach
...
> rätselnd und kopfschüttelnd
>
> Homo Lykos
Das kann ich verstehen.
Nur:
Weshalb haben ausgerechnet Sie, komischer Homo Lykos, dem Punkt an sich
geantwortet?
Verstehen Sie was von Fingerfigurentheater?
Theater hier im pos. Sinne gemeint, indem dies dem Dach der Welt dienen
sollte, was uns allen gut taete, also so Dinge wie Frieden, Hoffnung und so.
Wenn Sie jetzt denken, dass wir beide aus der Schweiz stammen, welches
Internetprogramm waere fuer Sie 1. Prioritaet?
So betrachtet:
Hilbert
http://www.google.ch/search?hl=de&q=Hilbert&btnG=Google-Suche&meta=lr%3Dlang_de
Oder so betrachtet:
Hilbert Einstein
http://www.google.ch/search?hl=de&q=Hilbert+Einstein&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
Verstehen Sie was von Geologie?
Wenn Sprache Geologoggleie waere, dann stellen Sie sich bitte mal all die
feinsten Schichten vor, die demnach mit Sprachen durchflossen werden
koennten in aller Sprachlosigkeit zwar in dem Sinne, dass sie eine
gedankliche Arbeit waere im Sinne einer Spinne, die zarteste Faeden spinnt,
wie die Zeit aehnlich verrinnen kann in der Selbstvergessenheit eines
Kindes, obwohl 1 Erwachsener dahinter sich verbergen tut, Hinz, Kunz,
Mueller, Schuepbach etc.
Jetzt zu Ihrer Fragerei, Herr Hilbert Einstein, 1 Faelscher sind doch Sie
selbst in dem Punkt:
Ihr From ist gleichzeitig wahr und falsch. Wissen Sie, Sir, ich bin eine
007-Spionin aus Herz und Blut.
Daher fragen Sie mich nach Faelschungen derartiger Dinge besser nicht! 1
Spionin wie ich kennt 1 Licht, das 1 Stein war, 1 Stein, der 1 'Hill', ein
Huegel sei. Verstehen Sie, Sie brauchen sich kaum Sorgen zu machen wegen
Hilbert und Einstein -- den beiden geht's es prima, die sind debil-dert und
grinsen noch dazu! Diese Frechdachse! Ich hab sie naemlich auf 2 Achsen
tanzen sehen. Sah aus wie Neandertaler mit Steinschleudern. Coole Sache, da
sag ich Ihnen! Albert und David sind laengstens Freunde. Aber manche machen
halt bis heut ein Drama draus -- sie meinte ich mit 'TOT?.
Jahwohl!
Und, jetzt gehe ich wieder den Albert jagen, mit Musik, wir spielen
Katz&Laus:
:-)))
:-)))
Wobei im Usenet gilt:
: = 1 Linse
- = Weisser/Farbener/Schwarzer Fleck (Frueher: Blinder Fleck --> beim Sehen
mit dem Herzen >> quasi auf OFF!)
))) = 3-fach CD-Verglasung
1 Glas kennt Sie bereits.
Achtung, Kopie aus dem Internet.
Jetzt noch erlaubt, kein Raub, aber das Stueck kenne ich aus Album 'indigo
girls 1200 curfews'. Dann muesste wer mir in Zukunft zuerst genau alles
raushoeren, dann ich das atippen ins Usenet, was mehrere Wochen dauern kann
. Lol.
Antippen reichte aber bald.
Jetzt also endgueltig den
Text aus einer anderen Sicht (Quelle unten deponiert):
*
Galileo's head was on the block
The crime was looking up the truth
And as the bombshells of my daily fears explode
I try to trace them to my youth
And then you had to bring up reincarnation
Over a couple of beers the other night
And now I'm serving time for mistakes
Made by another in another lifetime
How long till my soul gets it right
Can any human being ever reach that kind of light
I call on the resting soul of Galileo
King of night vision
King of insight
And then I think about my fear of motion
Which I never could explain
Some other fool across the ocean years ago
Must have crashed his little airplane
How long till my soul gets it right
Can any human being ever reach that kind of light
I call on the resting soul of Galileo
King of night vision
King of insight
I'm not making a joke
You know me
I take everything so seriously
If we wait for the time till all souls get it right
Then at least I know there'll be no nuclear annihilation
In my lifetime I'm still not right
I offer thanks to those before me
That's all I've got to say
'Cause maybe you squandered big bucks in your lifetime
Now I have to pay
But then again it feels like some sort of inspiration
To let the next life off the hook
But she'll say, "Look what I had to overcome from my last life
I think I'll write a book"
How long till my soul gets it right
Can any human being ever reach the highest light
Except for Galileo god rest his soul
(Except for the resting soul of Galileo)
King of night vision
King of insight
How long
(Til my soul gets it right)
[Til we reach the highest light]
How long
(Til my soul gets it right)
[Til we reach the highest light]
How long
*
http://www.lyricsdepot.com/indigo-girls/galileo.html
Mit freundlichen Gruessen
Ursula Schuepbach
Galli Leo
> :-)))
> :-)))
Jaja!
Ursula, du bist fies!
Warum sagtest nicht, dass das ein Feldstecher sei!
Warte, nur, Ursulalalalala, dich erwische ich auch noch.
Im Dschungelbuch ist ALLES und NICHTS moeglich, fuer uns alle, die jetzt
leben, die jetzt tot sind.
Wir gehoeren alle zusammen.
Balsam wird's sein, Ursula.
Eh der Hahn 3-mal kraehen musste.
Weisst ja schon welcher, der aus einem Bilderbuch.
Und den sci-Loewen wird's auch gut tun, dass sie sich endlich entspannen
koennen. Auch Roth verdiente Ruege von dir, stimmt. Aber das ist jetzt mal
vorbei.
G. L.
Galli Leo
"Hermann Kremer" <hermann...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d36r8f$rhf$1...@online.de...
(...)
Seht ihr denn nicht, dass Einstein traurig blicken tut, wenn wir uns wegen
ihm und David streiten wuerden?
Guckt mal den Blick hier:
Reporter: Rainer Scharf
__|__
/-O_O-\ Milk Maid Cunning Pike
[] []
Bild: Peter Niessen
EchtQuelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung
http://www.einsteingalerie.de/aktuell/klar.html
Niesen ist ein Berg in der Schweiz.
1 Buerger aus der Schweiz kennt den, er wird ev. Peter Niessen sagen, dass
er schon okay sei, denn 1 Bloedsinn kenne keine Grenzen, nationale oder so.
Ich z.B.
Us
Michael Klemm
Da wird Einstein mit den Worten zitiert:
"Ich gedenke Ihrer wieder in ungetrübter Freundlichkeit
und bitte Sie, dasselbe bei mir zu versuchen. Es ist objektiv
schade, wenn sich zwei Kerle, die sich aus dieser schäbigen Welt etwas
herausgearbeitet haben, nicht gegenseitig zur Freude gereichen."
Hierauf spielt vermutlich auch der Titel
"zwei wirkliche Kerle" des Buchs von D. Wünsch an.
Gruß
Michael
Benjamin
> Zu diesem Thema gibt es jetzt eine Studie von Daniela Wünsch,
> http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
> mit dem Ergebnis:
Das ist nicht neu. Schon diese Publikation hier in der Zeitschrift für
Naturforschung kommt zum selben Ergebnis:
> http://physics.unr.edu/faculty/winterberg/Hilbert-Einstein.pdf
Science weigerte sich, den Comment abzudrucken.
Renn und Stachel's Antwort wurde nicht mehr in die Zeitschrift für
Naturforschung aufgenommen, wegen ihrem schreienden Ton:
> http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/texts/Winterberg-Antwort.pdf
(Es gab auch inzwischen Briefe von beteiligten Autoren an die MPG, warum
Corry, Renn, Stachel nicht erwähnten, dass eine Quelle mit einer
scharfen Schneide gekürzt wurde. Und dass muß tatsächlich jemand getan
haben (Renn erwähnt dies in seinem Reply ja selber und meint Hilbert
habe sein eigenes Paper abgeschnitten). Antwort kam bisher keine.
MfG
Homo Lykos
>
> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:4257a...@news.bluewin.ch...
>
> ...
>
>> rätselnd und kopfschüttelnd
>>
>> Homo Lykos
>
> Das kann ich verstehen.
> Nur:
> Weshalb haben ausgerechnet Sie, komischer Homo Lykos, dem Punkt an sich
> geantwortet?
Weil ich noch auf der Suche nach dem Fälschungsmotiv von Hilberts
Druckfahnen war, und ich dachte, Sie könnten mir (indirekt) bei der
Motivsuche helfen.
> Verstehen Sie was von Fingerfigurentheater?
Nein; ist mindestens in dsp auch sachfremd.
> Jetzt zu Ihrer Fragerei, Herr Hilbert Einstein, 1 Faelscher sind doch Sie
> selbst in dem Punkt:
> Ihr From ist gleichzeitig wahr und falsch. Wissen Sie, Sir, ich bin eine
> 007-Spionin aus Herz und Blut.
007-Fähigkeiten braucht es nur, wenn ich *anonym* schreiben will, und ob die
dann helfen würden, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Pseudonyme sind aber
doch gerade in der Kunst sehr beliebt, und seit wir Carmina Burana-Verse mal
in der Schule übersetzen mussten, habe ich immer damit geliebäugelt auch mal
unter einem Pseudonym zu schreiben. Weil mir aber Archephysicus oder
Archephilosophus gar unbescheiden schien, beliess ich's dann beim Homo
Lykos.
Damit trennen sich unsere Wege wieder, denn - auch wenn wir beide deutsch
sprechen - sprechen wir doch mit verschiedenen Zungen.
Es war mir ein Vergnügen meine Dame.
Focus
Hallo Michael
Danke fuer diese Hinweise.
Ich hoffe, dass dich mein From nicht stoeren tut.
Manchmal setze ich ein Ding da ein, was nicht 'Ursula Schuepbach' hiess.
Aber die Mailaddi (our...@bluemail.ch) bleibt, falls es keine Faelscher mehr
noetig haben, die zu missbrauchen.
Jetzt noch was zu deinen Worten:
Ja, stimmte genau, was du zitiert hast.
Und gucke mal die traurig wirkenden Augen von Einstein an, rolle die Seite
ganz nach unten bitte:
http://www.einsteingalerie.de/aktuell/klar.html
Gucke mal hier, 1 symbolisierter Schluessel findest du hier.
http://images-eu.amazon.com/images/P/3794150082.03.LZZZZZZZ.jpg
Achte dich mal, wie der eine Kerl zum anderen sitze, wer sich halten muss,
wer nicht. Und wohin der Pfeil zeige.
(Frei verstanden: Sauer-Laender, innerweltliche Wut, weisst du. Aber: *Wir*
muessen die 2 von damals doch nicht jetzt wieder im 2005 in diesem Sinne
kopieren!)
Gruss
Ursula
Focus
> Damit trennen sich unsere Wege wieder, denn - auch wenn wir beide deutsch
> sprechen - sprechen wir doch mit verschiedenen Zungen.
>
> Es war mir ein Vergnügen meine Dame.
Richtig:
Sie sind der Falsche hier, Lykos.
F.
Ursula Sache
"Focus" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:425807d3$0$1150$5402...@news.sunrise.ch...
> Richtig:
> Sie sind der Falsche hier, Lykos.
Recht so, Focus!
Denn so sauren Gurken macht man besser einen Strich zu frueh durch ihre
Einmachglaeser.
Eines Tages werden auch sie grinsen koennen ueber den eigenen Lapsus oder
Laptop.
Eine Sache finde ich auch noch bemerkenswert:
Dass mir die Oberflaechengestaltung von Outlook Express eher gefallen tut
als andere.
Sie ist einfach manchmal stimmiger fuers 3-fache Guckloch durch eine
kaleidoskopartige Sache.
U. S.
U. Einherz
"Ursula Sache" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:42580c3a$0$1151$5402...@news.sunrise.ch...
> Eine Sache finde ich auch noch bemerkenswert:
> Dass mir die Oberflaechengestaltung von Outlook Express eher gefallen tut
> als andere.
> Sie ist einfach manchmal stimmiger fuers 3-fache Guckloch durch eine
> kaleidoskopartige Sache.
Das Grau koennte es sein.
Es koennte zwei Arten kennen von was.
Eine durch Malfarben.
'Das Netzwerk zweisprachiger Gemeinden Europas, gemeinsam mit dem Forum für
die Zweisprachigkeit und der Stadt Biel/Bienne, der groessten zweisprachigen
Stadt der Schweiz, moechten Sie herzlichst zur Teilnahme an unserem
Wettbewerb fuer Schulen "Kinder zeichnen Zweisprachigkeit" einladen.'
http://www.bilinguisme.ch/fichiers/Internetvorlage%20Brief%20-%20D.doc
Wer mal aber das Geflatter eines Grauens am Himmel gelesen hat, der weiss,
wo wer ev. auch nicht unbedingt hin will:
Revolution
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/grandes_cartes/209.jpeg
Symbolisch: Nach Paris.
Als Kartoffel vielleicht schon.
Lol.
Aber mit Roesti kann ich doch keine Revolution starten.
Oder?
Also:
Alles bliebt beim Alten!
U. E.
Hermann Kremer
>> EchtQuelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung
>> http://www.einsteingalerie.de/aktuell/klar.html
>>
Hallo Michael,
könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
nicht die aus der schönen Schweiz ...
Grüße
Hermann
--
U. Einherz
> Hallo Michael,
> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
> nicht die aus der schönen Schweiz ...
Ich *dekonstruiere* nur ein paar Plattheiten -- wer was von
Philosophiegschichten weiss, der wird wissen, dass das eine schwere Sache
ist fuer alle.
Oder warum postet man (Kremer?) denn nach de.sci.philosophie?
Hm?
Um 1 auf die Schulter geklopft zu kriegen nach der altbekannten Manier:
'Ich bin ein Held!'
Dann hilft ev. so ein Schocker oder so:
«Der kleine Bund» [09.04.05]
Im Kaelteschlaf
Die Atmung steht still und das Gehirn ist nicht mehr aktiv: Fuer eine
besonders schwierige Operation an der Hauptschlagader kuehlen Herzchirurgen
des Berner Inselspitals Patienten auf einen totaehnlichen Zustand.
http://www.espace.ch/artikel_45222.html?quelleID=4&ressortsearchID=33&selectdate=1&datum=09.04.2005
Oder der:
"Kremer, gehen Sie doch bitte selbst sterben, wenn Sie sich fuer besonders
schlau hielten, was Dinge anging ...
...wie Hilbert-Einstein -- wovon Sie gar nicht betroffen sind!"
Oder:
"Mischen Sie sich nicht in Dinge ein, die Sie nichts angeben, Sie Angeber?"
Oder:
"Welche Farbmischung waere Ihnen denn genehm?"
Eine Rose mit oder ohne Stacheln?
Eine Genrose?
Oder:
Die Worte 1 Adornos?
In Ihrer schoenen Schweiz ist uebrigens die 6 in den Schulen die Best-Note.
Und ob Information imateriell sei, das verrate ich Ihnen bestimmt auch
nicht!
Ursula
Michael Klemm
> Hallo Michael,
> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
> nicht die aus der schönen Schweiz ...
>
> Grüße
> Hermann
Im Rahnen von Dürrenmatts "Die Physiker" paßt da ja ganz gut
zum Thema. Aber die Österreicher zitieren Einstein in ähnlicher
Weise: http://math.space.or.at/presse/presse20050228.html
Gruß
Michael
Ursula Schuepbach
> Im Rahnen von Dürrenmatts "Die Physiker" paßt da ja ganz gut
> zum Thema.
Schlaumeier!
Und wer ist Rahn?
Aha!
http://www.rahn.ch/
Lol.
Die schoene Schweiz ist 1 Tarnkappe!
:) = Grins bis hinter die Ohren mit Zipfelmuetze.
> Aber die Österreicher zitieren Einstein in ähnlicher
> Weise: http://math.space.or.at/presse/presse20050228.html
"Wer mit Einstein rechnete".
Der wird wissen, dass Wissen schon fuer ganz extrem bloede Dinge wie
Atombomben benutzt wurden.
Oder da:
Jacques Derrida
Peter V. Brinkemper 11.10.2004
Zum Vermaechtnis des Denkers der Différance
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18532/1.html
Oder hier:
Karl lebt - als Zombie
Rudolf Maresch 11.01.2004
Die Dekonstruktion versucht sich am Erbe des Marxismus
'Bin Laden scheint mithin nicht nur der bessere Hantologe zu sein. Auch auf
der Tastatur des Symbolischen spielt er offenbar geschickter als Derrida,
der nur im juedisch-abendlaendischen Weltbild agiert, diesem verhaftet
bleibt und sich nur ihm verpflichtet fuehlt.'
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16457/1.html
Eben, das mit dem 'verpflichtet fuehlen' ist extrem schwer.
Und:
In sog. symbolischer Hinsicht gefinden wir uns alle mehr oder weniger
freiwillig im Krieg.
Trotzdem gilt die meine Sicht der Dinge fuer alle noch von meiner Seite her:
Schoenen Abend noch in der EU.
Ursula
Hermann Kremer
>"Hermann Kremer" schrieb im Newsbeitrag <news:d396be$a07$1...@online.de> ...
>
>> Hallo Michael,
>> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
>> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
>> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
>> nicht die aus der schönen Schweiz ...
>
>Ich *dekonstruiere* nur ein paar Plattheiten -- wer was von
>Philosophiegschichten weiss, der wird wissen, dass das eine schwere Sache
>ist fuer alle.
>
>Oder warum postet man (Kremer?) denn nach de.sci.philosophie?
>Hm?
Ich poste nach de.sci.physik und de.sci.mathematik ...
