Startet das Flugzeug
Alex Pritzl
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Hebt es ab?
Ich denke nein,....
...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
Stimmt dies?
Helmut Wabnig
wrote:
Dieses Thema kann nur aus einem IQ Test stammen.
Intelligenztests werden von Psycholochen gemacht,
und zwar so, daß diese beim Selbsttest gut abschneiden.
A Psycholoch und Fysik, das ist wie die Kuh und die Mondfahrt.
w.
--
Ich schreibe korrektes TV Deutsch, so wie DIE im TV reden:
Das Wetta von morgen: diesich, mäßich wolkich.
Stefan Sude
"Alex Pritzl" schrieb
> Hallo!
>
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
> breit wie eine Startbahn.
>
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
>
> Hebt es ab?
Da der Antrieb nicht über die Räder erfolgt, interessiert sich
das Flugzeug herzlich wenig für die Bewegung des Rollfeldes.
Gruß
Stefan
Roland Franzius
> On 22 Jan 2006 01:47:42 -0800, "Alex Pritzl" <webm...@duprez.de>
> wrote:
>
>
>>Hallo!
>>
>>Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
>>breit wie eine Startbahn.
>>
>>Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
>>Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
>>mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
>>
>>Hebt es ab?
>>
>>Ich denke nein,....
>>...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>>Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
>>
>>Stimmt dies?
>
> Dieses Thema kann nur aus einem IQ Test stammen.
> Intelligenztests werden von Psycholochen gemacht,
> und zwar so, daß diese beim Selbsttest gut abschneiden.
Ich tipp mal auf Pisa Niedersachsen, gymnasialer Aufnahmetest. Die
nächste Frage lautet, ob Tokio Hotel zu spielen beginnen, wenn man die
Starttaste am iPod drückt.
--
Roland Franzius
Gernot Griese
> Hallo!
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
> breit wie eine Startbahn.
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
> Hebt es ab?
> Ich denke nein,....
> ....weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
> Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
> Stimmt dies?
Ja und nein. Wenn das Band sich tatsächlich in die entgegengesetzte
Richtung mit Bezug auf die Räder dreht, wird das Flugzeug nicht abheben,
weil vor dem Erreichen der Rotationsgeschwindigkeit die Reifen wegen
Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit platzen werden ;-)
Grüßle,
Gernot
--
Dieses Posting wurde ausschließlich für das Usenet verfasst.
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Bitte melden Sie entsprechende Vorkommnisse an ne...@esslingen-neckar.de
Holger Korn
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
> breit wie eine Startbahn.
>
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
>
> Hebt es ab?
Düse oder Propeller macht eigentlich keinen Unterschied - beim Start hat
jedes Flugzeug das Problem, aus dem Stand loszulegen (nur auf
Flugzeugträgern werden die Dinger extern beschleunigt). Es wird also aus
dem Nichts ein Luftstrom gezaubert.
Und da kein Antrieb über die Reifen erfolgt werden diese im schlimmsten
Fall einfach kaputt gehen - da es allerdings auch Flieger ohne Räder gibt
(Kufen und Schwimmbehälter) nimmt man eben so eines.
ganz einfach wird die Prozedur mit den bekannten Senkrechtstartern - dabei
muss sich dann nichtmal das Laufband bewegen.
--
cu |_|
|olger
Robert Kunz
>Ich denke nein,....
>...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
Warum sollte sich das Flugzeug denn nicht vom Fleck bewegen? Die Frage
ist allenfalls, ob die Sicherheitsreserve der Reifen für die doppelte
Abhebegeschwindigkeit ausgelegt ist.
Oder hast Du irgendwo eine Klausel gesehen, der Käpt'n solle mit
angezogener Bremse starten?
servus
robby
--
Der Jugend wird oft der Vorwurf gemacht, sie glaube,
dass die Welt mit ihr erst anfange. Aber das Alter glaubt noch öfter,
dass mit ihm die Welt aufhöre. (Hebbel)
Kurt Bindl
> "Alex Pritzl" <webm...@duprez.de> schrieb:
>
>
>> Ich denke nein,....
>> ...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>> Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
>
> Warum sollte sich das Flugzeug denn nicht vom Fleck bewegen?
Warum sollte sich denn das Flugzeug vom Fleck wegbewegen?
