Re: Mensch und Natur
Sina Da Ponte
> Hubert Hövelborn schrieb:
>
> [Philosophische Bedeutung des Verhältnisses Mensch-Natur]
>
>> In einer bestimmten Hinsicht liegt ...
>> allerdings ein Unterschied ums Ganze, dessen Bedeutungen und Impli-
>> kationen sich aus der übrigen Natur ihm nicht erschließen, sondern letzt-
>> lich nur indem er im Rahmen des Möglichen ist und wird, was immer er
>> ist und wird.
>
> [...]
>
>> Allerdings geht für Mensch mit Natur
>> aufgrund seiner reproduktiven und kreativen Fähigkeiten - durch
>> welche Natur auch materiell etwas hinzugefügt ist, was es ohne ihn
>> so nicht gäbe - so viel (qualitativ wie quantitativ), dass sich auch in
>> dieser materiellen Hinsicht Bedeutung und Implikationen aus reiner
>> Naturbeobachtung nicht erschließen.
Zustimmung. Mich würde an dem - *freilich* dialektisch zu denkenden -
Verhältnis von Mensch und Natur nun eines besonders interessieren. Ich
formuliere die Frage mal ganz bewußt ein bißchen naiv: Ließe sich sagen,
im Menschen (also seinem Tun, Denken und Sprechen sowie - in bestimmter
Hinsichtnahme - auch Fühlen) werde die Natur selbstreflexiv? Denn
insofern eben das Natursein des Menschen tatsächlich irreduzibel *ist*,
könnte ja tatsächlich geschlossen werden, jenes von dir oben benannnte
Hinaussein (des Menschen) über (bloße) Natur bedeute (u.a.) auch so
etwas wie die Bereitsstellung/Konstitution etc. einer Ebene
(meinethalben der Reflexion), in/auf der sich die Natur über sich selbst
verständigen, in/auf der sie also (erstmals und überhaupt) ein
Verhältnis zu sich selbst einnehmen kann.
Mich würde interessieren - angenommen, diese eben formulierte
Vermutunmg ließe sich als Hypothese tragfähig machen -, was daraus u.U.
für erkennntnistheoretische und ev. sogar ontologische Implikationen
erwüchsen; v.a. mit Blick darauf, daß wir gemeinhin ja eher geneigt
sind, diese Dinge von der spezifisch menschlichen Warte aus zu
entwickeln - also aus einem wenigstens hypothetisch unterstellten Hiat
zwischen Mensch und Natur.
Dächte man die Sache mal "von der anderen Seite" herkommend, also wie
eben angedeutet vom (Denk-)Muster ausgehend, daß die Natur
selbstreflexiv wird und der Mensch sozusagen (lediglich) als Medium
dieser Operation fungiert, ergäben sich vielleicht neue epistemologische
Perspektiven, womöglich solche, die jene Zirkularität durchbrächen, die
(bis) jetzt noch jede erkenntnistheoretische und ontologische Reflexion
fundamentieren?
Fällt dir - fällt irgendwem - dazu was ein?
Viele Grüße
Sina
PS: Mir ist natürlich klar, daß dieser Gedanke keineswegs neu ist. Nur
meine ich, in der Moderne sei er ein wenig unter die Räder gekommen. Ob
zurecht, steht für mich dahin ...
Mitleserin
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>>
>> [Philosophische Bedeutung des Verhältnisses Mensch-Natur]
> im Menschen (also seinem Tun, Denken und Sprechen sowie - in bestimmter
> Hinsichtnahme - auch Fühlen) werde die Natur selbstreflexiv? Denn
> insofern eben das Natursein des Menschen tatsächlich irreduzibel *ist*,
> könnte ja tatsächlich geschlossen werden, jenes von dir oben benannnte
> Hinaussein (des Menschen) über (bloße) Natur bedeute (u.a.) auch so
> etwas wie die Bereitsstellung/Konstitution etc. einer Ebene
> (meinethalben der Reflexion), in/auf der sich die Natur über sich selbst
> verständigen, in/auf der sie also (erstmals und überhaupt) ein
> Verhältnis zu sich selbst einnehmen kann.
> .... -, was daraus u.U. für
> erkennntnistheoretische und ev. sogar ontologische Implikationen
> erwüchsen;
[ohne]
> unterstellten Hiat zwischen Mensch und Natur.
> ... ausgehend, daß die Natur
> selbstreflexiv wird und der Mensch sozusagen (lediglich) als Medium
> dieser Operation fungiert, ergäben sich vielleicht neue epistemologische
> Perspektiven, womöglich solche, die jene Zirkularität durchbrächen, die
> (bis) jetzt noch jede erkenntnistheoretische und ontologische Reflexion
> fundamentieren?
>
> Fällt dir - fällt irgendwem - dazu was ein?
'Willkommen' (sozusagen angekommen) *bei* der Natur - aber
nicht willkommen (in) *der* Natur. Sie dachte, das wäre trivial. Die
weiteren Schlussfolgerungen sind epistemologisch durchaus dramatisch.
Blumentritt und Roggendorf bilden etwa die geistigen Pole dieser Group.
Blumentritt kommt geradewegs thematisch bei Natur zum Faschismus,
Roggendorf zur Ethik. Keiner von beiden zeigt Anzeichen irgendeiner
nennenswerten Selbstreflexion - Blumentritt hat mich ja mal als das
"ganze Gegenteil von Natur" bezeichnet (über dieses - quasi Kompliment -
musste innerlich grinsen) - und bei dir, na schweigen 'wir'.
--
news:g5f8ia$dmg$03$1...@news.t-online.com (privat)
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb:
[Der Mensch als Medium/Indiz einer Selbstreflexivwerdung der Natur?]
>> Fällt dir - fällt irgendwem - dazu was ein?
>
> 'Willkommen' (sozusagen angekommen) *bei* der Natur - aber
> nicht willkommen (in) *der* Natur.
Wat'n das? Ein Versuch, die Torhüterin an der Paradies(Natur)-Pforte zu
geben? Meines Wissens hat HE h*ms*lf da Gabriel - gewappnet mit
flammendem Schwert - placiert ...
Erteile sie doch bitte Auskunft, welche Legitimation sie angesichts
solch in heiligen Schriften verbürgter mythischer Macht hat, über
'Willkommen in' oder 'Willkommen bei' zu richten!
> Sie dachte, das wäre trivial.
Was? Daß du der/die (neue) Heros/Heroine G*tt*s (גַּבְרִיאֵל) bist?
> Die
> weiteren Schlussfolgerungen sind epistemologisch durchaus dramatisch.
> Blumentritt und Roggendorf bilden etwa die geistigen Pole dieser Group.
Oh nein! Ich erhebe energischen Protest. Weder B. und gleich gar nicht
R. sind Pole, sondern vielmehr - ob ihrer Extremität - limesanzeigend
dafür, wie *nicht* zu philosophieren sei.
> Blumentritt kommt geradewegs thematisch bei Natur zum Faschismus,
Der Hl. Martin langt immer beim Faschismus an, egal woher kommend ...
> Roggendorf zur Ethik.
... und Klausibärchen wähnt ja nur, in Ethik zu machen, derweil er in
Wirklichkeit lediglich - sich dabei in Lawinen von selbstemittiertem
Sprachbrei wälzend - den fundamentalistischenn Volltrottel gibt.
> Keiner von beiden zeigt Anzeichen irgendeiner
> nennenswerten Selbstreflexion
Das ist richtig.
> - Blumentritt hat mich ja mal als das
> "ganze Gegenteil von Natur" bezeichnet
Echt? Nun, das ist so falsch, wie fast alles falsch ist beim hamburger
Möchtegern-Philosophen.
> (über dieses - quasi Kompliment -
> musste innerlich grinsen)
Hätte ich nicht gedacht (weder, daß du solchen Unfug als Kompliment
auffaßt, noch, daß du darüber grinsen *mußtest* [sic!])
> - und bei dir, na schweigen 'wir'.
Warum da schweigen?
Aber egal: Mich würde nun noch interessieren, ob du auch noch was zur
obigen *philosophischen* Frage zu sagen hast, die ja bei deinem Beitrag
irgendwie ... ehm ... "unter die Räder" (wessen eigentlich?) gekommen ist.
Freundliche Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
>> Hubert Hï¿œvelborn schrieb:
>> [Philosophische Bedeutung des Verhï¿œltnisses Mensch-Natur]
>>> In einer bestimmten Hinsicht liegt ...
>>> allerdings ein Unterschied ums Ganze, dessen Bedeutungen und Impli-
>>> kationen sich aus der ï¿œbrigen Natur ihm nicht erschlieï¿œen, sondern letzt-
>>> lich nur indem er im Rahmen des Mï¿œglichen ist und wird, was immer er
>>> ist und wird.
>> [...]
>>> Allerdings geht fï¿œr Mensch mit Natur
>>> aufgrund seiner reproduktiven und kreativen Fï¿œhigkeiten - durch
>>> welche Natur auch materiell etwas hinzugefï¿œgt ist, was es ohne ihn
>>> so nicht gï¿œbe - so viel (qualitativ wie quantitativ), dass sich auch in
>>> dieser materiellen Hinsicht Bedeutung und Implikationen aus reiner
>>> Naturbeobachtung nicht erschlieï¿œen.
> Zustimmung. Mich wï¿œrde an dem - *freilich* dialektisch zu denkenden - Verhï¿œltnis von Mensch und Natur nun eines besonders
> interessieren. Ich formuliere die Frage mal ganz bewuï¿œt ein biï¿œchen naiv: Lieï¿œe sich sagen, im Menschen (also seinem Tun, Denken
> und Sprechen sowie - in bestimmter Hinsichtnahme - auch Fï¿œhlen) werde die Natur selbstreflexiv? Denn insofern eben das Natursein
> des Menschen tatsï¿œchlich irreduzibel *ist*, kï¿œnnte ja tatsï¿œchlich geschlossen werden, jenes von dir oben benannnte Hinaussein
> (des Menschen) ï¿œber (bloï¿œe) Natur bedeute (u.a.) auch so etwas wie die Bereitsstellung/Konstitution etc. einer Ebene
> (meinethalben der Reflexion), in/auf der sich die Natur ï¿œber sich selbst verstï¿œndigen, in/auf der sie also (erstmals und
> ï¿œberhaupt) ein Verhï¿œltnis zu sich selbst einnehmen kann.
> Mich wï¿œrde interessieren - angenommen, diese eben formulierte Vermutunmg lieï¿œe sich als Hypothese tragfï¿œhig machen -, was daraus
> u.U. fￜr erkennntnistheoretische und ev. sogar ontologische Implikationen erwￜchsen; v.a. mit Blick darauf, daￜ wir gemeinhin ja
> eher geneigt sind, diese Dinge von der spezifisch menschlichen Warte aus zu entwickeln - also aus einem wenigstens hypothetisch
> unterstellten Hiat zwischen Mensch und Natur.
> Dￜchte man die Sache mal "von der anderen Seite" herkommend, also wie eben angedeutet vom (Denk-)Muster ausgehend, daￜ die Natur
> selbstreflexiv wird und der Mensch sozusagen (lediglich) als Medium dieser Operation fungiert, ergï¿œben sich vielleicht neue
> epistemologische Perspektiven, womï¿œglich solche, die jene Zirkularitï¿œt durchbrï¿œchen, die (bis) jetzt noch jede
> erkenntnistheoretische und ontologische Reflexion fundamentieren?
> Fï¿œllt dir - fï¿œllt irgendwem - dazu was ein?
Die Neigung geht wohl traditionell eher dazu, diese Dinge (was ich sagen will:
im kritizistischen Sinne fï¿œlschlich) /nicht/ aus spezifisch menschlicher Warte
heraus zu entwickeln. Die Unterstellung ist (bewusst oder unbewusst) schon
immer eine positiv metaphysische). Als Beispiele seien genannt das in jï¿œdisch-
christlicher Tradition unterschwellig immer mitschwingende "Erkenntnis ist
gleich werden wie G0tt", in der historisch damit zusammenhï¿œngenden grie-
chischen Tradition die Vorstellung der Ideen als ontologisch weltbestimmend.
Sogar die reine Mathematik zï¿œhle ich dazu sofern man davon ausgeht, in der
Mathematik etwas gefunden zu haben, was die Welt im Grunde sei oder bestim-
me. Ich sehe diese Dinge aber entschieden als lediglich sprachliche Mittel,
das heiï¿œt, es gibt sie so nicht im ontologischen Sinn ohne dass Menschen sie
selbst erst produzieren und anwenden. Das heiï¿œt freilich nicht, dass Sprache
keine reale erkenntnistheoretische Bedeutung hï¿œtte, aber es ist eben spezifisch
menschliche Sprache und Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht
oder nicht ist eben immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion und wissen-
schaftlicher Anwendung selbst produziert. Zudem sehe ich sie als unausweichlich
verwoben mit den materiellen Implikation menschlicher Existenz. Dem "spezifisch
menschlich" mï¿œchte ich noch hinzufï¿œgen, dass das nicht so sehr gemeint ist
im Sinne einer angeblich menschlichen Unzulï¿œnglichkeit (im erkenntnistheore-
tischen Sinn) sondern in einem prinzipiellen Sinn: Immer, wenn es ein "vernï¿œnf-
tiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt hinzu, was es ohne dieses so nicht gï¿œbe.
Es scheint mir mehr eine Frage eines quasikindklichen Trï¿œstungsbedï¿œrfnisses
zu sein, diese Exposition samt menschlicher Verantwortung fï¿œr das, was nur
Menschen sind, tun und kï¿œnnen (ohne dass sie auch nur im Ansatz etwas von
gï¿œttlicher Allmacht oder Allwissenheit aufwiesen) nicht hinnehmen zu kï¿œnnen.
Hat ER nicht so etwas gesagt wie "Ihr Unglï¿œcklichern, spielt drauï¿œen weiter"?
Mit freundlichen Grￜￜen
Hubert
Na was
[alles immer]
> aus spezifisch menschlicher Warte
[nur kurz, denn Sina wird dir (mir?) ausführlich(st) antworten und
sich wahrsch. eh auf deine Seite schlagen, denn nichts wäre 'ihr'
unangenehmer, "ähm ...", als die wissenschaftliche Legitimation zu
verlieren, zu riskieren;)]
> Die Unterstellung
[es sei was *nicht* aus spezifisch menschlicher Warte]
> ist (bewusst oder unbewusst) schon
> immer eine positiv metaphysische).
Ja, und? Sei's menschlich-spezifisch, sei's a priori nich/nie natürlich?
Und dieses "metaphysisch" ist der Erklärer - positiv wie negativ -
(bewusst oder unbewusst) *für alles*, wenns eng oder sagen wir
naturgerüchlich triebartig unangenehm wird?!
Vielleicht missinterpretierst _du_ ja da was an *Natur*
und überschätzt dein eigenes Sprach- und Symbolvermögen.
> spezifisch
> menschliche Sprache und Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht
> oder nicht ist eben immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion
> und wissen-schaftlicher Anwendung selbst produziert.
Ogott, wenn das schon lese: "in philosophischer Selbstreflexion
und wissenschaftlicher Anwendung" - brich dir da mal nichts ab.
Deis wär dafür bildlich die geeignete PDF: www.apokalypse.de/24.pdf
> Zudem sehe ich sie als
> unausweichlich
> verwoben mit den materiellen Implikation
> menschlicher Existenz.
*selbstredend*
> Immer, wenn es ein "vernünf-
> tiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt hinzu,
> was es ohne dieses so nicht gäbe.
Und bei unvernünftigen Wesen ist das genauso.
> Es scheint mir mehr eine Frage eines quasikindklichen Tröstungsbedürfnisses
> zu sein, diese Exposition samt menschlicher Verantwortung für das, was nur
> Menschen sind, tun und können
vielleicht als Antwort auch quasinatürliches....
Sina Da Ponte
Hubert Hövelborn schrieb:
[Natur - im Menschen als selbstreflexiv werdend gedacht]
>> Mich würde interessieren - angenommen, diese eben formulierte
>> Vermutunmg ließe sich als Hypothese tragfähig machen -, was daraus
>> u.U. für erkennntnistheoretische und ev. sogar ontologische
>> Implikationen erwüchsen; v.a. mit Blick darauf, daß wir gemeinhin ja
>> eher geneigt sind, diese Dinge von der spezifisch menschlichen Warte
>> aus zu entwickeln - also aus einem wenigstens hypothetisch
>> unterstellten Hiat zwischen Mensch und Natur.
>
>> Dächte man die Sache mal "von der anderen Seite" herkommend, also wie
>> eben angedeutet vom (Denk-)Muster ausgehend, daß die Natur
>> selbstreflexiv wird und der Mensch sozusagen (lediglich) als Medium
>> dieser Operation fungiert, ergäben sich vielleicht neue
>> epistemologische Perspektiven, womöglich solche, die jene Zirkularität
>> durchbrächen, die (bis) jetzt noch jede erkenntnistheoretische und
>> ontologische Reflexion fundamentieren?
>
>> Fällt dir - fällt irgendwem - dazu was ein?
>
> Die Neigung geht wohl traditionell eher dazu, diese Dinge (was ich sagen
> will:
> im kritizistischen Sinne fälschlich) /nicht/ aus spezifisch menschlicher
> Warte
> heraus zu entwickeln.
Nun, insofern der Mensch nun mal das (einzige) "denkende Tier" ist, kann
eine Reflexion hier angesprochenen Problemes natürlich /per se/
unmöglich losgelöst von der menschlichen Warte betrachtet werden. Um was
es mir geht ist mehr die Frage, ob sich ein womöglich unnötiger (oder
gar hinderlicher) Anthropozentrismus vermeiden ließe; und zwar
dergestalt, daß man den Menschen eben *nicht bloß* als jenes /animal
rationale/ ansieht, als welches er zweifelsfrei existiert***, sondern
genauso als ein Wesen, das Natur(bestandteil) *ist*.
***daß da 'existiert' steht, hat in diesem Kontext seinen ganz eigenen
Sinn - und daß /animal rationale/ Naturzugehörigkeit impliziert, ist
natürlich vollkommen unbestritten; nur scheint mir, in derlei Erwägungen
ließe das /rationale/ die Animalität reichlich blaß ausschauen ...
> Die Unterstellung ist (bewusst oder unbewusst) schon
> immer eine positiv metaphysische. Als Beispiele seien genannt das in
> jüdisch-
> christlicher Tradition unterschwellig immer mitschwingende "Erkenntnis ist
> gleich werden wie G0tt"
Wobei dies m.E. ein religiös inspirierter, aber nicht genuin
*philosophischer* Satz ist. Wenn sich darin (schon) ein philosophischer
Splitter finden sollte - was ich bei genauerem Nachdenken womöglich
unterschreiben würde -, so wäre dies ein ganz spezifisch
alttestamentarischer (also wohl v.a. jüdischer) Beitrag zur
Geistesgeschichte. Und zwar wegen der markanten Abkehr vom
traditionellen altorientalischen mythisch-religiösen Muster: Dieses
legte ja das Hauptaugenmerk auf das Problem der Unsterblichkeit! Den
Reflex darauf hat die /Genesis/ bewahrt, indem (die) elohim den Zugang
zum Baum des Lebens sperrt(en), nachdem es im Fall der Früchte, die
Weisheit (Erkenntnis von Gut und Böse) spenden, bekanntlich zum Eklat
gekommen ist.
Im Übrigen ist der Text der Genesis in diesem Punkt so klar wie sonst
nur selten: (Noch) Nicht die Früchte des Schlangenhortes machen die
Menschen "wie GOtt", sondern der Genuß jener machte das, die am Baum des
(ewigen) Lebens wachsen! Der HErr spricht ganz deutlich seine
Erleichterung darüber aus, daß von diesem gegessen zu haben den Menschen
verwehrt geblieben ist ("sonst würden sie noch wie Unsereins")!
Vulgo: Die jüdisch-christliche Tradition sehe ich weniger in der
Tradition 'Erkennntnis = Gottesgleichheit'. Dieser Gedanke wäre beiden,
der jüdischen wie der christlichen Seite, zu blasphemisch, zu *nah* am
Sakrosankten, was IHN umstrahlt, gewesen.
> in der historisch damit zusammenhängenden grie-
> chischen Tradition die Vorstellung der Ideen als ontologisch
> weltbestimmend.
Das schon eher. Jedoch wäre aus meiner philosophie- und
ideengeschichtlichen Perspektive einzuwenden, daß ja die gr. Ideen wenig
mit dem gemein haben, was wir hier unter Natur verstehen.
> Sogar die reine Mathematik zähle ich dazu sofern man davon ausgeht, in der
> Mathematik etwas gefunden zu haben, was die Welt im Grunde sei oder bestim-
> me.
Vgl. meine Einlassung zu den gr. Ideen. Die treffen auch auf das, was
du zur Mathematik anmerkst, zu.
> Ich sehe diese Dinge aber entschieden als lediglich sprachliche Mittel,
> das heißt, es gibt sie so nicht im ontologischen Sinn ohne dass Menschen
> sie
> selbst erst produzieren und anwenden.
Ja. Nur löst sich dabei das hier benannte Problem nicht in Wohlgefallen
auf, denn zweifellos impliziert der Satz, "Menschen produzieren
sprachliche Mittel und wenden sie dann an, um z.B. Erkenntnistheorie und
Ontologie zu betreiben", ein Mysterium, um dessen Entzauberung es hier
ja gerade gehen soll. ;-)
> Das heißt freilich nicht, dass
> Sprache
> keine reale erkenntnistheoretische Bedeutung hätte, aber es ist eben
> spezifisch
> menschliche Sprache und Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht
> oder nicht ist eben immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion
> und wissen-
> schaftlicher Anwendung selbst produziert.
Freilich. Aber genau diese von mir als
Zirkularitätsproduktionsmaschinerie charakterisierte anthropozentrische
Sichtweise führt ja - dies ist doch nun wirklich seit rund
zweieinhalbtausennd Jahren erprobt - immer nur wieder in dieselbe
Endlosschleife.
Denn indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als
würde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloßer Natur" etwas
*hinzufügen*, tätigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine
ontologische Aussage, die, wenn dann der Offenbarungseid gefordert wird,
von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend fundamentiert
werden kann.
*Deshalb*, und nur deshalb, meine Erwägung, einmal das andere Szenario
durchzuspielen: Was, wenn wir die Sprache, das Denken - die math. und
sonstigen Ideen usw. - mal nicht als spezifisch menschliche
Hervorbringungen ansehen, die "bloßer Natur" etwas hinzufügen, sondern
diese Dinge *von ihrem Wesen her* vielmehr als aus der Natur
hervorgehend betrachten, wobei sich dann die menschliche Existenz quasi
als Kondensations- und Niederschlagsfläche diese Phänomene darstellen würde.
Mein eigentlicher Gedanke ist natürlich folgender: Die bisher offenbar
unlösbaren erkenntnistheoretischen, v.a. aber auch ontologischen
Probleme, etwa in Bezug auf das sog. "Leib-Seele-Verhältnis", die Natur
der Zahlen und Symbole oder Fragen das Wesen des Bewußtseins und sein
Funktionieren betreffend, könnten u.U. aus ganz neuen Perspektiven
angeschaut werden, nicht zuletzt dahingehend, daß dabei natürlich einem
kruden Materialismus, wie er heutzutage etwa in vielen Bereichen der
Naturwissenschaften leider immer noch gang und gäbe ist, endgültig der
Wind aus den Segeln genommen werden könnte. - Denn ließe sich obiger
Gedanke tatsächlich theoretisch fruchtbar machen, wäre allen
ideologischen Versuchen, vonseiten philosophisch - und von allgemeinen
Bildungsgrad her betrachtet - stark unterbelichteter NWler mit ihren an
Dämlichkeit ja kaum noch zu überbietenden geistfeindlichen Parolen
hausieren zu gehen, *eben weil* sich dann zeigen ließe, daß Natur mehr
wäre als nur das chaotische Wirbeln irgendwelcher ominöser
Materieklumpen minimaler Größe.
"Chaotisches Wirbeln" deshalb, weil diese Knallkörper ja - obwohl verbal
ständig damit herumfuchtelnd und operierend - eh nicht wissen, was ein
Gesetz *ist* (also welchen ontologischen Status es hat); während nun
freilich die depotenzierte anthropozentrische Version hier entwickelter
Facon für derart merkbefreites Gekeife sowieso keinen Raum mehr böte,
weil selbstredend eine Natur, die - erkenntnistheortisch betrachtet -
"mehr" wäre als nur ein stumpfer Materiegeneratur und -/diabolos/, jenes
GOttes nicht mehr bedarf, welchen überall wittern zu müssen all jene
Halbgewalkten wähnen, die sich nicht damit abfinden können, daß *die
Welt* nun mal ganz offensichtlich aus mehr besteht als einem
schwachsinnnigerweise solitär vorgestellten tumben Materiehaufen.
[...]
Mit freundlichenn Grüßen
Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb: Re: Mensch und Natur
>> Die Unterstellung
> [es sei was *nicht* aus spezifisch menschlicher Warte]
>> ist (bewusst oder unbewusst) schon
>> immer eine positiv metaphysische).
> Ja, und? Sei's menschlich-spezifisch, sei's a priori nich/nie natürlich?
Nein, bleib beim Thema: Sei das, was Mensch denkt und fühlt nicht
identisch mit Natur sondern mit dem, was Mensch als Naturwesen
denkt und fühlt. Die vorgeschlagene nur rückbezüglich mediale Stel-
lung in erkenntnistheoretischer Hinsicht hebt nicht das Problem der
Freiheit auf, naturgebunden einerseits und spezifisch menschlich
andererseits ist diese ohnehin.
> Und dieses "metaphysisch" ist der Erklärer - positiv wie negativ -
> (bewusst oder unbewusst) *für alles*, wenns eng oder sagen wir
> naturgerüchlich triebartig unangenehm wird?!
Es ist schlicht ein metaphysisches Problem und hier geht es um
eine grundlegende Frage metaphysischer Selbstkritik.
> Vielleicht missinterpretierst _du_ ja da was an *Natur*
> und überschätzt dein eigenes Sprach- und Symbolvermögen.
>> spezifisch
>> menschliche Sprache und Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht
>> oder nicht ist eben immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion und wissen-schaftlicher Anwendung selbst produziert.
> Ogott, wenn das schon lese: "in philosophischer Selbstreflexion
> und wissenschaftlicher Anwendung" - brich dir da mal nichts ab.
Ja sicher, das, was die materielle Entwicklung menschlicher Gattung
einschließlich Gesellschaftsformen, Technologie, Bevölkerungs-
wachstum, Ideologie etc. bedingt und begleitet. Da brech ich mir nichts ab.
>> Es scheint mir mehr eine Frage eines quasikindklichen Tröstungsbedürfnisses
>> zu sein, diese Exposition samt menschlicher Verantwortung für das, was nur
>> Menschen sind, tun und können
> vielleicht als Antwort auch quasinatürliches....
Das war ja in etwa die Frage. Wer dieses Trostes bedarf, soll ihn auch
haben. Erkenntnistheoretisch kann ich da nicht folgen, falls Du die
Argumentation nicht verstehst: Einfach mal die Klappe halten.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
C. schrieb:
> Hubert Hövelborn schrieb: Re: Mensch und Natur
[...]
> [nur kurz, denn Sina wird dir (mir?) ausführlich(st) antworten und
> sich wahrsch. eh auf deine Seite schlagen, denn nichts wäre 'ihr'
> unangenehmer, "ähm ...", als die wissenschaftliche Legitimation zu
> verlieren, zu riskieren;)]
Glaubst du wirklich, wiss. Legitimation hieße für mich, "sich auf die
'richtige Seite' zu stellen"?
Ich bin der Ansicht, derartige Legitimation garantiere lediglich die
Integrität eines Argumentes.
>> Die Unterstellung
> [es sei was *nicht* aus spezifisch menschlicher Warte]
>> ist (bewusst oder unbewusst) schon
>> immer eine positiv metaphysische).
>
> Ja, und? Sei's menschlich-spezifisch, sei's a priori nich/nie natürlich?
> Und dieses "metaphysisch" ist der Erklärer - positiv wie negativ -
> (bewusst oder unbewusst) *für alles*, wenns eng oder sagen wir
> naturgerüchlich triebartig unangenehm wird?!
"Naturgerüchlich triebartig" ist hier wahrlich ein schöner Term, würde
übrigens auch gut in den Kontext der aulus-ageriusschen Apologie von
/humanae vitae/ und anderer vatikanischer ... ehm ... Ergüsse passen.
Wenn du erlaubst, werde ich ihn in einer noch ausstehenden Antwort auf
Aulus - mit allem Respekt selbstredend vor der Urheberin - verwenden ... ;-)
[...]
>> spezifisch
>> menschliche Sprache und Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht
>> oder nicht ist eben immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion
>> und wissen-schaftlicher Anwendung selbst produziert.
>
> Ogott, wenn das schon lese: "in philosophischer Selbstreflexion
> und wissenschaftlicher Anwendung" - brich dir da mal nichts ab.
> Deis wär dafür bildlich die geeignete PDF: www.apokalypse.de/24.pdf
Leider gibt mein browser folgende Meldung aus:
Not Found
The requested URL /24.pdf was not found on this server.
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Mitleserin
Sina Da Ponte schrieb:
> Hallo C.,
> C. schrieb:
>> Hubert Hövelborn schrieb: Re: Mensch und Natur
> [...]
>
>> [nur kurz, denn Sina wird dir (mir?) ausführlich(st) antworten und
>> sich wahrsch. eh auf deine Seite schlagen, denn nichts wäre 'ihr'
>> unangenehmer, "ähm ...", als die wissenschaftliche Legitimation zu
>> verlieren, zu riskieren;)]
>
> Glaubst du wirklich, wiss. Legitimation hieße für mich, "sich auf die
> 'richtige Seite' zu stellen"?
> Ich bin der Ansicht, derartige Legitimation garantiere lediglich die
> Integrität eines Argumentes.
Ja, sicher. daS vor allem, aaaaber gewissermaaszen bist duuu 'doch'
näher an Hubi dran, als an mir - so rein, hmm? was jetzt?
spezifisch menschlich vielleicht gedacht -.
>> naturgerüchlich triebartig unangenehm wird?!
>
> "Naturgerüchlich triebartig" ist hier wahrlich ein schöner Term, würde
> übrigens auch gut in den Kontext der aulus-ageriusschen Apologie von
> /humanae vitae/ und anderer vatikanischer ... ehm ... Ergüsse passen.
> Wenn du erlaubst, werde ich ihn in einer noch ausstehenden Antwort auf
> Aulus - mit allem Respekt selbstredend vor der Urheberin - verwenden ...
> ;-)
Würdest du mich denn als Urheberin hier im akut chronologischen
Zusammenhang nennen? wenn ja, dann/dann wäre das der vollendete Respekt,
wenn nicht, so wäre es Deiner Natur geschuldet und dir schlicht rein
menschlich zu verzeihen ;) .
> [...]
[zu Hubert]
>> Ogott, wenn das schon lese: "in philosophischer Selbstreflexion
>> und wissenschaftlicher Anwendung" - brich dir da mal nichts ab.
>> Deis wär dafür bildlich die geeignete PDF: www.apokalypse.de/24.pdf
>
>
> Leider gibt mein browser folgende Meldung aus:
>
> Not Found
> The requested URL /24.pdf was not found on this server.
Ups, L vergessen => /L24.pdf
('Fehler' passieren ja öfter mit/in der N..)
> [...]
>
> Freundliche Grüße
>
> Sina
dito
Aulus Agerius
> [Die] aulus-ageriusschen Apologie von
> /humanae vitae/ und anderer vatikanischer
> ... ehm ... Ergüsse ...
Das ist ein Verdrehung der Tatsachen!
Ich habe HV nicht verteidigt (wie soll ich
etwas verteidigen, bei dem ich "kein spezifisches
Thema" ausmachen kann ???), und die
'Themenwahl' war sowieso deine.
Freundliche Grüße
Aulus
Mitleserin
> "Na was" schrieb
>> Hubert Hövelborn schrieb: Re: Mensch und Natur
>
es sei i.G. alles aus spezifisch menschlicher Warte]
>>> ...(bewusst oder unbewusst) schon
>>> immer eine ['"*negativ*"'] metaphysische
>> Ja, und? Sei's menschlich-spezifisch, sei's a priori nich/nie natürlich?
>
> Nein, bleib beim Thema: Sei das, was Mensch denkt und fühlt nicht
> identisch mit Natur sondern mit dem, was Mensch als Naturwesen
> denkt und fühlt.
Uuuh, das ist ja ein eklatanter Unterscheid..
> [....]
>> Ogott, wenn das schon lese: "in philosophischer Selbstreflexion
>> und wissenschaftlicher Anwendung" - brich dir da mal nichts ab.
>
> Ja sicher, das, was die materielle Entwicklung menschlicher
> Gattung^
Be^^^^^^^^^^^^^^
mag ich einfach mal unterstreichen, weil es so schön phallisch klingt...
> einschließlich Gesellschaftsformen, Technologie, Bevölkerungs-
> wachstum, Ideologie etc. bedingt und begleitet. Da brech ich mir nichts ab.
rein ideologisch gesehen, klar!
>> vielleicht als Antwort auch quasinatürliches....
>
> Das war ja in etwa die Frage. Wer dieses Trostes bedarf, soll ihn auch
> haben.
'danke'
> Erkenntnistheoretisch kann ich da nicht folgen, falls Du die
> Argumentation nicht verstehst: Einfach mal die Klappe halten.
Uuuuuuh - passt irgendwie wieder news:g5n7oj$a2b$00$1...@news.t-online.com
:)
Aulus Agerius
[...]
> "Menschen produzieren sprachliche Mittel und wenden
> sie dann an, um z.B. Erkenntnistheorie und Ontologie zu
> betreiben", ein Mysterium, um dessen Entzauberung es hier
> ja gerade gehen soll. ;-)
Menschen sprechen, aber sie produzieren
keine sprachlichen Mittel. Dies zu behaupten
wäre genauso lächerlich wie zu sagen,
die Menschheit sei von Menschen produziert
worden.
> Denn indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als
> würde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloßer Natur" etwas
> *hinzufügen*, tätigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine
> ontologische Aussage, die, wenn dann der Offenbarungseid gefordert wird,
> von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend fundamentiert
> werden kann.
Hinzugefügt hat wenn überhaupt derjenige, der
die Sprache produziert hat. Man kann die Frage
nach dem Produzenten der Sprache jetzt als sinnlos
abtun oder eben sagen, dies sei die Evolution,
Natur, oder wer auch immer gewesen.
> *Deshalb*, und nur deshalb, meine Erwägung, einmal das andere Szenario
> durchzuspielen: Was, wenn wir die Sprache, das Denken - die math. und
> sonstigen Ideen usw. - mal nicht als spezifisch menschliche
> Hervorbringungen ansehen, die "bloßer Natur" etwas hinzufügen, sondern
> diese Dinge *von ihrem Wesen her* vielmehr als aus der Natur
> hervorgehend betrachten, wobei sich dann die menschliche Existenz quasi
> als Kondensations- und Niederschlagsfläche diese Phänomene darstellen
> würde.
Das ist bereits die Grundannahme der Naturwissenschaft
und ihr reduktionistisches Paradigma.
Herzlichen Glückwunsch.
> "Chaotisches Wirbeln" deshalb, weil diese Knallkörper ja - obwohl verbal
> ständig damit herumfuchtelnd und operierend - eh nicht wissen, was ein
> Gesetz *ist* (also welchen ontologischen Status es hat);
Solange du Dinge sagst wie:
'Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile' (*)
verstehst du nicht, was ein Gesetz ist.
Ein Gesetz ist ein Teil des Ganzen,
und deshalb ist obige Aussage (*) falsch.
Freundliche Grüße
Aulus
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
> On 17 Jul., 12:37, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>
>> "Menschen produzieren sprachliche Mittel und wenden
>> sie dann an, um z.B. Erkenntnistheorie und Ontologie zu
>> betreiben", ein Mysterium, um dessen Entzauberung es hier
>> ja gerade gehen soll. ;-)
>
> Menschen sprechen, aber sie produzieren
> keine sprachlichen Mittel.
Nun, es handelte sich hier um eine Reformulierung von Huberts These:
| Ich sehe diese Dinge aber entschieden als lediglich sprachliche Mittel,
| das heißt, es gibt sie so nicht im ontologischen Sinn ohne dass
Menschen sie
| selbst erst produzieren und anwenden.
Ob Menschen "sprachliche Mittel produzieren" oder (nur) "sprechen"
möchte ich jetzt gerade nicht diskutieren, obwohl dies eventuell in hier
verhandelten Kontext gehören könnte. Vielleicht kommte das ja noch zur
Sprache, Aulus.
> Dies zu behaupten
> wäre genauso lächerlich wie zu sagen,
> die Menschheit sei von Menschen produziert
> worden.
Das geht mir zu weit! Der Term 'sprachliche Mittel' impliziert nicht
jene Universalität, die etwa dem Term 'Menschheit' anhaftet.
Nimm folgende Illustration: Esperanto kann durchaus als ein sprachliches
Mittel aufgefaßt werden, nämlich der sprachlichen Verständigung dienend.
Und zweifellos wurde Esperanto produziert.
>> Denn indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als
>> würde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloßer Natur" etwas
>> *hinzufügen*, tätigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine
>> ontologische Aussage, die, wenn dann der Offenbarungseid gefordert wird,
>> von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend fundamentiert
>> werden kann.
>
> Hinzugefügt hat wenn überhaupt derjenige, der
> die Sprache produziert hat.
Nun, das ist eben die Frage:
1. Ob 'Sprache' überhaupt produziert wurde (oder noch immer wird).
2. Ob - wenn denn erstens bejaht werden sollte - von einem Produzenten
die Rede sein kann und darf.
> Man kann die Frage
> nach dem Produzenten der Sprache jetzt als sinnlos
> abtun
Ja, durchaus. Ich neige beinahe - ohne groß darüber nachgedacht zu haben
freilich - dazu.