Und warum postet man (Ursula? / Hans Joss?) total irren
Schwachsinn nach de.sci.physik und de.sci.mathematik?
Hermann
--
Homo Lykos
> Michael Klemm schrieb in Nachricht ...
>>...........
>>> EchtQuelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung
>>> http://www.einsteingalerie.de/aktuell/klar.html
>>>
>
>
> Hallo Michael,
> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
> nicht die aus der schönen Schweiz ...
Alle Beiträge aus der Schweiz - ausser die von mir - stammen von Ursula
Schuepbach, die manchmal mit sich selber spricht. Das passiert, wenn man
lange genug allein auf einsamer Alp mit sprachlosen Berggeistern lebt.
Hermann Kremer
>
>> Hallo Michael,
>> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
>> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
>> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
>> nicht die aus der schönen Schweiz ...
>
>zum Thema. Aber die Österreicher zitieren Einstein in ähnlicher
>Weise: http://math.space.or.at/presse/presse20050228.html
Hmm ja ... ich habe leider zu spät gemerkt, daß der Thread offenbar
aus dem Usenet-Irrenhaus de.sci.geschichte ausgebrochen ist und
sich zur Physik und Mathematik verirrt hat ...
Georg Kreyerhoff
> "Hermann Kremer" <hermann...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:d396be$a07$1...@online.de...
>
>>Michael Klemm schrieb in Nachricht ...
>>
>>>...........
>>>
>>>>EchtQuelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung
>>>>http://www.einsteingalerie.de/aktuell/klar.html
>>>>
>>
>>
>>Hallo Michael,
>> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
>>oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
>>Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
>>nicht die aus der schönen Schweiz ...
>
>
> Alle Beiträge aus der Schweiz - ausser die von mir - stammen von Ursula
> Schuepbach, die manchmal mit sich selber spricht.
Einer von euch beiden ist Hans Joss?
Georg
Ursula Schuepbach
...
Anonymen Spiesser und Aasgeiern werde ich in der Schweiz bald ein geistiges
Aus einleuten, dass ihnen symbolisch gesehen die Hatz(schreib)fratze
vergehen wird.
Du anon<mes Arschl wagst mich mit meinem Namen anzugreifen -- und einen
Namen hast du selbst nicht?
Ueber 4 sci-Gruppen hinweg willst du weise sein?
Hm?
Du solltest deine Schreibfresse ev. besser in die EU zuegeln -- wegen
Verleumdung koennte ich dich sonst in der Schweiz extrem leicht angehen --
oder gehe doch gleich beim Blick arbeiten, du Wahnwitz aus der Schweiz!
Und fuege dich in folgende Worte ein:
'Das Triumphgeschrei all derer, die im Untergang des Sowjetimperiums den
endgueltigen Sieg des Marktes, des Kapitalismus und der Demokratie gefeiert
haben, ist merklich abgeebbt.'
Und ich kann auch zurueckbeben -- Pseudo, der du bist. Kannst dann wieder
mal ein paar Lothhaerchen stuermen sehen in deinem Wohnort.
Boshafte Gestalten kriegen rascher einen Gegenwind, als ihnen oft lieb sei.
Das macht doch die Schweiz auch aus.
Nicht wahr, Homo Lacher!
So ein Namensraecher ist doch nett!
Und guck den Betreff an: GENIALER Zufall, 'war' (engl.) fuer 3 Engel fuer
Charlie kennt doch fast jeder irgenwoher.
Also:
Du kleiner, imperialistischer Schweizer(schreib)zwerg solltest dich besser
nicht mit Afrikas Erben anlegen.
Gell!
Ursula Schuepbach
Michael Klemm
> (Es gab auch inzwischen Briefe von beteiligten Autoren an die MPG, warum
> Corry, Renn, Stachel nicht erwähnten, dass eine Quelle mit einer
> scharfen Schneide gekürzt wurde. Und dass muß tatsächlich jemand getan
> haben (Renn erwähnt dies in seinem Reply ja selber und meint Hilbert
> habe sein eigenes Paper abgeschnitten). Antwort kam bisher keine.
In dem Report von Winterberg wird als Literaturzitat auf
das Priprint 118 von Renn und Stachel aus dem Jahr 1999 verwiesen,
vgl. http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/PREPRINT.HTM,
wo ich in Fussnote 6 auf Seite 3 einen sehr deutlichen Hinweis
auf die Beschädigung des Fahnenabzugs finde. Noch genauer mußten
die Autoren hierauf nicht eingehen, da Historiker allgemein nur
das Vorhandene untersuchen und Spekulationen über die Gestalt von
abgebrochenen Nasen usw. nur dann anstellen, wenn irgend welche
Anhaltspunkte dazu vorliegen. Hier verspricht Wünsch Neues, wenn
sie schreibt: "Die Untersuchung der physischen Beschaffenheit dieser
Fahnenkorrekturen zeigt, dass der Ausschnitt in den Druckfahnen
nicht historischen Ursprungs ist, sondern in neuerer Zeit mit der
Absicht gemacht worden sein muss, die historische Wahrheit zu verfälschen."
Sowas kann man natürlich in Göttingen leichter untersuchen als in Nevada.
Gruß
Michael
Bin Tochter
"Georg Kreyerhoff" <ge...@kreyerhoff.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d39efj$kik$01$1...@news.t-online.com...
> Einer von euch beiden ist Hans Joss?
Nein.
Die Schweizer sind eher unter dem Lebensmotto 'Renn und Stachel' zu
verorten.
Und jetzt auch noch der Schocker:
'Und jetzt auch noch das: Der zur Zeit wohl meist gehasste Mensch der Welt,
Osama Bin Laden, ist aller Wahrscheinlichkeit nach hochgradig umgeschulter
Linkshaender. Wenn man den immer wieder im Fernsehen gezeigten Aufnahmen von
ihm trauen darf, d.h. diese Bilder nicht "gespiegelt" sind, schiesst er mit
dem Gewehr eindeutig links. Beim Schiessen scheiden sich die
Haendigkeits-Geister. Da muss auch der umgeschulte LH Farbe bekennen, wenn
er gute Ergebnisse "erzielen" will.'
http://lefthandcorner.wtal.de/artikel/infos/Politik-USA-BinLaden-0901.htm
Hm. Hm. Den Herrn Laden kenne ich quasi, aber warum verrate ich nicht:
http://lefthandcorner.wtal.de/artikel/infos/bin-laden-spiegel-0901.jpg
1 Laden kennt aber 1 Humor.
Oder den eigenen Nigelnagelneuen(handy)ton noch nicht:
~~~
zu die Tochter des Jaegers
"Es lohnt sich, diese unerhoerte Geschichte zu lesen."
Die Welt
"Mit grossem motivischem Geschick wechselt Hartmann zwischen den Zeiten,
springt zwischen Rahmenhandlung und Rueckblenden und entwickelt dabei nach
und nach das ganze Drama dieser Geschichte."
Neue Zuercher Zeitung
"Hartmann gelingt ein packendes Afrika-Buch und das genaue Portrait einer
bemerkenswerten Frau."
Stern
http://www.nagel-kimche.ch/index.asp?task=41&auid=33&bereich=kind&xid=5923@GP5eGD0eMGK0IRQTeeIH8Jc
~~~
... Im Januar 2000 besuchte Nikolaus Geyrhalter die Tuareg in der Wueste der
... Ein Film von Stefan Schaaf Afrika wird im reichen Norden nur allzu oft
als ...
~~~
`~
1 Internetmixer halt. Entschuldigung fuer die Stoerung bei Ihnen.
Aber manche CH-Usenet-Aasgeier mussten rasch etwas gefuettert werden.
B. T.
Ursula Schuepbach
> Ich poste nach de.sci.physik und de.sci.mathematik ...
>
> Und warum postet man (Ursula? / Hans Joss?) total irren
> Schwachsinn nach de.sci.physik und de.sci.mathematik?
Damit so wahnsinnig starksinnige Typen wie du nichts ueberlegen muessen.
Damit du schoener aussehen tust neben dem Irrsinn.
Kurz und gut:
Ich versuche dich zu vergroessern und zu verschoenern.
Das ist ganz einfach.
Fuer das echt Irre im ganz Kleinen und im ganz Grossen kennst du naemlich
die Form und die Giga-E-Formel nicht. Das wuerde dir vermutlich auch nicht
zustehen.
Zudem bist selbst ein potenzieller Joss in einer Hinsicht:
Menschlich eine Niete.
Us
Jose
> Homo Lykos wrote:
>> "Hermann Kremer" <hermann...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:d396be$a07$1...@online.de...
>>>
>>>
>>> Hallo Michael,
>>> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
>>> oder über Einstein und Hilbert gespielt wird.
>>> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
>>> nicht die aus der schönen Schweiz ...
>>
>>
>> Alle Beiträge aus der Schweiz - ausser die von mir - stammen von Ursula
>> Schuepbach, die manchmal mit sich selber spricht.
> Einer von euch beiden ist Hans Joss?
> Georg
Ich beobachte schon seit Wochen dieses Forum und ich kann mich den
Eindruck nicht entziehen das Urula Schuepach nicht nur mit sich selber
spricht sondern auch mehrere Mailaddys verwendet wie auch Spieglein
alias Bissig .de ! Seltsam das plötzlich Bissig.de seit Andersdenkende
das Forum verlassen hat so lahm fromm geworden ist . Ich bin kein
Psychologe aber ich meine die Frau ist einfach schizophren ! Ein Josst
dagegen hat seine ganz eigene Macke die schon an sektenmäßigen
Fanatismus grenzt . Als ich die letzten Postings von Bissig .de gelesen
hatte viel mir der ähnliche Schreibstil von den Beiden auf und von daher
beziehen sich auch meine Vermutungen . Man sollte sie einfach
ignorieren und in Ruhe lassen . Dann könnte man auch wieder zu
ordentlichen Antworten im sci.Philosophie kommen wo es sich lohnen würde
auch zu antworten ! Im Moment liest man viel zu viel Sachen hier die gar
nicht der Thematik entsprechen !
Jose
--
Abenteuer sucht man nicht, Abenteuer hat man.
Ursula Schuepbach
"Jose" <new...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:111311...@user.newsoffice.de...
> Ich beobachte schon seit Wochen dieses Forum und ich kann mich den
> Eindruck nicht entziehen das Urula Schuepach nicht nur mit sich selber
> spricht sondern auch mehrere Mailaddys verwendet wie auch Spieglein
> alias Bissig .de !
...
Deine UNTERSTELLUNGEN sprechen fuer sich -- ich schreibe *ausschliesslich*
unter our...@bluemail.ch
Wie heisst du uebrigens mit vollem Namen?
Du solltest nicht meinen, dass solange es so viele Leut wie dich gibt, doch
eine Ursula Schuepbach nicht auch das Recht haette unter einem anderen From
zu posten.
Dass du jetzt so ganz falsch in deine Schreibtasten gelangt hast, beweist
nur eines:
Du kannst nicht NACHFRAGEN -- wie viele hier, zuerst was behaupten und
URTEILEN -- wenn du Richter spielen willst, dann aber bitte sehr etwas
besser.
Und lerne Header lesen -- bevor du schon den naechsten Lapsus starten tust.
Ursula
Ursula Schuepbach
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net...
(...)
Welche Idee steckte eigentlich dahinter, dass du den Thread nach
de.sci.philosophie *erweitert* hast?
Das wuerde ich gerne wissen.
Aversionen kommen oft zustande, weil manche Leut nie nachfragen, sondern
eher tratschen, urteilen...
Und wenn man bedenkt, was mit Einstein gemacht wurde damals, dann ist der
Tratsch hiermit beendet, hoffe ich.
Was manche hier betrieben, das ist m.E. Verhaeltnisbloedsinn. Dass der fast
unendlich sein koenne, wusste m.W. auch schon Einstein.
Ursula
Jose
> "Jose" <new...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:111311...@user.newsoffice.de...
>> Ich beobachte schon seit Wochen dieses Forum und ich kann mich den
>> Eindruck nicht entziehen das Urula Schuepach nicht nur mit sich selber
>> spricht sondern auch mehrere Mailaddys verwendet wie auch Spieglein
>> alias Bissig .de !
> ....
> Deine UNTERSTELLUNGEN sprechen fuer sich -- ich schreibe *ausschliesslich*
> unter our...@bluemail.ch
> Wie heisst du uebrigens mit vollem Namen?
> Du solltest nicht meinen, dass solange es so viele Leut wie dich gibt, doch
> eine Ursula Schuepbach nicht auch das Recht haette unter einem anderen From
> zu posten.
> Dass du jetzt so ganz falsch in deine Schreibtasten gelangt hast, beweist
> nur eines:
> Du kannst nicht NACHFRAGEN -- wie viele hier, zuerst was behaupten und
> URTEILEN -- wenn du Richter spielen willst, dann aber bitte sehr etwas
> besser.
> Und lerne Header lesen -- bevor du schon den naechsten Lapsus starten tust.
> Ursula
Mein Name ist José de Slovere und bin gebürtiger Belgier . Ich komme aus
NWF , reicht das ? Und danke freundlichst für die Belehrung ! Ich habe
nur das geschrieben was längst einigen hier aufgefallen sein wird !
Ende meiner kurzen Debatte darüber !
José
Jose
> "Jose" <new...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:111311...@user.newsoffice.de...
>> Ich beobachte schon seit Wochen dieses Forum und ich kann mich den
>> Eindruck nicht entziehen das Urula Schuepach nicht nur mit sich selber
>> spricht sondern auch mehrere Mailaddys verwendet wie auch Spieglein
>> alias Bissig .de !
> ....
> Deine UNTERSTELLUNGEN sprechen fuer sich -- ich schreibe *ausschliesslich*
> unter our...@bluemail.ch
> Wie heisst du uebrigens mit vollem Namen?
> Du solltest nicht meinen, dass solange es so viele Leut wie dich gibt, doch
> eine Ursula Schuepbach nicht auch das Recht haette unter einem anderen From
> zu posten.
> Dass du jetzt so ganz falsch in deine Schreibtasten gelangt hast, beweist
> nur eines:
> Du kannst nicht NACHFRAGEN -- wie viele hier, zuerst was behaupten und
> URTEILEN -- wenn du Richter spielen willst, dann aber bitte sehr etwas
> besser.
> Und lerne Header lesen -- bevor du schon den naechsten Lapsus starten tust.
> Ursula
Mein Name ist José de Slovere und bin gebürtiger Belgier . Ich komme aus
NWF , reicht das ? Und danke freundlichst für die Belehrung ! Ich habe
nur das geschrieben was längst einigen hier aufgefallen sein wird !
Ende meiner kurzen Debatte darüber !
José
--
Ursula Schuepbach
> Mein Name ist José de Slovere und bin gebürtiger Belgier . Ich komme aus
> NWF , reicht das ? Und danke freundlichst für die Belehrung ! Ich habe
> nur das geschrieben was längst einigen hier aufgefallen sein wird !
Dass ich unter anderen Adressen boshaft oder schmunzelnd etc. posten taete?
Nein, das 'fiel' offenbar dir auf!
Koenntest dich eigentlich ENTSCHULDIGEN wegen dem ungerechtfertigen
Vorwurf -- aber nein, gell, ich bin ja SCHIZO-OHRPHREN -- und hoere ev.
nicht so gut wie du, Selbstgerechter. Aber: Mit mir kannst du nicht alles
machen, mit mir nicht!
Dass vor dem Ausrufezeichen keine Leerstelle stehen sollte bei dir?
Dass du Jos*é* heissen tust, hab selbst ich schon bemerkt -- hatte ich doch
deinen Namen von Anfang an korrekt geschrieben -- aber das konntest du
selbst nicht in DEINEM From?
Oder was ist jetzt korrekt?
Dass du dich selbst fuer 'einige' halten tust?
Wusstest du denn nicht, dass du EINER bist und nicht einige?
Weisst du, bevor du so in Richtung 'die Mehrheit hat immer Recht'-Stimmung
kommen tust und da hin zur Hoelle fahren willst, solltest du bedenken, dass
ich mich da als Schweizerin besonders gut auskenne im Zusammenhang mit
Abstimmungen zu Sachvorlagen. Aber 1 Lehrer wie du wird es bestimmt nicht
wagen dem Mainstream zu entrinnen und sich zu besinnen, was am Anfang nicht
wahr war:
> Ende meiner kurzen Debatte darüber !
Es gab m.W. bisher von deiner Seite her KEINE Debatte zu KEINER Sache -- nur
Trittbrettfahrer verstehen das halt nicht immer so gut. Und von daher ist
dein 'ENDE' ein Wahnwitz von dir, Sir.
Nette Sig.:
> --
> Abenteuer sucht man nicht, Abenteuer hat man.
Hoffentlich hast du wenigstens noch alle Zaehne und versoehnst dich mit dir
selbst auch mal mit etwas Humor dazu!
MARIA hat bestimmt jetzt schon die 3. Zaehne:
Da kann sie dir nur noch so zustimmen:
~~~
(42556f8b$0$1154$5402...@news.sunrise.ch)
Ursula
Homo Lykos
> ..............
>> (Es gab auch inzwischen Briefe von beteiligten Autoren an die MPG, warum
>> Corry, Renn, Stachel nicht erwähnten, dass eine Quelle mit einer
>> scharfen Schneide gekürzt wurde. Und dass muß tatsächlich jemand getan
>> haben (Renn erwähnt dies in seinem Reply ja selber und meint Hilbert
>> habe sein eigenes Paper abgeschnitten). Antwort kam bisher keine.
