Philosophie im Zeichen der Dekadenz
Robert Rohling
inne als die deutschen Hof+Boulevard-Philosophen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4443
Mein Gott, h�tten die Alten Griechen damals geahnt, was aus der
abendl�ndischen Philosophie mal werden k�nnte...
Gru� R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gew�hlt!
Libero
> Da hat ja jede Putzfrau mehr nat rlichen Realit tssinn und Lebensweisheit
> inne als die deutschen Hof+Boulevard-Philosophen:
Welchen Realitätssinn hat wohl RR, wenn er glaubt, dass Pappi Staat
viel besser mit Geld umgehen kann als der depperte Bürger und
Steuerentlastung somit nur neoliberales Teufelszeug ist???
Volker Birk
> Welchen Realitätssinn hat wohl RR, wenn er glaubt, dass Pappi Staat
> viel besser mit Geld umgehen kann als der depperte Bürger und
> Steuerentlastung somit nur neoliberales Teufelszeug ist???
Beide Haltungen sind seltsam - Staat und Unternehmen sind einfach
Organisationsformen, ich verstehe nicht, warum man da nicht nüchtern und
sachlich diskutieren kann, welche sich jeweils am besten eignet.
Wettbewerb ist ein Mittel. Die Frage ist doch, wo dieses Mittel
hilfreich ist, und wo es zwecklos ist, möglicherweise auch gar nicht zu
erreichen.
Mit der "freien Wirtschaft" lügt man sich doch sowieso in die Tasche,
solange es derart hohe Subventionen und Staatsknete für die Gross-
unternehmen und Banken gibt.
Wirtschaft muss frei sein: sie funktioniert sonst nicht.
Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein: sie braucht einen Rahmen, in dem
sie stattfindet, und Spielregeln. Dann darf sie sich innerhalb dieses
Rahmens die Spielregeln beachtend frei entwickeln. Die Möglichkeiten für
solche Spielregeln sind übrigens durch den Marktdruck begrenzt, man hat
da gar nicht endlos Einfluss, sonst kriegt man halt mehr Schwarzhandel.
Wirtschaft findet auf jeden Fall statt, wo Interessen sind und
Kommunikation, die beteiligten Personen de facto handlungsfähig.
Letztendlich sind Wirtschaftssysteme welche, die nicht vorhersagbar
sind. Entsprechend braucht man eine reaktive Strategie, um sie zu
beeinflussen, ein Steuern ist hier nicht möglich, es muss geregelt
werden.
Wirtschaft regelt sich selber erfahrungsgemäss gar nicht, im Gegenteil,
sie hat die Tendenz zu entarten. Gleichgewichtszustände sind in ihr
meist labil, leider nicht stabil. Ein typisches Beispiel sind die
Klumpungen der Kartelle.
Ich frage mich, was die Ökonomen da eigentlich machen. Ich hoffe doch
sehr, dass jemand einen Automaten modelliert hat, in dem er die
verschiedenen Aspekte von Wirtschaft nachmodelliert, und in dem man
simulieren kann, etwas, was die Wetterfrösche längstens machen.
Was man so in der Presse liest, dürfen da anscheinend nur ideologisch
verbrämte Depplein im Nebel stochern, die immer noch von vorhersagbaren
Wirtschaftssystemen ausgehen. Es kann ja nicht sein, dass in der VWL nur
Idioten sitzen - offensichtlich haben die nichts zu melden in der VWL,
die keine Deppen sind.
Erschreckend, was Ideologie so anrichtet.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Hermann Niederreiter
>Libero <liber...@web.de> wrote:
>> Welchen Realit�tssinn hat wohl RR, wenn er glaubt, dass
>> Pappi Staat viel besser mit Geld umgehen kann als
>> der depperte B�rger
Hat er das gesagt (Beleg!)
-------------------------
>> und Steuerentlastung somit nur neoliberales Teufelszeug ist???
Hat er das gesagt (Beleg!)
-------------------------
>
>Beide Haltungen sind seltsam
Die �berzeugung von Libero ist begr�ndbar
die von RR kaum.
-------------------------
> Staat und Unternehmen sind einfach Organisationsformen,
Das besagt nix bzgl. der
Begr�ndbarkeit und Seltsamkeit der beiden �berzeugungen.
-------------------------
>ich verstehe nicht, warum ...
