Anspruch der Philosophie
Gerro van der Buehl
--
Beste Grüße
Gerro.
Klaus Roggendorf
"Gerro van der Buehl" <Gerro.va...@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:0624nv0ftfso5qud8...@4ax.com...
> Hat Philosophie eine gesellschaftliche Aufgabe?
Ja natürlich vielfältige, prioritär die notwendig nachhaltig
lebensförderliche, individuelle und gesellschaftliche,
jetzt optimal globale, ethisch-philosophische Lebensgestaltung.
Beste Grüße
Klaus
8-}) werner stangl
> Ja natürlich vielfältige, prioritär die notwendig nachhaltig
> lebensförderliche, individuelle und gesellschaftliche,
> jetzt optimal globale, ethisch-philosophische Lebensgestaltung.
darum schaut unsere welt heute so aus wie sie ausschaut?
danke philosophie!
8-}) ws
Klaus Roggendorf
im Newsbeitrag news:3F72C319...@jku.at...
>
> 8-}) ws
Ja, so deutlich zu werden, ist leider notwendig.
Das die Religionen nur ein unzureichender Ersatz
für eine optimale Philosophie sind,
zeigen die Folgen ihrer unverzichtbaren
Dogmen am Individuum und an den globalen
gesellschaftlichen Bedingungen sehr klar.
Mensch laß das " man",
laß die anderen
und fang selber an.
Klaus
>
8-}) werner stangl
> Das die Religionen nur ein unzureichender Ersatz
> für eine optimale Philosophie sind,
> zeigen die Folgen ihrer unverzichtbaren
> Dogmen am Individuum und an den globalen
> gesellschaftlichen Bedingungen sehr klar.
da stimme ich dir zu, allerdings unterscheiden
sich eine optimale religion und eine optimale
philosophie wohl wenig. das entscheidende ist
doch wohl deren gelebte praxis.
8-}) ws
Burkart Venzke
"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bkufap$er2$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
Darüber nur zu reden? Für sich zu finden? Oder auch in der Gesellschaft
durchzusetzen? (Von der Ironie ggf. mal abgesehen...)
Gruß, Burkart
Klaus Roggendorf
Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs befinden.
"8-}) werner stangl" <werner...@jku.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3F72CBDC...@jku.at...
Klaus Roggendorf
--
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmt unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben im Ganzen.Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das
nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u. gesellschaftlich
g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen.
"Burkart Venzke" <burkartNO...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bkuk95$64l7f$1...@ID-155818.news.uni-berlin.de...
Steffen Fischer
Klaus Roggendorf wrote:
>Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
>bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
>die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die "natürlichen, gesellschaftlichen und konstitutionellen Gegebenheiten
waren zu verschiedenen Zeiten je andere. Wenn diese in ihrem "Sosein
Grenzen des Seins und Sollens errichten würden, wie könnte sich dann das
Sein und das Sollen als Teilwirklichkeit dieses Soseins je verändert haben?
>Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmt unser Sein.
Was bedeutet Wahrheit in einem sich ewig rollenden Rad des Werdens? Ist es
nicht so, dass unsere Lebensnotwendigkeiten jene Werte begründen die wir
Wahrheit nennen. Das es also das Leben selbst ist, und damit unser Werden in
seinen Unzulänglichkeiten, dass der Mensch die Wahrheiten bestimmt und nicht
diese den Menschen?
>Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
>Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Wem ist es je gelungen sich oder die Welt zu erkennen? Gehen sie einmal um
einen Baum herum, schon scheint die Sonne anders, schon sieht dieser anders
aus. Ein einmal gefasstes Wahrnehmungsbild werden sie nie wieder außer sich
finden. Nur das grobe und gleichmachende Auge sieht weg von Veränderungen
aus denen eigentlich unsere Welt "besteht".
>Das natürlich entscheidende Kriterium und
Kritaerion (gr.) - dieser Begriff hat seine ursprüngliche Bedeutung im
Richtspruch, der Verurteilung bei den Griechen. Verurteilen und Entscheiden,
dass setzt Richtwerte voraus, die so nur der Mensch anzugeben imstande ist.
Natürliche Kriterien sind somit fragwürdige Konstruktionen.
>der bewußte/unbewußte
>Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
>Leben im Ganzen.Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das
>nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
Warum fragen wir Menschen uns nach dem Sinn unseres Lebens? Weil wir ihn
nicht haben! Gibt es ihn? Wir können uns einen erfinden! Womöglich liegt der
Sinn des Lebens darin sich einen zu erfinden?
- Gelingendes Leben
- Sinnvoll
- vernünftig
.diese Begriffe haben nicht irgendeinen Wahrheitsgehalt der auf irgendeiner
Wiese einfach so abzupflücken wäre. Es sind menschliche Konstruktionen.
Heißt das: ein schwer Behinderter, der das Leben anderer belastet mit der
Last seines Lebens, selbst kein sinnvolles Leben zu führen vermag, da er ja
auf das andere Leben angewiesen ist, welches er nicht zu fördern vermag?
>Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
>Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Was um "Himmels Willen" ist das Ganze? Ist das von uns so und so Bestimmte,
also wie wir die Welt verstehen, nicht ein Produkt einer ebenso bestimmten
Art von Intelligenz? Und gibt es dann nicht so viele Sichten auf die Welt,
wie es verschieden Arten von Intelligenz gib? Heißt "Lebensförderndes Tun
nicht auch die durch das Leben hervorgebrachte Vielfalt verschiedenartiger
Intelligenzen zu zulassen? Und wenn man das begreift und akzeptiert, wie
könnte man dann bezüglich seiner eigenen "kleinen Sicht auf die Dinge" Worte
wie das Ganze im Munde führen?
>Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u.
gesellschaftlich
>g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
>sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
>Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen.
Redet, wer vom Glück redet nicht auch gleichzeitig vom Unglück oder
zumindest vom Mangel des Glücks? Denn was Wäre das Glück, ja wie könnten wir
es überhaupt mit Händen und Verstand greifen ohne den Mangel an Glück ?
Nimmt wer den Menschen das Unglück nehmen will, ihnen nicht auch ihr Glück?
Steffen
8-}) werner stangl
> Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
also wenn ich mir manche bereiche der naturwissenschaften
so anschaue, die ihre ethischen grundlagen ja
aus der klassischen philosophie beziehen ...
wie sagte doch der gute karl raimund: sagesse oblige!
> Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
> die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs befinden.
fuer traeume waeren eigentlich wieder die psychologen
zustaendig ;)
8-}) ws
Klaus Roggendorf
"Steffen Fischer" <steffen...@tu-dresden.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bkv0n7$b81$1...@rks1.urz.tu-dresden.de...
>
> Klaus Roggendorf wrote:
>
> >Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
> >bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
> >die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
>
> Die "natürlichen, gesellschaftlichen und konstitutionellen Gegebenheiten
> waren zu verschiedenen Zeiten je andere. Wenn diese in ihrem "Sosein
> Grenzen des Seins und Sollens errichten würden, wie könnte sich dann das
> Sein und das Sollen als Teilwirklichkeit dieses Soseins je verändert
haben?
Durch Erkenntnis, durch diese natürlichen Wahrheiten, unsere Annäherungen an
sie.
> Was bedeutet Wahrheit in einem sich ewig rollenden Rad des Werdens?
Ein bleibender Maßstab für alles.
> Ist es nicht so, dass unsere Lebensnotwendigkeiten jene Werte begründen
die wir
> Wahrheit nennen.
Unsere Lebensnotwendigkeiten begründen die Werte,
nicht die Wahrheiten, deren Folge sie sind.
>Das es also das Leben selbst ist, und damit unser Werden in
> seinen Unzulänglichkeiten, dass der Mensch die Wahrheiten bestimmt und
nicht
> diese den Menschen?
Der Mensch ist un-/bewußt erkenntnisfähig wie alles Leben...
> >Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
> >Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
>
> Wem ist es je gelungen sich oder die Welt zu erkennen? Gehen sie einmal um
> einen Baum herum, schon scheint die Sonne anders, schon sieht dieser
anders
> aus.
>Ein einmal gefasstes Wahrnehmungsbild werden sie nie wieder außer sich
> finden. Nur das grobe und gleichmachende Auge sieht weg von Veränderungen
> aus denen eigentlich unsere Welt "besteht".
Erkenntnisse entlarven den Schein.
> >Das natürlich entscheidende Kriterium und
> Kritaerion (gr.) - dieser Begriff hat seine ursprüngliche Bedeutung im
> Richtspruch, der Verurteilung bei den Griechen.
Ja "ursprüngliche".
>Verurteilen und Entscheiden,
> dass setzt Richtwerte voraus, die so nur der Mensch anzugeben imstande
ist.
> Natürliche Kriterien sind somit fragwürdige Konstruktionen.
Das Maß, wenn's beliebt.
> >der bewußte/unbewußte
> >Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
> >Leben im Ganzen.Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das
> >nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
>
> Warum fragen wir Menschen uns nach dem Sinn unseres Lebens?
>Weil wir ihn nicht haben! Gibt es ihn? Wir können uns einen erfinden!
Womöglich liegt der
> Sinn des Lebens darin sich einen zu erfinden?
Ja, weil wir ihn existentiell notwendig brauchen.
> - Gelingendes Leben
> - Sinnvoll
> - vernünftig
>
> .diese Begriffe haben nicht irgendeinen Wahrheitsgehalt der auf
irgendeiner
> Wiese einfach so abzupflücken wäre. Es sind menschliche Konstruktionen.
> Heißt das: ein schwer Behinderter, der das Leben anderer belastet mit der
> Last seines Lebens, selbst kein sinnvolles Leben zu führen vermag, da er
ja
> auf das andere Leben angewiesen ist, welches er nicht zu fördern vermag?
Egal, jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
> >Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
> >Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
>
> Was um "Himmels Willen" ist das Ganze?
Je nach Horizont, die "ganze" Familie, Sippe,
die Gesellschaft,...,global..., die "Welt" als Ganzes.
> Ist das von uns so und so Bestimmte,
> also wie wir die Welt verstehen, nicht ein Produkt einer ebenso bestimmten
> Art von Intelligenz?
Ja.
>Und gibt es dann nicht so viele Sichten auf die Welt,
> wie es verschieden Arten von Intelligenz gib?
Ja.
>Heißt "Lebensförderndes Tun
> nicht auch die durch das Leben hervorgebrachte Vielfalt
verschiedenartiger
> Intelligenzen zu zulassen? Und wenn man das begreift und akzeptiert, wie
> könnte man dann bezüglich seiner eigenen "kleinen Sicht auf die Dinge"
Worte
> wie das Ganze im Munde führen?
Den Worten sollten/müssen Taten folgen können.
> >Dieses ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u.
> gesellschaftlich
> >g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
> >sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
> >Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen.
>
> Redet, wer vom Glück redet nicht auch gleichzeitig vom Unglück oder
> zumindest vom Mangel des Glücks? Denn was Wäre das Glück, ja wie könnten
wir
> es überhaupt mit Händen und Verstand greifen ohne den Mangel an Glück ?
> Nimmt wer den Menschen das Unglück nehmen will, ihnen nicht auch ihr
Glück?
Ja, Glück und Unglück bilden eine dialektische Einheit.
Leid macht weiser.
MfG Klaus
Klaus Roggendorf
"Gerro van der Buehl" <Gerro.va...@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:0624nv0ftfso5qud8...@4ax.com...
Philosophie, das ist die Liebe zur Weisheit.
Liebe ist der Inbegriff des lebensförderlichen Fühlens,
Denkens und Verhaltens.
Der Philosoph erkennt, die Weisheit lehrt,
daß Leben optimal gedeihlich nur in entsprechender
strukturierter und funktionierender Gesellschaft möglich ist.
Wissen/Weisheit macht vernünftig, verantwortungsvoll
und bestimmt somit den Anspruch, die Aufgaben des
Weisen und der Philosophie zu praxisfähigen philosophischen
Lehren der Lebensgestaltung.
Die lebensförderlichen Anteile der dogmatisch erstarrten
Religionen gilt es mit den philosophischen Erkenntnissen
zu einem global-ethischen Konsens zu führen.
So werde es.
KlaRo
Arnold Schiller
> Hat Philosophie eine gesellschaftliche Aufgabe?
Hat die Gesellschaft eine Aufgabe?
Kann Aufgabe gesellschaftlich sein?
Wer erfüllt die Aufgabe, wenn sie gesellschaftlich ist?
Wenn der einzelne tätig ist, ist er dann immer gesellschaftlich tätig,
oder ist er in seinem Tätigsein einem Robinson Crusoe auf seiner Insel
gleich?
Wenn aber Robinson Crusoe auf seiner Insel mit Freitag eine Gesellschaft
bildet, ist dann ein Dach über dem Kopf zu bauen eine gesellschaftliche
Aufgabe oder ist es eine Aufgabe zum Überleben?
Wenn die Jagd und der Hausbau des Robinson Crusoe zuvörderst keine
gesellschaftliche Aufgabe ist, wann beginnt dann die gesellschaftliche
Aufgabe?
Welche gesellschaftliche Aufgabe soll es sein, der Robinson Crusoe nachgeht,
wenn er einfach nur überlebt?
Wenn Robinson Crusoe aber in seiner Einsamkeit philosophiert und mit
Freitag Kontakt sucht, bildet er nicht erst dann Gesellschaft?
Kann es gesellschaftliche Aufgaben ohne Philosophie geben?
Grüsse,
Arnold
8-}) werner stangl
> Kann es gesellschaftliche Aufgaben ohne Philosophie geben?
ich denke, die ueberwiegende mehrzahl der menschen
lebt mit einer weltanschauung, die sie weder
logisch ueberprueft noch in ihren folgen durchdacht
haben - das reicht zum ueberleben.
8-}) ws
haplif
> "Gerro van der Buehl" <Gerro.va...@hamburg.de> schrieb:
> > Hat Philosophie eine gesellschaftliche Aufgabe?
>
> Philosophie, das ist die Liebe zur Weisheit.
> Liebe ist der Inbegriff des lebensförderlichen Fühlens,
> Denkens und Verhaltens.
>
> Der Philosoph erkennt, die Weisheit lehrt,
> dass Leben optimal gedeihlich nur in entsprechender
> strukturierter und funktionierender Gesellschaft möglich ist.
>
> Wissen/Weisheit macht vernünftig, verantwortungsvoll
> und bestimmt somit den Anspruch, die Aufgaben des
> Weisen und der Philosophie zu praxisfähigen philosophischen
> Lehren der Lebensgestaltung.
>
> Die lebensförderlichen Anteile der dogmatisch erstarrten
> Religionen gilt es mit den philosophischen Erkenntnissen
> zu einem global-ethischen Konsens zu führen.
>
> So werde es.
Hallo Klaus,
nur noch diese Art der Philosophie (ohne Religionen) könnte ein
wünschenswerter (globaler) Idealzustand sein.
Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, könnte heutzutage
eine gesellschaftliche Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
mit der UN-Charta, etc. sein.
BG FK
[Frank Kalder / www.haplif.de]
haplif
> "Gerro van der Buehl" <Gerro.va...@hamburg.de> schrieb:
> > Hat Philosophie eine gesellschaftliche Aufgabe?
>
> Philosophie, das ist die Liebe zur Weisheit.
> Liebe ist der Inbegriff des lebensförderlichen Fühlens,
> Denkens und Verhaltens.
>
> Der Philosoph erkennt, die Weisheit lehrt,
> dass Leben optimal gedeihlich nur in entsprechender
> strukturierter und funktionierender Gesellschaft möglich ist.
>
> Wissen/Weisheit macht vernünftig, verantwortungsvoll
> und bestimmt somit den Anspruch, die Aufgaben des
> Weisen und der Philosophie zu praxisfähigen philosophischen
> Lehren der Lebensgestaltung.
>
> Die lebensförderlichen Anteile der dogmatisch erstarrten
> Religionen gilt es mit den philosophischen Erkenntnissen
> zu einem global-ethischen Konsens zu führen.
>
> So werde es.
Hallo Klaus,
Arnold Schiller
Ja, aber es langt nicht für eine gesellschaftliche Aufgabe. Wenn es zum
Beispiel eine Aufgabe ist, Kinder zu erziehen, dann kann dieses im Sinne
des Überlebens durch einfaches Tätigsein der Eltern geschehen. Treffen die
Eltern auf ein gesellschaftliches Umfeld, das bereits geschaffen wurde
ohne ihr zu tun, dann nutzen sie im Sinne des Überlebens diese
gesellschaftliche Infrastruktur aus. Es langt zum Überleben.
Da vergangene Generationen gesellschaftliche Aufgaben erfüllt haben, es es
nicht so, dass wir heute vor einem gesellschaftlichen Nichts stünden. Aber
eine gesellschaftlich Aufgabe, kann nur dann erfüllt werden, wenn sie
aufgegeben ist und in diesem Sinne ein Zielsetzung hat. Wie aber soll eine
solche Zielsetzung entstehen?
Wenn wir das Elternbeispiel betrachten, dann kann die Aufgabe auch von
jedem Elternteil alleine erfüllt werden. Die erste Form der
Vergesellschaftung ist hier dann die Aufgabenteilung. Vater schafft das
Essen ran und Mutter füttert Kind. Obwohl zwar aus biologischen Gründen
heraus hier schon eine Aufgabenteilung ohne Philosophie erfolgt, ist jede
weitere Aufgabenteilung wie "Lehrer unterrichtet" nicht mehr so
selbstverständlich. Würden wir nur katholische Priester die Kinder
unterrichten lassen, dann hätte dies andere Konsequenzen, wie wenn nur
Mullahs unsere Kinder unterrichten und ebenso sind die Konsequenzen wieder
anders, wenn der Staat zur Neutralität verpflichtet ist.
Es geht dabei nur um die Aufgabenstellung Kinder zu erziehen, welche im
Sinne des Überlebens auch von jedem Einzelnen ohne Gesellschaft erledigt
werden kann. Ist denn eine Kindererziehung als Aufgabe ohne Philosophie
denkbar?
Wenn keinerlei Philosophie hinter der Kindererziehung steht, wozu dann
eine Verpflichtung zur staatlichen Neutralität, dies könnte dann doch im
Sinne des Überlebens egal sein oder?
Grüsse,
Arnold
Lars Marowsky-Bree
> Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
> Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
> die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs befinden.
Wozu braucht es die Weltreligion?
Matthias Warkus
Gerro van der Buehl <Gerro.va...@hamburg.de>:
> Hat Philosophie eine gesellschaftliche Aufgabe?
Schwer zu sagen.
Sie sollte auf jeden Fall versuchen, zu erkennen, dass sie in die
Gesellschaftl hineinwirkt, und dies in ihrer Arbeit beachten. Das gilt
nun aber für alle Wissenschaften...
mawa
--
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##NO CARRIER
Klaus Roggendorf
"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnbngno...@pointer.in-addr.de...
> On 03-09-25 13:47:15, Klaus Roggendorf wrote:
>
> > Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
> > Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
> > die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs befinden.
>
> Wozu braucht es die Weltreligion?
Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
MfG Klaus
Gerro van der Buehl
"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb:
>> Wozu braucht es die Weltreligion?
"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb:
>Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
>wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
>kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
>und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
Hallo Klaus und alle anderen,
Ich gebe dir recht, Religion hat das Ziel sinnstiftend zu sein. Doch
lehrt uns die Geschichte nicht das Problem, das die
--
Beste Grüße
Gerro.
Gerro van der Buehl
"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb:
>> Wozu braucht es die Weltreligion?
"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb:
>Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
>wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
>kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
>und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
Hallo Klaus und alle anderen,
Ich gebe dir recht, Religion hat das Ziel sinnstiftend zu sein, auf
eine Weise, wie sie Wissenschaft resp. unsere neuzeitl. rationale
Weltanschauung nicht bieten kann (auch wenn das ursprünglich so
angenommen wurde).
Die babylonische Sehnsucht einer allumfassenden Sprache, sei es hier
die Weltreligion, ruft allerdings einen Problemdiskurs in Erinnerung,
der mit Francis Bacon anhob und noch bis in die Gegenwart hinreicht:
Das Problem der Idolatrie. Träger, Hüter und Namensgeber der von dir
geforderten Weltreligion sind an Macht und Einfluss auf eine Weise
ausgestattet, die eine Beeinflussung der Entwicklung zu ihren Gunsten
ermöglicht.
Es ist nicht falsch zu behaupten, dass dieser Mechanismus uns auch
heute noch an die Grenzen des Menschenmöglichen führt. Weltreligion
klingt in meinen Ohren nicht anders als eine Variante von Staat.
Gesellschaft wurde selten anders gedacht als unter den Reglementarien
eines staatlichen Gebildes. Ein zurecht kritisierbares
Vergesellschaftungsmodell.
Meine Frage: Sind wir nicht fähig zu genug Weisheit uns - wie Kant
formuliert - aus der Unmündigkeit zu retten durch den je nach
aktuellem Entwicklungsstand möglichen Grad an Selbst-Aufklärung? Wäre
unter Anstrengung allen erforderlichen Maßes an Aufklärung zur
Mündigkeit eine Weltreligion dienlich?
Was brauchen wir? Was hält uns in Schranken?
--
Beste Grüße
Gerro.
Lars Marowsky-Bree
> Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
> wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
> kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
> und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
Ich vermute, diese "sehr vielen" Menschen suchen "einfach" nach einer
ebensolchen "einfachen" Letztbegründung. Die muß nicht durch eine
postulierende Religion vorgegeben werden. Wobei die interessante Frage
ist, wodurch sich ein Weltethos von einer Weltreligion unterscheidet,
insbesondere wenn beide sich im Diskurs befinden, wie hier gefordert.
In diesem Kontext handelt es sich kaum noch um eine "Weltreligion" im
klassischen Sinn, sondern eher um einer gemeinsame Philosophie und
Zielsetzung.
Kann - muß nicht vielmehr eine solche Weltphilosophie ebenfalls dies
miteinschliessen, was man gemeinhin als Religion bezeichnet...?
Klaus Roggendorf
"Gerro van der Buehl" <Gerro.va...@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:isfinvs8snu5ecqh9...@4ax.com...
Wenn, wie wir mehrfach vermuteten, Gott und die Wahrheit identisch sind,
dann gehört auch die Philosophie zu der Vielzahl von Glaubensformen,
deren Anhänger sich regional, kulturell unterschiedlich entwickelt,
der V o l l k o m m e n h e i t der Wahrheit und der eigenen
konstitutionsabhängigen
Balance /Mündigkeit in dieser Weltsituation zu nähern suchen.
Eine so verstandene Weltreligion wäre vor allem eines, nachhaltig
lebensförderlich.
So werde es.
Beste Grüße
Klaus
Lars Marowsky-Bree
> Wenn, wie wir mehrfach vermuteten, Gott und die Wahrheit identisch sind,
Wer ist hier "wir"?
Das brauchbarste Konzept für "Gott" scheint die übergreifende Einheit
zu sein, was vom Konzept her kompatibel mit allen mir bekannten
Religionen zu seien scheint.
Die "Wahrheit" wiederum erscheint mir eher eine Frage der Erkenntnis zu
sein.
Philosophie ist genau wie Religion allerdings ein Weg zur 'Erkenntnis',
insofern besteht schon eine ziemliche Ähnlichkeit. Wobei die Religion
eben an einem gewissen Punkt abblockt (zumindest die meisten), ab dem
man "Glauben" soll.
Das unterscheidet sie von der Philosophie, die mit einem "Wir wissen es
nicht" und einem 'Provisorum' das ganze kittet, aber immer einen
Zweifel, eine Revision zulässt.
Eine Religion scheint sich demnach von einer Philosophie eher durch eine
gewisse Starrheit zu unterscheiden?
Heinz Gutschner
"Klaus Roggendorf" schrieb:
> > Wozu braucht es die Weltreligion?
>
> Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
> wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
> kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
> und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
>
>
>
Hi,
ich denke nicht, dass eine Religion wesenhaft zum Menschen gehört. Wenn du
mir sagst, dass etwa Gesellschaft und die sich daraus ergebenden Normen
wesenhaft zum Menschen gehört, könnte ich dir folgen. Aber ein Konstrukt wie
die Religion?
Religion mag eine psychische und auch soziale Aufgabe erfüllen, das wars
dann aber auch schon.
Eine Weltreligion wirds aufgrund der Verschiedenheit der Menschen ohnehin
nicht geben. Wozu auch. Das ist gut so.
Grüße
Heinz
>
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>
>"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:slrnbngno...@pointer.in-addr.de...
>> On 03-09-25 13:47:15, Klaus Roggendorf wrote:
>>
>> > Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
>> > Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
>> > die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs befinden.
>>
>> Wozu braucht es die Weltreligion?
>
>Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
>wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
>kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
mein Standardeinwand:
Was viele für richtig halten, muß nicht stimmen. Sehr viele Menschen
können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
gesamte Menschheit überzeugend)
Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder Englisch.
Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
>und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
Da stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, das die bisherige Geschichte
zeigt, dass die meisten kriege, das meiste Leid im Namen der diversen
Religionen geschah.
Deshalb denke ich, wer religiös sein will: OK, lassen wir sie/ihn.
Doch der Staat (oder die Gesellschaft allgemein) soll sich da raus
halten.
--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de
Klaus Roggendorf
"Heinz Gutschner" <heinz.g...@chello.at > schrieb: >
im Newsbeitrag news:eXzfb.38140$qU6.5...@news.chello.at...
>> "Klaus Roggendorf" schrieb:
H> > > Wozu braucht es die Weltreligion?
K> > Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen
> > wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
> > kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
> > und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
H> ich denke nicht, dass eine Religion wesenhaft zum Menschen gehört.
Religion ist Gottesverehrung, und die ist in
verschiedenen Formen weltweit verbreitet,
die Gläubigkeit noch mehr, also wesenhaft.
>Wenn du
> mir sagst, dass etwa Gesellschaft und die sich daraus ergebenden Normen
> wesenhaft zum Menschen gehört, könnte ich dir folgen.
Du kannst! ,-)
Denn die Religionen sind Teil der Gesellschaften und ihrer Normen
>Aber ein Konstrukt wie die Religion?
Der Gottesglaube ist kulturell, regional und
konstitutionsabhängig gesellschaftlich überformt.
Wärst Du in Indien geboren, würdest Du
vielleicht "schicksalhaft" an eine Vielzahl
von Göttern glauben,....
> Religion mag eine psychische und auch soziale Aufgabe erfüllen, das wars
> dann aber auch schon.
Ja, das wäre/ ist ja /für viele schon beinahe das Ganze des Lebens.
> Eine Weltreligion wirds aufgrund der Verschiedenheit der Menschen ohnehin
> nicht geben. Wozu auch. Das ist gut so.