>
> In dem Report von Winterberg wird als Literaturzitat auf
> das Priprint 118 von Renn und Stachel aus dem Jahr 1999 verwiesen,
> vgl. http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/PREPRINT.HTM,
> wo ich in Fussnote 6 auf Seite 3 einen sehr deutlichen Hinweis
> auf die Beschädigung des Fahnenabzugs finde. Noch genauer mußten
> die Autoren hierauf nicht eingehen, da Historiker allgemein nur
> das Vorhandene untersuchen und Spekulationen über die Gestalt von
> abgebrochenen Nasen usw. nur dann anstellen, wenn irgend welche
> Anhaltspunkte dazu vorliegen.
Es gab aber starke Anhaltspunkte von Anfang an, und zudem kam die genannte
Fussnote 1999 zwei Jahre zu spät, nämlich als Renn und Co. vermutlich schon
wussten oder ahnten, was da noch auf sie zukommen könnte:
1. Die eigentliche Arbeit, die letztlich Hilbert - ohne wirklichen Beleg! -
unehrenhaftes Verhalten unterstellt hatte, war 1997 ohne jeden solchen
Hinweis erschienen. 1999 genügt darum eine solche Fussnote längst nicht
mehr, um dies nachzuholen.
2. Es scheint nach meinem momentanen Wissensstand so, dass Kenner der
Materie genau in diesem Bereich der Arbeit die vollständigen Formeln -
mindestens hypothetisch - von Anfang an hätten vermuten müssen; in
impliziter Form sollen sie ja eh schon im vorhandenen Teil der Arbeit
vorliegen, genau wie auch der Variatíonsausdruck, aus dem Hilbert die
Gleichungen axiomatisch abgeleitet hatte, was man doch heute meines Wissens
ziemlich übereinstimmend als die eigentliche Leistung Hilberts ansieht, was
mindestens Renn, der doch Physiker ist, auch hätte bekannt sein müssen. Aber
mindestens in der hier zitierten Zusammenfassungen (FAZ) findet man bei Renn
und Co. kein Wort davon; selbst wenn sie es irgendwo erwähnt hätten, würde
dies aber nicht genügen, weil bei Verleumdungen nur die Zusammenfassung im
Gedächtnis haften bleibt, wie man hier leicht dem ersten Beitrag von Herrn
Gasser entnehmen kann.
3. Noch bevor Klemm hier die Wünsch zitiert hatte - ich hatte zuvor weder
von Renns noch Wünschs Arbeiten etwas gewusst - hatte ich nochmals im Pais
nachgeschaut, da die ganze Renn und Co. - Geschichte bei mir sofort den
Verdacht reiner Sensationshascherei weckte, weil sie einfach mit allem, was
ich zu wissen meinte, in Widerspruch stand. Und gerade bevor Klemm seinen
Beitrag abgeschickt hatte, wollte ich hier meine Zweifel aufgrund der
bekannten bei Pais nachsehbaren Fakten darlegen. Dazu nur so viel: Der
Spruch mit den "beiden Kerlen ..." ist nämlich mindestens teilweise
irreführend. Einstein hatte Hilberts Arbeit nämlich auch danach noch
"niedergemacht", aber eben gerade nicht mit dem Argument, dass er die
expliziten Gleichungen erst nachträglich eingefügt hätte, was Einstein mit
absoluter Sicherheit gemerkt hätte, wenn es so gewesen wäre, sondern mit
recht bösartigen Bemerkungen zu Hilberts physikalischer Interpretation der
Gleichungen. Diese Kritik war damals sicher auch nicht unberechtigt, aber
eben völlig einseitig und damit bösartig. Und genau auf die berechtigte -
mindestens von mir bisher auch so beurteilte - physikalische Kritik bezog
ich mich, wenn ich in den letzten Tagen darauf hinwies, dass Burckardt Heims
Theorieansatz vielleicht zu einer späten Rehabilitierung von Hilberts Sicht
der Dinge führen könnte.
Ursula Schuepbach
...
Woher kommt es, dass 1 nicht auch mal mit seinem Geburtsnamen schreiben tut
im Usenet -- wenn er doch selbst so Grossartiges zu berichten weiss im
Zusammenhang mit Fussnoten und so fort?
Kann mir das wer erklaeren?
Immerhin musste Einstein m.W. 'ploetzlich' einst Deutschland fern bleiben.
Immerhin wollte Einstein was fuer den Frieden tun, mag er sich in mancherlei
Hinsicht getaeuscht haben, riskiert hat er doch was!
Und so "Homo Lykos"-Schnoesels der Gegenwart wagen nicht mal hinter ihren
Worten zu stehen?
Hinter denen von Einstein und anderen Gedenk- und Gedankenstrichen meine
ich.
Ein wahrhaftig ver-rueckter Regenbogen eben, wo manche Grau sehen und andere
Schwarz/Weiss.
Vielleicht sollten die Homos L. mal so was lesen zur Abwechslung:
'Jostein Gaarder -- Durch einen Spiegel, in einem dunklen Wort'
http://home.t-online.de/home/haselberger/@gadurch.htm
Ursula Schuepbach
Athena
> "Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:42582...@news.bluewin.ch...
>
> ...
>
> Anonymen Spiesser und Aasgeiern werde ich in der Schweiz bald ein geistiges
> Aus einleuten, dass ihnen symbolisch gesehen die Hatz(schreib)fratze
> vergehen wird.
>
> Du anon<mes Arschl wagst mich mit meinem Namen anzugreifen -- und einen
> Namen hast du selbst nicht?
> Ueber 4 sci-Gruppen hinweg willst du weise sein?
> Hm?
>
> Du solltest deine Schreibfresse ev. besser in die EU zuegeln -- wegen
> Verleumdung koennte ich dich sonst in der Schweiz extrem leicht angehen --
> oder gehe doch gleich beim Blick arbeiten, du Wahnwitz aus der Schweiz!
> ....
> Also:
> Du kleiner, imperialistischer Schweizer(schreib)zwerg solltest dich besser
> nicht mit Afrikas Erben anlegen.
> Gell!
>
> Ursula Schuepbach
Geh Sterben,
widerliches Weib, mit albernen Nicks und Pseudonamen
und kranker Sprache einer schizophrenen Fantasie,
wirst nie Glauben finden, geschändet und getötet.
Ursula Schuepbach
"Athena" <von-den-Goett...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e420485e.05041...@posting.google.com...
(...)
Reg dich wieder ab du Saftsack und - dackelchen.
Du anonyme Tusse!
Du Nazikotzer.
Us.
Artio
"Ursula Schuepbach" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:425902e5$0$1151$5402...@news.sunrise.ch...
Richtig so, Ursula, wer zum *Perspektivenwechsel* nicht faehig ist, der
solle seine Muellsaecke gefaelligst selbst entsorgen.
Sonst stehe an Weihnachten wieder mal halb Deutschland unter Wasser, wegen
so anonymen From-Schreisaftsaecken und anderen Goetterdaemmerungen -- ein
Zurueck und Delete gebe es dann fuer die nie mehr -- in einem freien Fall
spueren sie was nicht mehr. Aber den kennen sie ja nicht.
Artio
Artio
"Anonymes Nix"...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4261cdae.05041...@posting.google.com...
(...)
Deine Worthatz ist fuer die Katz!
F'up2 dsp beachten!
Artio
Sohn der Gaia und Vater des Vaters der Goetter, der Menschen und der
> Georg Kreyerhoff wrote:
>
> > Homo Lykos wrote:
> >> "Hermann Kremer" <hermann...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
> >> news:d396be$a07$1...@online.de...
> >>> könntest Du mir mal verraten, ob hier eine Art absurdes Theater mit
> >>> ...gespielt wird.
> >>> Anders kann ich die meisten Postings hier nicht verstehen, insbesondere
> >>> nicht die aus der schönen Schweiz ...
> >> Alle Beiträge aus der Schweiz - ausser die von mir - stammen von Ursula
> >> Schuepbach, die manchmal mit sich selber spricht.
>
> > Einer von euch beiden ist Hans Joss?
>
> > Georg
>
>
> Ich beobachte schon seit Wochen dieses Forum und ich kann mich den
> Eindruck nicht entziehen das Urula Schuepach nicht nur mit sich selber
> spricht sondern auch mehrere Mailaddys verwendet wie auch Spieglein
> alias Bissig .de ! Seltsam das plötzlich Bissig.de seit Andersdenkende
> das Forum verlassen hat so lahm fromm geworden ist . Ich bin kein
> Psychologe aber ich meine die Frau ist einfach schizophren ! Ein Josst
> dagegen hat seine ganz eigene Macke die schon an sektenmäßigen
> Fanatismus grenzt . Als ich die letzten Postings von Bissig .de gelesen
> hatte viel mir der ähnliche Schreibstil von den Beiden auf und von daher
> beziehen sich auch meine Vermutungen .
> Jose
Dei Schreibstiel ähnelt nun wiedrum der Andersdenkenden, bist verwandt
mit ihr? Seltsam, als Andersdenkende das Forum verließ, kam Jose und
machte voll in die Hose, biss bissig herum, so seltsam im From.
I werd' a ma überleje, ob man paar Götter zu euch Uschis, Artios,
Joses, Gallihallis, bissig bluemails, ?., A's, Us's und sonstigen
Schwachis, Lallies, Maries und Hansis rüberschicken kann, die euchn
bissl and' Näs' herum führen, bis euchs schlecht wird, weil man in
allen davon missbrauchten Gruppen auf diesen Unsinn titanisch
gigantisch schiessen tut.
Kr.
(oder vielleicht doch die g U-r-s-u-l-a - bei Schizos weiss man ja
niieee)
(oder eine von vielen Brigitten mal anders denkend)
(oder oder oder ............ ?
...............ein echter Gott)
Vorsicht mit de Buddha neben der Kaffetasse
Michael Klemm
> mindestens in der hier zitierten Zusammenfassungen (FAZ) findet man bei
Renn
> und Co. kein Wort davon; selbst wenn sie es irgendwo erwähnt hätten, würde
> dies aber nicht genügen, weil bei Verleumdungen nur die Zusammenfassung im
> Gedächtnis haften bleibt, wie man hier leicht dem ersten Beitrag von Herrn
> Gasser entnehmen kann.
Für das was die FAZ schreibt, ist allein die
FAZ verantwortlich. Ich finde in dem Text
http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
keine Verleumdungen Hilberts. Corry hatte die Fahnenabzüge
entdeckt, und die drei Autoren berichteten nun über deren Inhalt.
Die abgeschnittene Stelle brauchte in dem relativ kurzen Artikel
nicht zwingend erwähnt zu werden, da sie bei einem 80jährigen
Dokument nicht besonders auffällig ist. Die Schlüsse sind auf der
Grundlage des damaligen Quellenwissens zulässig. Die Ausdrucksweise
ist zwar mit persönlichen Meinungen durchsetzt aber nicht unangemessen.
Gruß
Michael
Roland Harnau
>Ich finde in dem Text
>http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf keine
>Verleumdungen Hilberts. Corry hatte die Fahnenabzüge entdeckt, und
>die drei Autoren berichteten nun über deren Inhalt. Die
>abgeschnittene Stelle brauchte in dem relativ kurzen Artikel nicht
>zwingend erwähnt zu werden, da sie bei einem 80jährigen Dokument
>nicht besonders auffällig ist.
Für die Schlüsse
"The first set of proofs of Hilbert's paper shows that the theory he
originally submitted is not generally covariant and does not include
the explicit form of the field equations of general relativity."
"To summarize: Initially, Hilbert did not give the explicit form of the
field equations;[...]"
ist dieses Detail in jeder Hinsicht *wesentlich*. Wenn jemand
behauptet, in einem Dokument sei dieser oder jener Inhalt nicht
vorhanden, in der Veröffentlichung aber nicht einmal *erwähnt*, dass
das Dokument offensichtlich (!) manipuliert wurde (durch wen und aus
welchem Grund auch immer), ist die Vorgehensweise mehr als fragwürdig.
Fup2 dsp
Roland
Ralf Callenberg
Wenn ich mir anschaue, was ich mit diesen Crosspostings an Schwachsinn
zu lesen bekommen, scheine ich in den von mir sonst nicht frequentierten
Teilen des Usenets nicht allzu viel zu verpassen. Finsternis!
Ursula Schuepbach
"Ralf Callenberg" <ralf.ca...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d3c25t$dmu$1...@online.de...
> Wenn ich mir anschaue, was ich mit diesen Crosspostings an Schwachsinn
> zu lesen bekommen, scheine ich in den von mir sonst nicht frequentierten
> Teilen des Usenets nicht allzu viel zu verpassen. Finsternis!
Diese Finsternis muss aber eine hohe Prioritaet haben, dass du diese ueber 4
sci-Gruppen hinweg zu verkuenden hattest.
Seltsam.
"Unsere ganze Geschichte ist bloss Geschichte des wachenden Menschen; an die
Geschichte des schlafenden hat noch niemand gedacht." soll Christoph
Lichtenberg mal gemeint haben. Aber der meinte halt gar viel.-
F'up2 dsp (Vorschlag)
Ursula Schuepbach
Homo Lykos
> ...........
>> mindestens in der hier zitierten Zusammenfassungen (FAZ) findet man bei
> Renn
>> und Co. kein Wort davon; selbst wenn sie es irgendwo erwähnt hätten,
>> würde
>> dies aber nicht genügen, weil bei Verleumdungen nur die Zusammenfassung
>> im
>> Gedächtnis haften bleibt, wie man hier leicht dem ersten Beitrag von
>> Herrn
>> Gasser entnehmen kann.
>
> Für das was die FAZ schreibt, ist allein die
> FAZ verantwortlich. Ich finde in dem Text
> http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
> keine Verleumdungen Hilberts. Corry hatte die Fahnenabzüge
> entdeckt, und die drei Autoren berichteten nun über deren Inhalt.
> Die abgeschnittene Stelle brauchte in dem relativ kurzen Artikel
> nicht zwingend erwähnt zu werden, da sie bei einem 80jährigen
> Dokument nicht besonders auffällig ist.
Meines Erachtens *muss* sie in diesem Falle und bei meinem jetzigen
Wissensstand *zwingend* erwähnt werden, denn wenn die Kernbehauptung
(Plagiatvorwurf) der Autoren nicht *eindeutig* aus dem Dokument gefolgert
werden kann, dann handelt es sich allermindestens um eine in Kauf genommene
Verleumdung Hilberts, und das A und O historischer Arbeit ist zuerst mal das
korrekte Widergeben - allenfalls Rekonstruieren - der Originaltexte und vor
allem auch das Offenlegen des "Rekonstruktionsverfahrens", wenn die Texte
beschädigt sind. Dazu habe ich mich - wenn ich mich richtig erinnere - auch
schon in einem Faden "Keilschrifttafeln" oder so ähnlich kurz geäussert, wo
es um ein bisschen mehr als um lächerliche 80 Jahre geht; schöne Beispiele
für offengelegte Rekonstruktionen findet man z.B. bei van der Waerden.
Besonders schwer nachvollziehbar ist für mich, dass zwar die erste Seite im
Artikel wiedergegeben wird, die meines Erachtens die Erklärung dafür abgibt,
warum Einstein sich mit Hilbert wieder versöhnt hatte (Der Brief mit den
"beiden Kerlen ..), was Pais noch nicht hatte erklären können. Das war aber
ja nicht das Thema der Arbeit; nur dafür hätte Science Renn und Co. wohl
keine einzige Zeile eingeräumt. Die entscheidenden Seiten wurden aber nicht
abgebildet. Warum wohl? Mehr wird man wohl erst wissen, wenn man die Arbeit
von Wünsch gelesen hat; hoffentlich mit guten Photos von *allen* Seiten der
ersten Druckfahnen. Zudem würde ich mich gar nicht wundern, wenn man sich
für eine seriöse Beurteilung auch noch mit der alten Mie-Theorie befassen
müsste.
> Die Schlüsse sind auf der
> Grundlage des damaligen Quellenwissens zulässig.
Was sollte denn damals anders gewesen sein? Wenn doch, wären in so einem
Falle aber ganz klar Renn und Co. beweispflichtig.
Michael Klemm
> > Ich finde in dem Text
> > http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
> > keine Verleumdungen Hilberts.
> Besonders schwer nachvollziehbar ist für mich, dass zwar die erste Seite
im
> Artikel wiedergegeben wird, die meines Erachtens die Erklärung dafür
abgibt,
> warum Einstein sich mit Hilbert wieder versöhnt hatte
Der Artikel gibt aber als Grund an, dass auf dieser Seite der
Eingangsstempel des Verlags mit dem Datum 6. Dez. 1915 steht.
Da der 6. Dez. nach dem 25. Nov. war und das Dokument, soweit
erhalten, die diskutierte Gleichung nicht enthält, schließen
die Autorten, dass Einstein die Priorität verdient. Ein Plagiatvorwurf
an Hilbert ist nicht zu entdecken. Von den Leser der Zeitschrift
Science wird weiter stillschweigen erwartet, dass sie die
Grundvoraussetzung der Forschung kennen, wonach jede Aussage
durch neue Erkenntnisse revidiert werden kann.
Da den Autoren bzgl. der Fehlstellen nichts Verdächtiges aufgefallen
ist und sie dazu auch nichts Begründetes sagen konnten, brauchten sie
hierauf nicht einzugehen. Die Angabe "9. Staats- und Universitätsbibliothek
Göttingen (Handschriftenabteilung), Cod. Ms. D. Hilbert 634." reichte
vollständig aus, weil jeder Interessierte sich von dort mit
geringer Mühe eine Kopie besorgen kann.
Der Fahnenabzug ist nicht offensichtlich manipuliert. Fahnenabzüge
werden im Allgemeinen nach Erscheinen des Artikels weggeworfen, und
es liegt hier eine der seltenen Ausnahmen von dieser Regel vor.
Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass Hilbert später
achtlos mit dem Fahnenabzug umgegangen ist und z.B. ein Neffe von ihm
daran mit der Kinderschere herumgeschnitten hat. Hier ist
die Aussage von Wünsch über das ungefähre Alter der Beschädigung
von Bedeutung. Auch die Aussage von Winterberg, dass der krumme
Schnitt wohl nicht von Hilbert selbst angefertigt wurde, ist ein
erwähnenswertes Argument.
Gruß
Michael
Homo Lykos
> .........
>> > Ich finde in dem Text
>> > http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
>> > keine Verleumdungen Hilberts.
> ..............
>> Besonders schwer nachvollziehbar ist für mich, dass zwar die erste Seite
> im
>> Artikel wiedergegeben wird, die meines Erachtens die Erklärung dafür
> abgibt,
>> warum Einstein sich mit Hilbert wieder versöhnt hatte
>
> Der Artikel gibt aber als Grund an, dass auf dieser Seite der
> Eingangsstempel des Verlags mit dem Datum 6. Dez. 1915 steht.
> Da der 6. Dez. nach dem 25. Nov. war und das Dokument, soweit
> erhalten, die diskutierte Gleichung nicht enthält, schließen
> die Autorten, dass Einstein die Priorität verdient.
Wie wenn dies der Kern der Argumentation wäre.
> Ein Plagiatvorwurf
> an Hilbert ist nicht zu entdecken.
Soweit ich die Arbeit überhaupt gelesen habe - ich bin nicht sehr motiviert
deutsch in englischer Übersetzung zu lesen - ist die Arbeit meines Erachtens
suggestiv abgefasst, d.h. ohne das Wort Plagiat in den Mund zu nehmen
erwecken die Autoren - mindestens bei mir - durchgehend den Eindruck, dass
Hilbert ein ganz bewusst und gezielt vorgehender Plagiator sei. Und - wenn
die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein Manuskript ja nach
dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz wesentlichen Punkt verändert,
und das wäre tatsächlich höchst unehrenhaft, wenn er solches ohne Verweis
auf Einstein getan hätte. Dagegen spricht aber schon der Umstand, dass
Hilbert ja wusste, dass Einstein derartiges sofort merken würde, weil er ja
im Besitze einer Abschrift war. Und ebenso spricht dagegen, dass Einstein
darüber stillschweigend hinweggegangen wäre, nachdem er genau dieser Arbeit
wegen, aber eben nicht der umstrittenen Gleichungen wegen, Hilbert bereits
des Plagiats verdächtigt hatte, was dann wohl der Grund für Hilberts
Korrektur auf der ersten Seite der Druckfahnen war, die Einstein dann wieder
versöhnlicher stimmte. Eigentlich der einzige Sachverhalt von Belang, den
Pais nicht auch schon kannte.
> Von den Leser der Zeitschrift
> Science wird weiter stillschweigen erwartet, dass sie die
> Grundvoraussetzung der Forschung kennen, wonach jede Aussage
> durch neue Erkenntnisse revidiert werden kann.
Es geht hier ganz offensichtlich nicht - mindestens nicht nur - um neue
Erkenntnisse. Zudem ist Science offenbar gar nicht bereit neue Erkenntnisse
an ihre Leser weiterzugeben. Und Renn und Stachel verhalten sich ja auch
nicht so, wie man das von Historikern erwarten sollte (sine ira er studio).
> Da den Autoren bzgl. der Fehlstellen nichts Verdächtiges aufgefallen
> ist und sie dazu auch nichts Begründetes sagen konnten, brauchten sie
> hierauf nicht einzugehen.
Die Schwere des offensichtlichen Kunstfehlers wird man erst beurteilen
können, wenn man die Arbeit von Wünsch gelesen hat und die Photokopien der
Druckfahnen mit der gedruckten Arbeit verglichen hat. Dass es aber ein
Kunstfehler war, liegt meines Erachtens fest.
> Die Angabe "9. Staats- und Universitätsbibliothek
> Göttingen (Handschriftenabteilung), Cod. Ms. D. Hilbert 634." reichte
> vollständig aus, weil jeder Interessierte sich von dort mit
> geringer Mühe eine Kopie besorgen kann.
Niemand muss davon ausgehen, dass in einer seriösen Zeitschrift seriöse
Autoren wesentliche, für *jeden* erkennbare Fakten verschweigen. Alles, was
Sie hier anführen, sieht im Augenblick doch nur nach Ausreden aus. Damit mag
ich mich nicht weiter abgeben. Ich werde mich dazu also erst wieder äussern,
wenn ich mir selbst eine fundierte Meinung über die Schwere der Verfehlung
gemacht habe. Das wird aber sicher dauern, und vielleich hat sich die Sache
bis dahin dann ohnehin geklärt.
Werner Jakobi
>.........
Könntet ihr endlich dieses unsägliche Crossposten durch halb de.sci.*
einstellen und ein vernünftiges Followup-To setzen?
Auch ein Physiker, Mathemathiker oder sonstwas, sollte in der Lage sein,
seinen Newsreader zu bedienen, und sich nicht von einem Troll wie
Schüppach, oder wie sie sich gerade nennt, an der Nase rumführen lassen.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/
Michael Klemm
> Und - wenn
> die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein Manuskript ja
nach
> dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz wesentlichen Punkt verändert,
Corry, Renn und Stachel behaupten nicht, dass Hilbert die von Einstein
schließlich publizierte Fassung kannte. Vielmehr erkennen sie, wenn auch
indirekt, die Möglichkeit an, dass Hilbert den Spurterm unabhängig von
Einstein in seine Feldgleichungen eingefügt hat. Sie glauben nur
folgern zu können, dass Hilbert dies getan hat, nachdem Einstein seine
Arbeit eingereicht hatte.
...........
> > Von den Leser der Zeitschrift
> > Science wird weiter stillschweigen erwartet, dass sie die
> > Grundvoraussetzung der Forschung kennen, wonach jede Aussage
> > durch neue Erkenntnisse revidiert werden kann.
>
> Es geht hier ganz offensichtlich nicht - mindestens nicht nur - um neue
> Erkenntnisse.
Für Science ist aber der Neuigkeitgrad vielleicht der einzige wirklich
wichtige Punkt, und die Mitteilung, dass es einen Fahnenabzug von Hilberts
Arbeit gibt, war eine Neuigkeit.
........
> Zudem ist Science offenbar gar nicht bereit neue Erkenntnisse
> an ihre Leser weiterzugeben.
Woher weißt Du das?
Gruß
Michael
Homo Lykos
> ..........
>
> Corry, Renn und Stachel behaupten nicht, dass Hilbert die von Einstein
> schließlich publizierte Fassung kannte.
Es gibt Dinge, die derart selbstverständlich und sicher sind, dass man sie
nicht extra sagen muss.
Eigentlich wollte ich den Disput schon abbrechen. Aber die Neugierde ist
stärker: Aus welcher Sparte (Geschichte, Physik, Mathematik, Journalismus
oder gar Jurisprudenz) kommen Sie primär bzw. welcher Aspekt macht die Sache
für Sie interessant?
>> Zudem ist Science offenbar gar nicht bereit neue Erkenntnisse
>> an ihre Leser weiterzugeben.
>
> Woher weißt Du das?
Winterberg wurde in Science offenbar kein Platz eingeräumt; habe dies aber
auch erst hier erfahren und halte es bis zum Beweise des Gegenteils für
wahr, weil es im Gegensatz zur Renn und Co. - Geschichte plausibel klingt.
Michael Klemm
> Eigentlich wollte ich den Disput schon abbrechen. Aber die Neugierde ist
> stärker: Aus welcher Sparte (Geschichte, Physik, Mathematik, Journalismus
> oder gar Jurisprudenz) kommen Sie primär bzw. welcher Aspekt macht die
Sache
> für Sie interessant?
Ich habe Mathematik mit Nebenfach Physik studiert und arbeite in der EDV.
> >> Zudem ist Science offenbar gar nicht bereit neue Erkenntnisse
> >> an ihre Leser weiterzugeben.
> >
> > Woher weißt Du das?
>
> Winterberg wurde in Science offenbar kein Platz eingeräumt; habe dies aber
> auch erst hier erfahren und halte es bis zum Beweise des Gegenteils für
> wahr, weil es im Gegensatz zur Renn und Co. - Geschichte plausibel klingt.
Winterberg schreibt dazu: "A previous version of this paper was on Nov. 21,
2002
submitted to Science..." Bei Wünsch heißt es:
"Von 2001 bis 2003 war sie verantwortlich für die Herausgabe der
physikalischen Vorlesungen David Hilberts im Rahmen der Hilbert-Edition in
Göttingen."
Das wäre also eine weitere Prioritätsfrage.
Gruß
Michael
Michael
Ursula Schuepbach
"Werner Jakobi" <readbutsp...@morver.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d3emrc...@jakobi-28216.user.uni-berlin.de...
Kleinkriminelle wie Jakobi sollten besser den 'Rollstuhl' aus ihrer Signatur
nehmen -- sicher werde ich ihn sonst wie einen Stier mit Nasenring in
Stierkampfmontur um die Ecke bringen, wo der nicht hin will:
In die Schaeme-sci-Ecke -- dann solle der Typ endlich mal einen brauchbaren
Eckball von sich geben, den die Tore mache ein anderes Ich.
Ich lese/schreibe nur in de.sci.philosophie -- 1 Gruppe reicht mir, bin kein
Usenetjunkie in der Hinsicht.
Und Outlook Express hat die schoenste Gestaltungsoberflaeche. Voellig ohne
Morver noch besser: Der Zufall ist ein Ding an sich. Physiker sollten was
davon verstehen. Voilà!
Und Jakobi kann offenbar nicht mal meinen Nachnamen korrekt schreiben -- OE
kann das! Olé!
Ursula Schuepbach
Juergen Clade
> ..........
> > Und - wenn
> > die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein Manuskript ja
> nach
> > dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz wesentlichen Punkt verändert,
>
> Corry, Renn und Stachel behaupten nicht, dass Hilbert die von Einstein
> schließlich publizierte Fassung kannte. Vielmehr erkennen sie, wenn auch
> indirekt, die Möglichkeit an, dass Hilbert den Spurterm unabhängig von
> Einstein in seine Feldgleichungen eingefügt hat. Sie glauben nur
> folgern zu können, dass Hilbert dies getan hat, nachdem Einstein seine
> Arbeit eingereicht hatte.
> ...........
Ich weiß nicht, ob das schon angesprochen wurde (habe nicht alle
vorhergehenden Postings gelesen), aber mein Kenntnisstand der Sache ist
derjenige, der hier nachzulesen ist:
http://www.mathpages.com/rr/s8-08/8-08.htm
Besonders bezeichnend darin finde ich diesen Satz hier:
"Thereafter they remained on friendly terms, and Hilbert never publicly
claimed any priority in the discovery of general relativity."
Für mich ist daraus offensichtlich, daß Hilbert tatsächlich keinen
Prioritätsanspruch gehabt hat, denn wer läßt sich denn schon freiwillig
den Ruhm für eine solche Entdeckung nehmen? Oder gibt´s neuere
Erkenntnisse?
MfG,
Jürgen
Hendrik van Hees
> Zu diesem Thema gibt es jetzt eine Studie von Daniela Wünsch,
> http://www.s-edition.de/EinsteinHilbert.htm
> mit dem Ergebnis:
> "Im Anschluss daran wird eine wissenschaftshistorische Interpretation
> gegeben, die zeigt, dass zwar Hilbert als derjenige gelten muss, der
> als erster die Gravitationsgleichungen aufgestellt hat, dass aber
> dennoch Einsteins Leistung die Allgemeine Relativitätstheorie ist,
> während Hilbert eine vereinheitlichte Theorie der Gravitation und des
> Elektromagnetismus entwickelt hat."
Ja, und genau das betont Hilbert auch, also daß Einstein die
Entdeckerrechte gebühren. Einen Prioritätsstreit (a la Leibniz/Newton
in Sachen Differential- und Integralrechnung) hat es nie gegeben.
Vielleicht hätte ich das gleich betonen sollen.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto://he...@comp.tamu.edu
Homo Lykos
> .....
>> Eigentlich wollte ich den Disput schon abbrechen. Aber die Neugierde ist
>> stärker: Aus welcher Sparte (Geschichte, Physik, Mathematik, Journalismus
>> oder gar Jurisprudenz) kommen Sie primär bzw. welcher Aspekt macht die
>> Sache
>> für Sie interessant?
>
> Ich habe Mathematik mit Nebenfach Physik studiert und arbeite in der EDV.
Danke.
>
>> >> Zudem ist Science offenbar gar nicht bereit neue Erkenntnisse
>> >> an ihre Leser weiterzugeben.
>> >
>> > Woher weißt Du das?
>>
>> Winterberg wurde in Science offenbar kein Platz eingeräumt; habe dies
>> aber
>> auch erst hier erfahren und halte es bis zum Beweise des Gegenteils für
>> wahr, weil es im Gegensatz zur Renn und Co. - Geschichte plausibel
>> klingt.
>
> Winterberg schreibt dazu: "A previous version of this paper was on Nov.
> 21,
> 2002
> submitted to Science..." Bei Wünsch heißt es:
> "Von 2001 bis 2003 war sie verantwortlich für die Herausgabe der
> physikalischen Vorlesungen David Hilberts im Rahmen der Hilbert-Edition in
> Göttingen."
>
> Das wäre also eine weitere Prioritätsfrage.
Eine, die aber kaum auf viel Interesse stossen würde.
Ursula Schuepbach
"Raimund Nisius" <usene...@raimund.in-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1guxdmd.19fd7vq6ew7v8N%usene...@raimund.in-berlin.de...
(...)
Weisst du was?
Wenn du nur bloed persoenlich poebeln willst wie dieser Jakobi, den ich ganz
und gar nicht mag -- dann VERSCHWINDE!
Lasse mich in Ruhe!
Ursula Schuepbach
Wolfgang G. Gasser
> "Michael Klemm" in news:d3dgov$djj$00$1...@news.t-online.com :
>>>> http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
>> Ein Plagiatvorwurf an Hilbert ist nicht zu entdecken.
>
> Soweit ich die Arbeit überhaupt gelesen habe - ich bin nicht sehr motiviert
> deutsch in englischer Übersetzung zu lesen - ist die Arbeit meines Erachtens
> suggestiv abgefasst, d.h. ohne das Wort Plagiat in den Mund zu nehmen
> erwecken die Autoren - mindestens bei mir - durchgehend den Eindruck, dass
> Hilbert ein ganz bewusst und gezielt vorgehender Plagiator sei.
Es gibt eine Version von Einstein:
1) Eingereicht am 25.11.1915 und veröffentlich am 02.12.1915.
Wir sprechen über vier verschiedene Versionen von Hilbert:
2a) Ein Kopie, eine Zusammenfassung oder ein Auszug, den Hilbert
Einstein vor dem 18.11.1915 zuschickte
2b) Der ursprüngliche Probeabzug (the "proofs") des Manuskripts
mit Einreichdatum 20.11.1915 und Druckstempel 06.12.1915
2c) Die ursprünglich veröffentlichte Version vom 31.3.1916
2d) Die Wiederveröffentlichung von 1924.
"Both the proofs and the final version of Hilbert's first communication
are dated 'submitted on 20 November 1915,' presumably referring to the
original manuscript. A copy of the proofs, preserved in his archives and
marked in his own hand 'First proofs of my first note,' bears a printer's
stamp dated 6 December 1915." [Seite 1271, mitte oben]
"Hilbert must have sent the requested copy or a summary of his paper
immediately because, on the 18th, Einstein replied, reacting sharply
to Hilbert's claim of originality." [Seite 1272, rechts oben]
> Und - wenn
> die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein Manuskript ja nach
> dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz wesentlichen Punkt verändert,
> und das wäre tatsächlich höchst unehrenhaft, wenn er solches ohne Verweis
> auf Einstein getan hätte.
Es stellt sich die Frage, ob folgende Statements von Renn et al.
berechtigt sind oder nicht:
"In the proofs, Hilbert asserts that his theory cannot be generally
covariant." [Seite 1271, oben rechts]
"To summarize: Initially [2b], Hilbert did not give the explicit form of
the field equations; then [2c], after Einstein had published his field
equations, Hilbert claimed that no calculation is necessary; finally
[2d] he conceded that one is." [Seite 1272, mitte unten]
Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
Aber selbst wenn Teile fehlen würden, wo offensichtlich Feldgleichungen
mit oder ohne Begründung gestanden haben dürften, wäre die Hypothese,
jemand aus "Hilberts Lager" hätte Passagen entfernt, die in offen-
sichtlichem Widerspruch zur veröffentlichten Version standen, sicher
nicht weniger naheliegend als die Hypothese, jemand aus "Einsteins
Lager" hätte diese Passagen entfernt.
Dass von den beiden veröffentlichten Versionen nicht einmal klar
darauf geschlossen werden kann, um was es in den kurzen fehlenden
Passagen des Probeabzugs gegangen ist, zeigt doch eindeutig, wie
stark sich die beiden veröffentlichten Versionen von der ursprünglich
eingereichten unterscheiden.
Man vergleiche http://physics.unr.edu/faculty/winterberg/Hilbert-Einstein.pdf,
Fig. 1 mit
http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D63538&p=420
Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
von wissenschaftlicher Redlichkeit.
> Dagegen spricht aber schon der Umstand, dass
> Hilbert ja wusste, dass Einstein derartiges sofort merken würde, weil er
> ja im Besitze einer Abschrift war.
Hat Hilbert zwei Manuskripte verfasst, eines für Einstein und (danach)
ein identisches zur Einreichung? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Zur erhaltenen "Abschrift" [2a] schrieb Einstein Hilbert aber folgendes:
"The system given by you agrees - as far as I can see - exactly with
what which I found in recent weeks and submitted to the academy".