> oder eben sagen, dies sei die Evolution,
> Natur, oder wer auch immer gewesen.
Exakt *darum* geht es hier. - Kann man/frau*** so reden oder läuft dies
auf Unsinn hinaus?
***auch wenn ich feministischem Dummschwall (und entsprechenden
linguistischen Fehlleistungen) abhold bin, kommt hier "man/frau" mit
Rücksicht auf C. zur Niederschrift, weil sie so von Blumentritts
man-Besessenheit angewidert war. - Ist ja, mal rein stilistisch
betrachtet, auch wirklich nicht besonders schön.
>> *Deshalb*, und nur deshalb, meine Erwägung, einmal das andere Szenario
>> durchzuspielen: Was, wenn wir die Sprache, das Denken - die math. und
>> sonstigen Ideen usw. - mal nicht als spezifisch menschliche
>> Hervorbringungen ansehen, die "bloßer Natur" etwas hinzufügen, sondern
>> diese Dinge *von ihrem Wesen her* vielmehr als aus der Natur
>> hervorgehend betrachten, wobei sich dann die menschliche Existenz quasi
>> als Kondensations- und Niederschlagsfläche diese Phänomene darstellen
>> würde.
>
> Das ist bereits die Grundannahme der Naturwissenschaft
> und ihr reduktionistisches Paradigma.
Da irrst du, allerbester Aulus! Denn meine auf diesen Part folgenden
Bemerkungen lassen keinen Zweifel daran, daß es mir keineswegs um eine
Reformulierung des reduktionistischenn Ansatzes geht.
[...]
>> "Chaotisches Wirbeln" deshalb, weil diese Knallkörper ja - obwohl verbal
>> ständig damit herumfuchtelnd und operierend - eh nicht wissen, was ein
>> Gesetz *ist* (also welchen ontologischen Status es hat);
>
> Solange du Dinge sagst wie:
> 'Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile' (*)
> verstehst du nicht, was ein Gesetz ist.
Nun, ich gebe zu, nicht zu *wissen*, was ein Gesetz *ist*, halte das
aber für sehr wenig ehrenrührig, zumal ich mich bemühe, das
diesbezügliche Unwissen zu mindern. Verwegen wäre es im Anbetracht des
heutigen Kenntnisstandes über diese Angelegenheiten m.E. freilich, etwas
anderes als Nicht-Wissen zum Ausdruck zu bringen. Aber das mag jeder
halten wie er will, schließlich darf sich auch jeder auf seine Art
lächerlich machen. ;-)
> Ein Gesetz ist ein Teil des Ganzen,
Was m.E. nichtssagend ist - also ohne daß daraus ein ontologischer
und/oder epistemologischer Erkenntnisfortschritt erwüchse.
> und deshalb ist obige Aussage (*) falsch.
Ich halte sie für wahr.
Freundliche Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "Sina Da Ponte" schrieb
> [Natur - im Menschen als selbstreflexiv werdend gedacht]
>>> Mich würde interessieren - angenommen, diese eben formulierte Vermutunmg ließe sich als Hypothese tragfähig machen -, was
>>> daraus u.U. für erkennntnistheoretische und ev. sogar ontologische Implikationen erwüchsen; v.a. mit Blick darauf, daß wir
>>> gemeinhin ja eher geneigt sind, diese Dinge von der spezifisch menschlichen Warte aus zu entwickeln - also aus einem
>>> wenigstens hypothetisch unterstellten Hiat zwischen Mensch und Natur.
>>> Dächte man die Sache mal "von der anderen Seite" herkommend, also wie eben angedeutet vom (Denk-)Muster ausgehend, daß die
>>> Natur selbstreflexiv wird und der Mensch sozusagen (lediglich) als Medium dieser Operation fungiert, ergäben sich vielleicht
>>> neue epistemologische Perspektiven, womöglich solche, die jene Zirkularität durchbrächen, die (bis) jetzt noch jede
>>> erkenntnistheoretische und ontologische Reflexion fundamentieren?
>>> Fällt dir - fällt irgendwem - dazu was ein?
>> Die Neigung geht wohl traditionell eher dazu, diese Dinge (was ich sagen will: im kritizistischen Sinne fälschlich) /nicht/ aus
>> spezifisch menschlicher Warte heraus zu entwickeln.
> Nun, insofern der Mensch nun mal das (einzige) "denkende Tier" ist, kann eine Reflexion hier angesprochenen Problemes natürlich
> /per se/ unmöglich losgelöst von der menschlichen Warte betrachtet werden. Um was es mir geht ist mehr die Frage, ob sich ein
> womöglich unnötiger (oder gar hinderlicher) Anthropozentrismus vermeiden ließe; und zwar dergestalt, daß man den Menschen eben
> *nicht bloß* als jenes /animal rationale/ ansieht, als welches er zweifelsfrei existiert***, sondern genauso als ein Wesen, das
> Natur(bestandteil) *ist*.
> ***daß da 'existiert' steht, hat in diesem Kontext seinen ganz eigenen Sinn - und daß /animal rationale/ Naturzugehörigkeit
> impliziert, ist natürlich vollkommen unbestritten; nur scheint mir, in derlei Erwägungen ließe das /rationale/ die Animalität
> reichlich blaß ausschauen ...
Ich dachte, genau dazu hätte ich schon geschrieben. Es ist in vieler
Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen zu begreifen. Aber
schon /dass/ Menschen das tun und können (sich als Naturwesen
und in einem Verhältnis zu Natur begreifen) lässt sich von Bedeutung
und Implikationen her nicht mehr nur aus Natur (sprich meinetwegen
der übrigen Natur) herleiten. Desweiteren produzieren und kreieren
Menschen mit, in oder aufgrund von Natur aber in einer Quantität
und Qualität, dass auch dessen Bedeutung und Implikationen nicht
aus Natur (sprich meinetwegen der übrigen Natur) sich herleiten
lassen. Das Letztere (traditionell gesprochen der materielle Aspekt)
ist aus dem Begriff dieses Verhältnisses nicht einfach wegzudenken
und zwar deshalb nicht, weil er zumindest mit dem geistesgeschicht-
lichen korreliert, eher sogar (in einem dialektischen Verhältnis) ihn
bedingt. Es ist auch deshalb nicht wegzudenken, weil er mit Handlung
oder Tätigkeit zusammenhängt. Ich kann da keine Zirkularität entdecken.
Unnötiger Anthropozentrismus bestünde aus meiner Sicht im hie-
sigen Zusammenhang vor allem aus folgendem: Mensch verfügt
wohl unbestritten über ein Symbolvermögen, welches ihm er-
möglicht Welt zu konzipieren, teleologisch zu denken und zu
handeln, mit Bedeutungen zu leben. Das kann er auch nicht
beliebig sondern mit einem gewissen Widerstand aus seinem
Fühlen heraus, aus sozialen, sprachlichen und logischen,
materiellen, praktischen Gründen. Das, was sich dabei an Welt-
konzeption herausbildet, mag zwar mehr oder weniger auch
in diesem Verhältnis zu den Widerständen zutreffend sein, es
gibt aber Grund genug diese jeweilige Konzeption nicht im positiv-
ontologischen Sinn für ein nur so seiendes Ganzes zu nehmen.
Genau das unterstelle ich aber als falsch an Deinem Vorschlag.
Ich sage damit aber nicht, man sollte nicht auf Erkenntnis gehen
so als ob es sich bei ihren Gegenständen um vom Menschen
unabhängige handle, ganz im Gegenteil halte ich das für ein
unverzichtbares Regulativ. Den Umkehrschluss lasse ich aber
nicht gelten: Nur weil Menschen auch das als regulative Idee
verfolgen, lässt sich daraus nicht schließen, dass sie tatsäch-
lich und zweifelsfrei die Gegenstände begriffen hätten, als einen
ganzen ontologischen Gegenstand (Natur, das Ganze, den
Kosmos etc.) schon einmal gar nicht, weil das auch aus logi-
schen Gründen problematisch ist, denn die Konzeption selber
müsste dann entweder verschieden sein (dann ist das Ganze
nicht das Ganze) oder ontologischer Teil, dann wäre das
Ganze immer unvollständig vor jeder Konzeption desselben.
>> Die Unterstellung ist (bewusst oder unbewusst) schon immer eine
>> positiv metaphysische. Als Beispiele seien genannt das in jüdisch-christlicher Tradition unterschwellig immer mitschwingende
>> "Erkenntnis ist gleich werden wie G0tt"
> Wobei dies m.E. ein religiös inspirierter, aber nicht genuin *philosophischer* Satz ist.
Darauf, wo es herkommt, kommt es mir nicht so an sondern auf
die Feststellung, dass positive Metaphysik als Versuchung schon
immer mitschwingt. Es wurde ihr ja auch schon früh widersprochen.
> Wenn sich darin (schon) ein philosophischer Splitter finden sollte -
> was ich bei genauerem Nachdenken womöglich unterschreiben
> würde -, so wäre dies ein ganz spezifisch alttestamentarischer
> (also wohl v.a. jüdischer) Beitrag zur Geistesgeschichte.
Dieser Beitrag ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen und was
heißt hier "alttestamentarisch"? Es ist der Beitrag /dieser Tradition/
im regen Austausch mit anderen. Und /nur/ so alt ist der auch für
sich genommen nicht, z. B. hat speziell die negative Theologie
Maimons auch Scholastiker beeinflusst. Und nun sage nicht, es
gäbe keinen traditionellen Zusammenhang zwischen Religion,
Philosophie und Wissenschaft.
> Vulgo: Die jüdisch-christliche Tradition sehe ich weniger in der Tradition 'Erkennntnis = Gottesgleichheit'. Dieser Gedanke wäre
> beiden, der jüdischen wie der christlichen Seite, zu blasphemisch, zu *nah* am Sakrosankten, was IHN umstrahlt, gewesen.
Ich sprach auch nicht von Seiten oder einer expliziten Lehre sondern
von positiver Metaphysik (positive, spekulative, ontologische
Aussagen über "Gott und die Welt", verbunden mit der Gewissheit
damit "das Ganze" zu meinen, gesagt, gedacht zu haben. Genau
dem widerspreche ich auch in Deiner Version von Natur als "Ein-
alles" in erkenntnistheoretischem Sinn.
>> in der historisch damit zusammenhängenden grie-
>> chischen Tradition die Vorstellung der Ideen als ontologisch weltbestimmend.
> Das schon eher. Jedoch wäre aus meiner philosophie- und ideengeschichtlichen Perspektive einzuwenden, daß ja die gr. Ideen wenig
> mit dem gemein haben, was wir hier unter Natur
> verstehen.
Es hat traditionell etwas gemein mit dem, was wir Erkenntnis-
theorie nennen.
>> Sogar die reine Mathematik zähle ich dazu sofern man davon
>> ausgeht, in der Mathematik etwas gefunden zu haben, was
>> die Welt im Grunde sei oder bestimme.
> Vgl. meine Einlassung zu den gr. Ideen. Die treffen auch auf das, was du zur Mathematik anmerkst, zu.
S. o.
>> Ich sehe diese Dinge aber entschieden als lediglich sprachliche Mittel,
>> das heißt, es gibt sie so nicht im ontologischen Sinn ohne dass Menschen sie selbst erst produzieren und anwenden.
> Ja. Nur löst sich dabei das hier benannte Problem nicht in Wohlgefallen auf, denn zweifellos impliziert der Satz, "Menschen
> produzieren sprachliche Mittel und wenden sie dann an, um z.B. Erkenntnistheorie und Ontologie zu betreiben", ein Mysterium, um
> dessen Entzauberung es hier ja gerade gehen soll. ;-)
Sie produzieren die Dinge (welchen sie ontologische Bedeutung geben)
im erkenntnistheoretisch konstitutionierenden Sinn mit sprachlichen Mitteln
(zu welchen ich auch Mathematik zähle, in der je nach Richtung auch
noch explizit ontologische Annahmen eine Rolle spielen).
>> Das heißt freilich nicht, dass Sprache keine reale erkenntnistheoretische
>> Bedeutung hätte, aber es ist eben spezifisch menschliche Sprache und
>> Erkenntnis, welche sich (ob und wiefern zu Recht oder nicht ist eben
>> immer fraglich) in philosophischer Selbstreflexion und wissenschaftlicher
>> Anwendung selbst produziert.
> Freilich. Aber genau diese von mir als Zirkularitätsproduktionsmaschinerie
> charakterisierte anthropozentrische Sichtweise
Ich sehe da weder Zirkularität noch Anthropozentrik, siehe ganz oben.
Vielleicht klärst Du mich anhand dessen, was ich schreibe, ja noch auf.
> Denn indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als würde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloßer Natur"
> etwas *hinzufügen*, tätigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine ontologische Aussage, die, wenn dann der
> Offenbarungseid gefordert wird, von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend fundamentiert werden kann.
Ich verstehe das (Dein) Problem nicht. Ich sehe keine separate "Welt
der Sprache", "Welt der Ideen" etc. sondern eine wie auch immer
(gedanklich, gefühlt, erlebt) konstituierte Welt, wobei diese Konstitution
nicht ohne ontologische Implikationen ist. Welt /ist/ sofern es immer etwas
gibt, was (aus sozialen, sprachlichen und logischen, materiellen, prak-
tischen Gründen) einen Widerstand gegen Beliebigkeit darstellt.
> *Deshalb*, und nur deshalb, meine Erwägung, einmal das andere Szenario durchzuspielen: Was, wenn wir die Sprache, das Denken -
> die math. und sonstigen Ideen usw. - mal nicht als spezifisch menschliche Hervorbringungen ansehen, die "bloßer Natur" etwas
> hinzufügen, sondern diese Dinge *von ihrem Wesen her* vielmehr als aus der Natur hervorgehend betrachten, wobei sich dann die
> menschliche Existenz quasi als Kondensations- und Niederschlagsfläche diese Phänomene darstellen würde.
Nun, der Grund für Dein "deshalb" scheint mit nicht gegeben.
> Mein eigentlicher Gedanke ist natürlich folgender: Die bisher offenbar unlösbaren erkenntnistheoretischen, v.a. aber auch
> ontologischen Probleme, etwa in Bezug auf das sog. "Leib-Seele-Verhältnis", die Natur der Zahlen und Symbole oder Fragen das
> Wesen des Bewußtseins und sein Funktionieren betreffend,
Ich sehe kein ontologisches Problem mit Zahlen oder Symbolen, sie
sind allgemein subjektiv, existieren so aber durchaus objektiv
(vulgo: Subjekt weg, Zahlen und Symbole auch weg) Das, was mittels
Zahlen oder Symbolen aus dem Weltganzen jeweils gewählt, gemeint
(oder erst konstruiert) sein kann, hat seinerseits ontologische Bedeutung
in diesem anderen Zusammenhang (vulgo: Das geht nur sofern da etwas
ist, mit oder aus dem man das machen kann). Es geht aber immer
auch ohne ontologische Implikationen: Phantasie, Einbildung, Projektion etc.
> könnten u.U. aus ganz neuen Perspektiven angeschaut werden, nicht zuletzt dahingehend, daß dabei natürlich einem kruden
> Materialismus, wie er heutzutage etwa in vielen Bereichen der Naturwissenschaften leider immer noch gang und gäbe ist, endgültig
> der Wind aus den Segeln genommen werden könnte. - Denn ließe sich obiger Gedanke tatsächlich theoretisch fruchtbar machen, wäre
> allen ideologischen Versuchen, vonseiten philosophisch - und von allgemeinen Bildungsgrad her betrachtet - stark
> unterbelichteter NWler mit ihren an Dämlichkeit ja kaum noch zu überbietenden geistfeindlichen Parolen hausieren zu gehen, *eben
> weil* sich dann zeigen ließe, daß Natur mehr wäre als nur das chaotische Wirbeln irgendwelcher ominöser Materieklumpen minimaler
> Größe.
Natur ist ja auch mehr, selbst die "chaotischen Wirbel" sind ja Metaphern
für irgendetwas, was es in bestimmtem theoretischen Zusammenhang
mit ontologischer Bedeutung gibt (ob es da aber überhaupt noch sinnvoll ist
von Materie zu sprechen weiß ich nicht, wie oben versucht darzulegen
sind "ontologisch" und "Materie" jedenfalls nicht unbedingt kongruent).
> "Chaotisches Wirbeln" deshalb, weil diese Knallkörper ja - obwohl verbal ständig damit herumfuchtelnd und operierend - eh nicht
> wissen, was ein Gesetz *ist* (also welchen ontologischen Status es hat); während nun freilich die depotenzierte
> anthropozentrische Version hier entwickelter Facon für derart merkbefreites Gekeife sowieso keinen Raum mehr böte, weil
> selbstredend eine Natur, die - erkenntnistheortisch betrachtet - "mehr" wäre als nur ein stumpfer Materiegeneratur
> und -/diabolos/, jenes GOttes nicht mehr bedarf, welchen überall wittern zu müssen all jene Halbgewalkten wähnen, die sich nicht
> damit abfinden können, daß *die Welt* nun mal ganz offensichtlich aus mehr besteht als einem schwachsinnnigerweise solitär
> vorgestellten tumben Materiehaufen.
Außer Wut und Verzweiflung lese ich da jetzt nichts heraus. Und dann
noch, dass es offensichtlich noch ganz andere Motive als bloß
erkenntnistheoretische sind, welche Dich in andere positive Metaphysik
verfallen lassen (rückfallen kann man in Deinem Fall wohl nicht sagen).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
zur Sprache: Wenn ich von Sprache rede, dann
meine ich die Sprachfähigkeit als Attribut des
Menschen. Das Erlernen, Übersetzen in, oder
Erschaffen konkreter Sprachen ist reine Fleiß-
arbeit, die immer auf die (muttersprachlich
realisierte) Sprachfähigkeit rekurriert und
eine Diskussion dieser drei nachgelagerten
Tätigkeiten bringt daher aus philosophischer
Perspektive IMHO keinen Gewinn.
[...]
> >> *Deshalb*, und nur deshalb, meine Erwägung, einmal das andere Szenario
> >> durchzuspielen: Was, wenn wir die Sprache, das Denken - die math. und
> >> sonstigen Ideen usw. - mal nicht als spezifisch menschliche
> >> Hervorbringungen ansehen, die "bloßer Natur" etwas hinzufügen, sondern
> >> diese Dinge *von ihrem Wesen her* vielmehr als aus der Natur
> >> hervorgehend betrachten, wobei sich dann die menschliche Existenz quasi
> >> als Kondensations- und Niederschlagsfläche diese Phänomene darstellen
> >> würde.
>
> > Das ist bereits die Grundannahme der Naturwissenschaft
> > und ihr reduktionistisches Paradigma.
>
> Da irrst du, allerbester Aulus! Denn meine auf diesen Part folgenden
> Bemerkungen lassen keinen Zweifel daran, daß es mir keineswegs um eine
> Reformulierung des reduktionistischenn Ansatzes geht.
Ich weiß. Ich bin aber der Auffassung, daß es sich
faktisch um eine zeitgemäße Formulierung des reduktionistischen
Ansatzes handelt. Das erste Anliegen des Reduktionismus
ist der Monismus. Wenn ein 'kruder Materialismus' der Wirklichkeit
nicht gerecht wird und deshalb in einen Dualismus zu führen
droht, dann muß die ihm zugrundeliegende Auffassung von
Reduktionismus eben reformuliert werden. Und Naturwissen-
schaftler tun dies. Wenn die Nichtlinearität der Welt dann
dazu führt, daß die Gesetze komplizierter sind als vermutet,
dann ist ein NW durchaus in der Lage, das hinzunehmen.
Er will ja genauso wie der Philosoph wissen, "wie es ist".
Daß sich da die Weltanschauungen aufeinander zubewegen,
sollte für normal erachtet werden.
[...]
> > 'Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile'
> > obige Aussage [ist] falsch.
>
> Ich halte sie für wahr.
Und ich bin unzufrieden, daß es noch nie gelungen ist,
sich darüber zu verständigen. Emergente Eigenschaften
von Systemen scheinen nur dann ein Mehr gegenüber
der 'schlichten' Summe der Systemteile zu sein, wenn
man das System *unvollständig* beschreibt. Sogenannte
emergente Eigenschaften sind nichts weiter als das
Erstaunen des Menschen darüber, daß seine
Alltagserfahrungen und seine Erklärungsmöglichkeiten
überschritten worden sind. Die Alltagserwartungen
sind oft linear, wo die Struktur der Welt nichtlinear ist.
Gesetze sind dazu da, die Struktur der Welt zu beschreiben.
Gesetze können emergente Eigenschaften vorhersagen,
und weil Gesetze in Form der sog. Anfangs- und Rand-
bedingungen Teil des Systems sind, ist das Ganze nie
mehr als die Summe seiner Teile. Das Gefasel von
emergenten Eigenschaften ist ein säkularisierter Glaube
für Möchtegern-Agnostiker oder Atheisten.
Ich würde mich freuen, wenn du deine anderslautende
Auffassung ebenfalls *begründen* könntest.
Freundliche Grüße
Aulus
Mitleserin
> in vieler
> Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen zu begreifen. Aber
> schon /dass/ Menschen das tun und können (sich als Naturwesen
> und in einem Verhältnis zu Natur begreifen) lässt sich von Bedeutung
> und Implikationen her nicht mehr nur aus Natur (sprich meinetwegen
> der übrigen Natur) herleiten.
Das verstehe, wer muss, ich verstehen es nicht. Die Natur ist aber
anpassungsfähig genug, jeden philosophischen Unsinn zu tolerieren
- es ging ja um *Selbstreflexivität von Natur durch im Menschen
'erstmals' dafür vorgefundene Bedingungen.
* angenommen/hypothetisch/empfunden, bevor man sie als inexistent
erklärt bzw. nachdem man sie bereits ins Metaphysische wegordnete.
Das Ich als eine kollektive sprachzu- und -verständig heran gezüchtete
Form individueller und höchst psychointimer Wahrnehmung ist aber
anscheinend hinderlich dabei, sich mit so einer 'exotischen Sache wie
Natur' vollständig ohne wenn und aber, also auch begriffslos, zu
identifizieren, wenn/weil es z.B. gar nicht mehr ausschaltbar ist und
als Trennungsblock direkt und bewusst fungiert.
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> in vieler
>> Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen zu begreifen. Aber
>> schon /dass/ Menschen das tun und können (sich als Naturwesen
>> und in einem Verhältnis zu Natur begreifen) lässt sich von Bedeutung
>> und Implikationen her nicht mehr nur aus Natur (sprich meinetwegen
>> der übrigen Natur) herleiten.
> Das verstehe, wer muss, ich verstehen es nicht. Die Natur ist aber
> anpassungsfähig genug, jeden philosophischen Unsinn zu tolerieren
> - es ging ja um *Selbstreflexivität von Natur durch im Menschen
> 'erstmals' dafür vorgefundene Bedingungen.
Der Unsinn besteht darin, Reflexivität als unabhängig von materiellen,
historischen, anthropologischen, im weiteren Sinn gesellschaftlichen
Bedingungen zu betrachten. Ahnenkult aufgrund erwachender Traditions-
bildung, Vorratshaltung, Tierhaltung, Siedlungstätigkeiten, Ackerbau,
Ursprünge des Rechtswesens etc. sind Beispiele für die archaische.
materielle Seite dieses Phänomens. Ein "erstmals" ist da überhaupt nicht
auszumachen. Immer wenn darüber gedacht wird, werden die materiellen
und geistigen Bedingungen dieses Denkens schon vorausgesetzt, es
gibt dieses Denken nicht ohne diese.
> * angenommen/hypothetisch/empfunden, bevor man sie als inexistent
> erklärt bzw. nachdem man sie bereits ins Metaphysische wegordnete.
Es ist ja umgekehrt: Das obige wird man schwerlich als inexistent
bezeichnen können, während positive metaphysische Existenzbe-
hauptungen weder widerlegbar noch beweisbar sind.
> Das Ich als eine kollektive sprachzu- und -verständig heran gezüchtete
> Form individueller und höchst psychointimer Wahrnehmung ist aber
> anscheinend hinderlich dabei, sich mit so einer 'exotischen Sache wie
> Natur' vollständig ohne wenn und aber, also auch begriffslos, zu
> identifizieren, wenn/weil es z.B. gar nicht mehr ausschaltbar ist und
> als Trennungsblock direkt und bewusst fungiert.
Da meinst Du wohl ein anderes, nämlich individuelles Problem (was sich
nichts desto weniger auch allgemein besprechen lässt). Passende
materielle Bedingungen vorausgesetzt, kann ein Individuum durch
Selbstbesinnung, Meditation, praktische Übung /sein/ Verhältnis zu
Natur in und außer ihm selber finden (umgekehrt aus einer glücklichen
Ausgangslage auch die materiellen Bedingungen selbst anpassen). Es
bleibt aber immer noch dieses besondere, individuelle /Verhältnis/ zu
Natur und gesellschaftlichen Bedingungen, daraus resultieren keine
zwingenden Existenzgründe in positiv-metaphysischem Sinn.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
Hubert Hövelborn schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb
[...]
>> Insofern der Mensch nun mal das (einzige) "denkende Tier" ist,
>> kann eine Reflexion hier angesprochenen Problemes natürlich /per se/
>> unmöglich losgelöst von der menschlichen Warte betrachtet werden. Um
>> was es mir geht ist mehr die Frage, ob sich ein womöglich unnötiger
>> (oder gar hinderlicher) Anthropozentrismus vermeiden ließe; und zwar
>> dergestalt, daß man den Menschen eben *nicht bloß* als jenes /animal
>> rationale/ ansieht, als welches er zweifelsfrei existiert***, sondern
>> genauso als ein Wesen, das Natur(bestandteil) *ist*.
>
>> ***daß da 'existiert' steht, hat in diesem Kontext seinen ganz eigenen
>> Sinn - und daß /animal rationale/ Naturzugehörigkeit impliziert, ist
>> natürlich vollkommen unbestritten; nur scheint mir, in derlei
>> Erwägungen ließe das /rationale/ die Animalität reichlich blaß
>> ausschauen ...
>
> Ich dachte, genau dazu hätte ich schon geschrieben.
Richtig, Hubert. Nur war ich nicht so recht einverstanden damit - und da
wir hier ja einen Gedankenaustausch pflegen, der doch hoffentlich auf
gegenseitiger Anerkennung der jeweiligen Kompetenzen beruht, kann es
jetzt kein Argument sein, daß du "schon was dazu gesagt" hattest; es sei
denn, du bist der Ansicht, das, was du sagst, müsse kanonische Geltung
haben.
Ich gehe aber davon aus, dir sei klar, der Tausch von Argumenten
impliziere u.U. auch ein Nachdenken über den eigenen Standpunk, weshalb
ich nochmals insistiere. - Und bitte: Dies ist nicht ein Ausfluß von
/morbus roggendorf/, sondern mein Verdacht - ich werde ihn sogleich
präzisieren -, in deiner philosophischen Gleichung stimme womöglich
etwas (noch) nicht ganz.
> Es ist in vieler
> Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen zu begreifen. Aber
> schon /dass/ Menschen das tun und können (sich als Naturwesen
> und in einem Verhältnis zu Natur begreifen) lässt sich von Bedeutung
> und Implikationen her nicht mehr nur aus Natur (sprich meinetwegen
> der übrigen Natur) herleiten.
Dies nun ist exakt der Punkt, um dessentwillen ich diese Diskussion
"angezettelt" habe.
Zuerst: Du hast hier eine Behauptung aufgestellt - und sicher: ich weiß,
sie hat eine mächtige phil. Tradition im Rücken -, bist jedoch m.E. eine
wirklich tragfähige Begründung schuldig geblieben. Im Grunde genommen
lautet sie, wenn ich das richtig sehe: Das ist eben so.
Damit mag ich mich aber (vorerst) noch nicht zufrieden geben. Präzisiert
lautet mein Vorwurf des Ungenügens: Im Grunde genommen weißt du selbst,
daß diese Haltung *philosophisch* unbefriedigend ist; denn ansonsten
hättest du wohl kaum in Paranthese angemerkt: "sprich meinetwegen
(von) der übrigen Natur" ...
Tja, genau *darum* geht es doch wohl! Was soll denn der Term 'übrige
Natur' im hiesigen Zusammenhanng anderes implizieren als eben exakt das,
was ich hier zum Thema gemacht habe: Nämlich die Frage, ob es eben
vielleicht doch *die Natur* (selbst) ist, die - im Menschen -
selbstreflexiv wird, sobald symbolisches Vermögen und (damit ineins)
Reflexionsfähigkeit auftreten?
Ich sehe vorerst deine Inanspruchnahme des Terms 'übrige Natur' als eine
Art Feigenblatt an, das die Furcht (oder vielleicht besser: die
Bedenken) kaschieren soll, das Büchslein der Pandora öffnen zu wollen. ;-)
Diese wahrlich /promethische/ Reserve - gegenüber epimethischem
Aktionismus (mit den bekanntlich fatalen Folgen: so kamen ja schließlich
die Weiber in die Welt und mit ihnen ein Haufen Unrat, von der /elpis/
einmal abgesehen ;-)) - ist natürlich einerseits löblich, andererseits
jedoch *unbefriedigend*; weil ja zum einen das mythische Zeitalter
untergegangen und andererseits das Licht der Aufklärung längst die
Schatten der archaischen Befürchtungen atomisiert hat.
Kurz, Hubert: Die Paranthese oben ist verräterisch: Sie weist darauf,
daß es mit der Feststellung ...
> desweiteren produzieren und kreieren
> Menschen mit, in oder aufgrund von Natur aber in einer Quantität
> und Qualität, dass auch dessen Bedeutung und Implikationen nicht
> aus Natur (sprich meinetwegen der übrigen Natur) sich herleiten
> lassen
... noch lange nicht alles (Relevante) zum Thema gesagt ist.
> Das Letztere (traditionell gesprochen der materielle Aspekt)
> ist aus dem Begriff dieses Verhältnisses nicht einfach wegzudenken
> und zwar deshalb nicht, weil er zumindest mit dem geistesgeschicht-
> lichen korreliert, eher sogar (in einem dialektischen Verhältnis) ihn
> bedingt.
Ja eben, möchte ich da sagen. V.a., weil es ja so ist, daß die *gesamte*
relevante zweieinhalbtausendjährige phil. Tradition hier (ausnahmsweise)
einmal im vollkommener Harmonie erglänzt, denn der "materielle Aspekt"
ist doch noch nie anders als ein Ausfluß von *Natur* betrachtet worden!
[...]
> Unnötiger Anthropozentrismus bestünde aus meiner Sicht im hie-
> sigen Zusammenhang vor allem aus folgendem: Mensch verfügt
> wohl unbestritten über ein Symbolvermögen, welches ihm er-
> möglicht Welt zu konzipieren, teleologisch zu denken und zu
> handeln, mit Bedeutungen zu leben. Das kann er auch nicht
> beliebig sondern mit einem gewissen Widerstand aus seinem
> Fühlen heraus, aus sozialen, sprachlichen und logischen,
> materiellen, praktischen Gründen.
Ja, sehr schön formuliert.
> Das, was sich dabei an Welt-
> konzeption herausbildet, mag zwar mehr oder weniger auch
> in diesem Verhältnis zu den Widerständen zutreffend sein, es
> gibt aber Grund genug diese jeweilige Konzeption nicht im positiv-
> ontologischen Sinn für ein nur so seiendes Ganzes zu nehmen.
Ich stimme zu, wobei ich allerdinngs nur zu raten vermag, was du mit
einem "nur so seiendem Ganzen" wohl meinen könntest. Ich wittere beim
Lesen des Terms 'positiv-ontologischer Sinn' freilich bereits etwas
gaaaaanz, gaaaanz Böses, letztlich nämlich den Verdacht der
Unterstellung positivistischer Denke - aber hier würde ich antworten,
wie ich schon Aulus auf seinen Verdacht geantwortet habe, ich redete
einem wie auch immer gearteten Reduktionismus das Wort: Davon kann keine
Rede sein! Und zwar, weil ich die vom rein Materiellen abstrahierende
Seinsweise der symbolischen Welt und ihres reflektierenden Zugriffs als
eine *eigenständige*, auf das bloße Material nicht zu reduzierende
anerkenne, ja, sogar als unabdingbar dafür halte, daß wir hier z.B. so
ein Gespräch führen können.
Ich heiße nicht Wolf Singer - auch wenn ich manchmal wie 'ne /lupa/
agiere -; und erst recht nicht Patricia Churchland! Und ich mag es
nicht, mit diesen unreflektierten Spinner(inne)n in einen Topf
geschmissen zu werden. Darauf lege ich Wert, wenn du weißt, was ich
meine ...
> Genau das unterstelle ich aber als falsch an Deinem Vorschlag.
Jaja. Hab' ich schon verstanden. Aber siehe oben: Ich kann nicht
akzeptieren. - Es mag sein, daß ich mich nicht klar genug ausgedrückt
habe, was meine Threadintention angeht. Wenn dem so ist, dann bitte ich
um Nachsicht. - Nachdem dies jetzt aber klargestellt wurde, möchte ich
*diesen* Vorwurf nicht mehr hören.
> Ich sage damit aber nicht, man sollte nicht auf Erkenntnis gehen
> so als ob es sich bei ihren Gegenständen um vom Menschen
> unabhängige handle, ganz im Gegenteil halte ich das für ein
> unverzichtbares Regulativ.
Da stimmen wir offenbar überein.
> Den Umkehrschluss lasse ich aber
> nicht gelten: Nur weil Menschen auch das als regulative Idee
> verfolgen, lässt sich daraus nicht schließen, dass sie tatsäch-
> lich und zweifelsfrei die Gegenstände begriffen hätten, als einen
> ganzen ontologischen Gegenstand (Natur, das Ganze, den
> Kosmos etc.)
Ebenfalls Zustimmung. Die Frage ist allerdings, ob bei hier verhandelter
Grundfragestellung ein vollkommenes Verständnis des "Ganzen" notwendig
ist (wobei ich mal - eingedenk des antihegelischen Wortes Adornos
darüber - die Reflexion darüber außen vorlasse, ob 'das Ganze' überhaupt
Gegenstand einer sinnerzeugenden Reflexion sein könnte).
> schon einmal gar nicht, weil das auch aus logi-
> schen Gründen problematisch ist, denn die Konzeption selber
> müsste dann entweder verschieden sein (dann ist das Ganze
> nicht das Ganze) oder ontologischer Teil, dann wäre das
> Ganze immer unvollständig vor jeder Konzeption desselben.
Eben! S.o.
>>> Die Unterstellung ist (bewusst oder unbewusst) schon immer eine
>>> positiv metaphysische. Als Beispiele seien genannt das in
>>> jüdisch-christlicher Tradition unterschwellig immer mitschwingende
>>> "Erkenntnis ist gleich werden wie G0tt"
[...]
>> Wenn sich darin (schon) ein philosophischer Splitter finden sollte -
>> was ich bei genauerem Nachdenken womöglich unterschreiben
>> würde -, so wäre dies ein ganz spezifisch alttestamentarischer
>> (also wohl v.a. jüdischer) Beitrag zur Geistesgeschichte.
>
> Dieser Beitrag ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen
Vorsicht bitte. Meine eher nicht-philosophische, sondern religionswiss.
und kulturgeschichtliche Seite rät hier dringend zur Zurückhaltung
(deshalb oben auch meine nur zögerliche Zustimmung), weil dieser Fall in
einen sehr komplexen kulturellen Gesamtzusammenhang eingelagert ist, bei
dem simple, wenn auch euphorisch geäußerte Zuschreibungen schnell auf
Falsches hinauslaufen.
> und was
> heißt hier "alttestamentarisch"?
Du darfst das nennen wie du möchtest. Wenn ich dabei auf AT rekurriere,
so meine ich damit, was von Textinhalt und -sorte unter diesem Begriff
figuriert.
> Es ist der Beitrag /dieser Tradition/
> im regen Austausch mit anderen.
Darum geht es ja: Kulturtheoretisch und religionswiss. betrachtet ist es
eben zumindest hinterfragbar, ob da - genetisch betrachtet - überhaupt
heterogene Traditionen vorliegen. Aber das ist ein anderes Thema und
eine ganz andere Baustelle ...
[...]
> Und nun sage nicht, es
> gäbe keinen traditionellen Zusammenhang zwischen Religion,
> Philosophie und Wissenschaft.
Aber bitte, Hubert! Du wirst - selbst hier, in dieser group - sicher
mehrere Zeugen dafür finden, daß es mir unendlich fernliegt, daran auch
nur im Geringsten zu zweifeln! :-)
>> Vulgo: Die jüdisch-christliche Tradition sehe ich weniger in der
>> Tradition 'Erkennntnis = Gottesgleichheit'. Dieser Gedanke wäre
>> beiden, der jüdischen wie der christlichen Seite, zu blasphemisch, zu
>> *nah* am Sakrosankten, was IHN umstrahlt, gewesen.
>
> Ich sprach auch nicht von Seiten oder einer expliziten Lehre sondern
> von positiver Metaphysik (positive, spekulative, ontologische
> Aussagen über "Gott und die Welt", verbunden mit der Gewissheit
> damit "das Ganze" zu meinen, gesagt, gedacht zu haben.
Gut. Da lag das Mißverständnnis auf meiner Seite.
> Genau
> dem widerspreche ich auch in Deiner Version von Natur als "Ein-
> alles" in erkenntnistheoretischem Sinn.
S.o. - Ich vertrete kein Ein-Alles; sondern wünschte mir eine Reflexion
des Naturbegriffes der Philosophie; und zwar dahingehend, daß geprüft
wird, ob eine Erweiterung des Naturbegriffes hin auf das, was bisher
eher nicht darunter figurierte, denkbar und möglich ist.
Geradezu der *Grundgedanke* meiner Intention ist es ja eben, dabei den
eher positivistischen wiss. Begriff von 'Natur' hin auf einen zu
überwinden, der genau jenes dialektische - meinethalben sogar negative -
Moment zu integrieren vermag, daß bisher in der Philosophie eher als
Nicht-Natur charakterisiert und von der NW zumeist als Spinnerei abgetan
wurde, oft in einem dualistischen (Denk- und Erklärungs)Zusammenhang -
sei's zu Zwecken der Apologie, sei's, um ihn als wiss. Unfug zu
charakterisieren -, um den es mir freilich überhaupt nicht geht.
