Mondumlaufbahn stabilisieren
Roland Mösl
da� sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
Form 200.000 km.
So und nur die Rechenaufgabe f�r Physiker
Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
installieren w�rde, welches die Umlaufbahn stabilisiert,
wieviel Energie w�rde dieses Triebwerk ben�tigen?
--
Roland M�sl
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Frank Müller
> Nachdem der Abstand um 40mm pro Jahr gr��er wird,
> da� sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
> oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
> Form 200.000 km.
>
> So und nur die Rechenaufgabe f�r Physiker
>
> Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
> installieren w�rde, welches die Umlaufbahn stabilisiert,
> wieviel Energie w�rde dieses Triebwerk ben�tigen?
Wozu soll das gut sein? Das System Erde-Mond
ist von der Gravitation abh�ngig, da kannst du
viele Treibwerke an den Mond basteln das �ndert
am ende �berhaupt nichts.
Frank
Roland Mösl
news:hgr9ro$vhm$02$1...@news.t-online.com...
Durch die Gezeitenwirkung entsteht dieser Drift.
Dieser kann kompensiert werden.
Immerhin war die Mondumlaufbahn mal nur 20.000 km
Vogel
@news.albasani.net:
> Nachdem der Abstand um 40mm pro Jahr gr��er wird,...
>
Welcher Schwachsinnige will das ermittelt haben?
>
> da� sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
> oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
> Form 200.000 km.
>
> So und nur die Rechenaufgabe f�r Physiker
>
> Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
> installieren w�rde, welches die Umlaufbahn stabilisiert,...
>
Was ist "stabilisiert"? Un wie soll das von statten gehen?
>
> wieviel Energie w�rde dieses Triebwerk ben�tigen?
>
Was glaubst du sind die Ursachen f�r eine Abstandsvergr�sserung?
>
--
Selber denken macht klug.
nobby
> Nachdem der Abstand um 40mm pro Jahr grￜￜer wird,
> daￜ sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
> oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
> Form 200.000 km.
>
>
> Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
> wieviel Energie wï¿œrde dieses Triebwerk benï¿œtigen?
Hi Roland,
hast Du Dich mal wieder ins Schwesternzimmer geschlichen? Wie geht es
Dir? Bewirken die Injektionen mit Mï¿œusehirnzellen schon eine Besserung?
Oder hast Du jetzt angefangen die Mï¿œbel anzunagen?
Gute Besserung Nobby
>
>
--
"Auch Digitaluhren mit Zeiger ticken, wenn der Zeiger weiter springt."
Roland Mï¿œsl in de.etc.fahrzeug.auto
Ole Jansen
> Nachdem der Abstand um 40mm pro Jahr gr��er wird,
> da� sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
> oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
> Form 200.000 km.
>
> So und nur die Rechenaufgabe f�r Physiker
Das ist Unterforderung, Herr Lehrer...
>
> Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
> installieren w�rde, welches die Umlaufbahn stabilisiert,
> wieviel Energie w�rde dieses Triebwerk ben�tigen?
>
>
Moin,
mal vereinfacht angenommen, man will innerhalb eines Jahres
die Masse des Mondes auf eine Geschwindigkeit von 40mm/a
beschleunigen, dann ergibt sich nach F=m*a eine Kraft von
0.04m/a
F = 7.34*10^22kg * ------------ = ... so ca. 30MegaNewton
a
�ber den Wirkungsgrad von Ionenstrahltriebwerken und den resultierenden
Energieverbrauch f�r diesen Schub wei� ich nichts. Da die st�rksten
heute verf�gbaren Triebwerke nur einen Schub im Millinewton Bereich
schaffen br�uchte man dann schon ein paar Millarden St�ck. Das Plasma
w�rde bestimmt sehr weihnachtlich aussehen :-)
Nix f�r ungut,
O.J.
Frank Müller
Ach du willst die Tide abschalten, ja ja die
�sterreicher wieder...
> Dieser kann kompensiert werden.
Du wirst dann aber ein Problem bekommen, denn
dann tauen die Alpen ab.
> Immerhin war die Mondumlaufbahn mal nur 20.000 km
Wer hat denn das gemessen? Oder hast du das aus
der Himmelsscheibe von Nebra rausgerechnet?
Frank
Carla Schneider
>
> Nachdem der Abstand um 40mm pro Jahr gr��er wird,
> da� sind immerhin 40.000 km in 1 Milliarde Jahre
> oder bis zum Ende der Existenz der Sonne in heutiger
> Form 200.000 km.
