Re: Wie viele Sekunden sind ein Bar
Stephan Gerlach
Stephan Zitzmann schrieb:
> Da zu wenig Luft auch Pannen erzeugen kann, habe ich mich gefragt, ob
> es eine Art Faustregel gibt zum Luft ablassen? Also in der Art eine
> Sekunde entspricht ungef�hr einem Bar.
Auch ohne das genau zu durchdenken:
0) Du suchst also gewisserma�en den zeitlichen Verlauf des Druckes p im
Reifen bei konstantem Au�endruck p_0.
1) Es ist vermutlich die Ausstr�m-Geschwinditkeit p'(t) *nicht*
konstant. Damit besteht aber auch *kein* linearer Zusammenhang zwischen
p selbst und t der Art
"innerhalb 1 Sekunde nimmt der Druck um c bar ab".
1) Der Druck p = p(t) h�ngt vom Au�en-Luftdruck p_0 sowie der
Ausstr�m-Querschnittsfl�che A ab.
Ich mach' mal ein Cosspost nach de.sci.physik.
In erster N�herung sollte man annehmen, da� sich alles wie ideales Gas
verh�lt und weiterhin, da� der ganze Vorgang isotherm(?) abl�uft. Auf
die Schnelle f�llt mir aber nicht ein, wie hier die Zeit t
unterzubringen ist. L�uft vermutlich auf eine DGL f�r p(t) hinaus.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Vogel
$02$1...@news.t-online.com:
> [Vorsicht, Crosspost!]
>
> Stephan Zitzmann schrieb:
>
>> Da zu wenig Luft auch Pannen erzeugen kann, habe ich mich gefragt, ob
>> es eine Art Faustregel gibt zum Luft ablassen? Also in der Art eine
>> Sekunde entspricht ungef�hr einem Bar.
>
Woher sollte man das, ohne einen Grund daf�r zu haben, wissen?
Manometer bezutzen! ;-)
>
Versuchen wir doch mal die Abh�ngigkeiten offen zu legen.
Wir betrachten in der Berechnung nur die Verh�ltnisse im Austr�mr�hrchen.
Man hat also einen Luftstrom mit einen Druck p im Einstr�mqurschnitt und
einen Druck p0 im Ausstr�mquerschnitt "A".
p0 = p_aussen + hydrodynamischer Druck.
Den hydrodynamischen Druck vernachl�ssigen wir vorerst.
Dann ist p0 der atmosph�rische Luftdruck.
>
Im Einstr�mqurschnitt des Luftstromes wirkt eine Kraft:
>
F = A * (p-p0) = A * dp
>
Die Kraft muss die Menge der Luft beschleunigen die im Luftstrom ist.
Wir machen eine Betrachtung nur erster Zeitordnung dt. Wir betrachten also
eine konstante Geschwindigkeit im Austr�mr�hrchen. Das ist kein grosser
Fehler da das Austr�mr�hrchen kurz ist.
Wir gehen davon aus, dass der Druck entlang des Luftstromes konstant ist.
Dann ist auch die Masse und die Massendichte im Lufstrom konstant verteilt.
Wollte man eine Betrachtung in zweiter Zeitordnung dt^2 machen, so muss man
die Beschleunigung im Luftstrom ber�cksichtigen.
>
rho = konst
>
In der Realit�t ist es etwas komplizierter. Da weitet sich der Luftstrom
nach dem Ausstr�mquerschnitt auf und ist der Luftreibung unterworfen. Unter
Vernachl�ssigung der Reibung hat man also einen adiabatischen
Ausdehnprozess. Wegen der Aufweitung wird also der Druck entlang des
Luftstromes sinken und da der Prozess adiabatisch verl�uft, wegen der K�rze
der Zeit, wird die Temperatur entlang des Luftstromes und aussenherum
sinken. Die im Ausstr�mquerschnitt ebene Isobarfl�che wird sich also
entlang des Luftstromes immer mehr kr�mmen und im Umfang vergr�ssern.
Die Fl�chen konstanter Geschwindigkeit haben dann so eine Art
Gl�hbirnenform. Wegen der Reibung wird sich der Strom da verwirbeln wo die
Geschwindigkeit einen kritischen Wert unterschreitet.
Aus diesem Prozess resultiert der hydrodynamische Druck welcher zus�tzlich
zum statischen Luftdruck im Ausstr�mquerschnitt wirkt.
Eine sch�ne Aufgabe f�r eine Computersimulation.
>
Wir haben dann einen wirkenden Impuls:
dI/dt = F = m * dv/dt
>
pro Zeiteinheit haben wir:
m = rho * A * dx = rho * A * v*dt
F = rho * A * v * dv = A * dp
rho * v * dv = dp
>
Entlang des gesamten Luftstromes haben wir dann:
v^2 = (p - p0)/rho
>
Da wir im Reifen ein Ideales Gas in einem isothermen Prozess haben:
>
p*V = k = const
p*V ist also eine Konstante des adiabatischen Prozesses
>
dp * V + p * dV = 0
dp/p = - dV/V
dp/p^2 = -dV/k
dV = v * A * dt
dp/p^2 = - v*A/k * dt
v^2 = (p - p0)/rho
dp/p^2/sqrt((p - p0)/rho) = - A/k * dt (1)
>
dp/dt = - A/V * p * sqrt((p - p0)/rho)
dp/dt = - A/k * p^2 * sqrt((p - p0)/rho)
>
Das (1) muss man nun integrieren.
Nach zweimaliger einfacher Substitution erhalten wir:
>
Integral[dp/p^2/sqrt((p - p0)/rho)] = arctan(u)/sqrt(p0/rho) - u
u = sqrt(p/p0-1)/rho
>
Wie man aber bereits vor der Integration sieht, ist die Druckabnahme nicht
linear in der Zeit.
Deine Annahme stimmt also nicht.
>
Es best�tigt sich also die praktische Erfahrung, dass der Druck am Anfang
rapide abf�llt um dann etwas langsamer zu sinken.
>
Entscheiden h�ngt aber der Vorgang vom Verh�ltnis
Ausstr�mquerschnitt/Volumen "A/V" und von der Dichte des Mediums ab.
>
--
Selber denken macht klug.
Heinz Blüml
>>
>Entscheiden hängt aber der Vorgang vom Verhältnis
>Ausströmquerschnitt/Volumen "A/V" und von der Dichte des Mediums ab.
>>
Das eigentliche Problem dabei ist, das der"Ausströmquerschnitt"
(=Ventil) - und die dabei nicht unbeträchltichen Widerstände - einer
mathematischen Beschreibung unzugänglich sind.
Ausprobieren (im Trockentraining) wäre eine Möglichkeit.
h
Ulrich Lange
> [Vorsicht, Crosspost!]
>
> Stephan Zitzmann schrieb:
>
>> Da zu wenig Luft auch Pannen erzeugen kann, habe ich mich gefragt, ob
>> es eine Art Faustregel gibt zum Luft ablassen? Also in der Art eine
>> Sekunde entspricht ungef�hr einem Bar.