> Und ebenso spricht dagegen, dass Einstein
> darüber stillschweigend hinweggegangen wäre, nachdem er genau dieser Arbeit
> wegen, aber eben nicht der umstrittenen Gleichungen wegen, Hilbert bereits
> des Plagiats verdächtigt hatte, was dann wohl der Grund für Hilberts
> Korrektur auf der ersten Seite der Druckfahnen war, die Einstein dann wieder
> versöhnlicher stimmte. Eigentlich der einzige Sachverhalt von Belang, den
> Pais nicht auch schon kannte.
Aber bekam denn Einstein diese "erste Seite der Druckfahnen" zu sehen?
Vielleicht ist sein Versöhnlicherwerden nur darauf zurückzuführen,
dass er die Sache mit etwas Distanz nicht mehr so ernst nahm, sich über
sein eigenes Wichtignehmen der Prioritätsfrage ärgerte, oder Hilberts
Verhalten als verzeihliche menschliche Schwäche interpretierte?
Gruss,
Wolfgang
Homo Lykos
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d3j84u$n74$1...@atlas.ip-plus.net...
> "Homo Lykos" in news:425aa89a$1...@news.bluewin.ch :
>> "Michael Klemm" in news:d3dgov$djj$00$1...@news.t-online.com :
>
>>>>> http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf
>
>>> Ein Plagiatvorwurf an Hilbert ist nicht zu entdecken.
>>
>> Soweit ich die Arbeit überhaupt gelesen habe - ich bin nicht sehr
>> motiviert
>> deutsch in englischer Übersetzung zu lesen - ist die Arbeit meines
>> Erachtens
>> suggestiv abgefasst, d.h. ohne das Wort Plagiat in den Mund zu nehmen
>> erwecken die Autoren - mindestens bei mir - durchgehend den Eindruck,
>> dass
>> Hilbert ein ganz bewusst und gezielt vorgehender Plagiator sei.
>
> Es gibt eine Version von Einstein:
>
> 1) Eingereicht am 25.11.1915 und veröffentlich am 02.12.1915.
>
> Wir sprechen über vier verschiedene Versionen von Hilbert:
>
> 2a) Ein Kopie, eine Zusammenfassung oder ein Auszug, den Hilbert
> Einstein vor dem 18.11.1915 zuschickte
> 2b) Der ursprüngliche Probeabzug (the "proofs") des Manuskripts
> mit Einreichdatum 20.11.1915 und Druckstempel 06.12.1915
Es ist eine vernünftige Annahme, dass Hilbert Einstein 2a) nur so schnell
schicken konnte, weil er bereits Kopien der einzureichenden Schrift besass;
denkbar, dass er für Einstein noch die eine odere andere Anmerkung
hinzufügte. Recht sicher ist auch, dass Einstein dieser Kopie wegen bei
Zangger "Plagiatsvorwürfe" gegenüber Hilbert erhob und später wohl auch
direkt gegenüber Hilbert, der dann wohl daraufhin Einstein zusagte, die
jetzt aufgefundene Korrektur auf der ersten Seite einzufügen, was Einstein
dann wieder friedlich stimmte.
> 2c) Die ursprünglich veröffentlichte Version vom 31.3.1916
> 2d) Die Wiederveröffentlichung von 1924.
Meines Erachtens ist 2d) im vorliegenden Zusammenhang unwesentlich. Diese
Arbeit hatte zwar den gleichen Titel wie die von 1916, aber es ging ihm
meines Wissens doch *offensichtlich* nicht darum, zu belegen alles, war er
da schreibe, habe er schon 1916 gewusst, sondern er wollte *seine*
physikalische Sicht der Dinge halt nochmals so korrekt wie nur möglich
darstellen. Aber den Unglauben, den seine physikalische Sicht der Dinge
hervorrief, den konnte er natürlich nur mit der mathematischen Verbesserung
der 1916-er Arbeit nicht beheben; das wusste er letztlich auch selbst, hatte
er doch schon am 19. Nov. Einstein geschrieben:
"Wenn ich so rasch rechnen könnte wie Sie, müsste bei meinen Gleichungen
entsprechend das Elektron kapitulieren und zugleich das Wasserstoffatom
seinen Entschuldigungszettel aufzeigen, warum es nicht strahlt."
Im gleichen Briefe gratulierte Hilbert Einstein zur soeben gefundenen
Perihelverschiebung und zur Lichtablenkung, woraus man ersieht, dass die
beiden schon da physikalisch gänzlich getrennte Wege gingen.
>
> "Both the proofs and the final version of Hilbert's first communication
> are dated 'submitted on 20 November 1915,' presumably referring to the
> original manuscript. A copy of the proofs, preserved in his archives and
> marked in his own hand 'First proofs of my first note,' bears a printer's
> stamp dated 6 December 1915." [Seite 1271, mitte oben]
>
> "Hilbert must have sent the requested copy or a summary of his paper
> immediately because, on the 18th, Einstein replied, reacting sharply
> to Hilbert's claim of originality." [Seite 1272, rechts oben]
>
>> Und -
>> wenn
>> die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein Manuskript ja
>> nach
>> dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz wesentlichen Punkt
>> verändert,
>> und das wäre tatsächlich höchst unehrenhaft, wenn er solches ohne Verweis
>> auf Einstein getan hätte.
>
> Es stellt sich die Frage, ob folgende Statements von Renn et al.
> berechtigt sind oder nicht:
>
> "In the proofs, Hilbert asserts that his theory cannot be generally
> covariant." [Seite 1271, oben rechts]
Grundsätzlich wollte ich mich zwar erst wieder äussern, wenn ich Wünsch, die
Photokopien und die Druckversion von Hilberts Arbeit gelesen habe. Weil das
aber sicher lange dauern wird - mit Mie wird man sich ja auch noch befassen
müssen - mache ich doch einige kurze Bemerkungen:
Renn und Co. haben nicht nur einen Kunstfehler - wie schwer auch immer -
begangen, sondern meines Erachtens haben sie auch eine - heute allerdings
zeitgeistgemässe - Historikertodsünde begangen, die ganze Angelegenheit fast
ausschliesslich aus heutiger "Banalsicht" zu beurteilen, schon darum hätte
eine seriöse Zeitschrift ihren Beitrag in dieser Form meines Erachtens nicht
akzeptieren dürfen. Es gab dazu ja eine schon sehr gute Vorlage, nämlich die
Biographie von Pais.
Zur allgemeinen Kovarianz: Sicher wird dies dort so stehen. Findet man -
wenn ich mich recht erinnere - auch schon bei Pais. Aber bei Pais kann man
eben auch sehen, dass sowohl Einstein wie Hilbert mit der allgemeinen
Kovarianz noch grosse Mühe hatten: beide scheinen z.B. die wichtigen
Bianchi-Identitäten nicht gekannt zu haben. Insofern hat obiger Satz sehr
wenig Beweiskraft, weil man wohl kaum exakt rekonstruieren kann, wann und
wer, welche heute mehr oder weniger selbstverständlichen Aspekte voll
verstanden hatte, und zudem kann dieser Satz sehr leicht noch aus einer
früheren Arbeitsversion stehen geblieben sein; derartiges passiert sehr oft
bei einem Text, an dem man bis zuletzt noch arbeitet.
> "To summarize: Initially [2b], Hilbert did not give the explicit form of
> the field equations; then [2c], after Einstein had published his field
> equations, Hilbert claimed that no calculation is necessary; finally
> [2d] he conceded that one is." [Seite 1272, mitte unten]
Zur Frage, ob die expliziten Gleichungen da waren oder nicht, mag ich mich
nicht mehr äussern, bis ich die Sachen selbst gesehen habe. Pais hatte
aber - so weit ich Renn gelesen habe - im Gegensatz zu Renn und Co. darauf
hingewiesen, dass die beiden Arbeiten keineswegs so einfach zu vergleichen
sind, wie auch hier wohl die meisten denken, weil Hilbert eben - mindestens
teilweise - von Mie ausging. Pais hält es darum für möglich, dass die beiden
sich anfänglich sogar zum Teil missverstanden hatten. Weil Hilberts Arbeit
erst im März erschien, könnte man dies bei Hilbert - sagen wir ab vermutlich
Anfang 1916 - aber kaum zu seinen Gunsten annehmen, wenn Renn und Co. Recht
haben sollten.
> Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
> genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
> standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
> Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
> erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
> denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
Wenn klar ersichtlich ist, dass etwas ausgeschnitten wurde, *muss* es
erwähnt werden, so etwas *muss* immer stutzig machen, vor allem wenn man
derartig schwerwiegende Beschuldigungen erhebt.
> Aber selbst wenn Teile fehlen würden, wo offensichtlich Feldgleichungen
> mit oder ohne Begründung gestanden haben dürften, wäre die Hypothese,
> jemand aus "Hilberts Lager" hätte Passagen entfernt, die in offen-
> sichtlichem Widerspruch zur veröffentlichten Version standen, sicher
> nicht weniger naheliegend als die Hypothese, jemand aus "Einsteins
> Lager" hätte diese Passagen entfernt.
Gab es überhaupt ein Hilbert-Lager, bevor Renn und Co. in äusserst
fragwürdiger und meines Erachtens unwissenschaftlicher Weise publiziert
haben? Mir mindestens ist davon überhaupt nichts bekannt. Ich lasse mich
aber gerne belehren.
> Dass von den beiden veröffentlichten Versionen nicht einmal klar
> darauf geschlossen werden kann, um was es in den kurzen fehlenden
> Passagen des Probeabzugs gegangen ist, zeigt doch eindeutig, wie
> stark sich die beiden veröffentlichten Versionen von der ursprünglich
> eingereichten unterscheiden.
Die zweite Version heranzuziehen beweist meines Erachtens allein schon die
politische Absicht und die Befangenheit der Autoren, ausser Hilbert hätte
dort ausdrücklich behauptet, es handle sich um einen *unveränderten*
Nachdruck. Renn und Co. erinnern mich an die Newton-Jünger und Nachfolger,
mit dem Unterschied, dass Hilbert meines Wissens *niemals*
Prioritätsansprüche geltend gemacht hatte.
> Man vergleiche
> http://physics.unr.edu/faculty/winterberg/Hilbert-Einstein.pdf,
> Fig. 1 mit
> http://gdz-srv3.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader?ht=VIEW&did=D63538&p=420
>
> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
Natürlich nicht, wenn man von der Richtigkeit von Renns Behauptungen
ausgeht. Es ist aber normal, dass man in Abzügen noch Änderungen anbringen
kann, und solange man die nicht "abgeschrieben" hat, ist dagegen auch nichts
einzuwenden.
>> Dagegen spricht aber schon der Umstand, dass
>> Hilbert ja wusste, dass Einstein derartiges sofort merken würde, weil er
>> ja im Besitze einer Abschrift war.
>
> Hat Hilbert zwei Manuskripte verfasst, eines für Einstein und (danach)
> ein identisches zur Einreichung? Das kann ich mir kaum vorstellen.
> Zur erhaltenen "Abschrift" [2a] schrieb Einstein Hilbert aber folgendes:
> "The system given by you agrees - as far as I can see - exactly with
> what which I found in recent weeks and submitted to the academy".
Das zitiert schon Pais und dies beweist seines (und auch meines Erachtens) -
unter damals allerdings andern Prämissen - nichts, weil zu *diesem*
Zeitpunkt noch nicht anzunehmen ist, dass Einstein die Arbeit schon voll
verstanden hatte.
>> Und ebenso spricht dagegen, dass Einstein
>> darüber stillschweigend hinweggegangen wäre, nachdem er genau dieser
>> Arbeit
>> wegen, aber eben nicht der umstrittenen Gleichungen wegen, Hilbert
>> bereits
>> des Plagiats verdächtigt hatte, was dann wohl der Grund für Hilberts
>> Korrektur auf der ersten Seite der Druckfahnen war, die Einstein dann
>> wieder
>> versöhnlicher stimmte. Eigentlich der einzige Sachverhalt von Belang, den
>> Pais nicht auch schon kannte.
>
> Aber bekam denn Einstein diese "erste Seite der Druckfahnen" zu sehen?
Hilbert soll nach einer mündlichen Auskunft eines Zeitzeugen (an Pais?) ein
Entschuldigungsschreiben an Einstein gerichtet haben, und darin wird er ihm
die Änderung wohl angekündigt haben; leider weiss ich nicht mehr, wo ich das
gelesen habe und finde es jetzt nicht.
> Vielleicht ist sein Versöhnlicherwerden nur darauf zurückzuführen,
> dass er die Sache mit etwas Distanz nicht mehr so ernst nahm, sich über
> sein eigenes Wichtignehmen der Prioritätsfrage ärgerte, oder Hilberts
> Verhalten als verzeihliche menschliche Schwäche interpretierte?
Das ist nicht der wirkliche Einstein, sondern der Einstein, den seine Jünger
aus ihm gemacht haben. Ähnliches gibt es bekanntlich bei Galilei und Newton.
Zudem: Hätte er sich noch im Mai 1916 sehr kritisch zu Hilberts Theorie
geäussert, dazu aber nichts gesagt? Eher unwahrscheinlich.
Trotzdem könnte es damals mehrere Gründe gegeben haben, dass Einstein - wenn
Renn und Co. doch Recht haben sollten - es zwar (mindestens halbbewusst)
gemerkt hat, dass er aber trotzdem schwieg:
1. Einstein sah - nach Hilberts Korrektur auf der ersten Seite - primär nur
noch die - vor allem physikalischen -
Differenzen zu Hilbert.
2. Er wird gedacht haben, dass Hilbert aus seinem Variationsansatz ja über
kurz oder lang vermutlich ohnehin zu diesen Gleichungen gekommen wäre. Auch
ein sehr wichtiger Aspekt, auf den Renn und Co. nicht eingegangen sind. Ich
meine sogar zu wissen, dass man Hilbert meist vor allem nur diesen Zugang zu
den Feldgleichungen als echt eigenes Verdienst anrechnet.
3. Wird er nicht ganz zu Unrecht gedacht haben, dass Hilbert die Gleichungen
physikalisch ja ohnehin nicht verstanden habe, und dass dies auch von andern
so gesehen werde.
4. Vielleicht war ihm inzwischen auch schon klar geworden, dass er es gar
nicht mehr nötig hatte, sich darüber zu ärgern, weil er das Rennen mit der
alles entscheidenden Perihelverschiebung und der Lichtablenkung bereits ganz
eindeutig für sich entschieden hatte, während Hilbert noch immer am Elektron
verzweifelte.
Die Frage, wer denn die vollständigen Gleichungen zuerst aufgeschrieben
habe, hat meines Wissens zu Lebzeiten der beiden so gut wie niemanden
interessiert und dies nach meinem ganz persönlichen Erachten auch aus
folgendem, sehr gutem Grunde: Mindestens Einstein wusste noch ganz genau,
dass die vollständige Form der Feldgleichungen experimentell noch auf sehr
lange Frist nicht belegt werden konnte, und dies hat sich bis heute nicht
geändert; nur das Wissen bzw. Unwissen über dieses zentrale Faktum hat sich
drastisch verändert. Es gibt nur ganz wenige, die das wissen, und ich kenne
keine Lehrbücher, die explizit darauf hinweisen.
Mindestens für mich ist es das mehr als nur zweifelhafte "Verdienst" von
Science, Renn und Co. einen veritablen Prioritätsstreit Einstein versus
Hilbert entfacht, wenn nicht gar erfunden zu haben, den es zuvor gar nicht
gab.
Zuletzt zitiere ich noch aus Pais die Meinung von Felix Klein zur
Prioritätsfrage über die vollständigen Feldgleichungen, "daß es keine Frage
der Priorität geben kann, da beide Autoren derartig verschiedenen
Gedankengängen folgten, daß die Verträglichkeit der Resultate keineswegs
sicher schien".
Homo Lykos
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:425dc...@news.bluewin.ch...
>
> "Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
> news:d3j84u$n74$1...@atlas.ip-plus.net...
>
>>> Und - wenn die behaupteten Fakten stimmten - dann hätte Hilbert sein
>>> Manuskript ja nach dem Lesen von Einsteins Arbeit in einem ganz
>>> wesentlichen Punkt verändert, und das wäre tatsächlich höchst
>>> unehrenhaft, wenn er solches ohne Verweis auf Einstein getan hätte.
Diese meine frühere Ansicht muss ich korrigieren: Aufgrund meines heutigen
Wissensstandes ist nicht nachvollziehbar, inwiefern Hilbert aus der Lektüre
von Einsteins Arbeit noch irgend etwas Wesentliches für seine Zwecke hätte
lernen können. D.h. aber, dass Renn u. Co. auch hierin mala fide oder aus
Inkompetenz einen falschen Eindruck erweckten.
>> Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
>> genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
>> standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
>> Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
>> erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
>> denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
Ich beziehe mich auf Seite 11 der Druckfahnen
http://nausikaa2.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.x.cgi?dir=Hilbe_Physik_1915&step=thumb
Dort wird genau bei Gleichung (26), der sogenannten impliziten Form der
hilbertschen Gravitationsgleichungen, zu ihrer Begründung auf (17)
zurückverwiesen. Aber genau die Gleichung oder die Gleichungen (17) [Hilbert
nummeriert nicht alle Gleichungen einzeln] wurden ganz offensichtlich auf
Seite 8 oben weggeschnitten!
Wenn jemand dies in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht erwähnt, dann ist
dies entweder eine bewusste Irreführung der Leser oder ein Beweis völliger
Inkompetenz.
>> Dass von den beiden veröffentlichten Versionen nicht einmal klar
>> darauf geschlossen werden kann, um was es in den kurzen fehlenden
>> Passagen des Probeabzugs gegangen ist, zeigt doch eindeutig, wie
>> stark sich die beiden veröffentlichten Versionen von der ursprünglich
>> eingereichten unterscheiden.