Du bist hier nicht Thema: bleib bei der Sache!
-------------------------
>[Eine Organisationsform] eignet sich jeweils am besten.
Ja
-------------------------
>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>m�glicherweise auch gar nicht zu erreichen.
Nein: m.E. ist die relevante Frage:
wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
-------------------------
>
>Mit der "freien Wirtschaft" l�gt man sich doch sowieso in die Tasche,
Vorbildlich sachlich & klar diese Rhetorisiererei!
>solange es derart hohe
>Subventionen und Staatsknete f�r die Gross-unternehmen und Banken gibt.
Spricht das gegen Vielfalt-&-Wettbewerb?!
~ & f�r die Kompetenz und Selbstlosigkeit der Macht-Haber
(der sog. 'Politiker';
der ('v�terlichen') sog. 'Elite';
der Zentralisten)
-------------------------
>
>Wirtschaft muss frei sein: sie funktioniert sonst nicht.
Ein gro�es (Schaum-) Wort, gelassen ausgesprochen!
Ist China nicht ein Widerspruch dazu?
-------------------------
>Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein:
Das versteht doch jeder!
>sie braucht einen Rahmen, in dem sie stattfindet, und Spielregeln.
Ein gro�es (Schaum-) Wort, gelassen ausgesprochen!
Das k�nnte von einem Politiker oder von einem Philosophen sein!
Und jeden Unfug kann man damit begr�nden.
-------------------------
>Ich frage mich, ...
Du bist hier nicht Thema.
Was anwortest Du Dir?
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Volker Birk
>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden? Wieso denn nicht
da, wo es nützt, und da nicht, wo es nicht nützt?
>>Mit der "freien Wirtschaft" lügt man sich doch sowieso in die Tasche,
> Vorbildlich sachlich & klar diese Rhetorisiererei!
>>solange es derart hohe
>>Subventionen und Staatsknete für die Gross-unternehmen und Banken gibt.
> Spricht das gegen Vielfalt-&-Wettbewerb?!
Ja, Subventionen sind tatsächlich per se wettbewerbswidrig.
>>Wirtschaft muss frei sein: sie funktioniert sonst nicht.
> Ein großes (Schaum-) Wort, gelassen ausgesprochen!
> Ist China nicht ein Widerspruch dazu?
China macht das, was alle Industriestaaten tun: es schafft einen
Freiraum (oder im Falle Chinas viel eher: mehrere Freiräume, die
Modellstädte, in denen das maoistische System eben grösstenteils
aufgehoben wird und durch ein liberales ersetzt), in dem Wirtschaft dann
stattfinden kann.
Im Gegensatz zu anderen Industrieländern lässt China ein freies
Wirtschaftssystem aber nur in diesen "Inseln" zu, der Rest behält das
maoistische System.
> Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Ignoriert, wegen der philosophischen Diskussion der Debatte. Bisher hat
dieselbe ja noch gar nicht angefangen, wäre aber schön, das kriegen wir
hin ;-)
Da müsste man jetzt entweder geeignete Modelle referenzieren, oder aber
selbst welche entwerfen.
Hermann Niederreiter
>>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>>>m�glicherweise auch gar nicht zu erreichen.
>> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
>> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
>
>Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden?
>Wieso denn nicht da, wo es n�tzt, und da nicht, wo es nicht n�tzt?
Zum Teufel
man darf diese Entscheidung nicht der Willk�r
der Zentralisten/ der Macht-Haber/ der sog. Politiker/
der sog. 'Elite'/... �berlassen.
Vielfalt-&-Wettbewerb ist anzuwenden wo-immer-anwendbar!
----------------------------
>
>>>Mit der "freien Wirtschaft" l�gt man sich doch sowieso in die Tasche,
>> Vorbildlich sachlich & klar diese Rhetorisiererei!
>>>solange es derart hohe
>>>Subventionen und Staatsknete f�r die Gross-unternehmen und Banken gibt.
>> Spricht das gegen Vielfalt-&-Wettbewerb?!
>
>Ja, Subventionen sind tats�chlich per se wettbewerbswidrig.
Spricht das gegen die Anwendung von Vielfalt-&-Wettbewerb?!
----------------------------
>
>>>Wirtschaft muss frei sein: sie funktioniert sonst nicht.
>> Ein gro�es (Schaum-) Wort, gelassen ausgesprochen!