> ist allenfalls, ob die Sicherheitsreserve der Reifen für die doppelte
> Abhebegeschwindigkeit ausgelegt ist.
Wenn die Reifengeschwindigkeit fürs Abheben zuständig wär,
dann würde unser Auto auch fliegen :-)
Gruss Kurt
by
Ralf Muschall
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
> breit wie eine Startbahn.
Also recht schmal - diese Information könnte wichtig werden, wenn das
Band sich je bewegte.
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
Also nie, den Flugzeugräder drehen sich rein passiv. Außer wenn das
Flugzeug aus anderen Gründen anfängt zu rollen. Es geht also im
Normalfall gar nichts erst los.
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Nehmen wir nun den Fall, dass das Flugzeug seine Triebwerke betätigt
und versucht, loszurollen. Schlagartig setzt das Band ein und erzeugt
eine Gegenbewegung. Wenn das Trägheitsmoment der Räder groß genug
ist, bekommt das Flugzeug dann eine Kraft nach hinten, die es am
Bewegen hindert. Strenggenommen wird es gar nicht gehen, weil die
Geschwindigkeit des Flugzeugrumpfes genau Null sein soll und damit die
Regelgröße fehlt - die einzige exakte Lösung ist die, dass alles
stillsteht. Falls man geringe Regelträgheit erlaubt, divergiert die
Geschwindigkeit des Bandes und der Räder (da das Flugzeug dann langsam
vorwärts fährt, hat das Band immer einen kleinen
Geschwindigkeitsrückstand gegenüber den Rädern und wird unbegrenzt
hochgeregelt).
Wenn das Band breit und schnell genug ist, macht es irgendwann genug
Wind, damit das Flugzeug abhebt. Vermutlich verglüht aber vorher
alles.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Lutz Eickmann
> Robert Kunz wrote:
>
>
>> "Alex Pritzl" <webm...@duprez.de> schrieb:
>>
>>
>>> Ich denke nein,....
>>> ...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>>> Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
>>
>> Warum sollte sich das Flugzeug denn nicht vom Fleck bewegen?
>
>
> Warum sollte sich denn das Flugzeug vom Fleck wegbewegen?
Weil es, wie bei jedem anderen Start auch, durch sein Triebwerk dazu
genötigt wird.
>
>
>> ist allenfalls, ob die Sicherheitsreserve der Reifen für die doppelte
>> Abhebegeschwindigkeit ausgelegt ist.
>
>
> Wenn die Reifengeschwindigkeit fürs Abheben zuständig wär,
> dann würde unser Auto auch fliegen :-)
Ist sie ja nicht. Die Reifen müssten ja nur beim Start auf diesem speziellen
Förderband die doppelte Geschwindigkeit aushalten.
--
God is Santa Claus for adults.
Lutz Eickmann
Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur einen
Millimeter bewegt.
Stefan Sude
"Lutz Eickmann" schrieb
> Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
> das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
> D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur einen
> Millimeter bewegt.
Kommt darauf an.
Wird das Förderband durch den Rollwiderstand der Räder
angetrieben, passiert garnichts, weil die Räder schlicht nicht
angetrieben werden.
Das Förderband müsste also von Hand der Geschwindigkeit
der Räder angepasst werden, und diese Regulierung wäre
beliebig.
Das Flugzeug bewegt sich unabhängig der Räder nach vorn.
Könnte man ja mal Testen, wie schwer es ist auf einem Laufband
ein sich frei drehendes Rad an der Achse nach vorn zu bewegen.
Gruß
Stefan
Gernot Griese
> "Alex Pritzl" <webm...@duprez.de> writes:
>>Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
>>breit wie eine Startbahn.
> Also recht schmal - diese Information könnte wichtig werden, wenn das
> Band sich je bewegte.
>>Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
>>Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> Also nie, den Flugzeugräder drehen sich rein passiv. Außer wenn das
> Flugzeug aus anderen Gründen anfängt zu rollen. Es geht also im
> Normalfall gar nichts erst los.
>>mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
> Nehmen wir nun den Fall, dass das Flugzeug seine Triebwerke betätigt
> und versucht, loszurollen. Schlagartig setzt das Band ein und erzeugt
> eine Gegenbewegung. Wenn das Trägheitsmoment der Räder groß genug
> ist, bekommt das Flugzeug dann eine Kraft nach hinten, die es am
> Bewegen hindert.