>
>> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
>> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
>> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
Damit, mit dem Beibehalten des Einreichedatums, scheint Hilbert - auf sehr
dezidierte Art - seine Priorität festgehalten zu haben, nachdem Einstein
Hilbert in seiner Arbeit ja nicht zitiert hatte, und nach dem von Wünsch
zitierten und von Klaus P. Sommer gefundenen Brief von Max Born vom 23. Nov.
1915 an Hilbert kann es ja kaum noch irgend einen ernsthaften Zweifel an
Hilberts Priorität der vollständigen Feldgleichungen geben. Ja noch viel
mehr: Daraus muss man schliessen, dass Einsteins und nicht Hilberts
Verhalten in dieser Sache mit grosser Wahrscheinlichkeit unredlich war,
worauf auch seine wahrheitswidrige Darstellung der Rolle Grossmanns
gegenüber Sommerfeld bei der Auffindung der ursprünglichen Feldgleichungen
hinweist (Wünsch, Seite 82).
Homo Lykos
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:427942dc$1...@news.bluewin.ch...
>
> Damit, mit dem Beibehalten des Einreichedatums, scheint Hilbert - auf sehr
> dezidierte Art - seine Priorität festgehalten zu haben, nachdem Einstein
> Hilbert in seiner Arbeit ja nicht zitiert hatte, und nach dem von Wünsch
> zitierten und von Klaus P. Sommer gefundenen Brief von Max Born vom 23.
> Nov.
> 1915 an Hilbert kann es ja kaum noch irgend einen ernsthaften Zweifel an
> Hilberts Priorität der vollständigen Feldgleichungen geben. Ja noch viel
> mehr: Daraus muss man schliessen, dass Einsteins und nicht Hilberts
> Verhalten in dieser Sache mit grosser Wahrscheinlichkeit unredlich war,
> worauf auch seine wahrheitswidrige Darstellung der Rolle Grossmanns
> gegenüber Sommerfeld bei der Auffindung der ursprünglichen Feldgleichungen
> hinweist (Wünsch, Seite 82).
Klarheitshalber ergänze ich:
Einstein kommt insofern alleinige Priorität zu, dass er sowohl Grossmann wie
Hilbert dazu motiviert hatte, sich mit diesen Dingen in dieser Weise
überhaupt zu befassen. Das ist sicher auch ein wichtiger Grund, dass Hilbert
nie stärker auf seine Priorität der vollständigen Feldgleichungen pochte.
Noch wichtiger war aber wohl, dass er sein eigenes Hauptziel, die Erklärung
des Elektrons und des Wasserstoffatoms, verfehlte.
Wolfgang G. Gasser
> = "Homo Lykos" in news:425dc...@news.bluewin.ch
>> Es gibt eine Version von Einstein:
>>
>> 1) Eingereicht am 25.11.1915 und veröffentlich am 02.12.1915.
>>
>> Wir sprechen über vier verschiedene Versionen von Hilbert:
>>
>> 2a) Ein Kopie, eine Zusammenfassung oder ein Auszug, den Hilbert
>> Einstein vor dem 18.11.1915 zuschickte
>> 2b) Der ursprüngliche Probeabzug (the "proofs") des Manuskripts
>> mit Einreichdatum 20.11.1915 und Druckstempel 06.12.1915
>
> Es ist eine vernünftige Annahme, dass Hilbert Einstein 2a) nur so
> schnell schicken konnte, weil er bereits Kopien der einzureichenden
> Schrift besass; denkbar, dass er für Einstein noch die eine odere
> andere Anmerkung hinzufügte.
Aber alle Kopien sind natürlich inzwischen verschwunden, bzw. vom
"Einstein-Lager" vernichtet worden. Auch alle anderen Belege (z.B.
Aufzeichungen von Vorträgen) die darauf hindeuten könnten, dass
Hilbert die Gleichungen vor Einstein formulierte und als die richtigen
erkannte, sind natürlich auch verschwunden, bzw. vom "Einstein-Lager"
aufgespührt und unschädlich gemacht worden.
Gemäss Daniela Wuensch hat Hilbert die Gleichungen auf einer POSTKARTE
Einstein geschickt, der sich praktisch nur mehr damit beschäftigte,
Hilberts Arbeiten zu verstehen und zu verwerten.
> Recht sicher ist auch, dass Einstein dieser Kopie wegen bei
> Zangger "Plagiatsvorwürfe" gegenüber Hilbert erhob und später wohl auch
> direkt gegenüber Hilbert, der dann wohl daraufhin Einstein zusagte, die
> jetzt aufgefundene Korrektur auf der ersten Seite einzufügen, was
> Einstein dann wieder friedlich stimmte.
Wenn jemand die Erstbesteigung eines Berges plant, bei dem eine
wesentliche Schwierigkeit darin besteht, eine Schneise zum Berg zu
schlagen, dann wird er das Bestreben eines anderen Bergsteigers, ihm
durch die schon geschlagene Schneise zu folgen um ihn auf den letzten
Metern zu überholen, für nicht allzu ehrenhaft erachten.
>> 2c) Die ursprünglich veröffentlichte Version vom 31.3.1916
>
>> 2d) Die Wiederveröffentlichung von 1924.
>
> Meines Erachtens ist 2d) im vorliegenden Zusammenhang unwesentlich.
> Diese Arbeit hatte zwar den gleichen Titel wie die von 1916, aber es
> ging ihm meines Wissens doch *offensichtlich* nicht darum, zu belegen
> alles, war er da schreibe, habe er schon 1916 gewusst, sondern er
> wollte *seine* physikalische Sicht der Dinge halt nochmals so korrekt
> wie nur möglich darstellen.
Siehe letztes Zitat von
news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net
Eine meines Erachtens vernünftige und plausible Beschreibung der
Wechselwirkung von Hilbert und Einstein liefern Renn und Stachel 1999:
bzw. http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P118.PDF
Ich persönlich gehe davon aus, dass die ART mit ihren Prämissen
viel willkürlicher ist als allgemein angenommen. Somit halte ich es
für eher unwahrscheinlich, dass Hilbert und Einstein unabhängig zu
denselben bzw. äquivalenten Gleichungen gekommen sind. Und eine
Übernahme von Hilberts Gleichungen durch Einstein ohne Hinweis
halte ich für praktisch ausgeschlossen.
>> Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
>> genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
>> standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
>> Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
>> erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
>> denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
>
> Wenn klar ersichtlich ist, dass etwas ausgeschnitten wurde, *muss* es
> erwähnt werden, so etwas *muss* immer stutzig machen, vor allem wenn
> man derartig schwerwiegende Beschuldigungen erhebt.
Also wenn das Ausschneiden bewusst im Zusammenhang mit dieser
Prioritätsfrage gemacht wurde, dann spricht zumindest einfache
Logik dafür, dass es eher vom "Hilbert-Lager" und nicht vom
"Einstein-Lager" gemacht wurde.
Hilbert hatte Einsteins Artikel am 3. oder 4. Dezember zur Verfügung
während Hilberts Probeabzug erst am 6. Dezember gedruckt wurde.
Die Aufgabe des "Einstein-Lagers" hätte darin bestanden, alle
Zeugnisse dafür, dass Hilbert die "richtigen" Gleichungen schon
von Mitte November bis zum 3. Dezember kannte, zu vernichten.
Eine einzige Erwähnung in einem Brief von Hilbert dieser so
sehnlich gesuchten Gleichungen oder eine einzige Mitschrift eines
Vortrags von Hilbert zu diesem Thema hätte die Vernichtung aller
anderen Zeugnisse nutzlos gemacht.
Anders aber stellte sich der Fall für das "Hilbert-Lager" dar,
wenn der ausgeschnittene Teil ("Annahme (17)", siehe weiter unten)
in offensichtlichem Widerspruch zur knapp vier Monate später
veröffentlichten (Einstein-kompatiblen) Version gestanden haben
sollte.
Aber gegen diese Hypothese einer Verschwörung des "Hilbert-Lagers"
spricht, dass es dann sicher den ganzen Probedruck vom 6. Dezember
vernichtet hätte und nicht nur ein paar Zeilen. In diesem Falle
würden wir nämlich weiter glauben, dass Hilberts veröffentlichte
Version im Wesentlichen mit der am 20. November eingereichten
übereinstimme und Hilbert die Priorität zukomme.
>> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
>> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
>> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
>
> Natürlich nicht, wenn man von der Richtigkeit von Renns Behauptungen
> ausgeht. Es ist aber normal, dass man in Abzügen noch Änderungen anbringen
> kann, und solange man die nicht "abgeschrieben" hat, ist dagegen auch
> nichts einzuwenden.
Wenn es um die Frage "wer wann was" geht, dann sind nachträgliche
Änderungen ohne Hinweis eben auch dann problematisch, wenn nicht
direkt "abgeschrieben" wird.
>> Vielleicht ist sein Versöhnlicherwerden nur darauf zurückzuführen,
>> dass er die Sache mit etwas Distanz nicht mehr so ernst nahm, sich über
>> sein eigenes Wichtignehmen der Prioritätsfrage ärgerte, oder Hilberts
>> Verhalten als verzeihliche menschliche Schwäche interpretierte?
>
> Das ist nicht der wirkliche Einstein,
Und du kennst natürlich den "wirklichen Einstein"!
> Zudem: Hätte er sich noch im Mai 1916 sehr kritisch zu Hilberts Theorie
> geäussert, dazu aber nichts gesagt? Eher unwahrscheinlich.
Es gibt Menschen, die haben grosse Skupel, andere zu beschuldigen,
selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschuldigung sich
als ungerechtfertigt herausstellen könnte, sehr klein ist.
> = "Homo Lykos" in news:427942dc$1...@news.bluewin.ch
>>> Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
>>> genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
>>> standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
>>> Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
>>> erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
>>> denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
>
> Ich beziehe mich auf Seite 11 der Druckfahnen
>
> http://nausikaa2.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.x.cgi?dir=Hilbe_Physik_1915&step=thumb
>
> Dort wird genau bei Gleichung (26), der sogenannten impliziten Form der
> hilbertschen Gravitationsgleichungen, zu ihrer Begründung auf (17)
> zurückverwiesen. Aber genau die Gleichung oder die Gleichungen (17)
> [Hilbert nummeriert nicht alle Gleichungen einzeln] wurden ganz
> offensichtlich auf Seite 8 oben weggeschnitten!
Exakt vor Gleichung (26) steht:
"Es bleibt noch übrig, bei der Annahme (17) direkt zu zeigen, wie die
oben aufgestellten verallgemeinerten Maxwellschen Gleichungen (5)
eine Folge der Gravitationsgleichungen (4) in dem oben angegebenen
Sinne sind.
Unter Verwendung der vorhin eingeführten Bezeichnungsweise für die
Variationsableitungen bezüglich der g_uv erhalten die Gravitations-
gleichungen wegen (17) die Gestalt
"
Zusammengefasst: Bei Annahme (17) erhalten die Gravitationsgleichungen
(4) die Gestalt (26).
Also wenn "Annahme (17)" die gesuchten ART-Gleichungungen gewesen wären
und Hilbert sie als solche erkannt hätte, hätte er sicher ganz anders
argumentiert.
Und zur Unterscheidung von "implizit" und "explizit" ist zu sagen,
dass jede explizite Lösung eines mathematischen Problems implizit
im Problem enthalten ist.
> Wenn jemand dies in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht erwähnt, dann
> ist dies entweder eine bewusste Irreführung der Leser oder ein Beweis
> völliger Inkompetenz.
Wenn man "Annahme (17)" als die damals intensiv gesuchten Gleichungen
interpretiert, dann ...
>>> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
>>> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
>>> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
>
> Damit, mit dem Beibehalten des Einreichedatums, scheint Hilbert - auf sehr
> dezidierte Art - seine Priorität festgehalten zu haben,
Ja. Die Frage ist nur, ob zu Recht oder zu Unrecht.
> nachdem Einstein Hilbert in seiner Arbeit ja nicht zitiert hatte,
Hätte Einstein etwas zitieren sollen, wovon bis heute keine Spur
auffindbar ist?
> und nach dem von Wünsch zitierten und von Klaus P. Sommer gefundenen
> Brief von Max Born vom 23. Nov. 1915 an Hilbert kann es ja kaum noch
> irgend einen ernsthaften Zweifel an Hilberts Priorität der
> vollständigen Feldgleichungen geben.
Wieso keine Seitenangabe? Das Buch "zwei wirkliche Kerle" von
Daniela Wuensch, das interessant geschrieben, objektiv dokumentiert,
aber ziemlich einseitig und gewaltsam in der Schlussweise
ist, hat mich darin bestärkt, dass Corry, Renn und Stachel in
http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf richtig
liegen.
Gruss,
Wolfgang
Homo Lykos
>>> = Wolfgang G. in news:d3j84u$n74$1...@atlas.ip-plus.net
>> = "Homo Lykos" in news:425dc...@news.bluewin.ch
>
>>> Es gibt eine Version von Einstein:
>>>
>>> 1) Eingereicht am 25.11.1915 und veröffentlich am 02.12.1915.
>>>
>>> Wir sprechen über vier verschiedene Versionen von Hilbert:
>>>
>>> 2a) Ein Kopie, eine Zusammenfassung oder ein Auszug, den Hilbert
>>> Einstein vor dem 18.11.1915 zuschickte
>>> 2b) Der ursprüngliche Probeabzug (the "proofs") des Manuskripts
>>> mit Einreichdatum 20.11.1915 und Druckstempel 06.12.1915
>>
>> Es ist eine vernünftige Annahme, dass Hilbert Einstein 2a) nur so
>> schnell schicken konnte, weil er bereits Kopien der einzureichenden
>> Schrift besass; denkbar, dass er für Einstein noch die eine odere
>> andere Anmerkung hinzufügte.
>
> Aber alle Kopien sind natürlich inzwischen verschwunden, bzw. vom
> "Einstein-Lager" vernichtet worden.
Wieso denn das? Es gibt den Hinweis aus Einsteins Brief vom 18. Nov. an
Hilbert:
"Das von Ihnen gegebene System, stimmt - soweit ich es sehe - genau mit dem
überein, was ich in den letzten Wochen gefunden und der Akademie überreicht
habe."
Pais hatte dieses Zitat mit folgendem Satz eingeleitet: "Offensichtlich hat
Einstein eine Abschrift von Hilberts Arbeit erhalten:". Daraus ersieht man,
dass meine Annahme sich weitgehend mit der Annahme von Pais deckt, was auch
kein Zufall ist, da ich den Pais ziemlich gut kenne.
Allerdings halte ich es heute auch für möglich, dass es sich dabei
tatsächlich im Extremfall nur um die von Hilbert genannte und von Wünsch
erwähnte Postkarte mit drei Gleichungen gehandelt hat. Da offensichtlich
auch weitere Schreiben Hilberts an Einstein aus dieser Zeit verschwunden
sind, was schon Pais aufgefallen war, ist es nicht sonderlich verwunderlich,
dass auch diese Postkarte oder eine Kopie von Hilberts Arbeit fehlt, falls
Hilbert sie wirklich Einstein geschickt haben sollte.
> Auch alle anderen Belege (z.B.
> Aufzeichungen von Vorträgen) die darauf hindeuten könnten, dass
> Hilbert die Gleichungen vor Einstein formulierte und als die richtigen
> erkannte, sind natürlich auch verschwunden, bzw. vom "Einstein-Lager"
> aufgespührt und unschädlich gemacht worden.
siehe Born-Zitat unten
> Gemäss Daniela Wuensch hat Hilbert die Gleichungen auf einer POSTKARTE
> Einstein geschickt, der sich praktisch nur mehr damit beschäftigte,
> Hilberts Arbeiten zu verstehen und zu verwerten.
Genau das muss man aus dem Born-Zitat schliessen, und dies ist auch sehr
leicht nachvollziehbar! Das wird für ihn nämlich schon ein kleiner Schock
gewesen sein, als er erkannt hatte, welchen Gehalt Hilberts Mitteilung
hatte. Einstein war aber schnell, konnte er doch schon am 25. Nov. seine
Version der vollständigen Feldgleichungen abschliessen, und Born hatte er
schon spätestens am 23. Nov. mitgeteilt, dass er die Lösung "ebenfalls"
habe.
>> Recht sicher ist auch, dass Einstein dieser Kopie wegen bei
>> Zangger "Plagiatsvorwürfe" gegenüber Hilbert erhob und später wohl auch
>> direkt gegenüber Hilbert, der dann wohl daraufhin Einstein zusagte, die
>> jetzt aufgefundene Korrektur auf der ersten Seite einzufügen, was
>> Einstein dann wieder friedlich stimmte.
>
> Wenn jemand die Erstbesteigung eines Berges plant, bei dem eine
> wesentliche Schwierigkeit darin besteht, eine Schneise zum Berg zu
> schlagen, dann wird er das Bestreben eines anderen Bergsteigers, ihm
> durch die schon geschlagene Schneise zu folgen um ihn auf den letzten
> Metern zu überholen, für nicht allzu ehrenhaft erachten.
Sicher, psychologisch verstehe ich Einstein da schon. Es sieht aber nicht so
aus, als ob Sie Hilberts Ansatz kennen: Denn das Schneisenbild passt besser
auf Hilbert, auch wenn er die Schneise erst ausgebrochen hat, nachdem ihn
Einstein dazu motiviert hatte bzw. nachdem er Einstein mit dem Gestrüpp
kämpfen sah.
>>> 2c) Die ursprünglich veröffentlichte Version vom 31.3.1916
>>
>>> 2d) Die Wiederveröffentlichung von 1924.
>>
>> Meines Erachtens ist 2d) im vorliegenden Zusammenhang unwesentlich.