Ich aber sage Euch:)
Diese Weltreligion gibt`s schon,
die Menschen wissen`s nur noch nicht.
Ihr Gott ist die Wahrheit als Maß
und die Vollkommenheit, nach der alles Leben strebt.
Der Menschen Frömmigkeit und Weisheit besteht aus
Wahrheitsliebe, Aufrichtigkeit, Gerechtigkeit und verwirklicht
sich im nachhaltig lebensförderlichen Verhalten.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Diese Religion ist nicht nur d i e B a s i s des individuell u.
gesellschaftlich
g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s in größtmöglicher Freiheit,
sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur des Menschen
So werde es
KlaRo
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag news:3f7ee15a...@news.t-online.de...
> On Tue, 30 Sep 2003 08:58:24 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
> >
> >
> >"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:slrnbngno...@pointer.in-addr.de...
> >> On 03-09-25 13:47:15, Klaus Roggendorf wrote:
> >>
> >> > Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
> >> > Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
> >> > die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs
befinden.
> >>
> >> Wozu braucht es die Weltreligion?
> >
> >Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
> >wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
> >kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
> mein Standardeinwand:
> Was viele für richtig halten, muß nicht stimmen.
Hab ich so`was wertend geäußert?
>Sehr viele Menschen
> können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
> Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
> gesamte Menschheit überzeugend)
> Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder Englisch.
> Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
Zwischen Ahnung, Gefühl,...Glauben, Vorurteil,...
und sicherer Erkenntnis sind alle
Gewißheitenformen dem Menschen wesenshaft und notwendig gegeben.
> >und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
> Da stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, das die bisherige Geschichte
> zeigt, dass die meisten kriege, das meiste Leid im Namen der diversen
> Religionen geschah.
> Deshalb denke ich, wer religiös sein will: OK, lassen wir sie/ihn.
Gläubigkeit ist eher schicksalhaft...,hängt ab, wohin, wie, wann...
- man in die Welt geworfen wurde, eine Kulturfrage.
> Doch der Staat (oder die Gesellschaft allgemein) soll sich da raus
> halten.
..., soweit nicht sinnvoll-lebensförderlich integrierbar.,-)
So oder ähnlich W. Busch:
"Nur was wir glauben, das wissen wir gewiß."
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>Allo Herbert,
>
>"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
>
> im Newsbeitrag news:3f7ee15a...@news.t-online.de...
>> On Tue, 30 Sep 2003 08:58:24 +0200, "Klaus Roggendorf"
>> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>> >
>> >
>> >"Lars Marowsky-Bree" <la...@marowsky-bree.de> schrieb im Newsbeitrag
>> >news:slrnbngno...@pointer.in-addr.de...
>> >> On 03-09-25 13:47:15, Klaus Roggendorf wrote:
>> >>
>> >> > Die philosophischen Dogmen sind leichter zu überwinden.
>> >> > Optimal wäre eine Weltreligion und eine Weltphilosophie,
>> >> > die sich beide im permanenten und demokratischen Ethikdiskurs
>befinden.
>> >>
>> >> Wozu braucht es die Weltreligion?
>> >
>> >Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
>> >wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
>> >kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden
>
>
>> mein Standardeinwand:
>> Was viele für richtig halten, muß nicht stimmen.
>
>Hab ich so`was wertend geäußert?
Nein, das hat jetzt noch nichts mit Wertung zu tun.
Aber dein Argumentationsschema:
Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein)
ist nicht OK.
>
>>Sehr viele Menschen
>> können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
>> Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
>> gesamte Menschheit überzeugend)
>> Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder Englisch.
>> Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
>
>Zwischen Ahnung, Gefühl,...Glauben, Vorurteil,...
>und sicherer Erkenntnis sind alle
>Gewißheitenformen dem Menschen wesenshaft und notwendig gegeben.
Richtig. Aber daraus kann man in keinem Fall ableiten, dass Elvis
Presley unbedingt für jeden menschen gut ist. Ebensowenig kann man von
mythen und Religion ableiten, dass es Wotan geben muß oder das
Religion OK ist.
>
>> >und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
>
>> Da stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, das die bisherige Geschichte
>> zeigt, dass die meisten kriege, das meiste Leid im Namen der diversen
>> Religionen geschah.
>> Deshalb denke ich, wer religiös sein will: OK, lassen wir sie/ihn.
>
>Gläubigkeit ist eher schicksalhaft...,hängt ab, wohin, wie, wann...
>- man in die Welt geworfen wurde, eine Kulturfrage.
>
>> Doch der Staat (oder die Gesellschaft allgemein) soll sich da raus
>> halten.
>
>..., soweit nicht sinnvoll-lebensförderlich integrierbar.,-)
Nein: der Staat muß sich ohne wenn und aber da raushalten. Meine
Religion geht den Staat nichts an.
Heinz Gutschner
"Herbert Huber" schrieb:
> >
> >> Da stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, das die bisherige Geschichte
> >> zeigt, dass die meisten kriege, das meiste Leid im Namen der diversen
> >> Religionen geschah.
Wie wahr. So gesehen müsste die Ausübung von Religionen völkerrechtlich
verboten und sanktioniert werden.
Grüße
Heinz
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f7f2654...@news.t-online.de...
Ja, für die Tatsache, daß das bewußte/
unbewußte Streben nach gelingendem
Leben alles Leben charakterisiert und
alles andere bestimmt,
kann ich aber nun wirklich nichts.
> >>Sehr viele Menschen
> >> können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
> >> Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
> >> gesamte Menschheit überzeugend)
> >> Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder Englisch.
> >> Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
> >Zwischen Ahnung, Gefühl,...Glauben, Vorurteil,...
> >und sicherer Erkenntnis sind alle
> >Gewißheitenformen dem Menschen wesenshaft und notwendig gegeben.
> Richtig. Aber daraus kann man in keinem Fall ableiten, dass Elvis
> Presley unbedingt für jeden menschen gut ist. Ebensowenig kann man von
> mythen und Religion ableiten, dass es Wotan geben muß oder das
> Religion OK ist.
Unbestritten und von mir nicht behauptet.
> >> >und außerdem einer globalen Ethik förderlich sein könnte/kann.
> >
> >> Da stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, das die bisherige Geschichte
> >> zeigt, dass die meisten kriege, das meiste Leid im Namen der diversen
> >> Religionen geschah.
> >> Deshalb denke ich, wer religiös sein will: OK, lassen wir sie/ihn.
> >
> >Gläubigkeit ist eher schicksalhaft...,hängt ab, wohin, wie, wann...
> >- man in die Welt geworfen wurde, eine Kulturfrage.
> >
> >> Doch der Staat (oder die Gesellschaft allgemein) soll sich da raus
> >> halten.
> >
> >..., soweit nicht sinnvoll-lebensförderlich integrierbar.,-)
> Nein: der Staat muß sich ohne wenn und aber da raushalten. Meine
> Religion geht den Staat nichts an.
Das ist theoretisch sinnvoll forderbar,
aber pragmatisch nur langsam realisierbar,
wie gerade in der Diskussion um den Europäischen
Verfassungsentwurf deutlich wird.
Das einzige Dogma das gefördert werden sollte,
das ist der Vernunft und Verantwortung ;)
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
Ich diskutierte um dein Argument
"Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen
wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade...bedeutet,
kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden"
Das hat mit deiner obigen Behauptung wenig zu tun.
Ich wollte dir die Unzulässigkeit deines Arguments klarmachen, indem
ich nur das Schema anschrieb.
Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
Ich dachte, dass dieses Schema nicht zutreffen kann, muss jeder (nach
ein paar Minuten nachdenken) einsehen. Aber ich dachte offensichtlich
falsch.
>
>> >>Sehr viele Menschen
>> >> können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
>> >> Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
>> >> gesamte Menschheit überzeugend)
>> >> Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder Englisch.
>> >> Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
>
>> >Zwischen Ahnung, Gefühl,...Glauben, Vorurteil,...
>> >und sicherer Erkenntnis sind alle
>> >Gewißheitenformen dem Menschen wesenshaft und notwendig gegeben.
>
>> Richtig. Aber daraus kann man in keinem Fall ableiten, dass Elvis
>> Presley unbedingt für jeden menschen gut ist. Ebensowenig kann man von
>> mythen und Religion ableiten, dass es Wotan geben muß oder das
>> Religion OK ist.
>
>Unbestritten und von mir nicht behauptet.
Aber du argumentierst nach demselben Schema:
Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
Das Schema kann man ad absurdum führen, indem man z.B. Elvis Presley
einsetzt. Es gibt auch bessere Beispiele, das Schema zu
diskreditieren.
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag
news:3f7fd19...@news.t-online.de...
....Doch sehr viel, wenn man die Rolle, auch die positive,
der Religionen in der Erkenntnis-Geschichte
als Form des bewußten/unbewußten Strebens nach gelingendem
Leben, das alles Leben, auch das religiöse, charakterisiert und
alles andere bestimmt.
Was mit Deiner Schematick nichts zu tun hat,
auch wenn/weil die Ursache okkult/naturgesetzliche Tatsache ist.
> Ich wollte dir die Unzulässigkeit deines Arguments klarmachen, indem
> ich nur das Schema anschrieb.
>
> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
>
> Ich dachte, dass dieses Schema nicht zutreffen kann, muss jeder (nach
> ein paar Minuten nachdenken) einsehen. Aber ich dachte offensichtlich
> falsch.
..., weil Du mit Deinen Beispielen nicht von
naturgesetzlichen Tatsachen, sondern von
scheinbaren Beliebigkeiten menschlichen
Strebens ausgehst.
Der Suizidgefährdete ist in der Regel krank
und behandlungsbedürftig.
Der Unwissende braucht Aufklärung und
der Schwache, Geschundene,...und unheilbar
Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
> >> >>Sehr viele Menschen
> >> >> können irren. (Es gab mal eine Presley LP: "50.000.000 Elvis Fans
> >> >> Can't Be Wrong"; ein netter Werbegag, aber sicher nicht für die
> >> >> gesamte Menschheit überzeugend)
> >> >> Gegenbeispiel: Die meisten Menschen sprechen Chinesisch oder
Englisch.
> >> >> Deshalb gehört dies IMO keinesfalls zum Wesen des Menschen.
> >
> >> >Zwischen Ahnung, Gefühl,...Glauben, Vorurteil,...
> >> >und sicherer Erkenntnis sind alle
> >> >Gewißheitenformen dem Menschen wesenhaft und notwendig gegeben.
> >
> >> Richtig. Aber daraus kann man in keinem Fall ableiten, dass Elvis
> >> Presley unbedingt für jeden menschen gut ist. Ebensowenig kann man von
> >> mythen und Religion ableiten, dass es Wotan geben muß oder das
> >> Religion OK ist.
> >
> >Unbestritten und von mir nicht behauptet.
> Aber du argumentierst nach demselben Schema:
Entscheidend ist , was hinten rauskommt ,-)
> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
Nicht immer, aber hoffentlich immer öfter ;-)
> Das Schema kann man ad absurdum führen, indem man z.B. Elvis Presley
> einsetzt. Es gibt auch bessere Beispiele, das Schema zu
> diskreditieren.
Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
Schönen Sonntag, auch, wenn's regnet :)
Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>Was mit Deiner Schematick nichts zu tun hat,
>auch wenn/weil die Ursache okkult/naturgesetzliche Tatsache ist.
Was ist eine "okkult/naturgesetzliche Tatsache"?
Wenn du keine Defintion geben kannst (was ich vermute), gib bitte ein
beispiel.
IMO widerspricht sich gerade zu okkult und Naturgesetz.
>
>
>> Ich wollte dir die Unzulässigkeit deines Arguments klarmachen, indem
>> ich nur das Schema anschrieb.
>>
>> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
>> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
>>
>> Ich dachte, dass dieses Schema nicht zutreffen kann, muss jeder (nach
>> ein paar Minuten nachdenken) einsehen. Aber ich dachte offensichtlich
>> falsch.
>
>..., weil Du mit Deinen Beispielen nicht von
>naturgesetzlichen Tatsachen, sondern von
>scheinbaren Beliebigkeiten menschlichen
>Strebens ausgehst.
Deine Fixierung auf ein Ziel des menschlichen Strebens wird mir
allmählich neurotisch.
Wenn jemand sagt Bruckner gefällt mir bsser als Mahle, so antwortest
du mit dem "unbewußten Streben nach gelingendem
Leben alles Leben" oder so ähnlich. hast du eigentlich irgendeine
andere Antwort auf der Pfanne?
>Der Suizidgefährdete ist in der Regel krank
>und behandlungsbedürftig.
Richtig. das habe ich nie bestritten.
>Der Unwissende braucht Aufklärung und
>der Schwache, Geschundene,...und unheilbar
Richtig. das habe ich nie bestritten.
>Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
>das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
Scheiterhaufen gebracht.
>
>> Aber du argumentierst nach demselben Schema:
>
>Entscheidend ist , was hinten rauskommt ,-)
Ich verstehe. Wenn hinten deine Folgerung "unbewußten Streben nach
gelingendem
Leben alles Leben" ist jede Schlussweise korrekt.
Also ungefähr so:
(1) Schnee ist schwarz
(2) Thomas Mann lebte nicht
folglich
Das einzig Wichtige ist "unbewußten Streben nach gelingendem
Leben alles Leben".
>
>
>> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
>> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
>
>Nicht immer, aber hoffentlich immer öfter ;-)
>
>> Das Schema kann man ad absurdum führen, indem man z.B. Elvis Presley
>> einsetzt. Es gibt auch bessere Beispiele, das Schema zu
>> diskreditieren.
>
>Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
Ganz einfach.
(1) Tatsache nach Natur: In der Evolution sind die überwiegend
meisten Linien der Arten abgehakt, d.h. die betreffende Art ist
ausgestorben.
(2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
Folglich
(3) muß es richtig sein: die Evolutiuon strebt danach möglichst viele
Arten aussterben zu lassen.
Folgerung von mir
(4) Wenn das Artensterben das Anzustrebende ist, müssen wir dafür
sorgen, dass möglichst alle Arten aussterben (uns eingeschlossen).
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag news:3f80192d...@news.t-online.de...
> On Sun, 5 Oct 2003 10:51:42 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>
> >
> >Was mit Deiner Schematick nichts zu tun hat,
> >auch wenn/weil die Ursache okkult/naturgesetzliche Tatsache ist.
>
> Was ist eine "okkult/naturgesetzliche Tatsache"?
> Wenn du keine Defintion geben kannst (was ich vermute), gib bitte ein
> beispiel.
> IMO widerspricht sich gerade zu okkult und Naturgesetz.
Es ging um nicht mehr als den unbekannten (okkulten)Antrieb
des (naturgesetzartig)(-anmutendenden) Strebens
allen Lebens nach gelingendem Leben.
Pardon, vielleicht unglücklich ausgedrückt.
> >> Ich wollte dir die Unzulässigkeit deines Arguments klarmachen, indem
> >> ich nur das Schema anschrieb.
> >>
> >> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
> >> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
> >>
> >> Ich dachte, dass dieses Schema nicht zutreffen kann, muss jeder (nach
> >> ein paar Minuten nachdenken) einsehen. Aber ich dachte offensichtlich
> >> falsch.
> >
> >..., weil Du mit Deinen Beispielen nicht von
> >naturgesetzlichen Tatsachen, sondern von
> >scheinbaren Beliebigkeiten menschlichen
> >Strebens ausgehst.
> Deine Fixierung auf ein Ziel des menschlichen Strebens wird mir
> allmählich neurotisch.
Ja, dann ist das natürliche Streben allen Lebens...
für Dich halt neurotisch.
Ich kann damit leben, auch wenn Du
das Gegenteil nicht belegen kannst..
> Wenn jemand sagt Bruckner gefällt mir bsser als Mahle, so antwortest
> du mit dem "unbewußten Streben nach gelingendem
> Leben alles Leben" oder so ähnlich. hast du eigentlich irgendeine
> andere Antwort auf der Pfanne?
Nein, letztlich nicht, weil sich b e i n a h e
alles an diesem Streben festmachen läßt.
Denn noch der letzte Trottel schätzt
seinen Verstand,...,...und
hält noch die dümmsten Entscheidungen
unbewußt und/oder unausgesprochen
für dieses Streben geeignet.
> >Der Suizidgefährdete ist in der Regel krank
> >und behandlungsbedürftig.
> Richtig. das habe ich nie bestritten.
Aber jetzt erst richtig verstanden. ,-)
> >Der Unwissende braucht Aufklärung und
> >der Schwache, Geschundene,...und unheilbar
> Richtig. das habe ich nie bestritten.
>
> >Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
> >das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
> Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
> noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
> Scheiterhaufen gebracht.
Bitte bedenke , daß ich nur die lebensförderlichen
Seiten der Religionen geignet für einen ethischen Konsens halte.
> >> Aber du argumentierst nach demselben Schema:
> >
> >Entscheidend ist , was hinten rauskommt ,-)
> Ich verstehe. Wenn hinten deine Folgerung "unbewußten Streben nach
> gelingendem
> Leben alles Leben" ist jede Schlussweise korrekt.
Aber Herbert,
wer wird denn das natürliche Entfaltungstreben in Frage stellen.
> Also ungefähr so:
> (1) Schnee ist schwarz
> (2) Thomas Mann lebte nicht
> folglich
Ja, das könnte möglich sein, hängt nur vom Kotext ab. ,-)
> Das einzig Wichtige ist "unbewußten/( und bewußte) Streben nach
gelingendem
> Leben alles Leben".
> >> Weil X von sehr vielen Menschen (geglaubt wird, angesehen wird, gehabt
> >> wird ...) muß X richtig sein (oder wahr sein oder zutreffend sein).
> >
> >Nicht immer, aber hoffentlich immer öfter ;-)
> >
> >> Das Schema kann man ad absurdum führen, indem man z.B. Elvis Presley
> >> einsetzt. Es gibt auch bessere Beispiele, das Schema zu
> >> diskreditieren.
> >
> >Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
> Ganz einfach.
> (1) Tatsache nach Natur: In der Evolution sind die überwiegend
> meisten Linien der Arten abgehakt, d.h. die betreffende Art ist
> ausgestorben.
Das heißt aber nicht, daß diese Arten nicht bis zuletzt
nach dem gelingen ihres Lebens gestrebt haben.
> (2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
> Folglich
Das ist D/eine Verballhornung meines "Strebens allen Lebens..."
> (3) muß es richtig sein: die Evolutiuon strebt danach möglichst viele
> Arten aussterben zu lassen.
> Folgerung von mir
> (4) Wenn das Artensterben das Anzustrebende ist, müssen wir dafür
> sorgen, dass möglichst alle Arten aussterben (uns eingeschlossen).
Das wäre ein Fehlschluß und offensichtlich
nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit,
wie mein "Streben..." .-)
Trotzdem noch einen schönen verregneten Tag.
Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
Nein. Nur wenn es ständig als Keulenargument in jeder beliebigen
Diskussion (die hatte beispielsweise ihren Ausgangspunkt in Religion)
hervorgehlt wird.
>Ich kann damit leben, auch wenn Du
>das Gegenteil nicht belegen kannst..
>
>
>> Wenn jemand sagt Bruckner gefällt mir bsser als Mahle, so antwortest
>> du mit dem "unbewußten Streben nach gelingendem
>> Leben alles Leben" oder so ähnlich. hast du eigentlich irgendeine
>> andere Antwort auf der Pfanne?
>
>Nein, letztlich nicht, weil sich b e i n a h e
>alles an diesem Streben festmachen läßt.
Aha, also auch die Qualitätsunterschiede zwischen der 3. von bruckner
und der 4. von mahler.
Na, wenn das nicht neurotisch ist.
>Denn noch der letzte Trottel schätzt
>seinen Verstand,...,...und
>hält noch die dümmsten Entscheidungen
>unbewußt und/oder unausgesprochen
>für dieses Streben geeignet.
>
>> >Der Suizidgefährdete ist in der Regel krank
>> >und behandlungsbedürftig.
>> Richtig. das habe ich nie bestritten.
>
>Aber jetzt erst richtig verstanden. ,-)
?
>
>> >Der Unwissende braucht Aufklärung und
>> >der Schwache, Geschundene,...und unheilbar
>> Richtig. das habe ich nie bestritten.
>>
>> >Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
>> >das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
>
>> Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
>> noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
>> Scheiterhaufen gebracht.
>
>Bitte bedenke , daß ich nur die lebensförderlichen
>Seiten der Religionen geignet für einen ethischen Konsens halte.
Dann kannst du die meisten Religionen vergessen: sie setzen aufs
jenseits. Dies erreicht man z.B. im Christentum nur NACH dem Tod.
Also: in der christlichen Religion ist der Tod Bedingung für das
Eingehen in das Jenseits. Je eher ich sterbe, desto früher bin ich in
der Hölle (hoffentlich, denn das Paradies wäre mir zu langweilig).
snip
>> >Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
>
>> Ganz einfach.
>
>> (1) Tatsache nach Natur: In der Evolution sind die überwiegend
>> meisten Linien der Arten abgehakt, d.h. die betreffende Art ist
>> ausgestorben.
>
>Das heißt aber nicht, daß diese Arten nicht bis zuletzt
>nach dem gelingen ihres Lebens gestrebt haben.
Ja, aber das war völlig entgegen dem natürlichen Streben der
Evolution, möglichst viele Arten aussterben zu lassen. Sozusagen ist
das Gelingen des Lebens völlig kontraproduktiv.
>
>> (2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
>> Folglich
>
>Das ist D/eine Verballhornung meines "Strebens allen Lebens..."
nein, deines Schemas: die meisten menschen sind religiös, also muß
Religion OK sein.
>
>> (3) muß es richtig sein: die Evolutiuon strebt danach möglichst viele
>> Arten aussterben zu lassen.
>> Folgerung von mir
>> (4) Wenn das Artensterben das Anzustrebende ist, müssen wir dafür
>> sorgen, dass möglichst alle Arten aussterben (uns eingeschlossen).
>
>Das wäre ein Fehlschluß und offensichtlich
>nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit,
>wie mein "Streben..." .-)
Du verkennst die Wirklichkeit. Ca. 95 Prozent aller Arten sind
ausgestorben. Das Artensterben hat eine höhere Übereinstimmung mit der
Wirklichkeit als das Leben. Nach der Denkregel von dir sollten wir
also nach Artensterben streben. Denn alles leben (OK, nur 95 Prozent)
drängt danach, als Art abzusterben.
8-}) werner stangl
> Aha, also auch die Qualitätsunterschiede zwischen der 3. von bruckner
> und der 4. von mahler.
zumindest haben sie gemeinsam, dass beide in verehrung
fuer andere musiker entstanden sind, wagner bzw haydn und mozart.
ich schaetze die d-moll bruckners nicht so sehr, genau aus diesem
grund, waehrend die G-Dur wie das meiste bei mahler
eklektizistisch klingt. als verehrer bruckners, in dessen
landschaft ich ja lebe und dessen musik ich bei spaziergaengen
vor allem im herbstnebel beinahe atmen kann, kann ich
naturgemaess mit der manierierten monstroesitaet mahlers
wenig anfangen, gleichwohl ich manch gute interpretation
mahlers im wiener musikverein gehoert habe.
ich wuerde das allerdings weniger als qualitaetsunterschiede
sehen, eher als ergebnis meines geschmacks!
8-}) ws
Herbert Huber
<werner...@jku.at> wrote:
>Herbert Huber wrote:
>
>> Aha, also auch die Qualitätsunterschiede zwischen der 3. von bruckner
>> und der 4. von mahler.
>
>zumindest haben sie gemeinsam, dass beide in verehrung
>fuer andere musiker entstanden sind, wagner bzw haydn und mozart.
>ich schaetze die d-moll bruckners nicht so sehr, genau aus diesem
>grund,
Ist zwar schon weit OT, trotzdem kurz:
Ich finde es sonderbar, dass du ein Musikstück aus äusseren gründen
(Widmung an Wagner oder aus Zuneigung oder whatever) nicht so sehr
magst. Mich stört als Atheist auch nicht, dass Bruckners Musik immer
irgendwo religiös ist. ich höre mir auch sein Te Deum oder Messen an.
Ich höre beide Komponisten sehr gerne, bin aber nicht so intus, dass
ich beide Werke im Ohr habe. Eher schon die 3. (ist doch die sog.
Romantische, nein halt, das ist seine 4.)
> waehrend die G-Dur wie das meiste bei mahler
>eklektizistisch klingt.
Widerspruch, obwohl eklektizistisch nicht unbedingt schlecht ist. Mir
gefiel mit den Jahren eigentlich Mahler immer besser, während Bruckner
eher gleich gut blieb.
> als verehrer bruckners, in dessen
>landschaft ich ja lebe und dessen musik ich bei spaziergaengen
>vor allem im herbstnebel beinahe atmen kann, kann ich
>naturgemaess mit der manierierten monstroesitaet mahlers
Kann man dies nicht auch Bruckner vorwerfen?
>wenig anfangen, gleichwohl ich manch gute interpretation
>mahlers im wiener musikverein gehoert habe.
>ich wuerde das allerdings weniger als qualitaetsunterschiede
>sehen, eher als ergebnis meines geschmacks!
Ack
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag news:3f8052b9...@news.t-online.de...
[...]
> >> >Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
> >> >das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
> >
> >> Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
> >> noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
> >> Scheiterhaufen gebracht.
Die Religionen halfen und helfen unzähligen Menschen bei der
Lebensbewältigung und die gilt es zu optimieren.
Das kann nur in einem längeren gemeinsamen
diskursiven Prozeß geschehen. Wobei die Menschen
dort abgeholt werden müssen, wo sie jetzt sind.
Also bitte, das heißt nicht, sie dogmatisch zurückzuholen,
sondern sie von Dogmen frei machen.
Das gilt auch für mich, uns,.... ,-).
> >Bitte bedenke , daß ich nur die lebensförderlichen
> >Seiten der Religionen geeignet für einen ethischen Konsens halte.
..., der als Globalethos für alle Menschen verbindlich werden sollen kann.
> Dann kannst du die meisten Religionen vergessen: sie setzen aufs
> jenseits. Dies erreicht man z.B. im Christentum nur NACH dem Tod.
> Also: in der christlichen Religion ist der Tod Bedingung für das
> Eingehen in das Jenseits. Je eher ich sterbe, desto früher bin ich in
> der Hölle (hoffentlich, denn das Paradies wäre mir zu langweilig).
Du mußt Dich nicht immer zum Maßstab nehmen ;-).
> snip
> >> >Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
> >
> >> Ganz einfach.
> >
> >> (1) Tatsache nach Natur: In der Evolution sind die überwiegend
> >> meisten Linien der Arten abgehakt, d.h. die betreffende Art ist
> >> ausgestorben.
