Freiheit
Kai Stanelle
Pfenomen der Zeit und diskutiere unglaublich gerne ungeachtet dess, was die
großen Philosophen zu den Themen sag, das heist nicht, dass ich jene nicht
axeptiere oder ihre Meinungen über die einzelnen Teilgebiete der Philo. ganz
im Gegenteil. hinn und wieder höre ich mir gerne an, was die schlauen Köpfe
dazu meinen und denke dann sehr intensiev darüber nach.
Heute möchte ich aber antropologisch werden und etwas über die
Selbstbesimmung und die Freiheit des einzelnen Menschen erfahren. Ich glaube
an den Determinismus, wobei es ja in diesen Fragen auch Ehtische Grenzen
giebt. Spinosa sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
dennoch muss ich sener Meinung wiedersprechen, dass Gott oder der Glaube an
in im Grunde schlecht ist. Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist. also giebt
es doch nicht, was von naturaus schlecht oder gut ist?! Oder?!
Kai Stanelle 18 Jahre
Ihr seht die Fragen türmen sich und bauen dennoch alle aufeinander auf.
Torsten Zühlsdorff
als ersten möchte ich dir eine bessere Rechtschreibung ans Herz legen.
Das würde das Verständnis deiner Worte beschleunigen.
Mir fallen aber noch ein paar grundlegende Dinge auf. In der Philosophie
ist das Wort "Warum" sehr wichtig.
> Ich glaube an den Determinismus
Hier fehlt zum Beispiel das "Warum". Warum glaubst du an den
Determinismus. Oder noch besser: an welchen? Es gibt ihn in den
unterschiedlichsten Ausprägungen, welche sich untereinander nur selten
vereinen lassen. Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir das
schon wissen.
> Spinosa sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
> dennoch muss ich sener Meinung wiedersprechen, dass Gott oder der Glaube an
> in im Grunde schlecht ist.
Warum musst du ihm widersprechen (ich gehe mal davon aus, dass du wider
und nicht wieder meinst), was zwingt dich zu dieser Annahme?
> Die Gesellschaft prägt doch das Gewissen und bestimmt,
> was gut und schlecht ist.
Das ist deine These. Wo bleiben die Beweise? Meiner Sicht nach bestimmt
die Gesellschaft nur in vielen Fällen das Gewissen, in dem sich Moralen
und Normen instanziert. Allerdings muß man diese nicht zwangsweise
übernehmen.
Gruß
Torsten
matthias
> Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
> prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist.
> ist?! Oder?!
Die sog. gute Gesellschaft gibt oft keine gute Gesellschaft
ab, besonders, wenn sie von sich viel langsweilig Aufgesetztes
erzählt, bis hin zur Stelle, an der man glaubt, in schlechte
Gesellschaft geraten zu sein.
Wer anderen ihr schlechtes Gewissen macht, hat vielleicht selbst
eins. Was nicht heissen soll, dass schlechtes Gewissen schlecht
ist. Aber schlechtes schlechtes Gewissen ist in seiner Natur her
böse, doch was kann ich denn dazu, auf wen oder was die gute
Gesellschaft gerade wieder böse war?
Das schlechte Gewissen der guten Gesellschaft darf mir demnach
gleich bleiben, auch wenn ich es besprechen kann wie ein Arzt,
der seinem Patienten dessen Krankheit erläutert.
Aber nicht immer will einem soviel Geduld gelingen. Guten
Gewissens darf ich auch ganz Schlechtes von mir geben.
grüsse,
Matthias
Michael Zweigart
"Torsten Zühlsdorff" <torsten.z...@clicktivities.net> schrieb im
Newsbeitrag news:31qsvtF...@individual.net...
> > Die Gesellschaft prägt doch das Gewissen und bestimmt,
>> was gut und schlecht ist.
>
> Das ist deine These. Wo bleiben die Beweise? Meiner Sicht nach bestimmt
> die Gesellschaft nur in vielen Fällen das Gewissen, in dem sich Moralen
> und Normen instanziert. Allerdings muß man diese nicht zwangsweise
> übernehmen.
>
In der Tat muß man sie nicht übernehmen. Aber auch die Ablehnung oder
Alternativen ergeben sich erst in der Auseinandersetzung mit dem status quo.
Freilich bleibt zu begründen, ob sich dieser aus der Gesellschaft speist -
doch gerade dies scheint mir zunehmend wahrscheinlicher. Selbst Georg
Simmels "individuelles Gesetz", also eine Ethik, die sich aus der
Kontinuität des individuellen Lebens, dem individuellen Sollen ergibt, das
speziell für ein bestimmtes Individuum gilt und dessen Ansprüchen und
Sollenskategorien unterliegt - selbst dieses individuelle Gesetz vermag sich
nur zu generieren aufgrund der Tatsache, daß das Individuum nicht im
luftleeren Raum existiert, sondern in die Gesellschaft eingebettet ist und
aus dieser verbindliche Normen bezieht.
Die Problematik bei der Begründung von Ethik (die deshalb so grundlegend
ist, da sie ja Allgemeinverbindlichkeit beansprucht) besteht in der
Rückführung auf einen einheitlich Reverenzpunkt - der natürlich auch in
einer bestimmten Teleologie liegen kann. Die intuitiv wohl eigängiste
Überlegung besteht vermutlich darin zu sagen, daß sich moralsiche Normen zur
Erhaltung der Gesellschaft herausgebildet haben. Nur wenn die Mitglieder
einer Gesellschaft sich nicht unentwegt selbst zerfleischen, haben sie eine
Chance zu einer größeren und überlebensfähigeren Gesellschaft
heranzuwachsen. Wenn auch biologistisch unterlegt, so spricht dies doch ein
deutliches Wort für die gesellschaftlich bedingte Fundierung für Ethik. Daß
sich, von hier ausgehend, weitere, verfeinerte Substränge gebildet haben
soll nicht in Abrede gestellt werden. Doch Ethik als Selbstzweck als ihre
Entstehungsgrundlage scheint mir nicht sonderlich wahrscheinlich.
Gruß Michael
Torsten Zühlsdorff
>>Heute möchte ich aber anthropologisch werden und etwas über die
>>Selbstbestimmung und die Freiheit des einzelnen Menschen erfahren.
>>Ich glaube an den Determinismus, wobei es ja in diesen Fragen auch
> Mit Glauben ist es nicht getan. Das wäre Dogmatismus. Es reicht aus
> ein Gedankenexperiment zu mache, um den (uneingeschränkten ist ja
> wohl gemeint) Determinismus zu widerlegen. Nehme ich an, alles ist
> determiniert, dann muß ich begründen, wie ich das erkennen kann. Ich
> kann aber einen Determinismus nur erkennen, wenn ich frei bin. Denn
> nur dann wenn eine freie Tätigkeit - die ja auch zuläßt keinen
> Determinismus anzunehmen - begrenzt, beschränkt wird, kann ich - als
> Widerstand gegen die Beliebigkeit - etwa auch des Meinens - eine
> Determiniertheit des Denkens feststellen.
Dem möchte ich widersprechen. Was wäre, wenn es determiniert ist, das
jemand den Determinismus begründen wird? Dazu wäre keine Form der
Freiheit nötig.
Auch die "freie Meinung" würde dem theoretischen Ansatz des
Determinismuses widersprechen, wenn man davon ausgeht, dass diese
Meinung bereits determiniert war.
> Reiner Determinismus ist
> nicht einmal denkbar.
Folglich wäre Determinismus durchaus denkbar.
> Des weiter sind wir durchaus zur Freiheit determiniert, zur "Freiheit
> verdammt". Dies läßt sich auch naturwissenschaftlich beweisen, wie
> das Harold Lincke in Instinkverlust und Symbolvermögen aufgewiesen
> hat. Dort wo bei den Tieren noch Determinanten waren, fallen sie beim
> Menschen aus und der Mensch ist auf Basis freier Tätigkeit gezwungen,
> neue zu ergründen. Die Geschichte der Wissenschaft und Technologie,
> die Dinge schafft, die von Natur aus nicht vorhanden sind, ist eines
> der Beispiele von Freiheit.
Auch hier gilt wieder, das absolute Determnisten einfach behaupten
würden, dass das schaffen von noch nicht existierenden Dingen bereits
determiniert war.
Allerdings könnte man auch von einem "Selbstdeterminismus" sprechen,
wenn wir annehmen, dass unserer spontaner Wille unsere folgenden
Handlungswünsche determiniert hat, welche wiederrum selbst determiniert
waren, so dass letztlich wieder alles determiniert wäre.
Ich verabscheue solche Überlegungen. Erinnern mich an
programmiertechnische Endlosschleifen, die solange laufen, bis der
Computer abstürzt. Hoffen wir, dass die Welt "stable" ist. ;)
Gruß
Torsten
--
www.meisterderspiele.de
Fast schon eine reine Downloadseite für PD-Roms und Goodtools.
www.thorny.de
Private Seite zur Veröffentlichung trübster Gedanken.
Kaum für jemanden interessant oder geeignet.
Jürgen Hein
Moin moin Kai,
> Ich bin Anfänger in Fragen philosophie und bescheftige mich gerne mit dem
> Pfenomen der Zeit und diskutiere unglaublich gerne
heh, das find' ich 'total super-klasse'! Äh, oder wie sagt Ihr 'Jungen'
heute, 'voll krass', glaub' ich, oder? :-)
> ungeachtet dess, was die großen Philosophen zu den Themen sag, das heist
> nicht, dass ich jene nicht axeptiere oder ihre Meinungen über die
> einzelnen Teilgebiete der Philo. ganz im Gegenteil. hinn und wieder höre
> ich mir gerne an, was die schlauen Köpfe dazu meinen und denke dann sehr
> intensiev darüber nach.
Hm - also wenn ich Dir dazu schon mal 'nen Tipp geben darf: 'häng'' Dich
da zumindest anfangs nicht zu sehr 'rein'. Weil, _keiner_ dieser
"grossen", aber auch alle bzw. ihre 'Werke' zusammengenommen, haben es bis
Heute nicht geschafft, ein Ganzes abzuliefern, das 'Normal-Mensch' als
solches hernehmen könnte als Grundlage und/oder Richtschnur für's (eigene)
Leben. Aber auch weil, von wegen "intensiver drüber nachdenken", die
Einzelwerke einerseits eben insofern eher 'halbes als ganzes' sind,
andererseits jedoch meist sehr komplex und umfangreich sind, wird es Dir
schon aus Zeitgründen kaum gelingen, bei zu intensiver, zu detaillierter
Beschäftigung mit ihnen einen wirklichen Überblick zu bekommen. Und weil
Du dadurch Gefahr läufst, eins oder wenige zu Deinen Favoriten zu
küren, und aber so 'denkmässig' einseitig irgendwo in dem Geflecht hängen
zu bleiben. (Gibt's hier übrigens jede Menge Beispiele für)
Darum empfehle ich Dir, äh, falls Du das noch nicht getan haben
solltest, Dir eins der Bücher zu besorgen, die zumindest für den
Anfang einen (ersten) Überblick geben. Eins davon ist "Die
philosophische Hintertreppe" von Wilhelm Weischedel, und müsste eigentlich
überall zu bekommen sein.
Ach so, was aber eigentlich am wichtigsten überhaupt bei allem "intensiven
Nachdenken über Fragen der Philosophie" ist, ist, sich von den 'Grossen'
und ihren Werken nicht zu sehr beeindrucken zu lassen. Sondern in
sich immer noch Raum und Möglichkeiten für eigene Ideen und
Phantasie, sich eine 'gesunde Portion' Unvoreingenommenheit zu bewahren!
> Heute möchte ich aber antropologisch werden und etwas über die
> Selbstbesimmung und die Freiheit des einzelnen Menschen erfahren.
Jo, denn mal los! :-)
> Ich glaube an den Determinismus,
Oh, wieso das denn?
> wobei es ja in diesen Fragen auch Ehtische Grenzen giebt. Spinosa sagte,
> dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
Tja, da tut sich mir schon mal die Frage auf: Mal _angenommen_, es wäre so
- wie wollte der Herr Spinosa das dann eigentlich wissen können? Denn der
oder das uns da "vollständig fremdbestimmt", hätte doch wohl kaum
"bestimmt", dass wir das rausfinden überhaupt _wollen_ - oder?
Also nach dem mir zur Verfügung stehenden Wissen ist das so: Fest stehen
das Ziel und damit der Sinn und gleichfalls daraus die 'Bedingungen'
gleich 'Gesetze' von 'Leben'. In diesem Rahmen frei ist die Auswahl der
Möglichkeiten, also das Wie, dieses Ziel anzustreben.
> dennoch muss ich sener Meinung wiedersprechen, dass Gott oder der Glaube
> an in im Grunde schlecht ist.
Hm, was sollte an Glauben, also Nicht-wissen, gut sein können?
> Was ist gut und was schlecht?
Nu', natürlich gut, was zum Ziel führt und bringt, und schlecht...
> Die Gesellschaft prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und
> schlecht ist. also giebt es doch nicht, was von naturaus schlecht oder
> gut ist?! Oder?!
Na, da fehlt doch wohl die Feststellung, dass "Gesellschaft" das
'Produkt' der ihr angehörigen Individuen ist, oder etwa nicht? Und aber
_wer_ "bestimmt und prägt" dann was auch immer?
> Kai Stanelle 18 Jahre
Ach, achtzehn Jahre - kann mich ja kaum noch erinnern... <schnief> :-)
(Äh, Kai, auch angesichts "Pisa" oder wie sich das schreibt - würde ja
sehr gern mal wissen, wie Du 'junger Spund' so just dazu gekommen
bist, "...Fragen philosophie und bescheftige mich gerne...und diskutiere
unglaublich gerne...". Na ja, magst Du mir aber wohl nicht erzählen, was?
Äh, vielleicht doch ausnahmsweise mal per PM? Würde mich jedenfalls freuen.)
> Ihr seht die Fragen türmen sich und bauen dennoch alle aufeinander
auf.
Ja und? :-)
Und tschö
Jürgen
--
Wer das erste Knopfloch verfehlt,
kommt mit dem Zuknöpfen nicht
zurande. Goethe
Jürgen Hein
Moin moin,
hm, wär' ja alles überflüssig und somit Blödsinn, wenn - ja wenn 'Leben'
(an sich) ein Ziel 'hätte' - oder?
> Gruß Michael
Auch und tschö
Frank Kalder
[...]
> Nehme ich an, alles ist determiniert, dann muß
> ich begründen, wie ich das erkennen kann. Ich
> kann aber einen Determinismus nur erkennen, wenn ich frei bin.
>
Hallo Martin,
ich bin frei und erkenne keinen D.
> Denn nur dann, wenn eine
> freie Tätigkeit - die ja auch zuläßt, keinen
> Determinismus anzunehmen - begrenzt, beschränkt wird, kann ich - als
> Widerstand gegen die Beliebigkeit - etwa auch des Meinens - eine
> Determiniertheit des Denkens feststellen. Reiner Determinismus ist
> nicht einmal denkbar. Denn der Versuch, ihn zu denken, setzt bereits
> sein Gegenteil voraus. Also ist neben dem Determinismus auch Freiheit
> als ein weiterer determinierender Faktor in der Welt zu denken.