>> Diese Arbeit hatte zwar den gleichen Titel wie die von 1916, aber es
>> ging ihm meines Wissens doch *offensichtlich* nicht darum, zu belegen
>> alles, war er da schreibe, habe er schon 1916 gewusst, sondern er
>> wollte *seine* physikalische Sicht der Dinge halt nochmals so korrekt
>> wie nur möglich darstellen.
>
> Siehe letztes Zitat von
> news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net
Gibt beim Abholen bei mir eine Fehlermeldung. Also bitte direkt zitieren.
> Eine meines Erachtens vernünftige und plausible Beschreibung der
> Wechselwirkung von Hilbert und Einstein liefern Renn und Stachel 1999:
> bzw. http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P118.PDF
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ich einen derart langen und zudem
noch englischen Text von Renn und Co. lese, die sich meiner Meinung nach
ohnehin bereits eindeutig disqualifiziert haben.
> Ich persönlich gehe davon aus, dass die ART mit ihren Prämissen
> viel willkürlicher ist als allgemein angenommen.
Wie skeptisch gerade ich gegenüber den allgemeinen Feldgleichungen bin, habe
ich wohl schon in meinem zweiten Beitrag hier klar gemacht.
> Somit halte ich es
> für eher unwahrscheinlich, dass Hilbert und Einstein unabhängig zu
> denselben bzw. äquivalenten Gleichungen gekommen sind.
Seh ich genau so.
> Und eine
> Übernahme von Hilberts Gleichungen durch Einstein ohne Hinweis
> halte ich für praktisch ausgeschlossen.
SoSo: Bei Hilbert aber halten Sie's nicht nur für möglich, sondern für sehr
wahrscheinlich. Damit disqualifizieren Sie sich aber selbst, um hier
objektiv mitreden zu können.
>>> Natürlich ist die Hypthese möglich, dass die Feldgleichungen in [2b]
>>> genau in einem der zwei kurzen (ca. 4 cm langen) fehlenden Abschnitte
>>> standen, obwohl sie dort kontextuell eigentlich schlecht hinpassen.
>>> Aber Renn et al. daraus, diese Hypothese in ihrem Science-Artikel nicht
>>> erwähnt zu haben, einen Vorwurf zu machen, ist nicht gerechtfertig,
>>> denn diese Hypothese ist apriori keineswegs naheliegend.
>>
>> Wenn klar ersichtlich ist, dass etwas ausgeschnitten wurde, *muss* es
>> erwähnt werden, so etwas *muss* immer stutzig machen, vor allem wenn
>> man derartig schwerwiegende Beschuldigungen erhebt.
>
> Also wenn das Ausschneiden bewusst im Zusammenhang mit dieser
> Prioritätsfrage gemacht wurde, dann spricht zumindest einfache
> Logik dafür, dass es eher vom "Hilbert-Lager" und nicht vom
> "Einstein-Lager" gemacht wurde.
Unsinn: Solange man den Ausschnitt nicht wieder aufgefunden hat, kann man
dazu streng objektiv fast gar nichts sagen, ausser, dass mir vor Renns
Veröffentlichungen von einem Hilbertlager nichts bekannt war. Aber da kann
ich mich natürlich getäuscht haben. Die Sache (mit der Kopie und/oder der
Postkarte und den Druckfahnen) könnte nämlich noch *viel* komlpizierter
sein, als man jetzt meist denkt, was ich insbesondere nach Borns Zitat für
möglich halte; ich will dazu nun aber nicht auch noch mit eigenen
Spekulationen aufwarten, insbesondere auch darum nicht, weil die Sache unter
dem Strich - aber eben nicht in den Einzelheiten - dank Born jetzt doch
recht klar zu sein scheint.
Übrigens: Warum hat die Sache mit der Urkundenfälschung bzw. Beschädigung zu
Betrugszwecken eigentlich niemand an die Staatsanwaltschaft übergeben? Ich
nehme an, dass bekannt ist, wer alles in diese Unterlagen Einblick erhalten
hatte.
> Hilbert hatte Einsteins Artikel am 3. oder 4. Dezember zur Verfügung
> während Hilberts Probeabzug erst am 6. Dezember gedruckt wurde.
siehe unten das Born-Zitat.
> Die Aufgabe des "Einstein-Lagers" hätte darin bestanden, alle
> Zeugnisse dafür, dass Hilbert die "richtigen" Gleichungen schon
> von Mitte November bis zum 3. Dezember kannte, zu vernichten.
> Eine einzige Erwähnung in einem Brief von Hilbert dieser so
> sehnlich gesuchten Gleichungen oder eine einzige Mitschrift eines
> Vortrags von Hilbert zu diesem Thema hätte die Vernichtung aller
> anderen Zeugnisse nutzlos gemacht.
Ja, wie das Born-Zitat unten belegt.
> Anders aber stellte sich der Fall für das "Hilbert-Lager" dar,
> wenn der ausgeschnittene Teil ("Annahme (17)", siehe weiter unten)
> in offensichtlichem Widerspruch zur knapp vier Monate später
> veröffentlichten (Einstein-kompatiblen) Version gestanden haben
> sollte.
Nein, weil - was ich auch erst jetzt realisiert habe - nicht mal klar ist,
ob die Druckfahnen mit dem, was Hilbert Einstein schickte, voll
übereinstimmten. Möglicherweise hatte er die expliziten
Gravitationsgleichungen erst für Einstein (auf einer Postkarte) explizit
hingeschrieben, weil er selbst ja in dieser Zeit, wie man seinem Brief an
Einstein vom 19. Nov. entnehmen kann, weit mehr auf den elektrodynamischen
Teil (und die axiomatische Grundlegung) fixiert war; die expliziten
Feldgleichungen waren da fast nur ein Nebenpunkt.
> Aber gegen diese Hypothese einer Verschwörung des "Hilbert-Lagers"
> spricht, dass es dann sicher den ganzen Probedruck vom 6. Dezember
> vernichtet hätte und nicht nur ein paar Zeilen. In diesem Falle
> würden wir nämlich weiter glauben, dass Hilberts veröffentlichte
> Version im Wesentlichen mit der am 20. November eingereichten
> übereinstimme und Hilbert die Priorität zukomme.
Nein, die Vernichtung der ganzen Druckfahnen wäre prakisch unmögllich
gewesen, ohne entdeckt zu werden, ausser man nimmt an, dass das
Archivpersonal in die Sache verwickelt war.
>>> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
>>> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
>>> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
>>
>> Natürlich nicht, wenn man von der Richtigkeit von Renns Behauptungen
>> ausgeht. Es ist aber normal, dass man in Abzügen noch Änderungen
>> anbringen
>> kann, und solange man die nicht "abgeschrieben" hat, ist dagegen auch
>> nichts einzuwenden.
>
> Wenn es um die Frage "wer wann was" geht, dann sind nachträgliche
> Änderungen ohne Hinweis eben auch dann problematisch, wenn nicht
> direkt "abgeschrieben" wird.
siehe unten: Vermutlich Hilberts Art die Priorität zu beanspruchen.
>>> Vielleicht ist sein Versöhnlicherwerden nur darauf zurückzuführen,
>>> dass er die Sache mit etwas Distanz nicht mehr so ernst nahm, sich über
>>> sein eigenes Wichtignehmen der Prioritätsfrage ärgerte, oder Hilberts
>>> Verhalten als verzeihliche menschliche Schwäche interpretierte?
>>
>> Das ist nicht der wirkliche Einstein,
>
> Und du kennst natürlich den "wirklichen Einstein"!
Ich weiss nicht, wie viel Sie über Einstein schon gelesen haben. Ich habe
aber genug gelesen, um mir ein Bild machen zu können, insbesondere meine ich
zeigen zu können, dass man seiner berühmten Arbeit über die SRT noch
deutlich ansehen kann, dass er die Ideen von Poincaré übernommen hatte, ohne
ihn aber zu zitieren und auch ohne ihn voll verstanden zu haben. Ansonsten
habe ich hier weiter unten bereits auf seine geradezu niederträchtige
Einstufung seines Freundes Grossmann gegenüber Sommerfeld hingewiesen. Ohne
Grossmanns Vorlesungsausarbeitungen wäre Einstein schon bei den
Prüfungsvorbereitungen aufgeschmissen gewesen. Die tolle Stelle beim
Patentamt in Bern (ab 1906 hatte er bereits ein Gehalt, das das eines jungen
Theorieprofessors an der Uni Zürich überstieg) hatte er dank einer
Fürsprache des Vaters von Grossmann bei Haller erhalten. Und bei der
Auffindung der ursprünglichen Feldgleichungen spielte Grossmann eine viel
bedeutendere Rolle, als sie ihm Einstein in seinem Brief an Sommerfeld
einräumt.
>> Zudem: Hätte er sich noch im Mai 1916 sehr kritisch zu Hilberts Theorie
>> geäussert, dazu aber nichts gesagt? Eher unwahrscheinlich.
>
> Es gibt Menschen, die haben grosse Skupel, andere zu beschuldigen,
> selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschuldigung sich
> als ungerechtfertigt herausstellen könnte, sehr klein ist.
Ja, solche Menschen gibt es, aber Einstein scheint nun mal nicht so
veranlagt gewesen zu sein.
Ich habe in meiner Argumentation an dieser Stelle ganz bewusst KEINE
Spekulationen darüber angestellt, was *inhaltlich* herausgeschnitten wurde,
weil dies für meine hier gemachten Schlussfolgerungen völlig unerheblich
ist. Eine so harte Schlussfolgerung, wie ich sie hier gemacht habe, wäre
völlig unangemessen, wenn sie interpretationsabhängig wäre:
*************
>> Wenn jemand dies in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht erwähnt, dann
>> ist dies entweder eine bewusste Irreführung der Leser oder ein Beweis
>> völliger Inkompetenz.
*************
> Wenn man "Annahme (17)" als die damals intensiv gesuchten Gleichungen
> interpretiert, dann ...
Das hat damit eben überhaupt nichts zu tun! Die Interpretation kommt erst
*nach* der vollständigen Offenlegung der zentral verwendeten historischen
Fakten, und dass (17) herausgeschnitten wurde, gehört zu dieser Offenlegung
ganz eindeutig und zwingend dazu; das kann auch jeder Laie verstehen, der
von Mathematik nichts weiss.
>>>> Nach solchen Änderungen weder Einreichungsdatum zu ändern noch auf
>>>> Überarbeitung hinzuweisen, deckt sich nicht ganz mit meiner Vorstellung
>>>> von wissenschaftlicher Redlichkeit.
>>
>> Damit, mit dem Beibehalten des Einreichedatums, scheint Hilbert - auf
>> sehr
>> dezidierte Art - seine Priorität festgehalten zu haben,
>
> Ja. Die Frage ist nur, ob zu Recht oder zu Unrecht.
>
>> nachdem Einstein Hilbert in seiner Arbeit ja nicht zitiert hatte,
>
> Hätte Einstein etwas zitieren sollen, wovon bis heute keine Spur
> auffindbar ist?
Da gibts weit mehr als eine Spur:
>> und nach dem von Wünsch zitierten und von Klaus P. Sommer gefundenen
>> Brief von Max Born vom 23. Nov. 1915 an Hilbert kann es ja kaum noch
>> irgend einen ernsthaften Zweifel an Hilberts Priorität der
>> vollständigen Feldgleichungen geben.
>
> Wieso keine Seitenangabe?
Seite 73 unten/74 oben.
> Das Buch "zwei wirkliche Kerle" von
> Daniela Wuensch, das interessant geschrieben, objektiv dokumentiert,
> aber ziemlich einseitig und gewaltsam in der Schlussweise
> ist, hat mich darin bestärkt, dass Corry, Renn und Stachel in
> http://www.tau.ac.il/~corry/texts/articles/science.pdf richtig
> liegen.
Wäre da nicht der Brief von Max Born, dann hätte ich mich noch sehr viel
ausführlicher mit der Sache befassen müssen, um mir eine eigene Meinung zu
bilden; aber weil Born darauf verweist, dass er die Mieschen Arbeiten gut
kennt, nehme ich sein Zitat sehr ernst. D.h. ich bin sicher, dass Born sehr
genau wusste, worum es ging, ja sehr viel besser als wir das hinterher je
wissen können. Von Renn und Co. meine ich hingegen genug zu wissen, um sie
als Ideologen einstufen zu können, denen ich zudem nicht zutraue die
Thematik wirklich zu verstehen. Wenn doch, wäre im Zusammenhang mit dem
Science-Artikel wohl ein Vergleich mit Schön angebracht.
Homo Lykos
"Homo Lykos" <ly...@lykos.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:427aa...@news.bluewin.ch...
>
>
>>> und nach dem von Wünsch zitierten und von Klaus P. Sommer gefundenen
>>> Brief von Max Born vom 23. Nov. 1915 an Hilbert kann es ja kaum noch
>>> irgend einen ernsthaften Zweifel an Hilberts Priorität der
>>> vollständigen Feldgleichungen geben [Seite 73 unten/74 oben].
Die Sicht von Born wird auch von Einstein selbst in seinem Brief vom 26.
Nov. 1915 - ein Tag nach Fertigstellung von Einsteins Arbeit mit den
vollständigen Feldgleichungen - an Zannger gestützt (Wünsch, Seite 76):
"Die Theorie ist von unvergleichlicher Schönheit. Aber nur ein Kollege hat
sie wirklich verstanden und der eine sucht sie auf geschickte Weise zu
"nostrifizieren" ([Max] Abraham'scher Ausdruck). Ich habe in meinen
persönlichen Erfahrungen kaum je die Jämmerlichkeit der Menschen besser
kennen gelernt wie gelegentlich dieser Theorie und was damit zusammenhängt."
Daraus folgt ganz eindeutig, dass Hilbert schon vor dem 26. Nov. 1915 die
vollständigen Feldgleichungen auch nach Einsteins Ansicht bereits kannte,
denn der Ausdruck "unvergleichliche Schönheit" kann sich bei Einstein
(insbesondere zu diesem Zeitpunkt) nur auf die vollständigen Gleichungen
beziehen. Und die "geschickte Weise" belegt zudem, dass Einstein am 26. Nov.
1915 keine für Aussenstehende nachvollziehbaren Belege zur Widerlegung von
Hilberts Priorität anführen kann; er behauptet ja noch nicht einmal, er
hätte die vollständigen Gleichungen - z.B. mündlich - schon zuvor Hilbert
mitgeteilt.
Meine Interpretation zum Tonfall des obigen Einsteinzitats: Dass Hilbert
Einsteins Anteil an der ART, nämlich die Basis für die neue
Gravitationstheorie gelegt zu haben, voll anerkennen würde, wusste Einstein
da offenbar noch nicht, und als er es wusste, hat er Hilbert dann den
bekannten Versöhnungsbrief mit den "zwei wirklichen Kerlen" geschickt.
Wolfgang G. Gasser
> = "Homo Lykos" in news:427aa...@news.bluewin.ch
>> Aber alle Kopien sind natürlich inzwischen verschwunden, bzw. vom
>> "Einstein-Lager" vernichtet worden.
>
> Wieso denn das? Es gibt den Hinweis aus Einsteins Brief vom 18. Nov. an
> Hilbert:
>
> "Das von Ihnen gegebene System, stimmt - soweit ich es sehe - genau mit dem
> überein, was ich in den letzten Wochen gefunden und der Akademie überreicht
> habe."
Und ich vermute sogar, Einstein hatte recht mit dieser Einschätzung.
> Allerdings halte ich es heute auch für möglich, dass es sich dabei
> tatsächlich im Extremfall nur um die von Hilbert genannte und von Wünsch
> erwähnte Postkarte mit drei Gleichungen gehandelt hat. Da offensichtlich
> auch weitere Schreiben Hilberts an Einstein aus dieser Zeit verschwunden
> sind, was schon Pais aufgefallen war, ist es nicht sonderlich verwunderlich,
> dass auch diese Postkarte oder eine Kopie von Hilberts Arbeit fehlt, falls
> Hilbert sie wirklich Einstein geschickt haben sollte.
Wieso sollte Hilbert die lang gesuchte Lösung ausgerechnet Einstein
zuschicken, ohne seine Priorität anderweitig abzusichern? Eine bei
Hilberts Persönlichkeit ziemlich groteske Annahme.
>> Auch alle anderen Belege (z.B.
>> Aufzeichungen von Vorträgen) die darauf hindeuten könnten, dass
>> Hilbert die Gleichungen vor Einstein formulierte und als die richtigen
>> erkannte, sind natürlich auch verschwunden, bzw. vom "Einstein-Lager"
>> aufgespührt und unschädlich gemacht worden.
>
> siehe Born-Zitat unten
Hier das Zitat (Max Born an Hilbert, 23. Nov. 1915):
"Von Einstein und Freundlich höre ich, dass Sie jetzt die Gravitation
in Ordnung gebracht haben; auch konnte ich einen kurzen Auszug Ihres
Vortrages in der Mathematischen Gesellschaft einsehen, den Dr. Baade
an Freundlich gesandt hatte. Ich glaube, danach den Gedanken
verstanden zu haben, da ich die Mieschen Arbeiten gut kenne; aber ich
bin begierig, Genaueres zu wissen und möchte Sie herzlich bitten, mir
einen Abdruck zu senden, sobald Ihre Arbeit erschienen ist. Einstein
selbst sagt, er habe das Problem ebenfalls gelöst, doch scheint mir
seine Betrachtung ein Spezialfall der Ihrigen." (Wuensch, S. 73-74)
Hätten sich die 'korrekten' bzw. ART-kompatiblen Gleichungen im "kurzen
Auszug" befunden oder wären auch nur im "Vortrag in der Mathematischen
Gesellschaft" als solche erwähnt worden, müssten doch noch Belege dafür
vorhanden sein.