>
> Auch ohne das genau zu durchdenken:
> 0) Du suchst also gewisserma�en den zeitlichen Verlauf des Druckes p im
> Reifen bei konstantem Au�endruck p_0.
> 1) Es ist vermutlich die Ausstr�m-Geschwinditkeit p'(t) *nicht*
> konstant. Damit besteht aber auch *kein* linearer Zusammenhang zwischen
> p selbst und t der Art
> "innerhalb 1 Sekunde nimmt der Druck um c bar ab".
> 1) Der Druck p = p(t) h�ngt vom Au�en-Luftdruck p_0 sowie der
> Ausstr�m-Querschnittsfl�che A ab.
>
> Ich mach' mal ein Cosspost nach de.sci.physik.
> In erster N�herung sollte man annehmen, da� sich alles wie ideales Gas
> verh�lt und weiterhin, da� der ganze Vorgang isotherm(?) abl�uft. Auf
> die Schnelle f�llt mir aber nicht ein, wie hier die Zeit t
> unterzubringen ist. L�uft vermutlich auf eine DGL f�r p(t) hinaus.
Normalerweise nimmt man an, da� solche Ausstr�mvorg�nge isentrop (nicht
isotherm) ablaufen. Das f�hrt dann auf die Ausflu�formel von
Saint-Venant und Wantzel, die vielleicht als die gew�nschte "Faustregel"
dienen k�nnte:
Nach St.V/W ist die Austr�mgeschwindigkeit v2 eines Gases mit Dichte
rho1 aus einem Beh�lter mit Innendruck p1 und Aussendruck p2 gegeben durch:
v2 = sqrt[ 2*k/(k-1)*p1/rho1*(1-(p2/p1)^((k-1)/k))]
dabei ist k der Isentropenexponent.
Beispiel:
rho1= 2.4 kg/m^3 (Dichte Luft bei 2 bar Druck und 293K)
p1 = 2e5 Pa (=2 bar) (Druck im Reifen)
p2 = 1e5 Pa (=1 bar) (Gegendruck Umgebung)
k = 1.4 (Isentropenexponent)
ergibt ca. v2=320 m/s Ausstr�mgeschwindigkeit. Bei einem
Ventil-Innendurchmesser von ca. 2 mm (hab ich mal gesch�tzt, keine
Ahnung, ob das realistisch ist) ergibt sich damit ein
Ausstr�m-Volumenstrom von ca.
Vdot = v2*pi*d^2/4 = 1e-3 m^3/s = 1 liter/s
Beachte da� dies der Volumenstrom beim Umgebungsdruck p2 (Luftdichte
1.2 kg/m^3!) ist. Nach einer Sekunde Ventilaufdrehen ist also 1.2 g
weniger Luft im Reifen. Um wieviel dadurch der Druck im Reifen sinkt,
h�ngt von der Reifengr��e ab und wie stark der Reifen durch die
Druck�nderung seine Form �ndert.
Das Volumen eines 47-622 Reifens habe ich z.B. mal mit 3 Litern
abgesch�tzt (entspricht bei 2 bar 7.2 g Luft). Wenn wir 1.2 g Luft
ablassen, ist also 16 Prozent weniger Luft im Reifen. Unter der Annahme,
da� der Reifen sein VOlumen nicht wesentlich verringert hat, ist also
auch der Druck um 16 Prozent (=0.33 bar) gefallen.
In der Realit�t wird es etwas weniger sein, da man ja die R�ckwirkung
des Druckabfalls auf die Ausstr�mgeschwindigkeit ber�cksichtigen mu�
(Der Druck p1 in der Saint-Venant-Formel ist w�hrend der Sekunde
Ausstr�mzeit ja nicht konstant). Das f�hrt dann auf die von Stefan
angesprochene Differentialgleichung f�r p1(t). N�herungsweise kann man
aber auch einfach Saint-Venant "st�ckweise" f�r kleine Zeitintervalle
anwenden (entspricht dem sog. Euler-Verfahren f�r die DGL).
--
Gru�, Ulrich Lange
(ulrich punkt lange bindestrich mainz at t-online punkt de)
Ewald Pfau
> rho1= 2.4 kg/m^3 (Dichte Luft bei 2 bar Druck und 293K)
> p1 = 2e5 Pa (=2 bar) (Druck im Reifen)
> p2 = 1e5 Pa (=1 bar) (Gegendruck Umgebung)
> k = 1.4 (Isentropenexponent)
<jöh!>
Den geschätzten Nachbarn sei für die akkurate Einsortierung
zivilisatorischer Alltagskultur leise zugeraunt, dass der Druck in
Fahrradreifen typischerweise ein gutes Stück höher ist als in den
Gummiwalzen der Blechtonnage - breitere Alltagsreifen etwa 3 bis 6 bar,
schmalere Reifen gut 5 bis über 10 bar. Bei geringerem Druck muss man sich
ständig sorgen, dass bei einer überfahreren Kante die Felge aufsitzt und der
Schlauch eingeklemmt wird, oder der Andruck des Reifens an die Felge nicht
kräftig genug ist, sodass sich beim federnden Walken kleine Steine
einarbeiten. Die Chance, schieben zu müssen, steigt damit deutlich. Wenn man
sich um passenden Reifendruck kümmert, sollte man hingegen kaum Probleme mit
platten Reifen haben ... zu einem Haushalt mit Fahrrad gehört ergo auch eine
brauchbare Pumpe mit Manometer (und der Maximaldruck ist zumeist an der
Reifenflanke vermerkt).
Für den Alltagsgebrauch kann ich nach einiger Flickerei nachreichen, dass
bei in Summe etwa 120 bis 140 rollenden kg mit weniger als 3 bar zuviel
Ungewissheit mitfährt, mit den gängigen Reifenbreiten 35 bis 42 mm. Also
aufpumpen auf Maximum, z.B. knapp über 6 bar (etwas weniger bei billigeren
Reifen), und nachpumpen, wenn der Druck unter 4 bar fällt - was sich bei
passablen Schläuchen und Ventilen dann eher nur nach Monaten rechnet.
Ulrich Lange
> In de.rec.fahrrad, Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote:
>
>> rho1= 2.4 kg/m^3 (Dichte Luft bei 2 bar Druck und 293K)
>> p1 = 2e5 Pa (=2 bar) (Druck im Reifen)
>> p2 = 1e5 Pa (=1 bar) (Gegendruck Umgebung)
>> k = 1.4 (Isentropenexponent)
Vor obigen Zitat stand das (in diesem Zusammenhang nicht ganz
unwichtige) Wort "Beispiel".
> <jöh!>
>
> Den geschätzten Nachbarn sei für die akkurate Einsortierung
> zivilisatorischer Alltagskultur leise zugeraunt, dass der Druck in
> Fahrradreifen typischerweise ein gutes Stück höher ist als in den
> Gummiwalzen der Blechtonnage - breitere Alltagsreifen etwa 3 bis 6 bar,
> schmalere Reifen gut 5 bis über 10 bar [...].