> >
> >Das heißt aber nicht, daß diese Arten nicht bis zuletzt
> >nach dem gelingen ihres Lebens gestrebt haben.
> Ja, aber das war völlig entgegen dem natürlichen Streben der
> Evolution, möglichst viele Arten aussterben zu lassen. Sozusagen ist
> das Gelingen des Lebens völlig kontraproduktiv.
Du unterstellst der Evolution spekulativ ein Ziel,
das mit Deinen, gegen meine Argumentation/evidenten
Tatsachen gerichteten, Argumenten nichtig wäre/ist.
Sieh hier:
> >> (2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
> >> Folglich
> >
> >Das ist D/eine Verballhornung meines "Strebens allen Lebens..."
> nein, deines Schemas: die meisten menschen sind religiös, also muß
> Religion OK sein.
Das hab ich nie gesagt. S. o.
> >> (3) muß es richtig sein: die Evolution strebt danach möglichst viele
> >> Arten aussterben zu lassen.
> >> Folgerung von mir
> >> (4) Wenn das Artensterben das Anzustrebende ist, müssen wir dafür
> >> sorgen, dass möglichst alle Arten aussterben (uns eingeschlossen).
> >
> >Das wäre ein Fehlschluß und offensichtlich
> >nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit,
> >wie mein "Streben..." .-)
> Du verkennst die Wirklichkeit. Ca. 95 Prozent aller Arten sind
> ausgestorben. Das Artensterben hat eine höhere Übereinstimmung mit der
> Wirklichkeit als das Leben. Nach der Denkregel von dir sollten wir
> also nach Artensterben streben. Denn alles leben (OK, nur 95 Prozent)
> drängt danach, als Art abzusterben.
Wer sagt Dir denn,
daß es nicht das evidente "Streben allen Lebens ..." ist,
was das komplette Aussterben aller Arten erst verhindert?
Wer sagt Dir, daß wir Menschen, mit unserer gesteigerten
Komplexität des Lebendigen, nicht nur einer von
vielen Versuchen ist, Leben überhaupt gelingen zu lassen?
Deiner Logik folge wer will.
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>
>"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
>
>im Newsbeitrag news:3f8052b9...@news.t-online.de...
>[...]
>
>> >> >Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
>> >> >das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
>> >
>> >> Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
>> >> noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
>> >> Scheiterhaufen gebracht.
>
>Die Religionen halfen und helfen unzähligen Menschen bei der
>Lebensbewältigung und die gilt es zu optimieren.
1) es ist eine Scheinhilfe.
2) die Bilanz der Religionen (ich will ihnen Gutes nicht absprechen)
ist eindeutig und extrem negativ.
>Also bitte, das heißt nicht, sie dogmatisch zurückzuholen,
>sondern sie von Dogmen frei machen.
>Das gilt auch für mich, uns,.... ,-).
>
Ich kenne keine dogmenfreie Religion. Du kannst nicht beides haben
(wollen): Religion/ ohne Dogmen.
>
>> >Bitte bedenke , daß ich nur die lebensförderlichen
>> >Seiten der Religionen geeignet für einen ethischen Konsens halte.
>
>..., der als Globalethos für alle Menschen verbindlich werden sollen kann.
>
>> Dann kannst du die meisten Religionen vergessen: sie setzen aufs
>> jenseits. Dies erreicht man z.B. im Christentum nur NACH dem Tod.
>> Also: in der christlichen Religion ist der Tod Bedingung für das
>> Eingehen in das Jenseits. Je eher ich sterbe, desto früher bin ich in
>> der Hölle (hoffentlich, denn das Paradies wäre mir zu langweilig).
>
>Du mußt Dich nicht immer zum Maßstab nehmen ;-).
Ich nahm die Religion zum Massstab:
">> Dann kannst du die meisten Religionen vergessen: sie setzen aufs
>> jenseits. Dies erreicht man z.B. im Christentum nur NACH dem Tod."
>
>> snip
>
>> >> >Na, dann versuchs noch mal "am Streben allen Lebens..."
>> >
>> >> Ganz einfach.
>> >
>> >> (1) Tatsache nach Natur: In der Evolution sind die überwiegend
>> >> meisten Linien der Arten abgehakt, d.h. die betreffende Art ist
>> >> ausgestorben.
>> >
>> >Das heißt aber nicht, daß diese Arten nicht bis zuletzt
>> >nach dem gelingen ihres Lebens gestrebt haben.
>
>> Ja, aber das war völlig entgegen dem natürlichen Streben der
>> Evolution, möglichst viele Arten aussterben zu lassen. Sozusagen ist
>> das Gelingen des Lebens völlig kontraproduktiv.
>
>Du unterstellst der Evolution spekulativ ein Ziel,
Nein, Ich unterstelle der Evolution kein Ziel.
Du unterstellst seit Monaten (Jahren) das Ziel: lebensfördernd.
Ich habe nun dasselbe Verfahren (das von dir = Zielunterstellung bei
der Evolution) verwendet.
Sonderbar: bei dir ist die Zielunterstellung OK, bei mir tqadelst du
sie.
>das mit Deinen, gegen meine Argumentation/evidenten
>Tatsachen gerichteten, Argumenten nichtig wäre/ist.
>
>Sieh hier:
>
>> >> (2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
>> >> Folglich
>> >
>> >Das ist D/eine Verballhornung meines "Strebens allen Lebens..."
>
>> nein, deines Schemas: die meisten menschen sind religiös, also muß
>> Religion OK sein.
>
>Das hab ich nie gesagt. S. o.
Du vergisst schnell. Zitat aus deinem Posting vom 30.9.
"Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation,
Gnade...bedeutet, kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden."
Da steht verkürzt genau dies: Da für viele Menschen religiös sind,
also Religion OK.
>
>> >> (3) muß es richtig sein: die Evolution strebt danach möglichst viele
>> >> Arten aussterben zu lassen.
>> >> Folgerung von mir
>> >> (4) Wenn das Artensterben das Anzustrebende ist, müssen wir dafür
>> >> sorgen, dass möglichst alle Arten aussterben (uns eingeschlossen).
>> >
>> >Das wäre ein Fehlschluß und offensichtlich
>> >nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit,
>> >wie mein "Streben..." .-)
>
>> Du verkennst die Wirklichkeit. Ca. 95 Prozent aller Arten sind
>> ausgestorben. Das Artensterben hat eine höhere Übereinstimmung mit der
>> Wirklichkeit als das Leben. Nach der Denkregel von dir sollten wir
>> also nach Artensterben streben. Denn alles leben (OK, nur 95 Prozent)
>> drängt danach, als Art abzusterben.
>
>Wer sagt Dir denn,
>daß es nicht das evidente "Streben allen Lebens ..." ist,
>was das komplette Aussterben aller Arten erst verhindert?
Niemand. Aber wenn es so wäre, dann diskreditiert genau dies das das
evidente "Streben allen Lebens ..." , denn es verhindert das, was für
viele Arten wesenhaft zur Art gehört, daher nicht ignoriert werden
darf (Schema K.R. vom 30.9., oben zitiert).
>Wer sagt Dir, daß wir Menschen, mit unserer gesteigerten
>Komplexität des Lebendigen, nicht nur einer von
>vielen Versuchen ist, Leben überhaupt gelingen zu lassen?
das nehme ich an. Deshalb ist ja die Art Mensch auszurotten, da sie
verhindert, was evident zu vielen Arten wesenhaft gehört: das
Artensterben.
>
>Deiner Logik folge wer will.
es ist deine Logik. Vielleicht siehst du jetzt deren Absurdität ein.
"Weil das Artensterben offensichtlich für s e h r v i e l e Arten
wesenhaft zur Art gehört, ...bedeutet, kurz: - Fakt ist, einfach nicht
ignoriert werden." Logikschema nach K.R. vom 30.9.
Klaus Roggendorf
Du verwandelst meine differenzierenden
Bemerkungen zu den Religionen in ein pauschales"OK"
und unterstellst mir dann eine Logik, die nur mit Deinem
"OK" möglich ist, um mit einem falschen zumindes
verwirrenden letzen "Zitat" dann zu behaupten,
Du würdest nur meiner Logik gefolgt sein.
Wenn das keine Rabulistik ist, dann weiß ich nicht, was dann.
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag news:3f81a0d8...@news.t-online.de...
> On Mon, 6 Oct 2003 09:13:02 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>
> >
> >
> >"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
> >
> >im Newsbeitrag news:3f8052b9...@news.t-online.de...
> >[...]
> >
> >> >> >Verzweifelte braucht Gott, besser wäre Hilfe und Solidarität,
> >> >> >das ist die menschliche Wahrheit und Wirklichkeit.
> >> >
> >> >> Der Verzweifelt braucht besser keinen Gott, sonst geht es ihm evtl.
> >> >> noch schlechter. Die Gottesgläubigen haben 2000 Jahre lang Mord und
> >> >> Scheiterhaufen gebracht.
> >
> >Die Religionen halfen und helfen unzähligen Menschen bei der
> >Lebensbewältigung und die gilt es zu optimieren.
> 1) es ist eine Scheinhilfe.
> 2) die Bilanz der Religionen (ich will ihnen Gutes nicht absprechen)
> ist eindeutig und extrem negativ.
>
> >Also bitte, das heißt nicht, sie dogmatisch zurückzuholen,
> >sondern sie von Dogmen frei machen.
> >Das gilt auch für mich, uns,.... ,-).
> >
> Ich kenne keine dogmenfreie Religion. Du kannst nicht beides haben
> (wollen): Religion/ ohne Dogmen.
Nur eine Frage der Zeit, denke ich.
Wann und wo? Reine Erfindung.
Habe lediglich Schlußfolgerungen aus evidenten,
überprüfbaren Tatsachen gezogen.
> Ich habe nun dasselbe Verfahren (das von dir = Zielunterstellung bei
> der Evolution) verwendet.
> Sonderbar: bei dir ist die Zielunterstellung OK, bei mir tqadelst du
> sie.
> >das mit Deinen, gegen meine Argumentation/evidenten
> >Tatsachen gerichteten, Argumenten nichtig wäre/ist.
> >
> >Sieh hier:
> >
> >> >> (2) Schema nach K.R. Was die meisten machen, muß richtig sein.
> >> >> Folglich
Unterstelung, so etwas würde ich nicht von mir geben.
> >> >Das ist D/eine Verballhornung meines "Strebens allen Lebens..."
> >
> >> nein, deines Schemas: die meisten menschen sind religiös, also muß
> >> Religion OK sein.
> >Das hab ich nie gesagt. S. o.
> Du vergisst schnell. Zitat aus deinem Posting vom 30.9.
> "Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
> Menschen wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation,
> Gnade...bedeutet, kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden."
> Da steht verkürzt genau dies: Da für viele Menschen religiös sind,
> also Religion OK.
Das ist sinnentstellend, sonst nichts.
S.o.
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>Hallo Herbert,
>Du verwandelst meine differenzierenden
>Bemerkungen zu den Religionen in ein pauschales"OK"
>und unterstellst mir dann eine Logik, die nur mit Deinem
>"OK" möglich ist, um mit einem falschen zumindes
>verwirrenden letzen "Zitat" dann zu behaupten,
>Du würdest nur meiner Logik gefolgt sein.
>
>Wenn das keine Rabulistik ist, dann weiß ich nicht, was dann.
Was besagt dann deine Aussage:
"Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation,
Gnade...bedeutet,
kurz: - Fakt ist, einfach nicht ignoriert werden."
Ich interpretiere sie so.
Weil R offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen wesenhaft
zum Menschen gehört, kann R nicht ignoriert werden.
oder noch prägnanter
Weil R für s e h r v i e l e Menschen Eigenschaft wzMg,
daher R
Was ist daran falsch oder Rabulistik ?
Warum schreibst du so geschraubt, wenn du es 5 Tage später nicht mehr
erkennst?
--
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
im Newsbeitrag news:3f81bd92...@news.t-online.de...
> On Mon, 6 Oct 2003 19:41:22 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
Hallo Herbert,
> >Du verwandelst meine differenzierenden
> >Bemerkungen zu den Religionen in ein pauschales"OK"
> >und unterstellst mir dann eine Logik, die nur mit Deinem
> >"OK" möglich ist, um mit einem falschen zumindest
> >verwirrenden letzen "Zitat" dann zu behaupten,
> >Du würdest nur meiner Logik gefolgt sein.
> >
> >Wenn das keine Rabulistik ist, dann weiß ich nicht, was dann.
> Was besagt dann deine Aussage:
>
> "Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
> Menschen wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation,
> Gnade...bedeutet,
> kurz: - Fakt ist, (kann) einfach nicht ignoriert werden."
> Ich interpretiere sie so.
> Weil R offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen wesenhaft
> zum Menschen gehört, kann R nicht ignoriert werden.
> oder noch prägnanter
> Weil R für s e h r v i e l e Menschen Eigenschaft wzMg,
> daher R
>
> Was ist daran falsch oder Rabulistik ?
Daß Du statt vom inhaltlich-kontextmäßig Gesagten,
von Deinen Interpretationen ausgehst und
deren Fehler mir unterschiebst.
> Warum schreibst du so geschraubt, wenn du es 5 Tage später nicht mehr
> erkennst?
Lieber "geschraubt", als " die Schrauben locker". Danke.
So oder so, die positiven, guten Seiten/Wirkungen
der Religionen bleiben für die Neuorientierung
in der Lebensbewältigung so lange erhalten,
bis sie durch w i r k l i c h bessere ersetzt werden können.
Denke nur an die vielen Analphabeten.
Deshalb ist ein ethisch globaler Diskurs- und Verhaltenskonsens
zwischen Philosophien und Religionen,
(und vorher in diesen beiden selbst) ,die Dogmatik
tabuisierend, not-wendig.
Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die Balance.
Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
weiß stets man, was man machen soll.,-)
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
Sorry, aber deine Aussage
"Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation,
Gnade...bedeutet, kurz: - Fakt ist, (kann) einfach nicht ignoriert
werden."
interpretiere ich nicht, sondern lese genau was da steht.
>
>> Warum schreibst du so geschraubt, wenn du es 5 Tage später nicht mehr
>> erkennst?
>
>Lieber "geschraubt", als " die Schrauben locker". Danke.
>
>So oder so, die positiven, guten Seiten/Wirkungen
>der Religionen bleiben für die Neuorientierung
>in der Lebensbewältigung so lange erhalten,
>bis sie durch w i r k l i c h bessere ersetzt werden können.
Ich kenne kaum positiven Seiten der Religionen (ausser für die
Schamanen, priester und Medizinmänner, die ein ruhiges Leben führen
und Reichtümer anhäufen)
>Denke nur an die vielen Analphabeten.
? Was hat das mit Religion zu tun?
Vielleicht gibt es unter Analphabeten genauso viele religiöse wie
unter Alphabeten. Ich sehe nur den Zusammenhang, dass Analphabeten
leichter für die Demagogie der Religion empfänglich sind.
>Deshalb ist ein ethisch globaler Diskurs- und Verhaltenskonsens
>zwischen Philosophien und Religionen,
>(und vorher in diesen beiden selbst) ,die Dogmatik
>tabuisierend, not-wendig.
Da habe ich nichts dagegen. Bin eher beruhigt, weil dies nie
stattfindet. Dafür sorgt alleine schon die Kath.Krirche.
>
>Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
>erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die Balance.
>
>Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
>weiß stets man, was man machen soll.,-)
>
Wieder so eine scheinbare schlaue Floskel, die aber gerade dadurch
widerlegt wird, dass IMO oft die Bedrängten, ohne Freude Lebenden,
wissen, was sie machen sollen (Kampf ums tägliche Dasein) als
die freudvolle High Society, deren Mitglieder vor Langeweile nicht
wissen, was sie machen sollen.
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
Hallo Herbert,
[...]
> >So oder so, die positiven, guten Seiten/Wirkungen
> >der Religionen bleiben für die Neuorientierung
> >in der Lebensbewältigung so lange erhalten,
> >bis sie durch w i r k l i c h bessere ersetzt werden können.
> Ich kenne kaum positiven Seiten der Religionen (ausser für die
> Schamanen, priester und Medizinmänner, die ein ruhiges Leben führen
> und Reichtümer anhäufen)
Positiv ist, daß die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade...,bedeutet.
Mit den Geboten...,...gewinnen die Menschen durch eine absolutgesetzte
Wahrhrheit, "Gott", einen festen Maßstab, also eine stabile und
komvortabele Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
und Beliebigkeiten des Lebens.
Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
ansatzweise bieten konnten.
Das alles kann einfach nicht ignoriert werden.
> >Denke nur an die vielen Analphabeten.
> ? Was hat das mit Religion zu tun?
> Vielleicht gibt es unter Analphabeten genauso viele religiöse wie
> unter Alphabeten. Ich sehe nur den Zusammenhang, dass Analphabeten
> leichter für die Demagogie der Religion empfänglich sind.
Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
> >Deshalb ist ein ethisch globaler Diskurs- und Verhaltenskonsens
> >zwischen Philosophien und Religionen,
> >(und vorher in diesen beiden selbst) ,die Dogmatik
> >tabuisierend, not-wendig.
> Da habe ich nichts dagegen. Bin eher beruhigt, weil dies nie
> stattfindet. Dafür sorgt alleine schon die Kath.Krirche.
Was ist daran "beruhigend"?
"Kirche von unten", die wird`s schon richten,
wenn Bildung mehr wird, als nur "Dichten".
> >Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
> >erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die Balance.
> >Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
> >weiß stets man, was man machen soll.,-)
Das trifft für alle und in jeder Situation zu.
>Wieder so eine scheinbare schlaue Floskel, die aber gerade dadurch
> widerlegt wird, dass IMO oft die Bedrängten, ohne Freude Lebenden,
> wissen, was sie machen sollen (Kampf ums tägliche Dasein) als
> die freudvolle High Society, deren Mitglieder vor Langeweile nicht
> wissen, was sie machen sollen.
Du sagst es, denn sie beide wissen nicht, was sie tun
und was sie tun soll(t)en.
Zeigt`s ihnen, macht Dampf und Druck.
Wieso "wieder + scheinbar+
schlau+Floskel+widerlegt"?
Meinst Du, dumm bleibt dumm,
da hilft auch keine Aufklärung?
Druck von unten würde es schon richten,
wenn Kultur/Bildung politisch würde, statt zu "dichten".
Die UN-Philosophen nicht vergessen, ,-)
Ich g l a u b e an die sanfte Gewalt der Erkenntnisse,
da geht's mir besser.
MfG Klaus
Frank Kalder
"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb:
> Positiv ist, daß die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
> Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade...,bedeutet.
> Mit den Geboten...,...gewinnen die Menschen durch eine absolutgesetzte
> Wahrheit, "Gott", einen festen Maßstab, also eine stabile und
> komfortable Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
> und Beliebigkeiten des Lebens.
> Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
> ansatzweise bieten konnten.
Leider bietet die Gegenwartsphilosophie anscheinend keine 'Werte' (so
jedenfalls lautet das Credo einiger dsp-Regulars), an denen sich die
Menschen orientieren können.
Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
mit der UN-Charta, etc..
> Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
Wer nicht lesen und schreiben kann, mag trotzdem kommunikativ gut drauf sein
und kann zumindest überschaubare (greifbare) Zusammenhänge erkennen und sein
Handeln danach ausrichten (kann sich anpassen), hat aber außer, da wo es
erlaubt ist, kaum mehr politische Gestaltungsmöglichkeit, als sein Kreuzchen
auf einem Wahlzettel anzubringen, nachdem er zuvor von irgendwelchen Gruppen
indoktriniert wurde (seien es fundamental religiöse oder politisch
radikale).
> Druck von unten würde es schon richten,
> wenn Kultur/Bildung politisch würde, statt zu "dichten".
> Die UN-Philosophen nicht vergessen, ,-)
Was brauchen wir m Zusammenhang mit der Globalisierung in Wirtschaft,
Politik,Wissenschaft und Gesellschaft?
Vernetztes Denken und Handeln. Eine Neudefinition der Werte, die gelten
sollen.
Hier ein kurzer (zusammenfassender) Auszug aus "F. Capra, Verborgene
Zusammenhänge, Scherz Verlag, 2002":
"... spiegeln schließlich das Wertesystem (einer bestimmten)
Gesellschaft wider. ... die Schaffung von Arbeitsplätzen, die
Wiederbelebung lokaler Gemeinschaften, die Erhaltung natürlicher
Ressourcen und die Beseitigung der Umweltverschmutzung ..., die
Kernwerte der Menschenwürde und der ökologischen Nachhaltigkeit ...,
die den Prinzipien des Ökodesigns und der weltweiten Bewegung zur
Umgestaltung der Globalisierung zugrunde liegen. Während die NGOs in
der neu gebildeten globalen Zivilgesellschaft ihre Alternativkonzepte
zum globalen Kapitalismus verbessern und die Ökodesigngemeinschaft
ihre Prinzipien, Prozesse und Technologien verfeinert, stellt die
ökologische Steuerreform die Politik dar, die beide Bewegungen
miteinander verknüpft und unterstützt, weil sie gemeinsame Kernwerte
widerspiegelt."
Dieser Passus bildet den Abschluss zum Teil II 'Die Herausforderungen
des 21. Jahrhunderts', Kapitel 7 'Mut zur Umkehr'.
Ich hoffe, damit das Interesse für einen Einstieg in diese
zukunftsweisende holistische Thematik (interdisziplinär: Philosophie,
Soziologie, Ökonomie, Ökologie) geweckt zu haben.
BG Frank
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>
>"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
>
>Hallo Herbert,
>
>[...]
>> >So oder so, die positiven, guten Seiten/Wirkungen
>> >der Religionen bleiben für die Neuorientierung
>> >in der Lebensbewältigung so lange erhalten,
>> >bis sie durch w i r k l i c h bessere ersetzt werden können.
>
>> Ich kenne kaum positiven Seiten der Religionen (ausser für die
>> Schamanen, priester und Medizinmänner, die ein ruhiges Leben führen
>> und Reichtümer anhäufen)
>
>Positiv ist, daß die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
>Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade...,bedeutet.
> Mit den Geboten...,...gewinnen die Menschen durch eine absolutgesetzte
>Wahrhrheit, "Gott", einen festen Maßstab, also eine stabile und
>komvortabele Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
>und Beliebigkeiten des Lebens.
Richtig. Richtig.
IMO ist es aber ein falsche Hoffnung. Auch unter Diktatoren wie
Stalin, Saddam Hussein etc. "gewinnen die Menschen durch eine
absolutgesetzte Wahrhrheit, ... einen festen Maßstab, also eine
stabile und komvortabele Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
und Beliebigkeiten des Lebens."
Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befürworten?
>Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
>ansatzweise bieten konnten.
Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
haben. Popper warnet sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
>
>Das alles kann einfach nicht ignoriert werden.
Also doch Stalin und Saddam Hussein? Ich ziehe daraus eben den Schluß,
den Menschen vor den heilsverkündern zu warnen. Du ziehst offenbar den
Schluß: "Das alles kann einfach nicht ignoriert werden" und plädierst
für die Heilsverkünder.
>
>> >Denke nur an die vielen Analphabeten.
>> ? Was hat das mit Religion zu tun?
>> Vielleicht gibt es unter Analphabeten genauso viele religiöse wie
>> unter Alphabeten. Ich sehe nur den Zusammenhang, dass Analphabeten
>> leichter für die Demagogie der Religion empfänglich sind.
>
>Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
>
>> >Deshalb ist ein ethisch globaler Diskurs- und Verhaltenskonsens
>> >zwischen Philosophien und Religionen,
>> >(und vorher in diesen beiden selbst) ,die Dogmatik
>> >tabuisierend, not-wendig.
>
>> Da habe ich nichts dagegen. Bin eher beruhigt, weil dies nie
>> stattfindet. Dafür sorgt alleine schon die Kath.Krirche.
>
>Was ist daran "beruhigend"?
Dass es wahrscheinlich (und hoffentlich) nie eine weltumspannende
Ökumene oder eine einzige Religion a la Huxleys Brave New World geben
wird. Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten, wenn man
den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?
Herbert Huber
wrote:
>
>"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb:
>
>> Positiv ist, daß die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
>> Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade...,bedeutet.
>> Mit den Geboten...,...gewinnen die Menschen durch eine absolutgesetzte
>> Wahrheit, "Gott", einen festen Maßstab, also eine stabile und
>> komfortable Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
>> und Beliebigkeiten des Lebens.
>> Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
>> ansatzweise bieten konnten.
>
>Leider bietet die Gegenwartsphilosophie anscheinend keine 'Werte' (so
>jedenfalls lautet das Credo einiger dsp-Regulars), an denen sich die
>Menschen orientieren können.
Hi Frank,
ich habe es eben Klaus geantwortet, schreibe es aber gerne auch direkt
dir.
Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
haben. Popper warnt sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
>
>Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
>eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
>fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
>Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
>wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
>mit der UN-Charta, etc..
OK, aber das ist Aufgabe von Greenpeace u.a. aber nicht der
Philosophie.
Heinz Gutschner
Hallo Klaus,
dieser Dialog zwischen dir und Hubert zeigt zumindest mir, dass Diskussionen
keinen Erkenntnisfortschritt bringen, hier werden nur Schläge ab- und
manchmal auch ausgetauscht.
Du bist ein religiöser Mensch und wirst es auch bleiben. Hubert befindet
sich auf der anderen Seite und wird dort ebenfalls bleiben.
Dann gibts - neben der Streitlust - eigentlich nur noch eine Motivation:
Anhänger zu finden.
Religion ist doch - wie du mit anderen Worten sagst - Stütze, eine
psychische Stütze. Es gibt Menschen, wie du ebenfalls sagst, die diese
Stütze nicht benötigen. Du und deine zahlreichen Kollegen brauchen diese
Stütze (Krücke), andere hingegen nicht. Somit liegt aber pimär ein
PSYCHOLOGISCHES Problem vor.
Als psychologische Stütze gelten aber auch Ideologien. Denk doch nur an den
Nationalsozialismus, an den Kommunismus, an den Kapitalismus, an den
Sozialismus - allesamt Religionen, die einen wesentlichen Zweck
hatten/haben, sie sollen das Individuum in die Gruppe einbinden, der
einzelne sollte sich dort aufgehoben und geborgen fühlen - was auch
geschehen ist.
Religion hat natürlich noch andere Funktionen, sie soll die Welt erklären.
In dieser Funktion sind wir aber bei der Wohnungsnot Gottes. Bleibt somit
nur die Religion als psychische Stütze und Stütze brauchen aber nur
Geschwächte, oder?