>> Ist China nicht ein Widerspruch dazu?
>[Nein:]
>
>China macht das, was alle Industriestaaten tun: es schafft einen
>Freiraum (oder im Falle Chinas viel eher: mehrere Freir�ume, die
>Modellst�dte, in denen das maoistische System eben gr�sstenteils
>aufgehoben wird und durch ein liberales ersetzt), in dem Wirtschaft dann
>stattfinden kann.
>
>Im Gegensatz zu anderen Industriel�ndern l�sst China ein freies
>Wirtschaftssystem aber nur in diesen "Inseln" zu, der Rest beh�lt das
>maoistische System.
Mir scheint,
auch in diesen Inseln ist die Wirtschaft nicht frei
von der Willk�r der Planwirtschaftler.
----------------------------
>
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Volker Birk
>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>>> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
>>> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
>>Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden?
> Zum Teufel
> man darf diese Entscheidung nicht der Willkür
Wessen Willkür denn dann?
> Vielfalt-&-Wettbewerb ist anzuwenden wo-immer-anwendbar!
Warum? Wegen Deiner Ideologie?
>>Ja, Subventionen sind tatsächlich per se wettbewerbswidrig.
> Spricht das gegen die Anwendung von Vielfalt-&-Wettbewerb?!
Nein, es spricht dagegen, dass im Moment gerade ein "freier Markt"
implementiert wäre.
> Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Nö ;-)
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>>>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>>>>>m�glicherweise auch gar nicht zu erreichen.
>>>> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
>>>> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
>>>Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden?
>>>Wieso denn nicht da, wo es n�tzt, und da nicht, wo es nicht n�tzt?
>> Zum Teufel
>> man darf diese Entscheidung nicht der Willk�r
>> der Zentralisten/ der Macht-Haber/ der sog. Politiker/
>> der sog. 'Elite'/... �berlassen.
>
>Wessen Willk�r denn dann?
Dazu: *
* Du suggerierst,
es m�sse jemandes Willk�r sein.
Aber es gibt ja auch (verbindliche) Gesetze und
verbindliche Prinzipien.
(~ allerdings auch
Pinzipien-Losigkeit/ 'Pragmatismus';
Willk�r der (beauftragten) Macht-Haber; Chaos; ...)
* Der Willk�r des B�rgers muss man das �berlassen.
Nur der B�rger ist (soweit er sich nicht widerspricht)
zur Willk�r (moralisch) legitimiert.
(~ nicht die Justiz;
nicht der sog. 'Geist';
nicht die Autoren des GG;
nicht die ('v�terliche') sog. 'Elite' (Macht-Haber);...)
------------------------
>
>> Vielfalt-&-Wettbewerb ist anzuwenden wo-immer-anwendbar!
>
>Warum?
Zum Teufel
man darf diese Entscheidung
((monopolistischer) Staat oder Vielfalt-& Wettbewerb)
nicht der Willk�r
der Zentralisten/
der Macht-Haber/
der sog. Politiker/
der sog. 'Elite'/...
�berlassen.
Die Macht-Haber bek�mpfen Vielfalt-&-Wettbewerb.
Sie wollen keine Konkurrenz.
Macht
(~ auch beauftragte Macht und auch mentale Macht)
bedient sich selbst.
------------------------
>Wegen Deiner Ideologie?
Was meinst Du damit?
Es ist unsachlich,
dem Gegner Ideologie vorzuwerfen,
ohne zu sagen, was man damit meint und
ohne diesen Vorwurf zu belegen/ zu begr�nden.
Bitte Definition & Beleg!
------------------------
>Wegen Deiner Ideologie?
Wenn man mit 'Ideologie'
irratonales Wunsch-Denken meint, dann
ist die Abrede Ideologie, dass
Macht sich selbst bedient und dass
Macht Vielfalt-&-Wettbewerb bek�mft.
(~ weil sie keine Konkurrenz zur Macht wollen.)
Auch der Glaube
an Kompetenz und Moral der Macht
ist irrationales Wunsch-Denken:
Geistige-Inzucht zu vermuten,
ist rationaler und begr�ndbarer:
~ wg. Zentralismus & Monopolismus &
Mangels Kampf mit der T�cke des Objekts.