>
>
> Wenn man auf dem Mond ein Jonenstrahltriebwerk
> wieviel Energie w�rde dieses Triebwerk ben�tigen?
Viel zuviel.
Ionentriebwerke haben von der benoetigten Energie her einen
sehr schlechten Wirkungsgrad, ihr Sinn liegt darin mit moeglichst
wenig Treibstoff auszukommen.
Auf dem Mond dagegen hat man Treibstoff (d.h. Mondgestein) im Ueberfluss.
Die energiesparenste Methode den Mond zu beschleunigen waere eine Schleuder
zu bauen und damit Mondgestein in den Weltraum zu schiessen.
Die Geschwindigkeit muss so hoch sein dass es nicht mehr auf
den Mond zurueckfaellt, aber auch nicht zuviel hoeher sonst sinkt
der Wirkungsgrad.
Das Minium waere die Fluchtgeschwindigkeit des Mondes (2.4km/s)
dann faellt das Material nicht gleich wieder zurueck - aber evtl.
in spaeteren Umlaeufen.
Da man das Material entgegen Bewegungsrichtung des
Mondes abschiessen muss, bleibt nur eine Geschwindigkeit zu waehlen
mit der das Material danach auf die Erde faellt (maximal 2.6km/s) .
Zuerst solltest du berechnen wie hoch die Kraft ist die momentan
den Mond beschleunigt, also zu den 40mm Abstandsvergroesserung
im Jahr fuehrt.
Da sollte sich jemand finden koennen der das vorrechnen kann.
Diese Kraft muss kompensiert werden.
Die erforderliche Leistung kann man leicht ausrechnen:
Kraft = Impuls/Zeit = m*v/t.
Energie = 0.5*m*v�.
Leistung = Energie/Zeit = 0.5*m*v�/t .
D.h. Leistung/Kraft = 0.5*v .
d.h. bei 2.6km/s kommt man auf 1300Watt/Newton - ziemlich viel,
aber viel weniger als bei Ionentriebwerken, die ihren Treibstoff mit
mindestens 10 facher Geschwindigkeit ausstossen - und einfacher ist
es auch , weil das Material nicht in Ionen verwandelt werden muss.
Holger Korn
> Zuerst solltest du berechnen wie hoch die Kraft ist die momentan
> den Mond beschleunigt, also zu den 40mm Abstandsvergroesserung
> im Jahr fuehrt.
der Mond beschleunigt nicht.
dass sich der Abstand vergr�ssert ist durch diese Laserdistanzmessungen ja
nachweisbar.... der Grund daf�r ist:
die Erhaltung des Drehimpulses.
die Erde wird (durch die Gezeiten) vom mond gebremst - dadurch rotiert das
esamtsystem Erde-Mond langsamer. der Drehimpuls bleibt alerdings erhalten
(dieser wird durch nichts nach aussen hin abgef�hrt)
also wird der Derhimpuls der Erde zum Mond �bertragen.
dadruch dass das gesamte System langsamer rotiert muss der Abstand gr�sser
werden.
aber dazu gibts in google sehr viel ausf�hrlichere Beschreibungen.
--
cu |_|
|olger
Carla Schneider
>
> Am 23.12.2009 11:50:44 schrieb Carla Schneider:
>
> > Zuerst solltest du berechnen wie hoch die Kraft ist die momentan
> > den Mond beschleunigt, also zu den 40mm Abstandsvergroesserung
> > im Jahr fuehrt.
>
> der Mond beschleunigt nicht.
Er wird sogar langsamer. Tatsache ist aber dass er sich genau so
verhaelt als ob auf ihn eine Kraft in Bewegungsrichtung seines
Erdumlaufs auf ihn wirkt, die ihn beschleunigen will.
Die Folge ist dass sich sein Orbit erhoeht und er dabei sogar langsamer
wird. Das ist genau die Kraft die kompensiert werden soll.
>
> dass sich der Abstand vergr�ssert ist durch diese Laserdistanzmessungen ja
> nachweisbar.... der Grund daf�r ist:
>
> die Erhaltung des Drehimpulses.
> die Erde wird (durch die Gezeiten) vom mond gebremst - dadurch rotiert das
> esamtsystem Erde-Mond langsamer. der Drehimpuls bleibt alerdings erhalten
> (dieser wird durch nichts nach aussen hin abgef�hrt)
> also wird der Derhimpuls der Erde zum Mond �bertragen.
> dadruch dass das gesamte System langsamer rotiert muss der Abstand gr�sser
> werden.