Solange man die Reibung in den Lagern der Flugzeugräder vernachlässigen
kann, interessiert es das Flugzeug überhaupt nicht, wie schnell sich
seine Räder drehen. Es wird sich ganz normal in Bewegung setzen. Die
Energie zur Beschleunigung der Räder wird vom Band aufgebracht.
> Strenggenommen wird es gar nicht gehen, weil die
> Geschwindigkeit des Flugzeugrumpfes genau Null sein soll und damit die
> Regelgröße fehlt - die einzige exakte Lösung ist die, dass alles
> stillsteht.
Das ist nicht die einzige exakte, sondern lediglich die einzige stabile
Lösung des Problems. Tatsächlich würde das Flugzeug ganz normal durch
den Schub seiner Triebwerke beschleunigt. Dies hätte über die sich
erhöhende Raddrehzahl eine positive Rückkopplung auf die Bandregelung
zur Folge, die in einer unendlichen Geschwindigkeit von Rädern und Band
resultieren würde.
Theoretisch könnte das Flugzeug unter diesen Bedingungen ganz normal
starten. In der Praxis würden sich jedoch recht bald die Reifen zerlegen
oder die Radlager fressen so daß das Flugzeug letzendlich nach hinten
vom Band herunter katapultiert würde.
Gernot Griese
> Robert Kunz wrote:
>>"Alex Pritzl" <webm...@duprez.de> schrieb:
>>>Ich denke nein,....
>>>...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>>>Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
>>Warum sollte sich das Flugzeug denn nicht vom Fleck bewegen?
> Warum sollte sich denn das Flugzeug vom Fleck wegbewegen?
Weil es über seine Triebwerke üblicherweise eine beschleunigende Kraft
erzeugt (sofern der Pilot die Triebwerke startet und die Schubregler
nach vorne schiebt bzw. bei einem Hubkolbentriebwerk durch Betätigung
des entsprechenden Hebels die Drosselklappe öffnet).
>>ist allenfalls, ob die Sicherheitsreserve der Reifen für die doppelte
>>Abhebegeschwindigkeit ausgelegt ist.
> Wenn die Reifengeschwindigkeit fürs Abheben zuständig wär,
> dann würde unser Auto auch fliegen :-)
AFAIR gab es mal Berechnungen, daß ein VW-Käfer bei irgendwas zwischen
400 und 500km/h abhebt. Manche Autos fliegen sogar schon bei viel
geringeren Geschwindigkeiten, wie man unlängst unserer lokalen
Tagespresse entnehmen konnte ;-)
Lutz Eickmann
>
> "Lutz Eickmann" schrieb
>
>> Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
>> das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
>> D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur
>> einen Millimeter bewegt.
>
> Kommt darauf an.
> Wird das Förderband durch den Rollwiderstand der Räder
> angetrieben, passiert garnichts, weil die Räder schlicht nicht
> angetrieben werden.
Wahrscheinlich habe ich zu viel angenommen. Ich dachte dabei an einen
Hallgeber der die Drehzahl des Rades misst und die Daten per Funk oder
Kabel an die Steuerung des Förderbandes weitergibt...
Gernot Griese
> "Lutz Eickmann" schrieb
>>Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
>>das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
>>D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur einen
>>Millimeter bewegt.
> Kommt darauf an.
> Wird das Förderband durch den Rollwiderstand der Räder
> angetrieben, passiert garnichts, weil die Räder schlicht nicht
> angetrieben werden.
> Das Förderband müsste also von Hand der Geschwindigkeit
> der Räder angepasst werden, und diese Regulierung wäre
> beliebig.
Nö. Wie wäre es mit einem Drehzahlgeber im Flugzeug?
> Das Flugzeug bewegt sich unabhängig der Räder nach vorn.
That's the point.
> Könnte man ja mal Testen, wie schwer es ist auf einem Laufband
> ein sich frei drehendes Rad an der Achse nach vorn zu bewegen.
Solange man die Lagerreibung vernachlässigen kann, sollte das kein
Problem sein. Schwierig wäre es allerdings, ein Flugzeug zu steuern,
dessen Räder sich mit unendlicher Geschwindigkeit drehen. Und spätestens
beim Versuch, die Räder vor dem Einziehen des Fahrwerks abzubremsen,
dürfte es ernsthafte Probleme geben, sowohl mit dem Anstellwinkel als
auch mit den Bremsscheiben ;-)
Raimund Nisius
> > Ist sie ja nicht. Die Reifen müssten ja nur beim Start auf diesem
> > speziellen Förderband die doppelte Geschwindigkeit aushalten.