Zwei Dinge sind dabei für mich nicht unmaßgebend:
Erstens der Begriff der *Versöhnung* und der *Mimesis* samt ihrer phil.
Implikationen bei Adorno.
Zweitens jener in einem Apercu der DdA zum Ausdruck kommende Gedanke -
ebenfalls Adornos -, daß (ich zitiere sinngemäß) die Technik in einem
wahrhaft humanen Zusmmenhang jenes Hilfsmittel der Natur sein könnte,
dahin zu gelangen, wo sie *von sich aus* vielleicht hinwöllte.
Als ich die DdA zum ersten Mal las, dachte ich (spätestens an dieser
Stelle, womöglich aber auch schon viel früher), ihre Autoren müßten doch
ganz gewaltig ein Rad ab haben. Heute sehe ich das anders ...
[...]
>> indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als
>> würde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloßer Natur" etwas
>> *hinzufügen*, tätigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine
>> ontologische Aussage, die, wenn dann der Offenbarungseid gefordert
>> wird, von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend
>> fundamentiert werden kann.
>
> Ich verstehe das (Dein) Problem nicht. Ich sehe keine separate "Welt
> der Sprache", "Welt der Ideen" etc. sondern eine wie auch immer
> (gedanklich, gefühlt, erlebt) konstituierte Welt, wobei diese Konstitution
> nicht ohne ontologische Implikationen ist.
Aber Hubert! Nicht ich war es, sondern *du*, der von
"Hinzufügungen/Hinzutreten" sprach! Zitat von dir:
|Immer, wenn es ein "vernünftiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt
|hinzu, was es ohne dieses so nicht gäbe.
Logikgrundkurs:
Wenn W (Welt) eine Entität (und zugleich das Gesamt aller Entitäten)
ist, V (vernünftiges Wesen) und VP (Produkt der Tätigkeit eines
vernünftigen Wesens) welche sind und N (Natur) eine, so sagst du - nach
den Gesetzen der klassischen Logik -, daß VP aus dem Nirvana in W
eintrudelt, denn insofern mit VP W etwas *hinzugefügt* wird, muß es ja
... ehm ... irgendwo herkommen. Aus N kann es nicht kommen, weil du 1.
kategorisch verboten hast, VP aus N kommen zu lassen und weil du 2. VP
ja W *hinzufügen* möchtest.
Du könnntest nun entgegnen, daß VP aus V käme; und insofern V wiederum
zur Welt gehörte, wäre mein hier abgeleitetes Problem nur ein
Scheinproblem. Dem ist aber m.E. nicht so; und zwar, weil du festgelegt
hast, daß V zwar N-Anteile enthalte, aber insgesamt gesehen nicht
Bestandteil von N sei, vielmehr durch VPs von N unterschieden sei und
zugleich ebendeshalb sogar der Welt etwas hinzufüge. Wie leicht
einzusehen, besteht also das Kernproblem gar nicht in VP, sondern im
Status von V.
Ich glaube, du erkennnst jetzt selbst, warum ich in einem anderen
posting von einem Mysterium sprach! ;-)
Deine Entgegnungenn auf meine Fragestellung sind letztlich nicht
philosophischer, sondern *theologischer* Natur; denn der Philosophie
ist's unter keinen Umständen erlaubt, Sätze für wahr oder auch nur
akzeptabel auszugeben, die logisch nicht integer sind. Deine
"Hinzufügungsthese" ist aber logisch nicht haltbar, weil sie W etwas
hinzufügen möchte, von dem nicht klar ist, *woher* es denn
gottverdammtnochmal eigentlich erwachsen soll! Erlaubt sind derartige
Operationen meinem Verständnis nach nur in der Theologie, weil man zwar
*glauben* kann, daß etwas aus dem Nichts oder von GOtt kommt (ER ist ja
*nicht* identisch mit W und auch kein Teil davon), aber freilich nicht
*wissen*. Der Philosophie jedoch geht es nicht um Glaubbares, sondern
- wenigstens prinzipiell - Wißbares.
Nun meine - in der Frage zur Diskussion gestellte - Variante:
In ihr wird hypothetisch unterstellt, daß N und W - aufs Ganze, also
*un*philosophisch gesehen - identisch sind. Der differenzierende,
zwischen Quantitäten und Qualitäten etc. unterscheidende philosophische
Blick jedoch *erkennt*, daß die Konstitution von W überhaupt erst dann
erfolgt - allerdings vollkommen unabhängig vom Sein Ns -, wenn V, durch
die Produktion von VP, in Erscheinung tritt.
Ergo: W ist nichts anderes als N, freilich ein N in "sich selbst
reflektierender" Form. Das ändert überhaupt nichts am seinsmäßigen
Zustand von N, da fügt der Umstand, daß aus N W wird, N nichts hinzu und
nimmt ihm auch nichts weg.
Die Frage nun - ich unterstelle hier ja, bisher unthematisiert, eine Art
Bewegung oder Prozeßhaftigkeit in N -, woher es kommt, daß N einmal V
und damit auch VP und damit schließlich sogar W (sozusagen als
"Alter-N") zu generieren vermag, beantworte ich, indem ich N die
*Potenz* zuschreibe, die Möglichkeit, zu W zu werden. D.h. also,
philosophisch gesprochen, N inhäriere die Möglichkeit, zu W zu werden.
Damit N zu W werden kann, bedarf es aber keines Gottes oder
irgendwelcher anderer demiurgischer Potenzen, sondern eines
(dialektischen) Wechselspieles zweier *Zustände* von N. Nämlich des
stofflichen und des strukturellen. Will sagen: Was N auch immer (sonst
noch) sein mag, fest steht, daß es materiell verfaßt ist und daß sich
diese stoffliche Basis nicht chaotisch, sondern in Ordnungen befindlich
(Plural beachten!) darstellt.
---> Daß dies so sein *muß*, zeigt die *Tatsache*, daß Ordnung - wenn N
denn in W übergegangen ist (vorher ist das ja irrelevant) - als solche
*erkennbar* und wiss. rekonstruierbar ist; und zwar über das
Symbolvermögen von V. Im Grunde genommen heißt das, daß jene o.a.
*Ordnung* sich letztlich in der *symbolischen* Struktur von W spiegelt.
Conclusio: Wenn diese provisorische Ableitung nicht grottenfalsch ist
und ihre Prämissen vertretbar erscheinen, heißt das im Klartext, daß der
Mensch (hier durch V symbolisiert) *natürlich* ein N-Wesen ist und es
auch bleibt, selbst dann, wenn er mithilfe der Konstitution von VP W zum
Vorschein gebracht hat, also das, was N als *Potenz* schon immer
inhärierte und zum Virulentwerden quasi nur eines Katalysators, also Vs,
bedurfte!
q.e.d.
;-)
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Mitleserin
> "Mitleserin" schrieb
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>>> in vieler
>>> Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen zu begreifen. Aber
>>> schon /dass/ Menschen das tun und können (sich als Naturwesen
>>> und in einem Verhältnis zu Natur begreifen) lässt sich von Bedeutung
>>> und Implikationen her nicht mehr nur aus Natur (sprich meinetwegen
>>> der übrigen Natur) herleiten.
>
>> Das verstehe, wer muss, ich verstehen es nicht. Die Natur ist aber
>> anpassungsfähig genug, jeden philosophischen Unsinn zu tolerieren
>> - es ging ja um *Selbstreflexivität von Natur durch im Menschen
>> 'erstmals' dafür vorgefundene Bedingungen.
>
> Der Unsinn besteht darin, Reflexivität als unabhängig von materiellen,
> historischen, anthropologischen, im weiteren Sinn gesellschaftlichen
> Bedingungen zu betrachten.
Der Unsinn als Übersinn besteht weiterhin darin, materielle,
historische, anthropologische, im weiteren Sinn gesellschaftliche
Bedingungen als nicht natürlich auszerhalb von Natur zu begreifen,
denn das sind mir Reflexivkomponenten eigtl. nicht, aber 'sein
sollend' doch existenzmächtiger Anleitungen wie Verleitungen,
Wahrnehmungen, die in einer "als-ob"-Beziehung zum Moment stehen
bzw. die aus bereits reiner Reflexionsmasse bestehen.
Ich erlebe mich tatsächlich weder historisch, noch anthropologisch.
Jedenfalls ist diese Soll-Sein-Beziehung immer noch kein Beweis für
Nichtselbstreflexionsfähigkeit der Natur im Medium Mensch, den es
entscheidend zurück zu relativieren gilt.
>>> Desweiteren produzieren und kreieren
>>> Menschen mit, in oder aufgrund von Natur aber in einer Quantität
>>> und Qualität, dass auch dessen Bedeutung und Implikationen nicht
>>> aus Natur (sprich meinetwegen der übrigen Natur) sich herleiten
>>> lassen.
Ich habe in meinem Leben nur 2 Kinder 'produziert', na, und eine Menge
zu den Menschen und zur Menschheit hin verpuffende Sprachinhalte. Die
Kinder zählen wohl kaum zur Produktion, wie man sie meint, ja, und das
Sprachliche ist im Grunde - wie überall und alles - auch nur Nutzung
von was, etwa von Gehirn, das sich selbst einen Sinn zwanghaft erteilt
aufgrund vorgefundener Bedingungen, die es/ich nicht selbst erzeugte.
Da ich also nichts produzierte, bin ich selbst schon mal die Ausnahme,
die eine Theorie über den Produktionscharakter und deshalb teils
auszerhalb von Natur stehend als nicht mehr allgemeingültig ausweist.
Sie hat nur Gültigkeit für die, die von Ausnahmen nichts wissen bzw.
sich selber als "spezifisch menschliche" Ausnahmen von Natur im Sinne
von "nicht mehr nur aus Natur" in ihren Gemeinkreisen wohl fühlen.
Die *eigene allgemeine Wahrnehmung von mir selbst als/in Natur*
- begriffslos vor Begrifflichkeit und hinein damit in begriffliche
Zustände wie Handlungen/Bewegungen am Sprachobjekt - so ein Vorhandenes
bis mir Zugefallenes nach auszen hin unhaltbar wie fast irrelevant
modifizierend, modellierend - - ist ja die
einzige *Freiheit*, die ich als "spezifisch Mensch" überhaupt (noch)
hab; ansonsten die Selbstbestimmung selbst ist schon Zwang, die aus den
Fängen "spezifisch menschlicher" Wahrnehmung nicht mehr heraus schafft.
>>> Das Letztere (traditionell gesprochen der materielle Aspekt)
>>> ist aus dem Begriff dieses Verhältnisses nicht einfach wegzudenken
>>> und zwar deshalb nicht, weil er zumindest mit dem geistesgeschicht-
>>> lichen korreliert, eher sogar (in einem dialektischen Verhältnis)
>>> ihn bedingt. Es ist auch deshalb nicht wegzudenken, weil er mit
>>> Handlung oder Tätigkeit zusammenhängt. Ich kann da keine
>>> Zirkularität entdecken.
Ja, eben - wer im Kreis drinsteckt, denkt, das ist die unendliche Welt
spezifisch menschlich verstanden - versteht sich (ja von selbst).
Ml
--
news:g4kh2b$lpm$01$1...@news.t-online.com (grosze Klappe)
(haben 'wir' doch alle :-D )
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5pj9j$9kb$1...@newsreader2.netcologne.de...
M.E. ist dieses besondere, individuelle /Verhältnis/ zu
Natur und gesellschaftlichen Bedingungen bereits so vom
Unbewußten dominiert geprägt, dass ein Individuum erst durch
bewußte Einsicht in diese Zusammenhänge eine realistische
Selbstbesinnung, Meditation, praktische Übung /sein/ Verhältnis zu
Natur in und außer ihm selber finden kann, um die evolutiv nun
mehr die, als schädlich wirkendend, erkannten Antriebe ethisch so
zu zügeln, dass es möglich ist, dann auch seine materiellen
Bedingungen entsprechend (nachhaltig lebensförderlich)
- ethisch - korrigiert) anpassen zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
[...]
>>> 'Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile'
>
>>> obige Aussage [ist] falsch.
>> Ich halte sie für wahr.
>
> Und ich bin unzufrieden, daß es noch nie gelungen ist,
> sich darüber zu verständigen. Emergente Eigenschaften
> von Systemen scheinen nur dann ein Mehr gegenüber
> der 'schlichten' Summe der Systemteile zu sein, wenn
> man das System *unvollständig* beschreibt.
Ich halte das ganze Emergenzgeschwafel für so überflüsig wie einen
Kropf. Es weist auf Unvermögen - m.A.n. aber nicht jenes, was du
offenbar im Auge hast, also das deskriptive, sondern ein ganz anderes:
Nämlich, die je zu begreifenden Gegenstände - sei es nun das Bewußtsein
(welches bekanntlich manche mit dem Hirn [bzw. seinen *Funktionen*]
verwechseln) oder sei's nur ein Fahrrad - als das aufzufassen, was sie
nun mal sind: eben Gegenstände, die nicht "für sich" eine Bedeutung (und
Funktion) haben, sondern *stets* und prinzipiell in Bedeutungs- wie auch
Funktions*zusammenhängen* stehen, vulgo Gegenstände *der Welt* (als
eines wie auch immer gearteten *Sinn*zusammenhanges) *sind* und *nur als
solche* begreifbare Entitäten repräsentieren! Ansonsten sind es bloß
Materiehaufen, welche ja bekanntlich sinn-los sind ... ;-)
> Sogenannte
> emergente Eigenschaften sind nichts weiter als das
> Erstaunen des Menschen darüber, daß seine
> Alltagserfahrungen und seine Erklärungsmöglichkeiten
> überschritten worden sind.
Ich sehe das anders und möchte das an einem kleinen Gedankenexperiment
demonstrieren:
Stellen wir uns vor, wir verfügten über eine märchenhafte Zeitmaschine,
die es uns erlaubte, etwa dreißigtausend Jahre in der Zeit zurückzugehen
und dabei auch noch etwas Gepäck mitzuführen. Aulus und Sina drücken
also auf das magische Knöpfchen, nachdem sie als Zielkoordinaten den
franko-kantabrischen Raum eingegeben hatten - und flugs sind sie bei
einer Horde Cromagnonmenschen gelandet, meinethalben dort, wo viel
später mal Altamira stehen wird oder Lascaux usw.
Wir steigen aus, öffnen den Kofferraum, entnehmen ihm die Einzelteile
eines Fahrrades, werfen sie in der Nähe des Lagerplatzes der Horde auf
eine Lichtung, verziehen uns ins Gebüsch, entkorken eine Flasche guten
Fonterutolis (Riserva selbstredend) - ich könnnte mir aber, wenn du was
dazugibst, auch einen Siepi aus dem Hause Mazzei vorstellen oder einen
Brindisi Patriglione Riserva vom guten alten Dottore Taurino - und
harren dann der Dinge, die geschehen werden ... oder auch nicht. ;-)
Es mag nun dies oder das passieren, lieber Aulus - zunächst vielleicht,
daß wir bald ordentlich einen in der Krone haben, wenn die Cromagnons zu
lange auf sich warten lassen und der Marchesi Mazzei oder Cosimos Gesöff
allzugut mundet -, ich bin mir jedoch ziemlich sicher, daß auch nach
wochenlangem Warten nicht der Fall eintreten würde, daß die Höhlenmaler
hergingen und aus den Einzelteilen ein Fahrrad zusammenschrauben und
losfahren würden. Vielmehr darf ich mir sogar dessen gewiß sein, sie
würden nicht mal *dann* losradeln, wenn wir zwei beiden gleich das
fertige Fahrrad in die Botanik geworfen hätten ...
Entnervt und wegen des nicht mehr vorhandenen Weines - selbstredend hast
du mehr davon getrunken als ich - schlechter Laune beamen wir uns also
in die Jetztzeit zurück und besuchen eine Gegend, wo bisher zwar
Fahrräder unbekannt, die Einheimischen wohl aber mit Ketten, Zahnrädern,
Schraubenschlüsseln und Rädern etc. vertraut sind.
Schon bald können wir uns aus dem gewählten Versteck heraus davon
überzeugen, daß die Einheimischen beginnen, mit den Fahrradteilen
herumzuexperimentieren - und es ist absolut nicht unwahrscheinlich, daß
sie es schaffen, sie irgendwie so zusammenzusetzen, daß sie jenes Ding,
was dabei entsteht, als Fortbewegungsmittel nutzen können.
Was lernen wir aus diesem Experiment?
Nun, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile! Denn während der
Cromagnon - aus Gründen, die hier uninteressant sind - in *seiner Welt*
einfach keinen Platz für die Teile eines *Fahrrades* hat (was ja nicht
heißt, daß er aus diesen Teilen nicht was macht [sic!], das *seiner
Welt* kompatibel ist), hat die rezente Einheimischengruppe, die wir
hinterher gedankenexperimentbesuchten besuchten, dafür vielleicht schon
einen. Und warum? - Selbstredend, weil die Teile des Fahrrades bereits
Weltgegenstände *sind* (was beim Cromagnon nicht der Fall ist), selbst
dann, wenn es das Fahrrad (noch) nicht ist.
D.h., daß die Teile des Fahrrades irgendetwas in der bestehenden Welt
integriertes *sind* und irgendwas *repräsentieren*. Sie haben also schon
Sinn (Bedeutung). Derweil hat jedoch ihre "Summe", also der Haufen mit
Einzelteilen, im konkreten Fall noch keinnen Sinn, jedenfalls nicht den,
welchen Fahrrad-Kenner ihm zuordnen würden. Dieser Sinnn wird vielmehr
erst produziert - und zwar dadurch, daß mit dem Haufen *als* zunächst
sinnlosem Ensemble von Einzelgegenständen durch "synthetisierende
Maßnahmen", sowohl praktischer wie theoretischer Natur, etwas angestellt
wird; und zwar, so steht doch zu vermuten, in teleologischer Absicht
(wobei ich selbst spielerische Auseinandersetzuung als teleologisch
betrachte, wenn auch spezieller Natur).
Was aber heißt nun: teleologisches Handeln in diesem Kontext?
Eines sicher: Der Haufen aus Einzelteilen, wie er so daliegt, wird mit
etwas "aufgepumpt". Oder klarer: zu den Einzelentitäten (Rädern, Ketten,
Gestell usw.) wird etwas "hinzugefügt" (hier ganz im hövelbornschen Sinn
verstanden), auch, wenn das u.U. gar nicht sichtbar, ja, nicht mal
irgendwie empirisch greifbar wird. Und dieses Mehr - im Vgl. zum
Vorzustand - ist exakt jener Surplus, der das "Ganze" bedeutsamer,
wertvoller, "mehr" macht als die Summe der Teile.
Nun wirst du fragen, was das *ist*, das diesen Surplus bewirkt. Und ich
antworte (mit guten Gründen) so allgemein, wie ich es für möglich halte:
Es ist der Niederschlag jener *symbolischen* Operationen, die aus einem
stumpfen Haufen von Einzelteilen einen Gegenstand "konstruierten", der
sich ins jeweilige *Weltganze* einfügt und damit die Sinnlosigkeit des
bloß vor sich hinmeuchelnden Haufens (im hegelschen Sinn) *aufhebt*!
*Warum* wir als Menschen so gepolt sind, also Sinnlosigkeit nicht
ertragen und immerzu aus irgendwelchen Haufen etwas machen müssen, will
ich hier nicht zu beanntworten versuchen. - Ich bin mir nicht mal
sicher, ob das eine philosophische Frage ist; und wenn es eine sein
sollte, so weiß ich nicht, ob es darauf eine *philosophische* Antwort
gibt ...
[...]
> Ich würde mich freuen, wenn du deine anderslautende
> Auffassung ebenfalls *begründen* könntest.
Ich hab's versucht, Aulus. Ob's gelungen ist, wirst du mich sicher
wissen lassen.
> Freundliche Grüße
dito
Sina
Mitleserin
> Jedenfalls ist diese Soll-Sein-Beziehung immer noch kein Beweis für
> Nichtselbstreflexionsfähigkeit der Natur im Medium Mensch, den es
> entscheidend *zurück zu relativieren gilt.
Bzw.: er hat sich selbst zu sehr relativiert und wird nun von Natur aus
wieder eingenommen und als Naturwesen verabsolutiert, wodurch Natur sich
als selbst- und weltinitiierend beweist, egal, wie viele Raketen und
Satelliten da im Umlauf von sich selbst keinen Begriff haben.
Mit Ethik hat das freilich nichts zu tun, eher mit grenzenlosen
Möglichkeiten, von denen die Philosophen nur träumen.
Für die Masse der Menschen wird es *keine befriedigende Lösung geben.
- meine Meinung -
Mitleserin
> Entnervt und wegen des nicht mehr vorhandenen Weines - selbstredend
gott, wieso muss man eigentlich so viel hinzu .... formulieren,
wenn's in Kürze verfasst mehr als die Summe aller dazu vorher im
Gegenteil zeilenlang-lang - ehm - lang unter sichtlichem Genussdrang -
verwandten Teile ist.
Vielleicht verwechselst du ja Bewusstsein intern doch mit dem Hirn bzw.
seinen *Funktionen* und derlei Notationen im Dauerbetrieb. ;) scnr
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>> Entnervt und wegen des nicht mehr vorhandenen Weines - selbstredend
>
> gott, wieso muss man eigentlich so viel hinzu .... formulieren
Ich fürchte, das wirst du in diesem - nämlich dem Wein-Fall - kaum
verstehen können (was aber nicht deine Schuld ist oder an deinem
Unvermögen liegt); aber sei versichert: der, für den's formuliert wurde,
versteht es mit Sicherheit ... ;-)
[...]
Mit freundlichen Grüßen
Sina - bekennende Liebhaberin guten ital. Weines
Hubert Hövelborn
> Hubert Hï¿œvelborn schrieb:
>> "Sina Da Ponte" schrieb
> [...]
>>> Insofern der Mensch nun mal das (einzige) "denkende Tier" ist, kann eine Reflexion hier angesprochenen Problemes natï¿œrlich
>>> /per se/ unmï¿œglich losgelï¿œst von der menschlichen Warte betrachtet werden. Um was es mir geht ist mehr die Frage, ob sich ein
>>> womￜglich unnￜtiger (oder gar hinderlicher) Anthropozentrismus vermeiden lieￜe; und zwar dergestalt, daￜ man den Menschen eben
>>> *nicht bloￜ* als jenes /animal rationale/ ansieht, als welches er zweifelsfrei existiert***, sondern genauso als ein Wesen,
>>> das Natur(bestandteil) *ist*.
>>> ***daￜ da 'existiert' steht, hat in diesem Kontext seinen ganz eigenen Sinn - und daￜ /animal rationale/ Naturzugehￜrigkeit
>>> impliziert, ist natï¿œrlich vollkommen unbestritten; nur scheint mir, in derlei Erwï¿œgungen lieï¿œe das /rationale/ die Animalitï¿œt
>>> reichlich blaￜ ausschauen ...
>> Ich dachte, genau dazu hï¿œtte ich schon geschrieben.
[...]
>> Es ist in vieler Hinsicht kein Problem, Menschen als Naturwesen
>> zu begreifen. Aber schon /dass/ Menschen das tun und kï¿œnnen
>> (sich als Naturwesen und in einem Verhï¿œltnis zu Natur begreifen)
>> lï¿œsst sich von Bedeutung und Implikationen her nicht mehr nur
>> aus Natur (sprich meinetwegen der ï¿œbrigen Natur) herleiten.
> Dies nun ist exakt der Punkt, um dessentwillen ich diese Diskussion "angezettelt" habe.
Es ist der Punkt, den ich bereits als Teil der Antwort auf Deinen Zettel
vorgebracht hatte, dem Du zugestimmt hattest, wï¿œhrend Du ein Posting
spï¿œter in der obigen Antwort wieder dahinter zurï¿œckfï¿œllst und lediglich
Deine These erneut vorbringst. Geh halt darauf ein oder lass es.
> Damit mag ich mich aber (vorerst) noch nicht zufrieden geben. Prï¿œzisiert lautet mein Vorwurf des Ungenï¿œgens: Im Grunde genommen
> weiￜt du selbst, daￜ diese Haltung *philosophisch* unbefriedigend ist; denn ansonsten hￜttest du wohl kaum in Paranthese
> angemerkt: "sprich meinetwegen
> (von) der ï¿œbrigen Natur" ...
Nein, das weiￜ ich nicht, im Gegenteil halte ich jeden Positivismus
fï¿œr unphilosophisch und suche auch keine Befriedigung in einem solchen.
> Tja, genau *darum* geht es doch wohl! Was soll denn der Term 'ï¿œbrige Natur' im hiesigen Zusammenhanng anderes implizieren als
> eben exakt das, was ich hier zum Thema gemacht habe: Nï¿œmlich die Frage, ob es eben vielleicht doch *die Natur* (selbst) ist,
> die - im Menschen - selbstreflexiv wird, sobald symbolisches Vermï¿œgen und (damit ineins) Reflexionsfï¿œhigkeit auftreten?
Da tappst Du nur in die Falle, die Du Dir mit Deiner These selber stellst:
Entweder ist nur ein Aspekt gemeint (Mensch als Naturwesen und ï¿œbrige
Natur, womit ich ja kein Problem habe) oder das implizierte einen Natur-
begriff, der diesen Begriff selber (das Begreifen) zu seinem Gegenstand
und zugleich zu Natur erklï¿œrte. Eine bloï¿œe Benennungsakrobatik etwa
der Art alles sei Natur einschlieï¿œlich Fï¿œhlen, Vorstellen, Begriff, Begriffen,
Zahlen, Symbolen, Logik, Mathematik etc. wï¿œre nur Ausdruck einer
Ideologie, wï¿œrde aber den Gegenstand des Begriffs der Reflexivitï¿œt (ein
Verhï¿œltnis von Konzeption und Tï¿œtigkeit oder Handlung) nicht mehr als
/naturerkennend/ und /naturgestaltend/ vor allem im kritischen Sinn
mit Hinblick auf diesbezï¿œgliche Freiheit (auch zum Irrtum) begreifen
kï¿œnnen.
> Diese wahrlich /promethische/ Reserve [...]
Nein, mein Guter, kritisch-theoretische Reserve und die mï¿œchtest Du
bitte zur Kenntnis nehmen und Dich dazu ï¿œuï¿œern.
>> desweiteren produzieren und kreieren
>> Menschen mit, in oder aufgrund von Natur aber in einer Quantitï¿œt
>> und Qualitï¿œt, dass auch dessen Bedeutung und Implikationen nicht
>> aus Natur (sprich meinetwegen der ï¿œbrigen Natur) sich herleiten
>> lassen
> ... noch lange nicht alles (Relevante) zum Thema gesagt ist.
Dazu darfst Du zuerst einmal Stellung nehmen, wenn Du kannst,
dann kï¿œnnen wir ja weitersehen.
>> Das Letztere (traditionell gesprochen der materielle Aspekt)
>> ist aus dem Begriff dieses Verhï¿œltnisses nicht einfach wegzudenken
>> und zwar deshalb nicht, weil er zumindest mit dem geistesgeschicht-
>> lichen korreliert, eher sogar (in einem dialektischen Verhï¿œltnis) ihn
>> bedingt.
> Ja eben, mￜchte ich da sagen. V.a., weil es ja so ist, daￜ die *gesamte* relevante zweieinhalbtausendjￜhrige phil. Tradition
> hier (ausnahmsweise) einmal im vollkommener Harmonie erglï¿œnzt, denn der "materielle Aspekt" ist doch noch nie anders als ein
> Ausfluￜ von *Natur* betrachtet worden!
Die materiellen Voraussetzungen, Aspekte oder Folgen menschlicher
kollektiver oder individueller Tï¿œtigkeit und Handlung sind vielmehr immer
schon auch unter moralischen, rechtlichen, utilitaristischen Aspekten
betrachtet worden. Dabei spielen auch schon immer Bedingungssï¿œtze
geistiger oder materieller Art eine Rolle (wenn-dann), ein Umstand der
Freiheit voraussetzt, sonst wï¿œren diese inexistent und bedeutungslos.
> [...]
>> Unnï¿œtiger Anthropozentrismus bestï¿œnde aus meiner Sicht im hie-
>> sigen Zusammenhang vor allem aus folgendem: Mensch verfï¿œgt
>> wohl unbestritten ï¿œber ein Symbolvermï¿œgen, welches ihm er-
>> mï¿œglicht Welt zu konzipieren, teleologisch zu denken und zu
>> handeln, mit Bedeutungen zu leben. Das kann er auch nicht
>> beliebig sondern mit einem gewissen Widerstand aus seinem
>> Fï¿œhlen heraus, aus sozialen, sprachlichen und logischen,
>> materiellen, praktischen Grï¿œnden.
> Ja, sehr schï¿œn formuliert.
>> Das, was sich dabei an Welt-
>> konzeption herausbildet, mag zwar mehr oder weniger auch
>> in diesem Verhï¿œltnis zu den Widerstï¿œnden zutreffend sein, es
>> gibt aber Grund genug diese jeweilige Konzeption nicht im positiv-
>> ontologischen Sinn fï¿œr ein nur so seiendes Ganzes zu nehmen.
> Ich stimme zu, wobei ich allerdinngs nur zu raten vermag, was du mit einem "nur so seiendem Ganzen" wohl meinen kï¿œnntest. Ich
> wittere beim Lesen des Terms 'positiv-ontologischer Sinn' freilich bereits etwas gaaaaanz, gaaaanz Bï¿œses, letztlich nï¿œmlich den
> Verdacht der Unterstellung positivistischer Denke - aber hier wï¿œrde ich antworten, wie ich schon Aulus auf seinen Verdacht
> geantwortet habe, ich redete einem wie auch immer gearteten Reduktionismus das Wort: Davon kann keine Rede sein! Und zwar, weil
> ich die vom rein Materiellen abstrahierende Seinsweise der symbolischen Welt und ihres reflektierenden Zugriffs als eine
> *eigenstￜndige*, auf das bloￜe Material nicht zu reduzierende anerkenne, ja, sogar als unabdingbar dafￜr halte, daￜ wir hier
> z.B. so ein Gesprï¿œch fï¿œhren kï¿œnnen.
Dann besteht wohl aus Letzterem zur Hauptsache unser Dissens
Es gibt nicht nur geistiges oder nur materielles (wobei ich damit
ringe, diese traditionelle dialektische Trennung ï¿œberhaupt aufgreifen
zu mï¿œssen, sie ist aber immer noch die avancierteste, nicht ohne
weiteres aufhebbare) und deshalb halte ich eine Reduktion in beiden
Richtungen fï¿œr falsch und unmï¿œglich.
>> Genau das unterstelle ich aber als falsch an Deinem Vorschlag.
> Jaja. Hab' ich schon verstanden. Aber siehe oben: Ich kann nicht akzeptieren. - Es mag sein, daￜ ich mich nicht klar genug
> ausgedrï¿œckt habe, was meine Threadintention angeht. Wenn dem so ist, dann bitte ich um Nachsicht. - Nachdem dies jetzt aber
> klargestellt wurde, mï¿œchte ich *diesen* Vorwurf nicht mehr hï¿œren.
Nun ja, jetzt steht da oben, was da oben steht, ja auch aufgrund
Deiner Antworten.
>> Ich sage damit aber nicht, man sollte nicht auf Erkenntnis gehen
>> so als ob es sich bei ihren Gegenstï¿œnden um vom Menschen
>> unabhï¿œngige handle, ganz im Gegenteil halte ich das fï¿œr ein
>> unverzichtbares Regulativ.
> Da stimmen wir offenbar ï¿œberein.
>> Den Umkehrschluss lasse ich aber
>> nicht gelten: Nur weil Menschen auch das als regulative Idee
>> verfolgen, lï¿œsst sich daraus nicht schlieï¿œen, dass sie tatsï¿œch-
>> lich und zweifelsfrei die Gegenstï¿œnde begriffen hï¿œtten, als einen
>> ganzen ontologischen Gegenstand (Natur, das Ganze, den
>> Kosmos etc.)
> Ebenfalls Zustimmung. Die Frage ist allerdings, ob bei hier verhandelter Grundfragestellung ein vollkommenes Verstï¿œndnis des
> "Ganzen" notwendig ist (wobei ich mal - eingedenk des antihegelischen Wortes Adornos darï¿œber - die Reflexion darï¿œber auï¿œen
> vorlasse, ob 'das Ganze' ï¿œberhaupt Gegenstand einer sinnerzeugenden Reflexion sein kï¿œnnte).
Dann stellt sich allerdings die Frage, was ï¿œberhaupt Gegenstand Deines
Vorschlags sein soll oder dann vielleicht besser gefragt, was denn nicht?
>> Und nun sage nicht, es gï¿œbe keinen traditionellen Zusammenhang
>> zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft.
> Aber bitte, Hubert! Du wirst - selbst hier, in dieser group - sicher mehrere Zeugen dafￜr finden, daￜ es mir unendlich
> fernliegt, daran auch nur im Geringsten zu zweifeln! :-)
Durch diese Einsicht findet man ja auch Religion wieder in Zusammen-
hï¿œngen, wo man sie sonst vielleicht nicht vermutet. Deshalb und trotz-
dem bleibt es selbtverstï¿œndlich richtig, philosophische Argumente und
religiï¿œse ï¿œberzeugungen auseinanderhalten zu kï¿œnnen.
> S.o. - Ich vertrete kein Ein-Alles; sondern wï¿œnschte mir eine Reflexion des Naturbegriffes der Philosophie; und zwar
> dahingehend, daￜ geprￜft wird, ob eine Erweiterung des Naturbegriffes hin auf das, was bisher eher nicht darunter figurierte,
> denkbar und mï¿œglich ist.
Dann mï¿œsstest Du allerdings auch Konsequenzen tragen, z. B. dass
die Natur offensichtlich nicht ermï¿œglicht Hegel zu verachten (der das ja
auch unternommen hat) und Hegelkritik - sei es die Marxens
(gesellschaftspolitisch) oder die Russells (Ausdruck, Begriffs und Logik)
oder die Adornos (philosophiehistorisch) nicht explizit auch als seine
Wï¿œrdigung anzusehen.
> Geradezu der *Grundgedanke* meiner Intention ist es ja eben, dabei den eher positivistischen wiss. Begriff von 'Natur' hin auf
> einen zu ￜberwinden, der genau jenes dialektische - meinethalben sogar negative - Moment zu integrieren vermag, daￜ bisher in
> der Philosophie eher als Nicht-Natur charakterisiert und von der NW zumeist als Spinnerei abgetan wurde, oft in einem
> dualistischen (Denk- und Erklï¿œrungs)Zusammenhang - sei's zu Zwecken der Apologie, sei's, um ihn als wiss. Unfug zu
> charakterisieren -, um den es mir freilich ï¿œberhaupt nicht geht.
> Zwei Dinge sind dabei fï¿œr mich nicht unmaï¿œgebend:
> Erstens der Begriff der *Versï¿œhnung* und der *Mimesis* samt ihrer phil. Implikationen bei Adorno.
Das passt mir ganz gut ins Konzept denn gerade eine unmittelbare Her-
leitung aus Natur gibt es da eben nicht. Im Gegenteil steht da die kreative
Seite des (Kunst-) geschaffenen in seiner Originalitï¿œt einerseits und dem
ï¿œsthetisch neu-schï¿œnen andererseits gegenï¿œber. Freilich hat das bei
Adorno mit Natur zu tun, das ist ihm sogar ein Widerschein von Natur
schlechthin. Zudem ist seine ï¿œsthetik subversiv in dem Sinn, dass er
Verachtung lehrt gegen alles, was aus einem Massenbetrieb herrï¿œhrt.
Sofern Natur auch bei Adorno nicht unmittelbar ist, ist Mensch Natur-
wesen /weil/ er nicht "bloï¿œe Natur" ist, sondern als Naturwesen ï¿œber sich
und sie hinausgeht und damit ein natï¿œrliches Prinzip verwirklicht. Eine
Analogie zur Erkenntnistheorie ist da durchaus gegeben, die Negative
Dialektik ist nach meinem Verstï¿œndnis prototypisch fï¿œr ein Denken
(von der Autorenschaft her wie auch als praktisch nachvollzognes),
welches durchaus im Verhï¿œltnis steht zu dem, was schon immer da ist,
dennoch in prinzipieller Kritik daran kreativ und originell ist.
> Zweitens jener in einem Apercu der DdA zum Ausdruck kommende Gedanke - ebenfalls Adornos -, daￜ (ich zitiere sinngemￜￜ) die
> Technik in einem wahrhaft humanen Zusmmenhang jenes Hilfsmittel der Natur sein kï¿œnnte, dahin zu gelangen, wo sie *von sich aus*
> vielleicht hinwï¿œllte.
Das ist (wie die o. a. ï¿œsthetik) eine thetische Haltung, eine Frage der
Denkweise und eine Frage der Verwirklichung in und durch jeden
Menschen. Beides eignet sich in keiner Weise als Dogma, es muss
vielmehr selbst verstanden, gedacht, gefï¿œhlt, gelebt werden und nur
dadurch bekï¿œme es erst (praktische) Form und Bedeutung. Auch
dieser Gedanke ist subversiv, sofern er in Einzelnen verwirklicht wird;
zu Spekulationen darï¿œber, was Natur ï¿œberhaupt sei oder Debatten
darï¿œber eignet er sich dagegen ï¿œberhaupt nicht, eher ist es eine
Aufforderung es auf kritischen Wege herauszufinden.
> Als ich die DdA zum ersten Mal las, dachte ich (spï¿œtestens an dieser Stelle, womï¿œglich aber auch schon viel frï¿œher), ihre
> Autoren mￜￜten doch ganz gewaltig ein Rad ab haben. Heute sehe ich das anders ...
> [...]