Man kann es auch anders formulieren:
Der Mond bremst die Erddrehung ab - mit hilfe der Gezeitenkraefte,
deshalb wirkt umgekehrt eine Kraft auf den Mond in Bewegungsrichtung -
weil sich der Mond in die gleiche Richtung bewegt in die die Erde sich
dreht.
>
> aber dazu gibts in google sehr viel ausf�hrlichere Beschreibungen.
Aber leider konnte ich die Kraft nicht finden - muesste trivial
auszurechnen sein aus der Orbiterhoehung.
Holger Korn
>> der Mond beschleunigt nicht.
>
> Er wird sogar langsamer. Tatsache ist aber dass er sich genau so
bremsen ist auch eine Beschleunigung - mit negativem Vorzeichen.
allerdings: der Mond beschleunigt weder positiv noch negativ.
> Die Folge ist dass sich sein Orbit erhoeht und er dabei sogar langsamer
> wird. Das ist genau die Kraft die kompensiert werden soll.
keine Kraft, sondern Drehimpuls des Gesamtesystems Erde-Mond.
> Der Mond bremst die Erddrehung ab - mit hilfe der Gezeitenkraefte,
> deshalb wirkt umgekehrt eine Kraft auf den Mond in Bewegungsrichtung -
> weil sich der Mond in die gleiche Richtung bewegt in die die Erde sich
> dreht.
nein - der Drehimpuls muss erhalten bleiben. deswegen muss der Mond sich
etwas entfernen, damit bei geringerer Umdrehungsgescheindigkeit diese
gleich bleibt.
>> aber dazu gibts in google sehr viel ausf�hrlichere Beschreibungen.
>
> Aber leider konnte ich die Kraft nicht finden - muesste trivial
> auszurechnen sein aus der Orbiterhoehung.
es reicht aus die Reduzierung der Umdrehungsgeschwindigkeit auszugleichen.
dann bleibt der Drehimpuls erhalten udn der Mond darf seinen gewohnten
Abstand beibehalten.
--
cu |_|
|olger
Carla Schneider
Da habe ich mich geirrt - man muss ja in Bewegungsrichtung
abschiessen um den Mond abzubremsen. D.h. man braucht eine
Geschwindigkeit mit der das Material den Erdorbit verlaesst -
die duerfte aber nicht hoeher sein.
Carla Schneider
>
> Am 23.12.2009 15:59:25 schrieb Carla Schneider:
>
> >> der Mond beschleunigt nicht.
> >
> > Er wird sogar langsamer. Tatsache ist aber dass er sich genau so
>
> bremsen ist auch eine Beschleunigung - mit negativem Vorzeichen.
>
> allerdings: der Mond beschleunigt weder positiv noch negativ.
>
> > Die Folge ist dass sich sein Orbit erhoeht und er dabei sogar langsamer
> > wird. Das ist genau die Kraft die kompensiert werden soll.
>
> keine Kraft, sondern Drehimpuls des Gesamtesystems Erde-Mond.
Die Drehimpulserhaltung folgt aus der Newtonschen Mechanik,
aber nicht umgekehrt.
>
> > Der Mond bremst die Erddrehung ab - mit hilfe der Gezeitenkraefte,
> > deshalb wirkt umgekehrt eine Kraft auf den Mond in Bewegungsrichtung -
> > weil sich der Mond in die gleiche Richtung bewegt in die die Erde sich
> > dreht.
>
> nein - der Drehimpuls muss erhalten bleiben. deswegen muss der Mond sich
> etwas entfernen, damit bei geringerer Umdrehungsgescheindigkeit diese
> gleich bleibt.
>
> >> aber dazu gibts in google sehr viel ausf�hrlichere Beschreibungen.
> >
> > Aber leider konnte ich die Kraft nicht finden - muesste trivial
> > auszurechnen sein aus der Orbiterhoehung.
>
> es reicht aus die Reduzierung der Umdrehungsgeschwindigkeit auszugleichen.
Das macht man aber idem man den Mond abbremst - normalerweise wuerde
er dadurch Hoehe verlieren, aber schneller werden - wenn man aber nur die
Kraft die durch die Gezeiten verursacht wird kompensiert, bleibt er
auf seiner hoehe.
Holger Korn
> Die Drehimpulserhaltung folgt aus der Newtonschen Mechanik,
> aber nicht umgekehrt.
und diese hat die Ursache in den Naturgesetzen.
passt also alles zusammen.