Und was Einstein von Hilberts Art des "in Ordnung bringen" hielt,
findet sich auch in Wuensch's Buch:
"Hilberts Darstellung gefällt mir nicht. Sie ist unnötig speziell,
was die ´Materie´ anbelangt, unnötig kompliziert, nicht ehrlich
(= Gaussisch) im Aufbau (Vorspiegelung des Übermenschlichen durch
Verschleierung der Methoden)." (S. 76)
Sehr interessant finde ich Einsteins Vergleich von Hilbert mit Gauss.
> > Siehe letztes Zitat von
> > news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net
>
> Gibt beim Abholen bei mir eine Fehlermeldung. Also bitte direkt zitieren.
"This said, I still feel Hilbert acted unethically, but not so much in
making changes to his text in early 1916 as in purposely blurring the
historical record later, probably because he wished to divert attention
from his own past mistakes. This act of obfuscation occurred in 1924
when Hilbert published a massively altered version of his two notes in
the Mathematische Annalen asserting that these constituted "essentially
a reprint of the earlier communications ... with only minor editorial
alterations and changes in order to ease understanding." Since Hilbert
was the principal editor of Mathematische Annalen, he obviously did not
have to worry much about what others might think of this tactic, which
was really just a blatant abuse of power."
D. E. Rowe, "Einstein Meets Hilbert: At the Crossroads of Physics and
Mathematics_, _Physics in Perspective_ 3 (4): pp. 379-424 Nov. 2001.
>> Und eine Übernahme von Hilberts Gleichungen durch Einstein ohne Hinweis
>> halte ich für praktisch ausgeschlossen.
>
> SoSo: Bei Hilbert aber halten Sie's nicht nur für möglich, sondern für sehr
> wahrscheinlich. Damit disqualifizieren Sie sich aber selbst, um hier
> objektiv mitreden zu können.
Meines Erachtens sprechen die Fakten für Einstein und gegen Hilbert.
> Übrigens: Warum hat die Sache mit der Urkundenfälschung bzw. Beschädigung zu
> Betrugszwecken eigentlich niemand an die Staatsanwaltschaft übergeben? Ich
> nehme an, dass bekannt ist, wer alles in diese Unterlagen Einblick erhalten
> hatte.
Aus Angst, dass die ganze Verschwörungstheorie zur Rettung von
Hilberts Priorität dann wie ein Kartenhaus zusammenbrechen dürfte.
>> Die Aufgabe des "Einstein-Lagers" hätte darin bestanden, alle
>> Zeugnisse dafür, dass Hilbert die "richtigen" Gleichungen schon
>> von Mitte November bis zum 3. Dezember kannte, zu vernichten.
>> Eine einzige Erwähnung in einem Brief von Hilbert dieser so
>> sehnlich gesuchten Gleichungen oder eine einzige Mitschrift eines
>> Vortrags von Hilbert zu diesem Thema hätte die Vernichtung aller
>> anderen Zeugnisse nutzlos gemacht.
>
> Ja, wie das Born-Zitat unten belegt.
Das Born-Zitat belegt nichts. Wenn Born in einem wohlwollenden
bis schmeichelhaften Brief an Hilbert schreibt, er halte Einsteins
"Betrachtung" für einen Spezialfall der Hilbertschen, dann könnte
das auch nur das Echo Hilberts sein. Wenn aber Hilbert zu diesem
Zeitpunkt schon richtig, Einstein aber noch falsch gelegen wäre,
dann wäre Einsteins Betrachtung doch wohl auch kein Spezialfall der
Hilbertschen.
Und dass Einstein es in mancher Hinsicht so empfand, als folge ihm
Hilbert immer dicht auf den Fersen, wissen wir schon.
>> Aber gegen diese Hypothese einer Verschwörung des "Hilbert-Lagers"
>> spricht, dass es dann sicher den ganzen Probedruck vom 6. Dezember
>> vernichtet hätte und nicht nur ein paar Zeilen. In diesem Falle
>> würden wir nämlich weiter glauben, dass Hilberts veröffentlichte
>> Version im Wesentlichen mit der am 20. November eingereichten
>> übereinstimme und Hilbert die Priorität zukomme.
>
> Nein, die Vernichtung der ganzen Druckfahnen wäre prakisch unmögllich
> gewesen, ohne entdeckt zu werden, ausser man nimmt an, dass das
> Archivpersonal in die Sache verwickelt war.
Interessant.
Das Buch von Wuensch liefert starke Indizien dafür, dass der
Wegschnitt schon da war, als Hilbert "3 Blätter" genau dieses
Probedrucks am 7.3.1918 an Felix Klein schickte. Nur die Annahme
einer ziemlich unplausiblen Verschwörung, die erst nach 1985
machbar gewesen sein dürfte, kann diese Indizien noch entkräften.
Aber dazu später einmal mehr in einer speziellen Kritik des Buchs.
>> Und du kennst natürlich den "wirklichen Einstein"!
>
> Ich weiss nicht, wie viel Sie über Einstein schon gelesen haben. Ich habe
> aber genug gelesen, um mir ein Bild machen zu können, insbesondere meine
> ich zeigen zu können, dass man seiner berühmten Arbeit über die SRT noch
> deutlich ansehen kann, dass er die Ideen von Poincaré übernommen hatte,
> ohne ihn aber zu zitieren und auch ohne ihn voll verstanden zu haben.
Der Fall Einstein-Poincaré ist analog zum Fall Hilbert. Es gibt
eine Konfusion zwischen
1) Sur la Dynamique de l'Électron, Comptes rendus hebdomadaires
des séances de L'Académie des sciences, Volume 140,
(5 June 1905), pp. 1504-1508
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Poincare/Poincare1905.pdf
und
2) Sur la Dynamique de l'Électron, _Rendiconti del Circolo
matimatico di Palermo_, Volume 21, (1906, submitted July 23rd,
1905)"
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Poincare/Poincare1906.pdf
Mir relevant erscheinende Ausschnitte von 1) (in Französisch und
Englisch) finden sich in
http://groups.google.de/group/sci.physics.relativity/msg/4e5049b2c4a76432
Als "Relativitätstheorie" kann man 1) sicher nicht bezeichnen,
ja eigentlich nicht einmal Version 2). Relativität impliziert
Gleichberechtigung aller Inertialsysteme und somit nicht
mechanische Verformung von Materie wegen absoluter Bewegung.
Während Einsteins erste SRT-Arbeit im Juni bei den 'Annalen der
Physik' eintraf und die zweite zu E=mc2 im November gedruckt
vorlag, erschien Poincarés Relativitäts-Version 2) erst 1906.
So stellt sich die Frage:
"D'un autre côté, même si Poincaré n'était pas homme à se mettre
sur le devant de la scène, on se demande encore pourquoi la
communication à l'Académie des sciences de Paris du 5 juin 1905,
«Sur la dynamique de l'électron», reçue en juillet 1905, n'a
finalement été publiée qu'en janvier 1906 dans le Circolo
matematico di Palermo, revue scientifique de second ordre alors
que sa renommée lui autorisait plus de visibilité?"
http://www.ledevoir.com/2005/04/19/79680.html
> Ansonsten habe ich hier weiter unten bereits auf seine geradezu
> niederträchtige Einstufung seines Freundes Grossmann gegenüber
> Sommerfeld hingewiesen.
Das betreffende Zitat (Einstein am 15. Juli 1915 an Sommerfeld)
"Grossmann wird niemals darauf Anspruch machen, als Mitentdecker
zu gelten. Er half mir nur bie der Orientierung uber die
mathematische Literatur, trug aber materiell nicht zu den
Ergebnissen bei." Wuensch, S.83
mag unglücklich formuliert sein. Aber soviel ich weiss, hat
Grossmann auch niemals Ansproch erhoben, als Mitentdecker zu
gelten. Zudem müsste man den Kontext kennen, in dem diese
Aussage gemacht wurde. Vielleicht war diese Aussage ja mehr als
versteckte Kritik an Hilbert denn als eine "Einstufung" eines
Freundes gedacht.
>> Zusammengefasst: Bei Annahme (17) erhalten die Gravitationsgleichungen
>> (4) die Gestalt (26).
>>
>> Also wenn "Annahme (17)" die gesuchten ART-Gleichungungen gewesen wären
>> und Hilbert sie als solche erkannt hätte, hätte er sicher ganz anders
>> argumentiert.
>
> Ich habe in meiner Argumentation an dieser Stelle ganz bewusst KEINE
> Spekulationen darüber angestellt, was *inhaltlich* herausgeschnitten wurde,
> weil dies für meine hier gemachten Schlussfolgerungen völlig unerheblich
> ist.
Unerheblich? Eine mir fremde Logik hast du, mein lieber Homo Lykos!
>> Wenn man "Annahme (17)" als die damals intensiv gesuchten Gleichungen
>> interpretiert, dann ...
>
> Das hat damit eben überhaupt nichts zu tun!
Die einzige Möglichkeit, Hilberts Priorität zu retten, besteht in der
Annahme, dass in den paar Zeilen Text um "Annahme (17)" die Einstein-
kompatiblen ART-Gleichungen standen. Und wenn diese Möglichkeit allzu
unplausibel erscheint, dann ist das Fehlen dieser paar Centimeter Text
für die Schlussfolgerungen von Corry, Renn und Stachel unerheblich.
Gruss,
Wolfgang
Homo Lykos
"Wolfgang G. Gasser" <si...@homepage.li> schrieb im Newsbeitrag
news:d5g7g4$gqc$1...@atlas.ip-plus.net...
>>> = Wolfgang G. in news:d5dsv1$c6o$1...@atlas.ip-plus.net
> Und was Einstein von Hilberts Art des "in Ordnung bringen" hielt,
> findet sich auch in Wuensch's Buch:
>
> "Hilberts Darstellung gefällt mir nicht. Sie ist unnötig speziell,
> was die ´Materie´ anbelangt, unnötig kompliziert, nicht ehrlich
> (= Gaussisch) im Aufbau (Vorspiegelung des Übermenschlichen durch
> Verschleierung der Methoden)." (S. 76)
In der Mathematik ist es seit Euklid üblich den Weg zu den Sätzen zu
komprimieren.
>> > Siehe letztes Zitat von
>> > news:d368e3$ktl$1...@atlas.ip-plus.net
>>
>> Gibt beim Abholen bei mir eine Fehlermeldung. Also bitte direkt zitieren.
>
> "This said, I still feel Hilbert acted unethically, but not so much in
> making changes to his text in early 1916 as in purposely blurring the
> historical record later, probably because he wished to divert attention
> from his own past mistakes. This act of obfuscation occurred in 1924
> when Hilbert published a massively altered version of his two notes in
> the Mathematische Annalen asserting that these constituted "essentially
> a reprint of the earlier communications ... with only minor editorial
> alterations and changes in order to ease understanding." Since Hilbert
> was the principal editor of Mathematische Annalen, he obviously did not
> have to worry much about what others might think of this tactic, which
> was really just a blatant abuse of power."
> D. E. Rowe, "Einstein Meets Hilbert: At the Crossroads of Physics and
> Mathematics_, _Physics in Perspective_ 3 (4): pp. 379-424 Nov. 2001.
Danke, aber dies halte ich nur für dümmliches Geschwätz, denn mit
Verständniserleichterung kann man so ziemlich jede Änderung begründen und
ankünden. Und ansonsten ist nochmals darauf hinzuweisen, dass es im Kern von
Hilberts Arbeit doch offenbar gar nicht primär um die vollständigen
Feldgleichungen, sondern um sehr viel mehr ging, weshalb ich mich berechtigt
fühle das obige Geschwätz als dümmlich einzustufen.
>> Übrigens: Warum hat die Sache mit der Urkundenfälschung bzw. Beschädigung
>> zu Betrugszwecken eigentlich niemand an die Staatsanwaltschaft übergeben?
>> Ich nehme an, dass bekannt ist, wer alles in diese Unterlagen Einblick
>> erhalten hatte.
>
> Aus Angst, dass die ganze Verschwörungstheorie zur Rettung von
> Hilberts Priorität dann wie ein Kartenhaus zusammenbrechen dürfte.
Dann zählen Sie inzwischen auch Renn zum Hilbertlager? Denn der
wäre in dieser Sache doch sicher aktiv legitimiert die Staatsanwaltschaft
darauf hinzuweisen.
> Das Buch von Wuensch liefert starke Indizien dafür, dass der
> Wegschnitt schon da war, als Hilbert "3 Blätter" genau dieses
> Probedrucks am 7.3.1918 an Felix Klein schickte. Nur die Annahme
> einer ziemlich unplausiblen Verschwörung
Unsinn: Alles, was es da zu tun gab, konnte ein Einzelner sehr einfach
tun. Allerdings muss der Mann oder die Frau relativ blöde gewesen sein;
sonst hätte das mit den römischen Ziffern nicht passieren können. Das ist
sogar so doof, dass auch ich an einen Hilbertanhänger denken würde, wenn es
eben nicht den Born-Brief, Einsteins Brief an Zangger und den mir bekannten
Gesamtzusammenhang gäbe. Es kann sich aber auch um einen nervösen
"Auftragstäter" gehandelt haben, denn mindestens bereits Prominente werden
sich damit kaum selber die Finger schmutzig machen wollen.
> Der Fall Einstein-Poincaré ist analog zum Fall Hilbert. Es gibt
> eine Konfusion zwischen
Eine Diskussion zu dieser Thematik - ausser als Randbemerkung - gehört in
einen eigenen Faden oder in einen der Fäden, die diesbezüglich schon
"begonnen" wurden.
> Relativität impliziert Gleichberechtigung aller Inertialsysteme und somit
> nicht mechanische Verformung von Materie wegen absoluter Bewegung.
Wenn jemand Poincaré so gründlich missversteht, wie Sie das hier
offensichtlich tun, dann müssen Sie sich andere Diskussionspartner suchen;
auf diesem Niveau werde ich mich an keiner Diskussion beteiligen. Immerhin
noch ein Tipp: La Valeur de la Science, Ende 1904 erschienen, ist einfacher
zu verstehen, als die von Ihnen genannten Referenzen. Weil dies aber ein
populärwissenschaftliches Buch ist, dürfte dies mit ein Grund gewesen sein,
warum Einstein 1905 in seiner berühmten Arbeit nicht darauf verwiesen hatte.
Die wichtigen Kapitel 7 bis 9, der Vortrag von St. Louis, der die SRT in
Prosa schon weitgehend vorweg nimmt, erschien aber fast zeitgleich im
November 1904 auch in einer wissenschaftlichen Zeitschrift und das Kapitel 2
zur Zeitfrage war schon 1898 erstmals veröffentlicht worden.
> .... Aber soviel ich weiss, hat
> Grossmann auch niemals Ansproch erhoben, als Mitentdecker zu
> gelten.
Noch an einer Veranstaltung der Vorgängerorganisation der schweizerischen
physikalischen Gesellschaft in Frauenfeld - vermutlich 1913, mag jetzt nicht
nachsehen - hatten beide vorgetragen: Einstein primär zu den physikalischen
Aspekten, Grossmann primär zu den mathematischen Aspekten. Es ist aber
richtig, dass Grossmann - mindestens in physikalischen Belangen - immer die
Priorität von Einstein voll anerkannt hatte, weil Grossmann meines Wissens
ausdrücklich für die physikalischen Aspekte nicht verantwortlich sein
wollte.
>> Ich habe in meiner Argumentation an dieser Stelle ganz bewusst KEINE
>> Spekulationen darüber angestellt, was *inhaltlich* herausgeschnitten
>> wurde, weil dies für meine hier gemachten Schlussfolgerungen völlig
>> unerheblich ist.
>
> Unerheblich? Eine mir fremde Logik hast du, mein lieber Homo Lykos!
Verfälschen Sie gefälligst meine Aussagen nicht! Und wenn Ihre Logik Sie im
Stich lässt, lesen Sie's halt mehrmals oder fragen Sie nach. Ich kopiere
meine von Ihnen SINN-VERFÄLSCHTE Aussage nochmals hierher, mit
der ich Renn und Co.s Science-Artikel scharf kritisiere, und diese Kritik
ist unabhängig davon, ob Hilbert, Einstein oder keiner Plagiator war:
**********
Beginn Zitat
**********
Ich habe in meiner Argumentation an dieser Stelle ganz bewusst KEINE
Spekulationen darüber angestellt, was *inhaltlich* herausgeschnitten wurde,
weil dies für meine hier gemachten Schlussfolgerungen völlig unerheblich
ist. Eine so harte Schlussfolgerung, wie ich sie hier gemacht habe, wäre
völlig unangemessen, wenn sie interpretationsabhängig wäre:
*************
>> Wenn jemand dies [das Herausschneiden von (17)] in einer
>> wissenschaftlichen Arbeit nicht erwähnt, dann ist dies entweder eine
>> bewusste Irreführung der Leser oder ein Beweis völliger Inkompetenz.
*************
> Wenn man "Annahme (17)" als die damals intensiv gesuchten Gleichungen
> interpretiert, dann ...
Das hat damit eben überhaupt nichts zu tun! Die Interpretation kommt erst
*nach* der vollständigen Offenlegung der zentral verwendeten historischen
Fakten, und dass (17) herausgeschnitten wurde, gehört zu dieser Offenlegung
ganz eindeutig und zwingend dazu; das kann auch jeder Laie verstehen, der
von Mathematik nichts weiss.
*********
Ende Zitat
*********
> Die einzige Möglichkeit, Hilberts Priorität zu retten, besteht in der
> Annahme, dass in den paar Zeilen Text um "Annahme (17)" die Einstein-
> kompatiblen ART-Gleichungen standen.
Dieser Satz zeigt nur Ihre Befangenheit und/oder Ihren Mangel an Phantasie.