>
Nicht ein weiterer determinierder Faktor - sondern der einzige.
> Des weiter sind wir durchaus zur Freiheit determiniert, zur "Freiheit
> verdammt".
= Sartre!
> ... Dort, wo bei den Tieren noch Determinanten waren, fallen sie beim
> Menschen aus, und der Mensch ist auf Basis freier Tätigkeit
> gezwungen, neue zu ergründen.
> Die Geschichte der Wissenschaft und Technologie,
> die Dinge schafft, die von Natur aus nicht vorhanden sind, ist eines
> der Beispiele von Freiheit.
>
ACK (so einigermaßen).
Vorposter:
> > Spinoza sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
>
> Wo soll er das sagen? Er begreift Freiheit als causa sui. Ein Wesen
> ist frei, wenn er sich nach Maßgabe seines eigenen Wesens verhält.
> Das hat mit Fremdbestimmung nichts zu tun, im Gegenteil.
>
ACK.
Vorposter:
> > dennoch muss ich seiner Meinung wiedersprechen, daß Gott oder der
> > Glaube an ihn im Grunde schlecht ist.
>
> Dem kann man nicht widersprechen, weil er das gar nicht behauptet. Er
> weigert sich nur in guter jüdischer Tradition - die einer bestimmten
> Richtung seiner Zeit zu rationalistisch war - Gott auszupinseln, ihm
> Attribute zuzuordnen. Das ist so weit entfernt von der mittel- und
> spätplatonistischen Richtung des Denkens nicht.
>
*Gott* gibt's nicht (Fiktion, Projektion; etc).
[...]
> ... Aporien sind Argumentationen an den man verzweifelt,
> weil sie in Widersprüche führen. Alles auf der Welt, sei 's
> Religion, seien 's Staaten, Gesellschaften,
> Gruppen lassen sich bewerten anhand dessen,
> ob sie ermöglichen, daß jeder Mensch auch als Selbstzweck
> gilt. Ist das nicht der Fall - z.B. wenn Religionen zum Morden
> aufrufen, die schlimmste Form von, einen Menschen zum bloßen Mittel
> machen - so sind sie als unmoralisch und falsch zu verwerfen.
>
Richtig!
MfG
F K
--
www.hapif.de
Artio
"Torsten Zühlsdorff" <torsten.z...@clicktivities.net> schrieb im
Newsbeitrag news:31qsvtF...@individual.net...
> als ersten möchte ich dir eine bessere Rechtschreibung ans Herz legen.
> Das würde das Verständnis deiner Worte beschleunigen.
...
hoffentlich hast du ihn nicht gleich verjagt damit. zudem erlaube ich mir
auch noch gleich eine zynische bemerkung: in deutschland sind es doch z.t.
die verlage, die die 'rechtschreibung' vorschreiben und bestimmt nicht
zuehlsdorffs. zudem musst du aufpassen: es gibt leut mit legasthenie, das
hat nichts mit dem iq zu tun. mir waren grammatik/rechtschreibung stets ein
graeuel, aber zum glueck hatten wir fuer die abiturjahre einen deutschen,
der mein deutschlehrer war, er war extrem streng und gleichzeitig als person
extrem fair und menschlich. aber vieles hab ich wieder vergessen. :-(
trotzdem: da hatte ich zum ersten mal endlich etwas freude an der sprache.
und: es gibt bestimmt etliche jugendliche, die sich im alter von kai
irgendwo pruegeln und kaum ein solches interesse zeigen an den 'dingen',
wovon kai was schrieb.-
meinjanur
ursula
--
bitte korrekte adresse beachten:
our...@bluemail.ch
(wegen hampelfakes)
Michael Zweigart
"Jürgen Hein" <jur...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2004.12.10....@ID-25794.user.uni-berlin.de...
Abgesehen davon, daß die Sache nur ein Erklärungsmodell für die Entstehung
von Ethik (wobei sie in dieser Form vielleicht noch nicht einmal Ethik
genannt werden kann) darstellen soll (zudem ohne Exklusivanspruch), muß sie
auch dann nicht überflüssig sein, selbst wenn Leben ein Ziel an sich
aufweisen könnte. Denn selbst dann ergibt sich die Notwendigkeit zur
Organisation der Erreichung dieses Zieles. Schopenhauer macht sehr deutlich,
daß die Bestrebungen des Lebens auf die Erfüllung des Willens zielen, was
ihn jedoch nicht von einer Ethik entbindet. Da jeder Einzelne nicht nur an
einem kollektiven Willen partizipiert, sondern jedem dieser Wille inhärent
ist und jeder diesem Willen zu Willen ist, würde die ganze Sache in
gegenseitiger Zerstörung enden (zynischerweise könnte man natürlich sagen:
die Stärksten werden sich schon durchsetzen, was jedoch in Anbetracht von
Massenvernichtungswaffen, die sich der Wille zu seiner Durchsetzung
geschaffen hat und die in der Lage sind, die ganze Welt zu zerstören, und
somit auch denjenigen, der sich mit ihnen durchsetzen wollte, nicht mehr
haltbar erscheint).
Aber einen Sinn und ein Ziel des Lebens an sich gibt es nicht - den gibt es
immer nur für uns, als zur Sinngebung verurteilte Tiere. Zudem halte ich
teleologische Geschichtskonstruktionen für äußerst bedenklich, da sie nur
allzu leicht zur Akzeptanz und gar Sanktionierung des Bestehenden verleiten,
da ja auch der schlechte Ist-Zustand nur notwendiges Durchgangsübel auf dem
Weg zum Ziel ist.
Die gesellschaftliche Relevanz für Ethik erscheint mir nur darum als
besonders wichtig, da sie als mehr oder weniger allgemeinverpflichtendes
Element fungieren kann: Auch wenn ich dich nicht generell zur Einhaltung
moralischer Normen zwingen kann, so bist du zumindest dazu gezwungen sie
einzuhalten, wenn du zu dieser Gesellschaft gehören möchtest.
Artio
"Seraphina Kluge" <seraphi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cs2hr0hfr5u4rqg8f...@4ax.com...
> solltest du
mich duenkt, hier 'sollten' zuerst andere mal (...).-
ursula schuepbach
Michael Schulz
> Kai Stanelle 18 Jahre
>
> Ihr seht die Fragen türmen sich und bauen dennoch alle aufeinander auf.
Die Fragen türmen sich auf und keine Antwort in Sicht. Führt das nicht
in die Verzweiflung hinein ?
Jasper Riedel
In allen ähnlichen und ähnlich erscheinenden Fällen umso mehr.
Es war schade.
"Artio" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag news:31urhjF...@individual.net...
Artio
"Jasper Riedel" <jasper...@yahoo.co.uk> schrieb im Newsbeitrag
news:cpde9d$8ic$02$1...@news.t-online.com...
> Falls Ursel nun wirklich tot ist, dann hast du sie umgebracht.
>
> In allen ähnlichen und ähnlich erscheinenden Fällen umso mehr.
>
> Es war schade.
sag mal Riedel, was meinst du eigentlich, wer du bist?
lass mich in ruhe mit deinen abfaellig-arroganten bemerkungen und stecke
deine neidbeule woanders hin.-
ursula schuepbach
Jasper Riedel
oder werde annehmlicher!
"Artio" <our...@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag news:31utd9F...@individual.net...
Artio
> Schreib dein "Statements" gefälligst in den Wind
> oder werde annehmlicher!
deine verlogene und arrogante schreibfresse ist mir laengstens bekannt --
Riedel und hochstapler, grossmaul und amtl. dipl. macho.
eod, kleiner giftzwerg, bist extrem gruen hinter deinen ohren.
mit solchen leuten gebe ich mich in den threads nur kurz ab.
eod.
ursula schuepbach
Artio
"Michael Schulz" <michael-au...@online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cpdedm$a7d$1...@online.de...
> Die Fragen türmen sich auf und keine Antwort in Sicht. Führt das nicht
> in die Verzweiflung hinein ?
mich duenken z.b. zyniker, die ueberhaupt keine echten fragen mehr zu
erkennen und zu kennen scheinen, 'schlimmer' -- wenn nicht gar 'tot'. auf
der anderen seite sind sie dann extreme schleimer und autoritaetenglaeubige
schreibwichser.
in kai's text konnte ich zumindest eine spur von authentizitaet wahrnehmen,
was manchen hier gar nicht zu passen scheint -- sie meinen wohl, dass sie
das recht haetten, subito da drauf rumhacken zu muessen und und und und...
hab null verstaendnis fuer so was.-
in einem anderen zusammenhang wuerde ich gar von 'senilitaet' was denken
bzw. schreiben oder reden.
ursula schuepbach
klausroggendorf
"Frank Kalder" <edi...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1102683481.8...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Martin Blumentritt wrote:
[...]
>Hallo Martin,
= Sartre!
Vielleicht sollte unterschieden werden zwischen scheinbar
kompletten und inkompetten Determinismus.
Letzterer schließt alle möglichen Freiheitsgrade (-determinanten) ein,
aber eine undeterminierte Freiheit aus.
>ACK (so einigermaßen).
Vorposter:
> > Spinoza sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
>
> Wo soll er das sagen? Er begreift Freiheit als causa sui. Ein Wesen
> ist frei, wenn er sich nach Maßgabe seines eigenen Wesens verhält.
> Das hat mit Fremdbestimmung nichts zu tun, im Gegenteil.
Ja aber nur, wenn die Mitwelt und ihre Wirkungen nicht als
determinierend, als m a ß g e b e n d angesehen werden
Der Grad der menschlichen Determination ( - sein "Spielraum) wird
verhängnisvoll und sichtbar folgenschwer unterschätzt.
Die dynamisch-evolutionäre Bestimmung, - der S i n n der unbewußten
und bewußten Reflexion, - der Gefühle und des Verstandes
ist es eine l e b e n s f ö r d e r l i c h e möglichst stabile Balance im
Reich natürlicher
determinierter Prozesse herzustellen
Lenalefö
Klaus
Artio
> eod, kleiner giftzwerg, bist extrem gruen hinter deinen ohren.
keine sorge, riedel, das bin ich manchmal auch!
:)
Artio
"Martin Blumentritt" <m.blum...@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9Mf$mjABl4B.m....@comlink.de...
(...)
kannst du dich selbst ohne 'tote' menschen denken, ohne dich selbst voellig
zu verrenken?
kannst du ein posting schreiben, ohne dich auf vergangene menschen zu
beziehen?
wenn nicht: warum nicht?
und wenn ja: weisst du danach noch, wessen ideen sich in deinen saetzen und
von wem quasi 'niedergeschlagen' haetten oder haben?
du muessest ein posting schreiben OHNE NAMEN von irgendwelchen menschen und
sehen, was uebrigbleibt von der idee
"Martin Blumentritt"
da faende ich spannend!
Artio
> Da müssen wir erst mal Begriffe klären.
quetschte und quatschte den jungen kai einfach in ein wir hier hinein --
geht ueberhaupt nicht so wirklich auf ihn ein, laesst ihn im grunde allein,
haelt monologe mit sich selbst.
ein ich
Thomas 'Q' Reikat
Martin Blumentritt schrieb:
> Mit Glauben ist es nicht getan. Das wäre Dogmatismus. Es reicht aus
> ein Gedankenexperiment zu mache, um den (uneingeschränkten ist ja
> wohl gemeint) Determinismus zu widerlegen. Nehme ich an, alles ist
> determiniert, dann muß ich begründen, wie ich das erkennen kann. Ich
> kann aber einen Determinismus nur erkennen, wenn ich frei bin. Denn
> nur dann wenn eine freie Tätigkeit - die ja auch zuläßt keinen
> Determinismus anzunehmen - begrenzt, beschränkt wird, kann ich - als
> Widerstand gegen die Beliebigkeit - etwa auch des Meinens - eine
> Determiniertheit des Denkens feststellen. Reiner Determinismus ist
> nicht einmal denkbar. Denn der Versuch, ihn zu denken, setzt bereits
> sein Gegenteil voraus. Also ist neben dem Determinismus auch Freiheit
> als ein weiterer determinierender Faktor in der Welt zu denken.
>
> Des weiter sind wir durchaus zur Freiheit determiniert, zur "Freiheit
> verdammt". Dies läßt sich auch naturwissenschaftlich beweisen, wie
> das Harold Lincke in Instinkverlust und Symbolvermögen aufgewiesen
> hat. Dort wo bei den Tieren noch Determinanten waren, fallen sie beim
> Menschen aus und der Mensch ist auf Basis freier Tätigkeit gezwungen,
> neue zu ergründen. Die Geschichte der Wissenschaft und Technologie,
> die Dinge schafft, die von Natur aus nicht vorhanden sind, ist eines
> der Beispiele von Freiheit.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist, nicht jedoch an einen ggf
faktisch gegebenen, objektiven. Und um genau diesen, mir erkennbaren
Determinismus zu denken, reicht mir genau die Freiheit, die ich habe.
Darüber hinaus reicht's nicht.
Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen. Da
wir aber nicht über Modelle hinauskommen, eben Gesagtes ja quasi nur
durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von Welt überhaupt, sowieso ja
nur von quasi außerhalb des Systems (*gg* wird immer phantastischer)
denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
zurückerobern /will/. Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur
anderswo so alles hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum
Zugriff auf das gesamte System haben um das entscheiden zu können.
Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit, dass
wir durch sie determiniert seien?
mfg
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
[Determinismus]
> > Ich bin frei und erkenne keinen D.
>
> Aha. Da gilt wiederum das Umgekehrte. Es steht wieder die Frage der
> Erkenntnis der Freiheit zur Debatte. Freiheit ist einzig als
> Überschreiten von Determinationen erkennbar. Das finden wir bei den
> steilsten Freiheitsthesen, etwa Fichtes oder Sartres, der
> das Konzept später korrigiert hat, weil er selber davor erschrak.
>
[...]
> > Nicht ein weiterer determinierender Faktor - sondern der einzige.
>
> Ein steile These, je nachdem, WIE man das auffaßt. Im Sinne
> menschlicher Freiheit dürfte das nicht gemeint sein, das wäre dann
> Blödsinn.
>
Es geht mir um die menschliche Freiheit im Kontext des reflexiven
Bewusstseins, zu der wir gezwungen (nach Sartre "verdammt") sind, um zu
überleben resp. um etwas Sinnvolles aus unserem Leben zu machen.
> Freiheit muß dann schon im Sinne einer Kosmologie aufgefaßt
> werden, damit die These überhaupt Sinn erhält. In diesem Sinne
> wäre dann Freiheit Prämisse jedes Konzepts von Evolution.
>
Die niederen Lebewesen (vom Einzeller angefangen) bis zu den höheren
Vertebraten haben eine solche Freiheit nicht (mangels Reflexion).
Nicht zu verwechseln ist das mit den sog. *Freiheitsgraden*, die dem
*Verhalten* physikalisch immanent sind - auch bei unbelebter Materie
(nach Joachim Paul; kürzlich in dsp).
> >> [...]
>
> > *Gott* gibt's nicht (Fiktion, Projektion; etc).