> Das macht man aber idem man den Mond abbremst - normalerweise wuerde
> er dadurch Hoehe verlieren, aber schneller werden - wenn man aber nur die
> Kraft die durch die Gezeiten verursacht wird kompensiert, bleibt er
> auf seiner hoehe.
die Gezeitenreibung baut ja Rotationsenergie ab - deswegen reduziert sich
ja die Umdrehungsgeschwindigkeit. leider wird eben der Drehimpuls nicht
gleichzeitig abgebaut (das zwingt den Mond zur Erh�hung des Abstandes)
Abbremsen reduziert die Umderhungsgeschwindigkeit noch weiter - leider
ohne den Drehimpuls gleichzeitig abzubauen. das f�hrt demzufolge zu einer
weiteren Erh�hung des Abstandes.
>> dann bleibt der Drehimpuls erhalten udn der Mond darf seinen gewohnten
>> Abstand beibehalten.
Drehimpuls bleibt ja erhalten - das ist ja das Problem.
um den Abstand halten zu k�nnen muss entweder die Umderhungsgeschwindigkeit
erhalten bleiben (also der Mond darf nich abgeremst werden) oder Drehimpuls
abgebaut werden.
--
cu |_|
|olger
Vogel
news:1e2i2i523vtz2$.d...@spunk.my-fqdn.de:
> Am 23.12.2009 11:50:44 schrieb Carla Schneider:
>
Wenn man was erkl�ren will, sollte man Bescheit wissen.
>
Der Mond verursacht auf der Erde zwei Gezeitenberge.
Da die Erde aber schneller rotiert als der Mond auf seiner Bahn,
eilt der zur Mondseite hingewandte Wellenberg dem Mond voraus wegen der
Reibung. Durch die Gravitationsanziehung zwischen vorauseilendem
Wellenberg und Mond, erh�ht sich die Winkelgeschwindigkeit des Mondes und
die Erddrehung wird gleichzeitig abgebremst.
Dadurch steigt der Bahndrehimpuls des Mondes und dadurch wiederum
ver�ndert sich der Bahnradius.
Radiusquadrat und Winkelgeschwindigkeit sind umgekehrt proportional.
>
L = m*w*r^2
r^2 = L/m/w
Karl Heinz
> wegen der Reibung
Weil Gott und du beide wixer seid.
Aber egal, wenn jemand wie du die WAHRHEIT sagt,
dann ist das immer ein unvergleichliches Erlebnis.
Alle wollen dass du immer lebst und hier im forum bleibst!
Du ungeliebter Arschficker:
Zitat Vogel, Message-ID: <news:Xns9CDF69DB0...@130.133.1.18>
Vogel: > In meinem offenen Anus ist noch viel Platz f�r deine Zunge
Carla Schneider
>
> Am 23.12.2009 17:32:29 schrieb Carla Schneider:
>
> > Die Drehimpulserhaltung folgt aus der Newtonschen Mechanik,
> > aber nicht umgekehrt.
>
> und diese hat die Ursache in den Naturgesetzen.
> passt also alles zusammen.
Die Drehimpulserhaltung gibt es aufgrund der Drehsymmetrie der
Newtonschen Mechanik.
>
> > Das macht man aber idem man den Mond abbremst - normalerweise wuerde
> > er dadurch Hoehe verlieren, aber schneller werden - wenn man aber nur die
> > Kraft die durch die Gezeiten verursacht wird kompensiert, bleibt er
> > auf seiner hoehe.
>
> die Gezeitenreibung baut ja Rotationsenergie ab - deswegen reduziert sich
> ja die Umdrehungsgeschwindigkeit.
Die der Erde.
> leider wird eben der Drehimpuls nicht
> gleichzeitig abgebaut (das zwingt den Mond zur Erh�hung des Abstandes)
Der Drehimpuls wird auf den Mond uebertragen.
D.h. das was die Erde an Drehimpuls verliert gewinnt der Mond,
die Summe bleibt gleich.
>
> Abbremsen reduziert die Umderhungsgeschwindigkeit noch weiter - leider
> ohne den Drehimpuls gleichzeitig abzubauen. das f�hrt demzufolge zu einer
> weiteren Erh�hung des Abstandes.
Dass das so ist liegt aber am 1/r Verhalten des Schwerkraftpotentials.
Wuerde der Mond die Erde auf Schienen umkreisen, koennte also seinen
Abstand nicht aendern, wuerde er durch die Gezeitenkraft schneller
werden.
>
> >> dann bleibt der Drehimpuls erhalten udn der Mond darf seinen gewohnten
> >> Abstand beibehalten.
>
> Drehimpuls bleibt ja erhalten - das ist ja das Problem.