>>> indem wir so tun - du hast das mehrmals explizit gemacht -, als wï¿œrde die Welt der Sprache, der Ideen usw. "bloï¿œer Natur"
>>> etwas *hinzufï¿œgen*, tï¿œtigen wir nun mal, wie verkappt auch immer, u.a. eine ontologische Aussage, die, wenn dann der
>>> Offenbarungseid gefordert wird, von ihrer Rechtfertigungsseite her nicht befriedigend fundamentiert werden kann.
>> Ich verstehe das (Dein) Problem nicht. Ich sehe keine separate "Welt
>> der Sprache", "Welt der Ideen" etc. sondern eine wie auch immer
>> (gedanklich, gefï¿œhlt, erlebt) konstituierte Welt, wobei diese Konstitution
>> nicht ohne ontologische Implikationen ist.
> Aber Hubert! Nicht ich war es, sondern *du*, der von "Hinzufï¿œgungen/Hinzutreten" sprach! Zitat von dir:
> |Immer, wenn es ein "vernï¿œnftiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt |hinzu, was es ohne dieses so nicht gï¿œbe.
So ist es, vergleiche Mimese bei Adorno (ï¿œbrigens wurde schon
in der Antike der auch kreative Aspekt von Mimese sowohl in
der Auffï¿œhrung als auch in deren Verhï¿œltnis zur Rezeption bemerkt.
Mit einer Addition separierter Gegenstï¿œnde gleichen ontologischen
Rangs oder Status hat das nichts zu tun.
> Logikgrundkurs:
> Wenn W (Welt) eine Entitï¿œt (und zugleich das Gesamt aller Entitï¿œten) ist,
Logikgrundkurs: Aus falschen Prï¿œmissen folgt was auch immer.
Es gibt keine derart begreifbare Welt. Dass du mit so etwas kommst,
kurz nachdem Du Dich auf Adornos Mimese bezogen hast (durch
welches Verstï¿œndnis von Natur diese sich - hier vermittelt durch
Menschen - in einem stï¿œndigen Verwirklichungsprozess befinde
ist einfach lï¿œcherlich. Argumente, auf positivistischen Fiktionen
beruhend, in einem Atemzug damit genannt, braucht man nicht
ernst nehmen.
> Ich glaube, du erkennnst jetzt selbst, warum ich in einem anderen posting von einem Mysterium sprach! ;-)
Halte mich aus Deinem Glauben doch einfach einmal heraus.
> Deine "Hinzufï¿œgungsthese" ist aber logisch nicht haltbar
Doch das ist sie selbstverstï¿œndlich doch, s. o.
> Nun meine - in der Frage zur Diskussion gestellte - Variante:
> In ihr wird hypothetisch unterstellt, daￜ N und W - aufs Ganze, also *un*philosophisch gesehen - identisch sind.
Ich kann nicht folgen, was ist "N und W"?
Sina Da Ponte
Hubert Hï¿œvelborn schrieb:
[...]
> Ich kann nicht folgen
Fast hab' ich mir's gedacht ...
Vergiￜ es, Hubert. Du hast erst mit unheimlich viel Worten *nichts*
gesagt, sondern nur wieder Begriffsgewï¿œlk am Himmel deiner
privat-philosophischen Obsessionen hin- und hergeschoben, wobei mir das
manchmal fast schon wie Leichenfledderei vorkommt, weil ich den Eindruck
nicht ganz abzuwehren vermag, daￜ dein philosophisches Ideal eine Art
Schachspiel mit Begriffen ist und du dabei so spieltest, als gï¿œbe es
gar keinen Spielpartner. Mir erscheinst du dann ein biï¿œchen wie der
Papst, der von der /cathedra petri/ herab theologische Lehrsï¿œtze in die
Welt entlￜￜt, dessen gewiￜ, daￜ sie wahr sind, weil er ja - ob S**N*R
unermeï¿œlichen Gnadenwahl - sowieso unfehlbar und g*ttl*ch inspiriert
(vgl. dazu auch Message-ID: <g5l3bc$n2q$03$1...@news.t-online.com>) ist.
Ich hab' keine Lust, bei derlei (ein biï¿œchen nach mentaler Masturbation
meuchelnden) Spielchen zur Statistin degradiert zu werden; und wenn du
ernsthaft fragst ...
> was ist "N und W"?
... obwohl ich diese sehr wohl definiert hatte, so scheint mir, dir sei
es in Wirklichkeit nur hￜchst unwillkommen gewesen, daￜ eine(r) deiner
nun mal notwendigen Statist(inn)en fï¿œr den exhibitionistischen - und
wohl auch reichlich narziï¿œtischen - Akt die Regieanweisungen miï¿œachtet
hat und richtig mitspielen wollte.
Denn dummerweise - aber warum machst du das eigentlich *so* plump? -
kannst du gerade da plï¿œtzlich "nicht (mehr) folgen" und snipst auf eine
Art, die an die eliminatorischen Sï¿œchte deiner vatikanischen Brï¿œder im
Geiste erinnert (exakt dann, wenn es um die Vernichtung der
Niederschlￜge hￜretischen Denkens ging), wo deutlich wird, daￜ deine
ganze Begriffskathedrale auf wackeligen Fￜￜen steht, weil du - wohl im
Spielrausch - vergessen hast, ihre Fundamente mit einer logischen
Armierung zu versehen.
Ich meine, daￜ der Fehler in Folgennem liegt: So etwas passiert, wenn
man einerseits spielen will und andererseits die Regeln allein diktieren
mï¿œchte. Solange du deine philosophischen Leichenfleddereien (oben als
blutleeres Schachspiel qualifiziert) - also das solipsistische Auswaiden
der Begriffe - fï¿œr dich allein betreibst, wirst du einer immer mï¿œglichen
Alogizitï¿œt gar nicht mehr inne (schlieï¿œlich hï¿œltst du dich ja
tatsï¿œchlich und ganz offenkundig fï¿œr unfehlbar); und wenn andere
mitspielen und dich drauf aufmerksam machen, daￜ wieder mal ein
/reality-check/ fï¿œllig ist, kannst du plï¿œtzlich "nicht (mehr) folgen"
und snipst weg, was dir nicht in denn Kram paï¿œt.
Ich weiￜ nicht genau, was das ist, dessen du dich da befleiￜigst,
Hubert; aber einer Sache bin ich mir ganz sicher: Mit *Philosophie* hat
es nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Schade!
> Mit freundlichen Grￜￜen
dito
Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hï¿œvelborn schrieb:
> [...]
>
>> Ich kann nicht folgen
> wenn du ernsthaft fragst ...
>> was ist "N und W"?
> ... obwohl ich diese sehr wohl definiert hatte
Nein, das hattest Du nicht, vielmehr ï¿œbergehst Du mal wieder nicht
nur durch Snippen, sondern auch wieder mit viel rhetorischem,
Gefuchtel meine Antwort auf Deine Prï¿œmisse, die ich nicht akzeptiere,
weil sie schlicht eine positivistische Fiktion ist. Das gleich neben
Adornos Mimese als Analogie zeigt was fï¿œr ein Hohlschwï¿œtzer Du
bist.
> Mit *Philosophie* hat es nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Das trifft auf Dein Geschwï¿œtz auf jeden Fall zu.
Mit freundlichen Grￜￜen
Hubert
Mitleserin
> Entweder ist nur ein Aspekt gemeint (Mensch als Naturwesen und übrige
> Natur, womit ich ja kein Problem habe) oder das implizierte einen Natur-
> begriff, der diesen Begriff selber (das Begreifen) zu seinem Gegenstand
> und zugleich zu Natur erklärte. Eine bloße Benennungsakrobatik etwa
> der Art alles sei Natur einschließlich Fühlen, Vorstellen, Begriff,
> Begriffen,
> Zahlen, Symbolen, Logik, Mathematik etc. wäre nur Ausdruck einer
> Ideologie, würde aber den Gegenstand des Begriffs der Reflexivität (ein
> Verhältnis von Konzeption und Tätigkeit oder Handlung) nicht mehr als
> /naturerkennend/ und /naturgestaltend/ vor allem im kritischen Sinn
> mit Hinblick auf diesbezügliche Freiheit (auch zum Irrtum) begreifen
> können.
Ja, menschliche traditionell-bisherige Reflexivität und Begrifflichkeit
- als ein Auszer-Natur-Verhältnis - patriarchal verstanden - ist
Ausdruck einer Ideologie, ist in Zahlen, Symbolen, Logik, Mathematik
etc. Ideologie, womit ich i.W. diese idealwissenschaftlichen Formen des
Denkens der Natur nicht entziehe
=> wenn Welt Ideologien und sonstige Denkkonstrukte enthält, Natur nicht
bzw. nicht enthalten soll, 'damit' sich jene Konstrukte reflexiv
begreifen und verwirklichen können und der Welt sich hinzufügen, wie du
w.o. bemerktest, gwm. weltvergröszernd, dann ist und bleibt *Natur* mir
der Reflexionsansatz, das 'Reflexivpronomen' schlechthin und *Grund und
Ziel* aller Erkenntnis. Natur ist schlieszlich kein "Behälter", wie man
aber als solchen Welt verstehen könnte, sondern ihr teils immaterieller
Katalysator, Welt innewohnende Schöpfungskraft, örtlich nicht
erfassbar, räumlich 'überall und nirgends', ursprünglicher und
unverfälschter Zustand, aber auch Wesen, Umfang und Endlichkeit
Bestimmendes ....
> Dann müsstest Du allerdings auch Konsequenzen tragen, z. B. dass
> die Natur offensichtlich nicht ermöglicht Hegel zu verachten
Sie ermöglicht es doch.
-------------------------------
Was Sina in
news:g5plvp$lr1$01$1...@news.t-online.com
in gewisser emotionsintellektuell transsexuell anmutenden Weise,
nicht patriarchal-linear, meist länglich-umständlich dennoch ganz
und gar nicht verwirrt vor allem ab
Stelle:
>> Logikgrundkurs:
>> Wenn W (Welt) eine Entität (und zugleich das Gesamt aller Entitäten)
usw.
schrieb, was du abschnittest mit:
> Logikgrundkurs: Aus falschen Prämissen folgt was auch immer.
wäre durchaus zu bedenken:
nochmal einfüg:
>> Wenn W (Welt) eine Entität (und zugleich das Gesamt aller Entitäten)
>> ist, V (vernünftiges Wesen) und VP (Produkt der Tätigkeit eines
>> vernünftigen Wesens) welche sind und N (Natur) eine, so sagst du -
>> nach den Gesetzen der klassischen Logik -, daß VP aus dem Nirvana in
>> W eintrudelt, denn insofern mit VP W etwas *hinzugefügt* wird, muß
>> es ja .... ehm ... irgendwo herkommen. Aus N kann es nicht kommen,
>> weil du 1. kategorisch verboten hast, VP aus N kommen zu lassen und
>> weil du 2. VP ja W *hinzufügen* möchtest.
>> (...)
>> Deine "Hinzufügungsthese" ist aber logisch nicht haltbar, weil sie W
>> etwas hinzufügen möchte, von dem nicht klar ist, *woher* es denn
>> gottverdammtnochmal eigentlich erwachsen soll!
>> ... - Variante:
>> In ihr wird hypothetisch unterstellt, daß N und W - aufs Ganze, also
>> *un*philosophisch gesehen - identisch sind. Der differenzierende,
>> zwischen Quantitäten und Qualitäten etc. unterscheidende
>> philosophische Blick jedoch *erkennt*, daß die Konstitution von W
>> überhaupt erst dann erfolgt - allerdings vollkommen unabhängig vom
>> Sein Ns -, wenn V, durch die Produktion von VP, in Erscheinung tritt.
Aber Hubert hat ja eingeräumt, dass es nicht ganz unabhängig von N ist.
Was ist Ns? nur der Genitiv von N, nehme ich an, so unten bei Vs =
Plural von vernünftigem Wesen? ---- aber woher der 'Rest' stammt, ist ja
das eigtl. Spannende....
>> Ergo: W ist nichts anderes als N, freilich ein N in "sich selbst
>> reflektierender" Form. Das ändert überhaupt nichts am seinsmäßigen
>> Zustand von N, da fügt der Umstand, daß aus N W wird, N nichts hinzu
>> und nimmt ihm auch nichts weg.
>> Die Frage nun - ich unterstelle hier ja, bisher unthematisiert, eine
>> Art Bewegung oder Prozeßhaftigkeit in N -, woher es kommt, daß N
>> einmal V und damit auch VP und damit schließlich sogar W (sozusagen
>> als "Alter-N") zu generieren vermag, beantworte ich, indem ich N die
>> *Potenz* zuschreibe, die Möglichkeit, zu W zu werden.
So seh' ich das auch.
>> D.h. also,
>> philosophisch gesprochen, N inhäriere die Möglichkeit, zu W zu
>> werden. Damit N zu W werden kann, bedarf es aber keines Gottes oder
>> irgendwelcher anderer demiurgischer Potenzen, sondern eines
>> (dialektischen) Wechselspieles zweier *Zustände* von N. Nämlich des
>> stofflichen und des strukturellen.
energetischen - Das Strukturelle sehe ich mehr dem Stofflichen
zugeordnet in unbewegter Weise.
>> Will sagen: Was N auch immer
>> (sonst noch) sein mag, fest steht, daß es materiell verfaßt ist
nein, eben nicht nur
>> und daß sich diese stoffliche Basis nicht chaotisch, sondern in
>> Ordnungen befindlich (Plural beachten!) darstellt.
>> ---> Daß dies so sein *muß*, zeigt die *Tatsache*, daß Ordnung -
>> wenn N denn in W übergegangen ist (vorher ist das ja irrelevant) -
>> als
>> solche *erkennbar* und wiss. rekonstruierbar ist; und zwar über das
>> Symbolvermögen von V. Im Grunde genommen heißt das, daß jene o.a.
>> *Ordnung* sich letztlich in der *symbolischen* Struktur von W
>> spiegelt.
Hier ist wohl das Problem, dass man N kein Symbolvermögen zuerkennt.
Aber wenn ich sage, N ist auch oder vor allem s.o. immateriell verfasst,
ist das vll. die gesuchte Symbolpotenz, die beim Menschen bildhafte
Qualität hat, ohne sich auf Gegenständliches zu beziehen.
>> Conclusio: Wenn diese provisorische Ableitung nicht grottenfalsch
>> ist und ihre Prämissen vertretbar erscheinen, heißt das im Klartext,
>> daß der Mensch (hier durch V symbolisiert) *natürlich* ein N-Wesen
>> ist
>> und es auch bleibt, selbst dann, wenn er mithilfe der Konstitution
>> von VP W zum Vorschein gebracht hat, also das, was N als *Potenz*
>> schon immer inhärierte und zum Virulentwerden quasi nur eines
>> Katalysators, also Vs, bedurfte!
Ja, trotzdem war die Sprache hier wieder uneindeutig, was "N-Wesen
.... selbst dann, wenn ...." betrifft,
also besser: insgesamtheitliches, ausnahmsloses N-Wesen.
>> q.e.d.
Ich habe Hubert noch nicht bei logischen Übungen initiativ aus sich
heraus 'erwischt'. Er wird wissen, warum er diese meidet und bei anderen
abschneidet. Ich weisz natürlich auch, dass du das alles erstmal nur als
Idee, Variante und Diskussionsangebot verhandelst.
Peter Niessen
> Ich habe in meinem Leben nur 2 Kinder 'produziert', na, und eine Menge
> zu den Menschen und zur Menschheit hin verpuffende Sprachinhalte. Die
> Kinder zählen wohl kaum zur Produktion, wie man sie meint, ja, und das
> Sprachliche ist im Grunde...
Es wäre angebracht den Arzt deiner Wahl aufzusuchen.
Das du dich in eine wissenschaftliche Gruppe verlaufen hast, ist ein arger
Fall von Desorientierung.
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Aulus Agerius
> >>> 'Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile'
>
> >>> obige Aussage [ist] falsch.
> >> Ich halte sie für wahr.
>
> [Emergenzgeschwafel überflüsig wie einen Kropf]
Das ist doch schon mal ein
gemeinsamer Ausgangspunkt.
> [kein deskriptives Problem sondern eine Verkennung
> der Tatsache, daß der Mensch Welt entwirft.]
Das tut er /auch/ deskriptiv, zumindest ist die
deskriptive Tätigkeit ein notwendiger Bestandteil
beim Weltentwerfen, damit der Entwurf auch was
mit der Wirklichkeit zu tun hat und nicht zur reinen
Metaphysik *shudder* entartet. Weltentwerfen
erschöpft sich nicht in deskriptiver Tätigkeit,
stellt aber auch keinen Widerspruch dazu dar.
> [kleines Gedankenexperiment]
Ich möchte vorausschicken, daß mich dein Festhalten
am aristotelischen Satz insofern erstaunt, als es im
Widerspruch zu deiner eigentlichen Intention in diesem
Thread zu stehen scheint, das symbolische Vermögen als
etwas aufzufassen, was der Natur nichts hinzufügt.
Daß eben gerade keine 'Emergenz' und kein 'Surplus'
aus dem 'Nirwana' benötigt wird.
> [Was ist erforderlich, um ein Fahrrad aus seinen
> Einzelteilen zusammenzubauen und nutzen zu können?]
Die Philosophie in Konstanz ist -- vorsichtig formuliert --
etwas erkenntnistheorielastig. Naturwissenschaftliche
Philosophen interessieren sich dort vor allem für naturwiss.
Belange. Daher habe ich die Diskussion um den aristot.
Satz und das Emergenzgeblubber aus einer etwas anderen
Perspektive kennengelernt. Ich glaube aber, -- da deskriptive
Tätigkeit und Weltentwurf nicht in Widerspruch zueinander
stehen --, meine ursprüngliche Argumentationslinie auch
gegenüber deinem Beispiel weiterführen zu müssen.
Der nobelgepriesene Lorenz' Konrad hat an seinem sattsam
bekannten Beispiel vom elektrischen Schwingkreis gezeigt,
wie man Emergenz (das Surplus der Möchtegern-Natwi-
Philosophen) nicht aufzeigen sollte: 3 an-und-für-sich nicht
schwingende simple elektrische Bauteile fangen plötzlich
damit an, sobald man sie zusammenschaltet und eine Spannung
anlegt, zeigt das System die 'emergente Eigenschaft' des
Schwingens. 'Emergent' ist es deshalb, weil das
Herumplantschem mit Gänsekücken im Teich keine Kenntnisse
über die Struktur der Welt vermittelt, die nötig wären, um zu
erkennen, daß 3 simple elektrische Bauteile einen
Schwingkreis konstituieren /können/.
Im Prinzip läuft dein Beispiel auf dasgleiche hinaus,
nur daß du dich eines raffinierten Kunstgriffs bedienst und
keinen naturwissenschaftlichen, sondern einen kulturellen
Hintergrund wählst. Aber macht das wirklich einen Unterschied?
Natürlich stimme ich deiner Prognose vollständig zu, daß
der Frühmensch das Konzept 'Fahrrad' nicht erfassen kann,
er weiß vermutlich noch nichtmal, was ein Rad ist.
Umgekehrt stimme ich auch zu, daß eine Kultur, die die
entsprechenden Konzepte beherrscht (zusammengesetzte
Vorrichtungen, passend gefertigte Teile, entsprechende
Werkzeuge), jedoch zufälligerweise kein Fahrrad kennt,
sich das Konzept desselben aus den
Teilen erschliessen könnte. Das gälte möglicherweise auch
für Lorenz, wenn man ihn mit der entsprechenden Literatur
lange genug in ein Zimmer gesperrt hätte.
Der aristotelische Satz gilt immer nur so lange, als man
das Schlußfolgern mit den Teilen beginnt und als Teile
nur etwas 'krude Materialistisches' zuläßt. Erst in zweiter
Stufe wird dann das Ganze in den Blick genommen,
und es erfolgt das Erstaunen darüber, daß die apriori
dekretierten Teile nicht ausreichen, und es folglich einer
Emergenz oder eines Surplus bedarf.
Warum sollte man so vorgehen? Ich halte das für methodisch
falsch. Darum ist auch dein Vorhalt, meine Argumentation
nehme die deskriptive Tätigkeit in den Blick, nicht richtig.
Methodisch richtig wäre es, sich zuerst über das Ganze klar
zu werden. Definiere ich das Ganze als 'Objekt Fahrrad' *,
dann sind die Teile andere als wenn das Ganze die
'Fähigkeit, ein Fahrrad aus seinen Einzelteilen
zusammenzusetzen' ** ist.
* Im ersteren Falle muß ich nämlich
gar nicht wissen, was ein Fahrrad ist, um seine Teile identifzieren
zu können. Es kann durchaus sein, daß die Frühmenschen ein
Fahrrad in seine Einzelteile zerlegen können, wenn sie die
entsprechenden Werkzeuge haben. Ich traue das sogar
Orang-Utans zu. Die gebrauchen alles als Werkzeuge, was sie
in die Finger kriegen, und zerlegen alles, was erreichbar ist.
** Im letzteren Fall sind, wie in deinem
Beispiel, nicht nur die Fahrradteile, sondern zusätzlich noch
kulturelle Fertigkeiten Teil dieses 'Ganzen'.
Das ist mE die /logische Widerlegung/ des aristot. Satzes,
der ja auch schon vom Wortlaut hochgradig kontraintuitiv ist,
und der von dir ja eigentlich auch nur /benützt/ wird als
Ideengeber für ganz andere Dinge. Das macht ihn noch
nicht wahr.
Dessenungeachtet ist es natürlich richtig, daß die
Entitäten in der 'Welt' eines Lebewesens einen
numerus clausus darstellen für 'Ganzheiten'
--also Konzepte --, die dieses Lebewesen kennt
und möglicherweise konstruieren kann.
Hingegen ist es lernenden Wesen möglich,
noch unbekannte Ganzheiten auf ihre Teile
hin zu untersuchen und dadurch möglicherweise
etwas über sie zu lernen.
Freundliche Grüße
Aulus
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
[...]
Schon. Nur daß seine "Einräumung" keinen Wert hat, wenn er gleichzeitig
die Nichtnaturhaftigkeit behauptet! Da hilft's dann auch nicht,
begriffsumwölkt von negativer Dialektik etc. zu schwadronieren. Es ist
nun mal unmöglich mit Beharrung auf Wahrheit und Richtigkeit zu sagen,
etwas sei zugleich soundso und nicht soundso. Davon, daß dies Unsinn ist
- und ergo eben unwahr und falsch -, wird man nämlich auch nicht
dadurch erlöst, daß man sich als "kritischer Theoretiker" unnd
selbsternannter Nachfolger von Adorno zu gerieren versucht. Das ist ja
der Kern meiner Kritik und war Veranlassung für den Aufweis der
logischen Inkonsistenz.
> Was ist Ns? nur der Genitiv von N, nehme ich an,
Ja.
> so unten bei Vs =
> Plural von vernünftigem Wesen? ---- aber woher der 'Rest' stammt, ist ja
> das eigtl. Spannende....
Natürlich.
>>> Ergo: W ist nichts anderes als N, freilich ein N in "sich selbst
>>> reflektierender" Form. Das ändert überhaupt nichts am seinsmäßigen
>>> Zustand von N, da fügt der Umstand, daß aus N W wird, N nichts hinzu
>>> und nimmt ihm auch nichts weg.
>>> Die Frage nun - ich unterstelle hier ja, bisher unthematisiert, eine
>>> Art Bewegung oder Prozeßhaftigkeit in N -, woher es kommt, daß N
>>> einmal V und damit auch VP und damit schließlich sogar W (sozusagen
>>> als "Alter-N") zu generieren vermag, beantworte ich, indem ich N die
>>> *Potenz* zuschreibe, die Möglichkeit, zu W zu werden.
>
> So seh' ich das auch.
Das erfreut mich.
>>> D.h. also,
>>> philosophisch gesprochen, N inhäriere die Möglichkeit, zu W zu
>>> werden. Damit N zu W werden kann, bedarf es aber keines Gottes oder
>>> irgendwelcher anderer demiurgischer Potenzen, sondern eines
>>> (dialektischen) Wechselspieles zweier *Zustände* von N. Nämlich des
>>> stofflichen und des strukturellen.
>
> energetischen - Das Strukturelle sehe ich mehr dem Stofflichen
> zugeordnet in unbewegter Weise.
Ich beharre vorläufig mal auf 'strukturell' (obwohl ich zugebe, auch
über die Verwennung von 'Energie' nachgedacht zu haben, weil ja das
dynamische Moment darin besser aufgehoben scheint). Diese Entscheidung
hat einen semiotischen Hintergrund - vgl. z.B. strukturalistische
Ansätze in der Zeichentheorie wie etwa den F. De Saussures -; und zwar
wegen der Nichtfixierbarkeit (also ständigen *Bewegung*) der
Signifikanten, die dadurch übrigens auch die Signifikate "flüssig"
halten (was ein Grund dafür ist, warum ich von Ordnungen und nicht von
Ordnung redete) und u.a. dafür sorgen, daß "Sinn" stets im Fluß ist,
Begriffe ambig sind und sprachliche Eindeutigkeit nur eine Illusion
analfixierter Neurotiker ist ... ;-)
>>> Will sagen: Was N auch immer
>>> (sonst noch) sein mag, fest steht, daß es materiell verfaßt ist
>
> nein, eben nicht nur
>
>>> und daß sich diese stoffliche Basis nicht chaotisch, sondern in
>>> Ordnungen befindlich (Plural beachten!) darstellt.
>
>>> ---> Daß dies so sein *muß*, zeigt die *Tatsache*, daß Ordnung - wenn
>>> N denn in W übergegangen ist (vorher ist das ja irrelevant) -
>>> als
>>> solche *erkennbar* und wiss. rekonstruierbar ist; und zwar über das
>>> Symbolvermögen von V. Im Grunde genommen heißt das, daß jene o.a.
>>> *Ordnung* sich letztlich in der *symbolischen* Struktur von W
>>> spiegelt.
>
> Hier ist wohl das Problem, dass man N kein Symbolvermögen zuerkennt.
Ich sehe da vorerst kein Problem. Vergiß bitte nicht, daß in diesem
Modell 'N' letztlich nur ein Oberbegriff für vielerlei
Erscheinungsformen natürlicher Provenience ist und insofern die
Zuschreibung eines Vermögens da eh auf eine kategoriale Fehlleistung
hinausliefe. *Wenn*, dann haben ja die durch 'N' repräsentierten
Einzeldinge diverse Vermögen. - Und tatsächlich: insofern z.B. V
symbolisches Vermögen hat, kann es dieses doch nur aktivieren, als es
eben u.a. auch Naturwesen ist; denn nur Naturwesen (jedenfalls diesem
Modell zufolge) können das überhaupt entwickeln, weil ja festgelegt ist,
daß der Natur - also im Modell N - die Möglichkeit, die Potenz
inhäriert, über V (ggf. natürlich auch noch über andere *mögliche*
"Träger") symbolisches Vermögen zu generieren.
> Aber wenn ich sage, N ist auch oder vor allem s.o. immateriell verfasst,
> ist das vll. die gesuchte Symbolpotenz, die beim Menschen bildhafte
> Qualität hat, ohne sich auf Gegenständliches zu beziehen.
Denke hier nochmals an das, was ich oben bzgl. der semiotischen Theorie
De Saussures in Zusammenhang mit 'Struktur vs. Energie' sagte: Das, was
du "immateriell" nennst, ist in meinem Verständnis letztlich nichts
anderes als Strukturiertheit/die Ordnung des jeweils materiell
Vorliegenden. Man könnte das (beinahe) wie eine Syntaxanweisung
auffassen - die beste Analogie, die mir dazu gerade einfällt, wäre jene
*Form*, die von Chomskys Tiefengrammatik repräsentiert wird, im
Vergleich mit einer konkreten, grammatisch gut durchgeformten und in
Lexika und Grammatikbüchern dokumentierten rezenten Einzelsprache (also
etwa Deutsch), die ein Kind eben erlernt.
Die Natur (N im hiesigen Modell) wäre dabei, was ihren von dir sog.
immateriellen Teil angeht, von der TiefGram Chomskys vertreten, derweil
die Welt (W) u.a. aus dem sprachelernenden Kind (V) und der Sprache
Deutsch (VP) bestünde. Es ist nun klar, daß dabei sowohl V wie auch VP
Natur-Anteile haben; aber derweil der stets bemühte, logisch jedoch
leider etwas unterbelichtete Hövelborn wähnt, er müsse unbedingt darauf
bestehen, der Welt werde etwas "hinzugefügt", wenn ein Kind seine
Muttersprache lernt - freilich ohne daß er zeigen könnte, woher dieses
Hinzugefügte kommt -, läßt sich an diesem hier verhandelten Modell recht
gut zeigen, daß W sich zwar stets *verändert*, wenn VPs generiert
und/oder aktiviert werden, aber ohne daß man dazu ein ominöses "Außen"
der Welt (etwa in Form des von mir spöttisch apostrophierten Nirvanas)
erst postulieren und dann auch noch als "Absendeadresse" fürs
"Hinzugefügte" bemühen müßte. Denn eben *weil* N schon alle Potenzen
enthält, die in W virulent werden können, sind hier solche offenkundig
metaphysischen - um nicht zu sagen theologischen - Zauberakte wie in
Huberts /small world/ natürlich nicht vonnöten.
Also: Wie du siehst, haben wir das Symbolische wie auch das Immaterielle
bereits in N vorliegen, nämlich in den Strukturen, die der Materie
Ordnung geben. Freilich ist das Symbolische dabei eben noch nicht
semantisch akut (das ist erst in W der Fall), sondern - wie oben
angedeutet - als Form vorliegend, quasi wie eine syntaktische Matrix.
[...]
> Ich habe Hubert noch nicht bei logischen Übungen initiativ aus sich
> heraus 'erwischt'.
Macht nichts, das haben andere schon öfters getan. Das Resultat war
allerdings immer dasselbe: Er hat den Schwanz eingezogen, allerdings
nicht heimlich, still und leise, sondern unter'm steten -
begriffskathedralenbildenden - Pochen auf seiner Unfehlbarkeit.
> Er wird wissen, warum er diese meidet und bei anderen
> abschneidet.
Klar. - Er hat keine Ahnung von Logik. Aber was für ihn viel
verheerender ist: Der logische Kalkül oder die Formalisierung einer zu
prüfenden Aussage lüften gerade wieder jene Nebel, die des stets
bemühten Hubert Begriffswolken über seine eigentliche Intention legen,
nämlich die Indoktrinationswut. Und nun ist's nun mal so, daß Dogmen
selten der logischen Überprüfung standhalten ... sonst wären sie
schließlich keine! ;-)
Hövelborn ist nicht doof genug, um das nicht selbst auch zu wissen.
Deshalb scheut er die logische Prüfung wie der Teufel das Weihwasser und
räuchert seine "Gesprächs"partner lieber mit dem Weihrauch aus der
Begriffwölknerkanne zu. Er ist andererseits aber nicht helle - und wohl
auch nicht gebildet - genug, um das Übel bei der Wurzel zu packen und
statt Dogmen zu folgen endlich mal selber *philosophisch* denken zu
lernen. Das ist seine Crux: Wenn man predigen will und kein guter
Prediger ist, muß die Messe halt mit allerlei Schnickschnack und
Räucherwerk vernebelt werden, damit die /lapsus/ nicht so schnell zutage
treten.
> Ich weisz natürlich auch, dass du das alles erstmal nur als
> Idee, Variante und Diskussionsangebot verhandelst.
Selbstverständlich. Danke übrigens für dein Interesse und die Anregungen.
Freundliche Grüße
Sina
Aulus Agerius
Ich stimme dem Text zu, er ging allerdings in dem
Posting etwas unter und ich dachte mir es empfiehlt
sich, ihn ihr nochmals hervorzuheben.
Kein Natwi wird dem widersprechen.
Nun aber zu Bett
Aulus
Aulus Agerius
> > energetischen - Das Strukturelle sehe ich mehr dem Stofflichen
> > zugeordnet in unbewegter Weise.
>
> Ich beharre vorläufig mal auf 'strukturell'
Ja was denn sonst. Die Strukturen bestimmen darüber,
ob Energie oder Materie oder gar nichts ist.
Es empfiehlt sich durchaus, die Erkenntnisse der
Astro- und Teilchenphysik zu betrachten.
Unser Universum existiert nur in differenzierter
Form weil ein paar Konstanten (=Strukturen)
genau /so/ sind und nicht einen Deut anders.
Sonst gäbe es nämlich keine Materie.
Sieht so aus als daß wir den Demiurgen
noch nicht verabschieden können, denn
irgendjemand muß ja die Konstanten
richtig eingestellt haben ... :P
> Man könnte das (beinahe) wie eine Syntaxanweisung
> auffassen ...
Völlig richtig.
Intelligent Design! :P
SCNR
Aulus
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
[Fullquoting beabsichtigt]
Das freut mich sehr.
[...]
> Kein Natwi wird dem widersprechen.
Das wiederum mag ich nicht glauben. Denn das Modell macht natürlich -
spätestens auf den zweiten Blick wird dies deutlich werden - schon ein
paar gewichtige metaphysische Anleihen.
Ich (be)nenne mal so eine Grundschuld: Jenes von C. so deutlich
"immateriell" bezeichnete Moment, also die postulierte
"Strukturiertheit" der Natur, wurde hier ja, in Präzisierung auf Cs
Anfrage(n) hin, deutlich an die zeichentheoretische Megastruktur der
*Sprache* de saussurscher Provenienz angelehnt. - Die Frage, wie sich
solche darauf basierenden "Ordnungen" (der Natur) dann aber /in
concreto/ realisieren, kann dem Modell des großen Linguisten freilich
nicht mehr abdestilliert werden, weil der ja bekanntlich mit
Arbitrarität operierte, was jeden NWler in Hinsicht auf sein Objekt die
Nackenhaare zu Berge stehen lassen würde.
Vergiß nicht: Das Ideal der NW ist sicher *Eindeutigkeit*, die sich nur
schlecht mit de Saussures semiotischer Idee vereinbaren läßt.
Freilich: Daß ich nichtsdestotrotz niemals nur von 'Ordnung', sondern in
*diesen* epistemologischen Zusammenhängen immer nur von 'Ordnungen'
sprechen würde, versteht sich aus der philosophischen Perspektive von
selbst, da ja die postulierte *Potenz* in N - wenn sie denn diesen Namen
wirklich verdient - kaum je nur eine Aus-Formung annehmen *könnte*,
selbst wenn sie konkret wohl je bloß eine annehmen wird.
M.a.W.: Das hier vorgestellte epistemische und ontologische Modell fährt
diesbezüglich einen sicher nicht unheiklen Kurs zwischen der Skylla
absoluter Determiniertheit und der Charybdis vollkommener Kontingenz. De
Saussure hatte es da mit seiner Megastruktur einfacher, weil er sie ja
nicht gleich - wie hier - auf die ganze Welt projizierte (das haben dann
erst die sog. philosophischen "Strukturalisten" getan, mit denen mein
kleines Modell allerdings wieder nur wennig gemein hat), sondern nur auf
die Sprache und ihre unendlichen Variationsmöglichkeiten in der
individuellen konkreten Realisation.
Daß der gute und immer bemühte Hövelborn *diese* wohl kaum
positivistisch zu nennende Crux (wie auch innovative
Modell*möglichkeit*) mal wieder nicht erkannt und nur unreflektiert
ideologisch dampfenden Mundschaum versprüht hat, mag an seiner
mangelnden Kompetenz oder seiner doktrinären *Prägung* liegen
(vielleicht *paart* sich in ihm auch beides) - daß dies aber sehr wohl
eine Reformulierung zentraler adornoscher Gedanken (halt in ganz eigener
*Form*) mit der ihnen ganz eigenen Sprengkraft und
dumpf-positivistischen Irritationsmöglichkeit ist, nun, darauf möchte
ich dann doch beharren!
> Nun aber zu Bett
Ich bin schon wieder raus ... ;-)
Sina
Mitleserin
nochmalige Hervorhebung - auf
news:g5rb88$jpj$00$1...@news.t-online.com (Antwort Sina an mich auf
news:g5r53n$5q2$01$1...@news.t-online.com )
Aulus Agerius schrieb:
> On 19 Jul., 02:07, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>>>energetischen - Das Strukturelle sehe ich mehr dem Stofflichen
>>>zugeordnet in unbewegter Weise.
>>
>>Ich beharre vorläufig mal auf 'strukturell'
>
> Ja was denn sonst. Die Strukturen bestimmen darüber,
> ob Energie oder Materie oder gar nichts ist.
Das ist mir kein Widerspruch zu meiner Aussage oben.
Sie 'dürfen bestimmen, was sie wollen', sie dürfen auch fluide sein,
veränderlich und sonstwie immateriell zum Stoff *passen*, das Bindeglied
sein zwischen Energie und Materie, bzw. als Anordnung, Zusammenfügung,
Relationsgefüge sich eben doch auf das Stoffliche beziehen, durch etwas
*anderes* sie aber erst in tatsächliche Bewegung, Wandlung etc. geraten,
selbst wenn sie das "wie/wohin" in sich selbst tragen wie bestimmen.
> Es empfiehlt sich durchaus, die Erkenntnisse der
> Astro- und Teilchenphysik zu betrachten.
> Unser Universum existiert nur in differenzierter
> Form weil ein paar Konstanten (=Strukturen)
> genau /so/ sind und nicht einen Deut anders.
> Sonst gäbe es nämlich keine Materie.
"Strukturiertheit/die Ordnung(en) des jeweils materiell Vorliegenden"
ist nicht schon exakt *alles* und diese Konstanteneinstellungen ....
> Sieht so aus als daß wir den Demiurgen
> noch nicht verabschieden können, denn
> irgendjemand muß ja die Konstanten
> richtig eingestellt haben ... :P
.. sehe ich als Problem überhaupt, die Welt zu verstehen.
>>Man könnte das (beinahe) wie eine Syntaxanweisung
>>auffassen ...