>
> Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
> das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
> D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur einen
> Millimeter bewegt.
Wenn es ein Förderband gibt, daß das aushält, gibt es auch genauso
stabile Räder.
Also wird das Band so schnell beschleunigen, daß die Kraft auf die
Radachsen das Flugzeug an der Fortbewegung hindert.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Lutz Eickmann
> Lutz Eickmann <tab...@gmx.net> wrote:
>
>> > Ist sie ja nicht. Die Reifen müssten ja nur beim Start auf diesem
>> > speziellen Förderband die doppelte Geschwindigkeit aushalten.
>>
>> Bei nochmaligem Überlegen fällt mir auf, dass das so nicht stimmt. Sobald
>> das Flugzeug anfährt, würde das Förderband kontinuierlich beschleunigen.
>> D.h. die Räder fliegen Dir um die Ohren sobald sich das Flugzeug nur
>> einen Millimeter bewegt.
>
> Wenn es ein Förderband gibt, daß das aushält, gibt es auch genauso
> stabile Räder.
Wie ich schon schrieb: Ich habe zu viele Annahmen gemacht. Ich nahm an, dass
das Förderband beliebig stabil ist, die Fahrwerke des Flugzeuges aber aus
der Realität stammen.
> Also wird das Band so schnell beschleunigen, daß die Kraft auf die
> Radachsen das Flugzeug an der Fortbewegung hindert.
Warum nicht weiter? Und wieso sollten die Triebwerke nicht unendlich viel
Schub nachliefern können?
Kurt Bindl
>>>> Ich denke nein,....
>>>> ...weil sich das Flugzeug nicht vom Fleck bewegt, und somit kein
>>>> Luftstrom vorhanden ist, der es abheben lassen könnte.
>
>>> Warum sollte sich das Flugzeug denn nicht vom Fleck bewegen?
>
>> Warum sollte sich denn das Flugzeug vom Fleck wegbewegen?
>
> Weil es über seine Triebwerke üblicherweise eine beschleunigende Kraft
> erzeugt (sofern der Pilot die Triebwerke startet und die Schubregler
> nach vorne schiebt bzw. bei einem Hubkolbentriebwerk durch Betätigung
> des entsprechenden Hebels die Drosselklappe öffnet).
Wodurch sich das Rad dreht bzw. wie der Antrieb abläuft
ist nicht festgelegt.
Er hat ja den fehlenden Luftstrom angesprochen.
>>> ist allenfalls, ob die Sicherheitsreserve der Reifen für die
>>> doppelte Abhebegeschwindigkeit ausgelegt ist.
>
>> Wenn die Reifengeschwindigkeit fürs Abheben zuständig wär,
>> dann würde unser Auto auch fliegen :-)
>
> AFAIR gab es mal Berechnungen, daß ein VW-Käfer bei irgendwas zwischen
> 400 und 500km/h abhebt. Manche Autos fliegen sogar schon bei viel
> geringeren Geschwindigkeiten, wie man unlängst unserer lokalen
> Tagespresse entnehmen konnte ;-)
Oha, da werd ich langsamer fahren.
Gruss Kurt
Hans-Walter Schmitt
"Alex Pritzl" <webm...@duprez.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1137923262.6...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
>Stimmt dies?
Ich bin kein Physiker, also müssen meine Überlegungen nicht schlüssig sein,
aber dennoch will ich es mal versuchen:
Die Triebwerke erzeugen einen Schub nach vorne. Zunächst wirkt diese Kraft
auch zwischen Rädern und Band. Die Reibung wirkt dieser Kraft entgegen, und
deshalb beginnen sich die Räder zu drehen. Diese Drehung wird gemessen und
das Band bewegt sich mit der entsprechenden Geschwindigkeit nach hinten. Das
wiederum beschleunigt die Drehung der Räder und damit die Geschwindigkeit
des Bandes.