>
> Kommt darauf an, was dieses "es gibt" bedeuten soll. Wenn es sich um
> eine Gegenständlichkeit handeln sollte, wie Tische, Stühle, Tiere,
> Menschen usw. existieren, dann gibt es keinen. Damit ist er
> allerdings nicht vollständig verneint.
>
> Du hast ihn selber weiter oben vorausgesetzt, indem Du Freiheit als
> einzigen determinierenden Faktor begriffen haben wolltest.
>
Wir beide, Martin, haben offensichtlich eine divergente Auffassung von
der (biologischen) Evolutionstheorie (ergänzend s.o.).
> Daß jede
> - auch die affirmierenden, bejahnden - Gottesvorstellungen etwas mit
> Fiktion, mit der Einbildungskraft des Menschen zu tun haben, ist auch
> affirmativen Theologen klar. Große christliche Philosophen der
> katholischen Tradition thematisieren das.
Das ist wohl so.
> Und bedeutende Religionskritik,
> die Feuerbachs und Marxens, ist durchaus aus
> solcher Tradition heraus motiviert gewesen, etwa die Schellings
> Philosophie der Mythologie und Offenbarung. Es wird nur eine
> Konsequenz mehr gezogen, daß die Gottesvorstellungen eines Tages
> verschwinden werden, wenn die menschliche Entfremdung beseitigt ist.
Ad Feuerbach vgl.:
ee684a.040802...@posting.google.com
In diesem Zusammenhang ist auch folgendes Statement eines
Molekularbiologen und Humanmediziners interessant:
ee684a.041203...@posting.google.com
<cit> ... Der ursprüngliche Mensch, der noch gar keine Religion
kannte, sah sich als Teil der Natur, er war mit ihr eins. Dieses
Stadium, von Ethnologen wunderbar beschrieben, können wir nur mehr
schwer nachvollziehen.
Erst mit der Entstehung der (hinterfragenden) Vernunft ist Religion,
ist Mythos entstanden. Religion ist ein Produkt der Vernunft! Ein
Versuch, sich die Umwelt zu erklären, und zwar mit Methoden, die
damals eben zur Verfügung standen: Parallelen aus der eigenen
Erfahrenswelt, die Burschen verfügten nicht über (modernes) Gerät,
um die Zellen unseres Körpers zu entdecken oder die Hintergründe des
Laufes der Gestirne zu erfassen. Oft wurden Teile der Umwelt Göttern
gleichgesetzt und diese Götter waren natürlich anthropomorph, sie
sahen aus wie wir, sie dachten wie wir, sie handelten wie wir. Ist ja
klar. Du findest es ja noch in der griechischen Mythologie, die
dortigen Götter waren eifersüchtig (gut, das ist der Gott der
Christen ja auch), sie mordeten, rächten, hurten, waren Päderasten,
alles zutiefst menschliche Eigenschaften.
Es waren schließlich erst die ionischen Naturphilosophen, die die
Götter aus der Natur entfernten. </cit>
> Eins gilt im Falle der religiösen wie religionskritischen Tradition,
> spirituelle Welten sind nicht ohne Einbildung zu haben. Sie
> existieren - je nach Auffassung - lediglich durch Einbildung oder
> wenigstens nicht ohne Einbildung.
>
ACK (so in etwa).
> Die Entscheidung zwischen diesen
> Alternativen ist nicht so ganz ohne. Kant entschied sich z.B. für
> ein Drittes, der Nicht-Entscheidbarkeit. Schelling ließ es auch
> frei, ob man nun eine Offenbarung hat oder nicht.
> Erzwingen kann man sie nicht, weder durch
> politische Gewalt, noch durch Argumentation.
> Die Gottesbeweise der Existenz sind, wie Kants Widerlegungen
> diagnostizieren, gescheitert.
>
Was mich betrifft, so habe ich die *Freiheit*, mich für die
Nichtexistenz eines Gottes, von "Göttern" oder eines (meinetwegen nach
UG) "autonomen Geistes" zu entscheiden - auf der Basis der aktuellen
naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die weder Kant, Fichte, Hegel,
Schelling, Marx et. al. vor circa zwei Jahrhunderten hatten.
>
MfG Frank
Jürgen Hein
wieso das denn? Ein, _das_ Ziel von allem kann doch nur ein solches sein,
wenn es seine Möglichkeiten und damit sein System, es zu erreichen,
'mitbringt'.
> Denn selbst dann ergibt sich die Notwendigkeit zur Organisation der
> Erreichung dieses Zieles.
Ja schon, aber doch keine grundsätzliche, sondern 'höchstens' eine 'rein
technische'. Ein selbst gebasteltes "Denksystem" kann da nicht nur nicht
hilfreich, sondern ganz im Gegenteil nur kontraproduktiv sein.
> Schopenhauer macht sehr deutlich, daß die Bestrebungen des Lebens auf
> die Erfüllung des Willens zielen,
Ach ja, tatsächlich?
> was ihn jedoch nicht von einer Ethik entbindet.
Ne, das kann ja auch nicht, wenn der das so "deutlich macht".
> Da jeder Einzelne nicht nur an einem kollektiven Willen partizipiert,
> sondern jedem dieser Wille inhärent ist und jeder diesem Willen zu
> Willen ist, würde die ganze Sache in gegenseitiger Zerstörung enden
> (zynischerweise könnte man natürlich sagen: die Stärksten werden sich
> schon durchsetzen, was jedoch in Anbetracht von
> Massenvernichtungswaffen, die sich der Wille zu seiner Durchsetzung
> geschaffen hat und die in der Lage sind, die ganze Welt zu zerstören,
> und somit auch denjenigen, der sich mit ihnen durchsetzen wollte, nicht
> mehr haltbar erscheint).
He? - Sag' mal, von was für'nem "Willen" redest Du hier eigentlich? Äh,
nein, ich bin kein "Schopenhauer-Anhänger" oder "-Fan" oder "-Jünger" oder
...
> Aber einen Sinn und ein Ziel des Lebens an sich gibt es nicht - den gibt
> es immer nur für uns, als zur Sinngebung verurteilte Tiere.
Sach mal, _wie_ kommst Du eigentlich dazu, das so zu behaupten??
> Zudem halte ich teleologische Geschichtskonstruktionen für äußerst
> bedenklich, da sie nur allzu leicht zur Akzeptanz und gar Sanktionierung
> des Bestehenden verleiten, da ja auch der schlechte Ist-Zustand nur
> notwendiges Durchgangsübel auf dem Weg zum Ziel ist.
Nun, mit sowas wie "Teleologie" habe ich nix zu schaffen.
> Die gesellschaftliche Relevanz für Ethik erscheint mir nur darum als
> besonders wichtig, da sie als mehr oder weniger allgemeinverpflichtendes
> Element fungieren kann: Auch wenn ich dich nicht generell zur Einhaltung
> moralischer Normen zwingen kann, so bist du zumindest dazu gezwungen sie
> einzuhalten, wenn du zu dieser Gesellschaft gehören möchtest.
Jou, das ist ganz sicher "wichtig"! Aber... na, ich modifiziere meine
Ausgangsfrage mal: "Eine 'selbst gebastelte' "Ethik" 'wäre' ja nicht nur
überflüssig, sondern geradezu kollektiver Selbstmord, wenn - ja wenn
'Leben' (an sich) ein Ziel 'hätte' - oder?"
Und tschö
Jürgen Hein
> Hi
Moin moin auch,
> Martin Blumentritt schrieb:
>> Mit Glauben ist es nicht getan. Das wäre Dogmatismus. Es reicht aus
>> ein Gedankenexperiment zu mache, um den (uneingeschränkten ist ja
>> wohl gemeint) Determinismus zu widerlegen. Nehme ich an, alles ist
>> determiniert, dann muß ich begründen, wie ich das erkennen kann. Ich
>> kann aber einen Determinismus nur erkennen, wenn ich frei bin. Denn
>> nur dann wenn eine freie Tätigkeit - die ja auch zuläßt keinen
>> Determinismus anzunehmen - begrenzt, beschränkt wird, kann ich - als
>> Widerstand gegen die Beliebigkeit - etwa auch des Meinens - eine
>> Determiniertheit des Denkens feststellen. Reiner Determinismus ist
>> nicht einmal denkbar. Denn der Versuch, ihn zu denken, setzt bereits
>> sein Gegenteil voraus. Also ist neben dem Determinismus auch Freiheit
>> als ein weiterer determinierender Faktor in der Welt zu denken.
>>
>> Des weiter sind wir durchaus zur Freiheit determiniert, zur "Freiheit
>> verdammt". Dies läßt sich auch naturwissenschaftlich beweisen, wie
>> das Harold Lincke in Instinkverlust und Symbolvermögen aufgewiesen
>> hat. Dort wo bei den Tieren noch Determinanten waren, fallen sie beim
>> Menschen aus und der Mensch ist auf Basis freier Tätigkeit gezwungen,
>> neue zu ergründen. Die Geschichte der Wissenschaft und Technologie,
>> die Dinge schafft, die von Natur aus nicht vorhanden sind, ist eines
>> der Beispiele von Freiheit.
>
> Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
> wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
> Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
die es inwiefern überhaupt geben zumindest _muss_?
> Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
> meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist,
Durch ihn selbst determiniert - oder wie sonst begrenzt?
> nicht jedoch an einen ggf faktisch gegebenen, objektiven.
Was soll denn "objektiv" hier überhaupt bedeuten? Dass der irgendwo liegt
oder steht? Oder wo ist er wie zu erkennen, "faktisch objektiv"?
> Und um genau diesen, mir erkennbaren Determinismus zu denken, reicht mir
> genau die Freiheit, die ich habe. Darüber hinaus reicht's nicht.
Tja, s. o.
> Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
> können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
> auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen.
Wieso das denn?!
> Da wir aber nicht über Modelle hinauskommen,
Wer "wir"? Ansonsten, wieso nicht?
> eben Gesagtes ja quasi nur durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von
> Welt überhaupt,
Ah, hört hört, "Gesamtheit"!
> sowieso ja nur von quasi außerhalb des Systems
Ne, wieso?
> (*gg* wird immer phantastischer)
Och, gar nich. :-)
> denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
> Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
Wie wär's denn mit - das Prinzip der "Gesamtheit" rausfinden und kennen?
> Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
> herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
Du meinst, alles "Erfinden" könnte zumindest auch determiniert sein?
> Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
> Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
Hm?
> allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
> die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
> zurückerobern /will/.
Äh, Du glaubst tatsächlich, wir, 'Menschheit', seien "Natur" - jetzt mal
davon abgesehen, was immer das überhaupt sein soll - "voraus"? - Äh,
inwiefern und wie das denn?! "...als Determinante zurückerobern /will/" -
Per Krieg' "Natur" gegen 'Menschheit', oder wie jetz? - Also ne, das ist
jetzt nicht "immer phantastischer", sondern immer bescheu... geworden!
> Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur anderswo so alles
> hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum Zugriff auf das
> gesamte System haben um das entscheiden zu können.
<uffächz>
> Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit, dass
> wir durch sie determiniert seien?
"Zur Freiheit", sagte er, nicht "durch". Aber na ja, is jetz wohl auch
schon eher egal...
> mfg
Jo, und tschö
Thomas 'Q' Reikat
> Am Sat, 11 Dec 2004 22:48:07 +0100 schrieb Thomas 'Q' Reikat:
>>
>>Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
>>wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
>>Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
>
> die es inwiefern überhaupt geben zumindest _muss_?
Es gibt, mal angenommen, eine zwischen einem erfahrenen Apfel und seinem
objektiven Sein. Die Erfahrung ist immer nur ein Ausschnitt des
Objektiven. Das interpoliere ich mal vorläufig. Ansonsten besteht
Klärungsbedarf.
>>Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
>>meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist,
>
> Durch ihn selbst determiniert - oder wie sonst begrenzt?
Durch die subjektiven Gegebenheiten, durch die Erkenntnismöglichkeiten,
durch fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit.
>>nicht jedoch an einen ggf faktisch gegebenen, objektiven.
>
> Was soll denn "objektiv" hier überhaupt bedeuten? Dass der irgendwo liegt
> oder steht? Oder wo ist er wie zu erkennen, "faktisch objektiv"?
Eben nicht an sich zugänglich. War das so unklar?
>>Und um genau diesen, mir erkennbaren Determinismus zu denken, reicht mir
>>genau die Freiheit, die ich habe. Darüber hinaus reicht's nicht.
>
> Tja, s. o.
Dann s.u.
>>Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
>>können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
>>auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen.
>
> Wieso das denn?!
Weil es sonst Spekulation bliebe?
>>Da wir aber nicht über Modelle hinauskommen,
>
> Wer "wir"? Ansonsten, wieso nicht?
Vier alle. Ist dir subjektiv mehr zugänglich als ein Modell dessen, was
du wahrnimmst, erfahren hast, ein komprimiertes Abbild dessen? Bis auf
weiteres ist mir das selbstverständlich. Du kannst mich ja vom Gegenteil
überzeugen.
>>eben Gesagtes ja quasi nur durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von
>>Welt überhaupt,
>
> Ah, hört hört, "Gesamtheit"!
Schön zerpflückt.
>>sowieso ja nur von quasi außerhalb des Systems
>
> Ne, wieso?
Wie sonst, wenn du selbst Teil des Systems bist? Sag an.
>>(*gg* wird immer phantastischer)
>
> Och, gar nich. :-)
Och, aber doch, ja...
>>denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
>>Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
>
> Wie wär's denn mit - das Prinzip der "Gesamtheit" rausfinden und kennen?
Sehr gut. Dein Einsatz: <hier/>
Den hatte wir aber schon am Schlawittchen, oder?
>>Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
>>herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
>
> Du meinst, alles "Erfinden" könnte zumindest auch determiniert sein?
*Alles* könnte (Konjunktiv!) evtl determiniert sein. Der Rest des
Absatzes sollte ja als Erklärung in eigenen Worten herhalten.
>>Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
>>Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
>
> Hm?
>
>>allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
>>die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
>>zurückerobern /will/.
>
> Äh, Du glaubst tatsächlich, wir, 'Menschheit', seien "Natur" - jetzt mal
> davon abgesehen, was immer das überhaupt sein soll - "voraus"? - Äh,
> inwiefern und wie das denn?! "...
Nein. Allerdings insoweit entronnen, als wir den (von Romatikern gern
ignorierten) Widrigkeiten natürlichen Wandels das eine oder andere
entgegenzusetzen haben. Wir sind Natur und alles, was uns zur Verfügung
steht, ist innerhalb von Natur anzusiedeln. Ein Dach über dem Kopf
schützt vor Regen und sonstigem Niederschlag (bis auf Meteoriten oder
Kometen vielleicht, die schlagen aber ja auch etwas heftiger nieder).
> als Determinante zurückerobern /will/" -
> Per Krieg' "Natur" gegen 'Menschheit', oder wie jetz? - Also ne, das ist
> jetzt nicht "immer phantastischer", sondern immer bescheu... geworden!
Auch gut. Ich helfe aber auch gerne aus.
>>Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur anderswo so alles
>>hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum Zugriff auf das
>>gesamte System haben um das entscheiden zu können.