Sina hat ja auch wieder ihr persönliches Intelligent Design syntaktisch
mir als Antwort massig aufgedrückt, was ihreseine und nur seineihre
Strukturen "prometheisch" (und an anderen Tagen wieder unerträglich
schwafel-schmonzig feindlich gegen alles und jeden völlig
undifferenziert und dazu an ihren wuthassdurchtriebenen
Gedankengeschwülsten wie an der Weinflasche hängend) was also ihr's
hervorhebt und alle anderen zu (wiss.) Deppen macht, die nicht schon mit
ihr (oder ihm) und durch sie (oder ihn) intellektuell angenommen in
Diskussion waren.
Und du (=>Clärchen) hältst mich vermutlich für genauso blöd wie der
Niessen - ich WUSSTE, DASS ER HEUTE NACHT WIEDER GEGEN MICH AKTIV WERDEN
WUERDE!
> Völlig richtig.
> Intelligent Design! :P
Warscheinlich hatte der Blumentritt doch recht und ich bin das "ganze
Gegenteil von Natur", nämlich dumpfsinnig blöd und dumm und ewig nur
wissenschaftlich unerträglich und auszerdem geistig dünn und überflüssig.
> SCNR
> Aulus
LECKT' MICH ALLE AM ARSCH - Das Bild habt ihr ja schon dazu ....
--
news:fvp3j6$k77$03$1...@news.t-online.com (Thread zum Nachdenken)
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
> Und du (=>Clärchen) hältst mich vermutlich für genauso blöd wie der
> Niessen - ich WUSSTE, DASS ER HEUTE NACHT WIEDER GEGEN MICH AKTIV WERDEN
> WUERDE!
[...]
> LECKT' MICH ALLE AM ARSCH - Das Bild habt ihr ja schon dazu ....
Wat'n dat jetzt schon wieder? - Daß der Nießen außer dümmlicher Motze
nichts zustandebringt, wissen hier doch *alle*. Aber warum heißt denn
das (für dich), alle anderen würden auch so irrsinnig stark mental
unterbelichtet (von dir) denken? Das ist nicht der Fall!
Viele Grüße
Sina
Mitleserin
> Hallo Sina,
>> [Text]
> Ich stimme dem Text zu, er ging allerdings in dem
> Posting etwas unter und ich dachte mir es empfiehlt
> sich, ihn ihr nochmals hervorzuheben.
> Kein Natwi wird dem widersprechen.
Ja, klar, was 'andere' schon Stunde zuvor hervorhob, hebe es nochmal
hervor, als ob gar nichts gewesen, so bist du der intellektuelle
Initiator, Empfehler und sonstige taktische Übergeher.
Und Hövelborn ist Peter Niessen! Fi*kt euch gegenseitig.
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
> Aulus Agerius schrieb:
[...]
> Und Hövelborn ist Peter Niessen!
Hmmmmm. Interessante Identitätsbehauptung ... ;-)
Aber eines noch: H*v*lb*rn sollte hinfort ohne Vokale *angerufen*
werden. Denn er *ist* g*ttl*ch!
Beweis: Er kann mit einen "snip" ungeschehen machen, was einst geschah,
womit es dann /ex cathedra/ so festgelegt und damit /per definitionem/
tatsächlich nie geschehen ist. - Und wer anderes behauptet, macht sich
der G*tt*sl*ster*ng (/asebeia/) schuldig ...
[...]
Snippende Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>>> Logikgrundkurs:
>>> Wenn W (Welt) eine Entität (und zugleich das Gesamt aller Entitäten)
> schrieb, was du abschnittest mit:
>> Logikgrundkurs: Aus falschen Prämissen folgt was auch immer.
> wäre durchaus zu bedenken:
> nochmal einfüg:
Weil diese unsägliche Primitiv-Konstruktion so unsäglich zu faszinieren
scheint und zudem unterstellt wird ich könne sie nicht durchschauen:
(das kann ich sehr wohl, aber das ist einfach so ekelhaft dämlich, dass
ich ihr nicht folgen kann):
>>> Wenn W (Welt) eine Entität (und zugleich das Gesamt aller Entitäten)
>>> ist, V (vernünftiges Wesen) und VP (Produkt der Tätigkeit eines
>>> vernünftigen Wesens) welche sind und N (Natur) eine, so sagst du -
>>> nach den Gesetzen der klassischen Logik -, daß VP aus dem Nirvana
>>> in W eintrudelt, denn insofern mit VP W etwas *hinzugefügt*
>>> wird, muß es ja .... ehm ... irgendwo herkommen.
Jeder, der sich mit Erkenntnistheorie befasst, weiß, dass er mit dem
Argument rechnen muss, dass es "Entitäten" (so seiende Dinge und
basta) nicht voraussetzungslos gibt. Sinus weiß das auch, in diesem
Thread ist es ganz sicher so, dass er es als Argument nicht brauchen
kann, weil ich ausdrücklich von der erkenntnistheoretischen Konstitution
der Dinge ausgehe und er das auch nicht entkräftet hat, es auch nicht
kann. Damit ist seine obige Prämisse (als angebliche Interpretation
dessen, was ich schrieb hinfällig, denn die Dinge, aus denen er mal
so eben schnell eine Welt konstruiert, sind selber schon vom erkenntnis-
theoretischen allgemeinen Subjekt bestimmt, welche er dann erst nach-
träglich in Form eine "VP" "eintrudeln" lässt. Das ist so unsäglich dämlich,
dass man sich fragen muss, was er eigentlich tatsächlich bezweckt.
> Aus N kann es nicht kommen,
Selbstverständlich kann Mensch aus Natur kommen, Naturwesen sein
und in einem Verhältnis zu Natur stehen und selbstverständlich gibt es
/keine/ angeblichen verschiedenen, getrennten Entitäten Welt und Natur,
wie kann man nur einen solchen Unsinn konstruieren.
>>> weil du 1. kategorisch verboten hast, VP aus N kommen zu lassen
>>> weil du 2. VP ja W *hinzufügen* möchtest.
Das habe ich selbstverständlich nicht und selbstverständlich ist
erkannter Welt als auch an sich seiender Natur gedachter durch diese
Erkenntnis immer schon etwas hinzugefügt. Genau genommen kann man
Welt deshalb ja auch gar nicht als an sich seiend denken (sondern eben
nur entweder im Zusammenhang mit dem erkenntnistheoretischen Subjekt
oder im Zusammenhang mit ihrem natürlichen Aspekt). Sinus kommt
auch am Ende seiner Konstruktionen zu keinem anderen Schluss, nämlich
dass durch Reflexivität eine besondere Qualität hinzutritt von der eben
fraglich ist und bleibt ob und wie sie sich mit Natur verträgt. Denn auch,
dass diese Verträglichkeit eben nicht selbstverständlich gegeben ist,
schreibt er ja implizit dadurch, dass er von "Versöhnung" spricht.
> Aber Hubert hat ja eingeräumt, dass es nicht ganz unabhängig von N ist.
> Was ist Ns? nur der Genitiv von N, nehme ich an, so unten bei Vs =
> Plural von vernünftigem Wesen? ---- aber woher der 'Rest' stammt, ist ja
> das eigtl. Spannende....
Da ist kein Rest, sondern eine Exposition der Menschen, der auch
Sinus am Ende nicht entkommt, denn es obliegt ja auch bei ihm immer
noch den Menschen so zu leben, dass sie nicht Prinzipien wider-
sprechen, von denen sie zwar annehmen müssen, dass es sie gibt,
sie diese selber aber nicht bestimmen sondern erkennen.
> Ich habe Hubert noch nicht bei logischen Übungen initiativ aus sich
> heraus 'erwischt'.
Sinus schleimt bloß dem hinterher, was er für Analytik hält. Wenn man
wissen will, wie Sinus ist und denkt, muss man lesen, was er über
andere schreibt. Das kann er immer noch am besten.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> Schon. Nur daß seine "Einräumung" keinen Wert hat, wenn er gleichzeitig die Nichtnaturhaftigkeit behauptet!
Das ist gelogen, vielmehr behaupte ich eine Exposition durch allgemeine
Reflexivität, materiell durch Reproduktion und Kreativität unter deren
Bedingung, die sich nicht alleine aus Natur herleiten lässt, weil dadurch
diese Natur, was immer darunter unter den Bedingungen von Reflexivität
verstanden wird, schon immer überschreitet. Das erkennst Du selber
sogar an, sonst machte weder die Rede von Adornos Mimese (wo es ja
gerade um (kritisch-) kreative Verwirklichung eines (unterstellten) natür-
lichen Prinzips geht) keinen Sinn noch gäbe es eine Möglichkeit dieses
Verhältnis überhaupt zu thematisieren oder zu diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Mitleserin
> "Mitleserin"
> ...auch am Ende seiner Konstruktionen zu keinem anderen Schluss, nämlich
> dass durch Reflexivität eine besondere Qualität hinzutritt von der eben
> fraglich ist und bleibt ob und wie sie sich mit Natur verträgt. Denn auch,
> dass diese Verträglichkeit eben nicht selbstverständlich gegeben ist,
hat meine Natur heute früh sehr gut *reflexiv und reflexartig*, aber
für sie dennoch seiend eine selbstverständliche Notwendigkeit in eben
qualitativer Eigenart wie Spezialanordnung, demonstriert.
Es bleibt ihr auch nichts anderes übrig, als u.a. dich und deine
"Exposition", welche keinerlei Dialektik verträgt, geschweige der
Erkenntnistheorie oder Welt was Neues hinzufügt, weil stets im
rundläufigen Gefasel endend wie ein sterbender alter Ego, fortan zu
ignorieren:
> denn es obliegt ja ... den Menschen so zu leben, dass sie nicht
> Prinzipien wider-sprechen, von denen sie zwar annehmen müssen,
> dass es sie gibt, sie diese selber aber nicht bestimmen sondern
> erkennen.
Im Ignorieren gibt es viele Meister, manche wissen genau, *wo* sie
einha(c)ken müssen - ich natürlich auch ....
I&O Roeschke
"Hubert Hövelborn" schrieb:
>........ diese unsägliche Primitiv-Konstruktion ......
Wo du recht hast, hast du recht.
(Bitte nicht extrapolieren zu "Ich habe immer recht" :-)
An Sina:
Aus deinen langatmigen Elaboraten entnehme ich
den - zustimmungsfähigen - Gedanken, dass etwas Neues,
das sich /verwirklicht/, als /Möglichkeit/ schon je angelegt
sein muss, so "ganz neu " also nicht sein kann. Ob man dies
sich verwirklichende Neue nun als emergent begreift oder
es als Potenz des je schon Vorhandenen sieht, halte ich
für einen Streit um des Kaisers Bart.
Aber, halten zu Gnaden, deine von H.H zerpflückte
"Primitivkonstruktion" trägt zur Erhellung etwa so viel bei
wie die Berechnung der Intensität eines Orgasmus mit
Hilfe des Pythagoras.
Freundlichen Gruß,
Otto
Harald Maedl
> Aulus Agerius schrieb:
>> Sina Da Ponte wrote:
>>
>>> "Menschen produzieren sprachliche Mittel und wenden
>>> sie dann an...
>> Dies zu behaupten
>> wäre genauso lächerlich wie zu sagen,
>> die Menschheit sei von Menschen produziert
>> worden.
> Das geht mir zu weit! Der Term 'sprachliche Mittel' impliziert nicht
> jene Universalität, die etwa dem Term 'Menschheit' anhaftet.
> Nimm folgende Illustration: Esperanto kann durchaus als ein
> sprachliches Mittel aufgefaßt werden, nämlich der sprachlichen
> Verständigung dienend. Und zweifellos wurde Esperanto produziert.
Wenn ich dir freundlich grinsend zuwinke, "produziere" ich auch ein
sprachliches Mittel. Warum reduzierst du Sprache auf das gesprochenen
Wort, zumindest in den Beiträgen, die ich bisher mal überflogen habe.
Auch Wölfe produzieren so gesehen sprachliche Mittel, wenn sie schnell
mal heulen gehen. Insofern ist die Erkenntnis, dass man für
Kommunikation ganz allgemein etwas tun ("produzieren") muss, geradezu
banal. Aulus hat das weiter oben ja recht humorvoll kommentiert.
> Nun, das ist eben die Frage:
> 1. Ob 'Sprache' überhaupt produziert wurde (oder noch immer wird).
Was verstehst du überhaupt unter Sprache? Ich vermute schon fast, du
verwendest in etwa Sapirs Definition von Sprache, die da lautet:
"Sprache ist eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt
wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen
mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen."
Ich persönlich halte diese Definition für eine unzulässige Verkürzung.
Es würde implizieren, dass potentielle Extraterrestrier, die verbal
kommunizieren, keine Sprache anwenden würden. Es würde ebenso die
Kommunikation unter Tieren nicht miteinschließen.
Menschliche Sprache ist nichts weiter als eine spezieseigene
Möglichkeit zur Kommunikation. Und Kommunikation ist letztlich nichts
anderes als das Übermitteln und Empfangen irgendwelcher Signale. Der
Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um was
gerade geht, solange er dieses Signale als Kommunikationsversuch
auffassen kann. Zugegeben, in diesem Fall kann die Kommunikation etwas
langweilig werden. Wirklich neu ist das jedoch nicht, besteht dieses
Problem doch schon seit jeher zwischen Mann und Frau ;-)
Frau: "Sach doch mal was!"
Mann: .oO Was?!? Wie?!? Warum??? Oo.
Frau:" Jetzt geh, was denkst du gerade?"
Mann: .oO Oo.
Frau: "Nun los, spuck's schon aus!"
Mann: .oO Oo.
usw
--
Grüße
Harald
--
Grüße
Harald
Matthias Warkus
> Warum reduzierst du Sprache auf das gesprochenen
> Wort, zumindest in den Beiträgen, die ich bisher mal überflogen habe.
> Auch Wölfe produzieren so gesehen sprachliche Mittel, wenn sie schnell
> mal heulen gehen.
Nicht unbedingt. Die meisten Definitionen von "Sprache" setzen als
Minimalkriterium, dass man damit repräsentieren können muss. (Die von
dir zitierte Sapir-Definition halte ich übrigens genau wie du für
untauglich, aber aus anderen Gründen.) Wenn Wölfe nur für sich heulen,
miteinander heulen oder sich anheulen, ist das nicht gegeben; das wäre
erst der Fall, wenn Wölfe *über* etwas heulten. Mit einer Sprache muss
ich nicht nur "Der Mond macht mich/uns melancholisch" sagen können,
sondern auch "Der Mond macht ihn/sie melancholisch" und "Macht dich der
Mond melancholisch?".
Es gibt da so terminologische Stufenreihungen (z.B. "Interaktion -
Kommunikation - Sprache" u.Ä.), die den Unterschied zwischen dem, was
Wölfe können, und dem, was wir können, ausdrücken sollen. (Falls
Interesse besteht, ein Bekannter von mir promoviert über diesen
Themenkomplex und hat genau zu diesen Unterscheidungen mal einen Vortrag
gehalten, den ich ihm vielleicht entsteißen kann.)
mawa
--
http://www.prellblog.de
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb:
> "Hubert Hövelborn" schrieb:
>
>
>> ........ diese unsägliche Primitiv-Konstruktion ......
>
> Wo du recht hast, hast du recht.
> (Bitte nicht extrapolieren zu "Ich habe immer recht" :-)
>
> An Sina:
> Aus deinen langatmigen Elaboraten entnehme ich
> den - zustimmungsfähigen - Gedanken, dass etwas Neues,
> das sich /verwirklicht/, als /Möglichkeit/ schon je angelegt
> sein muss, so "ganz neu " also nicht sein kann.
Ja. Aber nicht ganz ja ... ;-) Denn natürlich ist etwas "ganz neu", wenn
es sich zum ersten mal von seiner reinen Möglichkeit herkommend
*tatsächlich realisiert*. Andererseits: Ich glaube schon zu wissen, was
du meinst.
> Ob man dies
> sich verwirklichende Neue nun als emergent begreift oder
> es als Potenz des je schon Vorhandenen sieht, halte ich
> für einen Streit um des Kaisers Bart.
Das magst du so halten, lieber Otto; doch würde dir wohl ein jeder
Philosoph/eine jede Philosophin sagen, daß (ein) Emergenz(phänomen) zu
behaupten eigentlich was anderes ist als die Verwirklichung einer
potentiellen Anlage zu postulieren, ergo z.B. *Dispositionen* zu
unterstellen.
Daß da tatsächlich ein gravierender Unterschied zu bestehen scheint,
kannst du dir ja mal beim Nachdenken über die praktischen und
pragmatischen *Folgen* etwa der Disposition des Menschen zur
Sprachlichkeit klarmachen ... Wo hätte denn da Emergenz was verloren?
> Aber, halten zu Gnaden, deine von H.H zerpflückte
> "Primitivkonstruktion" trägt zur Erhellung
Zur Erhellung? Wessen?
Natürlich ist die Konstruktuion, das Modell, primitiv. - Wobei ich
persönlich die Bezeichnung 'simpel' vorziehen würde. Aber was hast du
denn gegen eine simple Konstruktionn, wenn sie zeigen kann, was sie
zeigen will? Ist dir eigentlich klar, wozu sie diente?
Ausgangspunkt zur Entwicklung des Modells/der Konstruktion war die
Fragestellung, ob man das Vorhandensein von Reflexivität (zumindest beim
Menschen) auch als "Selbstreflexivwerden" der Natur auffassen könne. And
that's all!
H*v*lb*rn hat dies - wie zu erwarten - in einer Prozedur, die der
Echternacher Hopserei nicht ganz unähnlich ist, zunächst weder richtig
abgestritten noch hat er zugestimmt. Er hat schließlich allerdings einen
fetten logischen /crash/ produziert (wenn du das nicht siehst, dann kann
ich dir auch nicht helfen, mein Bester) - und wenn du meinst, daß ein
solcher /lapsus/ eine "Zerpflückung" meines Modells impliziert, so weiß
ich jetzt nicht mehr recht, wie ich hinfort diesen Term deuten soll;
denn das Resultat von 'etwas zerpflücken' stelle ich mir normalerweise
anders vor als die Sättigung des intellektuellen Klimas gar mancher
d.s.phil.-Threads mit den fett(ig)en Schwaden aus H*v*lb*rns stets gut
gehegelter Nebelmaschine, kombiniert mit frechen Leugnungen und
bösartiger Snipperei.
> etwa so viel bei
> wie die Berechnung der Intensität eines Orgasmus mit
> Hilfe des Pythagoras.
Also bist du der Ansicht, daß die Natur im Menschen nicht selbstreflexiv
geworden ist? Na gut, das ist dein Recht. Allerdings muß ich dir ehrlich
sagen, daß ich mich gefreut hätte, dafür ein Argument vorgelegt zu
bekommen, statt daß du eine Lobeshymnne auf H*v*lb*rn abzusingst, der ja
nun definitv *kein* konsistentes Argument dagegen zustandegebracht hat,
sondern stattdessen Theologisches zum Besten gab - und als er beim
Wildern in den Gefilden der Alogizität gestellt wurde auch noch versucht
hat, den Herrn Oberförster zu geben, der bestimmt, wie im Wald der
Hase zu laufen hat ...
> Freundlichen Gruß,
dito, trotz Schelte ;-)
Sina
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte wrote:
>> Esperanto kann durchaus als ein
>> sprachliches Mittel aufgefaßt werden, nämlich der sprachlichen
>> Verständigung dienend. Und zweifellos wurde Esperanto produziert.
>
> Wenn ich dir freundlich grinsend zuwinke, "produziere" ich auch ein
> sprachliches Mittel.
Nein. Oder besser: Es fehlt da eine ganz wichtige Bedingung, um *dein*
"freundliches Winken" als ein sprachliches Mittel auffassen zu können.
Das magische Stichwort in diesem Zusammenhang lautet: Wittgensteins
Privatsprachenargument ...
> Warum reduzierst du Sprache auf das gesprochenen
> Wort, zumindest in den Beiträgen, die ich bisher mal überflogen habe.
Ich tue das oft, aber längst nicht immer.
> Auch Wölfe produzieren so gesehen sprachliche Mittel
Nein. Wölfe produizieren *nie* sprachliche Mittel. Sie haben dafür weder
einem Disposition noch entsprechende Kompetenzen. Beides ist aber
*notwendig*, um sprechen zu können.
[...]
> Was verstehst du überhaupt unter Sprache? Ich vermute schon fast, du
> verwendest in etwa Sapirs Definition von Sprache, die da lautet:
> "Sprache ist eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt
> wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen
> mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen."
Nein. Ich verstehe - von einigem wichtigen Punkten allerdings abgesehen
- unter Sprache mehr oder weniger das, was Wittgenstein - und zwar der
der PU; für den Tractatus gilt das nur eingeschränkt - darunter versteht.
> Ich persönlich halte diese Definition für eine unzulässige Verkürzung.
Ich auch.
> Es würde implizieren, dass potentielle Extraterrestrier, die verbal
> kommunizieren, keine Sprache anwenden würden.
Nein.
> Es würde ebenso die
> Kommunikation unter Tieren nicht miteinschließen.
Nun, Tiere sprechen ja auch nicht, weder mit Menschen noch untereinander.
> Menschliche Sprache ist nichts weiter als eine spezieseigene
> Möglichkeit zur Kommunikation. Und Kommunikation ist letztlich nichts
> anderes als das Übermitteln und Empfangen irgendwelcher Signale.
Nein.
> Der
> Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um was
> gerade geht, solange er dieses Signale als Kommunikationsversuch
> auffassen kann.
Diese Bemerkung ist seltsam - wirkt auf mich fast wie ein Oxymoron -,
weil sie gewissermaßen bestreitet, was sie zugleich stark machen möchte.
Denk' mal drüber nach ... ;-)
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Helgo Land
> Ob man dies
> sich verwirklichende Neue nun als emergent begreift oder
> es als Potenz des je schon Vorhandenen sieht, halte ich
> für einen Streit um des Kaisers Bart.
Ja, dd=0, das ist der "Gedanke", "dem" z.B. nicht nur alles
Lokale (Hauptwort) am (globalen) Ende folgt, sondern auch
(mithin) die ganze Evolution: Minimalisierung der "Action"
(wirklich, das ist [die] eine "wesentliche" physikalische Größe)
ist sehr gut dadurch beschrieben, oder anschaulich wie sich
ein Seifenfilm entlang jeden (beliebigen Drahtes) bildet;
man muß noch dazu sagen, daß der Seifenfilm (oder, ohne Draht,
die Seifenblase) kein Loch (weil er kompakt ist) haben kann.
Alle (Physik und alle) Chemie und alle "Evolution" hat diese
Eigenschaft, so wie eben alles physikalische (seit Urknall)
diese Eigenschaft hat. Und das ist es, was es zu erforschen
hat, falls man Zeit und Lust hat, alles andere ist Gequatsche
um den eigenen Gedankensalat...
So sei denn gegrüßt, edler Ritter des Metaphysischen, danke.
I&O Roeschke
"Sina Da Ponte" schrieb:
>> Aus deinen langatmigen Elaboraten entnehme ich
>> den - zustimmungsfähigen - Gedanken, dass etwas Neues,
>> das sich /verwirklicht/, als /Möglichkeit/ schon je angelegt
>> sein muss, so "ganz neu " also nicht sein kann.
>
> Ja. Aber nicht ganz ja ... ;-) Denn natürlich ist etwas "ganz neu", wenn
> es sich zum ersten mal von seiner reinen Möglichkeit herkommend
> *tatsächlich realisiert*. Andererseits: Ich glaube schon zu wissen, was du
> meinst.
Warum eigentlich soll ich hier 'Emergenz' verteidigen? Liegt mir
gar nicht. Ich halte nur das darob veranstaltete Wortgeklingel für
ballyhoo. Ermergent heißt doch 'auftauchend', steht hier für /neu/
auftauchend. In der Wirklichkeit /auftauchen/ kann aber nur etwas
aus einer Möglichkeit heraus (du sprichst von reinerMöglichkeit, ich weiß
nicht
recht, was "rein" dem Begriff hinzufügen soll (??), aus Unmöglichem
wird keine Wirklichkeit. Also 'enthält' sozusagen jegliche /Möglichkeit/
die Prädisposition zur Verwirklichung, geht nicht anders.
Das meinte ich mit 'Kaisers Bart'.
>> Ob man dies
>> sich verwirklichende Neue nun als emergent begreift oder
>> es als Potenz des je schon Vorhandenen sieht, halte ich
>> für einen Streit um des Kaisers Bart.
>
> Das magst du so halten, lieber Otto; doch würde dir wohl ein jeder
> Philosoph/eine jede Philosophin sagen, daß (ein) Emergenz(phänomen) zu
> behaupten eigentlich was anderes ist als die Verwirklichung einer
> potentiellen Anlage zu postulieren, ergo z.B. *Dispositionen* zu
> unterstellen.
S.o.
>> Aber, halten zu Gnaden, deine von H.H zerpflückte
>> "Primitivkonstruktion" trägt zur Erhellung
> Zur Erhellung? Wessen?
Stell dich nicht dümmer als ich bin. :-)
> Natürlich ist die Konstruktuion, das Modell, primitiv. - Wobei ich
> persönlich die Bezeichnung 'simpel' vorziehen würde. Aber was hast du denn
> gegen eine simple Konstruktionn, wenn sie zeigen kann, was sie zeigen
> will?
Wenn!
Einverstanden.
Ist dir eigentlich klar, wozu sie diente?
Im Zweifel empfehle ich das principle of charity.
> Ausgangspunkt zur Entwicklung des Modells/der Konstruktion war die
> Fragestellung, ob man das Vorhandensein von Reflexivität (zumindest beim
> Menschen) auch als "Selbstreflexivwerden" der Natur auffassen könne. And
> that's all!
Na so was aber auch! Wer hätte das wohl gedacht.
(Ironie begreifst du doch selbst dann, wenn du irritiert bist?:-)
Bei NWlern rennst du da eh offene Türen ein. So brandneu ist der
Gedanke allerdings auch in der Philosophie nicht, auch der
idealistischer Provenienz. Schellings Identitätsphilosophie lässt
grüßen ( der, die Fragestellung Fichtes umkehrend - wie ist im Ich
eine Welt, Natur, möglich - fragt, wie ist in der Natur, von der Natur her,
das Ich möglich; der da meint, mit dem Menschen habe die Natur
'ein Auge' bekommen).
Und über die Fäden, die, obiges betreffend, von Schelling zurück
zu Spinoza führen, weißt du als gestandener Geisteswissenschaftler
ohnehin Präziseres zu sagen als ich.
> H*v*lb*rn hat dies - wie zu erwarten - in einer Prozedur, die der
> Echternacher Hopserei nicht ganz unähnlich ist, zunächst weder richtig
> abgestritten noch hat er zugestimmt. Er hat schließlich allerdings einen
> fetten logischen /crash/ produziert (wenn du das nicht siehst, dann kann
> ich dir auch nicht helfen, mein Bester) - und wenn du meinst, daß ein
> solcher /lapsus/ eine "Zerpflückung" meines Modells impliziert, so weiß
> ich jetzt nicht mehr recht, wie ich hinfort diesen Term deuten soll; denn
> das Resultat von 'etwas zerpflücken' stelle ich mir normalerweise anders
> vor als die Sättigung des intellektuellen Klimas gar mancher
> d.s.phil.-Threads mit den fett(ig)en Schwaden aus H*v*lb*rns stets gut
> gehegelter Nebelmaschine, kombiniert mit frechen Leugnungen und bösartiger
> Snipperei.
Seine apodiktische Rechthaberei kann mitunter nerven, sicher.
Kommt aber schon vor, dass sich Rechthaberei und Rechthaben
decken.. Und mit deinem "logischen crash" wäre ich vorsichtig
und bedächte noch einmal den Hinweis "aus Falschem folgt Beliebiges".
Und ob man dein Logikbeispiel nun 'primitiv' oder 'simpel'
nennen mag, ist eine Stilfrage.Jedenfalls gilt hier allemal
Einsteins Diktum:
Sage alles so einfach wie möglich. *Aber nicht einfacher*.
>> etwa so viel bei
>> wie die Berechnung der Intensität eines Orgasmus mit
>> Hilfe des Pythagoras.
> Also bist du der Ansicht, daß die Natur im Menschen nicht selbstreflexiv
> geworden ist?
Quatsch, im Gegenteil.
> Na gut, das ist dein Recht.
Wäre es, sicher. Nehme ich für mich aber nicht in Anspruch. Kommt
u.a. auf die begriffliche Abgrenzung an. Setzt du Natur versus Kultur,
wird dein obiger Satz sinnlos, selbst wenn man die Fähigkeit zur
Selbstreflexion als evolutiv aus der Natur hervorgegangen begreift.
>> Freundlichen Gruß,
> dito, trotz Schelte ;-)
Nu' sei mal kein Sensibelchen. Wenn du meine schüchtern
vorgebrachte :-) Kritik als Schelte begreifst, dann lies dir doch einfach
mal in Ruhe deine eloquenten Schmähreden durch, mit denen du,
mitunter sogar zu recht, trotzdem unnötiger Weise, so manchen
deiner Adressaten überzogen hast.
Freundlichen Gruß (als *reine* Wirklichkeit, zu der sich
vorgängige *reine* Möglichkeit mauserte; und ohne jegliches "trotz"),
Otto
I&O Roeschke
"Helgo Land" schrieb:
> So sei denn gegrüßt, edler Ritter des Metaphysischen, danke.
Dank sei dir, und Gott zum Gruße, Sancho Pansa!
It's not only life that sucks. It's the whole hog ever since big bang.
It's just a frentic dance around a bloody singularity. :-)
Sina Da Ponte
O. Roeschke schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb:
>> [Selbstreflexivwerden" der Natur]
>
> Na so was aber auch! Wer hätte das wohl gedacht.
> (Ironie begreifst du doch selbst dann, wenn du irritiert bist?:-)
Scheiße! Ich steh' jetzt echt auf'm Schlauch. Was willst Du *sagen*?
> Bei NWlern rennst du da eh offene Türen ein.
Hätte ich jetzt nicht vermutet. Aber das mag daran liegen, daß NWler
womöglich nicht jene daraus erwachsenden Konsequenzen (über die hier ja
noch kein Wort verloren wurde) im Auge haben, die das *philosophisch*
hat oder doch wenigstens haben könnte ...
> So brandneu ist der
> Gedanke allerdings auch in der Philosophie nicht
Was freilich auch nicht behauptet wurde - im Gegenteil, die Tradition
wurde gleich zu Anfang beschworen.
> auch der
> idealistischer Provenienz. Schellings Identitätsphilosophie lässt
> grüßen (der, die Fragestellung Fichtes umkehrend - wie ist im Ich
> eine Welt, Natur, möglich - fragt, wie ist in der Natur, von der Natur her,
> das Ich möglich; der da meint, mit dem Menschen habe die Natur
> 'ein Auge' bekommen).
Jaja.
> Und über die Fäden, die, obiges betreffend, von Schelling zurück
> zu Spinoza führen, weißt du als
... kleine Korrektur einer kleinen Nachlässigkeit deinerseits ...
> [...] Geisteswissenschaftlerin
> ohnehin Präziseres zu sagen als ich.
Ich verrat' dir jetzt mal was, mein lieber Otto: Die Idee zu diesem
kleinen Disput kam mir anbei einiger interessanter Formulierungen
H*v*lb*rns, und zwar, weil sie mich anregten, die Probe auf ein Exempel
zu machen, das ich gerade sehr eindringlich studiere und überdenke,
nämlichs Eriugenas *Natur*begriff, speziell in /peri physeon/. -
Gewissermaßen war das eine Art (Selbst)experiment, nämlich einige
wichtige Aspekte des großen Iren Welt- und Naturkonzepts, freilich unter
Herauskürzung GOttes, so zu rekonstruieren, daß es moderne-kompatibel
erscheint (meine private, hier bisher nicht veröffentliche Frage war, ob
das möglich ist - immerhin datiert E. auf's 9. Jhd!).
Offenbar hat dieses Experiment besser funktioniert, als ich ursprünglich
annahm - und ehrlich gesagt, so ganz richtig kann ich's noch immer
nicht fassen.
Soviel zum Innovationspotential meiner diesbezüglichen Überlegungen ... ;-)
>
>> H*v*lb*rn hat dies - wie zu erwarten - in einer Prozedur, die der
>> Echternacher Hopserei nicht ganz unähnlich ist, zunächst weder richtig
>> abgestritten noch hat er zugestimmt. Er hat schließlich allerdings einen
>> fetten logischen /crash/ produziert (wenn du das nicht siehst, dann kann
>> ich dir auch nicht helfen, mein Bester) - und wenn du meinst, daß ein
>> solcher /lapsus/ eine "Zerpflückung" meines Modells impliziert, so weiß
>> ich jetzt nicht mehr recht, wie ich hinfort diesen Term deuten soll; denn
>> das Resultat von 'etwas zerpflücken' stelle ich mir normalerweise anders
>> vor als die Sättigung des intellektuellen Klimas gar mancher
>> d.s.phil.-Threads mit den fett(ig)en Schwaden aus H*v*lb*rns stets gut
>> gehegelter Nebelmaschine, kombiniert mit frechen Leugnungen und bösartiger
>> Snipperei.
>
> Seine apodiktische Rechthaberei kann mitunter nerven, sicher.
> Kommt aber schon vor, dass sich Rechthaberei und Rechthaben
> decken..
Ja. Er ist ja auch nicht wirklich doof, sondern eigentlich nur
furchtbar verblendet.
Im konkreten Fall wüßte ich freilich noch immer gern, wo seine ätzende
Rechthaberei und vorgeblichen Rechthaben zusammenfallen sollen. Ich seh'
es nicht. Und dabei gehe ich davon aus, daß du weißt, wie wenig
ehrenkäsig ich bin: Wenn mir ein Fehler nachgewiesen wird, bricht mir
keinn Zacken aus der Krone, dies auch einzugestehen.
> Und mit deinem "logischen crash" wäre ich vorsichtig
> und bedächte noch einmal den Hinweis "aus Falschem folgt Beliebiges".
Ach du meine Güte! Das stand meiner Erinnerung nach bei der -
wohlgemerkt explizit angeführten - *vor*philosophischen
Identitätsbehauptung bezüglich W und N. Daß die im
philosophisch-logischen Sinn nicht identisch sind und sein können
(womöglich aber auf eine gewisse Weise im Identitätsverständnis des
*alten*, weise gewordenen Schelling identisch sind), ist doch ganz klar
und wurde ja auch so entwickelt; denn es wäre geradezu närrisch, eine
(noch) unreflektierte ... ehm ... bloße Natur ohne weiteres mit Welt
gleichzusetzen, selbst dann, wenn letztere als "sich selbst
reflektierende" Natur begriffen wird. Denn die Differenz ist ja *eklatant*.
*Nur*, lieber Otto: Das materielle Moment, und ich glaube, in diesem
Punkt gibt es zwischen H*v*lb*rn und mir einen ganz grundlegenden
Dissens, ist dabei m.A.n. tatsächlich eine gewisse Art Identität
verbürgend zwischen N und W. Denn die Differenz stiftet nicht das
Material, sondern diese wird durch seine Konstellationen erwirkt, also
die jeweilige Ordnung.
Natürlich gilt /ex falso quod libet/. Aber *was* ist denn nun falsch?
> Sage alles so einfach wie möglich. *Aber nicht einfacher*.
Die Sache ist *so* einfach, wie du vielleicht wähnst, gar nicht. Es mag
allerdings sein, daß du das (noch) nicht siehst, weil du weniger auf die
phil. *Konsequenzen* schaust und dich stattdessen an der ausführlichen
Deskription etwas ziemlich Simplen störst.
Ich möchte dir nur eines zum Nachdenken anheimstellen: Denk' etwa an die
vielen Diskussionen mit Verena, gerade bezüglich der kantschen
Fundierung der Kategorien und ähnlicher Themata. *Dort* hört nämlich
die Simplizität ganz schnell auf ... - Also dann, wenn man das simple
Schema mal auf eher nichttriviale, ins Detail führende Zusammenhänge
*anwendet*, was sich übrigens schon bei Eriugena studieren läßt!
Noch ein Wort zum o.e. Lapsus: Überlege mal in einem ruhigen Augenblick
lang so konzentriert wie möglich, Otto, was es *genau* bedeutet, wenn
jemand sagt, durch dies oder das werde "der Welt (sic!) etwas
*hinzugefügt*" ...
... der *Welt*, Otto!
Ich bin der Ansicht (und weiß dafür gute Gründe zu benennen), daß es nur
in theologischen und nichtwissenschaftlichen Kontexten erlaubt sein
kann, zu sagen, der Welt könne etwas hinzugefügt werden. Wer so etwas in
philosophischen oder auch anderen wiss. Zusammenhängen äußert, weiß
entweder nicht, was er redet (vielleicht wg. einer vorübergehenden
mentalen Störuing oder weil sie/er besoffen ist usw.) *oder* er *weiß*
etwas von *außerhalb* der Welt, was allerdings bedeuten würde, daß er
etwas wüßte, was sonst *niemand* wissen könnte. ;-)
Im Schema der klassischen Logik - zumindest wenn man ihr die Gültigkeit
des Privatsprachenargumentes W's beilegt - geht das aber nicht. Was
hieße, er verfügte über eine Logik, die "außerweltlichen" Ursprungs
wäre. Nur: Wie könnte er davon erstens Kenntnis erlangen und zweitens:
Wie könnte er je *wissen*, ob er deren Regeln folgt, wenn er doch der
einzige wäre, der diese Logik kennte?
Und zuguterletzt: Was sollte es denn heißen, dies und das füge der Welt
etwas hinzu? Wer könnte denn das wie und woran bemerken? - Denn
klarerweise könnte jemand überhaupt nur dann vom 'Anfügen' reden, wenn
er Anfang und Ende der Welt, vulgo "die ganze Welt" kennte. Aber kann
es denn sein - i.S. von: 'ist es überhaupt möglich' -, daß einer die
ganze Welt kennt?
Fragen über Fragen ...
[...]
> Nu' sei mal kein Sensibelchen.
Bin ich nicht. Wär' ja noch schöner ...
Herzliche Grüße
Sina
C.