> >
> >Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
Na, ich weiß nicht. Zumindest sind Religionen, die schriftlich nicht
tradiert werden, flexibler und weniger dogmatisch. Dort, wo Religion
aufgeschrieben und weitergegeben wird, gerät sie in Gefahr, starr zu werden,
dogmatisch zu werden. Ich denke, Naturreligionen haben dieses Problem nicht
oder zumindest weniger.
> >
> Dass es wahrscheinlich (und hoffentlich) nie eine weltumspannende
> Ökumene oder eine einzige Religion a la Huxleys Brave New World geben
> wird.
Monopole sind nie gut und außerdem unnatürlich
Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten, wenn man
> den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?
Nun, gerade die Katholiken sind ein denkbar schlechtes Vorzeigebeispiel für
eine Religion. Die haben versagt und tun es noch. Mir fällt so spontan aber
auch keine ein, die besser wäre.
Grüße
Heinz
Frank Kalder
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
> >Leider bietet die Gegenwartsphilosophie anscheinend keine 'Werte' (so
> >jedenfalls lautet das Credo einiger dsp-Regulars), an denen sich die
> >Menschen orientieren können.
> ich habe es eben Klaus geantwortet, schreibe es aber gerne auch direkt
> dir.
> Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
> diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
> haben. Popper warnt sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
> Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
Es geht dabei nicht um Heilsversprechen.
> >Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
> >eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
> >fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
> >Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
> >wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
> >mit der UN-Charta, etc..
> OK, aber das ist Aufgabe von Greenpeace u.a. aber nicht der
> Philosophie.
Hi Herbert,
Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
Viele andere NGOs, die auf wissenschaftlichen Grundlagen arbeiten, haben
sich inzwischen formiert. Sie haben alle eine 'Philosophie' (im Sinne der
Seattle-Koalition). Zusammengefasst werden schließlich alle Bestrebungen für
eine gerechtere Welt (philosophischer Anspruch) in der UN, wo ständig um
Verbesserungen (langwierig und mühselig) gerungen wird. Und dabei sollen die
Philosophen einfach wegschauen und es *anderen* (z.B. Greenpeace)
überlassen? Wenn die heutigen Philosophen nur noch in der Lage sind,
Philosophiegeschichte zu betreiben und (z.B. Bewusstseins-) Begriffe o. dgl.
zu zerpflücken und im Detaillismus und Reduktionismus zu versacken, dann
wär's um die Zukunft unseres Planeten in gesellschaftlicher, ökonomischer
und ökologischer Hinsicht schlecht bestellt. Na ja, *andere* werden's dann
schon besorgen....
BG Frank
Herbert Huber
wrote:
>
>"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
>
>> >Leider bietet die Gegenwartsphilosophie anscheinend keine 'Werte' (so
>> >jedenfalls lautet das Credo einiger dsp-Regulars), an denen sich die
>> >Menschen orientieren können.
>
>> ich habe es eben Klaus geantwortet, schreibe es aber gerne auch direkt
>> dir.
>> Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
>> diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
>> haben. Popper warnt sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
>> Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
>
>Es geht dabei nicht um Heilsversprechen.
Den Einwand akzeptiere ich. Ergänze aber, dass ich weitergedacht
(weitergesponnen) habe.
1) Wer Werte proklamiert, verlangt meist, dass sie vom anderen
eingehalten werden. Popper u.a. wenden sich nicht gegen Werte, sondern
gegen die Alleinseligmachung-Behauptung für die (eigenen) Werte.
2) Oft wird mit der Proklamation der Werte Heil versprochen. Die
Religionen haben es dabei sehr einfach, weil sie das Heil erst im
jenseits versprechen.
Aber ich will deinen Einwadn nicht verwässern: Diskussion über Werte
ist nötig.
>
>> >Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
>> >eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
>> >fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
>> >Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
>> >wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
>> >mit der UN-Charta, etc..
>> OK, aber das ist Aufgabe von Greenpeace u.a. aber nicht der
>> Philosophie.
>
>Hi Herbert,
>
>Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
>'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
Volle Akzeptanz. Ich spende jährlich an ca. 5-10 Organisationen.
Greenpeace ist dabei.
>
>Viele andere NGOs, die auf wissenschaftlichen Grundlagen arbeiten, haben
>sich inzwischen formiert. Sie haben alle eine 'Philosophie' (im Sinne der
>Seattle-Koalition). Zusammengefasst werden schließlich alle Bestrebungen für
>eine gerechtere Welt (philosophischer Anspruch) in der UN, wo ständig um
>Verbesserungen (langwierig und mühselig) gerungen wird. Und dabei sollen die
>Philosophen einfach wegschauen und es *anderen* (z.B. Greenpeace)
>überlassen? Wenn die heutigen Philosophen nur noch in der Lage sind,
>Philosophiegeschichte zu betreiben und (z.B. Bewusstseins-) Begriffe o. dgl.
>zu zerpflücken und im Detaillismus und Reduktionismus zu versacken, dann
>wär's um die Zukunft unseres Planeten in gesellschaftlicher, ökonomischer
>und ökologischer Hinsicht schlecht bestellt. Na ja, *andere* werden's dann
>schon besorgen....
Ja, ganz zu rigoros, wie mein Einwnad geklungen hat, habe ich ihn
nicht gemeint. Wertediskussion - auch und gerade mit Philosophen - ist
sehr wichtig. Schon weil man das Feld nicht den Schamanen, priestern,
und sonstigen medizinmännern überlassen sollte.
Herbert Huber
<heinz.g...@chello.at> wrote:
>
>Hallo Klaus,
>dieser Dialog zwischen dir und Hubert zeigt zumindest mir, dass Diskussionen
>keinen Erkenntnisfortschritt bringen, hier werden nur Schläge ab- und
>manchmal auch ausgetauscht.
>Du bist ein religiöser Mensch und wirst es auch bleiben. Hubert befindet
>sich auf der anderen Seite und wird dort ebenfalls bleiben.
Hi Heinz,
danke für den klärenden Eingriff.
>Dann gibts - neben der Streitlust - eigentlich nur noch eine Motivation:
>Anhänger zu finden.
Ich will meinerseits keine Anhänger finden. Ich will nur den
Religiösen den Blick auf die Tatsachen lenken.Viele Argumente für die
Kirchen (kleiner Blickwechsel von Religion zu Kirche) sind verblendet.
Die karitativen Organisationen der kath. und evang. Kirchen in
Deutschland werden eben zu mehr als 100 % von allen Steuerzahlern
finanziert. Usw.
>Religion ist doch - wie du mit anderen Worten sagst - Stütze, eine
>psychische Stütze. Es gibt Menschen, wie du ebenfalls sagst, die diese
>Stütze nicht benötigen. Du und deine zahlreichen Kollegen brauchen diese
>Stütze (Krücke), andere hingegen nicht. Somit liegt aber pimär ein
>PSYCHOLOGISCHES Problem vor.
Ack
>Als psychologische Stütze gelten aber auch Ideologien. Denk doch nur an den
>Nationalsozialismus, an den Kommunismus, an den Kapitalismus, an den
>Sozialismus - allesamt Religionen, die einen wesentlichen Zweck
>hatten/haben, sie sollen das Individuum in die Gruppe einbinden, der
>einzelne sollte sich dort aufgehoben und geborgen fühlen - was auch
>geschehen ist.
>Religion hat natürlich noch andere Funktionen, sie soll die Welt erklären.
>In dieser Funktion sind wir aber bei der Wohnungsnot Gottes. Bleibt somit
>nur die Religion als psychische Stütze und Stütze brauchen aber nur
>Geschwächte, oder?
snip
>
>Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten, wenn man
>> den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?
das meinte ich metaphorisch. Die geschichte hat gezeigt, dass die
Katholiken bei der Missionierung nie zimperlich waren, sofern es ihnen
gestattet wurde. In Südamerika haben sie ganze Indianerstämme
ausgerottet. Auch in Deutschland heben sie sofort einen dicken
zeigefinger, wenn z.B. die Schwulenehe sanktioniert wird (obwohl davon
die heterosexuelle Ehe in keiner Weise betroffen ist). Und wenn sie
dürften, wäre der Schwulenparagraph sofort wieder eingeführt etc.
>
>Nun, gerade die Katholiken sind ein denkbar schlechtes Vorzeigebeispiel für
>eine Religion. Die haben versagt und tun es noch. Mir fällt so spontan aber
>auch keine ein, die besser wäre.
Vielleicht fernöstliche. Aber die kenne ich zuwenig.
Matthias Warkus
Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
> Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
> eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
> fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
> Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
> wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
> mit der UN-Charta, etc..
Das ist eine Aufgabe für die Politik-, Wirtschafts- und
Kulturwissenschaften. Was daran philosophisch ist, sehe ich nicht.
mawa
--
Neulich bei McDoof:
Wie wäre es mit einem Harrisburger?
Da strahlt die ganze Familie!
Matthias Warkus
Heinz Gutschner <heinz.g...@chello.at>:
> > >Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
>
>
> Na, ich weiß nicht. Zumindest sind Religionen, die schriftlich nicht
> tradiert werden, flexibler und weniger dogmatisch. Dort, wo Religion
> aufgeschrieben und weitergegeben wird, gerät sie in Gefahr, starr zu werden,
> dogmatisch zu werden. Ich denke, Naturreligionen haben dieses Problem nicht
> oder zumindest weniger.
Naja. Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie eingefahren auf
bestimmte Rituale, Totems etc. klassische Naturreligionen sein können
und wie verhältnismäßig flexibel so manche Buchreligion mit ihren
Dogmen umgeht, relativiert sich das.
> Nun, gerade die Katholiken sind ein denkbar schlechtes Vorzeigebeispiel für
> eine Religion. Die haben versagt und tun es noch. Mir fällt so spontan aber
> auch keine ein, die besser wäre.
Es gibt atheistische Religionen wie den Buddhismus, die ohne ewigen
Gott auskommen, und religionsartige Systeme wie den Konfuzianismus,
die keine Religion im eigentlichen Sinne sind, aber dasselbe leisten.
Beides ist IMHO deutlich sympathischer als eine "normale" Religion.
mawa,
Agnostiker
--
I'm sorry if the correct way of doing things offends you.
Matthias Warkus
Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
> Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
> 'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
Ich glaube, dein Problem ist, dass du das englische Wort "philosophy"
mit dem deutschen Wort "Philosophie" verwechselst.
Nicht jede Weltanschauung ist gleich eine Philosophie, und wenn sich
die Marketingleute auf den Kopf stellen. Das Wort
"Unternehmensphilosophie" z.B. ist ein verwirrender Anglizismus und
sollte "Unternehmenskonzeption", "Unternehmensleitfaden" o.Ä. heißen.
Heinz Gutschner
"Matthias Warkus" schrieb
>
> Naja. Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie eingefahren auf
> bestimmte Rituale, Totems etc. klassische Naturreligionen sein können
> und wie verhältnismäßig flexibel so manche Buchreligion mit ihren
> Dogmen umgeht, relativiert sich das.
Flexibel in dem Sinne, dass die jeweiligen hohen Priester sie nach ihren
jeweiligen Gutdünken auslegen? Mündlich tradierte Religionsvorstellungen
werden wohl eher an die jeweilige Situation angepasst, so sehen es zumindest
die Afrikaner.
>
> > Nun, gerade die Katholiken sind ein denkbar schlechtes Vorzeigebeispiel
für
> > eine Religion. Die haben versagt und tun es noch. Mir fällt so spontan
aber
> > auch keine ein, die besser wäre.
>
> Es gibt atheistische Religionen wie den Buddhismus, die ohne ewigen
> Gott auskommen, und religionsartige Systeme wie den Konfuzianismus,
> die keine Religion im eigentlichen Sinne sind, aber dasselbe leisten.
> Beides ist IMHO deutlich sympathischer als eine "normale" Religion.
>
>Ja, sehe ich auch so. Nur frage ich mich, wozu "brauch ma des"
(Buddhismus)? Es handelt sich doch auch nur - so meine ich - um Systeme, die
uns armen Menschlein helfen sollen, sich in unserer Umwelt zurechtzufinden.
Somit hätten wir wiederum die psychische "Krücke". Damit aber laufe ich
Gefahr, mir ein Weltbild anzueignen, dass dem naturwissenschaftlichen Bild
nicht entspricht.
Es grüßt
Heinz
Michael Schuerig
> Wed, 8 Oct 2003 11:02:26 +0200, message by
> Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
>> Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
>> 'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
>
> Ich glaube, dein Problem ist, dass du das englische Wort "philosophy"
> mit dem deutschen Wort "Philosophie" verwechselst.
>
> Nicht jede Weltanschauung ist gleich eine Philosophie, und wenn sich
> die Marketingleute auf den Kopf stellen. Das Wort
> "Unternehmensphilosophie" z.B. ist ein verwirrender Anglizismus und
> sollte "Unternehmenskonzeption", "Unternehmensleitfaden" o.Ä. heißen.
Das verstehe ich nicht. Willst Du sagen, die Amis können "philosophy" in
dieser Weise verwenden, wir dürften es aber mit "Philosophie" nicht mit
gleich gutem oder schlechtem Recht tun? Oder meinst Du, wir sollten
nicht jeden sprachlichen Mist nachmachen?
Michael
--
Michael Schuerig Nothing is as brilliantly adaptive
mailto:mic...@schuerig.de as selective stupidity.
http://www.schuerig.de/michael/ --A.O. Rorty, "The Deceptive Self"
Klaus Roggendorf
"Heinz Gutschner" <heinz.g...@chello.at> schrieb:
im Newsbeitrag news:EgQgb.108970$qU6.1...@news.chello.at...
> dieser Dialog zwischen dir und Hubert zeigt zumindest mir, dass
>Diskussionen
> keinen Erkenntnisfortschritt bringen, hier werden nur Schläge ab- und
> manchmal auch ausgetauscht.
Für Deine Eindrücke und Wertungen bist Du allein zu ständig.
Entscheidend sind die Erkenntnisfortschritte, die die
Diskutanten und manch anderer machen.
> Du bist ein religiöser Mensch und wirst es auch bleiben.
Wie kommst Du auf die Idee ich sei, was Du Dir vorstellst.
Achtung vor der Gläubigkeit anderer,... ,pragmatische
Vorschläge für...,...sollten nicht mit einem Bekenntnissen zu...
verwechselt werden.
Das lernst Du noch, Vermutungs"wissen" ist gefährlich,
besonders, wenn man das Hirn auf der Zunge trägt.
>Hubert befindet
> sich auf der anderen Seite und wird dort ebenfalls bleiben.
> Dann gibts - neben der Streitlust - eigentlich nur noch eine Motivation:
> Anhänger zu finden.
Was Du alles zu wissen g l a u b s t.
Aus welche Textstellen speist Du das Vorurteil.
Auf die Idee, daß man etwas der Sinnhaftigkeit/der Erkenntnis
wegen betreiben könnte, kommst Du wohl erst gar nicht.
Dies zunächst zu unterstellen ist aber notwendig, da die Verständigkeit
eines Menschen hier öffentlich den Argumenten ausgesetzt ist.
Wertungen überlasse man dem unbeteiligten Lesern.
> Religion ist doch - wie du mit anderen Worten sagst - Stütze, eine
> psychische Stütze. Es gibt Menschen, wie du ebenfalls sagst, die diese
> Stütze nicht benötigen. Du und deine zahlreichen Kollegen brauchen diese
> Stütze (Krücke), andere hingegen nicht.
Ja eben, mit a n d e r e n, nicht herabsetzenden Worten.
Bitte nimm mich wörtlich und argumentiere.
>Somit liegt aber pimär ein
> PSYCHOLOGISCHES Problem vor.
Alles ist, so gesehen,
PSYCHOLOGISCH-problematisch.
Der, der weiß, daß er nicht`s weiß, der weiß viel. ,-)
> Als psychologische Stütze gelten aber auch Ideologien. Denk doch nur an
den
> Nationalsozialismus, an den Kommunismus, an den Kapitalismus, an den
> Sozialismus - allesamt Religionen, die einen wesentlichen Zweck
> hatten/haben, sie sollen das Individuum in die Gruppe einbinden, der
> einzelne sollte sich dort aufgehoben und geborgen fühlen - was auch
> geschehen ist.
Alles Massenpsychologie.
> Religion hat natürlich noch andere Funktionen, sie soll die Welt erklären.
Auch ein Feld spekulativer Philosophie, des philos. Glaubens.)
> In dieser Funktion sind wir aber bei der Wohnungsnot Gottes. Bleibt somit
> nur die Religion als psychische Stütze und Stütze brauchen aber nur
> Geschwächte, oder?
Wir alle sind in unserem in die Welt-Geworfen-Sein schwach....,
viele, die meisten wissen`s nur noch nicht.
Denkst Du das wäre bei den Philosophie-/
Ideologie/Sekten/....u.a.-Anhängern anders.
Die haben alle Angst, das man ihren Glauben,
Standpunkt genannt, argumentativ erschüttert.
Es geht nicht darum eine neue Religion zu stiften,
sondern darum, einen nachhaltig lebensfördernden
Konsens zu finden und der ist not-wendig.
[...]
MfG Klaus
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f83d7c8...@news.t-online.de...
> On Wed, 8 Oct 2003 08:29:16 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>
> >"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
> >
Hallo Herbert,
> >
> >[...]
> >> >So oder so, die positiven, guten Seiten/Wirkungen
> >> >der Religionen bleiben für die Neuorientierung
> >> >in der Lebensbewältigung so lange erhalten,
> >> >bis sie durch w i r k l i c h bessere ersetzt werden können.
> >
> >> Ich kenne kaum positiven Seiten der Religionen (ausser für die
> >> Schamanen, priester und Medizinmänner, die ein ruhiges Leben führen
> >> und Reichtümer anhäufen)
> >
> >Positiv ist, daß die Religiosität offensichtlich für s e h r vielen
> >Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade...,bedeutet.
> > Mit den Geboten...,...gewinnen die Menschen durch eine absolutgesetzte
> >Wahrheit, "Gott", einen festen Maßstab, also eine stabile und
> >komvortabele Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
> >und Beliebigkeiten des Lebens.
> Richtig. Richtig.
> IMO ist es aber ein falsche Hoffnung. Auch unter Diktatoren wie
> Stalin, Saddam Hussein etc. "gewinnen die Menschen durch eine
> absolutgesetzte Wahrheit, ... einen festen Maßstab, also eine
> stabile und komvortabele Orientierung gegenüber den Unwägbarkeiten
> und Beliebigkeiten des Lebens."
....Tun sie eben nicht, die Götter, die Wahrheiten, stehen m a ß-gebend
außerhalb und über der menschlichen Orientierungslosigkeiten und
-fehlerhaftigkeiten und menschlichen M a ß -losigkeiten.
Das verleiht Stabilität und Sicherheit.
> Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befürworten?
Nein, s.o. natürlich nicht, selbst wenn
die Ideale noch so schön aussehen und einleuchtend sind.
Diese können nur radikal-demokratisch-
diskursiv erarbeitet und verwirklicht werden.
> >Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
> >ansatzweise bieten konnten.
> Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
> diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
> haben. Popper warnet sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
> Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
"Radikal"-demokratisch-diskursiv erarbeitet
und verwirklichte rationale Lösungsversuche,
Ideale/Visionen machen keine Heilsversprechungen. >
> >Das alles kann einfach nicht ignoriert werden.
> Also doch Stalin und Saddam Hussein? Ich ziehe daraus eben den Schluß,
> den Menschen vor den heilsverkündern zu warnen. Du ziehst offenbar den
> Schluß: "Das alles kann einfach nicht ignoriert werden" und plädierst
> für die Heilsverkünder.
Für`s Unterstellen bin ich nicht zuständig. .-)>
> >> >Denke nur an die vielen Analphabeten.
> >> ? Was hat das mit Religion zu tun?
> >> Vielleicht gibt es unter Analphabeten genauso viele religiöse wie
> >> unter Alphabeten. Ich sehe nur den Zusammenhang, dass Analphabeten
> >> leichter für die Demagogie der Religion empfänglich sind.
> >
> >Ja, Analphabeten leiden besonders unter ihrem Orientierungsmangel...
> >
> >> >Deshalb ist ein ethisch globaler Diskurs- und Verhaltenskonsens
> >> >zwischen Philosophien und Religionen,
> >> >(und vorher in diesen beiden selbst) ,die Dogmatik
> >> >tabuisierend, not-wendig.
> >
> >> Da habe ich nichts dagegen. Bin eher beruhigt, weil dies nie
> >> stattfindet. Dafür sorgt alleine schon die Kath.Krirche.
> >
> >Was ist daran "beruhigend"?
> Dass es wahrscheinlich (und hoffentlich) nie eine weltumspannende
> Ökumene oder eine einzige Religion a la Huxleys Brave New World geben
> wird. Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten, wenn man
> den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?
Na dann laß doch mal Deine Lösungsvorschläge sehen.
Und sei bitte so freundlich gestellte Fragen auch zu
beantworten und Löschungen zu kennzeichnen,
wenn Du Dich schon zu Wertungen und Fehl-
Interpretationen hinreißen läßt.
MfG Klaus
Klaus Roggendorf
MfG Klaus
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmen unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst-
und Welterkenntnis die Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben, was nur im gesellsch Ganzen gelingen kann.
Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das nachhaltig optimal
lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die Mitwirkung eines jeden
an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieses ist nicht nur die Basis des individuell u. gesellschaftlich
glückenden, gelingenden Lebens in größtmöglicher Freiheit,
sondern begründet global als Kriterium, als Maßstab für menschliches
Verhalten, den Wert, die Weisheit, die Würde und Kultur.
"Frank Kalder" <hap...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bm0jr8$abj$07$1...@news.t-online.com...
Martin Eigmueller
> Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
>> Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
>> 'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
>
> Ich glaube, dein Problem ist, dass du das englische Wort "philosophy"
> mit dem deutschen Wort "Philosophie" verwechselst.
Die Differenz ist nicht zwischen englisch und deutsch, sondern
zwischen Sophistik und Philosophie - in beiden Sprachen.
> Nicht jede Weltanschauung ist gleich eine Philosophie, und wenn sich
> die Marketingleute auf den Kopf stellen. Das Wort
> "Unternehmensphilosophie" z.B. ist ein verwirrender Anglizismus und
> sollte "Unternehmenskonzeption", "Unternehmensleitfaden" o.Ä. heißen.
Eine Unternehmensphilosophie ist keine Weltanschauung.
Ciao, Martin
haplif
> Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
> > Wohingegen z.B. Kant 'Kirchenkritik' formulierte, ist heutzutage
> > eine weltumspannende Aufgabe die Formulierung einer philosophisch
> > fundierten 'Globalisierungskritik' i.w. nach den Zielen der
> > Seattle-Koalition und anderer relevanter (schon zahlreicher) auf
> > wissenschaftlichen Grundlagen operierender NGOs sowie in Verbindung
> > mit der UN-Charta, etc..
>
> Das ist eine Aufgabe für die Politik-, Wirtschafts- und
> Kulturwissenschaften. Was daran philosophisch ist, sehe ich nicht.
Es geht dabei um philosophische Grundpositionen und eine globale
Werteneuorientierung, verbunden mit *Machtfragen*.
Die globalen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts sind komplexer,
als dass ihnen von den o.g. Wissenschaftsbereichen zufriedenstellend
begegnet werden könnte. Die Philosophie in Verbindung mit der
Soziologie und der Ökologie ist hier als wertedefinierende und
–vermittelnde Instanz (für Antipoden zu den Religiösen) gefordert.
Der Soziologe Manual Castells, UC Berkeley, bringt die Probleme auf
den Punkt und Fritjof Capra (Philosoph, Physiker und Ökologe),
Berkeley, gibt auch unter philosophischen (holistischen) Aspekten
Antworten auf die brennenden Gegenwarts- und Zukunftsfragen.
Nur mit Interdisziplinärem kommt man heute und in der Zukunft noch
weiter: Vernetztes Denken und Handeln in Wirtschaft, Politik,
Wissenschaft und Gesellschaft.
Zur Wissenschaft gehört (allen Fachbereichen voran) die Philosophie.
Und Du meinst, gerade sie sollte sich heraushalten... Dieser Ansicht
bin ich nicht. Auch Herbert Huber konzediert in seinem gestrigen
Beitrag in diesem Thread: "Wertediskussion - auch und gerade mit
Philosophen - ist sehr wichtig. Schon weil man das Feld nicht den
Schamanen, Priestern und sonstigen Medizinmännern überlassen sollte."
Hinweise zu *Machtfragen* (philosophisch orientiert):
Der sog. (1998 entstandenen) 'Seattle-Koalition' gehören heute
zahlreiche NGOs an, die der Südhalbkugel eingeschlossen, die sich mit
einer 'Umgestaltung der Globalisierung' befassen. Hauptziel ist die
Abschaffung der Bretton-Woods-Triade (Weltbank, IWF und WTO) und
Eingliederung der grundlegend neu zu strukturierenden Funktionen in
die UN, etc.
<cit / vormaliger dsp-Natwi-Diskutant>
> Eine Verbesserung der Einbindung des Individuums in
> diesen gesellschaftlichen Werte- und Zielfindungsprozess würde die
> Zufriedenheit mit der Gesellschaft und die Identifikation des Individuums
> mit ihr steigern. Diese Fragestellung erschien mir hier angebracht. Oder
> gibt es eine Gruppe der Futurologen?
</cit>
FK:
S.o.: umzugestaltende und zu erweiternde UN, mit den
basisdemokratischen Mitgestaltungsmöglichkeiten, wobei auch jetzt
schon es jedem Bürger (zumindest in unseren Breitengraden) offen
steht, sich in NGOs seiner Wahl zu engagieren. [Zustimmung durch den
Natwi-Diskutanten]
Es stehen hier die philosophischen und soziologischen Fragestellungen
im Vordergrund, die erforderlich sind, um der globalen Wirtschaft und
der Politik (der global-dominierenden hegemonialen sowie der
geschwächten nationalstaatlichen) eine Werteorientierung zu geben.
Schon Aristoteles hat sich philosophisch mit dem Staat (und der
Wirtschaft) befasst. Welcher anerkannte Philosoph der Gegenwart
leistet in Bezug auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts
infolge der Globalisierung etwas Brauchbares?
BG FK
[Frank Kalder / www.haplif.de]
haplif
> Frank Kalder <hap...@t-online.de>:
> > Greenpeace war und ist ein herausragender Vorreiter und hat eine
> > 'Philosophie' entwickelt, die weltumspannend Sinnvolles bewirkt.
>
> Ich glaube, dein Problem ist, dass du das englische Wort "philosophy"
> mit dem deutschen Wort "Philosophie" verwechselst.