Ob das Band in der Lage ist das Flugzeug aufzuhalten, hängt meines erachtens
nur von der Reibung zwischen Rädern und Band ab. Ist sie kleiner als der
Schub, beschleunigt das Flugzeug und startet mit sich schnell drehenden aber
dennoch auf dem Band rutschende Rädern. Allerdings hat das Band ja, da es
seine Geschwindigkeit den Rädern anpasst, quasi ein eingebautes ABS... und
ob bei dieser Bremse die 3000 m reichen weiß ich nicht...
Viele Grüße
Hannibal
Raimund Nisius
> > Das Flugzeug bewegt sich unabhängig der Räder nach vorn.
>
> That's the point.
Fast. Um die Räder zu drehbeschleunigen gibt das Band auch Impuls nach
hinten ab. Auch bei perfekter Lagerung.
Raimund Nisius
> > Also wird das Band so schnell beschleunigen, daß die Kraft auf die
> > Radachsen das Flugzeug an der Fortbewegung hindert.
>
> Warum nicht weiter?
Wegen der Aufgabenstellung. Das Band bewege sich unter dem Rad so
schnell, wie dessen Tangentialgeschwindigkeit.
> Und wieso sollten die Triebwerke nicht unendlich viel
> Schub nachliefern können?
Weil dann die Aufgabe nicht lösbar ist. Dann müßte man Realität
einführen und einen Limes für Schub und Bandkraft gegen unendlich
bilden. Für geeignete Werte von "Realität" könnte das machbar sein.
Was dabei raus käme, käme drauf an.
Kurt Bindl
Guten Morgen Allerseits
Nachtrag:
Da das ganze nicht klar formuliert ist, kann man alles Mögliche und Unmögliche hineindenken.
Wenn ein Antrieb vorhanden ist, dann wird es unabhängig der Raddrehung starten.
Durch das Förderband wird dann nur die Reibung abgestellt.
Lutz Eickmann
> Lutz Eickmann <tab...@gmx.net> wrote:
>
>> > Also wird das Band so schnell beschleunigen, daß die Kraft auf die
>> > Radachsen das Flugzeug an der Fortbewegung hindert.
>>
>> Warum nicht weiter?
>
> Wegen der Aufgabenstellung. Das Band bewege sich unter dem Rad so
> schnell, wie dessen Tangentialgeschwindigkeit.
>
>> Und wieso sollten die Triebwerke nicht unendlich viel
>> Schub nachliefern können?
>
> Weil dann die Aufgabe nicht lösbar ist.
Genau. Vielleicht hätte der OP ja angeben sollen, wo die Schwachstelle in
dem Regelkreis liegen soll. Welcher Antrieb, bzw. welches mechanische Teil
zuerst aufgeben darf.
> Dann müßte man Realität
> einführen und einen Limes für Schub und Bandkraft gegen unendlich
> bilden. Für geeignete Werte von "Realität" könnte das machbar sein.
> Was dabei raus käme, käme drauf an.
Bei geeigneten Werten von "Realität" (im Hinblick auf das Flugzeug) würden
Dir die Reifen um die Ohren fliegen. Oder was glaubst Du was passiert, wenn
ein Flugzeug (kein Sportflugzeug, ein Jet) mit Höchstgeschwindigkeit
landet?
Lutz Terheyden
>>>Also wird das Band so schnell beschleunigen, daß die Kraft auf die
>>>Radachsen das Flugzeug an der Fortbewegung hindert.
>>Warum nicht weiter?
> Wegen der Aufgabenstellung. Das Band bewege sich unter dem Rad so
> schnell, wie dessen Tangentialgeschwindigkeit.
Das habe ich nicht gelesen. Es hieß:
| Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
| breit wie eine Startbahn.
| Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
| Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
| mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte
| Richtung.
Da steht nicht mit der gleichen Geschwindigkeit wie was,
denn Rotationen lassen sich nicht einfach mit Geschwindigkeiten
vergleichen.
Du nimmst an, mit der gleichen Geschwindigkeit wie die Außenseite
der Räder im Verhältnis zum Radlager in einem zum Flugzeugrumpf
nicht rotierenden Bezugssystem.
Ich nehme einfach an, das Band bewegt sich zum Erdboden genauso schnell,
wie das Flugzeug zum Erdboden.
Für deine Beschreibung der Geschwindigkeit brauchte ich 3 Zeilen,
für meine 2 Zeilen. Da hier Physik ist, nehmen wir die einfachere
Annahme, also gilt meine ;-)
Damit ist die Aufgabe verhältnismäßig klar und einfach.