>
> <uffächz>
Sag' mir, was hinter NGCtrallala liegt. Weißt du's? Was kannst du
darüber aussagen?
>>Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit, dass
>>wir durch sie determiniert seien?
>
> "Zur Freiheit", sagte er, nicht "durch". Aber na ja, is jetz wohl auch
> schon eher egal...
Ohne nachzublättern glaub' ich's dir mal. (Ganz klar Pisa) :)
Tut sich aber doch ein Selbstwiderspruch auf, oder? "Zur Freiheit
determiniert"... Schöne Freiheit. Oder Freiheit und Determinierendes
wären irgendwie auf unterschiedlichen Ebenen anzusiedeln. Aber dann von
Freiheit zu reden... Als lateinischer Volldilettant sag' ich _hier_ mal:
tertium non datur, oder?
mfg
Thomas 'Q' Reikat
> *Alles* könnte (Konjunktiv!) evtl determiniert sein. Der Rest des
> Absatzes sollte ja als Erklärung in eigenen Worten herhalten.
Käse. Wenn /alles/ Determiniert wäre, gäbe es nichts Determinierendes.
Einklich ganz simpel. Wir sind frei!
mfg
Thomas 'Q' Reikat
> Thomas 'Q' Reikat wrote:
>
>>... Wir sind frei!
>
> ACK.
Naja...
Weitere Purzelbäume schlag' ich jetzt erstmal im Stillen Kämmerlein und
komm' dann wieder, wenn ich totalst unversichert bin. :)
emefgü
Jürgen Hein
Moin moin,
>>>Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
>>>wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
>>>Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
>>
>> die es inwiefern überhaupt geben zumindest _muss_?
>
> Es gibt, mal angenommen, eine zwischen einem erfahrenen Apfel und seinem
> objektiven Sein. Die Erfahrung ist immer nur ein Ausschnitt des
> Objektiven. Das interpoliere ich mal vorläufig. Ansonsten besteht
> Klärungsbedarf.
jo. - Dazu sag' doch bitte mal, was Du meinst, nötig ist oder wäre, um (z.
B.) den Appel hier nicht nur ausschnittsweise, sondern ganz und gar
"objektiv erfahren" zu können? Bzw., _was_ soll und oder muss denn
überhaupt (noch zusätzlich) erkannt werden, ausser, dass es eben 'n Appel
ist? (Und) Wozu eigentlich?
>>>Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
>>>meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist,
>>
>> Durch ihn selbst determiniert - oder wie sonst begrenzt?
>
> Durch die subjektiven Gegebenheiten, durch die Erkenntnismöglichkeiten,
> durch fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit.
Eifabipsch! - "fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit" -
würdest Du mir Primitivling mal 'kurz' erklären, was _das_ bedeutet?
>>>nicht jedoch an einen ggf faktisch gegebenen, objektiven.
>>
>> Was soll denn "objektiv" hier überhaupt bedeuten? Dass der irgendwo
>> liegt oder steht? Oder wo ist er wie zu erkennen, "faktisch objektiv"?
>
> Eben nicht an sich zugänglich. War das so unklar?
Latürnich! Warum nich? Wo?
>>>Und um genau diesen, mir erkennbaren Determinismus zu denken, reicht
>>>mir genau die Freiheit, die ich habe. Darüber hinaus reicht's nicht.
>>
>> Tja, s. o.
>
> Dann s.u.
>
>>>Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
>>>können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
>>>auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen.
>>
>> Wieso das denn?!
>
> Weil es sonst Spekulation bliebe?
Bleiben _muss_? Wieso?
>>>Da wir aber nicht über Modelle hinauskommen,
>>
>> Wer "wir"? Ansonsten, wieso nicht?
>
> Vier alle. Ist dir subjektiv mehr zugänglich als ein Modell dessen, was
> du wahrnimmst, erfahren hast, ein komprimiertes Abbild dessen? Bis auf
> weiteres ist mir das selbstverständlich. Du kannst mich ja vom Gegenteil
> überzeugen.
Nochmal: _Was_ muss uns denn "zugänglich" sein, müssen wir denn
wissen, um _was_ daraus erkennen und schliessen zu können, damit's
"objektiv" 'genug' ist?
>>>eben Gesagtes ja quasi nur durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von
>>>Welt überhaupt,
>>
>> Ah, hört hört, "Gesamtheit"!
>
> Schön zerpflückt.
Was?
>>>sowieso ja nur von quasi außerhalb des Systems
>>
>> Ne, wieso?
>
> Wie sonst, wenn du selbst Teil des Systems bist? Sag an.
Nö, Du erstmal, warum nicht.
>>>(*gg* wird immer phantastischer)
>>
>> Och, gar nich. :-)
>
> Och, aber doch, ja...
>
>>>denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
>>>Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
>>
>> Wie wär's denn mit - das Prinzip der "Gesamtheit" rausfinden und
>> kennen?
>
> Sehr gut. Dein Einsatz: <hier/>
> Den hatte wir aber schon am Schlawittchen, oder?
Ach - wo nochmal (hier?)? Und: ja und?
>>>Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
>>>herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
>>
>> Du meinst, alles "Erfinden" könnte zumindest auch determiniert sein?
>
> *Alles* könnte (Konjunktiv!) evtl determiniert sein. Der Rest des
> Absatzes sollte ja als Erklärung in eigenen Worten herhalten.
>
>>>Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
>>>Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
>>
>> Hm?
>>
>>>allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
>>>die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
>>>zurückerobern /will/.
>>
>> Äh, Du glaubst tatsächlich, wir, 'Menschheit', seien "Natur" - jetzt
>> mal davon abgesehen, was immer das überhaupt sein soll - "voraus"? -
>> Äh, inwiefern und wie das denn?! "...
>
> Nein. Allerdings insoweit entronnen, als wir den (von Romatikern gern
> ignorierten) Widrigkeiten natürlichen Wandels das eine oder andere
> entgegenzusetzen haben.
Ach ja? Wie wo was denn?! - Auf jeden Fall, die 'Naturgesetze' gelten
und wirken trotzdem immer noch voll? Oder?
> Wir sind Natur und alles, was uns zur Verfügung steht, ist innerhalb von
> Natur anzusiedeln.
Aha - was ist das denn überhaupt?!
> Ein Dach über dem Kopf schützt vor Regen und sonstigem Niederschlag (bis
> auf Meteoriten oder Kometen vielleicht, die schlagen aber ja auch etwas
> heftiger nieder).
Jo, so wie auch ja immer noch "Unfall, Unglück, Pech...Zufall überhaupt",
die werden alle von "Natur" 'gesteuert'? Und 'Mensch' kann sich auch noch
so 'den A.... aufreissen' bei seinem Bemühen, 'ein gutes Leben zu führen',
trotzdem können die ihn 'jederzeit', und also total willkürlich, treffen',
weil 'Natur' einfach macht, was die will? - Ja?
>> als Determinante zurückerobern /will/" - Per Krieg' "Natur" gegen
>> 'Menschheit', oder wie jetz? - Also ne, das ist jetzt nicht "immer
>> phantastischer", sondern immer bescheu... geworden!
>
> Auch gut. Ich helfe aber auch gerne aus.
He? - Wobei und womit jetz? - Bei der 'Kriegerei'?
>>>Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur anderswo so alles
>>>hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum Zugriff auf das
>>>gesamte System haben um das entscheiden zu können.
>>
>> <uffächz>
>
> Sag' mir, was hinter NGCtrallala liegt. Weißt du's? Was kannst du
> darüber aussagen?
He, wat is dat dann? - 'Ne weit weche 'Galaxie', oder was? Aber
sowieso egal, denn wieso sollten wir das wozu wissen sollen müssen?
>>>Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit,
>>>dass wir durch sie determiniert seien?
>>
>> "Zur Freiheit", sagte er, nicht "durch". Aber na ja, is jetz wohl auch
>> schon eher egal...
>
> Ohne nachzublättern glaub' ich's dir mal. (Ganz klar Pisa) :) Tut sich
> aber doch ein Selbstwiderspruch auf, oder? "Zur Freiheit
> determiniert"... Schöne Freiheit. Oder Freiheit und Determinierendes
> wären irgendwie auf unterschiedlichen Ebenen anzusiedeln. Aber dann von
> Freiheit zu reden... Als lateinischer Volldilettant sag' ich _hier_ mal:
> tertium non datur, oder?
Wa', "Latein", wat is dat denn nu' widder für'n Krams? ;-)
Aber ich habe nicht gesagt, dass ich ihm zustimme, den Blumentritts ihr'm
Martin...
Jürgen Hein
> Thomas 'Q' Reikat wrote:
>>
> [...]
>
>> ... Wir sind frei!
>>
>>
> ACK.
Äh, nein, mich geht's ja wirklich absolut nix an, aber kann's trotzdem
nich lassen, besorgt zu fragen: Haste das denn auch Deinem 'Weib' schon
verhackstückt - zum Bleistift?
> Gruß Frank
auch und...
Jürgen Hein
Äh, räum' aber da bitte vorher alles zur Seite, was Deine Freiheit dabei
eventüll doch behindern _könnte_, ja? Nicht, dass Du Dir z. B. die Birne
ein... und deshalb gar nicht mehr wieder... _kannst_...
> emefgü
Sorgenvergrämt
Thomas 'Q' Reikat
> Am Tue, 14 Dec 2004 22:01:31 +0100 schrieb Thomas 'Q' Reikat:
>
>>>>Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
>>>>wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
>>>>Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
>>>
>>>die es inwiefern überhaupt geben zumindest _muss_?
>>
>>Es gibt, mal angenommen, eine zwischen einem erfahrenen Apfel und seinem
>>objektiven Sein. Die Erfahrung ist immer nur ein Ausschnitt des
>>Objektiven. Das interpoliere ich mal vorläufig. Ansonsten besteht
>>Klärungsbedarf.
>
> jo. - Dazu sag' doch bitte mal, was Du meinst, nötig ist oder wäre, um (z.
> B.) den Appel hier nicht nur ausschnittsweise, sondern ganz und gar
> "objektiv erfahren" zu können? Bzw., _was_ soll und oder muss denn
> überhaupt (noch zusätzlich) erkannt werden, ausser, dass es eben 'n Appel
> ist? (Und) Wozu eigentlich?
Ick sach, dat geit nie... und du willst von mir wissen, wozu es nötig
sein sollte...
Außerdem meinte ich "Apfel" ja als relativ greifbares Gleichnis. Wir
waren doch bei Determinismus, nicht? Kannst du den anfassen? Was ist
"Determinismus"?
Sonst s.u.
>>>>Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
>>>>meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist,
>>>
>>>Durch ihn selbst determiniert - oder wie sonst begrenzt?
>>
>>Durch die subjektiven Gegebenheiten, durch die Erkenntnismöglichkeiten,
>>durch fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit.
>
> Eifabipsch!
Gesundheit.
> - "fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit" -
> würdest Du mir Primitivling mal 'kurz' erklären, was _das_ bedeutet?
FKTB: Ich und du und Müllers Esel noch dazu. :)
>>>>nicht jedoch an einen ggf faktisch gegebenen, objektiven.
>>>
>>>Was soll denn "objektiv" hier überhaupt bedeuten? Dass der irgendwo
>>>liegt oder steht? Oder wo ist er wie zu erkennen, "faktisch objektiv"?
>>
>>Eben nicht an sich zugänglich. War das so unklar?
>
> Latürnich! Warum nich? Wo?
Kaum versucht /man/ sich mal Mühe zu geben, war's zuviel derselben. Bin
wohl doch 'n "Demolition Man".
>>>>Und um genau diesen, mir erkennbaren Determinismus zu denken, reicht
>>>>mir genau die Freiheit, die ich habe. Darüber hinaus reicht's nicht.
>>>
>>>Tja, s. o.
>>
>>Dann s.u.
>>
>>
>>>>Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
>>>>können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
>>>>auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen.
>>>
>>>Wieso das denn?!
>>
>>Weil es sonst Spekulation bliebe?
>
> Bleiben _muss_? Wieso?
Lies. Oder lass es. Verlesen gestehe ich mir zu, also auch dir und jeder
anderen hier wesenden humanoiden Kohlenstoffeiheitsrepräsentation. Magst
du Wortspiele? Ich eigentlich ganz gerne.
>>>>Da wir aber nicht über Modelle hinauskommen,
>>>
>>>Wer "wir"? Ansonsten, wieso nicht?
>>
>>Vier alle. Ist dir subjektiv mehr zugänglich als ein Modell dessen, was
>>du wahrnimmst, erfahren hast, ein komprimiertes Abbild dessen? Bis auf
>>weiteres ist mir das selbstverständlich. Du kannst mich ja vom Gegenteil
>>überzeugen.
>
> Nochmal: _Was_ muss uns denn "zugänglich" sein, müssen wir denn
> wissen, um _was_ daraus erkennen und schliessen zu können, damit's
> "objektiv" 'genug' ist?
Schön, dass du mit 'ner Skala angetrabt kommst. Blöd, dass du mich
fragst, was dir wohl schon Sicherheit ist. Genug.
>>>>eben Gesagtes ja quasi nur durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von
>>>>Welt überhaupt,
>>>
>>>Ah, hört hört, "Gesamtheit"!
>>
>>Schön zerpflückt.
>
> Was?
"quasi...Gesamtheit"..."hört hört"... Ja bitte?
>>>>sowieso ja nur von quasi außerhalb des Systems
>>>
>>>Ne, wieso?
>>
>>Wie sonst, wenn du selbst Teil des Systems bist? Sag an.
>
> Nö, Du erstmal, warum nicht.
Gedankenspiel: Du bist eine Körperzelle und dein Nachbar fragt dich:
"Was machen wir hier eigentlich?"
>>>>(*gg* wird immer phantastischer)
>>>
>>>Och, gar nich. :-)
>>
>>Och, aber doch, ja...
>>
>>
>>>>denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
>>>>Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
>>>
>>>Wie wär's denn mit - das Prinzip der "Gesamtheit" rausfinden und
>>>kennen?
>>
>>Sehr gut. Dein Einsatz: <hier/>
Du hast deinen Einsatz verpasst. Oder ist die Sufflöse krank!?
>>Den hatte wir aber schon am Schlawittchen, oder?
>
> Ach - wo nochmal (hier?)? Und: ja und?
Irgendwie verstehst du "Ich versteh dich nicht" nicht. Oder willst du
nicht? Dann können wir's auch lassen.
>>>>Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
>>>>herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
>>>
>>>Du meinst, alles "Erfinden" könnte zumindest auch determiniert sein?
>>
>>*Alles* könnte (Konjunktiv!) evtl determiniert sein. Der Rest des
>>Absatzes sollte ja als Erklärung in eigenen Worten herhalten.
>>
>>
>>>>Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
>>>>Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
>>>
>>>Hm?
>>>
>>>
>>>>allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
>>>>die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
>>>>zurückerobern /will/.
>>>
>>>Äh, Du glaubst tatsächlich, wir, 'Menschheit', seien "Natur" - jetzt
>>>mal davon abgesehen, was immer das überhaupt sein soll - "voraus"? -
>>>Äh, inwiefern und wie das denn?! "...