>
> Nicht jede Weltanschauung ist gleich eine Philosophie, und wenn sich
> die Marketingleute auf den Kopf stellen. Das Wort
> "Unternehmensphilosophie" z.B. ist ein verwirrender Anglizismus und
> sollte "Unternehmenskonzeption", "Unternehmensleitfaden" o.Ä. heißen.
Jeder Mensch und jede (lebendige) Organisation braucht eine Vision und
eine wertegebende Philosophie. Im historischen Rückblick ersetzten
Religionen (über Jahrhunderte staatstragend, z.T. auch heute noch,
insbesondere im Islam) eine Philosophie ('philosophy').
Welcher Philosophie sich z.B. ein Unternehmen, ein global operierender
Konzern, ein Staat, ein Staatenbündnis oder eine NGO verpflichtet
fühlen, ist für jeden (sei er nur Beobachter oder Interagierender) von
größter Bedeutung.
Oftmals (das räume ich ein) gehen die Philosophy-Statements allerdings
in Konzeptionen oder Leitfäden unter.
Ein weiterer Beitrag von heute bringt mehr Licht in die betreffenden
Philosophiefragen.
Martin Eigmueller
> Religion ist doch - wie du mit anderen Worten sagst - Stütze, eine
> psychische Stütze. Es gibt Menschen, wie du ebenfalls sagst, die diese
> Stütze nicht benötigen. Du und deine zahlreichen Kollegen brauchen diese
> Stütze (Krücke), andere hingegen nicht. Somit liegt aber pimär ein
> PSYCHOLOGISCHES Problem vor.
Die interessante Frage wäre, worin genau das "psychologische Problem"
besteht und auf welche Weise Religion es kompensiert.
> Als psychologische Stütze gelten aber auch Ideologien. Denk doch nur
> an den Nationalsozialismus, an den Kommunismus, an den Kapitalismus,
> an den Sozialismus - allesamt Religionen, die einen wesentlichen
> Zweck hatten/haben, sie sollen das Individuum in die Gruppe
> einbinden, der einzelne sollte sich dort aufgehoben und geborgen
> fühlen - was auch geschehen ist.
Kapitalismus: Das tägliche Arbeiten für Miete, Versicherungen,
Urlaubsreise, Auto und Freizeitvergnügungen, die unideologische,
spektakuläre Wahrnehmung der Wirklichkeit durch die Brille der
Unterhaltungs- und Medienindustrie, das stundenlange stumme Sitzen vor
dem Fernseher. Vereinzelung der freien Induividuen, kurzfristig
gebildete, voneinander abgegrenzte Massen. Projektion des
Geborgenheits-Bedürfnisses auf Waren (z.B. Versicherungen, Kitsch oder
eine gediegene, reiche Umwwelt, Orientierung an Marken, Drogen).
Faschismus: Die im Kapitalimus geistig retardierten Massen werden mit
einfachen Techniken der Manipulation mobilisiert, um die jeweiligen
"Feinde der Gesellschaft" zu vernichten. Eine Form der
Krisenbewältigung des Kapitalismus. Im Individuum eine Form der
Projektion berechtigter Ängste und wirklicher Feinde auf ein
beliebiges Objekt, und in der Tat - Angebot der Geborgenheit in der
faschistischen Masse.
Sozialismus: Wir bauen uns einen Staat bzw. eine Organisationsform,
die den Reichtum der kapitalistischen Produktion möglichst bewahrt,
aber gerechter verteilt. Kommunismus: Dafür ist es nötig, das
Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen. - Das kann man, im
Gegensatz zu den ersten beiden, durchaus rational erörtern, statt es
nur in therapeutischer Absicht aufzuzeigen - auch wenn eine
kommunistische Überzeugung im Kapitalismus in unbewußte, religiöse
Verhaltensweisen abdrehen _kann_.
Auch wenn meine Definitionen nicht der Weisheit letzter Schluß sind:
Es führt nicht weiter, alles als Ideologie = Religion = Krankheit in
einen Topf werfen, nur weil massenpsychologische Effekte zu beobachten
sind, wo immer viele Menschen mit ihren individualpsychischen
Störungen zusammenwirken.
Ciao, Martin
Matthias Warkus
el...@jpberlin.de <el...@jpberlin.de>:
> - Wenn jemand von seiner Unternehmensphilosophie spricht,
> sollte man erst einmal innerlich 3 Schritte Abstand nehmen.
>
> - Wenn die obersten Fuehrungskraefte einer Firma staendig von der
> Unternehmensphilosophie reden, sollte man sich einen anderen
> Arbeitsplatz suchen, dass heisst schnellst moeglich das Weite
> suchen.
"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." (Helmut Schmidt)
mawa
--
Usenet may break you, freeze you or make you bitter.
It may also make you mature.
Whatever it does, it does it quickly.
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>Deine Auffassungen sind nur zu unterstützen. -)
>MfG Klaus
>
>Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
>bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
>die Bedingungen und Grenzen unseres Seins
bis hierher: volle Zustimmung.
> und Sollens.
Falsch. Die Christen berufen sich beim Sollen z.B. auf die 10 Gebote.
Sie sind von Gott vorgegeben, sind also von den
natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
unabhängig.
--
Servus, tschau, bye
Herbert
www.gavagai.de
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
Damit gibst du mal wieder zu, dass die außerhalb und über der
menschlichen Orientierungslosigkeiten stehenden Götter keinesfalls was
mit den "natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen
Gegebenheiten" mit ihren Kausalbeziehungen unseres Lebensraums zu tun
haben. Die Götter geben aber in der Religion und für die danach
handelnden Religiösen das Sollen vor (z.B. die 10 Gebote).
Also bestimmen (zumindest für die Christen) NICHT Die
natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
mit ihren Kausalbeziehungen ,
die Bedingungen und Grenzen unseres Sollens.
>> Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befürworten?
>
>Nein, s.o. natürlich nicht, selbst wenn
>die Ideale noch so schön aussehen und einleuchtend sind.
>Diese können nur radikal-demokratisch-
>diskursiv erarbeitet und verwirklicht werden.
Genauso denke ich über die Vorgaben durch die diversen Religionen.
>
>
>> >Einen Maßstab den die Philosophien den Menschen nur
>> >ansatzweise bieten konnten.
>
>> Die meisten Philosophen wollen dies garnicht. Ich denke sogar, nur
>> diejenigen Philosophen sind seriös, die gerade diesen Anspruch nicht
>> haben. Popper warnet sehr eindringlich vor den Intellektuellen (und
>> Philosophen), die dem Menschen das Heil versprechen.
>
>"Radikal"-demokratisch-diskursiv erarbeitet
>und verwirklichte rationale Lösungsversuche,
>Ideale/Visionen machen keine Heilsversprechungen.
Aber die meisten Religionen machen es.
snip
>> >
>> >> Da habe ich nichts dagegen. Bin eher beruhigt, weil dies nie
>> >> stattfindet. Dafür sorgt alleine schon die Kath.Krirche.
>> >
>> >Was ist daran "beruhigend"?
>
>> Dass es wahrscheinlich (und hoffentlich) nie eine weltumspannende
>> Ökumene oder eine einzige Religion a la Huxleys Brave New World geben
>> wird. Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten, wenn man
>> den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?
>
>Na dann laß doch mal Deine Lösungsvorschläge sehen.
>
>Und sei bitte so freundlich gestellte Fragen auch zu
>beantworten
Die Frage: " Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten,
wenn man den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?" habe ich
ausführlich beantwortet.
Welche Frage ist also offen?
> und Löschungen zu kennzeichnen,
>wenn Du Dich schon zu Wertungen und Fehl-
>Interpretationen hinreißen läßt.snip
Klaus Roggendorf
"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f85ce42...@news.t-online.de...
> On Thu, 9 Oct 2003 09:30:04 +0200, "Klaus Roggendorf"
> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>
> >
> >
> >"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:3f83d7c8...@news.t-online.de...
> >> On Wed, 8 Oct 2003 08:29:16 +0200, "Klaus Roggendorf"
> >> <klausro...@compuserve.de> wrote:
> >>
> >> >"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
> >> >
> >Hallo Herbert,
> >> >
> >> >[...]
"mal wieder", was soll das denn. wo hab ich denn...?
Was soll diese Deine Logik/Unterstellung denn beweisen?
Ich hatte, wir hatten v e r m u t l i c h,
die Götter, Gott, als"d i e Wahheit" identifiziert,
die auch die Philosophie meint.
...,entsprechend different sind die
kulturell unterschiedlich geformten
Sollens-Schlüsse und Auslegungen,
aus den natürlichen/gesellschaftlichen/
konstitutionellen Gegebenheiten
mit ihren Kausalbeziehungen.
Beide enthalten nur T e i l -Wahrheiten.
Von den negativ wirkenden, zähen Dogmen
in b e i d e n sehen wir hier zunächst mal ab.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
[...]
> snip
>>Und sei bitte so freundlich gestellte Fragen auch zu
>>beantworten und Löschungen zu kennzeichnen,
>>wenn Du Dich schon zu Wertungen und Fehl-
>>Interpretationen hinreißen läßt.
> Die Frage: " Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten,
> wenn man den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?" habe ich
> ausführlich beantwortet.
> Welche Frage ist also offen?
Fragen vom8. 9. 8,29 Uhr:
" > > >Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
> > >erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die Balance.
>
> > >Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
> > >weiß stets man, was man machen soll.,-)
H.> >Wieder* so eine scheinbare* schlaue* Floskel, die aber gerade dadurch
> > widerlegt* wird, dass IMO oft die Bedrängten, ohne Freude Lebenden,
> > wissen, was sie machen sollen (Kampf ums tägliche Dasein) als
> > die freudvolle High Society, deren Mitglieder vor Langeweile nicht
> > wissen, was sie machen sollen.
>
K> Du sagst es, denn sie beide wissen nicht, was sie tun
> und was sie tun soll(t)en.
Du bestätigst also meine "Floskel".
> Zeigt`s ihnen, macht Dampf und Druck.
>
> Wieso "wieder + scheinbar+***
> schlau+Floskel+widerlegt"?**
> Meinst Du, dumm bleibt dumm,
> da hilft auch keine Aufklärung? "
Was ist an denn an den Tugenden der Alten
und den 10 Geboten floskelhaft?
MfG Klaus
Heinz Gutschner
>"Klaus Roggendorf" schrieb
>
"Heinz Gutschner" schrieb:
Guten Morgen, Klaus!
>
>
> Für Deine Eindrücke und Wertungen bist Du allein zu ständig.
Meine (nicht) vorhandenen Kompetenzen stehen hier außer Streit. Ich sehe
mich als Leser einiger Beiträge und bin als Sapiens sapiens, der mit einem
durchschnittlichen Gehirn augestattet ist, in der Lage, diese Beiträge zu
gewichten und mir gegebenenfalls die Meinung zu bilden.
Doch in einem gebe ich dir Recht, ich habe schon einen Erkenntnisfortschritt
zu verbuchen: Klaus (sehr wahrscheinlich aus Deutschland, ein Staat in
Europa) ist "pro Religion", Herbert (sehr wahrscheinlich aus Deutschland,
das ebenfalls in Europa liegt) dagegen. Das wars dann auch schon. Sollte da
mehr gewesen sein, bin ich zu blöd, dies zu erkennen. Das war kein Angriff
auf dich oder Hubert oder andere, sondern eigentlich die Überlegung, dass
die so investierte Zeit vielleicht in einem guten Buch besser angelegt
worden wäre (gilt genau so für mich), aber wie schon der gute alte Aristo
sagt: Der Mensch ist ein "zoon politikon"
>
> Entscheidend sind die Erkenntnisfortschritte, die die
> Diskutanten und manch anderer machen.
Auch ich bin ein Diskutant, und warum ist mein Eindruck nicht entscheidend?
Ich nehme nicht an, dass du gewichtest
>
> > Du bist ein religiöser Mensch und wirst es auch bleiben.
>
> Wie kommst Du auf die Idee ich sei, was Du Dir vorstellst.
Ich fahre mit dem Auto zur Kreuzung, dort steht die Ampel auf rot. Ich
bleibe stehen, weil ich eine Idee davon habe, dass es besser sei, hier
momentan nicht den Gasfuß zu betätigen. Ich räume allerdings ein, dass ich
beim Betrachten des benachbarten Waldes nicht die Idee habe, dass die Erde
rund ist.
>
>.
>
> Das lernst Du noch, Vermutungs"wissen" ist gefährlich,
Wie wahr: Spieglein, Spieglein an der Wand ... du sprichst dir aus der Seele
> besonders, wenn man das Hirn auf der Zunge trägt.
Würdest du mir das auch "face-to-face" sagen? Bruno Kreisky hätte als Replik
dazu gesagt: "Schaun'Se das is ja gar nicht möglich".
>
> >Hubert befindet
> > sich auf der anderen Seite und wird dort ebenfalls bleiben.
> > Dann gibts - neben der Streitlust - eigentlich nur noch eine Motivation:
> > Anhänger zu finden.
>
> Was Du alles zu wissen g l a u b s t.
Falsch formuliert. Ich weiß, was ich weiß, ich weiß, was ich nur glaube. Du
musst noch lernen, dies zu differenzieren!
>
> Aus welche Textstellen speist Du das Vorurteil.
Vor dem Urteil - so hab ichs auf der Uni gelernt, kommt das Vorurteil. Ich
habe hier weder ein Urteil abgegeben, noch ein Vorurteil, sondern eine
Meinung
>
> Auf die Idee, daß man etwas der Sinnhaftigkeit/der Erkenntnis
> wegen betreiben könnte, kommst Du wohl erst gar nicht.
Doch, lieber Freund. Einen erheblichen Teil meiner Zeit verbringe ich damit.
Probiers einmal mit Schach, auch nicht schlecht. Spiel nach Möglichkeit mit
einem Partner, der besser ist als du, nur in diesem Fall kannst du lernen.
Lies nach Möglichkeit Bücher, die deiner Meinung diametral entgegenstehen,
was schon der gute alte Geheimrat wusste: "Jeder liest das Buch, in dem er
seine Welt wiederfindet"
> Dies zunächst zu unterstellen ist aber notwendig, da die Verständigkeit
> eines Menschen hier öffentlich den Argumenten ausgesetzt ist.
> Wertungen überlasse man dem unbeteiligten Lesern.
Quatsch, es gibt keine unbeteiligten Leser. Wenn ich ein Buch lese, kann ich
mit dem Autor selten kommunizieren, hier in einer NG sehr wohl; ich fühle
mich beim Lesen Musils oder Prousts immer beteiligt. Möglicher
(gerechtfertigter) Einwand deinerseits: manche Beiträge kann man nun
wirklich nicht mit den Zeilen Musils vergleichen. Abgesehen davon, wirken
Wertungen - speziell in nicht-quantifizierbaren Bereichen - immer mit. So
viel Ehrlichkeit sollte du dir selbst entgegenbringen. Kannst du das nicht,
so gehst du - frei nach Hebbel - den Weg in die Charakterlosigkeit, was du
wahrscheinlich nicht wollen wirst
>
> > Religion ist doch - wie du mit anderen Worten sagst - Stütze, eine
> > psychische Stütze. Es gibt Menschen, wie du ebenfalls sagst, die diese
> > Stütze nicht benötigen. Du und deine zahlreichen Kollegen brauchen diese
> > Stütze (Krücke), andere hingegen nicht.
>
> Ja eben, mit a n d e r e n, nicht herabsetzenden Worten.
Frechheit, was du sagst, du seist aber entschuldigt, weil du wahrscheinlich
(DAS ist nun eine Vermutung - kennst du den Unterschied?), nicht weißt, was
du da von dir gibst. Einem Behinderten gegenüber die Krücke, die er zur
Fortbewegung benötigt, also Herabsetzung zu bezeichnen ist eine > siehe
Satzanfang (mach dieses Curriculum möglichst oft)
> Bitte nimm mich wörtlich und argumentiere.
Führe keine Selbstgespräche im Netz, das tut nicht gut
>
> Alles ist, so gesehen,
> PSYCHOLOGISCH-problematisch.
Phrase, die nebenbei falsch ist
>
> Der, der weiß, daß er nicht`s weiß, der weiß viel. ,-)
Ein Hoch auf Sokrates, brav gelernt, aber auch (empathisch) verinnerlicht?
Im Übrigen s.o.
>
> > Als psychologische Stütze gelten aber auch Ideologien. Denk doch nur an
> den
> > Nationalsozialismus, an den Kommunismus, an den Kapitalismus, an den
> > Sozialismus - allesamt Religionen, die einen wesentlichen Zweck
> > hatten/haben, sie sollen das Individuum in die Gruppe einbinden, der
> > einzelne sollte sich dort aufgehoben und geborgen fühlen - was auch
> > geschehen ist.
>
> Alles Massenpsychologie.
Auch die Religion ist Massenpsychologie
>
>
> Wir alle sind in unserem in die Welt-Geworfen-Sein schwach....,
Nein
> viele, die meisten wissen`s nur noch nicht.
Falsch. Weil wir schon bei der Psychologie sind: entscheidend ist nicht, ob
ich schwach bin, entscheidend ist wie ich mich fühle - oder vielleicht doch
umgekehrt?
Mag sein, dass ich in meiner Replik etwas zu aggressiv war, ich würds dir
aber unter vier Augen mindestens genaus so sagen. Zum Ausgleich und zum
Thema Religion und psychische Schwäche/Stütze ein sehr persönliches
Erlebnis:
Ich war 7 Jahre alt, mein Urgroßvater lag daheim am Sterbebett. Meine
Großmutter sagte zu ihrem Vater: "Bald wird dich der Himmelvater zu sich
nehmen", seine letzten Worte lauteten "Nein, Hanni, es wird mich niemand
erwarten, meine Gefühle, mein Denken werden in einigen Stunden mit meinem
Körper nicht mehr existieren". Das war stark!
>
> Es geht nicht darum eine neue Religion zu stiften,
> sondern darum, einen nachhaltig lebensfördernden
> Konsens zu finden und der ist not-wendig.
Wer sagt das?
> [...]
>
Liebe Grüße
Heinz
>
>
>
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
Nichts. Sie beweist (ohne "soll"), das die Aussage von K.R. 9.10.:
"Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens."
nicht stimmt.
>
>Ich hatte, wir hatten v e r m u t l i c h,
>die Götter, Gott, als"d i e Wahheit" identifiziert,
>die auch die Philosophie meint.
Ich identifiziere keinen Gott mit Wahrheit.
>...,entsprechend different sind die
>kulturell unterschiedlich geformten
>Sollens-Schlüsse und Auslegungen,
>aus den natürlichen/gesellschaftlichen/
>konstitutionellen Gegebenheiten
>mit ihren Kausalbeziehungen.
>Beide enthalten nur T e i l -Wahrheiten.
>
>Von den negativ wirkenden, zähen Dogmen
>in b e i d e n sehen wir hier zunächst mal ab.
>
>Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
>
>
>
>[...]
>
>
>> snip
>
>>>Und sei bitte so freundlich gestellte Fragen auch zu
>>>beantworten und Löschungen zu kennzeichnen,
>>>wenn Du Dich schon zu Wertungen und Fehl-
>>>Interpretationen hinreißen läßt.
>
>
>> Die Frage: " Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten,
>> wenn man den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?" habe ich
>> ausführlich beantwortet.
>
>> Welche Frage ist also offen?
>
>Fragen vom8. 9. 8,29 Uhr:
>
>" > > >Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
>> > >erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die Balance.
Wo ist hier eine Frage?
1) Es fehlt die grammatikalische Frageform der deutschen Sprache
2) Es fehlt korrekterweise das ?
3) Ich erkenne keine Frage. Sorry.
>>
>> > >Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
>> > >weiß stets man, was man machen soll.,-)
>
>H.> >Wieder* so eine scheinbare* schlaue* Floskel, die aber gerade dadurch
>> > widerlegt* wird, dass IMO oft die Bedrängten, ohne Freude Lebenden,
>> > wissen, was sie machen sollen (Kampf ums tägliche Dasein) als
>> > die freudvolle High Society, deren Mitglieder vor Langeweile nicht
>> > wissen, was sie machen sollen.
>>
>K> Du sagst es, denn sie beide wissen nicht, was sie tun
>> und was sie tun soll(t)en.
>
>Du bestätigst also meine "Floskel".
>
>> Zeigt`s ihnen, macht Dampf und Druck.
>>
>> Wieso "wieder + scheinbar+***
>> schlau+Floskel+widerlegt"?**
>
>> Meinst Du, dumm bleibt dumm,
>> da hilft auch keine Aufklärung? "
>
>Was ist an denn an den Tugenden der Alten
>und den 10 Geboten floskelhaft?
>
Wo habe ich das Wort " floskelhaft" verwendet?
Ich halte die 10 Gebote keineswegs für floskelhaft.
Herbert Huber
>
>Tach.
>
>Herbert Huber:
>> On Wed, 8 Oct 2003 08:29:16 +0200, "Klaus Roggendorf"
>> <klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>>> Positiv ist, dass die Religiositaet offensichtlich fuer *sehr*
>>> *viele* Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade ...,
>>> bedeutet. Mit den Geboten ..., ... gewinnen die Menschen durch
>>> eine absolut gesetzte Wahrhrheit, "Gott", einen festen Massstab,
>>> also eine stabile und komfortabele Orientierung gegenueber den
>>> Unwaegbarkeiten und Beliebigkeiten des Lebens.
>
>> Richtig. Richtig.
>> IMO ist es aber ein falsche Hoffnung. Auch unter Diktatoren wie
>> Stalin, Saddam Hussein etc. "gewinnen die Menschen durch eine
>> absolutgesetzte Wahrhrheit, ... einen festen Massstab, also eine
>> stabile und komfortabele Orientierung gegenueber den
>> Unwaegbarkeiten und Beliebigkeiten des Lebens."
>> Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befuerworten?
>
>Du fuehrst nicht aus, welche Nachteile der christlichen Religion und
>vor allem von Religion allgemein den Nachteilen des Stalinismus in
>ihrer Zerstoerungskraft entsprechen.
Richtig. ich gehe davon aus, dass ich nicht zu jeder Aussage alle
(selbstverstäöndlichen, allzu bekannten) Hintergründe hinschreiben
muss. Doch auf Nachfrage mache ich es gerne.
1) Die Katholische hinterliess in 20 Jahrhunderten eine breite
Blutspur. Scharfe Kritiker nennen sie eine "Verbrecherorganisation".
gerichtlicher Einspruch scheiterte.
Literatur millionenfach vorhanden. Lies mal Peter Milger. Die
Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes.
Rezension auf http://www.lesekost.de/HHL184.htm
2) Stalin steckte viele tausende Russen u.a. in menschenvernichtende
Lager. Lies mal Solschenizyn, Alexander: Ein Tag im Leben des Iwan
Denissowitsch (ist nicht so aufwendig wie die GULAG Bücher); Rezension
auf http://www.lesekost.de/HHL237.htm
Zugegeben: Stalin kam nicht ganz auf die Anzahl von Toten, aber man
muß bedenken, er hatte auch sehr viel weniger Zeit (das zu deinem
"entsprechen").
> Dass Religiositaet positive
>Zuege oder nuetzliche Eigenschaften hat, die auch sehr destruktive
>und gewalttaetige politische Systemen haben, spricht an sich noch
>nicht gegen Religiositaet.
Warum nicht? Kommt mir wie ein "Autobahnargument" ("aber er baute doch
viele Autobahnen") vor.
> Du hast freilich recht, dass dies
>umgekehrt auch noch nicht fuer Religiositaet spricht.
>
>BTW: Mir ist vor allem an einem vernuenftigen, vorurteilsfreien
>Diskurs gelegen.
Ist meinerseits nicht möglich, da ich aus den bekannten Tatsachen
schon meine Urteile ziehe und ich mir dies auch nicht nehmen lasse.
Klaus Roggendorf
<el...@jpberlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vb8u...@jpberlin-elek.jpberlin.de...
Hallo,
> Klaus Roggendorf:
> > Ich hatte, wir hatten *vermutlich*,
> > die Goetter, Gott, als "*die* Wahheit" identifiziert,
> > die auch die Philosophie meint.
> > ..., entsprechend different sind die
> > kulturell unterschiedlich geformten
> > Sollens-Schluesse und Auslegungen,
> > aus den natuerlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen
> > Gegebenheiten mit ihren Kausalbeziehungen.
> > Beide enthalten nur *Teil*-Wahrheiten.
>
> So gut Du kannst, hiesse "Das kann Rogge besser.", naemlich wenn Du
> dieses hier ueberfluessige "mit ihren Kausalbeziehungen" weglaesst.
>
> Wenn Du ueber die wechselseitigen Anhaengigkeiten nichts Konkretes sagen
> moechtest, dann wird Deine Aussage auch dadurch keinen Deut klueger oder
> tiefsinniger, dass Du erwaehnst, dass es Kausalitaet, gegenseitige
> Abhaengigkeiten gibt. Das ist auch meinem Klempner schon klar, trotzdem
> redet er nicht von den Rohren, Wasserleitungen und ihren gegenseitigen
> Kausalbeziehungen. Lass' mal nen bisschen Luft ab aus Deinem Standard-
> Gedankenbaustein! Oder hasTe Angst, dass er sonst zusammenklappt? ;)
>
Verstehe nicht , worauf Du hinaus willst.
Hier noch einmal der Bezugstext:
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmen unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst-
und Welterkenntnis die Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben, was nur im gesellsch Ganzen gelingen kann.
Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das nachhaltig optimal
lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die Mitwirkung eines jeden
an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Bitte argumentiere.
Gruss Klaus
Klaus Roggendorf
[...]
K> >"mal wieder", was soll das denn. wo hab ich denn...?
> >Was soll diese Deine Logik/Unterstellung denn beweisen?
H> Nichts. Sie beweist (ohne "soll"), das die Aussage von K.R. 9.10.:
>
> "Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
> bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
> die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens."
> nicht stimmt.
Entweder sie soll nichts beweisen, oder sie soll.
Dann aber bitte mit Argumenten.
> >Ich hatte, wir hatten v e r m u t l i c h,
> >die Götter, Gott, als"d i e Wahheit" identifiziert,
> >die auch die Philosophie meint.
> Ich identifiziere keinen Gott mit Wahrheit.
>
> >...,entsprechend different sind die
> >kulturell unterschiedlich geformten
> >Sollens-Schlüsse und Auslegungen,
> >aus den natürlichen/gesellschaftlichen/
> >konstitutionellen Gegebenheiten
> >mit ihren Kausalbeziehungen.
> >Beide enthalten nur T e i l -Wahrheiten.
