Was ist Zeit?
Gerd Kirschenmann
Was ist eigentlich Zeit? - Ein neuer Versuch
Was ist Zeit? Keiner weiß es. Es gibt die unterschiedlichsten
Vorstellungen. Willkürlich erscheinende Einteilungen von Zeit nach Uhr
und Kalender können unser Empfinden für Zeit aus der Folge von
Ereignissen, für das Davor und Danach beschreiben. Selbst nach
zahlreichen Kalenderreformen vergangener Jahrhunderte laufen unsere
Uhren aber nicht genau, sondern müssen von Zeit zu Zeit neu justiert
werden (Schaltjahre). Da Sonne und Mond nicht unseren Ansprüchen
genügen, werden die Schwingungen eines Caesiumatoms zugrunde gelegt,
um eine Sekunde dieser Zeit zu definieren. Völlig andere
Zeiteinteilungen wären ebenso möglich. Gibt es Zeit losgelöst von
einer Ereignisabfolge überhaupt oder entspringt sie vielmehr nur
unserer Phantasie? Zeit, ein menschliches Kunstprodukt? Einstein hat
die Zeit in ein relatives Bezugssystem gestellt. Die Uhren gehen
überall anders. In der Quantenphysik kommt Zeit kaum vor. Hier gelten
Wahrscheinlichkeiten, keine Zeiten. Die Physik des Großen
(Relativitätstheorie) und die Physik des Kleinen (Quantentheorien)
passen nicht zusammen. Ist die Zeit der Schlüssel für eine
Übereinstimmung? Fachrichtungen der Theologie, Philosophie und Physik
haben sich schon seit Jahrhunderten mit ihr ausführlich befasst, ohne
bis heute selbst mit dem Ergebnis zufrieden zu sein.
Neue Theorien der Kosmologie beflügeln die Phantasie. Seit wenigen
Jahren ist die String-Theorie eine sehr interessante Variante dieser
Art. Nicht ein einzelner dimensionsloser Punkt, sondern Resonanzen
kleinster Schwingungen mit Ausdehnung im Raum sind „atomarer"
Ausgangspunkt für die Welt, die wir überall sehen. Warum sollte die
Zeit nicht ebenfalls eine solche Schwingungsstruktur aufweisen?
Naturprinzipien der Selbstähnlichkeit sprechen vielleicht sogar dafür.
Ist der Raum mit den in ihm von uns zu beobachtenden Ereignissen
vielleicht nur so, weil die Zeit dafür die Voraussetzungen schafft?
Ist der Raum vielleicht flexibel in die Zeit integriert und schwingt
an bestimmten Resonanzpunkten der Zeit? Versagt deshalb die
Relativitätstheorie, wenn man sie auf den kleinsten Punkt
(Singularität) bringt?
Ich denke, dass die Zeit, verstanden in einem völlig anderem Sinne,
einen Lösungsbeitrag leisten kann. Seitdem ich vor einigen Jahren
zufällig begann, Zeit grafisch darzustellen und das Ergebnis zu
analysieren und zu verfeinern, neige ich zu dieser Vorstellung. Ich
möchte die Ansatzpunkte meiner Gedanken kurz wie folgt zusammenfassen:
Die Zeit selbst ist eine Schwingung aus Zukunft und Vergangenheit
Die Zukunft
Viele Menschen, so auch mit zunehmenden Alter ich, haben das Gefühl,
die Empfindung für die Dauer der Zeit nehme mit dem Alter ab. Nach
dieser unter Menschen offenbar unbestreitbaren Tatsache verläuft Zeit
völlig anders als eine Uhr . Diese andere Zeit ist nicht vergleichbar
mit der immer in gleiche Segmente unterteilten Uhr- oder Kalenderzeit.
Diese empfundene Zeit hebt sich von dem Zeitpfeil üblicher Grafiken
ab, obwohl damit eine zeitliche Entwicklung aufgezeigt werden soll.
Diese Zeit ändert sich altersabhängig mit dem Zeitpfeil: sie nimmt ab!