>>
>>Nein. Allerdings insoweit entronnen, als wir den (von Romatikern gern
>>ignorierten) Widrigkeiten natürlichen Wandels das eine oder andere
>>entgegenzusetzen haben.
>
> Ach ja? Wie wo was denn?! - Auf jeden Fall, die 'Naturgesetze' gelten
> und wirken trotzdem immer noch voll? Oder?
Wenn ich mich nicht komplett irre, sind Naturgesetze so etwas wie in der
Natur festgestellte, konstant beobachtbare oder theoretisch abgeleitete
Phänomene. Wir können nicht fliegen, oder doch?
>>Wir sind Natur und alles, was uns zur Verfügung steht, ist innerhalb von
>>Natur anzusiedeln.
>
> Aha - was ist das denn überhaupt?!
Ich sag für hier mal: Prinzipiell alles, egal, ob bekannt oder nicht.
>>Ein Dach über dem Kopf schützt vor Regen und sonstigem Niederschlag (bis
>>auf Meteoriten oder Kometen vielleicht, die schlagen aber ja auch etwas
>>heftiger nieder).
>
> Jo, so wie auch ja immer noch "Unfall, Unglück, Pech...Zufall überhaupt",
> die werden alle von "Natur" 'gesteuert'? Und 'Mensch' kann sich auch noch
> so 'den A.... aufreissen' bei seinem Bemühen, 'ein gutes Leben zu führen',
> trotzdem können die ihn 'jederzeit', und also total willkürlich, treffen',
> weil 'Natur' einfach macht, was die will? - Ja?
/Will/ im Sinne von "wie's läuft", ja, doch.
>>>als Determinante zurückerobern /will/" - Per Krieg' "Natur" gegen
>>>'Menschheit', oder wie jetz? - Also ne, das ist jetzt nicht "immer
>>>phantastischer", sondern immer bescheu... geworden!
>>
>>Auch gut. Ich helfe aber auch gerne aus.
>
> He? - Wobei und womit jetz? - Bei der 'Kriegerei'?
Ne, beim "bescheu...".
>>>>Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur anderswo so alles
>>>>hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum Zugriff auf das
>>>>gesamte System haben um das entscheiden zu können.
>>>
>>><uffächz>
>>
>>Sag' mir, was hinter NGCtrallala liegt. Weißt du's? Was kannst du
>>darüber aussagen?
>
> He, wat is dat dann? - 'Ne weit weche 'Galaxie', oder was?
Jo, so genau irgendeine von den.
> Aber
> sowieso egal, denn wieso sollten wir das wozu wissen sollen müssen?
Um eine objektive Aussage zu treffen. Entweder alles ist determiniert
oder nicht. Ein determiniertes System verträgt keine, noch so winzige
Freiheit, es wäre dann nicht mehr determiniert. Auf der anderen Seite
kann ein Freies System 'ne ganze Menge Determination ab, hört erst bei
totaler Determination auf, frei zu sein. Um also Determination zu
konstatieren, wäre es nötig, dir jede /Ecke/ ganz penibel anzuschauen.
Bevor du nicht alles durch hast, wäre ein dbzgl Urteil ungerechtfertigt.
Und sagtest du dann letztlich /wissend/ "Determiniert.", war das schon
vorher klar, wenn auch nicht unbedingt abzusehen.
>>>>Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit,
>>>>dass wir durch sie determiniert seien?
>>>
>>>"Zur Freiheit", sagte er, nicht "durch". Aber na ja, is jetz wohl auch
>>>schon eher egal...
>>
>>Ohne nachzublättern glaub' ich's dir mal. (Ganz klar Pisa) :) Tut sich
>>aber doch ein Selbstwiderspruch auf, oder? "Zur Freiheit
>>determiniert"... Schöne Freiheit. Oder Freiheit und Determinierendes
>>wären irgendwie auf unterschiedlichen Ebenen anzusiedeln. Aber dann von
>>Freiheit zu reden... Als lateinischer Volldilettant sag' ich _hier_ mal:
>>tertium non datur, oder?
>
> Wa', "Latein", wat is dat denn nu' widder für'n Krams? ;-)
> Aber ich habe nicht gesagt, dass ich ihm zustimme, den Blumentritts ihr'm
> Martin...
...und ich war nur neugierig... purzeln bei mir doch immer noch die
Bäume. :)
mfg
Ingo Menger
Kai Stanelle wrote:
> Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
> prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist. also
giebt
> es doch nicht, was von naturaus schlecht oder gut ist?! Oder?!
Oder.
Setz mal den Fall, daß "die Gesellschaft bestimmt" (wie eigentlich?)
daß es "gut" wäre, wenn Du in einem Lager leben müßtest, wo jeden
Morgen um 6 Uhr ein Fahnenappell stattfindet und der Kommandant jeden
Insassen nach Belieben mißhandeln dürfte. Der Kommandant könnte z.B.
beschließen, Leuten mit schlechter Rechtschreibung bei jedem
Morgenappell einen Nasenstüber zu versetzen.
Daß dieses Beispiel nicht allzuweit hergeholt ist, wissen wir aus der
Literatur und der Geschichte.
Wie kommt man als junger Mensch von 18 darauf, daß die Gesellschaft
bestimmt, was gut und schlecht ist? Das würde mich wirklich mal
interessieren.
Frank Kalder
klausroggendorf
> iam-q (ia...@despammed.com) schrieb
> am 11.12.04 um 22:48 in /de/sci/philosophie
> zum Thema "Re: Freiheit":
>
> >> Des weiter sind wir durchaus zur Freiheit determiniert, zur "Freiheit
> >> verdammt". Dies läßt sich auch naturwissenschaftlich beweisen, wie
> >> das Harold Lincke in Instinkverlust und Symbolvermögen aufgewiesen
> >> hat. Dort wo bei den Tieren noch Determinanten waren, fallen sie beim
> >> Menschen aus und der Mensch ist auf Basis freier Tätigkeit gezwungen,
> >> neue zu ergründen. Die Geschichte der Wissenschaft und Technologie,
> >> die Dinge schafft, die von Natur aus nicht vorhanden sind, ist eines
> >> der Beispiele von Freiheit.
>
> > Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
> > wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
> > Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen wird.
>
> Gegebenheit". Letzteres ist schon ein problematischer Begriff. Gegebenheit
> setzt immer schon voraus, daß etwas jemanden gegeben ist. Objektivität ist
> immer ein Ausschnitt von Wirklichkeit unter der Bestimmung des Subjekts.
> Jenseits von Subjektivität gibt es keine Objektivität, sondern nur ein
> ignotum x, etwas was man nicht begrifflich bestimmen kann. Darüber
>kann man nicht mehr sagen als daß dort gar kein Determinismus existiert,
>sondern nur Freiheit.
Nicht einmal das kann man m.E.sagen?)
>Das wären die Dinge an sich selber betrachtet, über die man nicht
> prädizieren kann. Die Objekte sind immer Konstituta - nicht Schöpfungen -
> des Subjekts, ebenso jeder Determinismus, der ja die Kategorie der
> Notwendigkeit voraussetzt, also eine Bestimmung des Subjekts.
>
>
> > Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
> > meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist, nicht jedoch an einen ggf
> > faktisch gegebenen, objektiven. Und um genau diesen, mir erkennbaren
> > Determinismus zu denken, reicht mir genau die Freiheit, die ich habe.
> > Darüber hinaus reicht's nicht.
>
> Was soll eine faktische Gegebenheit sein? Unabhängig vom Subjekt, ohne
> bedingt vom Subjekt zu sein, sind gar keine Objekte gegeben. Objekte
> verdanken sich einer vorgängigen Synthesis durch das Subjekt, kein Objekt
> ohne Subjekt. Etwas, was ich denke oder erkennen ist immer meinen
> Erkenntisbedingungen zugänglich, sonst würde es nicht gedacht sein.
>Freiheit hat man nicht, man ist sie.
Oder glaubt man nur, sie zu sein?
> > Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen zu
> > können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und dann
> > auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen nachvollziehen.
>
> Es gibt keine objektiv gegebenen Determinismus.
>Diese These unterschläg die
> modale Dialektik von Möglichkeit, Notwendigkeit und Wirklichkeit. Ein
> Determinismus hat stets immer die Modalität der Möglichkeit. So geschieht
> etwas gemäß eines Naturgesetzes, wenn eine bestimmte Randbedingung erfüllt
> ist. Ob diese erfüllt ist, ergibt sich aus diesem Determinismus nicht.
>Diese > kann einem anderen kausalen Nexus entspringen oder auch
>dem freien Willen.
Was bei solchen Annahmen herauskommt,
sehen wir am Zustand, in den wir "unsere" Welt gerade versetzen.
> Welt ist ein Totalitätsbegriff. Wir können sie nicht kennen,
>sondern nur aus
> dem Gesamtzusammenhang separierte Zusammenhänge der Welt.
> > Da
> > wir aber nicht über Modelle hinauskommen, eben Gesagtes ja quasi nur
> > durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von Welt überhaupt, sowieso ja
> > nur von quasi außerhalb des Systems (*gg* wird immer phantastischer)
> > denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in diese
> > Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
> >Gegen Spekulation, also Selbstbewußtsein, spricht nichts.
Sauber formuliert.)
Könnte man nicht auch sagen, gegen Spekulation, individuelle Beliebigkeit,
eitle Selbstgefälligkeit, pure Eigennützlichkeit...also (falsches)
Selbstbewußtsein,
spricht nichts.
Y>Anders sind
> metaphysische Gegenstände wie Welt, Freiheit usw. auch gar nicht denkbar.
>Von Welt haben wir keine Anschauung, nur Begriff. Ein Außerhalb
>- im Sinne von
> verräumlichten Vorstellungen - macht bei Welt gar keinen Sinn.
>
> > Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der Freiheit
> > herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht nachvollziehen.
> Die gesamte Tätigkeit des Menschen - und wesentlich gehört
>die Schaffung des
> Menschen durch gesellschaftliche Praxis dazu - ist ein Beweis der
Freiheit.
> Sie läßt sich sogar naturwissenschaftlich zeigen. Vgl. Harold Lincke,
> Instinktverlust und Symbolvermögen.
Naja, das hatten wir ja schon.)
Die menschliche Hybris, die Selbstüberhöhung.
> > Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
> > Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
> > allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
> > die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als Determinante
> > zurückerobern /will/.
>
> Freiheit ist ein weiterer determinierender Faktor in der Welt. Ohne
> kosmologische Freiheit zu denken, läßt sich auch kein Determinismus
denken,
> kein kausaler Nexus. Man geriete in schlechte Unendlichkeit. Jedes
Phänomen
> muß zureichend begründet sein.
Ja, menschlich unendlich gut.
> > Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur
> > anderswo so alles hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum
> > Zugriff auf das gesamte System haben um das entscheiden zu können.
>
> > Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit, dass
> > wir durch sie determiniert seien?
> Überhaupt nicht. Sonst wären wir ja als Lebewesen, die gezeugt sind, keine
> eigenständige Wesen, nur weil wir gezeugt sind. Zeugung ist ein Vorgang,
der
> Freiheit ebenso zeigt, also zeigt, daß etwas zur Freiheit bestimmt ist.
> Ontogenetisch wie phylogenetisch ist der Mensch nicht fertig, vollendet.
>Er mußte sich gattungsgeschichtlich schaffen und schafft sich - durch die
> Sozialisation - auch individualgeschichtlich.
Ja, das ist notwendig bei allen Tieren so.
mfg Klaus
Das Bewußtsein von Freiheit, als Ethik und Moral gelebt,
ist natürlicher Determinismus mit anderen Mitteln.
Jürgen Hein
Moin moin, Thomas,
schön, dass Du mich offensichtlich hierbei wenigstens mal 'erhört' hast
und Deine rotierenden Leibesübungen keine zumindest hier merkbaren Schäden
angerichtet hat. :-))
>>>>>Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das hier gesagte
>>>>>wesentlich zu kurz greift, weil die Differenz zwischen subjektiver
>>>>>Erfahrung und objektiver Gegebenheit weitestgehend unterschlagen
>>>>>wird.
>>>>
>>>>die es inwiefern überhaupt geben zumindest _muss_?
>>>
>>>Es gibt, mal angenommen, eine zwischen einem erfahrenen Apfel und
>>>seinem objektiven Sein. Die Erfahrung ist immer nur ein Ausschnitt des
>>>Objektiven. Das interpoliere ich mal vorläufig. Ansonsten besteht
>>>Klärungsbedarf.
>>
>> jo. - Dazu sag' doch bitte mal, was Du meinst, nötig ist oder wäre, um
>> (z. B.) den Appel hier nicht nur ausschnittsweise, sondern ganz und gar
>> "objektiv erfahren" zu können? Bzw., _was_ soll und oder muss denn
>> überhaupt (noch zusätzlich) erkannt werden, ausser, dass es eben 'n
>> Appel ist? (Und) Wozu eigentlich?
>
> Ick sach, dat geit nie... und du willst von mir wissen, wozu es nötig
> sein sollte...
Ja, und wieso auch nicht? Denn es ist ja in etwa so, als behauptestest Du,
man müsse, um alles Wesentliche erkennen zu können, drei Augen haben. Und
da das nicht möglich sei, könne man nicht alles Wesentliche erkennen.
Wieso darf oder/und soll ich dann nicht fragen, wozu eigentlich man das
dritte tatsächlich brauche? Was soll mehr nötig sein für "objektives"
Erkennen als _das Wesentliche_ des Zuerkennenden erkennen zu können und zu
erkennen?
> Außerdem meinte ich "Apfel" ja als relativ greifbares Gleichnis.
Nu' ja, das aber von Dir stammt, oder etwa nicht?
> Wir waren doch bei Determinismus, nicht? Kannst du den anfassen?
Ja, schon, aber... Nein, kann ich natürlich nicht. Aber _Du_ hältst den ja
für "faktisch objektiv", also Objekt. Und weshalb _ich_ ja gerade fragte,
wo er denn als solcher überhaupt (aufzufinden) sei.
> Was ist "Determinismus"?
Na, "Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit alles Geschehens
bzw. Handelns" - oder nicht?
> Sonst s.u.
Jo, mach'ich.
>>>>>Denke ich Determinismus, denke ich doch immer genau jenen, welcher
>>>>>meinen Erkenntnismöglichkeiten zugänglich ist,
>>>>
>>>>Durch ihn selbst determiniert - oder wie sonst begrenzt?
>>>
>>>Durch die subjektiven Gegebenheiten, durch die Erkenntnismöglichkeiten,
>>>durch fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit.
>>
>> Eifabipsch!
>
> Gesundheit.
Na, danke. Aber soviel ich weiss, bedeutet das sowas wie "potz Blitz!"
oder "Himmel, Arsch und Nähgarn" - oder so ä...
>> - "fundamental kausalistisch terminierte Beschaffenheit" - würdest Du
>> mir Primitivling mal 'kurz' erklären, was _das_ bedeutet?
>
> FKTB: Ich und du und Müllers Esel noch dazu. :)
Äh, muss ich ja schon widder fragen, was bedeutet denn "FKTB" nun auch
noch?
>>>>>nicht jedoch an einen ggf faktisch gegebenen, objektiven.