Wir haben es nur mit doppelter Raddrehzahl zu tun,
was deutlich im Toleranzbereich der Reifen und Lager liegen sollte.
Uwe Hercksen
Stefan Sude schrieb:
>
> Da der Antrieb nicht über die Räder erfolgt, interessiert sich
> das Flugzeug herzlich wenig für die Bewegung des Rollfeldes.
>
Hallo,
die Reifen und Felgen interessiert ihre Drehzahl aber schon, die
doppelte Drehzahl bei Startgeschwindigkeit kann durchaus die Reifen
überfordern.
Bye
rober...@gmx.net
>
> Ist sie ja nicht. Die Reifen müssten ja nur beim Start auf diesem speziellen
> Förderband die doppelte Geschwindigkeit aushalten.
Tja, da sind wir beide auf ein mögliches Vorurteil hereingefallen.
Ich habe auch angenomen, das Förderband würde die
*Flugzeuggeschwindigkeit* gemeldet kriegen, sich mit genau dieser
Geschwindigkeit nur in entgegengesetzter Richtung in Bewegung setzen.
Dann werden die Räder doppelt so schnell rollen wie der Flieger sich
(bezogen auf den Rest der Welt) bewegt.
Der OP schreibt aber:
"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte
Richtung."
Und das kann ich mit genügend Böswilligkeit auch so auslegen, dass
die Räder sofort wieder zum Stillstand gebracht werden, weil die
Förderbandregelung eine *Radbewegung* erkennt und unmittelbar durch
Anlaufen in 'entgegengesetzte Richtung' das Rad zum Stillstand bringt.
So gelesen wird das Flugzeug sogar mit stillstehenden Rädern starten,
weil die Rollbahn sich entsprechend freundlich mit dem Flieger
beschleunigt hat.
Jetzt braucht es einen Sprachler oder den OrginalPoster um das Dilemma
zu lösen :-)
servus
robby
Hans-Bernhard Broeker
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und
> breit wie eine Startbahn.
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Mit anderen Worten, diese Anlage versucht den Zustand "Rad dreht sich
relativ zum Startbahn-Rasen auf der Stelle" mit roher Gewalt zu
erreichen. Einen solchen Eingriff in seine Starterlaubnis laesst sich
ein startendes Flugzeug aber wohl kaum so ohne weiteres gefallen.
Letztlich steht hier die Roll-Reibung zwischen Laufband und Reifen der
Kraft der Triebwerke entgegen. Per Definition der Aufgabe muss
Stillstand herauskommen, diese zwei Kraefte also im Gleichgewicht
sein.
> Hebt es ab?
Nein. Es ist ein Gluecksspiel, was hier zuerst passiert:
* die Reifen platzen beim Mehrfachen ihrer normalen
Rotationsgeschwindigkeit (es gibt _keine_ Beschraenkung auf das
Doppelte, wie anderswo im Thread vermutet wurde), oder
* die Rollreibung an den Raedern wird so gross, dass das Fahrwerk nach
hinten wegbricht, und der Flieger auf dem Bauch landet.
Im theoretischen Fall reibungsloser Raeder bekaeme man letztlich eine
unendlich hohe Geschwindigkeit von Laufband und Reifen heraus. Nicht
zuletzt daran kann man erkennen, dass die Aufgabe illusorisch ist.
Der Flieger *koennte* rein theoretisch sogar abheben, wenn das
Fahrwerk die Belastung so lange mitmacht, dass das Laufband genug Luft
mit sich reisst, dass der so entstehende relative Wind das Flugzeug
traegt --- gefolgt von einem wahnwitzgen Satz nach vorne, weil das
bremsende Fahrgestell auf einmal wegfaellt.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Stefan Sude
"Uwe Hercksen" schrieb
Ich frage mich gerade, ob die Last auf die Reifen nicht mit
zunehmender Geschwindigkeit des Flugzeuges kontinuierlich
abnimmt. D.h. ob ab einem gewissen Punkt der Auftrieb des
Flugzeuges im Verhältnis zum Rollwiderstand nicht so hoch
wird, dass die Räder ruhig einen Schlupf haben dürfen, ohne das
sie gleich überlastet werden.