Ich kam auf die Idee, anstelle von Leistungsdaten die Dauer für das
Empfinden von Zeit auf dem Zeitpfeil anzuordnen. Es ergab sich
zunächst ein rechtwinkliges Dreieck auf dem Zeitpfeil, das nun den
Verlauf der Zeitempfindung in der Kalenderzeit aufzeigen sollte. Die
senkrecht vom Zeitpfeil z.B. nach oben weisende Kathete trifft auf die
Hypothenuse, die in einem spitzen Winkel später in der Zeit zum
Zeitpfeil verläuft. Von einem Maximum an Anfang erreicht die
Empfindung für Zeit am Ende den Wert Null. Der Bestand an
Zeitempfindung ist identisch mit dem Bestand an Zukunft, die ungewiss
ist. Dies gilt zu jedem Messpunkt am Zeitpfeil, der mit der Uhrzeit
identisch ist, somit für jedes Ereignis. Am Anfang einer Entwicklung
sind Prognosen zum weiteren Verlauf ausschließlich aus Erfahrung über
ähnliche Ereignisse durch Dritte möglich, nicht aber aus diesem
Ereignis selbst heraus. Vom anfänglichen Maximum nimmt der Bestand
ungewisser Zukunft im Verlaufe des weiteren Ereignisses ab. Erst am
Ende wissen wir alles über den Verlauf dieses Ereignisses.
Vergangenheit
Im Gegensatz zur Zukunft nimmt das Wissen über den Verlauf eines
Ereignisses kontinuierlich zu. Es ist die vollständig bewusste
Vergangenheit, die die Abnahme unbewusster Zukunft ausgleicht. Dieser
Vorgang lässt sich durch ein weiteres rechtwinkliges Dreieck
symbolisieren, welches unterhalb des Zeitpfeiles unter der Zukunft
angebracht ist, bei dem sich aber die Hypothenuse im spitzen Winkel
vom Zeitpfeil entfernt und das Maximum am Ende der Entwicklung
erreicht.
Gegenwart besteht aus Zukunft und Vergangenheit im Kleinen
(Selbstähnlichkeit)
Die nun vor mir liegende Grafik aus Zukunft und Vergangenheit konnte
den altersabhängigen Wandel in den Inhalten der Zeit zu jedem Moment,
der auf dem Zeitpfeil einer Uhr- oder Kalenderzeit zuzuordnen ist,
symbolisieren. Die Verbindung der Hypotenusen der Dreiecke aus Zukunft
und Vergangenheit über den Zeitpfeil hinweg zeigt somit einen
Gegenwartsmoment im Wandel der Zeit. An einem Anfang besteht Gegenwart
ausschließlich aus ungewisser Zukunft, am Ende nur aus der Gewissheit
der Vergangenheit, zur Mitte sind die Anteile ausgeglichen.
Zeigte diese bildliche Darstellung unser Leben auf? Ich konnte den
Verlauf der Zeit unseres Lebens aus diesen wenigen Erkenntnissen
interpretieren, z.B. die Wechseljahre zur Lebensmitte, fand jedoch
Kanten von Dreiecken kaum geeignet, eine Vorstellung der von mir
empfundenen Zeit zu vermitteln. Ist die Zeit nicht vielmehr eine
unablässige Schwingung entlang des Zeitpfeiles?
Immerhin bekam ich eine Vorstellung davon, dass ich eine Struktur für
zahlreiche Gegenwartsmomente aufgezeichnet hatte, die gewissermaßen
eine zeitliche Hülle für darin eingeschlossene Ereignisse darstellten.
Ein einzelner Moment Gegenwart enthält zugleich sämtliche
Strukturelemente, die sich auch insgesamt ergeben. Es lassen sich
zeitlich begrenzte Abläufe vorstellen: der Gedankenmoment, ein Tag,
das Leben, die Menschheitsentwicklung, immer scheint die Struktur der
Zeit gleich zu sein: etwas Unbekanntes wird analysiert, beurteilt,
erregt zur Handlung und ist schon Vergangenheit. Die Analyse erfordert
den größten Aufwand, die Entscheidungen zum Handeln oder Abwarten sind
relativ schnell getroffen. Ein weiterer Moment ist erforderlich, das
Ergebnis zu bewerten und ggf. die Handlung auszulösen. Selbst die bei
diesen Vorgängen entstandenen Empfindungen bleiben ggf. als Erinnerung
erhalten.