>>>>
>>>>Was soll denn "objektiv" hier überhaupt bedeuten? Dass der irgendwo
>>>>liegt oder steht? Oder wo ist er wie zu erkennen, "faktisch objektiv"?
>>>
>>>Eben nicht an sich zugänglich. War das so unklar?
>>
>> Latürnich! Warum nich? Wo?
>
> Kaum versucht /man/ sich mal Mühe zu geben, war's zuviel derselben. Bin
> wohl doch 'n "Demolition Man".
Wie? Äh, "Mühe gegeben", und auch noch "zu viel" - wo(bei) jenau jetz
nochmal?
>>>>>Und um genau diesen, mir erkennbaren Determinismus zu denken, reicht
>>>>>mir genau die Freiheit, die ich habe. Darüber hinaus reicht's nicht.
>>>>
>>>>Tja, s. o.
>>>
>>>Dann s.u.
>>>
>>>
>>>>>Um Aussagen über einen ggf objektiv gegebenen Determinismus treffen
>>>>>zu können, muss ich die objektiv gegebene Welt detailliert kennen und
>>>>>dann auch noch im Detail sämtliche wirkenden Mechanismen
>>>>>nachvollziehen.
>>>>
>>>>Wieso das denn?!
>>>
>>>Weil es sonst Spekulation bliebe?
>>
>> Bleiben _muss_? Wieso?
>
> Lies. Oder lass es.
Heh, _was_ denn?
> Verlesen gestehe ich mir zu, also auch dir und jeder
> anderen hier wesenden humanoiden Kohlenstoffeiheitsrepräsentation. Magst
> du Wortspiele? Ich eigentlich ganz gerne.
Doch, auch sehr gern sogar. - Aber welches soll ich hier, vor allem als
Antwort auf meine Frage, "verlesend" verpasst haben?
>>>>>Da wir aber nicht über Modelle hinauskommen,
>>>>
>>>>Wer "wir"? Ansonsten, wieso nicht?
>>>
>>>Vier alle. Ist dir subjektiv mehr zugänglich als ein Modell dessen, was
>>>du wahrnimmst, erfahren hast, ein komprimiertes Abbild dessen? Bis auf
>>>weiteres ist mir das selbstverständlich. Du kannst mich ja vom
>>>Gegenteil überzeugen.
>>
>> Nochmal: _Was_ muss uns denn "zugänglich" sein, müssen wir denn wissen,
>> um _was_ daraus erkennen und schliessen zu können, damit's "objektiv"
>> 'genug' ist?
>
> Schön, dass du mit 'ner Skala angetrabt kommst. Blöd, dass du mich
> fragst, was dir wohl schon Sicherheit ist. Genug.
Heh, 'wer wird denn gleich das Schießgewehr ins Kornfe...?' Was
heisst hier "Skala"? Wenn ich z. B. 'Auto' objektiv erkennen und begreifen
können will, dann brauch' ich dazu doch überhaupt nicht z. B. die
Lackfarbe oder/und die PS-Zahl von dem Juckel oder/und ob'er 'ne
'Zentralverriegelung' hat oder/und ob'es 'n Diesel is oder/und... Sondern
das Wesentliche, also ein Gerät, womit man ohne äusseren Einfluss fahren,
sich also fortbewegen kann, reicht doch dazu völlig - oder etwa nich? Also
die (erfüllte) - _Bedeutung_ ist doch tatsächlich nur notwendig dazu -
oder?
>>>>>eben Gesagtes ja quasi nur durch einen Zugriff auf die Gesamtheit von
>>>>>Welt überhaupt,
>>>>
>>>>Ah, hört hört, "Gesamtheit"!
>>>
>>>Schön zerpflückt.
>>
>> Was?
>
> "quasi...Gesamtheit"..."hört hört"... Ja bitte?
- <grübel> Tja, " Schön zerpflückt" versteh' ich da aber immer noch nich.
>>>>>sowieso ja nur von quasi außerhalb des Systems
>>>>
>>>>Ne, wieso?
>>>
>>>Wie sonst, wenn du selbst Teil des Systems bist? Sag an.
>>
>> Nö, Du erstmal, warum nicht.
>
> Gedankenspiel: Du bist eine Körperzelle und dein Nachbar fragt dich:
> "Was machen wir hier eigentlich?"
Tja, dann würd' ich dem antworten: Heh, du Knallbirne, merkste denn
überhaupt gar nix mehr?! - Oder willste etwa nun 'nen eigenen Verein auf-
und als 'Krebs' weitermachen?!"
>>>>>(*gg* wird immer phantastischer)
>>>>
>>>>Och, gar nich. :-)
>>>
>>>Och, aber doch, ja...
>>>
>>>
>>>>>denkbar, realisierbar wäre, kann eigentlich doch jede Aussage in
>>>>>diese Richtung immer nur Spekulation sein, wer auch immer sie tätigt.
>>>>
>>>>Wie wär's denn mit - das Prinzip der "Gesamtheit" rausfinden und
>>>>kennen?
>>>
>>>Sehr gut. Dein Einsatz: <hier/>
>
> Du hast deinen Einsatz verpasst. Oder ist die Sufflöse krank!?
Ne, besuffen. Nein, Du beliebtest ja gleich hinterher auch noch zu suff...
äh bemerken:
>>>Den hatte wir aber schon am Schlawittchen, oder?
>>
>> Ach - wo nochmal (hier?)? Und: ja und?
>
> Irgendwie verstehst du "Ich versteh dich nicht" nicht. Oder willst du
> nicht? Dann können wir's auch lassen.
Oh, das sagst und fragst _Du mir/mich_ und hier?! - Doch mal ehrlich,
Thomas, _wer_ von uns beiden gibt sich hier wohl wirklich die grössere, um
nicht zu sagen überhaupt Mühe?! Bzw., "Wortspiele" hier und da ja wie
gesagt schön und gut, aber gerade an zumindest aus meiner Sicht wichtigen
Stellen statt erkennbarem Interesse dann 'ziemlich' oft nichts als sowas
wie "Sag an", "Was willst du lesen? Amen?!", "Was bleibt an einem Satz zu
diskutieren,...", "Vor Allem für Kleintierzüchter....", "Viel mehr als
Textgeneratoren...", "Da fand ich Prof. Lesch mit seinem Pappzylinder...",
"Also grinst da was... :)", "Dann können wir's auch lassen." u.s.w. u.s.w....??
Also, Thomas, _ich_ "will" durchaus! Jedenfalls hier 'wenigstens halbwegs'
ernsthaft diskutieren. Den 'Märchenonkel' o. ä. für gelangweilte
Zeitgenossen beabsichtige ich jedoch nicht hier zu 'machen'.
>>>>>Dass technische Schöpfungen in irgendeiner Form als Beweis der
>>>>>Freiheit herhalten können, kann ich irgendwie auch nicht
>>>>>nachvollziehen.
>>>>
>>>>Du meinst, alles "Erfinden" könnte zumindest auch determiniert sein?
>>>
>>>*Alles* könnte (Konjunktiv!) evtl determiniert sein. Der Rest des
>>>Absatzes sollte ja als Erklärung in eigenen Worten herhalten.
>>>
>>>>>Höchstens in der Richtung, dass sie belegen, dass wir in irgendeiner
>>>>>Form von den lokalen /natürlichen/ Verhältnissen befreit wären,
>>>>
>>>>Hm?
>>>>
>>>>>allerdings könnte es, wie es derzeit aussieht, ja durchaus sein, dass
>>>>>die Natur uns doch wieder einholt und sich ihren Platz als
>>>>>Determinante zurückerobern /will/.
>>>>
>>>>Äh, Du glaubst tatsächlich, wir, 'Menschheit', seien "Natur" - jetzt
>>>>mal davon abgesehen, was immer das überhaupt sein soll - "voraus"? -
>>>>Äh, inwiefern und wie das denn?! "...
>>>
>>>Nein. Allerdings insoweit entronnen, als wir den (von Romatikern gern
>>>ignorierten) Widrigkeiten natürlichen Wandels das eine oder andere
>>>entgegenzusetzen haben.
>>
>> Ach ja? Wie wo was denn?! - Auf jeden Fall, die 'Naturgesetze' gelten
>> und wirken trotzdem immer noch voll? Oder?
>
> Wenn ich mich nicht komplett irre, sind Naturgesetze so etwas wie in der
> Natur festgestellte, konstant beobachtbare oder theoretisch abgeleitete
> Phänomene.
Das mag ja sein, aber sind sie nun "Gesetze" und wollen/sollen wir sie
hier nun als solche sehen oder nicht?
> Wir können nicht fliegen, oder doch?
Ne, ich jedenfalls nicht. Äh, nicht wirklich, jedenfalls. :-)
>>>Wir sind Natur und alles, was uns zur Verfügung steht, ist innerhalb
>>>von Natur anzusiedeln.
>>
>> Aha - was ist das denn überhaupt?!
>
> Ich sag für hier mal: Prinzipiell alles, egal, ob bekannt oder nicht.
>>>Ein Dach über dem Kopf schützt vor Regen und sonstigem Niederschlag
>>>(bis auf Meteoriten oder Kometen vielleicht, die schlagen aber ja auch
>>>etwas heftiger nieder).
>>
>> Jo, so wie auch ja immer noch "Unfall, Unglück, Pech...Zufall
>> überhaupt", die werden alle von "Natur" 'gesteuert'? Und 'Mensch' kann
>> sich auch noch so 'den A.... aufreissen' bei seinem Bemühen, 'ein gutes
>> Leben zu führen', trotzdem können die ihn 'jederzeit', und also total
>> willkürlich, treffen', weil 'Natur' einfach macht, was die will? - Ja?
>
> /Will/ im Sinne von "wie's läuft", ja, doch.
Und aber also völlig willkürlich, total 'ohne Sinn und Verstand'? - Oder
doch wenn auch nur 'irgendwie' und/oder mal ja, mal nein, nach
'Naturgesetze' - oder wie jetz?
Aber, ja, genau das ist ja 'aktueller' Stand von 'moderne Wissenschaft'
diesbezüglich - oder? - Und ja wohl und nach wie vor(?) auch Deine Sicht,
nicht wahr? Aber unsere, oder zumindest meine Frage hier und jetzt, und
ich stell' sie Dir deshalb nun nochmal konkret, ist ja die, ob Du es nun
auch dabei belassen willst? - Denn auch Deine obige Erwiderung suggeriert
ja auch wieder keinesfalls zumindest 'n klares Nein - oder?
>>>>als Determinante zurückerobern /will/" - Per Krieg' "Natur" gegen
>>>>'Menschheit', oder wie jetz? - Also ne, das ist jetzt nicht "immer
>>>>phantastischer", sondern immer bescheu... geworden!
>>>
>>>Auch gut. Ich helfe aber auch gerne aus.
>>
>> He? - Wobei und womit jetz? - Bei der 'Kriegerei'?
>
> Ne, beim "bescheu...".
Ä ne, ne'?
>>>>>Naja... Und weiss ja auch keiner, was Natur anderswo so alles
>>>>>hervorgebracht hat. Müsste man doch auch wiederum Zugriff auf das
>>>>>gesamte System haben um das entscheiden zu können.
>>>>
>>>><uffächz>
>>>
>>>Sag' mir, was hinter NGCtrallala liegt. Weißt du's? Was kannst du
>>>darüber aussagen?
>>
>> He, wat is dat dann? - 'Ne weit weche 'Galaxie', oder was?
>
> Jo, so genau irgendeine von den.
Aha.
>> Aber sowieso egal, denn wieso sollten wir das wozu wissen sollen
>> müssen?
>
> Um eine objektive Aussage zu treffen. Entweder alles ist determiniert
> oder nicht. Ein determiniertes System verträgt keine, noch so winzige
> Freiheit, es wäre dann nicht mehr determiniert. Auf der anderen Seite
> kann ein Freies System 'ne ganze Menge Determination ab, hört erst bei
> totaler Determination auf, frei zu sein.
Hm - was denn nun, "Entweder alles ist determiniert oder nicht" oder
doch "kann ein Freies System 'ne ganze Menge Determination ab", also doch
"nicht alles", sondern doch nur ''n bisschen'?
> Um also Determination zu konstatieren, wäre es nötig, dir jede /Ecke/
> ganz penibel anzuschauen. Bevor du nicht alles durch hast, wäre ein
> dbzgl Urteil ungerechtfertigt.
Wiiesoo??
> Und sagtest du dann letztlich /wissend/ "Determiniert.", war das schon
> vorher klar, wenn auch nicht unbedingt abzusehen.
Ja, "vorher klar", natürlich, aber wieso dann nicht auch "abzusehen"? Denn
das wäre doch dann auch vorher so festgelegt... sogar doch schon "jede
/Ecke/ ganz penibel anzuschauen" - oder wieso nicht?
>>>>>Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von Freiheit,
>>>>>dass wir durch sie determiniert seien?
>>>>
>>>>"Zur Freiheit", sagte er, nicht "durch". Aber na ja, is jetz wohl auch
>>>>schon eher egal...
>>>
>>>Ohne nachzublättern glaub' ich's dir mal. (Ganz klar Pisa) :) Tut sich
>>>aber doch ein Selbstwiderspruch auf, oder? "Zur Freiheit
>>>determiniert"... Schöne Freiheit. Oder Freiheit und Determinierendes
>>>wären irgendwie auf unterschiedlichen Ebenen anzusiedeln. Aber dann von
>>>Freiheit zu reden... Als lateinischer Volldilettant sag' ich _hier_
>>>mal: tertium non datur, oder?
>>
>> Wa', "Latein", wat is dat denn nu' widder für'n Krams? ;-) Aber ich
>> habe nicht gesagt, dass ich ihm zustimme, den Blumentritts ihr'm
>> Martin...
>
> ...und ich war nur neugierig... purzeln bei mir doch immer noch die
> Bäume. :)
Na, neugierig is ja, wie ja schon anjedeutet, scho'ma' immer juut.
Und hoffe, dass das nun hiermit wenigstens nicht mehr ganz so
unkontrollierbar rumwumst da in Deinem "Kämmerlein". :-)
Also zumindest auch in dem Sinne und
> mfg
ja, auch
und tschö auch noch
Frank Kalder
> "Martin Blumentritt" schrieb:
> > iam-q schrieb:
>
[...]
> > > Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von
> > > Freiheit, dass wir durch sie determiniert seien?
>
> > Überhaupt nicht. Sonst wären wir ja als Lebewesen, die gezeugt
> > sind, keine eigenständige Wesen, nur weil wir gezeugt sind.
> > Zeugung ist ein Vorgang, der Freiheit
> > ebenso zeigt, also zeigt, daß etwas zur Freiheit
> > bestimmt ist. Ontogenetisch wie phylogenetisch fertig,
> > ist der Mensch nicht vollendet. Er mußte sich
> > gattungsgeschichtlich schaffen und schafft
> > sich - durch die Sozialisation - auch individualgeschichtlich.
>
> Ja, das ist notwendig bei allen Tieren so.
>
Dass es Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt, wurde doch schon
herausgearbeitet (in Bezug auf das Reflexivbewusstsein; vgl. JP's
Ausführungen im "Achsenthread").