> >
> >Von den negativ wirkenden, zähen Dogmen
> >in b e i d e n sehen wir hier zunächst mal ab.
> >
> >Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Also doch nichts, weder Argumente noch Beweise.>
> >[...]
> >> snip
> >>>Und sei bitte so freundlich gestellte Fragen auch zu
> >>>beantworten und Löschungen zu kennzeichnen,
> >>>wenn Du Dich schon zu Wertungen und Fehl-
> >>>Interpretationen hinreißen läßt.
> >
> >
> >> Die Frage: " Was meinst du schnell wir wieder "Lagerfeuer" hätten,
> >> wenn man den Katholiken nur weltumfassende Herrschaft gäbe?" habe ich
> >> ausführlich beantwortet.
> >
> >> Welche Frage ist also offen?
> >
> >Fragen vom8. 9. 8,29 Uhr:
> >
Hier beginnt das Zitat mit " :
> >" > > >Ohne einen globalethischen Konsens, da haben wir keine Chance -
> >> > >erst eine optimale (nalefö ;) Orientierung - die gibt uns die
Balance.
> Wo ist hier eine Frage? UNTEN kommen sie.)
> 1) Es fehlt die grammatikalische Frageform der deutschen Sprache
> 2) Es fehlt korrekterweise das ?
> 3) Ich erkenne keine Frage. Sorry.
> >>
> >> > >Man lebt erst nachhaltig freudenvoll,
> >> > >weiß stets man, was man machen soll.,-)
> >
> >H.> >Wieder* so eine scheinbare* schlaue* Floskel***, die aber gerade
dadurch
> >> > widerlegt* wird, dass IMO oft die Bedrängten, ohne Freude Lebenden,
> >> > wissen, was sie machen sollen (Kampf ums tägliche Dasein) als
> >> > die freudvolle High Society, deren Mitglieder vor Langeweile nicht
> >> > wissen, was sie machen sollen.
> >>
> >K> Du sagst es, denn sie beide wissen nicht, was sie tun
> >> und was sie tun soll(t)en.
> >
H> >Du bestätigst also meine "Floskel".
> >
> >> Zeigt`s ihnen, macht Dampf und Druck.
> >>
> >> Wieso "wieder + scheinbar+***
> >> schlau+Floskel+widerlegt"?**
> >
> >> Meinst Du, dumm bleibt dumm,
> >> da hilft auch keine Aufklärung?"
Hallo Hubert, hier endet der FRAGLICHE Text vom 8.9.erst ""
> >Was ist an denn an den Tugenden der Alten
> >und den 10 Geboten floskelhaft?
> >
> Wo habe ich das Wort " floskelhaft" verwendet?
> Ich halte die 10 Gebote keineswegs für floskelhaft.
S.*** im "Text"
MfG Klaus
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>"Herbert Huber" <Herber...@ebe-online.de> schrieb:
>
>[...]
>
>K> >"mal wieder", was soll das denn. wo hab ich denn...?
>> >Was soll diese Deine Logik/Unterstellung denn beweisen?
>
>H> Nichts. Sie beweist (ohne "soll"), das die Aussage von K.R. 9.10.:
>>
>> "Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
>> bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
>> die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens."
>> nicht stimmt.
>
>Entweder sie soll nichts beweisen, oder sie soll.
>Dann aber bitte mit Argumenten.
Genau. ich habe ausdrücklich geschrieben: "Nichts" ich übersetze
ausführlicher: Mein Argument soll nichts beweisen. Es beweist, dass
die Aussage von K.R. 9.10.:
>>
>> "Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
>> bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
>> die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens."
nicht stimmt.
BTW Inzwischen hast du um Nebenschauplätzen wieder solange
rumgeschrieben, bis der ursprüngliche Sachverhalt weit weg ist.
>
>> >Ich hatte, wir hatten v e r m u t l i c h,
>> >die Götter, Gott, als"d i e Wahheit" identifiziert,
>> >die auch die Philosophie meint.
>> Ich identifiziere keinen Gott mit Wahrheit.
>>
>> >...,entsprechend different sind die
>> >kulturell unterschiedlich geformten
>> >Sollens-Schlüsse und Auslegungen,
>> >aus den natürlichen/gesellschaftlichen/
>> >konstitutionellen Gegebenheiten
>> >mit ihren Kausalbeziehungen.
>> >Beide enthalten nur T e i l -Wahrheiten.
>> >
>> >Von den negativ wirkenden, zähen Dogmen
>> >in b e i d e n sehen wir hier zunächst mal ab.
>> >
>> >Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
>
>Also doch nichts, weder Argumente noch Beweise.>
Du kommentierst hiermit deine eigene Aussage. Dazu enthalte ich mich.
--
Herbert Huber
>
>Hallo Herbert.
>
>Herbert Huber:
>
>> On 10 Oct 2003 11:56:00 GMT, el...@jpberlin.de wrote:
>
>>> Herbert Huber:
>
>>>> [ "Klaus Roggendorf" schrieb: ]
>
>>>>> Positiv ist, dass die Religiositaet offensichtlich fuer *sehr*
>>>>> *viele* Menschen Orientierung, Halt, Identifikation, Gnade
>>>>> ..., bedeutet. [...]
>
>>>> Richtig. Richtig.
>>>> IMO ist es aber ein falsche Hoffnung. Auch unter Diktatoren wie
>>>> Stalin, Saddam Hussein etc. "gewinnen die Menschen durch eine
>>>> absolutgesetzte Wahrhrheit, ... einen festen Massstab, also
>>>> eine stabile und komfortabele Orientierung gegenueber den
>>>> Unwaegbarkeiten und Beliebigkeiten des Lebens."
>>>> Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befuerworten?
>
>>> Du fuehrst nicht aus, welche Nachteile der christlichen Religion
>>> *und vor allem von Religion allgemein* den Nachteilen des
>>> Stalinismus in ihrer Zerstoerungskraft entsprechen.
>
>> Richtig. ich gehe davon aus, dass ich nicht zu jeder Aussage alle
>> (selbstverstaeoendlichen, allzu bekannten) Hintergruende
>> hinschreiben muss. Doch auf Nachfrage mache ich es gerne.
>
>Ach so, alles was Du schreibst, ist allgemein bekannt und
>unstrittig.
Diese deine Aussage bestreite ich. Ich schrieb oben von
"Hintergruende". Etwas Allgemeinwissen und allgemeine
Hintergrundposition setze ich voraus. Ich kenne niemand, der z.B. wenn
er einem Kind erklärt, bei Rot nicht über die Strasse zu gehzen, dazu
erst ausführt, welche Ontologie er dabei voraussetzt.
> Wo war ich nur die letzten Jahre?
Das musst du selbst beantworten. ich weiß es nicht.
>
>> 1) Die Katholische hinterliess in 20 Jahrhunderten eine breite
>> Blutspur.
>>
>> [ Peter Milger. Die Kreuzzuege. Krieg im Namen Gottes. ]
>
>> 2) Stalin steckte viele tausende Russen u.a. in
>> menschenvernichtende Lager.
>>
>> [ A. Solschenizyn: Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch ]
>
>Ich besitze zwar schon das eine oder andere Buch, aber wenn diese
>Buecher Dir aussergewoehlich lesenswert erscheinen, danke ich Dir
>fuer Deine Empfehlung.
Es waren Beispiele (wenn auch sehr gute). Zu beiden Themen gibt es
Tausende von Bücher. Wer sich informieren will, kann es.
Hintergrundwissen bekam man auch (zumindest in BY) im
Geschichtsunterricht.
>
>>> Dass Religiositaet positive Zuege oder nuetzliche Eigenschaften
>>> hat, die auch sehr destruktive und gewalttaetige politische
>>> Systemen haben, spricht an sich noch nicht gegen Religiositaet.
>
>> Warum nicht? Kommt mir wie ein "Autobahnargument" ("aber er baute
>> doch viele Autobahnen") vor.
>
>Merkwuerdig. Mir kommt Dein letzter Satz auch vor, wie ein Igel,
>nachdem er auf der Autobahn mehrmals ueberfahren wurde.
>
>Meine Frage zielte nicht primaer auf die katholische Kirche, ich
>habe sie in meiner Nachfrage nicht erwaehnt, sondern fragte Dich, ob
>Du die christliche Religion und vor allem, ob Du *Religion*
>*allgemein*, also Religiositaet schlechthin mit dem Stalinismus
>gleichsetzen moechtest bzw., genauer gesagt, ob und gegebenenfalls
>weshalb Du von einer gemeinsamen Eigenschaft eines Objektes
>(Stalinismus) mit einem Objekt (beispielsweise der Katholischen
>Kirche) einer anderen Klasse (alle Ausdrucksformen von
>Religiositaet) auf den Wert und die Bedeutung aller Objekte der
>Klasse, naemlich jeglicher Religiositaet schliesst.
Du denkst zu kompliziert. Ich gab ein paar Beispiele mit der
Kath.Kirche (die ich als "christliche Religion" einstufe; das
entspricht also deiner Intention).
(1) Die Christenheit hinterließ eine zweitausendjährige Blutspur.
(2) Der Stalinismus führte zu gewaltigem Morden.
Davon kann man nicht ableiten, daß ich beide Weltanschauungen
gleichsetze.
>
>Denn Du hattest Dich, so verstand ich Dich, gegen Religion allgemein
>ausgesprochen, und zwar mit der Begruendung, dass der Stalinismus
>ebenso wie Religiositaet Orientierung zu bieten vermochte.
Daß beide Orientierung zu bieten vermögen, ist für mich kein Grund sie
abzulehnen. das hast du völlig falsch verstanden oder ich habe es
falsch hingeschrieben.
Also nochmals: ich lehne für mich beide ab.
Für andere (die eine der beiden richtungen anhängen) versuche ich
klarzumachen, auf was sie sich einlassen.
> Dies ist
>aber kein Argument gegen Religiositaet allgemein, sondern besagt
>nur, dass Orientierung allein kein Wert ist, der eine bestimmte
>Weltanschuung und Lebenspraxis rechtfertig bzw. gut macht. Mit dem
>gleichen Argument koenntest Du Dich freilich gegen den
>Aufklaerungsunterricht oder die Tageszeitung oder Buecher allgemein
>aussprechen.
Hinfällig. Da deine Vermutung, dich würde beide ablehen, mit der
Begruendung, dass der Stalinismus ebenso wie Religiositaet
Orientierung zu bieten vermochte.
Im Gegenteil: ich gebe zu bedenken, dass beide eine fragwürdige
Orientierung geben.
>
>Es ging, so habe ich den Thread verstanden, um Religiositaet
>allgemein.
>
>
>>> BTW: Mir ist vor allem an einem vernuenftigen, vorurteilsfreien
>>> Diskurs gelegen.
>
>> Ist meinerseits nicht moeglich, da ich aus den bekannten Tatsachen
>> schon meine Urteile ziehe und ich mir dies auch nicht nehmen
>> lasse.
>
>Soll ich das so festhalten? Ein vernuenftiger, vorurteilsfreier
>Diskurs ist mit Dir nicht moeglich?
Richtig. jeder Mensch - und das scheinst du zu vergessen - hat einen
Wulst von Hintergrundwissen, Hintergrundmeinung, die er nicht vor
jeder Diskussion ausradieren kann. Ich habe ein Vorurteil gegen
Folter, gegen Rassismus, gegen Zensur etc. Die Liste ist ziemlich
lang. Mit diesen Urteilen steige ich in jede Diskussion ein.
ich gehe weiter: jeder der behauptet, er gehe vorurteilsfrei, also
quasi als tabula rasa in eine Diskussion, hat damit schon das
Gegenteil bewiesen.
Klaus Roggendorf
Vergangenheit Argumente und Antwort zu schöpfen. ,-)
Hallo kleines e,
mir hat man mein "klaro" noch ausgetrieben.
So ändern sich die Zeiten. ;-)
> >> Klaus Roggendorf:
> >>
K> >>> 3.Das natuerlich entscheidende Kriterium und der
> >>> bewusste/unbewusste Sinn a l l e n, auch Deines Lebens, ist das
> >>> Streben nach gelingendem Leben im Ganzen. [...]
> >>
e> >> [ An dieser Stelle stellt sich meines Erachtens schon die
> >> wesentliche und entscheidende Frage, was "gelingendes Leben" sei. ]
> >>
> >> Was macht dieses Gelingen aus?
> >>
> >> Was sind Erkennungsmerkmale bzw. hinreichende Bedingungen,
> >> um zu sagen, dies oder jenes sei gelungenes Leben.
>
> > Zeit fuer Handbuchausfuehrungen hab ich leider nicht,
> > also kurz: Leben, das g e l i n g t.
>
e> Ich fragte auch nicht nach einer Handbuchausfuehrung, von mir aus
> braucht kein Handbuch spazierenzugehen; sondern ich bezweifle, dass
> "Gelingen" ein klares und hinreichend konkretes Kriterium ist.
Für Individuum und Gesellschaft ist es das schon.
> Klingt fuer mich nach "Du sollst gut sein.", also nahezu bedeutungslos;
> weil viel zu allgemein.
Die Philosophie vom Guten ist sehr umfänglich und was gut, vernünftig,
richtig ist ebenso von größter Bedeutung.
Gut ist, was nachhaltig lebensförderlich ist, damit Leben gelingt.
> > Leben, das seine konstitutionellen E n t f a l t u n g
> > smoeglichkeiten o p t i m a l verwirklichen kann.
>
> Was soll in diesem Zusammenhang optimal sein?
Bestmöglich.
Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmt unser Sein.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
Leben im Ganzen.Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das
nachhaltig optimal lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die
Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
> Wenn Du das entscheiden wolltest muesstest Du u. a. eine Methode haben,
> zu bestimmen, welche "Entfaltungsmoeglichkeiten" ein Einzelner und die
> Gemeinschaft haben. Dies ist aber meines Erachtens eine Aufgabe, die ob
> ihrer Komplexitaet von Menschen nicht objektiv loesbar ist. Und insofern
> Du sie nach subjektiven Kriterien fuer andere entscheidest, wuerde ich
> das Repression durch Anmassung nennen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
> Auch Staaten mit diktatorischer, gewalttaetiger Obrigkeit haben
> bekanntlich im Namen des Kommunismus also eines ideologischen Ideals
> postuliert, zu wissen, was fuer alle gut ist.
Gelingendes Leben ist für alle gut.
> Was ist denn nun anders daran, wenn jemand schreibt "Gelingen", "fuer
> alle Gerechtigkeit", "in Balance mit allem", "gut fuer den Einzelnen und
> die Gemeinschaft" und dergleichen mehr?
Die demokratisch- diskursethische Verwirklichung.
> Ausserdem birgt das Wort von den "konstitutionellen
> Entfaltungsmoeglichkeiten" auch die Gefahr eines totalitaeren
> Biologismus, Menschen naemlich nach vermeintlich objektiven Kriterien
> gemaess ihrer genetischen Dispositionen einzuteilen und sie dann
> "optimal" unterzubringen, weil das fuer *alle* so am besten ist.
Du forderst das Recht darauf, gelingendes Leben zu verweigern?
Dummheit ist ein Menschenrecht, dessen demokratisch- diskursethische
Verwirklichung wird garantiert. ,-)
> Meines Erachtens unterscheidet sich Deine im umgangsprachlichen Sinne
> idealistische Weltanschauung, soweit ich Dich bisher verstanden habe,
> prinzipiell kaum von irgendeiner Religion
Wieso?
>mit dem Anspruch die Welt und
> alle zu begluecken.
>Sie scheint mir absolut nichts anderes als eine
> Privatreligion mit ungefaehr einem Gebot: "Et soll all'n jut jehn!"
Das wäre toll, wenn sich das verwirklichen ließe.
Wieso dann Privatreligion?
> >> Ueberhaupt: Wessen Leben? Geht es hier noch um den
> >> Einzelnen oder ist er schon in einer vermutlich vagen,
> >> abstrakten Vorstellung vom Leben einer Gemeinschaft oder gar
> >> aller Menschen oder aller Lebewesen untergegangen?
>
> > Ja so ist es zusammenfassbar:
> > Der bewusste/unbewusste Sinn allen,
> > auch D e i n e s (des individuellen) Lebens,
> > ist das Streben nach gelingendem
> > Leben im (g e s e l l s c h . ) Ganzen.
>
> > Was Du fuer Dich tust, soll der Welt nuetzen,
> > und was der Welt nuetzt, sollte Dir nuetzten.
>
> > Es geht um die optimale Balance beider.
>
> Klingt mir wie beinahe beliebig fuellbare, jedenfalls sehr weit
> auslegbare Schwaermerei.
Dafür kann ich nicht. ,-)
Sätze, die kaum Interpretationen zulassen.
> Fuer alle gut, zu allen freundlich sein. "Optimale Harmonie" waere eine
> aehnlich koerperlose Formulierung.
Ja, weil Dir offensichtlich die geeigneten Maßstäbe fehlen.
S.o."gut"
>Wie ist es denn mit der optimalen
> Harmonie oder der gemeinsamen Nutzenoptimierung bei konkurrierenden
> Interessen oder etwa derzeit in Nahost?
Ebenso. S.o..
> Kein Fleisch essen, und mit allem in der Balance bleiben;
> dann wird 's schon gelingen?
> Klaa, dajejen sind die 10 Jebohthe Jarnischt.
> Endlisch ma ne voll schlaue ausjefuchste Denke,
> wie man machen soll hier mit alle und allem.
Ja, Denken ist spannend.
Du solltest Aristoteles lesen.
MfG Klaus
"Klaus Roggendorf" <klausro...@compuserve.de> schrieb im Newsbeitrag
news:...
>
>
> <el...@jpberlin.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8vb8u...@jpberlin-elek.jpberlin.de...
>
>
> Hallo,
>
>
> > Klaus Roggendorf:
> > > Ich hatte, wir hatten *vermutlich*,
> > > die Goetter, Gott, als "*die* Wahheit" identifiziert,
> > > die auch die Philosophie meint.
> > > ..., entsprechend different sind die
> > > kulturell unterschiedlich geformten
> > > Sollens-Schluesse und Auslegungen,
> > > aus den natuerlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen
> > > Gegebenheiten mit ihren Kausalbeziehungen.
> > > Beide enthalten nur *Teil*-Wahrheiten.
> >
> > So gut Du kannst, hiesse "Das kann Rogge besser.", naemlich wenn Du
> > dieses hier ueberfluessige "mit ihren Kausalbeziehungen" weglaesst.
> >
> > Wenn Du ueber die wechselseitigen Anhaengigkeiten nichts Konkretes sagen
> > moechtest, dann wird Deine Aussage auch dadurch keinen Deut klueger oder
> > tiefsinniger, dass Du erwaehnst, dass es Kausalitaet, gegenseitige
> > Abhaengigkeiten gibt. Das ist auch meinem Klempner schon klar, trotzdem
> > redet er nicht von den Rohren, Wasserleitungen und ihren gegenseitigen
> > Kausalbeziehungen. Lass' mal nen bisschen Luft ab aus Deinem Standard-
> > Gedankenbaustein! Oder hasTe Angst, dass er sonst zusammenklappt? ;)
> >
>
> Verstehe nicht , worauf Du hinaus willst.
> Hier noch einmal der Bezugstext:
> Die natürlichen/gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten
> bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum,
> die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und Sollens.
> Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an sie, bestimmen unser Sein.
> Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst-
> und Welterkenntnis die Basis gelingenden menschlichen Lebens.
> Das natürlich entscheidende Kriterium und der bewußte/unbewußte
> Sinn allen, auch Deines Lebens, ist das Streben nach gelingendem
> Leben, was nur im gesellsch Ganzen gelingen kann.
> Sinnvoll,vernünftig und gut ist folglich stets das nachhaltig optimal
> lebensfördernde Tun und Lassen, so wie die Mitwirkung eines jeden
> an der Gestaltung des Ganzen.
>
> Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
>
> Bitte argumentiere.
>
>
> Gruss Klaus
>
>
>
> <el...@jpberlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vLyX...@jpberlin-elek.jpberlin.de...
Herbert Huber
<klausro...@compuserve.de> wrote:
>
>Gut ist, was nachhaltig lebensförderlich ist, damit Leben gelingt.
>
Dogma von Klaus Roggendorf.
Die Christen beispielsweise halten die 10 Gebote für gut.
Da von Gott vorgegeben, bedürfen diese für einen Christen keiner
(weiteren) Begründung:
10 Dogmen des Christentums.
Heinz Gutschner
<el...@jpberlin.de> schrieb
>
>
>
> Du weisst, dass Deine Rhetorische Suggestivfrage, "Stuetze brauchen
> aber nur Geschwaechte, oder?" eher geschickt von Wortaehnlichkeit
> auf Inhaltsgleichheit ueberleitet, als dass dies ein zwingendes
> Argument waere, Deine suggestive Formulierung also eleganter ist als
> wahr.
>
> Mein rechtes Bein ist eine Stuetze meines Koerpers.
> Aber Stuetzen brauchen nur Geschwaechte?
> Noe. Du schreibst mein Bein nicht ab!
Nix schreib i dir ab. Vielleicht titulierst du mich als Wortklauber, aber du
hast dir einen kleinen Fehler bzw. Ungenauigkeit erlaubt: Das Bein stützt
nicht den Körper, weil es Teil desselben ist, sondern den Rumpf mit Kopf und
obere Extremitäten. Nur im Gehen übernimmt das Standbein durch die
Abduktoren (eine Muskelgruppe, die für das Abspreizen zuständig ist) das
Gewicht des anderen Beines - des sog. Spielbeines.
In deiner Argumentation bist aber auch du ein Wortklauber, weil das Bein
physiologisch keine Stütze ist, eine Stütze, die ich meine - was du auch
weißt (weshalb man deine Replik auch ein klein wenig hinterfotzig nennen
kann) - wäre eine Krücke oder von mir aus auch ein Rollstuhl oder im Stehen
auch ein Stapel voller dicker Bücher, ja zum Beispiel die Bibel oder so was.
Und tu mir da nicht gegen die Schwachen schimpfen!
>
>
> Mehrere Grüße
Heinz
Schön, dass du den wilden Oscar zitierst
Heinz Gutschner
"Martin Eigmueller" schrieb:
> Es führt nicht weiter, alles als Ideologie = Religion = Krankheit in
> einen Topf werfen, nur weil massenpsychologische Effekte zu beobachten
> sind, wo immer viele Menschen mit ihren individualpsychischen
> Störungen zusammenwirken.
>
Hallo Martin,
Also, jemanden der einer Religion oder einer Ideologie anhängt, als krank zu
bezeichnen, das hab ich nicht gesagt und noch weniger gemeint; nein, das
geht zu weit.
Die massenpsychologischen Effekte dieser Heilslehren hab ich auch nichts ins
Auge gefasst, mir gehts eigentlich um die höchst persönlichen Beziehungen
von Heilslehren, DIE sind Stütze. Ich verweise auf Klaus, wenn er schreibt:
" Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade..."
Servus
Heinz
Frank Kalder
<el...@jpberlin.de> schrieb:
[Unternehmensphilosophie]
> Zudem ist es oft nur Angeberei, d. h. vordergruendig, fuer das Ego
> und die Aussendarstellung wird von hehren Werten gefaselt und wird
> die neuere Managementliteratur mit ihren Allgemeinplaetzen
> paraphrasiert, aber in der Praxis passiert oft das Gegenteil und
> gehorchen alle der hohlen Schwaetzer und alles reinem kurzfristigem
> Zweck- und Erfolgsdenken, ja oft nur dem Aufrechterhalten des
> Anscheins von Ehrbarkeit, Leistung und Erfolg vor anderen und dem
> eigenen Ich. D. h. es ist nicht nur Taeuschung anderer, sondern
> eine Art sich selber anzuluegen. Die vermeintliche Philosophie soll
> der eigenen Unbedarftheit der Top-Manager und ihrem unheiligen,
> egomanen Wursteln in einen angenehm anzuschauenden Mantel helfen und
> das dumpfe Schmerzempfinden der eigenen Wertlosigkeit, ob des
> sinnlosen Herummanagens beruhigen und verdecken. Die narzistische
> Selbstueberschaetzung der meisten hochrangigen Manager, die ich
> kennengelernt habe, war eklatant. Es handelt sich fast
> ausschliesslich um anmassende, echtes Risiko und ernsthafte
> langfristige Konzepte scheuende Ehrgeizlinge mit einem sehr
> begrenzten Horizont. Ueberspitzt und auf einen Begriff gebracht:
> Gefaehrliche, sozial destruktive Idioten.
> Mein Rat:
>
> - Wenn jemand von seiner Unternehmensphilosophie spricht,
> sollte man erst einmal innerlich 3 Schritte Abstand nehmen.
>
> - Wenn die obersten Fuehrungskraefte einer Firma staendig von der
> Unternehmensphilosophie reden, sollte man sich einen anderen
> Arbeitsplatz suchen, dass heisst schnellst moeglich das Weite
> suchen.
Dein Text, Elek, ist vorurteilsgeladen bis zur Schmerzgrenze und ermöglicht
schon deshalb keine vernünftige Diskursbasis, was Du an anderer Stelle
(gegenüber Herbert Huber) in diesem Thread einforderst.
'Nieten in Nadelstreifen'? Na ja, die gibt's zwischendurch auch. Dass manche
Kleinaktionäre vor ca. 2 Jahren eine ganze Menge Geld an der Börse verloren
haben, ist auch nicht schön. Dass Vieles außer Kontrolle gerät und
einzudämmen sein wird: keine Frage.
Womit verdienst Du Deine Brötchen? Wenn die Wirtschaft nicht florieren
würde, gäb's weniger zu verteilen.
Die Wirtschaft ist global so mächtig, dass sie in der Lage ist, ganze Länder
oder Teilregionen in die Armut zu treiben. Das System ist übermächtig. Und
diejenigen, die darin arbeiten (in Top-Positionen), sollen nur undedarft
sein und ergoman wursteln, etc., etc. (s.o.)?
Für Dich gibt's ja kein 'neues Denken' (s.a. vormaliger PKL-Thread).
Die altbackenen Philosophen haben Deiner Ansicht nach doch schon alles
behandelt. In welcher Zeit lebst Du? Was ist mit der dringend erforderlichen
Globalisierungskritik? Sollen hier Philosophen außen vor bleiben, und sollen
'andere' die erforderlichen Werte definieren und Handlungsspielräume und
konkrete Alternativen aufzeigen? Sollen es keine Philosophen sein, die
denjenigen, die erforderliche Veränderungen (global) machtvoll durchsetzen
sollen, mit 'Werten' den Rücken stärken?