Die Zeit: ein eigenartiger Abstand zwischen Zukunft und Vergangenheit
begrenzt und öffnet zugleich!
An meiner Zeitgrafik störte mich etwas. Das erste Gegenwartsteilchen
meines Lebens bestand mit Sicherheit ausschließlich aus ungewisser
Zukunft. Kann aber das zweite Teilchen bereits einen, wenn auch nur
winzigen Anteil bewusster Vergangenheit mit sich tragen, wie es meine
Grafik zunächst zeigte? Es gibt sicherlich unbewusste Vergangenheit
wie auch, für uns unvorstellbar, bewusste Zukunft, darum aber kann es
sich hier keineswegs handeln: nur bewusste Vergangenheit ist als
Gegenpol der unbewussten Zukunft anzusehen und diese sollte mit
aktivem Handeln verknüpft sein, also zumindest ein Ergebnis einer
Gedankenarbeit erbringen. Dies aber setzt zwingend Erinnerung voraus.
Wann mag ein Baby eine erste bewusste Erinnerung für die Dauer eines
Gegenwartmoments an ein Ereignis haben und daraus das erste Mal in
seinem Leben Konsequenzen ziehen? Ich habe vier Kinder und denke, dass
erst einige Tage nach der Geburt eine erstes bewusstes Erkennen der
Stimme oder des Gesichts der Mutter möglich sein wird. Das Maximum an
ungewisser Zukunft dieses Lebens muss bereits bei der Befruchtung der
Eizelle vorgelegen haben, seine bewusste Vergangenheit begann aber
erst einige Tage nach der Geburt.
Es gibt folglich etwas besonderes in der Vorstellung dieser
empfundenen Zeit: eine Lücke, einen Abstand in der Zeit.
Dieser Abstand ist spürbar an jedem Anfang und an jedem Ende: am
Anfang besteht die Zeit der Gegenwart ausschließlich aus ungewisser
Zukunft. An den Anfang können wir uns deshalb nicht erinnern.
Entsprechendes gilt für das Ende, dann besteht ein Gegenwartsteilchen
ausschließlich aus bewusster Vergangenheit (die Situation sehr alter
Menschen?).
Die Zeit: eine asymmetrische Doppelhelix-Struktur am Zeitpfeil mit der
Gegenwart als selbstähnliches Austauschteilchen
Ein Gegenwartsteilchen folgt dem anderen. Nur eines ist jeweils aktiv.
Wie eine Perlenkette sind die Teilchen aneinandergereiht. Die Zeit
fließt mit dem Zeitpfeil, nur Gegenwart bleibt, wenn auch in Form
eines neuen Teilchens, welches sich kontinuierlich ändernde zeitliche
Inhalte beisteuert. Die jeweilige Gegenwart ist dabei voll in die Zeit
aus Zukunft und Vergangenheit und die sich daraus ergebende
Rahmenvorgabe integriert. Jedes Teilchen trägt zudem den Abstand in
den Zeiten mit sich (Selbstähnlichkeit). Jedes Teilchen Gegenwart ist
deshalb sowohl zur Zukunft als auch zur Vergangenheit hin offen und
ist so in der Lage, deren Bestsandteile aufzunehmen. Wir erinnern uns
vielleicht ganz plötzlich und unvorhergesehen (aus der Vergangenheit)
oder bekommen eine Idee wie den Gedankenblitz (aus der Zukunft). Wir
erahnen häufig sofort, was wir mit unseren Handlungen anrichten. Diese
Empfindungen begleiten uns weiter. Diese Gegenwart ist unablässig
unser Aktivitätszentrum, aus dem wir unsere Empfindungen, Erinnerungen
und Handlungen beeinflussen.