Sicher. Es gibt ja auch einen guten physikalischen Grund dafür, daß der
Druck in schmalen Reifen höher ist als in breiten ;-)
Abgesehen davon besteht kein Anlaß zur Sorge: die Formel von
Saint-Venant/Wantzel gilt auch für höhere Innendrücke. Passende
Zahlenwerte selbständig in eine Formel einsetzen zu können, gehört IMHO
auch zur zivilisatorischen Alltagskultur ...
--
Gruß, Ulrich Lange
Stefan Sprungk
>
> In der Realit�t wird es etwas weniger sein, da man ja die R�ckwirkung
> des Druckabfalls auf die Ausstr�mgeschwindigkeit ber�cksichtigen mu�
> (Der Druck p1 in der Saint-Venant-Formel ist w�hrend der Sekunde
> Ausstr�mzeit ja nicht konstant). Das f�hrt dann auf die von Stefan
> angesprochene Differentialgleichung f�r p1(t). N�herungsweise kann man
> aber auch einfach Saint-Venant "st�ckweise" f�r kleine Zeitintervalle
> anwenden (entspricht dem sog. Euler-Verfahren f�r die DGL).
>
Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig. Zumal die Angegebene
nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt. Was
haltet Ihr von dem folgenden Ansatz.
Vorraussetzungen f�r das Modell:
Es befindet sich die Masse m0 eines Gases in einem Beh�lter mit dem
Volumen V und der Temperatur T. Es herrscht Anfangs der Innendruck pi0.
Zum Zeitpunkt t=0 wird ein Ventil mit dem Str�mungswiederstand W
ge�ffnet. Gesucht wird die Funktion dp(t)/dt. Der Gasabfluss soll so
langsam erfolgen, das die Gastemperatur im Beh�lter konstant bleibt.
j(t): Massenstrom aus dem Ventil [kg/sec]
p(t): Innendruck
m(t): Masse des Gases im Beh�lter
W=const: Str�mungswiederstand des Auslassventils
T=const: Temperatur des Gases im Beh�lter
pa=const; Au�endruck
pi0: Innendurck zum Zeitpunkt t=0
m0: Anfangsmasse
V=const; Volumen des Beh�lters
j(t)=dm(t)/dt
-dm(t)/dt*W=p(t)-pa
Es sind nun m und p sinnvoll zu verkn�fen. Hierzu wird die Gleichung f�r
ideale Gase verwendet.
p(t)*V=m(t)*R*T
dp(t)/dt*V=dm(t)/dt*R*T
dm(t)/dt=dp(t)/dt*V/(R*T)
In die obige Differentialgleichung eingesetzt.
-dp(t)/dt*W*V/(R*T)=p(t)-pa
dp/dt - p*R*T/(W*V) = pa*R*T/(W*V)
k=R*T/(W*V)
-dp/dt - p*k = -pa*k
L�sung Homogen:
dp/dt - p*k = 0
p=p0*e^(l*t)
dp/dt=l*po*e^(l*t)
-l - k = 0 => l=-k
p(t)_h=p0*e^(-k*t)
L�sung Partikl�r:
p(t)_p = a*t + b
p(0)_p = b => a=0 und b=pa
L�sunge Inhomogen:
p(t)=p(t)_h + p(t)_p = p0*e^(-k*t) + pa
Es bleibt noch p0 zu bestimmen.
p(0) = p0 + pa = pi0 => p0 = pi0 - pa
Somit als abschlie�ende L�sung:
p(t)= p0i*e^(-k*t) - pa*e^(-k*t) + pa
Probe:
p(0)=p0i
p(unendlich)=pa
�nderunge des Innendurcks mit der Zeit 0<=t<=unendlich:
dp(t)/dt=-k*p0i*e^(-k*t) + k*pa*e^(-k*t)
k=R*T/(W*V)
W l�sst sich bei einem kreisrunden, schlauchf�rmigen Gasablass durch das
allgemein bekannte Hagen Poiseuillesche Gesetz bestimmen.
Res�mee. Der Beh�lter verliert zun�chst sehr viel Druck pro Zeiteinheit
und danach zusehends weniger.
MFG Stefan
Ulrich Lange
> Ulrich Lange schrieb:
>
>> In der Realit�t wird es etwas weniger sein, da man ja die R�ckwirkung
>> des Druckabfalls auf die Ausstr�mgeschwindigkeit ber�cksichtigen mu�
>> (Der Druck p1 in der Saint-Venant-Formel ist w�hrend der Sekunde
>> Ausstr�mzeit ja nicht konstant). Das f�hrt dann auf die von Stefan
>> angesprochene Differentialgleichung f�r p1(t). N�herungsweise kann man
>> aber auch einfach Saint-Venant "st�ckweise" f�r kleine Zeitintervalle
>> anwenden (entspricht dem sog. Euler-Verfahren f�r die DGL).
>>
>
> Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig.
Wenn einem langweilig ist, kann man Saint-Venant auch "zu Fu�" aus der
Bernoulli-Gleichung herleiten. Ich habe nur das Endergebnis angegeben.
Schlie�lich crossposten wir ja nach de.rec.fahrrad, da mu� es schneller
als "zu Fu�" gehen. ;-)
> Zumal die Angegebene nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
> Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
???
Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL f�r den
Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert).
> Was haltet Ihr von dem folgenden Ansatz.
>
> Vorraussetzungen f�r das Modell:
> Es befindet sich die Masse m0 eines Gases in einem Beh�lter mit dem
> Volumen V und der Temperatur T. Es herrscht Anfangs der Innendruck pi0.
> Zum Zeitpunkt t=0 wird ein Ventil mit dem Str�mungswiederstand W
> ge�ffnet. Gesucht wird die Funktion dp(t)/dt. Der Gasabfluss soll so
> langsam erfolgen, das die Gastemperatur im Beh�lter konstant bleibt.
> [...]
Dein Ansatz ist f�r langsame Ausstr�mgeschwindigkeiten sicher brauchbar.
Allerdings habe ich zwei Einw�nde:
1. Beim Fahradventil geht das Ausstr�men IMHO so schnell, da� die
Isothermie-Annahme falsch wird (Richtiger ist, da� der Proze� isentrop
verl�uft).
> W l�sst sich bei einem kreisrunden, schlauchf�rmigen Gasablass durch das
> allgemein bekannte Hagen Poiseuillesche Gesetz bestimmen.
2. Beim schnellen Ausstr�men ist der wesentliche Grund f�r den
Druckabfall �ber das Ventil nicht der viskose Str�mungswiderstand,
sondern die Tatsache, da� das Gas /beschleunigt/ werden mu�: Aus
potentieller Energie im Beh�lter (hoher Druck) wird kinetische Energie
im Ventil (Hohe Austr�mgeschwindigkeit). Dieser Tr�gheitseffekt
(Bernoulli!) ist in Deinem Modell unber�cksichtigt. Auch deshalb ist es
f�r hohe Ausstr�mgeschwindigkeiten ungeeignet.