------------------------
>>>Mit der "freien Wirtschaft" l�gt man sich doch sowieso in die Tasche,
>> Vorbildlich sachlich & klar diese Rhetorisiererei!
>>>solange es derart hohe
>>>Subventionen und Staatsknete f�r die Gross-unternehmen und Banken gibt.
>> Spricht das gegen [die Anwendung von] Vielfalt-&-Wettbewerb?!
>Ja, ....
------------------------
>Nein, es spricht dagegen, dass
>im Moment gerade ein "freier Markt"
>implementiert w�re.
>
Darum geht es hier nicht; das ist nicht Thema.
Das besagt nix zu der Frage, ob
Vielfalt-&-Wettbewerb
grunds�tzlich der Vorzug zu geben ist
vor dem Monopolismus des Staates.
~ ob Vielfalt-&-Wettbewerb
eine Ermessens-Frage ist oder
ein verbindliches Prinzip
------------------------
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Volker Birk
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>>>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>>>>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>>>>> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
>>>>> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
>>>>Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden?
>>> Zum Teufel
>>> man darf diese Entscheidung nicht der Willkür
>>Wessen Willkür denn dann?
> Dazu: *
> * Du suggerierst,
Ja, aber natürlich. Du postest in einer Philosophiegruppe, und wunderst
Dich darüber?
> Aber es gibt ja auch (verbindliche) Gesetze und
> verbindliche Prinzipien.
Eben. Und wer hat diese gegeben, wer hat welche aufgestellt?
>>Wegen Deiner Ideologie?
> Was meinst Du damit?
> Es ist unsachlich,
> dem Gegner Ideologie vorzuwerfen,
Keinesfalls, wenn man Pragmatismus vertritt (eine Ideologie übrigens,
die paradox ist, weil sie Ideologien ablehnt).
Nochmals: Du bist hier in einer Philosophie-Gruppe. Du versuchst zwar zu
flüchten, aber ich behalt Dich mal da ;-) Vielleicht beginnst Du dann ja
zu verstehen.
>>Wegen Deiner Ideologie?
> Wenn man mit 'Ideologie'
> irratonales Wunsch-Denken meint, dann
Nein, keinesfalls. Ich meine aber durchaus damit, dass unreflektiert für
wahr postuliert wird, was gezeigt werden müsste.
> Das besagt nix zu der Frage, ob
> Vielfalt-&-Wettbewerb
> grundsätzlich der Vorzug zu geben ist
> vor dem Monopolismus des Staates.
Genau. Warum soll das so sein? Ich bin Pragmatiker, ich verwende gerne
das Modell, das funktioniert. Gibt's ein besseres, so steige ich gerne
um.
Also?
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>>Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>>>>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>>>>>>>Die Frage ist .., wo dieses Mittel Wettbewerb
>>>>>>>hilfreich ist, und wo es zwecklos ist,
>>>>>>>m�glicherweise auch gar nicht zu erreichen.
>>>>>> Nein: m.E. ist die relevante Frage:
>>>>>> wo Vielfalt-&-Wettbewerb anwendbar ist.
>>>>>Wieso zum Teufel soll man es denn unbedingt anwenden?
>>>>>Wieso denn nicht da, wo es n�tzt, und da nicht, wo es nicht n�tzt?
>>>> Zum Teufel
>>>> man darf diese Entscheidung nicht der Willk�r
>>>> der Zentralisten/ der Macht-Haber/ der sog. Politiker/
>>>> der sog. 'Elite'/... �berlassen.
>>>Wessen Willk�r denn dann?
>> Dazu: *
>> * Du suggerierst,
>> es m�sse jemandes Willk�r sein.
>
>[(kein sachlicher Kommentar)]
>
>> Aber es gibt ja auch (verbindliche) Gesetze und
>> verbindliche Prinzipien.
>
>[(kein sachlicher Kommentar)]
----------------------------------
>>>Wegen Deiner Ideologie?
>> Was meinst Du damit?
>> Es ist unsachlich,
>> dem Gegner Ideologie vorzuwerfen,
>> ohne zu sagen, was man damit meint und
>> ohne diesen Vorwurf zu belegen/ zu begr�nden.
>
>Keinesfalls, ....
----------------------------------
>
>Ich meine [mit Ideologie], dass
>unreflektiert f�r wahr [ausgegeben] wird, was
>gezeigt werden m�sste.