Gruß
Stefan
Kai-Martin
>> die Reifen und Felgen interessiert ihre Drehzahl aber schon, die
>> doppelte Drehzahl bei Startgeschwindigkeit kann durchaus die Reifen
>> überfordern.
>
> Ich frage mich gerade, ob die Last auf die Reifen nicht mit
> zunehmender Geschwindigkeit des Flugzeuges kontinuierlich
> abnimmt.
Das Problem bei zu hoher Geschwindigkeit ist die Fliehkraft. Die Belastung
durch das Gewicht ist da eher nebensächlich.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.dyndns.org/blog
Ralf Muschall
> Das ist nicht die einzige exakte, sondern lediglich die einzige
Doch - und über Stabilität habe ich an dem Punkt noch keine Aussagen
gemacht. Die Aufgabenstellung fordert nunmal, dass das Flugzeug
steht.
> stabile Lösung des Problems. Tatsächlich würde das Flugzeug ganz
> normal durch den Schub seiner Triebwerke beschleunigt. Dies hätte über
> die sich erhöhende Raddrehzahl eine positive Rückkopplung auf die
> Bandregelung zur Folge, die in einer unendlichen Geschwindigkeit von
> Rädern und Band resultieren würde.
Das setzt schon wieder voraus, dass eine Regelung existiert und
selbige verzögert funktioniert. Diese Annahme ist zwar sinnvoll
(deswegen habe ich diesen Fall behandelt), aber nicht in der Aufgabe
enthalten.
> starten. In der Praxis würden sich jedoch recht bald die Reifen
> zerlegen oder die Radlager fressen so daß das Flugzeug letzendlich
> nach hinten vom Band herunter katapultiert würde.
Mit zerfetzten Reifen wäre deren Drehzahl aber wieder Null, d.h. das
Band steht ;-) Ich halte es für müßig, an eine derart kaputte Aufgabe
weitere Gedanken zu verschwenden.
Lutz Eickmann
> Lutz Eickmann schrieb:
>
>>
>> Ist sie ja nicht. Die Reifen müssten ja nur beim Start auf diesem
>> speziellen Förderband die doppelte Geschwindigkeit aushalten.
>
> Tja, da sind wir beide auf ein mögliches Vorurteil hereingefallen.
> Ich habe auch angenomen, das Förderband würde die
> *Flugzeuggeschwindigkeit* gemeldet kriegen, sich mit genau dieser
> Geschwindigkeit nur in entgegengesetzter Richtung in Bewegung setzen.
> Dann werden die Räder doppelt so schnell rollen wie der Flieger sich
> (bezogen auf den Rest der Welt) bewegt.
Yep. Genau genommen geht das auch gar nicht eindeutig aus der Aufgabe
hervor. Die Variante mit dem Sensor im Rad erschien mir nur deshalb
plausibler, weil Alex Pritzl meinte, dass das Flugzeug sich nicht vorwärts
bewegen dürfe. Dass er davon ausging, dass das Flugzeug über die Räder
angetrieben wird, ist kaum anzunehmen.
>
> Der OP schreibt aber:
> "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in
> Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar
> mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte
> Richtung."
>
> Und das kann ich mit genügend Böswilligkeit auch so auslegen, dass
> die Räder sofort wieder zum Stillstand gebracht werden, weil die
> Förderbandregelung eine *Radbewegung* erkennt und unmittelbar durch
> Anlaufen in 'entgegengesetzte Richtung' das Rad zum Stillstand bringt.
<g> Stimmt, das kann man. :)
>
> So gelesen wird das Flugzeug sogar mit stillstehenden Rädern starten,
> weil die Rollbahn sich entsprechend freundlich mit dem Flieger
> beschleunigt hat.
Hey, super, das würden den Verschleiß der Räder fast auf Null reduzieren.
Mit dem Konzept könnte man glatt auf die Räder verzichten, und das Flugzeug
auf so eine Art "Schaukelkufen" stellen... ;)
>
> Jetzt braucht es einen Sprachler oder den OrginalPoster um das Dilemma
> zu lösen :-)
Da hat sich zum Glück schon jemand gefunden.
Lutz
Raimund Nisius
Ich schrieb:
> > Das Band bewege sich unter dem Rad so schnell, wie dessen
> > Tangentialgeschwindigkeit.