P.S.: Einem Str�mungsmechaniker wird es *nie* langweilig, von
Saint-Venant formulierte Gleichungen zu verwenden (insbesondere gilt das
f�r diejenigen Gleichungen, die *nicht* nach ihm hei�en ;-) ).
Florian Gross
>
> Das eigentliche Problem dabei ist, das der"Ausstr�mquerschnitt"
> (=Ventil) - und die dabei nicht unbetr�chltichen Widerst�nde - einer
> mathematischen Beschreibung unzug�nglich sind.
> Ausprobieren (im Trockentraining) w�re eine M�glichkeit.
Spielt da auch die Temperatur (0�C, -10�C) eine Rolle?
flo
--
bist du woko? ist das dein erstkontakt mit mir?
wie hast du mich gefunden?
ist meine OjE-versions-nr. hoeher als deine?
ist windows kaputt? ist woko kaputt? [Manfred Zimmermann in dag�]
Heinz Blüml
<usenet-spam-g...@grossing.de> wrote:
>Heinz Blüml glaubte zu wissen:
>> On 29 Dec 2009 07:48:26 GMT, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>>>Entscheiden hängt aber der Vorgang vom Verhältnis
>>>Ausströmquerschnitt/Volumen "A/V" und von der Dichte des Mediums ab.
>>
>> Das eigentliche Problem dabei ist, das der"Ausströmquerschnitt"
>> (=Ventil) - und die dabei nicht unbeträchltichen Widerstände - einer
>> mathematischen Beschreibung unzugänglich sind.
>> Ausprobieren (im Trockentraining) wäre eine Möglichkeit.
>
>Spielt da auch die Temperatur (0°C, -10°C) eine Rolle?
>
Vernachlässigbar.
Hirn einschalten genügt.
h
Ewald Pfau
> Vor obigen Zitat stand das (in diesem Zusammenhang nicht ganz
> unwichtige) Wort "Beispiel".
schon ...
> Abgesehen davon besteht kein Anlaß zur Sorge: die Formel von
> Saint-Venant/Wantzel gilt auch für höhere Innendrücke.
aber, zugegeben, ich hatte mich eher deshalb kurz eingeklinkt, weil ich in
Sorge war, gar könnte es zu häufig Anlass geben, dass Räder geschoben werden
müssen, wenn '2 bar' womöglich als eine Art Pi-mal-Daumen-Konstante mit
Eigendynamik herumgeistern, wogegen die Vorbeugung dann eher einfach ist,
wenn sozusagen geheime Faktizitäten ihr Unwesen zu treiben drohen.
> Passende Zahlenwerte selbständig in eine Formel einsetzen zu können,
> gehört IMHO auch zur zivilisatorischen Alltagskultur ...
Nun ja, exakte Bestandsexegese war soeben, wunderbar.
Nicht dass es nicht funktionierte, aber
hinterher nurmehr am Rädchen drehen, da fehlt dann etwas.
Als Zaungast hätte ich aus Plaisir für den Zusammenhang von Zeitmessung und
luftdurchströmten Kanälen gesucht, ob sich der alte Helmholtz irgendwo
auftreiben lässt.
Vogel
news:ajljj5lob4oa05f2v...@4ax.com:
> On 29 Dec 2009 07:48:26 GMT, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>
>>Entscheidend h�ngt aber der Vorgang vom Verh�ltnis
>>Ausstr�mquerschnitt/Volumen "A/V" und von der Dichte des Mediums ab.
>
> Das eigentliche Problem dabei ist, das der"Ausstr�mquerschnitt"
> (=Ventil) - und die dabei nicht unbetr�chltichen Widerst�nde - einer
> mathematischen Beschreibung unzug�nglich sind. Ausprobieren (im
> Trockentraining) w�re eine M�glichkeit.
>
Wie kommst du auf diesen schmalen Trichter?
Du hast dich mit der Materie intensiv befasst?
>
In der Tat macht man das, klassisch, bei der technischen Auslegung mit
Hilfe von getesteten Formparametern, aber nur weil dieser praktische Weg
einfacher und billiger ist.
Heutzutage kann man das allerdings mit Grossrechnern bis aufs Detail
simulieren.
Vogel
news:hhdd63$vf9$01$1...@news.t-online.com:
> Stefan Sprungk schrieb:
>>
>> Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig.
>
> Wenn einem langweilig ist, kann man Saint-Venant auch "zu Fu�" aus der
> Bernoulli-Gleichung herleiten.
>
Na ja, e bisserl mehr wird's schon brauchen.
Das w�re aber bestimmt mal intersant, wenn du uns das hier vorf�hren
k�nntest, denn das war ja gerde das Anliegen des OP, zu sehen welches die
Zusammenh�nge sind.
>
>> Zumal die Angegebene nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
>> Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>
> ??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
> f�r den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert).
>
Diese DGL muss wohl beim Versenden deines Beirages verloren gegangen sein.
K�nntest du uns das nochmals posten, oder zumindest sagen wo das steht?
Heinz Blüml
>Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at> wrote in
>news:ajljj5lob4oa05f2v...@4ax.com:
>
>> On 29 Dec 2009 07:48:26 GMT, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>Entscheidend hängt aber der Vorgang vom Verhältnis
>>>Ausströmquerschnitt/Volumen "A/V" und von der Dichte des Mediums ab.
>>
>> Das eigentliche Problem dabei ist, das der"Ausströmquerschnitt"
>> (=Ventil) - und die dabei nicht unbeträchltichen Widerstände - einer
>> mathematischen Beschreibung unzugänglich sind. Ausprobieren (im
>> Trockentraining) wäre eine Möglichkeit.
>>
>Wie kommst du auf diesen schmalen Trichter?
>Du hast dich mit der Materie intensiv befasst?
>>
Ausreichend, um die obigen Aussagen machen zu können.
Hast du jemals ein Fahrradventil gesehen?
>In der Tat macht man das, klassisch, bei der technischen Auslegung mit
>Hilfe von getesteten Formparametern, aber nur weil dieser praktische Weg
>einfacher und billiger ist.
Es ist der einzig (in der praqktischen Anwendung) sinnvolle, wenn man
nicht nur Eiertänze machen will.
>Heutzutage kann man das allerdings mit Grossrechnern bis aufs Detail
>simulieren.
>>
Das glaub ich dir, allerdings sind die Paramter, die man dabei
ansetzt, die (große?) Unbekannte.
h
Ulrich Lange
> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
> news:hhdd63$vf9$01$1...@news.t-online.com:
>
>> Stefan Sprungk schrieb:
>>> Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig.
>>
> Na ja, e bisserl mehr wird's schon brauchen.
Jo. Die Gleichungen fï¿œr isentrope Zustandsï¿œnderung idealer Gase und fï¿œr
die Massenerhaltung.