Dazu *
* Das hast Du nicht dazu-gesagt.
* das entspricht nicht dem
allgemein damit Verstandenen.
* Du schreibst nicht, was Deiner Meinung nach
gezeigt werden m�sste.
----------------------------------
>>>Wegen Deiner Ideologie?
>> Wenn man mit 'Ideologie'
>> irratonales Wunsch-Denken meint, dann ...
----------------------------------
>>>>>Mit der "freien Wirtschaft"
>>>>>l�gt man sich doch sowieso in die Tasche,
>>
>>>> Vorbildlich sachlich & klar diese Rhetorisiererei!
>>
>>>>>solange es derart hohe
>>>>>Subventionen und Staatsknete f�r die Gross-unternehmen und Banken gibt.
>>
>>>> Spricht das gegen [die Anwendung von] Vielfalt-&-Wettbewerb?!
>>
>>>Ja, ....
>>
>>>Nein, es spricht dagegen, dass
>>>im Moment gerade ein "freier Markt"
>>>implementiert w�re.
>>>
>> * Darum geht es hier nicht; das ist nicht Thema.
>> * Das besagt nix zu der Frage, ob
>> Vielfalt-&-Wettbewerb
>> grunds�tzlich der Vorzug zu geben ist
>> vor dem Monopolismus des Staates.
>
>Genau. ....
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Hermann Niederreiter
>[Pragmatismus ist l�blich.]
Nein:
Mit Prinzipien-Losen ginge ich nicht ins Dunkele:
Nichts hindert sie,
eintr�gliche Verbrechen (pragmatisch) zu begehen,
wenn sie sich sicher w�hnen.
Hermnn
Volker Birk
> Nein:
> Mit Prinzipien-Losen ginge ich nicht ins Dunkele:
> Nichts hindert sie,
> wenn sie sich sicher wähnen.
Pragmatismus im Denken führt keinesfalls zur Ablehnung von Ethik.
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de> wrote:
>> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>>>[Pragmatismus ist l�blich.]
>> Nein:
>> Mit Prinzipien-Losen ginge ich nicht ins Dunkele:
>> Nichts hindert sie,
>> eintr�gliche Verbrechen (pragmatisch) zu begehen,
>> wenn sie sich sicher w�hnen.
>
>[Pragmatismus .. f�hrt nicht zu
> Ablehnung von Ethik.]
Begr�ndung bitte!
�brigens *
* hab ich gesprochen von 'Pragmatismus'.
(= Prinzipien-Losigkeit).
* hab ich nicht gesprochen
von 'Ablehnung von Ethik'.
~ sondern davon, dass
Prinzipien-Lose von nichts gehindert werden
(~ �brigens auch nicht von ihrer
Nicht-Ablehnung von sog. 'Ethik')
an (pragmatischer) Gaunerei, Schummler.
Diskussion in: de.org.politik.misc .
Hermann
Ilja
> Mit der "freien Wirtschaft" lügt man sich doch sowieso in die Tasche,
> solange es derart hohe Subventionen und Staatsknete für die Gross-
> unternehmen und Banken gibt.
>
> Wirtschaft muss frei sein: sie funktioniert sonst nicht.
Richtig.
> Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein: sie braucht einen Rahmen, in dem
> sie stattfindet, und Spielregeln.
Der entsteht, soweit notwendig, automatisch, auch ohne Staat. Die
Spielregel ist einfach: Vertragsfreiheit.
> Letztendlich sind Wirtschaftssysteme welche, die nicht vorhersagbar
> sind. Entsprechend braucht man eine reaktive Strategie, um sie zu
> beeinflussen, ein Steuern ist hier nicht möglich, es muss geregelt
> werden.
Es muss kaum geregelt werden.
> Wirtschaft regelt sich selber erfahrungsgemäss gar nicht, im Gegenteil,
> sie hat die Tendenz zu entarten.
Keineswegs. Was die Tendenz hat zu entarten sind die "Regelungen".
> Gleichgewichtszustände sind in ihr meist labil, leider nicht stabil.
Wieso leider?
> Ein typisches Beispiel sind die Klumpungen der Kartelle.
Kartelle sind beispielsweise ziemlich instabil, und das ist gut so.
Stabilisiert werden sie durch "Regelungen".