Gesell³schaft => Bewusstseinsre³flexivität => Sprach³kompetenz =>
Philo³sophie => Wissen³schaft => Produktion³ => Hoch³kreativkultur
=> exterrestrische³fahrt => etC. <= *expositional gegenüber* => Natur
(obwohl oder weil auch keiner so richtig weisz, was sie ist, die^se.
Man ist schlicht in der Wahrnehmung von sich gespalten.
Okay, dann ist das so.
Dagegen zu argumentieren ist
www.so-sinnlos.de denn www.sinnlos.de gibt es schon.
"aber das ist einfach so ekelhaft dämlich"
news:g5sddl$i4e$1...@newsreader2.netcologne.de "Das ist so unsäglich
dämlich" "wie kann man nur einen solchen Unsinn konstruieren"
Was meint er eigentlich? Ich rätsel noch über diese News und verstehe
den Kern der Aussage nicht. (*) Ist es purer Ekel? Ist es immer schon
die-seine konstitutionelle Subjektivität in seinem eigenen
Gespalten-Sein in der Welt durch Natur und "Natur überschreitende"
Unnatur. Und das, worauf er sich bezog, war wieder anderen so logisch
richtig wie auch primitiv und simpel und beliebig, ja völlig unnütz und
unerhellend nichtig. Klar, jetzt seh' ich's auch, es war ja auch nicht
von 'ihr' und aus "sich selbst Reflektiertem"; es war nur *das
geschliffene Wort*, das die Logik gebiert und gebietet, nichts weiter.
(*) Vermutlich ist das alles nur ein gesellschaftliches
vergesellschaftetes privatpsychologisches Problem
C.
> Das du dich in eine wissenschaftliche Gruppe verlaufen hast,
> ist ein arger Fall von Desorientierung.
Du meinst, für eine wissenschaftliche Gruppe muss man so bekloppt
sein wie du? Ich hatte dir kürzlich eine Email geschrieben.
Darin stand:
"Könntest du mich in Zukunft wegfiltern und aufhören, mich zu belästigen!!
Ich habe keine Ahnung, was du gegen mich oder/und mein Geschriebenes
hast, gewissermaszen:
Es ist auch pervers, ..."
z.B., was du da konkret immer an Absätzchen raus suchst, um sie zu
quotieren.
Einfach dumm und lächerlichł
> Es wäre angebracht den Arzt deiner Wahl aufzusuchen.
Ich sehe nicht ein, wieso ich mich für d.s.phil inkompetent halten soll,
während ein Peter Niessen ein wissenschaftliches Spaltungsirresein (wie
in news:g5vst9$uco$02$1...@news.t-online.com u.a. mit gemeint) an den Tag
legt, so etwa immer zur Mitternachtsstunde!
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Auch Wölfe produzieren so gesehen sprachliche Mittel, wenn sie
>> schnell mal heulen gehen.
> Nicht unbedingt. Die meisten Definitionen von "Sprache" setzen als
> Minimalkriterium, dass man damit repräsentieren können muss...
> ... Wenn Wölfe nur für sich heulen,
> miteinander heulen oder sich anheulen, ist das nicht gegeben; das wäre
> erst der Fall, wenn Wölfe *über* etwas heulten. Mit einer Sprache muss
> ich nicht nur "Der Mond macht mich/uns melancholisch" sagen können,
> sondern auch "Der Mond macht ihn/sie melancholisch" und "Macht dich
> der Mond melancholisch?".
Gut, beschreibst du im letzten Abschnitt denn nicht den Grad der
Komplexität bzw. Differenzierungsgrad von Sprache?
Um bei dem Wolfsgeheul als Beispiel zu bleiben: Je nach Ausführung kann
das Geheul bedeuten: "Hier Rudelführer, alle Sippenverwandten zu mir!",
"Ich, Weibchen, paarungsbereit, suche Samenspender" oder "Verpiss dich
aus meinem/unserem Gebiet" etc.
Letztlich halte ich es für entscheidend, dass Sprache Assoziationen
hervorruft. Wenn ich "Wolf" sage, wird doch sofort bei jedem eine ganze
Bilderkette in Gang gesetzt, die sich imho am Anfang dieser Kette nur
marginal unterscheidet. Ich denke, dass bei jedem als erstes die
Morphologie, also die äußere Anmutung vor dem inneren Auge erscheint
und alle weiteren Assoziationen und auch deren Reihenfolge abhängig von
der Ist-Situation (Wolf greift an, Wolf schmust mit Wölfin etc) und
auch vom kulturellen Erfahrungshintergrund ist (ein Wolfspfleger wird
andere Assoziationen haben als ein Kind, welches von einem Hund mal
gebissen wurde).
Nur wo liegt denn dann der Unterschied, zwischen einem
Wolfsrudelführer, der in einer bestimmten Absicht, z.B des Versammelns
des Clans vor dem Winter, heult und dann bei dem restliche Clan
ebensolche Assoziationen (Rudelführer + Sammelruf = "Nichts wie hin")
ausgelöst werden und z.B. einer Mutter, die ihr Kind ruft?
Ist es nicht so, dass wir letztlich auch den kompliziertesten Satz, aus
u.U. sehr nichtssagenden, weil definitorisch aus sehr großen
Begriffsbereichen umfassenden Begriffen und Wörtern bestehend, diesen
letztlich zu einfachen Worten und anschließend zu noch einfacheren,
vielleicht sogar archaischen Bilder reduzieren?
> Es gibt da so terminologische Stufenreihungen (z.B. "Interaktion -
> Kommunikation - Sprache" u.Ä.), die den Unterschied zwischen dem, was
> Wölfe können, und dem, was wir können, ausdrücken sollen. (Falls
> Interesse besteht, ein Bekannter von mir promoviert über diesen
> Themenkomplex und hat genau zu diesen Unterscheidungen mal einen
> Vortrag gehalten, den ich ihm vielleicht entsteißen kann.)
Wenn es nicht zuviel Umstände macht und wir vorzugsweise zugleich
symbolisch eine Friedenspfeife rauchen könnten, würde mich erstes schon
interessieren und letzteres freuen.
Ich habe ja schon eine ganze Menge darüber im Rahmen von
Freizeitinteresse gelesen, aber das Thema ist derart vielfältig und
wird auch ziemlich kontrovers abgehandelt, dass ich mich natürlich auch
gerne über neuere Erkenntnisse informieren würde.
--
Grüße
Harald
I&O Roeschke
"Sina Da Ponte" schrieb:
>>> [Selbstreflexivwerden" der Natur]
>> Na so was aber auch! Wer hätte das wohl gedacht.
>> (Ironie begreifst du doch selbst dann, wenn du irritiert bist?:-)
> Scheiße! Ich steh' jetzt echt auf'm Schlauch. Was willst Du *sagen*?
Dass deine Volksversion als Erläuterung deines vorhergehenden
Postings überflüssig ist wie ein Kropf.
>> Bei NWlern rennst du da eh offene Türen ein.
> Hätte ich jetzt nicht vermutet.
Dann kannst du sicher irgend eine NW Theorie nennen, die auf
etwas rekurriert, das nicht Natur *ist* bzw. nach
NW Überzeugung aus dieser *hervorgegangen ist* (reflektierender
Mensch)?
>> Und über die Fäden, die, obiges betreffend, von Schelling zurück
>> zu Spinoza führen, weißt du als........
> ... kleine Korrektur einer kleinen Nachlässigkeit deinerseits ...
>> [...] Geisteswissenschaftlerin
>> ohnehin Präziseres zu sagen als ich.
Einladung der Bürgerinnen und Bürger, einen Vortrag über neue
Gesetze, Diebinnen und Diebe, Mörderinnen und Mörder
betreffend, zu besuchen. Gezeichnet:
Die Veranstalterinnen und Veranstalter.
Besser so?
[ ..]> Gewissermaßen war das eine Art (Selbst)experiment,
> nämlich einige wichtige Aspekte des großen Iren [Eriugena] Welt- und
> Naturkonzepts, freilich unter Herauskürzung GOttes, so zu rekonstruieren,
> daß es moderne-kompatibel erscheint.
Das ist gar keine schlechte Beschreibung. Man könnte dein "Experiment"
einen 'Beweis der Nichtexistenz Gottes' nennen, der freilich auf
gleich tönernen Füßen steht wie die schon von Kant zerissenen
wie auch die später ersonnenen 'Gottesbeweise'.
Mit deiner binären Logik schiebst du Begriffe wie Legosteine
umher, deren komplexer Inhalt dies schlicht verbietet.
Du wirst z.B. dem Begriff 'Welt', dem doch grenzenlos, unendlich,
ewig als Attribute zukommen, nicht gerecht mit simpler binärer
Logik (dabei ist noch gar nicht bedacht, dass Zweifel erlaubt sind,
ob Welt als Ganzes überhaupt sinnvoll zu reflektieren ist, eben so
wenig wie der dem erkennenden Subjekt zuzurechnende
Konstitutionsanteil am Begriff bedacht bleibt).
>> Sage alles so einfach wie möglich. *Aber nicht einfacher*.
> Die Sache ist *so* einfach, wie du vielleicht wähnst, gar nicht.
Du wähnst völlig falsch. "Aber nicht einfacher" habe ich nicht ohne
Grund hervorgehoben. Ich moniere ja gerade, dass die /Komplexität/,
die in den Begriffen steckt, deine binäre-Logik-Zwangsjacke
verbietet.
> Noch ein Wort zum o.e. Lapsus: Überlege mal in einem ruhigen Augenblick
> lang so konzentriert wie möglich, Otto, was es *genau* bedeutet, wenn
> jemand sagt, durch dies oder das werde "der Welt (sic!) etwas
> *hinzugefügt*" ...
> ... der *Welt*, Otto!
Da brauch' ich nicht überlegen, da ich kein Hinzufüger bin.
> Ich bin der Ansicht (und weiß dafür gute Gründe zu benennen), daß es nur
> in theologischen und nichtwissenschaftlichen Kontexten erlaubt sein kann,
> zu sagen, der Welt könne etwas hinzugefügt werden. Wer so etwas in
> philosophischen oder auch anderen wiss. Zusammenhängen äußert, weiß
> entweder nicht, was er redet (vielleicht wg. einer vorübergehenden
> mentalen Störuing oder weil sie/er besoffen ist usw.) *oder* er *weiß*
> etwas von *außerhalb* der Welt, was allerdings bedeuten würde, daß er
> etwas wüßte, was sonst *niemand* wissen könnte. ;-)
Genau so ist das. Von etwas außerhalb der Welt kannst du
nichts *wissen*. Du kannst es *glauben*, so du möchtest.
Aber so wenig du "beweisen" kannst, dass Außerweltliches
Weltliches beeinflusst, so wenig beweisen lässt sich das Gegenteil.
Auch nicht durch einen Versuch, Eriugena moderne-kompatibel
zu machen. :-)
Freundlichen Gruß,
Otto
Aulus Agerius
> >> Bei NWlern rennst du da eh offene Türen ein.
> > Hätte ich jetzt nicht vermutet.
>
> Dann kannst du sicher irgend eine NW Theorie nennen, die auf
> etwas rekurriert, das nicht Natur *ist* bzw. nach
> NW Überzeugung aus dieser *hervorgegangen ist* (reflektierender
> Mensch)?
Die Bereitschaft Sinas zu interdisziplinärem Denken
ist eben selektiv: /Wenn/ eine Disziplin sich erst einmal
das Höchste Mißfallen zugezogen hat, ist da nichts mehr
zu verhandeln. Andererseits zeigt sich darin auch der
Anthropozentrismus als ewiges Naturgesetz: Da es ja
keinen Gott gibt, wird die promethische Suche des
Menschen nach dem Großen und Ganzen stets überholt
durch seinen Lobbyismus, so wie der Igel den Hasen
bereits stets freudig erwartet.
Freundliche Grüße
Aulus
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb:
>
>>>> [Selbstreflexivwerden" der Natur]
> deine Volksversion als Erläuterung deines vorhergehenden
> Postings [war] überflüssig ... wie ein Kropf.
Okay. Kann sein, daß ich zu "volkstümlich" geworden bin. Mea culpa!
>>> Bei NWlern rennst du da eh offene Türen ein.
>
>> Hätte ich jetzt nicht vermutet.
>
> Dann kannst du sicher irgend eine NW Theorie nennen, die auf
> etwas rekurriert, das nicht Natur *ist* bzw. nach
> NW Überzeugung aus dieser *hervorgegangen ist* (reflektierender
> Mensch)?
Nein. Aber das war nicht der Punkt meiner Skepsis. Sondern die Tatsache,
daß ich keine rein materialistische Version gegeben habe. Die Frage des
Status - ontologisch zumindest - dessen, was ich Struktur nannte, ist ja
offen.
[...]
> [ ..]> Gewissermaßen war das eine Art (Selbst)experiment,
>> nämlich einige wichtige Aspekte des großen Iren [Eriugena] Welt- und
>> Naturkonzepts, freilich unter Herauskürzung GOttes, so zu rekonstruieren,
>> daß es moderne-kompatibel erscheint.
>
> Das ist gar keine schlechte Beschreibung. Man könnte dein "Experiment"
> einen 'Beweis der Nichtexistenz Gottes' nennen
Ohhhh nein, Otto! *Das* läuft nicht, mein Lieber! Diesen Stiefel zieh'
ich mir gewiß nicht an. Wenn ich davon edete, daß GOtt herausgekürzt
wurde, so freilich nur aus dem Eriugena-Konzept. Wie sich das real
verhält mit dem HErrn, weiß ich nicht - und ehrlich gesagt, es
interessiert mich auch gar nicht.
Zur Info: Der - ich variiere ein Wort des großen Martin Grabmann - wie
ein hoher Berg in sanfter Hügellandschaft stehende Hofgrammatiker Karls
des Kahlen (das Bild bezogen auf sein alles überragendes philosophisches
Genie im Vergleich zu seiner Zeit) hatte in /peri physeon/ u.a. einen
Naturbegriff entwickelt, der
1. rational begründet war - also sich nicht in irgendwelche
metaphysischen Ozeane einer theologisch inspirierten Schöpfungs- und
Gottesschau ergoß, noch von dorther seinen Honig sog.
2. dem Menschen darin einen Platz zuwies, welcher für *seinerzeitige
Verhältnisse* nur absolut revolutionär genannnt zu werden verdient. In
/peri physeon/ wird er u.a. als eine Art "Laboratorium des Universums"
bezeichnet.
Wie (jetzt wahrscheinlich) unschwer zu erkennen, habe ich also nichts
anderes versucht, als das Mensch-Naturverhältnis, wie es bei E.
erscheint, von seiner Resttheologie abzuschälen und ein bißchen "auf
modern" zu trimmen. Der Kernpunkt jedoch mußte nicht modifiziert werden.
Eriugena präferierte einen rationalen Zugang zur Wirklichkeit, bei dem
u.a. die Weltdinge aus dem Ineinander der Kategorien hervorgingen, wobei
er das aristotelische Kategoriesystem sowieso mehr oder weniger
entrümpelte und letztlich alles auf die zwei Grundzustände /status/ und
/motus/ - also Ruhe und Bewegung - zurückführte.
Der liebe Gott bleibt da draußen - übrigens schon rein formal -, weil
auf ihnn nach E. die Kategorien gar nicht anwendbar sind (wobei man dann
als kleinen Nebeneffekt auch gleich sieht, wie *irre* es ist, Eriugena -
wie das bis zum heutigen Tag immer wieder passiert -, als Pantheisten
bezeichnen zu wollen).
Ergo, lieber Otto: Nichts da mit negativem GOttesbeweis. Solchen
Schwachsinn überlasse ich anderen Kandidaten ...
[...]
> Mit deiner binären Logik schiebst du Begriffe wie Legosteine
> umher, deren komplexer Inhalt dies schlicht verbietet.
> Du wirst z.B. dem Begriff 'Welt', dem doch grenzenlos, unendlich,
> ewig als Attribute zukommen, nicht gerecht mit simpler binärer
> Logik
Hab' ich das irgendwo versucht? - Womöglich liegt da ein Mißverständnis
vor ...
> (dabei ist noch gar nicht bedacht, dass Zweifel erlaubt sind,
> ob Welt als Ganzes überhaupt sinnvoll zu reflektieren ist
Doch, das wurde schon bedacht - du zitierst das unten ja sogar.
[...]
> Ich moniere ja gerade, dass die /Komplexität/,
> die in den Begriffen steckt, deine binäre-Logik-Zwangsjacke
> verbietet.
Huhu, Otto, aufwachen! Ich habe die Begriffe ja nicht mit binärer Logik
analysiert (ich glaube, das geht weder mit 'Natur' noch mit 'Welt'),
sondern nur verglichen, um herauszufinden, ob die Reflexionskraft eines
natürlichen Wesens - des Menschen nämlich -, den Schluß zuläßt, er
vertrete sozusagen die (Selbst-)Reflexion der Natur, nachdem sie (eben
durch den Menschen und seine reflexiven Kompetenzen) *zur Welt geworden
ist*.
>> Noch ein Wort zum o.e. Lapsus: Überlege mal in einem ruhigen Augenblick
>> lang so konzentriert wie möglich, Otto, was es *genau* bedeutet, wenn
>> jemand sagt, durch dies oder das werde "der Welt (sic!) etwas
>> *hinzugefügt*" ...
>> ... der *Welt*, Otto!
>
> Da brauch' ich nicht überlegen, da ich kein Hinzufüger bin.
Und warum sollte ich dann - deinem sicherlich ganz väterlich gemeinten
Rat gemäß - vorsichtig sein mit meiner Bezichtigung, H*v*lb*rn erzähle
logischen /bullshit/?
>> Ich bin der Ansicht (und weiß dafür gute Gründe zu benennen), daß es nur
>> in theologischen und nichtwissenschaftlichen Kontexten erlaubt sein kann,
>> zu sagen, der Welt könne etwas hinzugefügt werden. Wer so etwas in
>> philosophischen oder auch anderen wiss. Zusammenhängen äußert, weiß
>> entweder nicht, was er redet (vielleicht wg. einer vorübergehenden
>> mentalen Störuing oder weil sie/er besoffen ist usw.) *oder* er *weiß*
>> etwas von *außerhalb* der Welt, was allerdings bedeuten würde, daß er
>> etwas wüßte, was sonst *niemand* wissen könnte. ;-)
>
> Genau so ist das. Von etwas außerhalb der Welt kannst du
> nichts *wissen*. Du kannst es *glauben*, so du möchtest.
Na also! :-)
> Aber so wenig du "beweisen" kannst, dass Außerweltliches
> Weltliches beeinflusst, so wenig beweisen lässt sich das Gegenteil.
Naja, das ist jetzt jedoch 'ne andere Baustelle.
H*v*lb*rn hatte bekanntlich behauptet - ich paraphrasiere -, jede
"menschliche Produktion" füge der Welt etwas hinzu. - Möchtest du
andeuten, der g*ttl*ch* H*v*lb*rn habe damit eventuell gemeint, es
seienn die Erzeugnisse "menschliche Produktion" als Außerweltliches
aufzufassen? ;-)
Nu laß mal die Kirche im Dorf, Otto! Ich trau' dem H*v*lb*rn ja dies und
das zu, aber nicht, daß er neuerdings einen auf Esoteriker macht ... ehm
... oder so ...
[...]
Karolingische Grüße - auch /in memoriam/ GL - sendet dir freundlichst
Sina
Matthias Warkus
> Nur wo liegt denn dann der Unterschied, zwischen einem
> Wolfsrudelführer, der in einer bestimmten Absicht, z.B des Versammelns
> des Clans vor dem Winter, heult und dann bei dem restliche Clan
> ebensolche Assoziationen (Rudelführer + Sammelruf = "Nichts wie hin")
> ausgelöst werden und z.B. einer Mutter, die ihr Kind ruft?
Es ist durchaus so, dass auch moderne Sprach- und Spracherwerbstheorien
mit diesem Gedanken arbeiten. Ich muss da gerade an Janichs Polemik
denken, dass, wenn Spracherwerb wirklich so liefe, wie Quine sich das
vorstellt, wir nicht aus dem Haus gehen könnten, ohne sowas wie "Auto!
Auto! Auto! Auto! Bürgersteig! Haus! Auto!" etc. zu rufen.
Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass Interaktionsformen, die
Tieren zu Eigen sind, auch in der menschlichen Sprache eingeschlossen
sind. Nur meine ich, dass man "Sprache" nur nennen kann, was eben auch
Repräsentation (Intentionalität) ermöglicht; mit einer Sprache muss man
auffordern und behaupten können, und zwar nicht nur über sich selbst,
sondern auch über andere und über Drittes.
> Ist es nicht so, dass wir letztlich auch den kompliziertesten Satz, aus
> u.U. sehr nichtssagenden, weil definitorisch aus sehr großen
> Begriffsbereichen umfassenden Begriffen und Wörtern bestehend, diesen
> letztlich zu einfachen Worten und anschließend zu noch einfacheren,
> vielleicht sogar archaischen Bilder reduzieren?
Die Frage ist dann, auf welche Bilder sich zum Beispiel ein Satz wie
"Egal was jemand sagt, jemand anderes sagt immer das Gegenteil"
reduziert. Du könntest natürlich behaupten, dass seien dann Bilder, die
nicht als Abbild von irgend etwas beschreibbar sind, aber sind das dann
noch Bilder?
Du hast übrigens Post.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Nur wo liegt denn dann der Unterschied, zwischen einem
>> Wolfsrudelführer, der in einer bestimmten Absicht, z.B des
>> Versammelns des Clans vor dem Winter, heult und dann bei dem
>> restliche Clan ebensolche Assoziationen (Rudelführer + Sammelruf =
>> "Nichts wie hin") ausgelöst werden und z.B. einer Mutter, die ihr
>> Kind ruft?
> Es ist durchaus so, dass auch moderne Sprach- und
> Spracherwerbstheorien mit diesem Gedanken arbeiten. Ich muss da
> gerade an Janichs Polemik denken, dass, wenn Spracherwerb wirklich so
> liefe, wie Quine sich das vorstellt, wir nicht aus dem Haus gehen
> könnten, ohne sowas wie "Auto! Auto! Auto! Auto! Bürgersteig! Haus!
> Auto!" etc. zu rufen.
Wenn ich mit meinem alten und mittlerweile halbblinden Hund gehe, dann
läuft das genau so ab! :-)) Zwar lernt der Hund nicht das Sprechen,
aber wenn er sich einige Male gestoßen hat, dann lernt er mich
vielleicht verstehen.
> Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass Interaktionsformen, die
> Tieren zu Eigen sind, auch in der menschlichen Sprache eingeschlossen
> sind. Nur meine ich, dass man "Sprache" nur nennen kann, was eben auch
> Repräsentation (Intentionalität) ermöglicht; mit einer Sprache muss
> man auffordern und behaupten können, und zwar nicht nur über sich
> selbst, sondern auch über andere und über Drittes.
Gut, dann ist der Begriff Sprache jedoch lediglich eine Frage der
Definition. Das kann man sicherlich so machen, recht befriedigend
empfinde ich es jedoch nicht, weil ich glaube, dass dadurch ein
allgemeiner Sprachbegriff zu sehr durch Menschensicht verkürzt wird.
Hört sich jetzt merkwürdig an, ich hätte halt gerne so etwas wie Axiome
in der Mathematik gehabt und es würde mich nicht wundern, wenn der
mathematische Weg, Sprache möglichst allgemein zu beschreiben, der
einzig mögliche wäre.
>> Ist es nicht so, dass wir letztlich auch den kompliziertesten Satz,
>> aus u.U. sehr nichtssagenden, weil definitorisch aus sehr großen
>> Begriffsbereichen umfassenden Begriffen und Wörtern bestehend, diesen
>> letztlich zu einfachen Worten und anschließend zu noch einfacheren,
>> vielleicht sogar archaischen Bilder reduzieren?
> Die Frage ist dann, auf welche Bilder sich zum Beispiel ein Satz wie
> "Egal was jemand sagt, jemand anderes sagt immer das Gegenteil"
> reduziert.
Das ist einfach: Keule + Kontrahenten niederknüppeln;-)
> Du könntest natürlich behaupten, dass seien dann Bilder,
> die nicht als Abbild von irgend etwas beschreibbar sind, aber sind
> das dann noch Bilder?
Ich glaube, solche Abstrakta werden tatsächlich in bildhafte und dabei
mehr oder weniger stark reduzierte Symbole umgesetzt. Irgendwo weiter
oben im Thread schrieb ich was von archaischen Bildern, daher im obigen
Abschnitt auch die "Keule". Comics treffen es eigentlich ganz gut, wenn
sie in irgendwelchen Gedankenblasen solche Symbole verwenden. Als ich
den ersten Comic gelesen habe, ich glaube es war Fix & Foxi, da waren
diese Symbole für Zorn und Wut etc auf Anhieb verständlich, ohne das
ich selbige jemals zuvor gesehen hatte.
Und so bin der Ansicht, dass Abstrakta in Bilder übersetzt werden, um
sie auch emotional zugänglich zu machen oder sie überhaupt begreifbar
zu machen. Das machen ja selbst Mathematiker, wenn sie in
mehrdimensionalen Räumen >R3 herumschwirren. Auch in der Physik ist
dieses gang und gäbe, z.B. Raumzeit -> Gummituchmodell. Da glaubt
zumindest jeder, dieses Modell bereits beim ersten Sehen zu verstehen.
Und für ein grobes Verständnis mag es vielleicht tatsächlich
ausreichen. Unbegreifliches wird somit auf Bekanntes zurückgeführt und
kann dann auch akzeptiert werden.
> Du hast übrigens Post.
Vielen Dank. Ich werde es mir gleich mal "reinziehen".
--
Grüße
Harald
Peter Niessen
> Du meinst, für eine wissenschaftliche Gruppe muss man so bekloppt
> sein wie du? Ich hatte dir kürzlich eine Email geschrieben.
> Darin stand:
Keine Ahnung was dort stand:
Es landete wegen Dummheit sofort im Filter :-)
Der Filter heisst:
Brain 1.0
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Hubert Hövelborn
> Im Schema der klassischen Logik - zumindest wenn man ihr die Gültigkeit des Privatsprachenargumentes W's beilegt - geht das aber
> nicht. Was hieße, er verfügte über eine Logik, die "außerweltlichen" Ursprungs wäre. Nur: Wie könnte er davon erstens Kenntnis
> erlangen und zweitens: Wie könnte er je *wissen*, ob er deren Regeln folgt, wenn er doch der einzige wäre, der diese Logik
> kennte?
Genau den Fehler hatte ich Dir ja vorgehalten: Selbstverständlich ist
Natur (als an sich seiend bloß gedachte) ein Aspekt der Welt. Sofern
es aber eine Differenz gibt (aufgrund allgemeiner Reflexivität) zwischen
Natur und Welt, tritt durch diese etwas hinzu. Der Fehler besteht
gerade in dem erkenntnistheoretisch nicht haltbaren, die bloß thetisch
als an-sich-seiend gedachte Natur als nur einem Aspekt der Welt
(wie "außerweltlich") als ein Erstes zusetzten, während die Reflexivität,
durch welche die Differenz ja erst vermittelt ist, ausgeklammert wird.
> Und zuguterletzt: Was sollte es denn heißen, dies und das füge der Welt etwas hinzu? Wer könnte denn das wie und woran
> bemerken? - Denn klarerweise könnte jemand überhaupt nur dann vom 'Anfügen' reden, wenn er Anfang und Ende der Welt, vulgo "die
> ganze Welt" kennte. Aber kann es denn sein - i.S. von: 'ist es überhaupt möglich' -, daß einer die ganze Welt kennt?
> Fragen über Fragen ...
Es war keine Rede von einer ontologischen Hinzufügung (ausdrücklich
geschrieben), sondern davon, dass immer wenn es ein "vernünftiges
Wesen" gibt, sprich eine Form von weltgestaltender Reflexivität (Zusam-
menhang von Theorie und Praxis, Denken und Handeln, materieller
Aspekt, ausdrücklich geschrieben) zur Welt (als an-sich-seiend gedachter
Natur, ausdrücklich geschrieben) etwas hinzutritt. Übrigens musstest
Du auch das anerkennen, wo Du selbst von /Differenz/ sprichst.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
> "Sina Da Ponte" schrieb
>
>> Im Schema der klassischen Logik - zumindest wenn man ihr die
>> Gültigkeit des Privatsprachenargumentes W's beilegt - geht das aber
>> nicht. Was hieße, er verfügte über eine Logik, die "außerweltlichen"
>> Ursprungs wäre. Nur: Wie könnte er davon erstens Kenntnis erlangen und
>> zweitens: Wie könnte er je *wissen*, ob er deren Regeln folgt, wenn er
>> doch der einzige wäre, der diese Logik kennte?
>
> Genau den Fehler hatte ich Dir ja vorgehalten: Selbstverständlich ist
> Natur (als an sich seiend bloß gedachte) ein Aspekt der Welt.
Nein. Ich bestreite das. Natur ist eben nicht bloß "ein Aspekt der
Welt". Diese Formulierung ist zu schwach, auch wenn ich keine Identität
zwischen ihnen behaupten möchte; dies ließe sich nur rechtfertigen - wie
ich es in meinem kleinen Logikgrundkurs für dich tat -, wenn man
Reflexivität hypothetisch von der Welt abzieht.
> Sofern
> es aber eine Differenz gibt (aufgrund allgemeiner Reflexivität) zwischen
> Natur und Welt, tritt durch diese etwas hinzu.
Du wirst wissen, warum du hier (jetzt, plötzlich) kein Objekt gesetzt
hast. ;-)
Deine These war früher viel eindeutiger:
|Immer, wenn es ein "vernünftiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt
|hinzu, was es ohne dieses so nicht gäbe.
Daß du jetzt versuchst, "listig" zu sein (/morbus roggendorf?/), nützt
hier aber nichts!
Warum bricht dir eigentlich ein Zacken aus der Krone, den Unfug beim
Zitierten zurückzunehmen und einfach mal zuzugeben, daß du damit zu weit
gegangen bist? Ist es für dich wirklich so schwer, mal einen Fehler
einzugestehen? - Meine Güte ...
> Der Fehler besteht
> gerade in dem erkenntnistheoretisch nicht haltbaren, die bloß thetisch
> als an-sich-seiend gedachte Natur als nur einem Aspekt der Welt
> (wie "außerweltlich") als ein Erstes zusetzten, während die Reflexivität,
> durch welche die Differenz ja erst vermittelt ist, ausgeklammert wird.
Das mag sein. Allerdings sage ich dir ganz klar, daß ich mir nicht
zutraue, dies zu entscheiden - also ob das ein Fehler ist. Denn insofern
*Zeitlichkeit* in der Natur selbst angelegt ist (was ich aber eben nicht
zu beurteilen vermag, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen), muß
das, was du hier als Fehler charakterisierst, gar keiner sein.
Ich sage dies aus folgendem Grund: *Wenn* obiges zutrifft, liegt *in der
Natur* selbst ein Moment der Entwicklung, das, mal kategorial gewendet,
eben bereits von allem Anfang an - wie Eriugena sagt - /??????/ bzw.
/status/ und /motus/ impliziert. Und dann kann man sehr wohl die Natur
"als ein Erstes setzen", die Reflexivität - und damit *Welt* - erst
entstehen läßt.
>> Und zuguterletzt: Was sollte es denn heißen, dies und das füge der
>> Welt etwas hinzu? Wer könnte denn das wie und woran bemerken? - Denn
>> klarerweise könnte jemand überhaupt nur dann vom 'Anfügen' reden, wenn
>> er Anfang und Ende der Welt, vulgo "die ganze Welt" kennte. Aber kann
>> es denn sein - i.S. von: 'ist es überhaupt möglich' -, daß einer die
>> ganze Welt kennt?
>
>> Fragen über Fragen ...
>
> Es war keine Rede von einer ontologischen Hinzufügung (ausdrücklich
> geschrieben), sondern davon, dass immer wenn es ein "vernünftiges
> Wesen" gibt, sprich eine Form von weltgestaltender Reflexivität (Zusam-
> menhang von Theorie und Praxis, Denken und Handeln, materieller
> Aspekt, ausdrücklich geschrieben) zur Welt (als an-sich-seiend gedachter
> Natur, ausdrücklich geschrieben) etwas hinzutritt.
Wo stand denn das *so* bei dir? Zitat bitte!
Und außerdem: Oben willst du mir verklickern, daß es ein Fehler sei und
"erkenntnistheoretisch nicht haltbar", "die bloß thetisch als
an-sich-seiend gedachte Natur als nur einem Aspekt der Welt
... zu setzten", derweil du nun, nur ein paar Zeilen weiter, genau das
selbst machst?!
Zitat: Es tritt etwas hinzu ... "zur Welt (als an-sich-seiend gedachter
Natur ...)". Willst du die Leser hier allesamt verarschen?
Meine Güte, jetzt versuch' doch einfach mal damit zu leben, daß dir ein
Fehler unterlaufen ist, anstatt hier das HB-Männlein zu geben und dich
durch obersophistisches Gebrabbel zum Affen zu machen. Irren ist
menschlich, H*b*rt ... so schlimm ist das doch alles gar nicht!
Viele Grüße
Sina
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g64il6$t8s$1...@newsreader2.netcologne.de...
Wenn der Mensch sich einbildet, dass sein bewußtes Denken
weltgestaltender Reflexivität... - nicht evolutiv auf dem "unbewußten
Erfahren, Erkennen..."aufbauen würde - mithin, nicht natürlich
prozeßhaft entstanden sei, sondern eine menschliche besondere,
künstliche kreative Hinzufügung von ihm sei,- wie die sich selbst
angemaßte besondere Würde, dann, Gute Nacht, Hubert und
träume schön weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "Sina Da Ponte" schrieb
>>> Im Schema der klassischen Logik - zumindest wenn man ihr die Gültigkeit des Privatsprachenargumentes W's beilegt - geht das
>>> aber nicht. Was hieße, er verfügte über eine Logik, die "außerweltlichen" Ursprungs wäre. Nur: Wie könnte er davon erstens
>>> Kenntnis erlangen und zweitens: Wie könnte er je *wissen*, ob er deren Regeln folgt, wenn er doch der einzige wäre, der diese
>>> Logik kennte?
>> Genau den Fehler hatte ich Dir ja vorgehalten: Selbstverständlich ist
>> Natur (als an sich seiend bloß gedachte) ein Aspekt der Welt.
> Nein. Ich bestreite das. Natur ist eben nicht bloß "ein Aspekt der Welt". Diese Formulierung ist zu schwach, auch wenn ich keine
> Identität zwischen ihnen behaupten möchte; dies ließe sich nur rechtfertigen - wie ich es in meinem kleinen Logikgrundkurs für
> dich tat -, wenn man Reflexivität hypothetisch von der Welt abzieht.
Das reicht nicht zum Bestreiten, denn es ist umgekehrt, man müsste
hypothetisch etwas von Welt abziehen um sie als "Natur-an-sich"
überhaupt denken zu können. Das ist hier gerade deshalb von
Bedeutung, weil Du eileitend schriebst, dass es Dir dabei um erkenntnis-
theoretische Überlegungen gehe.
>> Sofern
>> es aber eine Differenz gibt (aufgrund allgemeiner Reflexivität) zwischen
>> Natur und Welt, tritt durch diese etwas hinzu.
> Du wirst wissen, warum du hier (jetzt, plötzlich) kein Objekt gesetzt hast. ;-)
> Deine These war früher viel eindeutiger:
> |Immer, wenn es ein "vernünftiges Wesen" gibt, tritt etwas zur Welt
> |hinzu, was es ohne dieses so nicht gäbe.
Daraus resultiert die Differenz zwischen Welt (für das reflexive Wesen)
gegenüber dieser als an-sich-seiend gedachter.
>> Der Fehler besteht
>> gerade in dem erkenntnistheoretisch nicht haltbaren, die bloß thetisch
>> als an-sich-seiend gedachte Natur als nur einem Aspekt der Welt
>> (wie "außerweltlich") als ein Erstes zusetzten, während die Reflexivität,
>> durch welche die Differenz ja erst vermittelt ist, ausgeklammert wird.
> Das mag sein. Allerdings sage ich dir ganz klar, daß ich mir nicht zutraue, dies zu entscheiden - also ob das ein Fehler ist.
> Denn insofern *Zeitlichkeit* in der Natur selbst angelegt ist (was ich aber eben nicht zu beurteilen vermag, darüber kann ich
> nur Vermutungen anstellen), muß das, was du hier als Fehler charakterisierst, gar keiner sein.
> Ich sage dies aus folgendem Grund: *Wenn* obiges zutrifft, liegt *in der Natur* selbst ein Moment der Entwicklung, das, mal
> kategorial gewendet, eben bereits von allem Anfang an - wie Eriugena sagt - /??????/ bzw. /status/ und /motus/ impliziert. Und
> dann kann man sehr wohl die Natur "als ein Erstes setzen", die Reflexivität - und damit *Welt* - erst entstehen läßt.
Weil das aber eine positiv-metaphysische Annahme wäre, lehne ich sie
kategorisch als nicht verhandelbar ab. Dann könnte man auch gleich
Gottesbeweise diskutieren.
>>> Und zuguterletzt: Was sollte es denn heißen, dies und das füge der Welt etwas hinzu? Wer könnte denn das wie und woran
>>> bemerken? - Denn klarerweise könnte jemand überhaupt nur dann vom 'Anfügen' reden, wenn er Anfang und Ende der Welt, vulgo
>>> "die ganze Welt" kennte. Aber kann es denn sein - i.S. von: 'ist es überhaupt möglich' -, daß einer die ganze Welt kennt?
>>> Fragen über Fragen ...
>> Es war keine Rede von einer ontologischen Hinzufügung (ausdrücklich
>> geschrieben), sondern davon, dass immer wenn es ein "vernünftiges
>> Wesen" gibt, sprich eine Form von weltgestaltender Reflexivität (Zusam-
>> menhang von Theorie und Praxis, Denken und Handeln, materieller
>> Aspekt, ausdrücklich geschrieben) zur Welt (als an-sich-seiend gedachter
>> Natur, ausdrücklich geschrieben) etwas hinzutritt.
> Wo stand denn das *so* bei dir? Zitat bitte!