Dreiecke erschienen mir tatsächlich wenig geeignet, die auf diese
Weise voranschreitende Zeit zu symbolisieren. Es müsste eine
unablässige Folge von Dreiecken geben. Nur zwei Schwingungen im
Abstand um den Zeitpfeil mit der Gegenwart als aktives
Austauschteilchen der Wechselwirkung von Zukunft und Vergangenheit
dazwischen schienen mir als Symbol voranschreitender Gegenwart
geeignet. Dieser Gedankenmoment ist über diesen Gedanken bereits zur
Vergangenheit geworden und übergegangen in ein neues
Gegenwartsteilchen gleicher Grundstruktur, welches mir nun ein neues
Gedankenerlebnis beschert. Ja, die Zeit ist selbst eine uns stets
begleitende Schwingung! Diese Zeit ist vielschichtig, aus einem Moment
werden größere Ereignisse, ein Leben, davor, danach, daraus noch
größere, die Menschheitsentwicklung. Vielleicht hat alles seine
Eigenzeit aus dieser Schwingungsstruktur, das Atom, die Blume, die
Galaxie, das Weltall, wir. Vom Kleinen zum Großen, vom Großen zum
Kleinen, alles schwingt im Takt seiner Zeit vielleicht mit
unterschiedlicher Amplitude und Periode. Die Zeit, eine Vorgabe für
jede Entwicklung aus Resonanzen? Phantasie? Oder die Stringtheorie der
Zeit?
Die Schwingung der Vergangenheit folgt der Zukunft nicht unmittelbar
im Abstand eines kleinsten Gegenwartsteilchens, sondern erst im
Abstand zahlreicher Gegenwartsteilchen. Bezogen auf die Gesamtperiode
dieser Schwingung, die ein Ereignis umfasst, ist dieser jedoch klein,
aber immerhin, er ist vorhanden.
Und, die Zeiten verändern sich. Mit der Zeitempfindung ändert sich
auch das Ausmaß der Bestandteile von Zukunft und Vergangenheit in
jeden Gegenwartmoments. Was war vor dem Maximum der Zukunft und dem
Minimum der Vergangenheit? Was danach? Gibt es eine Zeit mit
ungewisser Vergangenheit und gewisser Zukunft? Ändern sich
gewissermaßen die Vorzeichen der Zeit? Was passiert am Tag, was im
Schlaf? Warum ist Schlaf Voraussetzung für unser Leben? Verhalten sich
die Aktivität des Tages und die Passivität der Nacht wie Teilchen und
Anti-Teilchen? Tauchen wir mit unserer Aktivität der Träume in eine
andere Welt ein?
Nach dem Prinzip der Selbstähnlichkeit ist nicht nur eine
Gegenwartsmoment am Anfang und Ende offen, es ist die Zeit ebenso in
ihrer Gesamtheit. So sind auch die Schwingungen aus Zukunft und
Vergangenheit in unserem Leben minimal zeitlich versetzt: Die Zukunft
(Ungewissheit) steht zum Zeitpunkt des Werdens im Maximum, die ihr
folgende Vergangenheit ist aber noch oberhalb des Zeitpfeiles
angeordnet (Interpretationsbedarf: hier als unbewusste Vergangenheit
spürbar!) und erreicht den Zeitpfeil erst nach dem Beginn des Werdens
im Maximum der Zukunft. Zur Mitte sind die Anteile von Gegenwart und
Zukunft ausgeglichen. Umgekehrt als am Anfang ist es am Ende der
Entwicklung: die Zukunft hat den Zeitpfeil durchschritten
(Interpretationsbedarf: sie wird dann gewiss!), die Vergangenheit hat
ihr Maximum noch nicht erreicht (Zustand hohen Alters: es wird nichts
Neues erlebt, das Leben besteht aus der Vergangenheit, es kommen aber
schemenhaft Bilder der Zukunft).
Auswirkungen?
Vorhersagen scheinen möglich, z.B.:
- die Zeit schwingt nicht in voller Symmetrie. Daher wird es auch die
gesuchten supersymmetrischen Partner nicht geben.
- Die Zeit öffnet und schließt den Raum. Daher wird sich das Weltall
auch nicht, wie derzeit Stand des Wissens, auf ewig und mit noch
zunehmender Geschwindigkeit ausdehnen. Zudem ist auch ein Proton
vergänglich.
- Die Zeit als Schwingung ist nicht in die Raumzeit integriert,
sondern Träger von Energie. Wenn Alles seine Schwingung hat, die im
Großen aufgeht, kommt trotz winziger Einzelbeiträge ein beträchtlicher
Beitrag zur bisher fehlenden Massebilanz des Alls hinzu: Die Lösung
des Problems sog. schwarzer Materie?