> Ich frage mich, was die Ökonomen da eigentlich machen. Ich hoffe doch
> sehr, dass jemand einen Automaten modelliert hat, in dem er die
> verschiedenen Aspekte von Wirtschaft nachmodelliert, und in dem man
> simulieren kann, etwas, was die Wetterfrösche längstens machen.
Quatsch. Die "Oekonomen" machen sich einen schoenen Tag und
kassieren Staatsknete. Das ist die Bezahlung dafuer, dass sie
Maerchen von der Notwendigkeit staatlicher Regulierung verbreiten.
> Was man so in der Presse liest, dürfen da anscheinend nur ideologisch
> verbrämte Depplein im Nebel stochern, die immer noch von vorhersagbaren
> Wirtschaftssystemen ausgehen. Es kann ja nicht sein, dass in der VWL nur
> Idioten sitzen - offensichtlich haben die nichts zu melden in der VWL,
> die keine Deppen sind.
Erwartest du dass vom Staat bezahlte Leute die Wahrheit sagen, wenn
diese Wahrheit darin besteht, dass die staatliche "Regulierung" nur
schadet?
Volker Birk
>> Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein: sie braucht einen Rahmen, in dem
>> sie stattfindet, und Spielregeln.
> Der entsteht, soweit notwendig, automatisch, auch ohne Staat. Die
> Spielregel ist einfach: Vertragsfreiheit.
Dadurch kann kein Rahmen entstehen: denn der stärkere wird den
schwächeren einfach ausbooten, wenn keine Spielregeln vorhanden sind.
Und Verträge werden in der Praxis ja keinesfalls immer eingehalten.
>> Letztendlich sind Wirtschaftssysteme welche, die nicht vorhersagbar
>> sind. Entsprechend braucht man eine reaktive Strategie, um sie zu
>> beeinflussen, ein Steuern ist hier nicht möglich, es muss geregelt
>> werden.
> Es muss kaum geregelt werden.
Es muss eine Menge geregelt werden, denn Wirtschaft hat nunmal die
Eigenschaft zu entarten. Das Geld klumpt gerne, könnte man sagen.
>> Wirtschaft regelt sich selber erfahrungsgemäss gar nicht, im Gegenteil,
>> sie hat die Tendenz zu entarten.
> Keineswegs.
Nun, "Geld fällt nach oben", wie der Volksmund sagt. Und die meisten
Regelungen derzeit sind dafür da, dass das beschleunigt wird.
>> Gleichgewichtszustände sind in ihr meist labil, leider nicht stabil.
> Wieso leider?
Sonst wär das Spiel ja einfach.
>> Ein typisches Beispiel sind die Klumpungen der Kartelle.
> Kartelle sind beispielsweise ziemlich instabil, und das ist gut so.
Ich kann mir nichts stabileres vorstellen als ein mächtiges Kartell.
Vielleicht magst Du mal erklären, was daran instabil sein soll.
Ilja
> Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote:
> >> Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein: sie braucht einen Rahmen, in dem
> >> sie stattfindet, und Spielregeln.
> > Der entsteht, soweit notwendig, automatisch, auch ohne Staat. Die
> > Spielregel ist einfach: Vertragsfreiheit.
>
> Dadurch kann kein Rahmen entstehen: denn der stärkere wird den
> schwächeren einfach ausbooten, wenn keine Spielregeln vorhanden sind.
Nein. Nicht in einem Markt. Es sind meistens die
"staerkeren" (groesseren)
Firmen, die nach dem Staat schreien, gegen "Dumpingkonkurrenz" oder
fuer
"Qualitaetskontrollen" (die immer die etablierten Firmen bevorzugen).
> Und Verträge werden in der Praxis ja keinesfalls immer eingehalten.
Ja und? Solange es dazu noch Informationsfreiheit gibt, wird die
Information,
wer Vertraege einhaelt und wer nicht leicht genug erhaeltlich sein.
Zumindest
braucht man keinen Staat mehr dazu.
> > Es muss kaum geregelt werden.
>
> Es muss eine Menge geregelt werden, denn Wirtschaft hat nunmal die
> Eigenschaft zu entarten. Das Geld klumpt gerne, könnte man sagen.
Nein, die Eigenschaft zu entarten hat sie nur in staatlich-
kommunistisch-
faschistischen Rechtfertigungsfantasien. Und wenn Geld klumpt, ist
das
nur ein Neidproblem.