In mehreren Postings, lies es halt selbst nach. Aber da Du ja damit
beschäftigt warst, ein gewolltes Ergebnis Deines angeblichen Experiments
herbeizuführen, musstest Du ja mal wieder projizieren statt lesen, was
da steht und im Zweifel fragen.
> Und außerdem: Oben willst du mir verklickern, daß es ein Fehler sei und "erkenntnistheoretisch nicht haltbar", "die bloß
> thetisch als an-sich-seiend gedachte Natur als nur einem Aspekt der Welt
> ... zu setzten", derweil du nun, nur ein paar Zeilen weiter, genau das selbst machst?!
Nein umgekehrt, was wir haben ist Welt, denkt man sie als an-sich-
seiende Natur fehlt ihr das, was die Differenz erst ausmacht und das
ist, was durch Reflexivität schon immer hinzugetreten ist. Dass ich das
im Aktiv ausgedrückt hatte erklärt sich aus dem Zusammenhang. Ich
schrieb, dass dies nichts mit spezifisch menschlich zu tun habe,
sondern prinzipiell so wäre, wenn durch ein "vernünftiges Wesen",
sprich Reflexivität, sprich erkenntnistheoretisches Subjekt etwas
hinzutritt (schon immer als die Differenz ausmachend hinzugetreten
ist).
> Zitat: Es tritt etwas hinzu ... "zur Welt (als an-sich-seiend gedachter Natur ...)".
Ja und?
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> Es war keine Rede von einer ontologischen Hinzufügung (ausdrücklich
>> geschrieben), sondern davon, dass immer wenn es ein "vernünftiges
>> Wesen" gibt, sprich eine Form von weltgestaltender Reflexivität (Zusam-
>> menhang von Theorie und Praxis, Denken und Handeln, materieller
>> Aspekt, ausdrücklich geschrieben) zur Welt (als an-sich-seiend gedachter
>> Natur, ausdrücklich geschrieben) etwas hinzutritt. Übrigens musstest
>> Du auch das anerkennen, wo Du selbst von /Differenz/ sprichst.
> Wenn der Mensch sich einbildet, dass sein bewußtes Denken
> weltgestaltender Reflexivität... - nicht evolutiv auf dem "unbewußten
> Erfahren, Erkennen..."aufbauen würde - mithin, nicht natürlich
> prozeßhaft entstanden sei, sondern eine menschliche besondere,
> künstliche kreative Hinzufügung von ihm sei
Da steht nichts von "menschlich kreativer Hinzufügung" sondern
etwas von Welt, erkenntnistheoretisch konstituiert unter den Bedingungen
von Reflexivität entgegen einer aus dieser Konstitution heraus als bloß
an-sich-seiender Natur gedacht. Darin liegt eine prinzipielle Differenz,
die auch kein Paradigma aufheben kann, denn auch dieses ist (wie sogar
der Name schon sagt) immer Teil bzw. konstituierender Teil von Welt.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
> "Sina Da Ponte" schrieb
>>> Selbstverständlich ist
>>> Natur (als an sich seiend bloß gedachte) ein Aspekt der Welt.
>
>> Nein. Ich bestreite das. Natur ist eben nicht bloß "ein Aspekt der
>> Welt". Diese Formulierung ist zu schwach, auch wenn ich keine
>> Identität zwischen ihnen behaupten möchte; dies ließe sich nur
>> rechtfertigen - wie ich es in meinem kleinen Logikgrundkurs für
>> dich tat -, wenn man Reflexivität hypothetisch von der Welt abzieht.
>
> Das reicht nicht zum Bestreiten, denn es ist umgekehrt, man müsste
> hypothetisch etwas von Welt abziehen um sie als "Natur-an-sich"
> überhaupt denken zu können.
Und was steht da oben?
Mannomannnomann! Du bist ja inzwischen schwer durch'n Wind, lieber
H*b*rt. Vielleicht nimmst du mal 'ne Auszeit ... oder so ...
[...]
>> *Wenn* obiges zutrifft, liegt *in
>> der Natur* selbst ein Moment der Entwicklung, das, mal
>> kategorial gewendet, eben bereits von allem Anfang an - wie Eriugena
>> sagt - /??????/
Oh je! Da sollte eigentlich gr. /stasis/ stehen, aber ich hab' wohl den
falschen Zeichensatz gewählt. Entschuldigung.
>> bzw. /status/ und /motus/ impliziert. Und
>> dann kann man sehr wohl die Natur "als ein Erstes setzen", die
>> Reflexivität - und damit *Welt* - erst entstehen läßt.
>
> Weil das aber eine positiv-metaphysische Annahme wäre ...
Ach?! In der Natur ein auf Entwicklung angelegtes, dynamisches Moment zu
vermuten ist "positiv-metaphysisch"? Na, dann war ja etwa Adorno ein
ausgewachsener positiver Metaphysiker ...
> ... lehne ich sie
> kategorisch als nicht verhandelbar ab.
Ja, H*b*rt, lehne mal schön weiter kategorisch ab. Das ist ja sowieso
das einzige, was du wirklich gut kannst, vor allem "kategorisch"!
> Dann könnte man auch gleich
> Gottesbeweise diskutieren.
Braucht doch niemand machen - denn *DU* bist doch da, H*b*rt! Wozu dann
noch einen Gottesbeweis erbringen? DU bist doch offensichtlich Gott.
Denn ER ist der einzige, der nie irrt ...
[Rest snip und EOD]
Aber selbstredend überlasse ich dir - wie immer - das letzte Wort ...
Viele Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "Sina Da Ponte" schrieb
>>>> Selbstverständlich ist
>>>> Natur (als an sich seiend bloß gedachte) ein Aspekt der Welt.
>>> Nein. Ich bestreite das. Natur ist eben nicht bloß "ein Aspekt der Welt". Diese Formulierung ist zu schwach, auch wenn ich
>>> keine
>>> Identität zwischen ihnen behaupten möchte; dies ließe sich nur rechtfertigen - wie ich es in meinem kleinen Logikgrundkurs für
>>> dich tat -, wenn man Reflexivität hypothetisch von der Welt abzieht.
>> Das reicht nicht zum Bestreiten, denn es ist umgekehrt, man müsste
>> hypothetisch etwas von Welt abziehen um sie als "Natur-an-sich"
>> überhaupt denken zu können.
> Und was steht da oben?
Erstens steht da Dein Lesefehler, denn bei mir steht "bloß gedachter"
(reflexiv, theoretisch-praktisch konstituiert ist eben nicht an-sich-seiend)
und nicht "bloß Aspekt"
Zweitens bestreitest Du das mit einer positiven Behauptung, die voraus-
setzt, dass Du schon wüsstest was genau die Differenz von Welt und
Natur-an-sich sei oder was und wie letztere sei, um dann daraus her-
zuleiten, was Du angeblich aber doch schon weißt.
Abgesehen davon ist die naturwissenschaftliche Herangehensweise
ja eine andere, die betrachtet immer separierte Zusammenhänge. Im
Rahmen einer Theorie kann man z. B. versuchen Reflexivität herzu-
stellen (bzw. das, was man in diesem theoretischen Zusammenhang
darunter verstehen kann und will), KI-Spezialisten tun so etwas.
>> Weil das aber eine positiv-metaphysische Annahme wäre ...
> Ach?! In der Natur ein auf Entwicklung angelegtes, dynamisches Moment zu vermuten ist "positiv-metaphysisch"? Na, dann war ja
> etwa Adorno ein ausgewachsener positiver Metaphysiker ...
Nein, das was Du positiv-metaphysisch setzen musst, statt es herleiten
zu können, siehe oben.
>> ... lehne ich sie kategorisch als nicht verhandelbar ab.
> Ja, H*b*rt, lehne mal schön weiter kategorisch ab.
Ja sicher, die Kategorie heißt: Konstitutionsproblematik in der Erkenntnis-
theorie.
> Das ist ja sowieso das einzige, was du wirklich gut kannst, vor allem
> "kategorisch"!
... und ausführlich begründet. Danke. Trotzdem, Dein Versuch war
so schlecht nicht (abgesehen von dem rhetorischen Gefuchtel).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Menschliche Sprache ist nichts weiter als eine spezieseigene
>> Möglichkeit zur Kommunikation. Und Kommunikation ist letztlich nichts
>> anderes als das Übermitteln und Empfangen irgendwelcher Signale.
> Nein.
Äh - doch, in Verbindung untenstehender oxymoronischen;-) Anmerkung?
>> Der
>> Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um
>> was gerade geht, solange er dieses Signale als Kommunikationsversuch
>> auffassen kann.
> Diese Bemerkung ist seltsam - wirkt auf mich fast wie ein Oxymoron -,
> weil sie gewissermaßen bestreitet, was sie zugleich stark machen
> möchte. Denk' mal drüber nach ... ;-)
Ich verstehe dich zwar nicht, aber ich mag dich trotzdem;-) Wieso ist
meine Anmerkung seltsam? Kennst du das SETI-Projekt? Dort geht es genau
darum, festzustellen, ob ein Signal ein Kommunikationsversuch ist oder
nicht. Wenn du mir ein paar kryptische Zeichen schreibst, die ich als
Kommunkationsversuch werten kann und ich dir daraufhin ebenfalls
kryptische Zeichen schicke, die du als Kommunikationsversuch werten
kannst, dann kann man vielleicht mit der Zeit eine gemeinsamen Code
entwickeln, um herauszufinden, was der andere geschrubbselt hat.
Im Grunde ist das doch genau die Situation, in der wir momentan
diskutieren. Ich bin hier hereingeplatzt und habe "A" gesagt und du
hast "B" verstanden. Daraufhin hast du mir irgendwas gesagt und ich
habe "C" verstanden. Und nun versuchen wir herausfinden, was der andere
gemeint hat. Das ist Kommunikation, wobei Missverständnisse oder
Unverständnis sozusagen dabei Normalität und die Regel sind.
--
Grüße
Harald
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
> Sina Da Ponte wrote:
>>> Menschliche Sprache ist nichts weiter als eine spezieseigene
>>> Möglichkeit zur Kommunikation. Und Kommunikation ist letztlich nichts
>>> anderes als das Übermitteln und Empfangen irgendwelcher Signale.
>> Nein.
>
> Äh - doch, in Verbindung untenstehender oxymoronischen;-) Anmerkung?
Nein. Wirklich nicht. Der Punkt ist, daß "Senden und Empfangen von
Signalen" auch tumben Gegenständen "unterstellt" werden könnte - will
sagen, du hast bei deiner obigen ... ehm ... Definition vergessen, daß
sowohl von 'Senden' wie 'Empfangen' zu reden in Zusammenhang mit
sprachlicher Kommunikation nur sinnvoll ist, wenn dabei die *Intention*
mitunterstellt wird, eine /message/ zu senden und auf Empfängerseite die
Kompetenz, diese als solche zu erkennen.
>>> Der
>>> Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um
>>> was gerade geht, solange er dieses Signale als Kommunikationsversuch
>>> auffassen kann.
>> Diese Bemerkung ist seltsam - wirkt auf mich fast wie ein Oxymoron -,
>> weil sie gewissermaßen bestreitet, was sie zugleich stark machen
>> möchte. Denk' mal drüber nach ... ;-)
>
>
> Ich verstehe dich zwar nicht, aber ich mag dich trotzdem;-)
Ich glaube dich zu verstehen und mag dich auch.
> Wieso ist
> meine Anmerkung seltsam?
Weil du geschrieben hattest, daß der Empfänger nicht einmal verstehen
müsse, worum es geht und dann schon einenn Satz weiter: "solange er
dieses Signale als Kommunikationsversuch auffassen kann".
Ich fordere dich nun nochmals auf, darüber *nachzudenken*, ob du diesen
Satz nicht als ... nun ja, sagen wir mal gnädig ... "Ausrutscher"
zurückziehen möchtest? ;-)
Kleine Denkhilfe: Im Nachbarthread ging es kurzzeitig schon mal um
Searle - und exakt *der* hat gezeigt, daß das plumpe S-E-Modell
absoluter *Unfug* ist!
> Kennst du das SETI-Projekt?
Ja. Da sitzen Leute mit seltsamen Ansichten an irgendwelchen Antennen
und versuchen verzweifelt, aus irgendwelchen Echos galaktischer
Katastrophen Kontaktversuche irgendwelcher E.T.s zu machen.
> Dort geht es genau
> darum, festzustellen, ob ein Signal ein Kommunikationsversuch ist oder
> nicht.
Nun ja ... ehm ... - Aber ich glaube, es ist besser, ich sage da jetzt
nichts mehr zu, sonst magst du mich am Ende vielleicht nicht mehr; und
das gilt es ja für mich unbedinngt zu vermeiden! :-)
> Wenn du mir ein paar kryptische Zeichen schreibst, die ich als
> Kommunkationsversuch werten kann
Ja *eben*, Harald! Aufwachen!
> und ich dir daraufhin ebenfalls
> kryptische Zeichen schicke, die du als Kommunikationsversuch werten
> kannst, dann kann man vielleicht mit der Zeit eine gemeinsamen Code
> entwickeln, um herauszufinden, was der andere geschrubbselt hat.
Sicher.
> Im Grunde ist das doch genau die Situation, in der wir momentan
> diskutieren. Ich bin hier hereingeplatzt und habe "A" gesagt und du
> hast "B" verstanden.
Nein. Ich habe dich - jedenfalls meiner Überzeugung nach - genau
richtig verstanden. Nur leider du mich nicht ... ;-) Aber was nicht ist,
kannn ja noch werden. Und letzteres gilt natürlich auch für den Fall,
daß ich mich täuschen sollte, denn im Ggs. zu in dieser group auch
postenden G*tt*rn kann ich natürlich nicht ausschließen, daß ich mich
täusche - schließlich bin ich *nur* ein Mensch ...
> Daraufhin hast du mir irgendwas gesagt und ich
> habe "C" verstanden. Und nun versuchen wir herausfinden, was der andere
> gemeint hat. Das ist Kommunikation, wobei Missverständnisse oder
> Unverständnis sozusagen dabei Normalität und die Regel sind.
Das hast du schön formuliert. Ich unterschreibe das gern.
Kommunikative Grüße
Sina
PS: nach einer Reihe spoilergenerierender Leerzeilen - vielleicht
möchtest du dfich ja erst als Rätsellöser versuchen - habe ich dir meine
oxymoronauflösende Variante notiert.
Deine Ansicht nochmals:
>>>> Der
>>>> Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um
>>>> was gerade geht, solange er dieses Signale als Kommunikationsversuch
>>>> auffassen kann.
*Wenn* ein Message-Empfänger Signale "als Kommunikationsversuch
auffassen kann", hat er eben bereits "verstanden, um was es geht",
nämlich darum, mit ihm über das Signal kommunikativ in Kontakt zu
treten. D.h., daß das S-E-Modell schon allein deshalb falsch ist, weil
es nicht zeigen kann, ob ein Signal überhaupt als Kommunikationsversuch
gedeutet werden kann oder bspw. nur eine physikalische Emission
irgendwelcher Wellen etc. ist; oder anders ausgedrückt: Es zeigt nicht
den Kommunikations*akt* und seine diversen Bestandteile (vgl. dazu etwa
Searles /speechact-theory/). Beim S-E-Modell hängt vulgo alles am
*propositionalen* Gehalt des Übermittelten; es ist aber so, daß *jeder*
menschliche Kommunikationsakt mehr enthält als nur eine Proposition. -
Exakt deswegen erkennen die Menschen nämlich recht zielsicher
kommunikative Akte und können sie von Nonsense unterscheiden.
Meine o.a. ironische Einstellung gegenüber dem SETI-Projekt beruht genau
auf diesem Zusammenhang ...
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
> Deine Ansicht nochmals:
>>>>> Der
>>>>> Witz dabei ist, dass der Empfänger nicht einmal verstehen muss, um
>>>>> was gerade geht, solange er dieses Signale als
>>>>> Kommunikationsversuch auffassen kann.
> Beim S-E-Modell hängt vulgo alles am *propositionalen* Gehalt des
> Übermittelten; es ist aber so, daß *jeder* menschliche
> Kommunikationsakt mehr enthält als nur eine Proposition. - Exakt
> deswegen erkennen die Menschen nämlich recht zielsicher kommunikative
> Akte und können sie von Nonsense unterscheiden.
,----
| ACHTUNG: Dies ist eine von "Philos Brain 3.5: Philosophie- und
| Linguistiksoftware" automatisch generierte Nachricht.
`----
uuhuhu aaa oohoh oaarr iii i iiie iiie nix verstan?! Kommunizieren wir
jetzt? huhuhu Iihihihiieh Wie beurteilst du, ob ich nicht ein von Baum
zu Baum schwingender Halbaffe bin, der zusammen mit seiner buckligen
Verwandschaft huhuhuhhaaaargh mittels Hüpfen auf der Tastatur ein paar
Zeilen andressierten oder aus einer Liste
sprachwissenschaftlichen/philosophischen Sprachkauderwelches
zufallsgenerierten Begriffsalat fabriziert? Iieee iaaahh huhuhuoo
hurzzzz?
,----
| ACHTUNG: Dies war eine von "Philos Brain 3.5: Philosophie- und
| Linguistiksoftware" automatisch generierte Nachricht. Diese Software
| kann maximal 42 darauf folgende Antwortzeilen verarbeiten!
`----
--
Grüße
Harald
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
> uuhuhu aaa oohoh oaarr iii i iiie iiie nix verstan?!
[...]
> Wie beurteilst du, ob ich nicht ein von Baum
> zu Baum schwingender Halbaffe bin
Das verrate ich dir nicht, du würdest es eh nicht verstehen ...
Und überhaupt: Wieso stellst du diese Frage? Weißt du überhaupt, was du
machst, wenn du ein ... ehm ... Signal sendest, das in der menschlichen
Kultur auch 'Frage' genannt wird? Oder plapperst du nur nach, was du
während des Von-Baum-zu-Baum-Schwingens im Dschungel von Menschen, die
*sprachen*, aufgeschnappt hast?
;-)
[...]
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Arnold Schiller
> Exakt deswegen erkennen die Menschen nämlich recht zielsicher
> kommunikative Akte und können sie von Nonsense unterscheiden
Die Antwort ist 42. So einfach ist das nicht. Ich bin mir recht sicher, dass
je komplexer der Nonsense ist ein kommunikativer Akt vermutet wird, selbst
wenn keiner vorhanden war. Umgekehrt gilt aber auch, je komplexer ein
Sachverhalt ist, der in scheinbaren Nonsense endet aufgrund der
Unmöglichkeit eines klaren Ausdrucks, weil der Gegenstand nicht vollständig
verstanden wird, kein kommunikativer Akt erkannt wird.
Searle richtet sich zurecht gegen den parasitären Gebrauch von Eigennamen.
Allerdings würde der Agent/Lügner in der Absicht ein Rollenverhalten
vorzutäuschen und eine entsprechende Rolle einzunehmen genau das tun.
Unterläuft ihm kein Fehler, dann ist das entscheidende dabei, dass
der "kommunikative Akt" der Lüge gelungen ist, sprich dem Spion/Lügner
gelingt es, das zielsicher seine kommunikativen Akte nicht als Vortäuschung
erkannt werden. Diese Form der Imitation gelingt dem Menschen ja auch dann,
wenn er sich wie Fossey unter Gorillas bewegt oder wenn ein Strausseneidieb
dem dummen Strauß einen Strauß vorgaukelt.
Wer sagt nun, dass Wissenschaftler nicht aus Eigeninteresse lügen können?
Nähmen wir mal an mein Kommunikationsverhalten hier hätte einen Schlüssel
ala 9 10 11 53 65 68 Zeile 13, dann wäre die Erkenntnis eben nicht
zielsicher gegeben. Sollte aber gar kein Schlüssel vorhanden sein, dann
könnte sich jemand toträtseln, was die Texte bedeuten. Das Voynich-Dokument
ist entweder ein kommunikativer Akt, dann weiss aber wohl niemand, was es
wirklich ist oder aber es ist ein Betrug, der aber nur gelingen konnte,
weil ein kommunikativer Akt vorgetäuscht wurde. Bedingung auch dabei, das
zumindest zur damaliger Zeit keiner den Nonsense erkennen konnte oder aber
wir heute uns im Irrtum befinden und es doch kein Nonsense ist.
Umgekehrt hatte man jahrelang von der Hirngröße auf die Intelligenz
geschlossen, zumindest bei Rabenvögeln ist man wohl neuerdings der Ansicht,
dass die Schlüsse der physikalischen Begebenheiten auf die Intelligenz wohl
falsch waren und kommunikative Akte nicht nur beim Menschen vorkommen.
Würden wir also zielsicher kommunikative Akte erkennen, dann hätte das ja
schon weit vorher auffallen müssen. Was als Nonsense betrachtet wird, ist
dabei weit häufiger ein Ergebnis gesellschaftlicher Vorurteile. Ob Daedalus
oder der Vogelmensch der Anden ist nicht die Frage, ob das Fliegen möglich
wäre, sondern ob das Botschaft der Möglichkeit geglaubt wird. Was für
unmöglich erachtet wird, wird auch dann nicht unternommen, wenn es
jahrtausende für unmöglich gehalten wird. Der kommunikative Akt muss
misslingen, wenn er nicht kommuniziert werden kann, weil die gesamte Umwelt
nicht darauf reagiert. Die Suchen ala SETI würden die menschlichen Signale
schon nicht erfassen, da das analoge Radiozeitalter letzlich doch sehr sehr
kurz gewesen ist. Wahrscheinlich ist in 50 bis 60 Jahren das letzte analoge
Radiosignal abgeschaltet und angesichts der Reisezeit im Weltall ist das
Aufflackern mit Signalverlust wahrscheinlich gar nicht wahrnehmbar. Selbst
wenn es eine fortgeschrittener Zivilisation als unsere da draussen gäbe
könnten wir sie nicht entdecken, weil uns die Technik dazu fehlen würde.
Der Hund ist ein Beispiel eines Wolfswesens, welches sich auf unsere
kommunikativen Akte eingestellt hat - Nicht wir haben uns dem Hund
angepasst, sondern der Hund uns, sprich zielsicher erkennt er unsere
kommunikativen Akte auch dann, wenn der Mensch sie nicht erkennt.
Der Mensch bildet sich halt gerne ein, dass er immer verstanden hätte, worum
es geht.
Grüße,
Arnold
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> [Quoting ergänzt]
>> ,----
>>| ACHTUNG: Dies ist eine von "Philos Brain 3.5: Philosophie- und
>>| Linguistiksoftware" automatisch generierte Nachricht.
>> `----
>> Wie beurteilst du, ob ich nicht ein von Baum
>> zu Baum schwingender Halbaffe bin
> Das verrate ich dir nicht, du würdest es eh nicht verstehen ...
,----
| Hier Philos Brain 3.5:
| Bis 42 Zeilen verstehe ich alles!1ELF
`----
> Und überhaupt: Wieso stellst du diese Frage? Weißt du überhaupt, was
> du machst, wenn du ein ... ehm ... Signal sendest, das in der
> menschlichen Kultur auch 'Frage' genannt wird? Oder plapperst du nur
> nach, was du während des Von-Baum-zu-Baum-Schwingens im Dschungel von
> Menschen, die *sprachen*, aufgeschnappt hast?
> ;-)
Zunächst einmal ist Nachplappern nichts schlechtes, macht das der
Mensch doch schon, seitdem er unter seinem Stein hervorgekrochen ist.
Doch ab einem bestimmten Alter befriedigt Nachplappern nicht mehr und
man schüttelt seine eigenen Reime bezüglich der Welt aus dem Ärmel.
Also, das Vorposting war durchaus ernsthaft gedacht, auch wenn es
salopp daherkam. Wieso nur hast du auf das Geschreibsel einer Maschine
geantwortet?
Du hast weiter oben im Thread angeführt, ich zitiere mal:
,----
| "... Punkt ist, daß "Senden und Empfangen von
| Signalen" auch tumben Gegenständen "unterstellt" werden könnte - will
| sagen, du hast bei deiner obigen ... ehm ... Definition vergessen, daß
| sowohl von 'Senden' wie 'Empfangen' zu reden in Zusammenhang mit
| sprachlicher Kommunikation nur sinnvoll ist, wenn dabei die *Intention*
| mitunterstellt wird, eine /message/ zu senden und auf Empfängerseite
| die
| Kompetenz, diese als solche zu erkennen."
`----
Ich darf nun folgendes schlussfolgern:
Du hast mit deinem Posting vorweggenommen, dass du mit keiner Maschine
kommuniziert, sondern mit einer Person.
Du hast weiterhin vorweggenommen, dass es vollkommen ausgeschlossen
sei, dass obiges Posting per Zufallsprinzip von einer Affenhorde
getippselt worden sei.
Du hast letztlich deinen Erwartungs- und Erfahrungshorizont aus mehr
oder weniger nachvollziehbaren Gründen von vornherein eingegrenzt nach
dem Motto "Was nichts sein darf, das nicht sein kann" (oder rumgekehrt).
Deine Meinung, nicht mit einer Maschine etc. zu kommunizieren, beruhte
daher letztlich mehr auf einem Vorurteil bzw auf Annahmen als denn auf
tatsächlich möglichen Fakten. Damit bedarf deine oben gerahmte
Argumentation doch guter Stützstrümpfe. Und die möchte ich jetzt gerne
sehen.
--
Grüße
Harald
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
[...]
> Deine Meinung, nicht mit einer Maschine etc. zu kommunizieren, beruhte
> daher letztlich mehr auf einem Vorurteil bzw auf Annahmen als denn auf
> tatsächlich möglichen Fakten.
Nein. Du irrst. Denn du hattest mir ja *Fragen* gestellt. Eine Maschine
jedoch kann keine Fragen stellen, sowenig wie ein Tier. Deshalb habe ich
eben kein Vorurteil gepflegt, sondern aufgrund der Sachlage entschieden,
was der Fall ist.
> Damit bedarf deine oben gerahmte
> Argumentation doch guter Stützstrümpfe.
Nein. Mein Stützstrumpf war schon lange vorher übergestülpt und zeigte
deutlich die Marke 'Searle'.
> Und die möchte ich jetzt gerne sehen.
Dir wurde - wie eben nochmal wiederholt - bereits alles geliefert, damit
du von deiner (in meinen Augen) merkwürdigen Signal-Empfänger-Obsession
ablassen bzw. dazu alternative, wissenschaftliche Theorien zum Thema
widerlegen kannst (um deine Thesen als die plausibleren erscheinen zu
lassen). Ob du dieses Angebot aufgreifst oder nicht, hängt allein an
dir. - Mir ist das gleich; ich habe nicht den Ehrgeiz, dich von deinen
doch offenbar gern gepflegten Ansichten abbringen zu wollen, wenn die
dir *soooooo* wichtig sind, daß Alternativen dazu nicht vorgesehen sind.
Die Frage ist halt, warum du dann trotzdem *hier*, in d.s.phil., über
Sprache und Kommunikationsformen diskutieren möchtest, wenn es dir
vielleicht gar nicht darum geht, dazu philosophisch gut begründete
Theoreme (denn um ein solches handelt es sich im Fall der
Sprechakttheorie) einer ernsthaften Erwägung zu unterziehen. Jedenfalls
gibt's ja im usenet Talkbuden en masse, da kannn man quasseln bis zum
Umfallen - sicher auch über Signal-Empfänger-Modelle eher volkstümlicher
Provenience. Die sci-Hierarchie ist dafür eigentlich nicht vorgesehen.
Schaue ich mir an, was du in dang - natürlich zusammen mit anderen - für
Zelebrationen um Gruppen und deren angeblich notwendige
Zustandsveränderungen veranstaltest, so verstehe ich nicht ganz, wieso
du dich *hier* - in d.s.phil. - so schwer damit tust, das zu tun, was
der innerste Zweck dieser Gruppe ist: nämlich *Argumente* zu tauschen;
und zwar in einem der Charta der Gruppe entsprechendem Themen- und
Reflexionspektrum, also auf *philosophischem* Niveau und weniger im
Rahmen einer Irgendwasologie.
Viele Grüße
Sina
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>
>> beruhte daher letztlich mehr auf einem Vorurteil bzw auf Annahmen
>> als denn auf tatsächlich möglichen Fakten.
> Nein. Du irrst. Denn du hattest mir ja *Fragen* gestellt. Eine
> Maschine jedoch kann keine Fragen stellen, sowenig wie ein Tier.
Eine Maschine kann im Rahmen ihrer Programmierung sehr wohl Fragen
stellen und zwar dergestalt, dass du u.U. annehmen musst, mit einem
menschlichen Gesprächspartner in Kontakt zu sein. Und darum geht es
doch, dass du dich in diesem Fall aus *deiner* Sicht mittels Sprache
austauschst, nicht wissend, dass dein "Gesprächspartner" ein geschickt
gestricktes Programm ist.
Dass aus Sicht eines Beobachters, der diesen Sachverhalt kennt, die
Frage bezüglich dieser Kommunikation gänzlich anders bewertet wird,
steht doch gar nicht zur Disposition!
Nur wenn dem so ist, dann kann deine Bewertung nicht endgültig sein. Du
schriebst nämlich sinngemäß, dass man bei einer sprachlichen
Kommunikation von Senden/Empfangen nur dann reden könne, "wenn dabei
die *Intention* mitunterstellt wird, eine /message/ zu senden und auf
Empfängerseite die Kompetenz, diese als solche zu erkennen".
Und ich bin der Meinung, dass die Auswertung von "Intention/Message
etc" im Rahmen der verfügbaren Kompetenz wie oben beschrieben doch eine
sehr subjektive Angelegenheit zu sein scheint.
> Dir wurde - wie eben nochmal wiederholt - bereits alles geliefert,
> damit du von deiner (in meinen Augen) merkwürdigen
> Signal-Empfänger-Obsession ablassen bzw. dazu alternative,
> wissenschaftliche Theorien zum Thema widerlegen kannst (um deine
> Thesen als die plausibleren erscheinen zu lassen).
Dass du nicht sehen willst, dass ich u.a. einen Teilaspekt aufgeworfen
habe, welche Problematik in Zukunft in der Kommunikation zwischen
Mensch und Maschine auftauchen könnte, dafür kann ich nichts.
> Die Frage ist halt, warum du dann trotzdem *hier*, in d.s.phil., über
> Sprache und Kommunikationsformen diskutieren möchtest, wenn es dir
> vielleicht gar nicht darum geht, dazu philosophisch gut begründete
> Theoreme (denn um ein solches handelt es sich im Fall der
> Sprechakttheorie) einer ernsthaften Erwägung zu unterziehen.
Du urteilst vorschnell und du täuschst dich.
> Schaue ich mir an, was du in dang - natürlich zusammen mit anderen -
> für Zelebrationen um Gruppen und deren angeblich notwendige
> Zustandsveränderungen veranstaltest, so verstehe ich nicht ganz, wieso
> du dich *hier* - in d.s.phil. - so schwer damit tust, das zu tun, was
> der innerste Zweck dieser Gruppe ist: nämlich *Argumente* zu tauschen;
Ich tausche doch Argumente. Ich habe etwas angeboten und es wurde
abgelehnt. Ich habe damit kein Problem, dann lege ich eben noch etwas
dazu. Nur verlange nicht von mir, dass ich alle hingestreuten Perlen
widerspruchs- und kommentarlos fresse. Wenigstens ein leises Aufstoßen
solltest du mir gestatten.
> und zwar in einem der Charta der Gruppe entsprechendem Themen- und
> Reflexionspektrum, also auf *philosophischem* Niveau und weniger im
> Rahmen einer Irgendwasologie.
Dir dürfte schon klar sein, dass du an einem Schwarzen Brett
diskutierst. Du wirst es aushalten müssen, dass andere ihr schäbiges
Butterbrotpapier auf deine handgeschöpften Notizzettel pinnen. Wenn du
auf meine Fragen und Statements nicht antworten möchtest, weil sie
unter deiner Würde sind, dann lasse es halt. Meine Postings entsprechen
der Charta, und dass ich in Socken die Stufen deines Elfenbeinturms
hinaufschleiche, nur damit diese zugleich poliert werden, das sehe ich
ehrlich gesagt nicht ein: Zuviel Glanz in der Hütte macht blind!
--
Grüße
Harald
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
>> Harald Maedl schrieb:
>>
>>> Deine Meinung, nicht mit einer Maschine etc. zu kommunizieren,
>>> beruhte daher letztlich mehr auf einem Vorurteil bzw auf Annahmen
>>> als denn auf tatsächlich möglichen Fakten.
>> Nein. Du irrst. Denn du hattest mir ja *Fragen* gestellt. Eine
>> Maschine jedoch kann keine Fragen stellen, sowenig wie ein Tier.
>
> Eine Maschine kann im Rahmen ihrer Programmierung sehr wohl Fragen
> stellen und zwar dergestalt, dass du u.U. annehmen musst, mit einem
> menschlichen Gesprächspartner in Kontakt zu sein.
Unsinn. "Eine Frage stellen" heißt - übrigens vollkommen unabhängig vom
propositionalen Gehalt des entsprechenden Sprechaktes -, die *Absicht*
zu haben (die Intention zu verfolgen), eine Frage stellen zu wollen.
Seit wann verfolgen denn nun Maschinen Absichten oder haben Intentionen?
Wo ist dafür auch nur die Spur einnes Beleges?
O.a. gutbegründete philosophische und linguistische Theorie ist für ein
wiss. Herangehen an das Phänomen 'Sprache' derart fundamental, daß sie
als unhintergehbar angesehen werden kann.
Ich habe jetzt die ganze Zeit versucht, dir diesen eigentlich doch recht
simplen Gedanken, von dem übrigens nicht nur die hier herangezogene
Sprechakttheorie ausgeht, näherzubringen. Da du offenbar nicht gewillt
oder nicht fähig bist, darauf *argumentativ* - also wiss. angemessen -
einzugehen, sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Du möchtest
wahrscheinlich unbedingt an deinem Glauben festhalten, was natürlich
dein gutes Recht ist. Das hat allerdings nichts mit Philosophie zu tun;
und da dies hier eine philosophische Gruppe ist und keine theologische
oder weltanschauliche, muß ich jetzt passen - sonst verstieße ich ja
u.a. gerade gegen das, was du etwa in dang nicht müde wirst, stark
machen zu wollen.
Freilich, wer von uns beiden sich jetzt, mal von dieser *pragmatischen*
Seite her betrachtet, in einen performativen Widerspruch setzt, scheint
auf der Hand zu liegen ...
Deshalb also: EOD
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
> Harald Maedl schrieb:
>> Sina Da Ponte wrote:
>>> Harald Maedl schrieb:
>>>> Deine Meinung, nicht mit einer Maschine etc. zu kommunizieren,
>>>> beruhte daher letztlich mehr auf einem Vorurteil bzw auf Annahmen
>>>> als denn auf tatsächlich möglichen Fakten.
>>> Nein. Du irrst. Denn du hattest mir ja *Fragen* gestellt. Eine
>>> Maschine jedoch kann keine Fragen stellen, sowenig wie ein Tier.
>> Eine Maschine kann im Rahmen ihrer Programmierung sehr wohl Fragen
>> stellen und zwar dergestalt, dass du u.U. annehmen musst, mit einem
>> menschlichen Gesprächspartner in Kontakt zu sein.
> Unsinn. "Eine Frage stellen" heißt - übrigens vollkommen unabhängig vom propositionalen Gehalt des entsprechenden Sprechaktes -,
> die *Absicht* zu haben (die Intention zu verfolgen), eine Frage stellen zu wollen. Seit wann verfolgen denn nun Maschinen
> Absichten oder haben Intentionen? Wo ist dafür auch nur die Spur einnes Beleges?
Um illokutive und perlokutive Sprechakte zu unterscheiden braucht man
/nicht zusätzlich/ noch eine Intention, also dass dieser Act einer Intention
folge. Vielmehr kann man den illokutiven Anteil eines Sprechakts auch
als performativ (durch Vollzug dieses Acts verwirklicht) betrachten.
Die Sprechmaschine unterscheidet sich also /nicht/ in dieser Hinsicht von
einem menschlichen Sprecher, sondern in der Frage welche /anderen/
Zusammenhänge bestehen z. B. zwischen performierter Sprache und
anderen (sprachlichen und materiellen performativen) Handlungskomplexen.
Umgekehrt reduziert sich angewendete menschliche Sprache in der
Praxis auch auf bloße Funtionalität (die Intention des Sprechers ist dann
allenfalls vermittelt) z. B. Informationsschalter, Fahrscheinautomat:
"Ich sitze, stehe hier, weil es mein Job ist, Auskunft zu geben
(sprich propositionale Sprechakte zu vollziehen) und Fahrkarten aus-
zugeben". Da das aber auch eine Maschine kann, wenn umgekehrt die
menschlichen Sprecher in einem bestimmten Zusammenhang sich
darauf einlassen wollen oder müssen, hängt es auch von letzteren ab,
ob und wie sie illokutavie Sprechakte auffassen: Wenn der Automat
im Zuge dieses Verhältnisses spricht: "Entnehmen sie bitte ihren Fahr-
schein" dann ist dieser Sprechakt illokutiv und damit formal intentional.
Die Intention geht in dieser Form allerdings nicht auf, wie oben schon
geschrieben braucht man sie in diesem besonderen Zusammenhang
der sprechakttheoretischen Analyse aber gar nicht. Die Intention wäre
in einem anderen diese vermittelnden Komplex zu verorten (Was will
die Bahn, was wollen die IT-Unternehmen, was wollen die KI-Forscher,
will der Gesetzgeber, was wollen die Reisenden etc, wobei man un-
schwer sieht, dass es hier auch im Einzelnen wieder um komplexere
Zusammenhänge und nicht nur einzelne Sprecher geht).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Mitleserich
> Sina Da Ponte, die schrieb:
>> Nein. Du irrst. Denn du hattest mir ja *Fragen* gestellt. Eine
>> Maschine jedoch kann keine Fragen stellen, sowenig wie ein Tier.
>
>> [...]
> [...]
> Du urteilst vorschnell und du täuschst dich.