- Das kleinste Teilchen aller Zeitschwingungen, die Gegenwart, nimmt
Raum in Anspruch, ist also kein Punkt. Von gängigen Theorien einer
Weltformel gebe ich der String-Theorie die größte aller menschlich
möglichen Chancen eines Volltreffers.
- Der Abstand in der Zeit verhindert die perfekte Lösung jeden
Problems, weil er den Blick zurück in die eigene Vergangenheit
(selbstähnlich auch des Alls) ebenso versperrt wie den Blick in die
eigene Zukunft. Der Blick zeigt nur das Jetzt: Heisenberg`sche
Unschärferelation?
Wie ist die Zeitschwingung des Menschen beschaffen? Wie groß ist der
Abstand in der Zeit dieses einen aktiven Moments von 1 sec. Dauer? Ca.
1/1000 sec sind naturwissenschaftlich belegt (zuerst hörbarer Abstand
zweier Töne). Dann beträgt er bei einem Hundertjährigen ca. 36 Tage.
Zuzüglich üblicher Empryonalentwicklungzeit von 9 mal 30 und
hochgerechnet auf ein mögliches Leben ergibt eine biblische Dimension.
Auch die Amplitude dieser Schwingungen beträgt einige Hundert
Lichtjahre.
Ist der Abstand in der Zeit anfangs in unserem Leben ein Teil vom
Paradies? Bereitet uns dieser Abstand später auf unsere Zukunft vor?
Ermächtigt er uns nicht gerade in diesem Moment zu besonderer
Aktivität? Geben die Schwingungen Zeugnis von Gottes Wort, das
(schwingend) am Anfang war. Also noch vor dem Urknall! Was denke ich
da? Muss die Welt, also das, was wir feststellen, durch die Brille
dieser Zeit gesehen werden?
harald muessig
Hallo Studierender!
Die Zeit scheint mir viel eher ein Trug, eine Einbildung, ein Vorgaukeln zu
sein- etwas, was es garnicht gibt.
Eine Dimension nennen wir sie, aber ist es nicht eher so, dass Vergangenes
tatsaechlich weg und tot ist?
Durch Archivierungskuenste koennen wir Goethe nachempfinden, seine Werke
lesen- was sonst wohl fuer alle Zeiten verloren waere.
Da wir nichts wirklich in Schubladen packen koennen, sondern oft nur
vermuten was wohin gehoert, gerade in den Dingen, die jenseits unseres
Sichtfeldes liegen- denn wer sagt uns denn, dass es nicht noch mehr
Dimensionen gibt- die dann auch noch durchlaessig sein koennten- wie gesagt-
koennten...(?!) ist es geradezu vermessen mit unserer Elle messen zu wollen!
Der Versuch ist allerdings hochinteressant.
Ich bin soweit;
Das Schicksal und die Zeit sind verknuepft.
Es gibt wohl mehrere ´´Fahrbahnen´´ , die letzten Endes zum gleichen Ziel,
zum gleichen Ergebnis fuehren.
Demnach gibt es keine Zufaelle.
Oder halt nur in dem Rahmen, der dann das Endergebnis nicht verfaelschen
kann...
Zeit ist immer ein hohes Gut, das wir uns gut einteilen sollten- was nicht
heissen darf, dass es mit Taetigkeiten ueber das sinnvolle Mass hinaus
ausgefuellt werden sollte!
Die Freizeit, die freie Zeit zum Denken und mit den Kindern spielen und
denen moeglichst viel vermitteln- das ist ein beinahe unbezahlbarer Luxus,
den Viele noch nicht so recht schaetzen gelernt haben!
Ich fasse mich kurz:
Die Zeit, fragst´ Du, geneigter Leser- Zeit ist wie Wasser- es verrinnt nur
zu schnell, wir koennen noch nicht einmal den Behaelter sehen, aus dem es
fliesst- ob noch viel oder schon wenig herausgelaufen ist...
Wenn man aelter wird sind die Gedanken sehr stark verknuepft , wir koennen
uns unglaublich viel vorstellen, was z.B. den Kindern zustossen koennte- die
Kinder sehen das oftmals nicht und denken halt nicht so ´weit´ ... deshalb
kommt uns die Zeit im Alter eben kurz vor!