> Das wï¿œre aber bestimmt mal intersant, wenn du uns das hier vorfï¿œhren
> kï¿œnntest,
Sonst noch Wï¿œnsche? Das wird in jedem besseren Lehrbuch fï¿œr
Strï¿œmungsmechanik ausfï¿œhrlich hergeleitet. Bei google-books online
verfï¿œgbar ist z.B. Zierep, Grundzï¿œge der Strï¿œmungslehre (Kapitel 3.1
Stromfadentheorie, Seite 60ff). Selber lesen macht klug.
> denn das war ja gerde das Anliegen des OP, zu sehen welches die
> Zusammenhï¿œnge sind.
Nein. Der OP suchte vielmehr "eine Art Faustformel".
>> ??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
>> fï¿œr den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert).
>>
> Diese DGL muss wohl beim Versenden deines Beirages verloren gegangen sein.
> Kï¿œnntest du uns das nochmals posten, oder zumindest sagen wo das steht?
Ich hatte es skizziert, nicht explizit hingeschrieben. Also nochmal: Die
Druckï¿œnderung ist eine Funktion des Massenstroms mdot(t) aus dem Behï¿œlter:
dp/dt = f(mdot(t))
Wie f konkret aussieht, steht z.B. im Beitrag von Stefan Sprungk. Fï¿œr
mdot(t) setzt Du nun den von mir aus Saint-Venant/Wantzel hergeleiteten
Zusammenhang mdot(t) = g(p(t)) ein. Fertig.
Ob die Verwendung dieses quasistationï¿œren(!) Zusammenhangs in der DGL
tatsï¿œchlich gerechtfertigt ist, kï¿œnnte man vielleicht nochmal
diskutieren, aber sicher nicht mit Dir. (Saint-Venant war nï¿œmlich schon
an der Ecole des Ponts et Chaussees Nachfolger von Coriolis. Das reicht)
--
Gruￜ, Ulrich Lange
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>> news:hhdd63$vf9$01$1...@news.t-online.com:
>>
>>> Stefan Sprungk schrieb:
>>>> Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig.
>>> Wenn einem langweilig ist, kann man Saint-Venant auch "zu Fu�" aus
>>> der Bernoulli-Gleichung herleiten.
>>>
>> Na ja, e bisserl mehr wird's schon brauchen.
>
> Jo. Die Gleichungen f�r isentrope Zustands�nderung idealer Gase und
> f�r die Massenerhaltung.
>
>> Das w�re aber bestimmt mal intersant, wenn du uns das hier vorf�hren
>> k�nntest,
>
> Sonst noch W�nsche?
>
Ja. Dass du SaintVenant/Wantzel-Formel verstanden h�ttest.
>
> Das wird in jedem besseren Lehrbuch f�r
> Str�mungsmechanik ausf�hrlich hergeleitet. Bei google-books online
> verf�gbar ist z.B. Zierep, Grundz�ge der Str�mungslehre (Kapitel 3.1
> Stromfadentheorie, Seite 60ff). Selber lesen macht klug.
>
Selber denken um zu verstehen was man liest, macht noch kl�ger.
>
>> denn das war ja gerde das Anliegen des OP, zu sehen welches die
>> Zusammenh�nge sind.
>
> Nein. Der OP suchte vielmehr "eine Art Faustformel".
>
Zitat:
"In erster N�herung sollte man annehmen, da� sich alles wie ideales Gas
verh�lt und weiterhin, da� der ganze Vorgang isotherm(?) abl�uft. Auf
die Schnelle f�llt mir aber nicht ein, wie hier die Zeit t
unterzubringen ist."
>
>>> ??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
>>> f�r den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert).
>>>
>> Diese DGL muss wohl beim Versenden deines Beirages verloren gegangen
>> sein. K�nntest du uns das nochmals posten, oder zumindest sagen wo
>> das steht?
>
> Ich hatte es skizziert, nicht explizit hingeschrieben. Also nochmal:
> Die Druck�nderung ist eine Funktion des Massenstroms mdot(t) aus dem
> Beh�lter:
>
Siehst du, wenn du die SaintVenant/Wantzel-Formel nicht nur gelesen,
sondern verstanden h�ttest, w�sstest du, dass die Druck�nderung auch eine
Funktion der Temperatur ist.
>
> dp/dt = f(mdot(t))
>
Das geht aus der SaintVenant/Wantzel-Formel wie hervor?
>
> Wie f konkret aussieht, steht z.B. im Beitrag von Stefan Sprungk.
>
Da schon, aber nicht bei dir, weil die SaintVenant/Wantzel-Formel das
n�mlich nicht leisten kann. Um letzteres geht es, nicht um was du
geschrieben hast.
>
> F�r mdot(t) setzt Du nun den von mir aus Saint-Venant/Wantzel
> hergeleiteten Zusammenhang mdot(t) = g(p(t)) ein. Fertig.
>
Na ja, Weihnachten ist ja nun vor�ber. Fromme W�nsche gehen daher nicht
mehr in Erf�llung.
�brigens ich habe mir alle deine Beitr�ge angesehen, ohne eine Herleitung
zu finden. Muss bestimmt beim Versenden verloren gegangen sein.
>
> Ob die Verwendung dieses quasistation�ren(!) Zusammenhangs in der DGL
> tats�chlich gerechtfertigt ist, k�nnte man vielleicht nochmal
> diskutieren, aber sicher nicht mit Dir.
>
Wohl eher nicht mit dir, da du die SaintVenant/Wantzel-Formel einfach
abkopiert hast ohne sie zu verstehen.
>
Wir haben zwei Zust�nde der Luft im Reifen:
>
(p1,V1,T1) und (p2,V2,T2)
>
Unter der Annhame, dass die Str�mungsgeschwindigkeit im Reifen gleich Null
ist, setzt man die Entalpie�nderung der Luft im Reifen gleich der
kinetischen Energie der austr�menden Luft, also der verrichteten Arbeit.
Man ber�cksichtigt dabei auch die Masseerhaltung.
>
delta_m1 = delta_m2
>
daher:
v2 = sqrt[2 * delta_h]
delta_h = cp * T1 * (1 - p2/p1)^(k-1)/k
cp = R * k/(k-1)
R*T1 = p1/rho1
>
So gelangt man zu der von dir zitierten Formel, um mal hier die
Zusammenh�nge zu schildern.
>
"p2" ist also nicht der von dir angegebene Umgebungsdruck, sondern der
Druck im Endzustand im Reifen. "p2" ist lediglich bei komplettem
Druckausgleich indentisch mit dem Umgebungsdruck.
>
"v2" ist also die *mittlere* Geschwindigkeit im Zeitinterval der
Austr�mung, vom Druck p1 zum Druck p2.
Sie zeigt also insbesondere nicht die in dieser Zeit erfolgte Abh�ngigkeit
>
dp/dt
>
Andererseits hast du bei 2bar eine Geschwindigkeit von 320m/s errechnet.
Im Fahrradreifen sind aber bis zu 10bar. Nach deiner Rechnung w�rde also
dann die austr�mende Luft die Schallgeschwindigkeit �bersteigen. Das ist
aber praktisch nicht m�glich. Das ist eben ein Defizit der
SaintVenant/Wantzel-Formel.