Wenn die Religionen nicht das Richtige leisten und der Entwicklung im Wege
stehen, welche wertegebende Instanz soll an deren Stelle treten? Die
Philosophen (wer sind die Neudenker?) scheinen sich distinguiert
zurückzuhalten und zuzuschauen; - und krümeln lieber in Details und in
Historischem herum, anstatt bei der Zukunftsgestaltung wenigstens
wertegebend mitzuwirken.
Mir scheint, Du hast keinen blassen Dunst davon, wogegen Du verunklimpfend
zu Felde ziehst. Oder ist es nur der blanke Neid, es etwa nicht geschafft zu
haben, auch dazuzugehören (zu den Top-Verdienern)? SCNR
BG Frank
Herbert Huber
>Ich vergesse das nicht, sondern halte es fuer einen Umstand,
>der den meisten gebildeten Menschen gelaeufig sein duerfte.
Sehr gut.
>Insofern kann man meine Formulierung, dass ich vor allem an einem
>vorurteilsfreien, vernuenftigen Diskurs interessiert sei, am
>ehesten, naemlich, wenn man mir nicht unterstellt einfaeltig zu
>sein, so verstehen, dass ich mich darum bemuehe, offen und
>begruendet zu diskutieren und auf die gleiche Bemuehung bei
>allen anderen Teilnehmern des Threads hoffe.
Ack
>
>> Ich habe ein Vorurteil gegen Folter, gegen Rassismus, gegen Zensur
>> etc.
>
>Zweifellos vorbildlich.
>
>> Die Liste ist ziemlich lang. Mit diesen Urteilen steige ich
>> in jede Diskussion ein.
>
>Etwas anderes wird kaum jemand erwarten; dass andere Menschen
>Meinungen und Standpunkte haben, scheint mir allgemein bekannt zu
>sein.
ack
Herbert Huber
>Hallo Herbert.
>
>Herbert Huber schrieb:
>
>> [ elek schrieb: ]
>
>>> Herbert Huber schrieb:
>
>>>> [ elek schrieb: ]
>
>>>>> Herbert Huber schrieb:
>
>>>>>> [ "Klaus Roggendorf" schrieb: ]
>
>>>>>>> Positiv ist, dass die Religiositaet offensichtlich fuer
>>>>>>> *sehr* *viele* Menschen Orientierung, Halt, Identifikation,
>>>>>>> Gnade ..., bedeutet. [...]
>
>>>>>> [Ja.] IMO ist es aber ein falsche Hoffnung. Auch unter
>>>>>> Diktatoren wie Stalin, Saddam Hussein etc. "gewinnen die
>>>>>> Menschen [...] eine stabile und komfortabele Orientierung
>>>>>> gegenueber den Unwaegbarkeiten und Beliebigkeiten des Lebens."
>>>>>> Sollen wir deshalb das Vertrauen in Stalin etc. befuerworten?
>
>>>>> Du fuehrst nicht aus, welche Nachteile der christlichen
>>>>> Religion *und vor allem von Religion allgemein* den Nachteilen
>>>>> des Stalinismus in ihrer Zerstoerungskraft entsprechen.
>
>>>> Richtig. ich gehe davon aus, dass ich nicht zu jeder Aussage
>>>> alle (selbstverstaeoendlichen, allzu bekannten) Hintergruende
>>>> hinschreiben muss. Doch auf Nachfrage mache ich es gerne.
>
>> [...] Etwas Allgemeinwissen und allgemeine Hintergrundposition
>> setze ich voraus. Ich kenne niemand, der z.B. wenn er einem Kind
>> erklaert, bei Rot nicht ueber die Strasse zu gehzen, dazu erst
>> ausfuehrt, welche Ontologie er dabei voraussetzt.
>
>Den Wert oder die Gefahr von Religiositaet zu bewerten, ist keine
>einfache Sache, und auch eine 20 Jahrtausende waehrende Geschichte
>ist nicht eindeutig.
Während ich dem ersten Satzteil zustimme, lege ich zum zweiten Teil
Widerspruch ein.
a) ich bewerte nur die letzten 2 Jahrtausende
b) die genügen mir aber zu einem allgemeinen Urteil. Dieses mag für
manche Religionen nicht zutreffen. Man kann IMO wegen den Verbrechen
der Christenheit nicht alle Religionen in Sippenhaft nehmen. Doch da
auch andere Religionen (ausserhalb des Christentums)
fundamentalistische Strukturen aufweisen, sind sie mir halt mal alle
suspekt.
>
>Dies mit den selbstverstaendlichen Voraussetzungen zu vergleichen,
>die ein Kind hat, dem man erklaeren moechte, dass es bei Rot nicht
>ueber die Strasse laufen soll, finde ich nicht sehr ueberzeugend.
Ich habe das nur angeführt, da du so rigoros auf Vorurteilsfreiheit
pochtest. IMO gibt es die nicht.
>
>U. a. sind viele der Voraussetzungen des Kindes in dieser Situation
>angeboren, Meinungen ueber 2000 Jahre Weltgeschichte sind hingegen
>alles andere als angeboren und in aller Regel auch nicht unstrittig.
OK, sie sind nicht angeboren, aber ich hatte Geschichte (und Religion)
in der Schule. Und dann gibt es auch noch andere erkenntnisquellen.
>
>
>>> Meine Frage zielte nicht primaer auf die katholische Kirche, ich
>>> habe sie in meiner Nachfrage nicht erwaehnt, sondern fragte
>>> Dich, ob Du die christliche Religion und vor allem, ob Du
>>> *Religion* *allgemein*, also Religiositaet schlechthin mit dem
>>> Stalinismus gleichsetzen moechtest bzw., genauer gesagt, ob und
>>> gegebenenfalls weshalb Du von einer gemeinsamen Eigenschaft
>>> eines Objektes (Stalinismus) mit einem Objekt (beispielsweise
>>> der Katholischen Kirche) einer anderen Klasse (alle
>>> Ausdrucksformen von Religiositaet) auf den Wert und die
>>> Bedeutung aller Objekte der Klasse, naemlich jeglicher
>>> Religiositaet schliesst.
>
>> [...] Ich gab ein paar Beispiele mit der Kath.Kirche (die ich als
>> "christliche Religion" einstufe; das entspricht also deiner
>> Intention).
>>
>> (1) Die Christenheit hinterliess eine zweitausendjaehrige Blutspur.
>> (2) Der Stalinismus fuehrte zu gewaltigem Morden.
>>
>> Davon kann man nicht ableiten, dass ich beide Weltanschauungen
>> gleichsetze.
>
>Man konnte Deine urspruengliche Aeusserung so missdeuten und das
>moechte ich vermieden wissen; da nicht jeder sorgfaeltig denkt,
>sondern kurze spektakulaere Urteile gelegentlich auf primitive Weise
>aufgefasst und weitergegeben werden.
>
>
>> Also nochmals: ich lehne fuer mich beide ab.
>> Fuer andere (die eine der beiden richtungen anhaengen) versuche
>> ich klarzumachen, auf was sie sich einlassen.
>>
>> [...]
>>
>> [...] ich gebe zu bedenken, dass beide [Stalinismus und
>> Religiositaet] eine fragwuerdige Orientierung geben.
>
>Ich denke, dass Dein Standpunkt nun recht klar geworden ist,
>u. a., weil ich nachgefragt habe.
OK
Wolfgang Lelle
[...]
> <el...@jpberlin.de> schrieb:
>
> [Unternehmensphilosophie]
[...]
Ein *köstlicher* Beitrag!
> Dein Text, Elek, ist vorurteilsgeladen
Streiche das "vor" darin und es stimmt.
> bis zur Schmerzgrenze
Woher denn das Unbehagen?
> und ermöglicht schon deshalb keine vernünftige Diskursbasis,
Warum dieser Deinige Schluß?
> was Du an anderer Stelle (gegenüber Herbert Huber) in diesem Thread
> einforderst.
>
> 'Nieten in Nadelstreifen'? Na ja, die gibt's zwischendurch auch.
Diese *Blender* gab's immer schon. "Jeder kommt so weit, bis er die
Grenze seiner Inkompetenz erreicht hat." Sinngemäß aus dem Gedächtnis.
> Dass manche Kleinaktionäre vor ca. 2 Jahren eine ganze Menge Geld an
> der Börse verloren haben, ist auch nicht schön.
Und warum denn eigentlich nicht?
> Dass Vieles außer Kontrolle gerät und einzudämmen sein wird: keine
> Frage.
Und wer soll "kontrollieren" und "eindämmen"? Die gleichen "Nieten in
Nadelstreifen" in ähnlichen Positionen etwa?
> Womit verdienst Du Deine Brötchen? Wenn die Wirtschaft nicht
> florieren würde, gäb's weniger zu verteilen.
Wenn *die Wirtschaft* *vernünftig* funktionieren würde, wären viele
Probleme gar nicht existent.
> Die Wirtschaft ist global so mächtig, dass sie in der Lage ist,
> ganze Länder oder Teilregionen in die Armut zu treiben. Das System
> ist übermächtig.
Diese *Gehirnwäsche* ist laufendes Programm. Aber diese *geistige
Umweltverschmutzung" muß man sich ja nicht zu eigen machen, solange
man noch vernünftig denken und agieren kann, ;)
> Und diejenigen, die darin arbeiten (in Top-Positionen), sollen nur
> undedarft sein und ergoman wursteln, etc., etc. (s.o.)?
Genau das tun sie, wenn man sich die Resultate ihres "Wurstelns"
anschaut. Isolierte Einzelkämpfer, gefangen in den Zwängen des
*Systems*, nur für den eigenen *Haushalt* zuständig/verantwortlich.
> Für Dich gibt's ja kein 'neues Denken' (s.a. vormaliger PKL-Thread).
> Die altbackenen Philosophen haben Deiner Ansicht nach doch schon
> alles behandelt. In welcher Zeit lebst Du? Was ist mit der dringend
> erforderlichen Globalisierungskritik?
Nur Kritik an irgendwelchen *fernen* Mißständen verändert rein gar
nichts. Erst persönliche Betroffenheit erzeugt eine
Handlungsbereitschaft, die bestehende Verhältnisse verändern kann.
> Sollen hier Philosophen außen vor bleiben,
Nein.
> und sollen 'andere' die erforderlichen Werte definieren und
> Handlungsspielräume und konkrete Alternativen aufzeigen?
Ja. Ich schlage beides vor.
> Sollen es keine Philosophen sein, die denjenigen, die erforderliche
> Veränderungen (global) machtvoll durchsetzen sollen, mit 'Werten'
> den Rücken stärken?
"(global) machtvoll durchsetzen sollen"? Pfeift mein Schwein oder was?
Wittert da ein neues *Hohes-Priestertum* eine Existenzberechtigung?
Von welchen Voraussetzungen, von welchen Standpunkten aus sollen diese
"Werte" denn dem *Pöbel* *aufgedrückt werden?
Jeder sollte seine Verantwortung in seinem _persönlichen_
Handlungsbereich wahrnehmen und verantworten.
> Wenn die Religionen nicht das Richtige leisten und der Entwicklung
> im Wege stehen,
Du scheinst ja zu wissen, wohin die "Entwicklung" gehen soll.
> welche wertegebende Instanz soll an deren Stelle
> treten?
Gar keine "wertegebende Instanz"(!): das jeweilige Individuum.
> Die Philosophen (wer sind die Neudenker?) scheinen sich distinguiert
> zurückzuhalten und zuzuschauen; - und krümeln lieber in Details und
> in Historischem herum, anstatt bei der Zukunftsgestaltung wenigstens
> wertegebend mitzuwirken.
Ick hör' Dir trappsen: "Zukunftsgestaltung". Bitte nicht noch mehr
dieser *Irrlichter*! Jeden Tag *wird eine neue Sau durch's Dorf
getrieben*. Diese Penner haben keine Ahnung, wie sich diese
*Gestaltung* bei den Betroffenen auswirkt, weil sie selbst davon nie
betroffen sein werden.
> Mir scheint, Du hast keinen blassen Dunst davon, wogegen Du
> verunklimpfend zu Felde ziehst. Oder ist es nur der blanke Neid, es
> etwa nicht geschafft zu haben, auch dazuzugehören (zu den
> Top-Verdienern)? SCNR
Genau! Die Verunglimpfer sind ja bloooß neidisch!
SCNR und Gruß aus KaisersLAUTern
Wolfgang
Herbert Huber
>
>Hallo Frank.
>
>
>Frank Kalder:
>
snip
>
>> In welcher Zeit lebst Du? Was ist mit der dringend erforderlichen
>> Globalisierungskritik?
Rezension auf http://www.gavagai.de/buch/HHDB03.htm
Das "zugehörige" Hans Olaf Henkel Buch "Die Ethik des Erfolgs" lese
ich demnächst.
snip
>
>> Wenn die Religionen nicht das Richtige leisten und der
>> Entwicklung im Wege stehen, welche wertegebende Instanz soll an
>> deren Stelle treten?
Das muss jeder für sich selbst beantworten. Vorlagen, Beispiele,
Anleitungungen, Hinweise, dazu gibt es seit der Antike zuhauf.
>> Die Philosophen (wer sind die Neudenker?)
>> scheinen sich distinguiert zurueckzuhalten und zuzuschauen; - und
>> kruemeln lieber in Details und in Historischem herum, anstatt bei
>> der Zukunftsgestaltung wenigstens wertegebend mitzuwirken.
Falsch. Es gibt mehrere deutschsprachigen Zeitschriften, die entweder
ganz oder teilweise diese Themen (Ethik, Handlungstheorie,
Wirtschaftsethik etc. ) behandeln; ebenso Bücher zum Thema jede Menge
(und nicht nur von Aristoteles sondern durchaus aus den letzten drei
jahren)
>
>Ich teile Deine Befuerchtung nur teilweise, da ich nicht glaube,
>dass es zutrifft, dass sich alle Philosophen nur in Kruemelpickerei
>oder historischen Interpretationen ergehen.
Richtig. BTW die Kruemelpickerei heisst in anderen Disziplinen
Grundlagenforschung. Klingt doch besser und muss auch sein!
> Beispielsweise hat sich
>der von mir frueher schon erwaehnte Rupert Lay meines Wissens
>durchaus eingemischt und sieht seine Aufgabe als Philosoph ganz
>offensichtlich nicht unpolitisch.
Richtig. Ist aber doch schon 20 jahre her, oder?
>
>Die Kritik an Religiositaet, die ich derzeit vielerorten und von
>Vielen hoere, ist mir zu pauschal. Beispielsweise fragen in Bezug
>auf Lay die Leute, auch Du seinerzeit, meist schnell, ob der Jesuit
>gemeint sei. Das ist eine normale berechtigte Frage, aber ich habe
>den Verdacht und lese teilweise, dass daraus vorurteilsbeladene
>Schluesse gezogen werden. Fuer mich ist jeder Philosoph nur anhand
>seiner Aussagen und seiner Taten zu kritisieren.
Wer sich den jesuiten anschliesst, muss sich mit deren Vergangenheit
auseinandersetzen. Ich beurteile ein (an elek: ich will keine
Gleichsetzung provozieren) NPD Neumitglied sehr wohl auch nach dem
bisherigen Verhalten der NPD und nicht nur nach seinen eigenen
Aussagen und seinen Taten.
> Wenn eine Darlegung
>meines Erachtens fundiert, schluessig und sinnvoll ist, dann ist es
>fuer mich kein erheblicher Einwand, wenn jemand meint, es waere doch
>aber ein Katholik, ein Jesuit oder was auch immer, der dies
>geschrieben hat.
Doch, siehe Argument oben. Ich gehe davon aus, dass sich der Jesuit
sehr bewusst zu dieser organisation bekennt; ich gehe davon aus, dass
dem NPD-Neumitglied das Parteiprogramm bekannt ist und er sich dort
wiederfindet etc.
>
>Religiositaet ist kein Besitz irgendeines gruseligen Ordens oder
>einer bestimmten Kirche, etwa der katholischen, sondern es gibt sehr
>viele Ausdrucksformen von Religiositaet. Nun bin ich kein
>Religionswissenschaftler, aber ich lese u. a. derzeit bei einem
>Autor, Religiositaet finde immer dort statt, wo ein Einzelner sich
>erlebend und bewusst in Bezug zur Gesamtheit stellt. (Aus dem
>Gedaechtnis und nach meinem Verstaendnis umschrieben.) Allein diese
>Formulierung macht doch deutlich, dass es unzulaessig oder zu kurz
>gesprungen, um es anschaulich zu sagen, ist, Religiositaet einfach
>mit den christlichen Kreuzzuegen des Mittelalters gleichzusetzen
>oder wohl moeglich allen lebenden christlichen Denkern zu
>unterstellen, sie waeren intellektuell hinter dem Mond, total
>retardiert und auf dem philosophischen Kenntnisstand hoechstens des
>Spaetmittelalters. Solche Ansichten, so sie jemand haben sollte,
>sind masslos oberflaechlich und borniert. Nicht unbedingt hier, aber
>anderswo las ich religionskritische Stellungnahmen, deren Qualtitaet
>mir so duerftig erscheint, wie ich eben schrieb.
Teilweise einverstanden. Andrerseits kann man die Vergangenheit der
Religionen nicht so locker unter den Tisch kehren und sagen: Schauen
und beurteilen wir nur, das, was sie morgen machen.
>
>Ich bin nicht bereit, mich simplen Pauschalurteilen ueber
>Religiositaet und religioese Menschen anzuschliessen. Beispielsweise
>las ich in einem WWW-Forum vor einer Weile von der Religion, welche
>die Leute unselbstaendig und sozusagen handlungsunfaehig oder passiv
>mache, sinngemaess zu leicht zu beherrschenden Schafen. Fuer solche
>Verallgemeinerungen habe ich nicht genug Zeit,
Daran (an dem von dir angeführten Pauschalurteil) ist vor allem
falsch, dass meist nur unselbstaendige und sozusagen
handlungsunfaehige oder passive Menschen sich ihre Ethik durch eine
Institution vorschreiben lassen. D.h. Religion macht die Menschen
NICHT unselbstständig, nein, hauptsächlich Unselbständige kommen zur
Religion. Oder, wie meist, per Geburt und Erziehung: es ist nur sehr
selbständig denkenden Personen vorbehalten sich von der aufgezwungenen
(geburt; Kindergarten; Schule; Eltern) Religion loszulösen. D.h.
nicht, dass es nicht auch selbständig Denkende gibt, die sich bewusst
zur Religion bekennen. Meist ist es aber nur Gewohnheit und weil man
in unserem sozialen Umfeld nicht auffallen will (ich wohne in BY,
Land)
Frank Kalder
<el...@jpberlin.de> schrieb:
> Meinen Standpunkt und meine frueheren Aeusserungen fassen diese
> beiden Saetze von Dir nach meinem Verstaendnis nicht zusammen.
Hallo Elek,
in Bezug auf 'neues Denken' war Dein aktuellster Philosoph im Angebot 'R.
Lay' (der nun auch schon wieder zur Vergangenheit gehört, wie Herbert Huber
sinngemäß angemerkt hat).
> Wie Du selber schreibst, scheint eine kritische Begleitung oder
> Reflexion des sich nun Globalisierung nennenden Kapitalismus ratsam.
> Daraus schliesse ich, dass Dir klar ist, dass es nicht ausreicht,
> die Wirtschaft und Manager einfach nur gewaehren zu lassen,
> mindestens ahnst Du also anscheinend, dass es sonst schief gehen
> wird.
Die (Top-) Manager tun ihren Job (mehr oder weniger kompetent) wirkungsvoll.
Es wird von ihnen nicht verlangt, gleichzeitig 'philosophisch' weitsichtig
zu denken.
> Es ist fuer mich kein Zeichen besonderer Intelligenz, wenn jemand
> eine Region oder ganze Laender in Armut treiben kann, sondern ein
> Zeichen von intellektueller Minderentwickelung und
> Anspruchsduerftigkeit.
Es ist eine Systemgebundenheit. Von innen heraus kann da wohl keine Einsicht
kommen oder gar eine Umkehr erwartet werden.
Philosophen im Verbund mit i.w. Soziologen, Ökonomen und Ökologen können
Sinnvolles definieren und dafür werben, dass die Mächtigen Einsicht gewinnen
und so das Erforderliche zum Wohle der ganzen Menschheit und der Umwelt
eingeleitet wird. Das sind dann in der Umsetzungsphase reine Machtfragen.
[...]
> Ich teile Deine Befuerchtung nur teilweise, da ich nicht glaube,
> dass es zutrifft, dass sich alle Philosophen nur in Kruemelpickerei
> oder historischen Interpretationen ergehen. Beispielsweise hat sich
> der von mir frueher schon erwaehnte Rupert Lay meines Wissens
> durchaus eingemischt und sieht seine Aufgabe als Philosoph ganz
> offensichtlich nicht unpolitisch.
Herbert Huber nennt u.a. Dr. Thilo Bode [befindet sich auch schon seit
einiger Zeit auf www.haplif.de/13445.html (unter Topic 2)]. Er ist
Dipl.-Volkswirt. Von mir wird vorrangig Dr. F. Capra, von Haus aus Physiker,
seit langem aber auch Philosoph und Ökologe, benannt.
Aber wer von den habilitierten Philosophen kann in diesem Zusammenhang als
wirklich 'aktuell' genannt werden?
> Die Kritik an Religiositaet, die ich derzeit vielerorten und von
> Vielen hoere, ist mir zu pauschal. Beispielsweise fragen in Bezug
> auf Lay die Leute, auch Du seinerzeit, meist schnell, ob der Jesuit
> gemeint sei. Das ist eine normale berechtigte Frage, aber ich habe
> den Verdacht und lese teilweise, dass daraus vorurteilsbeladene
> Schluesse gezogen werden. Fuer mich ist jeder Philosoph nur anhand
> seiner Aussagen und seiner Taten zu kritisieren. Wenn eine Darlegung
> meines Erachtens fundiert, schluessig und sinnvoll ist, dann ist es
> fuer mich kein erheblicher Einwand, wenn jemand meint, es waere doch
> aber ein Katholik, ein Jesuit oder was auch immer, der dies
> geschrieben hat.
Letztendlich geht seine Lehre und Erkenntnis aber auf die tradierte
Gottesexistenz und alles, was abzulehnenderweise mit dem
'Glaubensbekenntnis' in Zusammenhang steht (mit dem erdichteten bzw.
erlogenen Wahrheitsanspruch), zurück, weshalb ich mir von solchen
Vertretern nichts ansehe (da zu zeitraubend und von vornherein in sich
selbst widersprüchlich).
> Religiositaet ist kein Besitz irgendeines gruseligen Ordens oder
> einer bestimmten Kirche, etwa der katholischen, sondern es gibt sehr
> viele Ausdrucksformen von Religiositaet. Nun bin ich kein
> Religionswissenschaftler, aber ich lese u. a. derzeit bei einem
> Autor, Religiositaet finde immer dort statt, wo ein Einzelner sich
> erlebend und bewusst in Bezug zur Gesamtheit stellt. (Aus dem
> Gedaechtnis und nach meinem Verstaendnis umschrieben.)
Ja, man kann sich im Zusammenhang mit der Evolution des Universums und
insbesondere der biologischen E. 'rückgebunden' und 'eins' mit allem fühlen
und sich so erleben. Dazu braucht man jedoch nicht den spekulativen
(projizierten) Gottesbegriff (reine Phantasie), dem sich ein Katholik (z.B.
ein Jesuit), etc. glaubensbekenntlich verpflichtet fühlen muss.
Die weiteren Erläuterungen (zu Dutschke, Böll, Kelly, etc.) habe ich
[gesnipt] zur Kenntnis genommen. Bewiesen ist damit nichts.
> Es gehoert zur noetigen Gedankenfreiheit, der Freiheit, die mir zur
> Bewaeltigung der aktuellen politischen Probleme wuenschenswert
> erscheint, dass man auch Religiositaet nicht einfach zum Bloedsinn
> erklaert. Ich halte ein solches Urteil, freundlich ausgedrueckt,
> fuer nicht hinreichend begruendet.
Gedankenfreiheit: Ja.
Urteil: Es ist nicht möglich, bei jeder Gelegenheit das ganze
Begründungssortiment auszubreiten. Geschrieben wurde darüber schon viel. Und
jeder kann sich einordnen oder 'begründet' davon distanzieren. Viele
scheuen, obwohl sie nicht 'glauben', einen Kirchenaustritt (man will nicht
auffallen oder 'man kann ja nicht wissen, vielleicht ist ja doch was dran;
und in die Hölle kommen, möchte man nicht', etc....).
Es müsste staatlich verboten werden, schon Babys zu taufen und die Kinder
über Kindergarten und Schule einseitig zu indoktrinieren, wovon schwache
Persönlichkeiten [es ist auch eine (Schul-) Bildungsfrage] lebenslang nicht
mehr loskommen. Man hat so aber gute Kirchensteuerzahlschafe rekrutiert. Na
ja, sterben tun wir alle, egal, an was wir glauben, dass nach dem Tode
geschehe. IMO: nur der biologische Zerfall des Körpers. Und damit werden
unsere Zellen alle wieder dahin zurückkehren, woher sie gekommen sind. Und
neues Leben entsteht (Recyclingprinzip). Das Calcium der Knochen bleibt über
Jahrtausende übrig (sofern eine Verbrennung oder Zermahlung, etc.
unterbleibt).
Schönen sonnenreichen Sonntag bei herbstlichem 'Hoch' nach Berlin...
Frank
Otto Roeschke
"Frank Kalder" schrieb:
[nach dem Tode]
> Das Calcium der Knochen bleibt über
> Jahrtausende übrig (sofern eine Verbrennung oder Zermahlung, etc.
> unterbleibt).
Ich hatte mir vorgenommen, erst die Diskussion um
'Bewusstsein' eine Weile ohne Wortmeldung zu verfolgen,
dem Mäandern ihres Verlaufs also nicht mit eigenen
Uferbefestigungen im Wege zu stehen.
Dein obiger Satz enthält aber so viel haarsträubenden Unfug,
dass ich meinem Vorsatz - vorübergehend - untreu werde:
Was geschieht denn deiner Überzeugung nach mit Ca,
wenn die erwähnten Jahrtausende vergangen sind?
Was geschieht denn deiner Überzeugung nach mit dem Ca,
wenn 'eine Verbrennung nicht unterbleibt'?
Was, meinst du, tut denn eine 'Zermahlung' dem Ca an?
....und schließlich: 'Wer baute das siebentorige Theben? :-)
So viele Fragen eines lesenden Arbeiters!
Freundlichen Gruß
Otto
Felix Mater
Kalder scripsit:
> [nach dem Tode] Das Calcium der Knochen bleibt über
> Jahrtausende übrig (sofern eine Verbrennung oder
> Zermahlung, etc. unterbleibt).