Du schriebst:
> Ich nehme einfach an, das Band bewegt sich zum Erdboden genauso schnell,
> wie das Flugzeug zum Erdboden.
>
>
> Für deine Beschreibung der Geschwindigkeit brauchte ich 3 Zeilen,
> für meine 2 Zeilen. Da hier Physik ist, nehmen wir die einfachere
> Annahme, also gilt meine ;-)
Wenn Du meinen Satz unbedingt in die Länge ziehst, schon. Mein
Originalsatz ist aber kürzer als Deiner. Gewonnen!
Raimund Nisius
> Der Flieger *koennte* rein theoretisch sogar abheben, wenn das
> Fahrwerk die Belastung so lange mitmacht, dass das Laufband genug Luft
> mit sich reisst, dass der so entstehende relative Wind das Flugzeug
> traegt --- gefolgt von einem wahnwitzgen Satz nach vorne, weil das
> bremsende Fahrgestell auf einmal wegfaellt.
Der Satz wäre nicht wahnwitziger als ein Start mit voller Schubkraft
nach lösen der Bremse. Da kommt ein wenig Kirmesgefühl auf, mehr nicht.
Lustig wird es dann am Ende des Bandes, wenn dessen Fahrtwind
entfällt...
Lutz Eickmann
> rober...@gmx.net wrote:
>
>> Jetzt braucht es einen Sprachler oder den OrginalPoster um das Dilemma
>> zu lösen :-)
>
> Da hat sich zum Glück schon jemand gefunden.
Oops, da habe ich doch glatt etwas in Deinen Satz hinein gelesen was
garnicht drin steht (sowas wie: ... der dem OP das Dilemma erklärt).
Vielleicht sollte ich mir angewöhnen, bereits vor dem Abschicken eines
Postings mit dem Denken zu beginnen...
Robert Kunz
>Oops, da habe ich doch glatt etwas in Deinen Satz hinein gelesen was
>garnicht drin steht (sowas wie: ... der dem OP das Dilemma erklärt).
Aaaaaaaleeeeeex! Bist Du noch daaaaaaa?
>Vielleicht sollte ich mir angewöhnen, bereits vor dem Abschicken eines
>Postings mit dem Denken zu beginnen...
<bg> sind wir nicht alle ein bisschen bluna?
servus
robby
--
Wer sich Sorgen macht hat wohl noch nicht genug davon
Gernot Zander
in de.sci.physik Stefan Sude <stefa...@t-online.de> wrote:
>> die Reifen und Felgen interessiert ihre Drehzahl aber schon, die
>> doppelte Drehzahl bei Startgeschwindigkeit kann durchaus die Reifen
>> überfordern.
> Ich frage mich gerade, ob die Last auf die Reifen nicht mit
> zunehmender Geschwindigkeit des Flugzeuges kontinuierlich
> abnimmt. D.h. ob ab einem gewissen Punkt der Auftrieb des
> Flugzeuges im Verhältnis zum Rollwiderstand nicht so hoch
> wird, dass die Räder ruhig einen Schlupf haben dürfen, ohne das
> sie gleich überlastet werden.
Schlimmer. Der Schlupf führt zu Wärme und die zum Verschleiß/
Platzen der Reifen. Auch aus diesem Grunde landet der Pilot
wenn's geht nicht allzu sanft - das ruiniert die Reifen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Hier könnte Ihre Werbung stehen. Ich freue mich, dass es nicht so ist.
Lutz Terheyden
> Lutz Terheyden <nospam....@Terheyden.de> wrote:
> Ich schrieb:
>>>Das Band bewege sich unter dem Rad so schnell, wie dessen
>>>Tangentialgeschwindigkeit.
> Du schriebst:
>>Ich nehme einfach an, das Band bewegt sich zum Erdboden genauso schnell,
>>wie das Flugzeug zum Erdboden.
>>Für deine Beschreibung der Geschwindigkeit brauchte ich 3 Zeilen,
>>für meine 2 Zeilen. Da hier Physik ist, nehmen wir die einfachere
>>Annahme, also gilt meine ;-)
> Wenn Du meinen Satz unbedingt in die Länge ziehst, schon. Mein
> Originalsatz ist aber kürzer als Deiner. Gewonnen!
OK!
Deiner ist kürzer als meiner.
Du hast gewonnen.