Wenn man vom Mond aus Material in den Weltraum schiesst kann dieses
Drehimpuls mitnehmen. Dadurch kann man den Drehimpuls des Mondes
aendern, bzw. seine Aenderung durch die Gezeitenabbremsung verhindern.
Roland Mösl
Holger Korn
>> und diese hat die Ursache in den Naturgesetzen.
>> passt also alles zusammen.
> Die Drehimpulserhaltung gibt es aufgrund der Drehsymmetrie der
> Newtonschen Mechanik.
und die newtonsche Mechanik eben aufgrund der bestehenden Naturgesetze -
nicht umgekehrt.
>> die Gezeitenreibung baut ja Rotationsenergie ab - deswegen reduziert sich
>> ja die Umdrehungsgeschwindigkeit.
>
> Die der Erde.
die des Gesamtsystems Erde-Mond
> Der Drehimpuls wird auf den Mond uebertragen.
> D.h. das was die Erde an Drehimpuls verliert gewinnt der Mond,
> die Summe bleibt gleich.
eben - das Gesamtsystem bleibt unver�ndert....durch die Reduzierung der
Umdrehungsgeschwindigkeit muss allerdings aus diesem Grund der Abstand
erh�ht sein.
das typische Beispiel: sitzen auf dem Drehstuhl einmal mit angezogenen
Armen, und das anderemal mit ausgesteckten armen.
> Dass das so ist liegt aber am 1/r Verhalten des Schwerkraftpotentials.
> Wuerde der Mond die Erde auf Schienen umkreisen, koennte also seinen
> Abstand nicht aendern, wuerde er durch die Gezeitenkraft schneller
> werden.
korrekt - denn der Drehimpuls muss ja gleich bleiben, solange dieser nicht
ver�ndert wird.
>> Drehimpuls bleibt ja erhalten - das ist ja das Problem.
>
> Wenn man vom Mond aus Material in den Weltraum schiesst kann dieses
> Drehimpuls mitnehmen. Dadurch kann man den Drehimpuls des Mondes
> aendern, bzw. seine Aenderung durch die Gezeitenabbremsung verhindern.
nur so geht es.... der Drehimpuls muss ver�ndert werden. dann kann auch bei
geringerer Umdrehungsgeschwindigkeit des Gesamtsystems der Abstand gleich
bleiben - oder osgar verringert werden.
--
cu |_|
|olger
Roland Mösl
Vogel
$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
>
Kretin!
Vogel
$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
>
> Du ungeliebter Arschficker:
>
Du brauchst mich ja nicht zu lieben wenn ich dich in den Arsch ficke.
Martin Ammermüller
> eben - das Gesamtsystem bleibt unverändert....durch die Reduzierung der
> Umdrehungsgeschwindigkeit muss allerdings aus diesem Grund der Abstand
Wenn wir annehmen dass durch diese Abstandsvergrösserung wieder ein
stabiler Orbit des Monds um die Erde entsteht muss allerdings nach dem
Virialsatz in diesem Fall gelten
2<T> = -<V>
da V \propto -1/r
Die Erhöhung des (Bahn)Drehimpulses des Mondes muss also sowohl aus
einer Vergrösserung des Abstands Erde-Mond als auch aus einer erhöhten
Bahngeschwindigkeit des Mondes resultieren.
HTH
Martin
(Ich hoffe mal Google Groups verhunzt Posts nicht mehr so schlimm wie
früher)
Martin Ammermüller
<martin.ammermuel...@googlemail.com> wrote:
> Wenn wir annehmen dass durch diese Abstandsvergrösserung wieder ein
> stabiler Orbit des Monds um die Erde entsteht muss allerdings nach dem
> Virialsatz in diesem Fall gelten
>
> 2<T> = -<V>
> da V \propto -1/r
Hierbei vernachlässige ich natürlich die Änderung des
Eigendrehimpulses des
Mondes durch die Abstandsänderung (dieser zeigt der Erde ja immer die
selbe Seite,
muss also seine Eigendrehung auch verlangsamen falls das so bleiben
soll) sowie
relativistische Effekte :)
Holger Korn
[Virialsatz]
> Die Erh�hung des (Bahn)Drehimpulses des Mondes muss also sowohl aus
> einer Vergr�sserung des Abstands Erde-Mond als auch aus einer erh�hten
> Bahngeschwindigkeit des Mondes resultieren.
ist das nicht eher das Gegenteil?
durch die gr�ssere Entfernung gibt es eine Erh�hung der pot-Energie. so
sollte eigentlich die kin-Energie etwas abnehmen.
gr�bel
--
cu |_|
|olger
Martin Ammermüller
Aua. Ja, du hast recht.