Hab´ eine gute Zeit und bleib´ gesund!
Harald
Mirco Stockhausen
abgesehen von einzig philosophischen Erwägungen erkenntnisgewinnend halte:
Dux Günter, Die Geschichte in der Geschichte: Ihre Entwicklungslogik vom
Mythos zur Weltzeit.
Bedenkenswert an dieser Theorie zur Zeit ist, ihren Akzent auf eine Genese
der Zeit (die so noch nicht theoretisiert wurde) gelegt zu haben. Eine Zeit
also, welche nicht konstitutiv angenommen in der conditio humana, vielmehr,
entwickelt aus evolutionären Gesichtspunkten heraus. Das Mittel zur Evidenz
dieser These bildet die Anslegung antiker / frühkultureller Texte, sie eine
Ursprunglogik, die Logik einer Handlungszentrik, wie sie charakteristisch
für früher Wahrnehmung von Zeit scheint. Bemerkenswert ist nochmalig gesagt,
eine Explikation von Zeit, in ihrer ENTSTEHUNG ! und der Hinweis, es mit
Zeit mit etwas zutun zu haben, das nicht zuletzt, nach Dux sogar vornehmlich
einem natürlichen Movens entspringt, ohne gleich auf apriorische /
transzendentale, wenn gar methaphysische Dinge abheben zu müssen. Wie
gesagt, es bildet nur eine Alternative zu anderen, mit selbigen Recht auf
Schlüssigkeit formulierte Thesen, in ihrer Extravagenz jedoch, weise ich in
sonder auf sie hin, mag es hilfreich sein.
mfG
"Gerd Kirschenmann" <Gerd.Kir...@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6c151254.02041...@posting.google.com...
harald muessig
mehrmaligem Durchlesen... (obwohl ich des Lateinischen vertraut bin..)
Die Sache mit dem 创Movens创 kann ich jedoch garnicht unterbringen..
Ich denke , dass wir auf 创Altvorderen-Denken创 , egal von wem auch immer ,
Abstand nehmen muessen , um irgendwie ein Jota weiterzukommen!
Goethe war ja - in seiner Zeit- durchaus richtungsweisend, ist aber heute
wirklich total ueberholt.
So geht es praktisch allen Philosophen und sogar Gelehrten, deren Theorien
weitestgehend ein- und ueberholt worden sind.
Die Antike hat natuerlich viele Ansaetze und Parallelen zu der Neuzeit
vorzuweisen- das war es aber auch !
Neue Ideen sind gefordert, keine ueberkommenen Ausdruecke und vermeintliche
Fachausdruecke.
Gruss Harald
Rolf Karstaedt
"harald muessig" schrieb im Newsbeitrag
> Ich denke , dass wir auf ´´Altvorderen-Denken´´ , egal von wem auch immer
,
> Abstand nehmen muessen , um irgendwie ein Jota weiterzukommen!
nicht mehr wahnehmen? Ich dene, gerade wenn wir weiterkommen wollen
ist "altvorderen-Denken" wichtiger denn je, um nicht in die gleichen fallen
zu tappen wie sie auch
> Goethe war ja - in seiner Zeit- durchaus richtungsweisend, ist aber heute
> wirklich total ueberholt.
> So geht es praktisch allen Philosophen und sogar Gelehrten, deren Theorien
> weitestgehend ein- und ueberholt worden sind.
> Die Antike hat natuerlich viele Ansaetze und Parallelen zu der Neuzeit
> vorzuweisen- das war es aber auch !
warum eigentlich? Haben sich die Zeiten wirklich so sehr geändert? Oder
sind die Menschen in ihrem Wesen wirklich anders geworden? Ich behaupte
nein!
Wir kämpfen mit den selben Sorgen und Nöten wie die Menschen in den
vorhergegangenen Zeitepochen. Der einzige Unterschied besteht in der
technologie die uns zur Verfügung steht, die sozialen umstände und die
kulturellen gegebenheiten sind fast gleich. Wenn wir heute lesen, das
Sport und Vereine, insbesondere Fußballverein, die ja besonders Arm
dran sind, vom Statt gefördert werden sollen, damit die millioneneinkommen
nicht gesenkt werden mssen, dann erinnert mich das doch schon sehr an "Brot
und Spiele"
im antiken Rom. Auch hier werden die Massen mit "Spielen" (Fußbal)
ruhig gehalten und von den eigentlichen Problemen abgelenkt.