> Das Bewußtsein von Freiheit, als Ethik und Moral gelebt,
> ist natürlicher Determinismus mit anderen Mitteln.
>
(?) Eine gewagte These.
>
Gruß Frank
klausroggendorf
hab für die Frage Dank,
- , jetzt wird die Signatur zu lang.-)
"Frank Kalder" <edi...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1103278805.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
klausroggendorf wrote:
> "Martin Blumentritt" schrieb:
> > iam-q schrieb:
>
[...]
> > > Widerspräche es, nebenbei, nicht eigentlich dem Wesen von
> > > Freiheit, dass wir durch sie determiniert seien?
>
> > Überhaupt nicht. Sonst wären wir ja als Lebewesen, die gezeugt
> > sind, keine eigenständige Wesen, nur weil wir gezeugt sind.
> > Zeugung ist ein Vorgang, der Freiheit
> > ebenso zeigt, also zeigt, daß etwas zur Freiheit
> > bestimmt ist.
>>Ontogenetisch wie phylogenetisch fertig,
> > ist der Mensch nicht vollendet.
>>Er mußte sich
> > gattungsgeschichtlich schaffen und schafft
> > sich - durch die Sozialisation - auch individualgeschichtlich.
Dieser Satz begründet ja quasi mit dem " muß " meine " These ". .-)
> Ja, das ist notwendig bei allen Tieren so.
>Dass es Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt, wurde doch schon
>herausgearbeitet (in Bezug auf das Reflexivbewusstsein; vgl. JP's
>Ausführungen im "Achsenthread").
Ja. aber die Unterschiede sind eben nicht so wesentlich, wie
Mensch sie sich anmaßend und selbstüberschätzend einredet.
Nur wenn man die Macht des Unbewußten, auch auf unser
Bewußtsein nicht unterschätzt, kann man sich realistisch,
die Wirklichkeit gestaltend, verhalten.
Man denke nur an seine eigenen Dummheiten,
- dann ist mir alles KlaRo.-)
Die ethisch-moralisch naturbestimmten Gemeinsamkeiten
überwiegen leider noch die " freie " Einsicht in die Notwendigkeiten.
> Das Bewußtsein von Freiheit, als Ethik und Moral gelebt,
> ist natürlicher Determinismus mit anderen Mitteln.
>
(?) Eine gewagte These.
Wieso.
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen p r i n z i p i e l l mit ihren Kausalbeziehungen alle
materiellen Prozesse, auch den Lebensraum, die Bedingungen und
Grenzen lebendigen Seins und Sollens.
Die evolutionären Prinzipien, wie z. B. auch der dominierende
unbewußte Eigennutz, werden dabei erkenntnisabhängig
bewußt, aber nur scheinbar frei, kulturell sublimiert.
Der Formenreichtum in der menschlich-kulturellen Evolution folgt
dabei bewußt-sinnvoll aber notwendig unfrei dem Streben aller
Materie nach (relativer) Stabilität im prozessualen Ganzen.
Von weisen Autoritäten und unweisen/unfähigen egomanischen
Manipulateuren wurden nicht nur ethisch-moralische Dogmen und
-Systeme entworfen, sondern auch eine Vielzahl Götter und Religionen,
die meist von den regionalen Lebensbedingen geprägt sind und von
denen einige die Ethik und Moral heut noch weitgehend bestimmen.
Der Sieg kapitalistischer Verhaltensweisen und -Systeme ist ein Sieg des
dumpfen Dranges nach puren Eigennutz und zeigt leider die Dominanz des
jetzt evolutionär kontraproduktiven aber noch dominanten Unbewußten.
Aufklärung tut Not.
Die evolutionären Wahrheiten, unsere Annäherung an sie, bestimmt
unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben, nach der Balance im Ganzen als notwendig bewußte
(- "freie") Anpassungsleistung.
Naturbestimmt (evolutionär) sinnvoll, vernünftig und gut ist folglich stets
das
nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u. gesellschaftlich
g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen.
Schöne und besinnliche Feiertage
wünscht Klaus
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> klausroggendorf wrote:
> > "Martin Blumentritt" schrieb:
> > > iam-q schrieb:
> >
>
[...]
> >Dass es Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt, wurde doch
> > schon herausgearbeitet (in Bezug
> > auf das Reflexivbewusstsein; vgl. JP's
> >Ausführungen im "Achsenthread").
>
> Ja, aber die Unterschiede sind eben nicht so wesentlich, wie
> Mensch sie sich anmaßend und selbstüberschätzend einredet.
> Nur, wenn man die Macht des Unbewußten, auch auf unser
> Bewußtsein nicht unterschätzt, kann man sich realistisch,
> die Wirklichkeit gestaltend, verhalten.
>
Hallo Klaus,
hier stimme ich Dir bedenkenlos zu.
Auf die übrigen Punkte komme ich gelegentlich zurück, da ich jetzt
nicht weiter dranbleiben kann.
Gruß Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> > > iam-q schrieb:
> >
>
[...]
Hallo Klaus,
heute hatte ich nun Zeit und Muße gefunden, mich mit dem zweiten Teil
Deines Postings zu befassen.
Es handelt sich ja weitestgehend um die von Dir bekannten und bei
verschiedener Gelegenheit mit Dir schon - auch von verschiedener
Seite - teils kontrovers diskutierten Thesen.
Ich denke, dem letzten Satz kann ich /in etwa/ zustimmen, wenngleich
anzumerken ist, dass ein *Sinn* (anthropozentrischer Terminus) doch
stets etwas Bewusstes sein muss.
[...]
> Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u.
> gesellschaftlich g l ü c k e n d e n ,
> gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
> sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für
> menschliches Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde
> und Kultur des Menschen.
>
> Schöne und besinnliche Feiertage
>
Diese wünsche ich Dir ebenso!
Beste Grüße, Frank
klausroggendorf
"Frank Kalder" <edi...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1103618293....@c13g2000cwb.googlegroups.com...
klausroggendorf wrote:
> Frank Kalder schrieb:
> > "Martin Blumentritt" schrieb:
> > > iam-q schrieb:
> >
>
[...]
>Hallo Klaus,
>heute hatte ich nun Zeit und Muße gefunden, mich mit >dem zweiten Teil
>Deines Postings zu befassen.
>Es handelt sich ja weitestgehend um die von Dir >bekannten und bei
>verschiedener Gelegenheit mit Dir schon - auch von >verschiedener
>Seite - teils kontrovers diskutierten Thesen.
> > Das Bewußtsein von Freiheit, als Ethik und Moral gelebt,
> > ist natürlicher Determinismus mit anderen Mitteln.
>
> (?) Eine gewagte These.
>
> Wieso.
Zeit und Muße, die gönnn ich Dir,
erwartet hatte ich allerdings Argumente.(
-oho, wie gnädig, und was ist /in etwa/ und mit den anderen Sätzen?
Gib Dich nicht so jungfräulich, ich liebe die Fakten an der Kritik.
>wenngleich
>anzumerken ist, dass ein *Sinn* (anthropozentrischer >Terminus) doch
>stets etwas Bewusstes sein muss.
Wieso "muß"?
[...Feirtagswünsche]
Es hat sich ausgfeiert -
Argumente her, schweig einfach oder mach es bessser ;-)
Beste Grüße,
Klaus
klausroggendorf
"Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1103027085....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Kai Stanelle wrote:
> Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
> prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist.
>also gibt
> es doch nicht, was von Natur aus schlecht oder gut ist?! Oder?!
----------------
Ingo:
" Oder.
Setz mal den Fall, daß "die Gesellschaft bestimmt" (wie eigentlich?)
daß es "gut" wäre, wenn Du in einem Lager leben müßtest, wo jeden
Morgen um 6 Uhr ein Fahnenappell stattfindet und der Kommandant jeden
Insassen nach Belieben mißhandeln dürfte. Der Kommandant könnte z.B.
beschließen, Leuten mit schlechter Rechtschreibung bei jedem
Morgenappell einen Nasenstüber zu versetzen.
Daß dieses Beispiel nicht allzuweit hergeholt ist, wissen wir aus der
Literatur und der Geschichte.
Wie kommt man als junger Mensch von 18 darauf, daß die Gesellschaft
bestimmt, was gut und schlecht ist? Das würde mich wirklich mal
interessieren."
--------
Kai könnte so antworten:
Ganz einfach, ..., weil die Gesellschaftsordnungen mit ihrer Ethik
und Moral notwendig prozessual-evolutionäre Anpassungs-Produkte
der Natur sind.
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die Wahrheiten, unsere Annäherung an sie, bestimmt unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben im Ganzen.Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das
nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u. gesellschaftlich
g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen.
Kurz:
Die Natur bestimmt was ist gut und was schlecht ist,
was n a c h h a l t i g lebensförderlich ist.
Die Menschen, ihre Gesellschaftsordnungen und -Ethiken
sind nur scheinbar die kreative Ursache,
sie vermitteln nur, bis sie notwendig verstehen, was
lebensförderliche Naturanpassung wirklich und ethisch bedeutet.
Besinnliche Zeiten sind notwendig.
Grüße
Klaus
Frank Kalder
[...]
> Argumente her, schweig einfach oder mach es besser ;-)
>
Hallo Klaus,
dass zu schweigen manchmal besser ist, das möge sich hier so manch ein
Schwaller zu Herzen nehmen.
Du kannst doch wohl nicht ernsthaft erwarten, dass man immer wieder auf
Deine gleichartigen und ggf. geringfügig nuancierten Perpetuierungen
wiederholt eingeht, zumal diese schon oft - von allen möglichen
Seiten - kommentiert und diskutiert wurden.
Schade, Klaus, dass wir der an sich friedlichen Zeit nicht
einigermaßen einmütig entgegengehen können.
>
Gruß Frank
Frank Kalder
> "Ingo Menger" schrieb: im Newsbeitrag
>
[...]
> Besinnliche Zeiten sind notwendig.
>
Ja, Klaus, 'die' wünsche ich Dir und uns allen, die hier diskutieren!
>
Grüße Frank
klausroggendorf
Newsgroups: de.sci.philosophie
Sent: Wednesday, December 22, 2004 9:34 AM
Subject: Re: Freiheit
klausroggendorf wrote:
> "Ingo Menger" schrieb: im Newsbeitrag
>
[...]
----- Original Message -----
>> Besinnliche Zeiten sind notwendig.
>Ja, Klaus, 'die' wünsche ich Dir und uns allen, die hier diskutieren!
Ja, Frank, 'die' Wünsche erfüllst Du eben selbst nicht,
denn zum Diskutieren gehört es sich doch wohl, Fragen, die sich auf
Deine eigenen Äußerungen beziehen, zu beantworten.
Also siehe bitte dort:
Wieso. Wieso These, warum gewagt,....
Und den ,-) hast Du wohl auch übersehen.
Grüße Klaus
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
[... besinnliche Zeiten]
>
> > Ja, Klaus, 'die' wünsche ich Dir und uns allen, die hier
> > diskutieren!
>
> Ja, Frank, 'die' Wünsche erfüllst Du eben selbst nicht,
> denn zum Diskutieren gehört es sich doch wohl, Fragen, die sich auf
> Deine eigenen Äußerungen beziehen, zu beantworten.
>
Besinnliche Zeiten, die ich uns wünsche, haben direkt nichts mit dem
Fragenbeantworten zu tun. Es gibt auch keine Pflicht, alle Fragen zu
beantworten. Ich habe Dir freundlich (insgesamt) geantwortet. Eine gute
Kommunikation zeichnet sich m.E. dadurch aus, dass keine einseitigen
Forderungen gestellt werden, sondern dass man auf 'dem' diskursiv
aufbaut, was freiwillig übermittelt wird.
> Also siehe bitte dort:
>
> Wieso. Wieso These, warum gewagt,....
>
Dein "Wieso" war nicht von einem Fragezeichen sondern von einem
Punkt gefolgt. Es war weder als eine konkrete noch eine rhetorische
Frage zu verstehen; allenfalls als ein rhetorischer Einwurf. Denn die
Explikation, was Du Dir darunter vorstellst, hast Du ja selbst im
Anschluss schon geliefert. Und das habe ich zur Kenntnis genommen, ohne
auf begriffliche Nuancen lang und breit einzugehen. Denn aus unserer
bisherigen (gelegentlichen) Kommunikation seit über einem Jahr weiß
ich /in etwa/, was Du rüberbringen willst. Und dabei kommt es mir eher
auf den Gesamtkontext als auf Einzelbegriffszerpflückungen an. Denn
diese gab's dazu insgesamt wohl schon reichlich (worauf ich hinwies).
>
> Und den ,-) hast Du wohl auch übersehen.
>
Das kann ja mal vorkommen. ...
>
Grüße Frank
klausroggendorf
klausroggendorf wrote:
[...]
> Argumente her, schweig einfach oder mach es besser ;-)
Hallo Frank,
>Du kannst doch wohl nicht ernsthaft erwarten, dass man immer wieder auf
<Deine gleichartigen und ggf. geringfügig nuancierten Perpetuierungen
<wiederholt eingeht,
Ja, aber gerade auf die Nuancen kam/kommt es mir an,
weil es sich um Kinder der hiesigen New`s-Diskussion handelte.
>zumal diese schon oft - von allen möglichen
<Seiten - kommentiert und diskutiert wurden.
Ja, aber eben nicht von Dir.(
Du drückst Dich hier w i e d e r h o l t vor einer kontextbezogenen
Argumentation und beläßt es bei einer "In etwa" - Übereinstimmung
und der Beurteilung e i n e s Satzes - als einer "gewagten These", -
eines Satzes, den ich für wichtig und ausgesprochen fundamental
für den Kontext halte.
D e i n e Auffassung zu dem, so gar als Wettbewerb ausgeschriebenen
Gesamtkonzept einer konsistenten kurzphilosophischen Globalethik,
ist mir halt so wichtig, -
wäre mir eben s o wichtig gewesen.
Nun, die Welt wird`s überleben.-)
Wünsche Dir besinnlich-frohe Feiertage
Klaus
Frank Kalder
> "Frank Kalder" schrieb:
[...]
> D e i n e Auffassung zu dem, sogar als Wettbewerb ausgeschriebenen
> Gesamtkonzept einer konsistenten kurzphilosophischen Globalethik,
> ist mir halt so wichtig, - wäre mir eben s o wichtig gewesen.
>
Deine diesbezüglichen Gesamtkonzeptthesen, Klaus, hatte ich bereits
zum letzen Jahreswechsel ausführlich kommentiert.
Wir hatten uns anfänglich zum Themenkomplex Globalisierung, so gut es
ging argumentativ auseinandergesetzt und abgestimmt. Du hast Dich dabei
auf die Ethikschiene zurückgezogen. Man kann nun postulieren und auf
dem Papier oder im Netz fordern so viel man will, es bleiben Traktakte,
die, wenn sie zu lang und umständlich sind, kaum jemand liest, oder
/kürzer gefasst/ quasi Sprechblasen, die kaum jemand mehr ernst- oder
wahrnimmt. Es kommt mir mit der Zeit wie vergebene Liebesmüh' vor.