> Was geschieht denn deiner Überzeugung nach mit Ca,
> wenn die erwähnten Jahrtausende vergangen sind?
Es fängt an zu philosophieren?
'Immer noch bin ich übrig, nach so vielen
Jahrtausenden. Alle anderen sind schon weg,
nur ich muß auf die Auferstehung des Fleisches
warten.'
> Was geschieht denn deiner Überzeugung nach mit dem Ca,
> wenn 'eine Verbrennung nicht unterbleibt'?
Das ist ein schweres Karma für das Ca. Denn: Gelangt
es über die Nahrungskette in das Skelett eines anderen
Menschen, so hat es einen Loyalitätskonflikt,
sobald die Posaune ertönt. Wohin sich wenden?
> Was, meinst du, tut denn eine 'Zermahlung' dem Ca an?
Es zerfällt in 'C' und 'a'?
Das 'C' wird deformiert zu '<'?
> ....und schließlich: 'Wer baute das siebentorige Theben? :-)
Das war sicher Heraklit ääh Herakles.
> So viele Fragen eines lesenden Arbeiters!
Nicht ernstgemeinte Antworten eines
amüsierten Felix.
Frank Kalder
"Otto Roeschke" <52003038...@t-online.de> schrieb:
> Ich hatte mir vorgenommen, erst die Diskussion um
> 'Bewusstsein' eine Weile ohne Wortmeldung zu verfolgen,
> dem Mäandern ihres Verlaufs also nicht mit eigenen
> Uferbefestigungen im Wege zu stehen. ...
Nun ja, mir fiel's nach dem Absenden des Beitrags selbst auf. Falsch
formuliert.
Richtig ist wohl, dass die Calcium enthaltenden Knochen über Jahrtausende in
der Erde verharren können. Deshalb werden sie ja auch allenthalben irgendwo
ausgegraben. Unter ungünstigen Bedingungen werden die Knochen zersetzt. Es
dauert viel länger (als die übrige mikrobielle Zersetzung der
Körperweichteile).
Über die chemische Reaktion beim Verbrennen brauch ich wohl nicht zu
referieren.
Über's Zermahlen kann das Knochenmehl (pietätsvollerweise nicht das des
Menschen) schneller 'recycliert' werden (z.B. als Hundefutter).
Eigentlich kam's mir darauf gar nicht an. Es ging doch prinzipiell um
etwas anderes bei meiner Darlegung. :-)
Aber wir wollen uns hier nicht über alle möglichen Ca-Reaktionen, etc.
unterhalten (btw, eine komplette Ausgabe 6-bändigen Römpps Chemie-Lexikons
von A - Z liegt mir hier vor).
BG Frank
Frank Kalder
"Felix Mater" <Felix...@germanynet.de> schrieb:
> Nicht ernstgemeinte Antworten eines
> amüsierten Felix.
Deine Possen-Glosse hat mich zu später Stund' auch amüsiert.
BG Frank
Otto Roeschke
"Felix Mater" schrieb:
[Wege des Ca im Spannungsfeld von Wirklichkeit
und Möglichkeit, Zufall und Notwendigkeit]
> Nicht
> ernstgemeinte Antworten eines amüsierten Felix.
^^^^^^^^^^^^^^
Herzhaft gelacht zu später Stund!
Dann schlich sich - infinitesemaler (!) - Ärger ein,
weil du mich für zu dämlich hälst, so ganz ohne Hilfe
Ernst von Satire unterscheiden zu können. :-))
Freundlichen Gruß
Otto
8-}) werner stangl
> > ....und schließlich: 'Wer baute das siebentorige Theben? :-)
>
> Das war sicher Heraklit ääh Herakles.
DAS baute allein der gute BB!
soviel zur geschichtsverfaelschung eines schreibenden.
8-}) ws
Frank Kalder
Hallo Elek :)
> Nennst Du alle Buecher, die, sagen wir, 20 Jahre alt sind, gestrig,
> ueberholt und inhaltlich irrelevant?
Nein. Auch Jahrtausende alte Bücher resp. Schriften sind relevant. Sie geben
Auskunft, was damals war und wie gedacht wurde. Auszugsweise (z.B. Zitate
und Aphorismen) gilt manches auch heute noch uneingeschränkt. Und das ist
tröstlich. Vieles hat sich jedoch verändert, was eine Anpassung des Denkens
(neue Erkenntnisse, Paradigmenwechsel, etc.) zur Folge hatte.
> Ich habe mich diesen Kommentars bisher aus Ruecksicht und weil ich es
> eigentlich unwesentlich finde, enthalten, aber da Du selber es als
> relevant ansiehst, dass ein Denker oder sein Denken neu und ein
> Philosoph *aktuell* sei, dies:
>
> Capra, den Du gerne diskutierst, hatten manche Leute schon
> 10 oder 15 Jahre im Buecherregal, als Du mit Deinem ersten
> Beitrag hier verkuendet hast, er repraesentierte das "neue
> Denken".
Ich nahm dieses Motto (neues Denken) zum Anlass zu hinterfragen, was sich
zwischenzeitlich diesbezüglich ergeben und entwickelt hat. Es wurde (im
PKL-Forum) ein diesbezüglicher interdisziplinärer Gedankenaustausch
angeregt.
> Er wurde auch vor mindestens 10 Jahren in einigen speziellen
> Fernsehsendungen interviewt, die ich gesehen habe. Nach einer
> Rezension, die ich ueber sein neuestes Buch gelesen habe,
> schreibt er heute nichts anderes als vor 10 und 15 Jahren, nur
> dass es etwas anscheinend etwas ausgearbeiteter ist.
Anscheinend? Vermutlich beziehst Du Dich auf Prof. Durwen, der Capra
persönlich kennt und schon zusammen mit ihm futuristische Projekte
realisiert hatte. Das ist aber ziemlich einseitig. In Capras neuestem Buch
(08/2002) wird zwar eine Zusammenfassung früherer geisteswissenschaftlicher
Darlegungen gegeben, aber das Werk ist (gleich einem Testament, wie Durwen
es bezeichnet) hinsichtlich der Erfordernisse und Möglichkeiten im Gefolge
der Globalisierung up-to-date (und dazu gibt es kaum Vergleichbares, eben
allenfalls von T. Bode; aber vermutlich nicht von R. Lay).
> Uebrigens hat auch Rupert Lay mit ihm einige Jahre *vor 1991*,
> datieren kann ich das nicht, diskutiert. Sie sind also beide
> Zeitgenossen, wenn Lay Vergangenheit ist, dann Capra nicht viel
> weniger.
Capra hat sich umfassend mit allen wesentlichen Zeitgenossen in Verbindung
gesetzt und mit ihnen Fachdiskussionen geführt. Er scheute dabei auch nicht,
mit christlichen Repräsentanten zu diskutieren (wenngleich er mit deren
Glaubensbekenntnissen nichts gemein hat).
[...]
> > Die (Top-) Manager tun ihren Job (mehr oder weniger kompetent)
> > wirkungsvoll. Es wird von ihnen nicht verlangt, gleichzeitig
> > 'philosophisch' weitsichtig zu denken.
>
> Von wem wird das nicht verlangt? Ich verlange es.
Das ist Dein Recht. Leider vermutlich vollkommen wirkungslos.
[...]
> | [Leute], die sich nur und an Zielen wie Machterwerb oder
> | der Gewinnmaximierung *eines sich verselbstaendigen*
> | *Wirtschaftsunternehmens* orientieren.
>
> Aber es darauf zu reduzieren und somit, wie mir scheint, jede
> Verantwortlichkeit des Einzelnen zu negieren, halte ich fuer zu
> bequem.
> > Von innen heraus kann da wohl keine Einsicht kommen oder gar eine
> > Umkehr erwartet werden.
>
> Das halte ich fuer eine Uebertreibung oder fuer ungenau. Was jetzt
> von innen? Soll das heissen, es sei nicht moeglich, dass jemand,
> der beispielsweise in der Wirtschaft arbeitet, systemkritische
> Einsichten erlangt? Das meinst Du nicht wirklich!?
Einsichten können viele erlangen, aber insgesamt können sie nur partielle
Veränderungen bewirken und nicht das globle System im Hinblick auf eine
Umkehr verändern. Es geht auch vielmehr darum, dass die relevanten
Einsichten erst aufgrund relevanten Wissenserwerbs zu erlangen sind. Und das
fängt mit einer neuen Werteausrichtung in den Schulen an (z.B. Capras
'Ecoliteracy' in Berkeley als Werteinformationsgeber für Schulen), etc..
> > Philosophen im Verbund mit i.w. Soziologen, Oekonomen und Oekologen
> > koennen Sinnvolles definieren und dafuer werben, dass die Maechtigen
> > Einsicht gewinnen und so das Erforderliche zum Wohle der ganzen
> > Menschheit und der Umwelt eingeleitet wird. Das sind dann in der
> > Umsetzungsphase reine Machtfragen.
> Was soll das sein, eine "reine Machtfrage"? Ich denke, Du willst
> holistisch und vernetzt denken. Wo befinden sich solche reinen
> Machtfragen? Im luftleeren Raum? Nein. IMO sind solche
> Formulierungen Freifahrscheine fuer einen reduktionistische,
> moralfreie Handhabung der Welt. Damit kann man nach Belieben und
> immer, wenn es gerade bequem ist, alles auf die Machtstrukturen
> schieben oder auf die Fragen der Macht reduzieren.
Zu diesem Thema habe ich hier in dsphil schon einiges geschrieben (und
möchte mich nicht ständig wiederholen).
[...]
[Dr. Thilo Bode]
> Ich habe auch schon von ihm gehoert bzw. ihn selber gehoert.
> Ich lese staendig allerhand. Empfehlungen sind wertvoll, aber
> auch meine Zeit reicht nicht fuer alles, was ich gerne lesen wuerde.
Jeder definiert seine Prioritäten selbst. Deine scheinen weder Bode noch
Capra zu sein, meine ist z.B. nicht R. Lay (wegen seiner christlichen
Glaubensbekenntnisgebundenheit).
> > Von mir wird vorrangig Dr. F. Capra, von Haus aus Physiker, seit
> > langem aber auch Philosoph und Oekologe, benannt.
> Seit langem? Hui! der muss aber ziemlich alt sein. Lohnt es
> wirklich, Buecher von so vergangenheitsgebundenen Leuten zu lesen,
> deren Leben ueberwiegend vergangen ist? ;->
Philosoph wird keiner ad hoc. Um es zu werden, ist wohl eine lange Zeit
erforderlich. Capra befasste sich seit den 60er Jahren mit philosophischen
Fragen, zunächst im Kontext mit der Physik (okzidentales und fernöstliches
Denken vergleichend, etc.). In den letzten Jahren beschäftigte er sich vor
allem mit dem 'Netzwerk des Lebens' und dem vernetzten Denken und Handeln in
Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Gesellschaft.
[R. Lay, Jesuit]
> Was Du liest, musst Du selbst entscheiden; ich versuche Buecher von
> hervorragender Qualitaet von meiner Ansicht nach hervorragenden
> Leuten oder zu mir besonders wichtigen Fragen zu lesen.
> Aber Aktualitaet im Sinne von "kuerzlich produziert" ist allein
> kein fuer mich relevantes Qualitaetsmerkmal fuer eine Schrift.
Wenn es um die Beurteilung der aktuellen Lage (z.B. in
Globalisierungsfragen) geht, muss man up-to-date sein. Was vor 20 Jahren
dazu geschrieben wurde, ist zwar immer noch interessant, aber es vermittelt
kaum die neuesten Einsichten. Dass die Welt sich ständig und immer rapider
verändert, ist wohl feststellbar.
> Deine Schlussfolgerung ist ein pragmatisches Vorurteil, d. h. Du
> musst natuerlich selektieren und bist dafuer auf reduktionistische
> Urteile angewiesen. Dein Urteil beschreibt aber nicht zutreffend und
> gut fundiert Rupert Lays Buecher, sondern es beschreibt einen
> Heurismus, mit dem Du das vielfaeltige und komplexe Angebot an
> Informationen auf ein fuer Dich bewaeltigbares Mass reduzierst.
Meine Ansichten zum Christentum, zum Gottesglauben, etc. sind fundiert.
Deshalb erspare ich mir, Bücher von R. Lay zu lesen. Es ist aber nicht so,
dass ich das Christentum völlig ignoriere, obwohl ich es für mich ablehne.
Ich informiere mich auf vielfältige Weise, was da im Zeitenverlauf so
passiert, und wie sich einzelne Repräsentanten zu bestimmten Fragen
(insbesondere auch zu den ethisch relevanten) äußern.
> > Die weiteren Erlaeuterungen (zu Dutschke, Boell, Kelly, etc.) habe
> > ich [gesnippt] zur Kenntnis genommen. Bewiesen ist damit nichts.
>
> Mit meinen "Erlaeuterungen", der Anfuehrung von Dutschke, Boell und
> Kelly ist ein populaeres Vorurteil widerlegt, d. h. bewiesen,
> dass die von mir bestrittene Verallgemeinerung nicht stimmt,
> die von mir aufgezaehlten Personen sind Gegenbeispiele.
Gegenbeispiele: ja.
Aber 'Beweise' (für eine vermeintliche Religiositätsnotwendigkeit?) sind es
trotzdem keine.
BG Frank
Otto Roeschke
"Otto Roeschke" schrieb:
> Dann schlich sich - infinitesemaler (!) - Ärger ein,
...... der sich verdoppelte, als ich des morgens
einen *infinitesimalen* Rechtschreibefeher entdeckte. :-)
(Bonus für Werner wegen guter BB-Kenntnisse. :-)
Martin Eigmueller
> "Martin Eigmueller" schrieb:
>> Es führt nicht weiter, alles als Ideologie = Religion = Krankheit in
>> einen Topf werfen, nur weil massenpsychologische Effekte zu beobachten
>> sind, wo immer viele Menschen mit ihren individualpsychischen
>> Störungen zusammenwirken.
>
> krank zu bezeichnen, das hab ich nicht gesagt und noch weniger
> gemeint; nein, das geht zu weit.
Da habe ich Dich ungenau wiedergegeben. Mein Einwand bleibt aber.
> Die massenpsychologischen Effekte dieser Heilslehren hab ich auch nichts ins
> Auge gefasst, mir gehts eigentlich um die höchst persönlichen Beziehungen
> von Heilslehren, DIE sind Stütze.
Kapitalismus, Faschismus, Kommunismus und Religion würde ich nicht
alle gleichermaßen in einen Topf "Heilslehren" werfen.
Eine Gesellschaftsform (z.B. Kapitalismus, Staatssozialismus), in der
ein Individuum aufgeht, ist ganz materiell eine "Stütze", da die
Reproduktion der Individuen im Rahmen der Gesellschaft stattfindet.
Eine Ideologie kann Stütze sein, z.B. insofern sie die beunruhigende
Komplexität der gesellschaftlichen Wirklichkeit reduziert.
Eine Religion kann sowohl die Funktion einer Ideologie als auch einer
Gesellschaftsform (die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen) haben.
Darüberhinaus findet eine unbewußte Projektion von wirklichen und
psychologischen Problemen, Widersprüchen statt.
Eine Theorie dient dem besseren Verständnis der Wirklichkeit.
Z.B. meinen Leute aus triftigen Gründen, der Kapitalismus oder der
Kommunismus seien fortschrittliche Gesellschaftsformen, z.B. im
Vergleich zum Feudalismus. Es gibt ganz rationale Gründe, die
Möglichkeit einer besseren Gesellschaftsform anzunehmen und sie
anzustreben. "Heilslehre" mag zwar wortwörtlich passen; die
Diffamierung, die in der Gleichsetzung mit irrationalen
Verhaltensweisen liegt, ist aber unangebracht.
> Ich verweise auf Klaus, wenn er schreibt:
> " Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e Menschen
> wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade..."
Hier bist Du (oder Klaus) ungenau: Entweder "wesenhaft" oder "für
viele".
Ciao, Martin
--
Stell Dir vor, es ist Krise, und keiner macht mit.
Frank Kalder
> Die Themen, welche mich interessieren oder interessiert haben, sind
> vielfaeltiger als Du ahnst und ueberschneiden sich mit den Themen,
> die Du bevorzugst, mehr als Du vermutest.
Hallo Elek,
danke für Deine insgesamt 4 Messages.
Wegen des eindeutigen Gesamtinhalts: 'no more comment'.
BG Frank
Felix Mater
>>Dann schlich sich - infinitesemaler (!) - Ärger ein,
> ...... der sich verdoppelte, als ich des morgens
> einen *infinitesimalen* Rechtschreibefeher entdeckte. :-)
Vielleicht noch eine kleine Unaufmerksamkeit.
Ich hatte dich nämlich nicht angesprochen.
Es fehlte sowohl das 'Hallo Otto' als auch
das 'Mit freundlichem Gruß'.
Meine Erläuterung war der Tatsache geschuldet,
daß dies ein öffentliches Forum ist.
Mit freundlichem Gruß
Felix
Heinz Gutschner
"Martin Eigmueller" schrieb
>
> Kapitalismus, Faschismus, Kommunismus und Religion würde ich nicht
> alle gleichermaßen in einen Topf "Heilslehren" werfen.
>
> Eine Gesellschaftsform (z.B. Kapitalismus, Staatssozialismus), in der
> ein Individuum aufgeht, ist ganz materiell eine "Stütze", da die
> Reproduktion der Individuen im Rahmen der Gesellschaft stattfindet.
>
> Eine Ideologie kann Stütze sein, z.B. insofern sie die beunruhigende
> Komplexität der gesellschaftlichen Wirklichkeit reduziert.
Schon wahr, doch übersiehst du einen anderen Aspekt. Die Komplexität des
Sozialen ist eine Sache, nämlich der eigentlich rationale Teil, doch steht
für den Durchschnitts"unterworfenen" des jeweiligen Systems ein anderer
Aspekt im Vordergrund, er wird Mitglied einer Gruppe, die ihm Sicherheit
verleiht und bei normkonformen Verhalten Gratifikationen in Aussicht stellt,
wobei nicht nur die materielle Absicherung, sondern auch emotionelle
Bedürfnisse, Anerkennung und Geborgenheit im Vordergrund stehen.
>
> Eine Religion kann sowohl die Funktion einer Ideologie als auch einer
> Gesellschaftsform (die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen) haben.
> Darüberhinaus findet eine unbewußte Projektion von wirklichen und
> psychologischen Problemen, Widersprüchen statt.
Religion hat zumindest zwei Aspekte,einen psychologischen und einen
rationalen:
1. Sie stellt dem Gläubigen in ihm schwierig erscheinenden Situationen (Tod
eines nahen Angehörigen, schwere Krankheit, Unglück) einen psychischen Halt
zur Verfügung, das in oft schwierigen Situationen des Alltags bis hin zum
Sterben (der Erlöser nimmt mich auf, das Sterben ist so schlimm nicht);
2. darüber hinaus erklärt sie (scheinbar) RATIONAL die Welt, sie sagt uns,
dass vor 6000 Jahren der große alte Herr mit dem noch längeren Bart die Welt
erschaffen hat, dass unsere Erde eine Scheibe ist, die im Zentrum des
Geschehens steht, dass Gewitter eine Zorn Gottes sind und dass AIDS eine
Strafe für widerliches Leben sei oder wie du schreibst:
>
> Eine Theorie dient dem besseren Verständnis der Wirklichkeit.
"Heilslehre" mag zwar wortwörtlich passen; die
> Diffamierung, die in der Gleichsetzung mit irrationalen
> Verhaltensweisen liegt, ist aber unangebracht.
Ich befürchte, dich nicht recht zu verstehen. Worin liegt ein Unterschied
zwischen einem Maiaufmarsch und einer Messe in einem Dom? Rationalisieren
ließe sich beides.Theologen und Ideologen bringen ist oft zur Meisterschaft.
Für mich ist eine ganz andere Frage entscheidend, deren Antwort ich mir
leider nicht geben kann: Sind in diesem Sinne nicht auch Philosophien,
(Materialismus, Idealismus usw.) zu subsumieren? Oder, ich gehe noch weiter,
und frage selbstkritisch, wie ist das mit den Naturwissenschaftlern, den
Forschern, errichten die nicht auch, so wie Philosophen, Ideologen und
Priester ein geistiges System - um Halt zu finden? Ich weiß es nicht
>
> > Ich verweise auf Klaus, wenn er schreibt:
> > " Weil die Religiosität offensichtlich für s e h r v i e l e
Menschen
> > wesenhaft zum Menschen gehört, Halt, Identifikation, Gnade..."
>
> Hier bist Du (oder Klaus) ungenau: Entweder "wesenhaft" oder "für
> viele".
>
> Nun, es ist nicht an mir, Definitionen von Klaus zu verteidigen, doch
ließe sich gegen deine Kritik einwenden, dass das Prädikat "wesenhaft" nicht
absolutistisch angewendet werden muss. Wesenhaft zum Menschen gehören etwa
zwei Augen oder vier Extremitäten, wie wir wissen, soll es bedauernswerte
Mitmenschen geben, die hier einen Mangel aufzuweisen haben, wollen wir denen
das Wesen "Mensch" absprechen? Außerdem - und das wird dir jeder Arzt resp.
Anatom bestätigen - sind Abweichungen in der Anatomie von der
(statistischen) Norm eigentlich die Regel, worin liegt in diesen Fällen das
Wesen?
Sto kalo
Heinz
>
Otto Roeschke
"Felix Mater" schrieb:
> Vielleicht noch eine kleine Unaufmerksamkeit.
> Ich hatte dich nämlich nicht angesprochen.
Ich gehe (fast) schweigend in mich :-(
und grüße dich freundlich
Otto
Martin Eigmueller
>> Komplexität der gesellschaftlichen Wirklichkeit reduziert.
>
> Schon wahr, doch übersiehst du einen anderen Aspekt. Die Komplexität des
> Sozialen ist eine Sache, nämlich der eigentlich rationale Teil, doch steht
> für den Durchschnitts"unterworfenen" des jeweiligen Systems ein anderer
> Aspekt im Vordergrund, er wird Mitglied einer Gruppe, die ihm Sicherheit
> verleiht und bei normkonformen Verhalten Gratifikationen in Aussicht stellt,
> wobei nicht nur die materielle Absicherung, sondern auch emotionelle
> Bedürfnisse, Anerkennung und Geborgenheit im Vordergrund stehen.
Wie beim Kegelverein. Sicherlich: Wo eine Gruppe von Menschen
freiwillig zusammenwirkt, stellen sich emotionale Bindungen her.
>> Eine Religion kann sowohl die Funktion einer Ideologie als auch einer
>> Gesellschaftsform (die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen) haben.
>> Darüberhinaus findet eine unbewußte Projektion von wirklichen und
>> psychologischen Problemen, Widersprüchen statt.
>
> Religion hat zumindest zwei Aspekte,einen psychologischen und einen
> rationalen:
> 1. Sie stellt dem Gläubigen in ihm schwierig erscheinenden Situationen (Tod
> eines nahen Angehörigen, schwere Krankheit, Unglück) einen psychischen Halt
> zur Verfügung, das in oft schwierigen Situationen des Alltags bis hin zum
> Sterben (der Erlöser nimmt mich auf, das Sterben ist so schlimm nicht);
> 2. darüber hinaus erklärt sie (scheinbar) RATIONAL die Welt, sie sagt uns,
> dass vor 6000 Jahren der große alte Herr mit dem noch längeren Bart die Welt
> erschaffen hat, dass unsere Erde eine Scheibe ist, die im Zentrum des
> Geschehens steht, dass Gewitter eine Zorn Gottes sind und dass AIDS eine
> Strafe für widerliches Leben sei oder wie du schreibst:
>>
>> Eine Theorie dient dem besseren Verständnis der Wirklichkeit.
Der fundamentalistische Christ hat im Zusammenhang mit dem
Schöpfungsdatum keine dringenden Fragen an die Wirklichkeit, die er
durch gründliches Studium der Bibel klären will. Sondern ihm ist die
Wirklichkeit im Vergleich zu seiner heiligen Schrift derart egal, daß
er bereit ist, über alle Evidenzen hinwegzusehen, um seine vorgefaßte
Wahrheit zu behalten.
> "Heilslehre" mag zwar wortwörtlich passen; die
>> Diffamierung, die in der Gleichsetzung mit irrationalen
>> Verhaltensweisen liegt, ist aber unangebracht.
>
> Ich befürchte, dich nicht recht zu verstehen. Worin liegt ein Unterschied
> zwischen einem Maiaufmarsch und einer Messe in einem Dom? Rationalisieren
> ließe sich beides.Theologen und Ideologen bringen ist oft zur Meisterschaft.
Die meisten Maiaufmärsche sind IMHO keine sonderlich rationalen
Veranstaltungen, teilweise ähnlich symbolische Abläufe wie eine Messe.
Wenn aber jemand es als einen unerträglichen Skandal empfindet, daß
auf unserem Stand der technologischen und gesellschaftlichen
Entwicklung Abermillionen Menschen verhungern oder an einfach
behandelbaren Krankheiten sterben, daß der Planet vergiftet wird und
daß er selbst vor lauter immer schlechter bezahlter Arbeit nicht mehr
weiß, wo ihm der Kopf steht, wenn er davon die Ursachen analysiert und
daraus ableitet, daß es _so_ nicht mehr weitergehen kann, wenn er sich
dann zusammenschließt mit anderen und sich überlegt, wie das als
notwendig erkannte politisch durchgesetzt werden kann - prinzipiell
ist das denkbar -, ist das etwas anderes als eine Messe in einem Dom.
Daß es vielleicht aus Gründen des psychologischen Gleichgewichts oder
aus spirituellen Gründen verständlich ist, wenn jemand religiös ist,
ist keine rationale Begründung des Inhalts der Religion. Genausowenig
sind gruppenpsychologische Effekte in politischen Gruppen ein
hinreichender Grund, deren Theorien auf eine Stufe mit Religion oder
Kegelvereinen zu stellen. Es handelt sich jeweils um Gruppen von
Menschen, und wir beobachten deshalb Ähnlichkeiten - mehr nicht.
Der wahre Grund für die Gleichsetzung scheint mir zu sein, daß einige
Leute zwar die Landung von Menschen auf dem Mars für ein realistisches
Ziel der Menschheit halten, aber Hunger und Krieg hat es ja immer
gegeben und wird es immer geben, leider. Also sind Leute, die davon
weg wollen, quasireligiöse Spinner mit einer transzendentalen
Heilserwartung, genannt Ideologen. Ich halte das für absurd.