>
>>du dich *hier* - in d.s.phil. - so schwer damit tust, das zu tun, was
>>der innerste Zweck dieser Gruppe ist: nämlich *Argumente* zu tauschen;
>
> Ich tausche doch Argumente. Ich habe etwas angeboten und es wurde
> abgelehnt. Ich habe damit kein Problem, dann lege ich eben noch etwas
> dazu. Nur verlange nicht von mir, dass ich alle hingestreuten Perlen
> widerspruchs- und kommentarlos fresse. Wenigstens ein leises Aufstoßen
> solltest du mir gestatten.
>
>>und zwar in einem der Charta der Gruppe entsprechendem Themen- und
>>Reflexionspektrum, also auf *philosophischem* Niveau und weniger im
>>Rahmen einer Irgendwasologie.
>
> Dir dürfte schon klar sein, dass du an einem Schwarzen Brett
> diskutierst. Du wirst es aushalten müssen, dass andere ihr schäbiges
> Butterbrotpapier auf deine handgeschöpften Notizzettel pinnen. Wenn du
> auf meine Fragen und Statements nicht antworten möchtest, weil sie
> unter deiner Würde sind, dann lasse es halt. Meine Postings entsprechen
> der Charta, und dass ich in Socken die Stufen deines Elfenbeinturms
> hinaufschleiche, nur damit diese zugleich poliert werden, das sehe ich
> ehrlich gesagt nicht ein: Zuviel Glanz in der Hütte macht blind!
Wollte das nur nochmal hervorheben.
Kein Hatschi wird dem widersprechen.
ANSONSTEN und des weiteren interessiere ich mich nicht für
Maschinensprache.
Eine (zwei) Frage(n) sei(en) mir trotzdem dazu erlaubt: Ist
Maschinensprache per Programmierung und i.w. kommunikativer Anwendung
auf etwaige Testpersonen oder Nutzpersonen (z.B. bei Sicherheitsabfragen
in Eingangsbereichen hochgeschützter Bereiche) nicht nur eine reduzierte
aufs für den jeweiligen Fall Notwendige sich beziehende und i.d.S.
irredundante Menschensprache? Erst ab Stimmerkennung, Fingerabdruck- und
Augenablesung, Körpergeruchbestimmung käme wohl noch dazu .... verlässt
es (etwas) diesen Bereich == oder man könnte es verbinden mit
Täuschungsabfragen, die eben das messen, was der Mensch nicht bemerkt,
so dass ganz verschiedene Kommunikationsprinzipien auf beiden Seiten
wirken und Austausch und Verständigung nicht mehr homogen erfolgen (?).
Gruss vom
C.
news:d8ootf$pqs$01$1...@news.t-online.com (Usenet Skinnerbox Re:
Die Philosophenwelt als Experiment)
news:d93l8a$i61$03$1...@news.t-online.com (Usenet Skinnerbox Re:
Relational Frame Theory)
--
maschinell aufs Wichtigste herunter gebrochen/gespeichert
auf: www.apokalypse.de/2003-2005/2005/1.txt
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Sina Da Ponte wrote:
>>> Harald Maedl schrieb:
>>
>> stellen und zwar dergestalt, dass du u.U. annehmen musst, mit einem
>> menschlichen Gesprächspartner in Kontakt zu sein.
> Unsinn. "Eine Frage stellen" heißt - übrigens vollkommen unabhängig
> vom propositionalen Gehalt des entsprechenden Sprechaktes -, die
> *Absicht* zu haben (die Intention zu verfolgen), eine Frage stellen
> zu wollen. Seit wann verfolgen denn nun Maschinen Absichten oder
> haben Intentionen? Wo ist dafür auch nur die Spur einnes Beleges?
Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, ob Maschinen
Absichten verfolgen. Es kommt darauf an, ob derjenige, der mit solch
einer Maschine kommuniziert, glaubt, dass eine Absicht dahinterstecke.
Was meinst denn du, warum die Entwicklung im Web dahin gehen wird, dass
der Besucher einer Webseite - gerade auch auf kommerziellen Seiten -
Avatare aussuchen können wird, um ihm eine persönliche Betreuung
vorzugaukeln. Obgleich es bis jetzt noch offensichtlich ist, lässt sich
der Mensch doch schon jetzt gerne täuschen.
Und ich hatte geschrieben, dass eine solche Kommunikation aus Sicht
eines außenstehenden Beobachters ganz anders beurteilt werden muss. Wo
ist dein Problem damit? Es liegt wohl darin, dass du dir eine der 150
Definitionen von Kommunikation ausgewählt hast und genau die eine
Definition auf alles anwenden möchtest. Nur das funktioniert ja
offensichtlich nicht.
> O.a. gutbegründete philosophische und linguistische Theorie ist für
> ein wiss. Herangehen an das Phänomen 'Sprache' derart fundamental,
> daß sie als unhintergehbar angesehen werden kann.
Das ist eine Behauptung. Du sprichst weiterhin von *einer* Theorie.
Tatsache ist, dass es deren unzählige gibt.
Und zu Searle: Seine Thesen sind in nicht wenigen Bereichen durchaus
umstritten.
> Ich habe jetzt die ganze Zeit versucht, dir diesen eigentlich doch
> recht simplen Gedanken, von dem übrigens nicht nur die hier
> herangezogene Sprechakttheorie ausgeht, näherzubringen.
Ich habe versucht, dir anhand eines ganz einfachen Beispiel zu
verdeutlichen, dass der Anwendungsbereich irgendwelcher Definitionen
bezüglich Kommunikation begrenzt ist. Auch in der Mathematik
funktioniert es nicht, wenn du versuchst mit rationalen Zahlen zu
rechnen, wenn komplexe Zahlen angesagt sind.
> Da du
> offenbar nicht gewillt oder nicht fähig bist, darauf *argumentativ* -
> also wiss. angemessen - einzugehen, sehe ich keinen weiteren
> Diskussionsbedarf.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich werde das Gefühl nicht los, dass
du Kommunikation ausschließlich auf den Bereich der zwischenmenschliche
Verständigung durch Verbindungsaufnahme und Informationsaustausch mit
Mitteln der Sprache einschränkst, Und diese Einschränkung halte ich aus
verschiedenen Gründen für unzulässig, zumindest für stark verkürzend.
Du hast bist dato eben kein wissenschaftliches Argument gebracht, warum
dein augenscheinlich implizierter Gültigkeitsbereich von Kommunikation
der alleinig seligmachende sein soll.
> Du möchtest wahrscheinlich unbedingt an deinem
> Glauben festhalten, was natürlich dein gutes Recht ist. Das hat
> allerdings nichts mit Philosophie zu tun; und da dies hier eine
> philosophische Gruppe ist und keine theologische oder
> weltanschauliche, muß ich jetzt passen...
Es hat nichts mit "Glauben" zu tun. Ich gebe ja gerne zu, dass ich
etwas zu der oftmals als naturalistisch verpönten Sicht der
Naturwissenschaften tendiere. Aber Philosophie ohne Verbindung zur
Naturwissenschaft erweckt den Anschein des Trotzes (wenn nicht gar
Nachtretens), dass ihr Status als "Mutter aller Wissenschaften"
offensichtlich nicht mehr allgemein akzeptiert wird.
Aber es steht dir natürlich ebenso frei, zu glauben, was immer du
willst.
--
Grüße
Harald
Mitleserich
> "Sina Da Ponte" schrieb (...)
>> Harald Maedl schrieb (...)
> Um illokutive und perlokutive Sprechakte ....
> Die Sprechmaschine unterscheidet sich also /nicht/ in dieser Hinsicht von
> einem menschlichen Sprecher, sondern in der Frage welche /anderen/
> Zusammenhänge bestehen ...
> Umgekehrt reduziert sich angewendete menschliche Sprache in der
> Praxis auch auf bloße Funtionalität ...
> ... Automat ... spricht: "Entnehmen sie bitte ihren Fahr-
> schein" .... formal intentional.
> Die Intention geht in dieser Form allerdings nicht auf, ...
> ... Die Intention wäre
> in einem anderen diese vermittelnden Komplex zu verorten ....
Diese^-seine News traf laut Header-Maschinenzeit 35 Sekunden später in
die d.s.phil ein, als news:g69de6$b33$03$1...@news.t-online.com mit
ähnlicher Themenverarbeitung zur "Sprachmaschinenphilosophie", erscheint
aber 2 Minuten früher in der Liste. Täuschung? Intention?
- er/weiter/t/er Zusammenhang -
Wenn ".... was der Mensch nicht bemerkt,
so dass ganz verschiedene Kommunikationsprinzipien auf beiden Seiten
wirken und Austausch und Verständigung nicht mehr homogen erfolgen ...."
Wenn man es/was bemerkt, würde es eh niemals zugegeben ;) es gibt "1000"
'maschinelle' Ausreden, nicht aktiv dran beteiligt gewesen zu sein ....
Benedikt Rosenau
> Sina Da Ponte wrote:
Das ist Martin Blumentritt in Gestalt eines Avatars.
> Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich werde das Gefuehl nicht los, dass
> du Kommunikation ausschliesslich auf den Bereich der zwischenmenschliche
> Verstaendigung durch Verbindungsaufnahme und Informationsaustausch mit
> Mitteln der Sprache einschraenkst, Und diese Einschraenkung halte ich aus
> verschiedenen Gruenden fuer unzulaessig, zumindest fuer stark verkuerzend.
> Du hast bist dato eben kein wissenschaftliches Argument gebracht, warum
> dein augenscheinlich implizierter Gueltigkeitsbereich von Kommunikation
> der alleinig seligmachende sein soll.
Und deswegen sollte das nicht ueberraschen. Allerdings ist es pikant,
wie er eine Definition von Kommunikation voraussetzt, die Kommunikations-
unfaehigkeit beweist.
http://www.youtube.com/watch?v=RYQUsp-jxDQ passt wie die Faust
aufs Auge.
Benedikt
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb zu:
>
> ANSONSTEN und des weiteren interessiere ich mich nicht für
> Maschinensprache.
Bislang habe ich unter Maschinensprache prozessornah geschriebenen Code
wie z.B. Assembler verstanden. Ich nehme an, du unterscheidest damit
eine Mensch-Maschine-Kommunikation von einer
Mensch-Mensch-Kommunikation.
> Eine (zwei) Frage(n) sei(en) mir trotzdem dazu erlaubt: Ist
> Maschinensprache per Programmierung und i.w. kommunikativer Anwendung
> auf etwaige Testpersonen oder Nutzpersonen (z.B. bei
> Sicherheitsabfragen in Eingangsbereichen hochgeschützter Bereiche)
> nicht nur eine reduzierte aufs für den jeweiligen Fall Notwendige
> sich beziehende und i.d.S. irredundante Menschensprache? ...
Ich weiß nicht, ob die hier gebräuchlichen Definitionen eine
Schnittmenge zulassen, so dass man eine dergestaltete
"Maschinensprache" mit einer entsprechenden Einwegkommunikation aus der
"Menschensprache" vergleichen könnte. Ich glaube, dass man dann einen
Kommunikationsbegriff, der sich ausschließlich auf zwischenmenschliche
Beziehungen durch Sprache bezieht, durch eine nachrichtentechnische
Komponente erweitern müsste.
Ich habe in dem kleinen Disput mit Sina ja daraufhin hingewiesen.
> ... Erst ab
> Stimmerkennung, Fingerabdruck- und Augenablesung,
> Körpergeruchbestimmung käme wohl noch dazu .... verlässt es (etwas)
> diesen Bereich == oder man könnte es verbinden mit
> Täuschungsabfragen, die eben das messen, was der Mensch nicht
> bemerkt, so dass ganz verschiedene Kommunikationsprinzipien auf
> beiden Seiten wirken und Austausch und Verständigung nicht mehr
> homogen erfolgen (?).
Der Mensch kann ja auch etwas messen, was die Maschine nicht unbedingt
bemerken muss. Und momentan kann der Mensch die Maschine leichter
täuschen als es umgekehrt der Fall ist. Verstehst du unter homogener
Kommunikation im obigen Sinne die Angleichung der Eigenschaften
zwischen "Maschinensprache" und "Menschensprache"?
Falls ja, bin ich mir da nicht schlüssig. Je ausgereifter die
"Maschinensprache" ist, also wenn der Unterschied zwischen "Menschen-"
und "Maschinensprache" nicht mehr vom Menschen als solche sogleich
erkannt werden kann, verläuft die Kommunikation imho auf verschiedenen
Ebenen. Das ist jedoch, wie ich das sehe, bei der zwischenmenschlichen
Kommunikation auch nichts anders.
Aus sprachtechnischer Hinsicht mag die Kommunikation homogen
erscheinen. Es können u.U. jedoch Inhomogenitäten entstehen, wenn die
Fähigkeiten der Maschine, z.B. im Hinblick auf
Kommunikationsauswertung, die des Menschen übersteigen. Das könnte z.B.
der Fall sein, wenn die Maschine zweifelsfrei feststellen könnte, dass
der Mensch lügt.
Und dies könnte zu einem Problem werden, besteht die menschliche
Kommunikation doch zu einem hohen Prozentsatz aus Lüge und Täuschung,
bzw. ist die Lüge für die zwischenmenschlichen Beziehungen mitunter
unentbehrlich. Wenn die Frau, frisch vom Friseur verarztet, zuhause den
Mann fragt, wie ihm denn die neue Frisur gefalle, dann wird sich dieser
hüten, ihr ein "Das sieht jetzt aber bescheiden aus" an den Kopf zu
werfen. Vielmehr wird er versuchen, sich von "interessant" bis "modern"
bestmöglich noch aus der Sache herauszuwinden;-)
Insofern ist z.B. Chompskys Sprachkonzeption, die u.a. von einem
idealen Zuhörer, einem idealen Sprecher _und_ einer vollkommen
homogenen Sprachgemeinschaft ausgeht, sicherlich nicht anwendbar. Ggf
könnte man die verschiedenen Kommunikationsebenen nach Habermas in
kommunikatives Handeln, also Interaktion, und rein sprachliche
Äußerungen, also den Diskurs, aufteilen.
Bei Searle überwiegt als Interaktion die Intention im Sinne von
"repräsentativer Absicht". In diesem Fall der Kommunikation von
Maschine zu Mensch würde ich dieses ebenso konstatieren wollen,
allerdings unter Beachtung eines erweiterten Kommunikationsbegriffes.
Searle behauptet ja, dass es eine Repräsentationsabsicht ohne
Kommunikationsabsicht gäbe.
Im umgekehrten Fall, der Kommunikation von Mensch zu Maschine, würde
ich das eher zwiespältig sehen. Ein Mensch kann "Meinen" und er kann
seine Meinung auch durchaus der Maschine mitteilen und somit kann er
auch rein kommunikativ handeln.
--
Grüße
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>
>> Sina Da Ponte wrote:
> Das ist Martin Blumentritt in Gestalt eines Avatars.
Ach, schau an. Ich kannte mal, lange ist's her - eine sehr liebreizende
und gebildete Person gleichen Vornamens. Immer ihr Bild vor dem inneren
Auge, obgleich mir bewußt ist, dass Sina sowohl weiblicher als auch
männlicher Vorname sein kann, habe ich mich über die zum Teil doch
recht harschen Antworten Martins/Sinas gewundert. Gestern erst noch
dachte ich: "Mensch, Sina schreibt so bissig, wie es sonst nur ein
zynischer alter Drecksack wie ich macht." Jedenfalls zeigt es eines:
Man glaubt, was man glauben will. Seine Täuschung ist nahezu perfekt
gelungen.
Im Grunde ist es mir ja vollkommen egal, ob er/sie sich nun Sina oder
Martin nennt. Eigentlich möchte ich mich hier über philosophische Dinge
austauschen, die mich beschäftigen und ich möchte, dass meine Meinung
insofern respektiert wird, dass Kritik nicht auf einer "Du bist ja so
doof"-Ebene abläuft.
--
Grüße
Harald
C.
> Mitleserich wrote:
> Bislang habe ich unter Maschinensprache prozessornah geschriebenen Code
> wie z.B. Assembler verstanden. Ich nehme an, du unterscheidest damit
> eine Mensch-Maschine-Kommunikation von einer
> Mensch-Mensch-Kommunikation.
Würde ich schon meinen, ja.
>>Eine (zwei) Frage(n) sei(en) mir trotzdem dazu erlaubt: Ist
>>Maschinensprache per Programmierung und i.w. kommunikativer Anwendung
>>auf etwaige Testpersonen oder Nutzpersonen (z.B. bei
>>Sicherheitsabfragen in Eingangsbereichen hochgeschützter Bereiche)
>>nicht nur eine reduzierte aufs für den jeweiligen Fall Notwendige
>>sich beziehende und i.d.S. irredundante Menschensprache? ...
>
> Ich weiß nicht, ob die hier gebräuchlichen Definitionen eine
> Schnittmenge zulassen, so dass man eine dergestaltete
> "Maschinensprache" mit einer entsprechenden Einwegkommunikation aus der
> "Menschensprache" vergleichen könnte.
Vermutlich lassen sie es nicht zu. Mir sei also diese private
Def.-"Erweiterung" verziehen; sie war ja *Intention*, um auf allg.
Kommunikationsprobleme zu kommen, die sowohl Mensch-Mensch,
Mensch-Maschine, Maschine-Mensch also auch Maschine-Maschine für (oder
gegen) Mensch betreffen.
> Ich glaube, dass man dann einen
> Kommunikationsbegriff, der sich ausschließlich auf zwischenmenschliche
> Beziehungen durch Sprache bezieht, durch eine nachrichtentechnische
> Komponente erweitern müsste.
> Ich habe in dem kleinen Disput mit Sina ja daraufhin hingewiesen.
Ja, eben.
>>... Erst ab
>>Stimmerkennung, Fingerabdruck- und Augenablesung,
>>Körpergeruchbestimmung käme wohl noch dazu .... verlässt es (etwas)
>>diesen Bereich == oder man könnte es verbinden mit
>>Täuschungsabfragen, die eben das messen, was der Mensch nicht
>>bemerkt, so dass ganz verschiedene Kommunikationsprinzipien auf
>>beiden Seiten wirken und Austausch und Verständigung nicht mehr
>>homogen erfolgen (?).
>
> Der Mensch kann ja auch etwas messen, was die Maschine nicht unbedingt
> bemerken muss. Und momentan kann der Mensch die Maschine leichter
> täuschen als es umgekehrt der Fall ist.
Nun ja, ich gehöre wahrsch. eher mittig zu den von der Technik
irritierten; dh. wenn ich die täusche, dann nicht bewusst bzw.
zielsicher ;).
Ich könnte jedenfalls keinen Geld inne habenden Automaten austrixen,
was ja gesehen erzählt bekommen möglich sein soll.
> Verstehst du unter homogener
> Kommunikation im obigen Sinne die Angleichung der Eigenschaften
> zwischen "Maschinensprache" und "Menschensprache"?
Nein, ich meinte speziell die wirkende Inhomogenität.
> Falls ja, bin ich mir da nicht schlüssig. Je ausgereifter die
> "Maschinensprache" ist, also wenn der Unterschied zwischen "Menschen-"
> und "Maschinensprache" nicht mehr vom Menschen als solche sogleich
> erkannt werden kann, verläuft die Kommunikation imho auf verschiedenen
> Ebenen. Das ist jedoch, wie ich das sehe, bei der zwischenmenschlichen
> Kommunikation auch nichts anders.
Sehe ich ganz ähnlich.
> Aus sprachtechnischer Hinsicht mag die Kommunikation homogen
> erscheinen. Es können u.U. jedoch Inhomogenitäten entstehen, wenn die
> Fähigkeiten der Maschine, z.B. im Hinblick auf
> Kommunikationsauswertung, die des Menschen übersteigen. Das könnte z.B.
> der Fall sein, wenn die Maschine zweifelsfrei feststellen könnte, dass
> der Mensch lügt.
z.B. ja
etwas - sensorisch gemessen - das der abgegebenen Wort-Sprache nicht
entspricht.... oder sie noch um viele Informationen "umsprachlich" ergänzt.
> Und dies könnte zu einem Problem werden, besteht die menschliche
> Kommunikation doch zu einem hohen Prozentsatz aus Lüge und Täuschung,
> bzw. ist die Lüge für die zwischenmenschlichen Beziehungen mitunter
> unentbehrlich.
> Insofern ist z.B. Chompskys Sprachkonzeption, die u.a. von einem
> idealen Zuhörer, einem idealen Sprecher _und_ einer vollkommen
> homogenen Sprachgemeinschaft ausgeht, sicherlich nicht anwendbar.
> Ggf
> könnte man die verschiedenen Kommunikationsebenen nach Habermas in
> kommunikatives Handeln, also Interaktion, und rein sprachliche
> Äußerungen, also den Diskurs, aufteilen.
> Bei Searle überwiegt als Interaktion die Intention im Sinne von
> "repräsentativer Absicht". In diesem Fall der Kommunikation von
> Maschine zu Mensch würde ich dieses ebenso konstatieren wollen,
> allerdings unter Beachtung
Hubert hat es ja erklärt mit news:g69dg0$ci0$1...@newsreader2.netcologne.de
- weisz nicht ob mit Berücksichtigung
> eines erweiterten Kommunikationsbegriffes.
Auf jeden Fall überwiegt bei Sina die Intention im Sinne von
mensch-menschlicher (in Worte, wie sich's gehört, gefasster) Sprache
> Searle behauptet ja, dass es eine Repräsentationsabsicht ohne
> Kommunikationsabsicht gäbe.
Ja. (....)
> Im umgekehrten Fall, der Kommunikation von Mensch zu Maschine, würde
> ich das eher zwiespältig sehen. Ein Mensch kann "Meinen" und er kann
> seine Meinung auch durchaus der Maschine mitteilen und somit kann er
> auch rein kommunikativ handeln.
Du meinst den Fall, wo er (zunächst) *nicht merkt*, mit Maschine zu
kommunizieren?
wie > (....)
auch der Mann nicht merkt, dass seine Frau mit ihm kommunizieren wollte
und auch vor allem deshalb sie zum Friseur ging ;)
C.
C.
Du bist jetzt doppelt getäuscht. Das ist nämlich vollkommener Blödsinn!!
Martin Blumentritt ist und war niemals Sina Da Ponte.
Da sind so gut wie überhaupt keine Ähnlichkeiten vorhanden im Sprachmodus!
Benedikt Rosenau
[...]
> Im Grunde ist es mir ja vollkommen egal, ob er/sie sich nun Sina oder
> Martin nennt. Eigentlich moechte ich mich hier ueber philosophische Dinge
> austauschen, die mich beschaeftigen und ich moechte, dass meine Meinung
> insofern respektiert wird, dass Kritik nicht auf einer "Du bist ja so
> doof"-Ebene ablaeuft.
Und eigentlich ist das voellig richtig. Nur betreibt er gerade
Nebelwerfen in Sachen seiner "Avatare", und die Newsgroup ist
ohnehin zur Buehne fuer seine unterschiedlichen Inkarnationen
- ja, es sind mehrere - verkommen, die alle dasselbe dogmatische
Spielchen spielen, dass es fuer Dich hilfreich sein kann, das
zu wissen.
Es spart Energie.
Benedikt
Harald Maedl
> Du bist jetzt doppelt getäuscht. Das ist nämlich vollkommener
> Blödsinn!!
> Martin Blumentritt ist und war niemals Sina Da Ponte.
Mag sein, Benedikt kann das wohl besser beurteilen als ich. Ich habe
mir auch nicht die Mühe gemacht, mir Blumentritt-Traktate, die es ja
reichlich zu geben scheint, anzusehen. Es ist mir auch vollkommen egal,
solange ich mich mit ihm, seinem Avatar oder seinen Avataren
austauschen kann, ohne dass ich dabei von der Seite angepinkelt werde.
So etwas nehme ich persönlich und auf den Mund gefallen bin ich dann
auch nicht;-)
--
Grüße
Harald
Harald Maedl
> ... Nur betreibt er gerade
> Nebelwerfen in Sachen seiner "Avatare", und die Newsgroup ist
> ohnehin zur Buehne fuer seine unterschiedlichen Inkarnationen
> - ja, es sind mehrere - verkommen, die alle dasselbe dogmatische
> Spielchen spielen, dass es fuer Dich hilfreich sein kann, das
> zu wissen.
Vielen Dank. Es ist jedenfalls hilfreich zu wissen. Wie hast du das
eigentlich herausbekommen?
--
Grüße
Harald
Matthias Warkus
> Es begab sich am 24.07.08, als der/die ehrenwerte harald.maedl
> um 10:44 in /de/sci/philosophie zum Thema "Re: Mensch und Natur" eine Mail gebar:
>
>
>> Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, ob Maschinen
>> Absichten verfolgen. Es kommt darauf an, ob derjenige, der mit solch
>> einer Maschine kommuniziert, glaubt, dass eine Absicht dahinterstecke.
>
> entwickelte und das eine Therapie simulierte. Seine Sekretärin war
> begeistert und "unterhielt" sich stundenlang mit dem "Therapeuten".
Das kann man ja auch und gerade deswegen tun, weil man weiß, dass
dahinter kein Verständnis steckt.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Arnold Schiller
#jetzt kann das lustige Worte-Raten beginnen.
/^\(JA[ \.!]*\)\+$/{s/.*/Erz�hl mir bitte mehr dar�ber./p;t;}
/^\(NEIN[ \.!]*\)\+$/{s/.*/Kannst du bitte genauer sein?/p;t;}
s/^JA[?]*$/Ich glaube auch./p;t
s/^JA.*?\+$/Bitte nicht gleich aufbrausen!/p;t
s/.*NAT�RLICH[\.!]\*$/Das wird sicher so sein, ich glaube dir ja./p;t
s/^VIELLEICHT.*/Da wirst du dich wohl festlegen m�ssen./p;t
s/^WARUM?*$/Das kann ich dir leider nicht beantworten./p;t
s/^WARUM NICHT?$/Das ist schwer zu erkl�ren../p;t
s/^WARUM NICHT[!?]\+.*/Warum schon?/p;t
s/^WARUM NICHT.*?$/Das geht im Moment leider nicht./p;t
s/^WOR�BER?\+$/�ber das Leben im allgemeinen./p;t
Es kommt also darauf an, welche Wissensdatenbank dahintersteckt und wenn es
um technische Supportfragen geht sind Avatare gar nicht so erfolglos. Wenn
es um die Psyche geht wohl doch eher die "Zuhör"-Avatare und wenn man so
hört, was manche Leute über die Kunstfiguren mancher Spiele wissen um
rauszubekommen, ob es ein Mitspieler oder eine Kunstfigur ist, scheint es
wohl nicht so einfach zu sein einen Menschen von einer Kunstfigur zu
unterscheiden.
Achso ich schulde dir ja noch eine Antwort:
Ist Searle ein Reduktionist?
Grüße,
Arnold
Arnold Schiller
> "Entnehmen sie bitte ihren Fahr-
> schein" dann ist dieser Sprechakt illokutiv und damit formal intentional.
> Die Intention geht in dieser Form allerdings nicht auf, wie oben schon
> geschrieben braucht man sie in diesem besonderen Zusammenhang
> der sprechakttheoretischen Analyse aber gar nicht.
Automat: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
Käufer: "Würde ich ja gerne."
Automat: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
Käufer: ...
Mensch: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
Käufer: "Würde ich ja gerne."
Mensch: "Oh, Entschuldigung."
Käufer: "Danke!"
Beide Szenen sind leicht zu interpretieren, vorausgesetzt die Intentionen
sind dem Text entsprechend, aber Maschinen haben damit ein
Interpretationsproblem, welches?
Grüße,
Arnold
C.
> C. wrote:
>
>
>>Du bist jetzt doppelt getäuscht. Das ist nämlich vollkommener
>>Blödsinn!!
>>Martin Blumentritt ist und war niemals Sina Da Ponte.
>
> Mag sein, Benedikt kann das wohl besser beurteilen als ich.
Ich kann es aber am besten beurteilen :).
Und wer ist Benedikt überhaupt? Der schlägt hier plötzlich gestern auf!
Ich hab die d.s.phil seit 18.01.2008 mal wieder chronologisch auf dem
Rechner abgebildet und davor auch lange Strecken bis 12/2006 zurück,
und da ist kein "Benedikt Rosenau" zu sehen.
> Ich habe
> mir auch nicht die Mühe gemacht, mir Blumentritt-Traktate, die es ja
> reichlich zu geben scheint, anzusehen. Es ist mir auch vollkommen egal,
> solange ich mich mit ihm, seinem Avatar oder seinen Avataren
> austauschen kann, ohne dass ich dabei von der Seite angepinkelt werde.
> So etwas nehme ich persönlich und auf den Mund gefallen bin ich dann
> auch nicht;-)
z.B. news:g5mmqt$624$03$1...@news.t-online.com (von Sina da Ponte)
"- ob [seiner/MaBlu] Extremität - limesanzeigend dafür, wie *nicht* zu
philosophieren sei"
Die zwei 'hassen' sich ja auch gegenseitig bzw. bekämpft 'man' sich:
zumindest _einseitig_ aus und von der philosophischen Einstellung her.
==> Sprach- und Kommunikationsdivergenz persönlichkeitsbasierend
und tschüss
--
C.
Matthias Warkus
> Warkus (War...@students.uni-marburg.de) schrieb
> am 24.07.08 um 19:28 in /de/sci/philosophie
> zum Thema "Re: Mensch und Natur":
>
>>>> Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, ob Maschinen
>>>> Absichten verfolgen. Es kommt darauf an, ob derjenige, der mit solch
>>>> einer Maschine kommuniziert, glaubt, dass eine Absicht dahinterstecke.
>>> Es gab ja mal ein Programm nams Eliza, das Weizenbaum zum Spaß
>>> entwickelte und das eine Therapie simulierte. Seine Sekretärin war
>>> begeistert und "unterhielt" sich stundenlang mit dem "Therapeuten".
>
>> Das kann man ja auch und gerade deswegen tun, weil man weiß, dass
>> dahinter kein Verständnis steckt.
>
> dann im Laufe der Aktivität vergessen.
Sagt wer? Ich sehe in der ganzen Sache hauptsächlich einen Beleg dafür,
wie schreiend diskriminierend Sekretärinnen seinerzeit behandelt wurden
("so doof, dass sie sich mit Freuden stundenlang mit Eliza unterhält,
muhaha").
mawa
--
http://www.prellblog.de
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
>> "Entnehmen sie bitte ihren Fahr-
>> schein" dann ist dieser Sprechakt illokutiv und damit formal intentional.
>> Die Intention geht in dieser Form allerdings nicht auf, wie oben schon
>> geschrieben braucht man sie in diesem besonderen Zusammenhang
>> der sprechakttheoretischen Analyse aber gar nicht.
> Automat: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
> Käufer: "Würde ich ja gerne."
> Automat: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
> Käufer: ...
Käufer: "Ach ein Automat, defekt".
> Mensch: "Entnehmen Sie bitte ihren Fahrschein."
> Käufer: "Würde ich ja gerne."
> Mensch: "Oh, Entschuldigung."
> Käufer: "Danke!"
Käufer: "Ach ein Mensch, der einen Fehler einsieht und korrigiert"
Oder auch: "Ach ein Mensch, der tagaus tagein wie ein Automat
eine Funktion ausüben darf oder muss."
> Beide Szenen sind leicht zu interpretieren
So? Das sehe ich aber ganz anders.
> vorausgesetzt die Intentionen sind dem Text entsprechend
Das sind sie aber nicht, Du musst nicht mit mir diskutieren
aber falls Du das möchtest, Dich bitte auch darauf beziehen,
was ich schon dazu schrieb. Der Sprechakt der Sprechmaschine
ist illokutiv aber nicht unmittelbar intentional, die Intention ist
vielmehr eine komplex vermittelte. Das müsste man schon daran
sehen, dass der Sprechautomat u. a. ein Mittel ist der Vertrags-
erfüllung einer Institution (das heißt aber auch noch, dass auch
deren Intention nicht das selbe ist wie die eines einzeln gedachten
menschlichen Sprechers). Sogar der einzeln gedachte menschliche
Sprecher ist keiner mehr in dem Moment er sich auf ein solches
Verfahren der Vertragserfüllung einlässt (und es bleibt ihm kaum
etwas anderes übrig) er akzeptiert nämlich dadurch auch die
institutionell (durch Rechtsvorschriften und Vertragsfreiheit)
bestimmten Vertragsbedingungen. (Die als einzeln gedachten
Intentionen eines Menschen am Counter sind wie die eines Automaten,
der diesen ersetzt, für diesen separierten Zusammenhang eines
Vertragsschlusses (und seiner materiellen Implikationen) irrelevant.
Dennoch gibt es einen prinzipiellen Unterschied, der lässt sich
aber nicht aus einem sprechakttheoretisch falsch separierten
Zusammenhang herleiten.
> aber Maschinen haben damit ein Interpretationsproblem, welches?
Nein und deshalb keins.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Harald Maedl
> harald.maedl:
>
>> Vielen Dank. Es ist jedenfalls hilfreich zu wissen. Wie hast du das
>> eigentlich herausbekommen?
> gibt keinerlei "Avatare" o.ä. Ich werde dann doch wohl eine
> Strafanzeige stellen müssen, um diesen Verleumdungen zu begegnen.
Ach geh, sei halt nicht so empfindlich. Im übrigen sehe ich keine
Verleumdung oder gar einen Straftatbestand. Wer heute ein Pseudonym
benutzt, folgt letztlich nur den Empfehlungen von Datenschützern.
Wer nun mehrere Pseudonyme ins Rennen schickt, die sich gegenseitig
unterhalten, dem sei der Hinweis gegeben, dass es für interessante
Selbstgespräche einen intelligenten Gesprächspartner bedarf. Es mag
daher frustrierend sein, wenn der mit sich selbst Unterhaltende
feststellt, dass sein Gesprächspartner nicht seinen Ansprüchen genügt.
Und wer Avatare (im Sinne von "intelligenten" Computerprogrammen) jetzt
schon auf die Reise ins Usenet schicken könnte, vor dem würde ich mich
bezüglich seiner Programmierkünste verneigen!
--
Grüße
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>
>> Im umgekehrten Fall, der Kommunikation von Mensch zu Maschine, würde
>> ich das eher zwiespältig sehen. Ein Mensch kann "Meinen" und er kann
>> seine Meinung auch durchaus der Maschine mitteilen und somit kann er
>> auch rein kommunikativ handeln.
> Du meinst den Fall, wo er (zunächst) *nicht merkt*, mit Maschine zu
> kommunizieren?
Eher weniger, für das *Meinen* spielt es imho keine Rolle, ob der
Mensch weiß, dass er sich mit einer Maschine unterhält. Ich gehe sogar
weiter, dass der Mensch überdies glaubt, dass die Maschine ihm zuhören,
ihm antworten, ja sogar ihn fühlen kann und im weiteren, dass er die
Maschine durch gutes Zureden zu einem bestimmten Verhalten überreden
kann, beispielsweise nicht in den nächsten paar Minuten ihren "Geist
aufzugeben".
Der Maschinist im Film "Das Boot" steht nur stellvertretend für viele
Millionen Autofahrer, die hoffen, noch zur nächsten Tankstelle zu
kommen, für Computerbesitzer, die verzweifelt flehen, dass die Kiste
nicht abstürzt, für Kaffeemaschinenbesitzer, deren Existenz am Wohl und
Wehe der dunklen Brühe zu hängen scheint usw.
Insbesondere gilt das besonders für alle Maschinen, von denen das
eigene Leben abhängt. Nicht umsonst haben o.a. Autofahrer, insbesondere
aber Piloten und Seefahrer eine ganz besondere, ja schon fast erotische
Beziehung zu ihrer Maschine. Für Musiker gilt das im übrigen wohl auch.
Und wenn eine solche Maschine tatsächlich auch noch aktiv und scheinbar
intelligent mit dem Menschen interagieren kann, dann wird daraus aus
Sicht des Menschen dieser kommunikativer Akt wohl noch intensiver.
Die Tendenzen bei Computerspielen, bei denen solche emotionalen
Bindungen zu Avataren sehr gut festzustellen sind, zeigen imho
überdeutlich, wo die Reise hingehen wird.
> wie > (....)
> auch der Mann nicht merkt, dass seine Frau mit ihm kommunizieren
> wollte und auch vor allem deshalb sie zum Friseur ging ;)
Das Naheliegende habe ich hier wohl übersehen:-)
--
Grüße
Harald
Benedikt Rosenau
[...]
> Er hat gar nichts herausbekommen, sondern hat Wahnvorstellungen. Es
> gibt keinerlei "Avatare" o.Ae. Ich werde dann doch wohl eine
> Strafanzeige stellen muessen, um diesen Verleumdungen zu begegnen.
Danke, danke. Ich sehe diese Nummeer zwar zum hundersten Mal von Dir,
aber sie vermag mich noch immer zu erfreuen. Deine Kenntnisse zum
Strafrecht magst Du gerne anhand des Begriffes "Rampensau" ausbreiten.
Es wird Zeit, die Popcornfabrik zu kaufen.
Benedikt
Benedikt Rosenau
[...]
> Vielen Dank. Es ist jedenfalls hilfreich zu wissen. Wie hast du das
> eigentlich herausbekommen?
Es gehoert zu d.sc.ph etwa so, wie "Dinner for One" zu Sylvester
gehoert. In der letzten Szene stolpert er nicht ueber den Eisbaeren,
sondern droht mit einer Strafanzeige.
Eigentlich ist der Einsatz von solchen Bauchrednerpuppen sehr alt.
Philosophiegeschichtlich ist er sogar bedeutend, die Form des fiktiven
Dialoges war einmal sehr beliebt. Man koennte sogar sagebn, dass
jede dialektische Auseinandersetzung in irgendeiner Form diesen
Ansatz abbildet. Im Usenet dient es frelich auch anderen Zwecken.
Da koennen sich die Klone, Mutationen, Avatare, und wie sie noch
genannt werden, naemlich auf die Schulter klopfen. Martin hat fuer
diesen Einsatz auch ein historisches Vorbild.
Benedikt