Man kann fast nie irgendwo eine völlige Übereinstimmung erreichen.
Deshalb schränke ich meine Zustimmungen gelegentlich mit /in etwa/
ein. So kann nicht ein anderer Diskutant, demgegenüber ich mich an
anderer Stelle und in anderem Kontext ebenfalls so oder so geäußert
habe, mir hinterher vorwerfen, ich habe aber da und dort etwas ganz
anderes zum Ausdruck gebracht. Im *holistischen Kontext* kann's auch
nicht um das reduktionistische und penible Einzelbegriffs- und
Detailthesenzerpflücken, wie es gelegentlich hier in ds.phil an der
Tagesordnung ist, gehen.
Auf andere vielfältige Punkte im Globalisierungskontext, die ich zur
Diskussion beigesteuert hatte, bist Du nicht eingegangen. Unter "nur
getriggert" fand zuletzt eine ausführlichere Diskussion mit TQR
statt. Mehr habe ich vorerst /unter den Gegebenheiten von ds.phil/
nicht mehr zu diesem Komplex beizutragen. Gelegentlich werde ich in der
Zukunft eventuell noch auf markante diesbezügliche Entwicklungen
zurückkommen.
> Wünsche Dir besinnlich-frohe Feiertage.
>
"Klappern gehört zum Handwerk."
Unter dieses Rubrum fällt m.E. auch Dein perpetuierliches
Thesenpostulieren. Besinnung bedeutet für mich, innezuhalten und in
sich zu gehen; - auf die innere Stimme zu hören, zu regenerieren und
neue Kraft zu schöpfen.
In diesem Sinne wünsche ich Dir, Klaus, und allen hier mitlesend und
diskutierend Teilnehmenden *schöne und erholsame Feiertage*!
>
Grüße Frank
Frank Kalder
> klausroggendorf wrote:
[...]
> Wir hatten uns anfänglich zum Themenkomplex Globalisierung, so gut
> es ging, argumentativ auseinandergesetzt und abgestimmt. [...]
Der Bundespräsident Horst Köhler sagte in seiner Weihnachtsansprache,
die Politik müsse klar und wahrhaftig handeln und dürfe den Menschen
nichts vormachen, auch wenn im einzelnen um den richtigen Weg
gestritten werden müsse. Kinder und Enkel könnten nur dann eine gute
Zukunft haben, wenn man jetzt Veränderungen wage.
Und hieran anschließend zum Stichwort *FREIHEIT*:
"Ich bin zuversichtlich: Es wird gut ausgehen, wenn wir den Mut
finden, uns auf die Kraft der Freiheit und Mitmenschlichkeit zu
besinnen."
>
Allseits frohe Festtage!
Frank
klausroggendorf
[...]
Ja,
welcher Freiheit, wem nutzt sie und was soll sie für
zu wagende Veränderungen bewirken,
das waren /sind/ hier die Fragen.
Freiheit als verhaltensleitende, global - ethische Einsichten in die
natürlichen Notwendigkeiten?
Also ist Freiheit, als bewußt gelebte Ethik und Moral realisiert,
natürlicher Determinismus mit kulturevolutionären Mitteln.
Oder nicht, oder doch?
Allseits frohe Festtage!
Klaus
Frank Kalder
Vive l'Europe, vive le monde entier!
So kann man es /modifiziert/ heutzutage ausrufen.
Vive la liberté, l'égalité et la fraternité!
Und das gilt auch heute noch.
Es bezog sich als Leitparole seit der Französischen Revolution 1789
auf den überwundenen Absolutismus und in der Folge auf die
Diktaturenüberwindungen ganz allgemein.
Angesichts des Seebebens im Indischen Ozean, der größten
Naturkatastrophe seit Menschengedenken, sieht man, wie schnell den
Menschen die Freiheit genommen werden kann.
Der Freiheit in dieser 'einen Welt' ist es nun zu verdanken, dass
alle Menschen als 'gleich' angesehen werden (was die weltweiten
Hilfsmassnahmen angeht) und dass 'wir' global 'solidarisch'
sein können.
Die Neujahrsansprache von Bundeskanzler G. Schröder mit seinen guten
Vorschlägen von langfristigen Partnerschaften [von Staat zu Staat, von
Bundesländern zu Regionen, von Städten zu Städten, von Gemeinden zu
Gemeinden) geht in diese m.E. schätzenswerte und zu unterstützende
Richtung.
Ich wünsche allen in dsp
ein gutes und erfolgreiches Neues Jahr!
>
Gruß Frank
Volker Doormann
> Ich bin Anfänger in Fragen philosophie und bescheftige mich gerne mit dem
> Pfenomen der Zeit und diskutiere unglaublich gerne ungeachtet dess, was die
> großen Philosophen zu den Themen sag, das heist nicht, dass ich jene nicht
> axeptiere oder ihre Meinungen über die einzelnen Teilgebiete der Philo. ganz
> im Gegenteil. hinn und wieder höre ich mir gerne an, was die schlauen Köpfe
> dazu meinen und denke dann sehr intensiev darüber nach.
Hallo Kai,
ich denke, diese Freiheit selbst zu Denken, ist eine gute Voraussetzung zum
philosophieren und die Zusammenhänge der Dinge zu verstehen.
Ich denke auch, daß das Phänomen Zeit interessant ist. Es ist ein Phantom
in Physik und Philosophie und existiert eigentlich nur in Zusammenhang mit
dem Phänomen Raum, der auch ein Phantom ist, was man dadurch erkennen kann,
dass er kein Ende haben kann.
> Heute möchte ich aber antropologisch werden und etwas über die
> Selbstbesimmung und die Freiheit des einzelnen Menschen erfahren.
Ich denke Epiktet *) hat dazu etwas gesagt. Man kann das bestimmen, was in
der eigenen Macht ist, aber nicht das, was nicht in der eigenen Macht
liegt. (Handbüchlein der Ethik) <www.doormann.org/epiktet.htm>
> Ich glaube
> an den Determinismus, wobei es ja in diesen Fragen auch Ehtische Grenzen
> giebt.
Ja. s. Epiktet.
Aber ich denke, wenn Du an einen Determinismus glaubst, dann ist das m.E.
keine Philosophie und es bedeutet, daß Du etwas bestimmen möchtest. Da man
von Epiktet lernen kann, dass das, was es zu bestimmen gibt, sich in dem
persönlichen Meinen und Urteilen erschöpft, bleibt m.E. wenig übrig, das zu
Bestimmen ist. Das zu Bestimmende ist immer im Außen vermutet, aber es
existiert nichts im Außen außer den physikalischen Kräften. Auf der anderen
Seite ist das Innen, das Du bist, und das frei ist alles wahrzunehmen, zu
erkennen und zu wissen. Es wird nur von Dir bestimmt, welche Fragen Du - in
Dir selbst - nachgehst - in welcher Tiefe auch immer.
> Spinosa sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
> dennoch muss ich sener Meinung wiedersprechen, dass Gott oder der Glaube an
> in im Grunde schlecht ist.
>
> Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
> prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist. also
> giebt es doch nicht, was von naturaus schlecht oder gut ist?! Oder?!
Ich denke, Meinungen haben keine philosophische Bedeutung. Eine Bedeutung
hat es m.E. eine Ordnung zu erkennen, weil sie zwei Dinge zeigt. Sie zeigt
erstens die Ordnung und zweitens, daß es einen Erkenner gibt, der die
Ordnung erkennt. Niemand kann das Erkennen einer Ordnung in Fremden
bestimmen. Allein der Versuch ist nach Epiktet wider die erkennbare Ordnung
und unmöglich. Wer ist frei, dem man sagt 'Sei frei!' (?) . Wer liebt,
dem man sagt: 'Liebe!' (?). Ist Gehorsam Freiheit? Freiheit ist immer eine
Entbindung, eine Freiheit 'von'. Eine abstrakte Freiheit gibt es nicht.
Jeder Glaube ist Murks. Was allein relevant ist, ist Wissen. Ob das
Boolsche Algebra ist oder Gott. Und niemand kann das Wissen, das jemand
hat, bestimmen; es ist wider die erkennbare Ordnung. Deswegen war die
Kirche ein philosophischer Irrtum von Anfang an. Können Römisch-katholische
Priester die sexuelle Liebe einer Frau bestimmen?
Natürlich gibt es die Macht und die Suggestion, die den Menschen zum
Sklaven machen oder zum Arbeitnehmer oder zum Harz IV - Wesen, aber es das
Spiel in dieser Welt. Jeder hat die Freiheit in dem was er ist, selbst zu
Sein, aber jene, die das realisierten, wußten wie schwer das ist, weil die
Mächtigen dieser Welt es nicht dulden, dass man sich ihnen nicht beugt.
Giordano Bruno, Sokrates, oder Jesus haben sich nicht der Macht gebeugt;
sie haben sich der erkennbaren Wahrheit gebeugt.
> Kai Stanelle 18 Jahre
Volker 61 Jahre
--
U. Schuepbach, Dr. Merk, A. Parnow, G. Stepken, U. Tanger killfiled |
Guido Stepken
...
> Hallo Kai,
>
> ich denke, diese Freiheit selbst zu Denken, ist eine gute Voraussetzung
> zum philosophieren und die Zusammenhänge der Dinge zu verstehen.
Falsch. Völlig hilflos kommt Mensch auf die Welt, und sein neuronales
Netzwerk wird über 20 Jahre "trainiert", also mit Schemata geprägt. Von
diesen Schemata kann man sich nicht befreien. Freies Denken ist nur
innerhalb dieser Schemata möglich.
...
> Ich denke Epiktet *) hat dazu etwas gesagt. Man kann das bestimmen, was
> in der eigenen Macht ist, aber nicht das, was nicht in der eigenen Macht
> liegt. (Handbüchlein der Ethik) <www.doormann.org/epiktet.htm>
Epiktet in Ehren, so einen Schwachsinn hat er nie gesagt. Das Zitat ist
falsch.
> > Ich glaube
>
>> an den Determinismus, wobei es ja in diesen Fragen auch Ehtische Grenzen
>> giebt.
>
>
> Ja. s. Epiktet.
>
> Aber ich denke, wenn Du an einen Determinismus glaubst, dann ist das
> m.E. keine Philosophie und es bedeutet, daß Du etwas bestimmen möchtest.
> Da man von Epiktet lernen kann, dass das, was es zu bestimmen gibt, sich
> in dem persönlichen Meinen und Urteilen erschöpft, bleibt m.E. wenig
> übrig, das zu Bestimmen ist. Das zu Bestimmende ist immer im Außen
> vermutet, aber es existiert nichts im Außen außer den physikalischen
> Kräften. Auf der anderen Seite ist das Innen, das Du bist, und das frei
> ist alles wahrzunehmen, zu erkennen und zu wissen. Es wird nur von Dir
> bestimmt, welche Fragen Du - in Dir selbst - nachgehst - in welcher
> Tiefe auch immer.
"Gehe in Dich, aber wundere dich nicht, wenn Du niemanden antriffst!"
Die Identität eines Menschen ist nicht selbstgegeben, sondern ist die
Summe aller Einflüsse anderer Menschen.
> > Spinosa sagte, dass der Mensch vollständig fremdbestimmt wird.
Damit lag er nicht so verkehrt. Riesige Kulturen, wie z.B. die
chinesische, wären nämlich ohne diese Tatsache nicht erklärbar.
>> dennoch muss ich sener Meinung wiedersprechen, dass Gott oder der
>> Glaube an
>> in im Grunde schlecht ist.
>
> >
> > Was ist gut und was schlecht? Die Gesellschaft
> > prägt doch das Gewissen und bestimmt, was gut und schlecht ist. also
> > giebt es doch nicht, was von naturaus schlecht oder gut ist?! Oder?!
>
> Ich denke, Meinungen haben keine philosophische Bedeutung. Eine
Falsch gedacht. Die Gabe der Empathie des Menschen, die ihm schon mit in
die Wiege gelegt wurde, nämlich Worten, Situationen *Emotionen*
zuzuordnen (ein böser Blick der Mutter, wenn Kind an der brennenden
Kerze spielt), ist *Voraussetzung* für das richtige Einschätzen
gefährlicher Situationen, also für das Überleben wichtig, auch heute noch.
"Meinung" ist das, was wir lieben, es kommt von dem Mittelhochdeutschen
"minne". Wird ein Wort, wie Feuer Emotional negativ besetzt, so
vermeiden wir alle Gedanken oder Handlungen, die mit Feuer in Verbindung
gebraucht werden. Emotionen steuern also die Auswahl unserer Gedanken,
positiv sowie negativ. Emotionen haben also *enorme* philosophische
Bedeutung, wie man hier auch in den Diskussionsforen beobachten kann.
Logik und Emotionen ist nicht voneinander zu trennen, aus diesem Grund.
> Bedeutung hat es m.E. eine Ordnung zu erkennen, weil sie zwei Dinge
> zeigt. Sie zeigt erstens die Ordnung und zweitens, daß es einen Erkenner
> gibt, der die Ordnung erkennt. Niemand kann das Erkennen einer Ordnung
> in Fremden bestimmen. Allein der Versuch ist nach Epiktet wider die
> erkennbare Ordnung und unmöglich. Wer ist frei, dem man sagt 'Sei
> frei!' (?) . Wer liebt, dem man sagt: 'Liebe!' (?). Ist Gehorsam
> Freiheit? Freiheit ist immer eine Entbindung, eine Freiheit 'von'. Eine
> abstrakte Freiheit gibt es nicht.
Bla.
> Jeder Glaube ist Murks. Was allein relevant ist, ist Wissen. Ob das
Blödsinn. Doormann glaubt ja nicht, er weiß! Wissen und Glaube
durcheinander zu schmeißen, das ist bisher nur wenigen gelungen.
> Boolsche Algebra ist oder Gott. Und niemand kann das Wissen, das jemand
> hat, bestimmen; es ist wider die erkennbare Ordnung. Deswegen war die
> Kirche ein philosophischer Irrtum von Anfang an. Können
> Römisch-katholische Priester die sexuelle Liebe einer Frau bestimmen?
Sexualität ist eine *Praxis*, man tut es, es bringt Glückshormone,
Endorphine. Sexuelle Liebe ...was soll das sein? Zu lieben ist auch eine
Praxis, man muß/kann es tun - es zeigt sich in dem was man tut, für
einen Menschen.
> Natürlich gibt es die Macht und die Suggestion, die den Menschen zum
> Sklaven machen oder zum Arbeitnehmer oder zum Harz IV - Wesen, aber es
> das Spiel in dieser Welt. Jeder hat die Freiheit in dem was er ist,
> selbst zu Sein, aber jene, die das realisierten, wußten wie schwer das
Er will damit sagen, daß er gerne vor sich her träumt.
> ist, weil die Mächtigen dieser Welt es nicht dulden, dass man sich ihnen
> nicht beugt.
Er entschlüpft ihnen in Phantasiewelten.
> Giordano Bruno, Sokrates, oder Jesus haben sich nicht der Macht gebeugt;
> sie haben sich der erkennbaren Wahrheit gebeugt.
Bla.
LG, Guido Stepken
--
Traveler, there are no path. Path are made by walking.
© God.