>
> (Saint-Venant war n�mlich
> schon an der Ecole des Ponts et Chaussees Nachfolger von Coriolis. Das
> reicht)
>
Schade nur, dass du nicht auch da warst.
Aber das Abschreiben beherrscht du schon.
Mit dem Verst�ndnis happert es noch.
Ulrich Lange
> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote
>
>> Nein. Der OP suchte vielmehr "eine Art Faustformel".
>>
> Zitat:
> verhￜlt und weiterhin, daￜ der ganze Vorgang isotherm(?) ablￜuft. Auf
> die Schnelle fï¿œllt mir aber nicht ein, wie hier die Zeit t
> unterzubringen ist."
Dies ist aber kein Zitat vom OP (Stefan Zitzmann), sondern aus dem
Folgepost von Stefan Gerlach. Du solltest an Deinem Leseverstï¿œndnis
arbeiten.
>>>> ??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
>>>> fï¿œr den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert).
>>>>
>>> Diese DGL muss wohl beim Versenden deines Beirages verloren gegangen
>>> sein. Kï¿œnntest du uns das nochmals posten, oder zumindest sagen wo
>>> das steht?
>> Ich hatte es skizziert, nicht explizit hingeschrieben. Also nochmal:
>> Die Druckï¿œnderung ist eine Funktion des Massenstroms mdot(t) aus dem
>> Behï¿œlter:
>>
> Siehst du, wenn du die SaintVenant/Wantzel-Formel nicht nur gelesen,
> sondern verstanden hï¿œttest, wï¿œsstest du, dass die Druckï¿œnderung auch eine
> Funktion der Temperatur ist.
So so. Das habe ich also nicht verstanden? Wieso reite ich denn Deiner
Meinung nach sonst hier stï¿œndig auf "Isentropie statt Isothermie" herum?
>> dp/dt = f(mdot(t))
>>
> Das geht aus der SaintVenant/Wantzel-Formel wie hervor?
Gar nicht. Habe ich behauptet, daￜ das aus Saint-Venant/Wantzel
hervorgeht?. Du solltest an Deinem Leseverstï¿œndnis arbeiten.
>> Wie f konkret aussieht, steht z.B. im Beitrag von Stefan Sprungk.
>>
> Da schon, aber nicht bei dir, weil die SaintVenant/Wantzel-Formel das
> nï¿œmlich nicht leisten kann. Um letzteres geht es, nicht um was du
> geschrieben hast.
Ich habe ehrlich gesagt auch den Eindruck, daￜ es nicht um das geht, was
ich geschrieben habe... :-(
EOD.
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote
>
> So so. Das habe ich also nicht verstanden? Wieso reite ich denn Deiner
> Meinung nach sonst hier st�ndig auf "Isentropie statt Isothermie"
> herum?
>
Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst.
Wenn man mit Kanonen auf Spatzen schiesst, sollte man zumindest die Kanone
bedienen k�nnen.
Auch deswegen:
""Wenn einem langweilig ist, kann man Saint-Venant auch "zu Fu�" aus der
Bernoulli-Gleichung herleiten."
>
>> Zumal die Angegebene nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
>> Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>
>>> dp/dt = f(mdot(t))
>>>
>> Das geht aus der SaintVenant/Wantzel-Formel wie hervor?
>
> Gar nicht. Habe ich behauptet, da� das aus Saint-Venant/Wantzel
> hervorgeht?. Du solltest an Deinem Leseverst�ndnis arbeiten.
>
Du solltest dir deine Behauptungen merken. Mein Leseverst�ndnis ist ok.
Das stammt doch von dir:
"??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
f�r den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert)."
>
> Ich habe ehrlich gesagt auch den Eindruck, da� es nicht um das geht,
> was ich geschrieben habe... :-(
>
Dir schon. Mir geht es nur um die Sache.
Ulrich Lange
> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
> news:hhg1mr$4v1$03$1...@news.t-online.com:
>
>> Vogel schrieb:
>>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote
>> So so. Das habe ich also nicht verstanden? Wieso reite ich denn Deiner
>> herum?
>>
> Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Wenn man mit Kanonen auf
Oha. Das interessiert mich jetzt aber doch: Was ist denn Deiner Meinung
nach hier die "Kanone"?
> Auch deswegen:
> ""Wenn einem langweilig ist, kann man Saint-Venant auch "zu Fuￜ" aus der
> Bernoulli-Gleichung herleiten."
Und? Was gefï¿œllt Dir an dem Satz nicht? Ist die Grundlage der Herleitung
von Saint-Venant Deiner Meinung nach nicht die Bernoulli-Gleichung fï¿œr
kompressible Medien (Gleichung 3.12b bei Zierep)? Natï¿œrlich braucht man
zusï¿œtzlich noch die Isentropengleichung, um den Term \int dp/\rho in der
Bernoulli-Gleichung zu konkretisieren.
>>> Zumal die Angegebene nur fï¿œr einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
>>> Ausstrï¿œmgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>>>> dp/dt = f(mdot(t))
>>>>
>>> Das geht aus der SaintVenant/Wantzel-Formel wie hervor?
>> Gar nicht. Habe ich behauptet, daￜ das aus Saint-Venant/Wantzel
>> hervorgeht?. Du solltest an Deinem Leseverstï¿œndnis arbeiten.
>>
> Du solltest dir deine Behauptungen merken. Mein Leseverstï¿œndnis ist ok.
> Das stammt doch von dir:
> "??? Ich hatte doch skizziert, wie man von Saint-Venant zu einer DGL
> fï¿œr den Druckverlauf kommt (ist oben sogar noch teilweise zitiert)."
Auch das heiￜt nicht, daￜ man neben Saint-Venant noch andere Zutaten
(wie eben die Massenerhaltung) fï¿œr die DGL braucht. Deine Interpretation
(nￜmlich daￜ das angeblich heiￜt, daￜ die DGL ausschlieￜlich aus
Saint-Venant folgt) ist entweder bewuï¿œt bï¿œswillig oder sie zeugt von
mangelndem Leseverstï¿œndnis.
>> Ich habe ehrlich gesagt auch den Eindruck, daￜ es nicht um das geht,
>> was ich geschrieben habe... :-(
>>
> Dir schon. Mir geht es nur um die Sache.
Wenn es Dir um die Sache geht, dann gewￜhn Dir mal einen sachgemￜￜen Ton
an. Warum endet hier jede Diskussion, an der Du beteiligt bist, in einem
Hahnenkampf? Daￜ hier alle auￜer Dir ahnungslose Idioten sind, ist ein
Trugschluￜ. Du redest mit einem promovierten Strￜmungsmechaniker mit
knapp 20 Jahren Berufserfahrung in der Forschung. Da ich im Gegensatz zu
Dir nicht anonym poste, kannst Du gerne nach meinen Verï¿œffentlichungen
googlen (und dann vielleicht die Plausibilitï¿œt Deiner Behauptung, ich
hï¿œtte Saint-Venant/Wantzel nicht verstanden, noch mal ï¿œberdenken).