> > Keineswegs.
>
> Nun, "Geld fällt nach oben", wie der Volksmund sagt. Und die meisten
> Regelungen derzeit sind dafür da, dass das beschleunigt wird.
Ja, richtig, ohne staatliche Regelungen waere die mittlere
Firmengroesse
deutlich kleiner und das Geld weitaus gleichmaessiger verteilt.
> >> Ein typisches Beispiel sind die Klumpungen der Kartelle.
> > Kartelle sind beispielsweise ziemlich instabil, und das ist gut so.
>
> Ich kann mir nichts stabileres vorstellen als ein mächtiges Kartell.
> Vielleicht magst Du mal erklären, was daran instabil sein soll.
Jede einzelne der beteiligten Firmen kann Gewinn machen indem
sie als erste aus dem Kartell ausbricht. Und jeder Kapitaleigentuemer
kann mit Billigprodukten in den kartellisierten Markt einsteigen.
Vorausgesetzt es ist ein Markt, und kein staatlich erzwungenes
Kartell. (Wie sie unter populistischen Losungen a la
"Verbraucherschutz"
andauernd erzeugt werden.)
Volker Birk
> On 28 Jan., 05:32, Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote:
>> >> Wirtschaft darf nicht unbegrenzt sein: sie braucht einen Rahmen, in dem
>> >> sie stattfindet, und Spielregeln.
>> > Der entsteht, soweit notwendig, automatisch, auch ohne Staat. Die
>> > Spielregel ist einfach: Vertragsfreiheit.
>> Dadurch kann kein Rahmen entstehen: denn der stärkere wird den
>> schwächeren einfach ausbooten, wenn keine Spielregeln vorhanden sind.
> Nein. Nicht in einem Markt. Es sind meistens die
> "staerkeren" (groesseren)
> Firmen, die nach dem Staat schreien, gegen "Dumpingkonkurrenz" oder
> fuer
> "Qualitaetskontrollen" (die immer die etablierten Firmen bevorzugen).
Du, wenn keine Spielregeln vorhanden sind, dann kann jeder jeden töten,
wenn er stark genug dazu ist. Wenn ich jemanden bezahlen kann, der
meinen Konkurrenten tötet, warum soll ich dann in einen Wettbewerb
eintreten und ihn nicht ganz einfach umlegen lassen?
>> Und Verträge werden in der Praxis ja keinesfalls immer eingehalten.
> Ja und? Solange es dazu noch Informationsfreiheit gibt, wird die
> Information,
> wer Vertraege einhaelt und wer nicht leicht genug erhaeltlich sein.
> Zumindest
> braucht man keinen Staat mehr dazu.
Wer gewährleistet denn die Informationsfreiheit?
>> > Es muss kaum geregelt werden.
>> Es muss eine Menge geregelt werden, denn Wirtschaft hat nunmal die
>> Eigenschaft zu entarten. Das Geld klumpt gerne, könnte man sagen.
> Nein, die Eigenschaft zu entarten hat sie nur in staatlich-
> kommunistisch-
> faschistischen Rechtfertigungsfantasien.
Du bestreitest also, dass es überhaupt Kartelle gibt?
>> > Keineswegs.
>> Nun, "Geld fällt nach oben", wie der Volksmund sagt. Und die meisten
>> Regelungen derzeit sind dafür da, dass das beschleunigt wird.
> Ja, richtig, ohne staatliche Regelungen waere die mittlere
> Firmengroesse
> deutlich kleiner und das Geld weitaus gleichmaessiger verteilt.
Das ist eine unbegründete Behauptung. Ich halte sie für falsch.
>> >> Ein typisches Beispiel sind die Klumpungen der Kartelle.
>> > Kartelle sind beispielsweise ziemlich instabil, und das ist gut so.
>> Ich kann mir nichts stabileres vorstellen als ein mächtiges Kartell.
>> Vielleicht magst Du mal erklären, was daran instabil sein soll.
> Jede einzelne der beteiligten Firmen kann Gewinn machen indem
> sie als erste aus dem Kartell ausbricht.
Jede einzelne der beteiligten Firmen macht weniger Gewinn, wenn sie aus
dem Kartell ausbricht. Warum sollte sie ausbrechen?
> Und jeder Kapitaleigentuemer
> kann mit Billigprodukten in den kartellisierten Markt einsteigen.