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>> news:hhg1mr$4v1$03$1...@news.t-online.com:
>>
>> Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Wenn man mit Kanonen auf
>> Spatzen schiesst, sollte man zumindest die Kanone bedienen k�nnen.
>
> Oha. Das interessiert mich jetzt aber doch: Was ist denn Deiner
> Meinung nach hier die "Kanone"?
>
Isentropie ist die Kanone.
Isothermie reicht aus.
Ulrich Lange
> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>
>> Vogel schrieb:
>>> Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Wenn man mit Kanonen auf
>>> Spatzen schiesst, sollte man zumindest die Kanone bedienen kï¿œnnen.
>> Oha. Das interessiert mich jetzt aber doch: Was ist denn Deiner
>> Meinung nach hier die "Kanone"?
>>
> Isentropie ist die Kanone.
> Isothermie reicht aus.
So so. Erst bin ich also ein Idiot, weil ich angeblich nicht weiￜ, daￜ
der Druck im Behï¿œlter bei nicht-isothermen Prozessen auch
temperaturabhï¿œngig ist, und jetzt bin ich ein Idiot, weil "Isothermie
ausreicht"? Kannst Du Dich mal entscheiden?
Abgesehen davon habe ich immer noch nicht verstanden, was denn an der
harmlosen (und in diesem Zusammenhang vï¿œllig ï¿œblichen) Annahme
"isentrope Zustandsï¿œnderung" so kanonenhaft sein soll.
Und folgende Frage aus meinem letzten Posting solltest Du ruhig auch
mal beantworten:
>> Warum endet hier jede Diskussion, an der Du beteiligt bist, in einem
>> Hahnenkampf? Daￜ hier alle auￜer Dir ahnungslose Idioten sind, ist
>> ein Trugschluￜ.
P.S. Ich denke die Radfahrer sind genervt genug darï¿œber, was aus ihrer
Frage geworden ist. Deshalb F`up to d.s.p.
Vogel
@news.t-online.com:
> Vogel schrieb:
>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>> news:hhge6j$u0g$03$1...@news.t-online.com:
>>
>>> Vogel schrieb:
>
>>>> Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Wenn man mit Kanonen auf
>>>> Spatzen schiesst, sollte man zumindest die Kanone bedienen k�nnen.
>
>>> Oha. Das interessiert mich jetzt aber doch: Was ist denn Deiner
>>> Meinung nach hier die "Kanone"?
>>>
>> Isentropie ist die Kanone.
>> Isothermie reicht aus.
>
> So so. Erst bin ich also ein Idiot, weil ich angeblich nicht wei�, da�
> der Druck im Beh�lter bei nicht-isothermen Prozessen auch
> temperaturabh�ngig ist, und jetzt bin ich ein Idiot, weil "Isothermie
> ausreicht"? Kannst Du Dich mal entscheiden?
>
Wer so eine narzistisch selbstverliebte Tonart anschl�gt, obwohl er von
Physik nicht unbedingt eine Ahnung hat, sollte sich nicht wundern, wenn
hinter die grosse Trommel erschallt.
>
Ich sagte nirgends, dass du ein Idiot bist, m�chte aber deine
Selbstbeurteilung unkommentiert stehen lassen.
>
Stefan Sprunk sagte es dir doch schon, worauf ich dich mit ganz
unpers�nlichen Fragen zum denken animierte.
>
"Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig. Zumal die Angegebene
nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>
Wie ich dir auch zeigte, kann man aus dieser Formel gar nicht zum
Druckverlauf kommen. Wer bei physikalischen Zusammenh�ngen mit
Zahlenbeispielen argumentiert, in denen auch noch praktisch nicht
zutreffende Zahlenwerte stehen, sollte erst einaml an sich selber anfangen
zu arbeiten.
>
EOD
Ulrich Lange
> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in news:hhhja2$nju$02$1
> @news.t-online.com:
>
>> Vogel schrieb:
>>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>>> news:hhge6j$u0g$03$1...@news.t-online.com:
>>>
>>>> Vogel schrieb:
>>>>> Weil du mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Wenn man mit Kanonen auf
>>>> Oha. Das interessiert mich jetzt aber doch: Was ist denn Deiner
>>>> Meinung nach hier die "Kanone"?
>>>>
>>> Isentropie ist die Kanone.
>>> Isothermie reicht aus.
>> der Druck im Behï¿œlter bei nicht-isothermen Prozessen auch
>> ausreicht"? Kannst Du Dich mal entscheiden?
>>
> hinter die grosse Trommel erschallt.
Dass praktische *jede* Diskusion in d.s.p., an der *Du* beteiligt bist
(nicht nur die paar mit mir), in einer solchen Schlammschlacht endet,
liegt ganz bestimmt nicht an *meiner* (angeblichen) narzistisch
selbstverliebten Tonart.
> Ich sagte nirgends, dass du ein Idiot bist, mï¿œchte aber deine
> Selbstbeurteilung unkommentiert stehen lassen.
Pennï¿œler-Rhetorik.
> Stefan Sprunk sagte es dir doch schon,...
Stefan Sprungk taugt ï¿œberhaupt nicht als Kronzeuge fï¿œr Deinen
Klitterungsversuch, denn er macht /methodisch/ eigentlich genau das
Gleiche wie ich (wobei er von unterschiedlichen Annahmen ausgeht): Er
benutzt eine Formel fï¿œr den Druckabfall ï¿œber das Ventil (Er
Hagen-Poiseuille, ich Saint-Venant/Wantzel) und setzt dies in eine DGL
fï¿œr p(t) ein, die im wesentlichen durch Ableiten von pV=mRT und der
Massenerhaltung gewinnt (Wobei die Ableitung - natï¿œrlich - etwas anders
aussieht, wenn man wie ich Isentropie statt Isothermie voraussetzt).
(Aufgrund der unterschiedlichen Grundannahmen haben die resultierenden
DGLs natï¿œrlich unterschiedliche Gï¿œltigkeitsbereiche.)
> ... worauf ich dich mit ganz
> unpersï¿œnlichen Fragen zum denken animierte.
LOL. Meinst Du jetzt so "unpersï¿œnliche" Unverschï¿œmtheiten wie "wenn du
die SaintVenant/Wantzel-Formel nicht nur gelesen, sondern verstanden
hï¿œttest..."?
> "Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig. Zumal die Angegebene
> nur fï¿œr einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
> Ausstrï¿œmgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
Diesen Einwand von Stefan hatte ich allerdings tatsï¿œchlich nicht
verstanden, denn natï¿œrlich das gilt nicht nur fï¿œr Saint-Venant, sondern
auch fï¿œr Hagen-Poiseuille, den er fï¿œr den Druckabfall verwendet. Stefan
verwendet also - genau wie ich - eine "quasistationï¿œre" Formel fï¿œr den
Druckabfall in seiner DGL.