Wie soll das gehen, wenn die Marktzugänge komplett fest verteilt sind
(so wie bei Kartellen üblich)?
Ich mach Dir gerne mal ein Praxisbeispiel. Der gesamte Handel mit
Mainstream-Hard- und Software in Deutschland ist ein Kartell aus
TechData und Ingram Micro.
Diese beiden haben mit den Herstellern der PC-Systeme sowie allen
relevanten Massen-Herstellern sogenannte Distribution vereinbart,
d.h. sie finanzieren den Marktzugang und organisieren die Logistik,
im Gegenzug haben sie zusammen die Exklusivität für den deutschen
Markt.
Möchtest Du da einbrechen, so wirst Du feststellen, dass die Hersteller
Dich nicht beliefern, sondern ausschliesslich auf jene Distributoren
verweisen. Von beiden kriegst Du dieselben beschissenen Bedingungen.
Das Beispiel ist echt. Jetzt möchte ich gerne von Dir wissen, wie Du das
Kartell sprengen möchtest, bitte.
As Below
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Du, wenn keine Spielregeln vorhanden sind, dann kann jeder jeden töten,
> wenn er stark genug dazu ist.
Du, das ist ohnehin der Fall.
so siehst aus, ob mit oder ohne Regeln.
Regeln aendern nichts !
mfG
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Hermann Niederreiter
>Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Ilja <ilja.schmel...@googlemail.com> wrote:
>> >> Wirtschaft braucht einen Rahmen, .., und Spielregeln.
>> > Die Spielregel ist einfach: Vertragsfreiheit.
>> > [Das braucht keinen Staat.]
>> ... der st�rkere wird den schw�cheren einfach ausbooten,
>Nein.
>Nicht in einem Markt.
>Es sind meistens die "staerkeren" (groesseren) Firmen, die
>nach dem Staat schreien:
> gegen "Dumpingkonkurrenz" oder
> fuer "Qualitaetskontrollen" (die immer die etablierten Firmen bevorzugen).
_________________________________________
>> Wirtschaft entartet.
>Nein,
>sie entartet nur in staatlich-kommunistisch-faschistischen
>Rechtfertigungsfantasien.
_________________________________________
>ohne staatliche Regelungen
>w�re die mittlere Firmengroesse deutlich kleiner
>und das Geld weitaus gleichmaessiger verteilt.
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>> >> Ein typisches Beispiel sind die ... Kartelle.
>> > Kartelle sind gl�cklicherweise ziemlich instabil,
>> Nein
>Jede einzelne der beteiligten Firmen kann Gewinn machen, indem
>sie als erste aus dem Kartell ausbricht.
>Und jeder Kapitaleigent�mer
>kann mit Billigprodukten in den kartellisierten Markt einsteigen.
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>
>Vorausgesetzt es ist ein Markt, und kein
>staatlich erzwungenes Kartell.
> (Wie sie unter populistischen Losungen a la
> "Verbraucherschutz" andauernd erzeugt werden.)
~ oder Arbeits-Verbote
(Tarife; Mindestlohn;
Gewerkschaft;
Arbeitslosigkeit;...)
(Man kann Wenigverdienern auch anders helfen: *
* mit Kombi-Einkommen (Verdienst + B�rger-Geld/ Negativ-Steuer)
(~ bek�mpft von der Gewerkschaft);
* durch einen festen %-Anteil an der nationalen Produktion.)
~ oder monopolistische, selbst-bedienerische
Verteilung der Zwangs-Spenden (= Steuern)
durch den Staat.
(~ ohne Zahler u/o B�rger)
Diskussion in: de.sci.oekonomie .
B�rger-Kommunikation tut Not.
Hermann
--
www.macherland.de/kampagne_Usenet.htm. Das Usenet: DAS gemeinsame freie
Medium. Nutzen & verteidigen wir's! Es wird bek�mpft. ~ bek�mpft von
mentalen Macht-Habern; von ihren (Einbahn-) Massen-Medien; von ihren
(gedungenen) Gaunern. Kommunikations-Bek�mpfung ist Gaunerei.
Hermann Niederreiter
S. in Group de.sci.oekonomie Betreff:
'Macht bedient sich selbst. (Was: Philosophie im Zeichen der Dekadenz)'
Hermann.