Wie ich schon geschrieben habe, kann man darï¿œber diskutieren, wann eine
solche "quasistationï¿œre" Verwendung tatsï¿œchlich gerechtfertigt ist, aber
- wie Du (mal wieder) eindrucksvoll bewiesen hast - nicht mit Dir.
> Wie ich dir auch zeigte, kann man aus dieser Formel gar nicht zum
> Druckverlauf kommen.
Man kann - wie oben beschrieben.
Vogel
> Vogel schrieb:
>> Ulrich Lange <ulrich...@invalid.invalid> wrote in
>
>>> So so. Erst bin ich also ein Idiot, weil ich angeblich nicht wei�,
>>> da� der Druck im Beh�lter bei nicht-isothermen Prozessen auch
>>> temperaturabh�ngig ist, und jetzt bin ich ein Idiot, weil
>>> "Isothermie ausreicht"? Kannst Du Dich mal entscheiden?
>>>
>> Wer so eine narzistisch selbstverliebte Tonart anschl�gt, obwohl er
>> von Physik nicht unbedingt eine Ahnung hat, sollte sich nicht
>> wundern, wenn hinter die grosse Trommel erschallt.
>
> Dass praktische *jede* Diskusion in d.s.p., an der *Du* beteiligt bist
> (nicht nur die paar mit mir), in einer solchen Schlammschlacht
> endet,...
>
Nur in deiner narzistisch verzerrten Wahrnehmung.
>
> liegt ganz bestimmt nicht an *meiner* (angeblichen) narzistisch
> selbstverliebten Tonart.
>
Das liegt daran, dass die Welt voller Klugscheisser ist wie du, die ihre
eigenen Unversch�mtheiten f�r Schlauheiten halten.
>
>> Ich sagte nirgends, dass du ein Idiot bist, m�chte aber deine
>> Selbstbeurteilung unkommentiert stehen lassen.
>
> Penn�ler-Rhetorik.
>
Du schl�gst hier eine Pen�ler-Rethorik an und beschwerst dich �ber mich?
>
>> ... worauf ich dich mit ganz
>> unpers�nlichen Fragen zum denken animierte.
>
> LOL. Meinst Du jetzt so "unpers�nliche" Unversch�mtheiten wie "wenn du
> die SaintVenant/Wantzel-Formel nicht nur gelesen, sondern verstanden
> h�ttest..."?
>
Nee, ich meine deine Unversch�mtheiten die du bereits vorher auf
sachliche Fragen meinerseits, eingestreut hast. Obiges war die moderate
Returkutsche auf deine Unversch�mtheiten. Wenn du hier aufrechnen willst,
fang von vorne an.
>
Ich:
"Das w�re aber bestimmt mal intersant, wenn du uns das hier vorf�hren
k�nntest,...
Du:
"Sonst noch W�nsche? ... Selber lesen macht klug."
>
"Ob die Verwendung dieses quasistation�ren(!) Zusammenhangs in der DGL
tats�chlich gerechtfertigt ist, k�nnte man vielleicht nochmal
diskutieren, aber sicher nicht mit Dir."
>
Merkst du es nicht wenn du unversch�mt wirst, ohne dass man dir dazu
einen Anlass gegeben h�tte?
>
>
>> "Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig. Zumal die
>> Angegebene nur f�r einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
>> Ausstr�mgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>
> Diesen Einwand von Stefan hatte ich allerdings tats�chlich nicht
> verstanden, ...
>
Genau das ist dein Problem!
Du hast diesen Einwand weder sachlich noch zwischenmenschlich verstanden.
Sachlich hast du ihn noch nicht einaml jetzt verstaden, wo er und ich
eindeutig schrieben, dass der Druckverlauf auf deine Art nicht abzuleiten
ist.
>
Also kr�ftig an die eigene Nase fassen.
>
Kindergarten geschlossen!
Ulrich Lange
(Da hat das d.s.p.-Rumpelstilzchen aber lange gebraucht, bis im eine
Antwort eingefallen ist)
>> LOL. Meinst Du jetzt so "unpersï¿œnliche" Unverschï¿œmtheiten wie "wenn du
>> die SaintVenant/Wantzel-Formel nicht nur gelesen, sondern verstanden
>> hï¿œttest..."?
>>
> Nee, ich meine deine Unverschï¿œmtheiten die du bereits vorher auf
> sachliche Fragen meinerseits, eingestreut hast. Obiges war die moderate
> Returkutsche auf deine Unverschï¿œmtheiten. Wenn du hier aufrechnen willst,
> fang von vorne an.
> Ich:
> "Das wï¿œre aber bestimmt mal intersant, wenn du uns das hier vorfï¿œhren
> kï¿œnntest,...
> Du:
> "Sonst noch Wï¿œnsche? ... Selber lesen macht klug."
Na, wenn der selbsternannte Superexperte plï¿œtzlich Anfï¿œngerstoff aus der
Strï¿œmungsmechanik "vorgefï¿œhrt" bekommen will, liegt der Verdacht nahe,
daￜ es ihm von Anfang an um "Vorfￜhren" in einem anderen Wortsinn ging,
gell ;-)
> "Ob die Verwendung dieses quasistationï¿œren(!) Zusammenhangs in der DGL
> tatsï¿œchlich gerechtfertigt ist, kï¿œnnte man vielleicht nochmal
> diskutieren, aber sicher nicht mit Dir."
> Merkst du es nicht wenn du unverschï¿œmt wirst, ohne dass man dir dazu
> einen Anlass gegeben hï¿œtte?
Du hast Dich bereits mit Deinem Verhalten in anderen d.s.p.-Threads
(auch mir gegenï¿œber) als ernsthafter Diskussionspartner disqualifiziert.
Da genï¿œgt kein einzelnes Posting, indem Du Dein Gegenï¿œber ausnahmsweise
nicht beleidigst und Dich selbst als Superexperte fï¿œr alles gerierst, um
das vergessen zu machen.
Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, solltest Du Dein Pseudonym
wechseln, oder noch besser, mal den Mumm aufbringen, unter Deinem echten
Namen zu posten.
>>> "Fertige Formeln zu verwenden ist doch langweilig. Zumal die
>>> Angegebene nur fï¿œr einen kurzen Zeitmoment gilt und nur die
>>> Ausstrï¿œmgeschwindigkeit, aber nicht den Druckverlauf beschreibt.
>> Diesen Einwand von Stefan hatte ich allerdings tatsï¿œchlich nicht
>> verstanden, ...
Da hast Du aber das Zitat sehr kunstvoll an der richtigen Stelle
abgebrochen, damit Dein erneuter Klitterungsversuch unten wenigstens
eine gewisse Restglaubwï¿œrdigkeit hat.
> Genau das ist dein Problem!
> Du hast diesen Einwand weder sachlich noch zwischenmenschlich verstanden.
> Sachlich hast du ihn noch nicht einaml jetzt verstaden, wo er und ich
> eindeutig schrieben, dass der Druckverlauf auf deine Art nicht abzuleiten
> ist.
> Also krï¿œftig an die eigene Nase fassen.
> Kindergarten geschlossen!
--