Eigentlich also stehen wir vor denselben Problemen wie die Atvorderen.
Und unsere Situation, gesellschaftlich gesehen, ist von deren Situation
gar nicht s sehr verschieden.
Ja, wir sind heute in einer ähnlichen Situation wie zur Weimarer republik,
mit steigenden Arbeitslosenzahlen, einer steigenden Inflation, einer
sinkenden Kaufkraft der Währung und und und... Hier wird ich zeigen,
ob wir von unseren Altvorderen etwas gelernt haben und ihre Fehler
wahrgenommen haben.
Aber eines scheint mir doch anders als in anderen Zeitaltern:
es gibt weniger Menschen die bereit sind Verantwortung zu
übernehmen und sich den Aufgaben und herrausforderungen der Zeit zu stellen.
> Neue Ideen sind gefordert, keine ueberkommenen Ausdruecke und
vermeintliche
> Fachausdruecke.
ACK
Freundliche Grüße von Rolf Karstaedt
robertoravagli
sich Zeit immer nur mit Hilfe räumlicher Variablen messen und
darstellen.
Trifft das zu, wäre das ein Ausgangspunkt für eine Philosophie der Zeit,
die überhaupt das Stiefkind der Philosophie ist. Interessant ist der
Hinweis auf die mit dem Lebensalter unterschiedliche Wahrnehmung der
Zeit. Auch die Phänomene aussergewöhnlich veränderter Zeiterfahrung aus
Mystik und Psychopathologie (Minkowski) werfen ein Licht auf die
Thematik, ebenso die Erkenntnisse der Chronobiologie. Es scheint, dass
die Lebewesen (und nur sie) in eine Art von "Zeitorganismus"
eingebettet sind, der auch mit extraterrestrischen Rythmen zu tun hat
und artspezifisch ist. Bei uns Menschen scheint der artspezifische
Zeitorganismus überlagert zu sein von einem rein individuellen, der sich
in Eigentümlichkeiten der Biografie und Lebensführung manifestiert. Auch
die von Heidegger herausgearbeiteten Existenzialien der Zeitlichkeit
(Endlichkeit) wären Bestandteil einer umfassenden Philosophie der Zeit.
Fraglich ist, ob die Physik sehr viel zu einer solchen Philosophie
beitragen kann, da sie sich ja vornehmlich oder ausschliesslich mit dem
entropischen Weltaspekt befasst
mfg roberto
Gerd Kirschenmann schrieb:
Gerd Kirschenmann
Was ist eigentlich Zeit? - Ein neuer Versuch
Was ist Zeit? Keiner weiß es. Es gibt die unterschiedlichsten
Mirco Stockhausen
allerdings eher zu achten war, und was ich durch meine häufig
verklausulierten Sätzchen hinzuweisen suchte, war, mit Günter Dux einen
Autor zu haben, welcher tatsächlich eine neue! Theorie zur Zeit vorzulegen
imstande ist, wie sie mir noch nicht unterkam. Eine solziologische Thesis
der Zeit, untersetzt mit philosophisch, kritischem Habitus, und genügend
historischer Evidenz, um für wert erachtet zu werden. Einfach mal selbst
lesen, denn wie die Historiker sagen: Literaturkenntnis schützt vor
Neuentdeckung (was ich als Student der Philosophie natürlich nicht vollends
übernommen sehen will). Movens = Triebkraft / Antrieb.
mfG
"Rolf Karstaedt" <Gospe...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:10192120...@cache.news.support.nl...
Mirco Stockhausen
in der KrV (Kritik der reinen Vernunft), welche uns das kantische
Verständnis eben jener, tradierten "Fachausdruecke" erläutert. Dort heißt
es, es sei wohl (sinngemäß) gelungener, sich durch die Tradition bestimmte,
in ihrer Genese fassbarer Begriffe zu bedienen, als sich unversehens in
Neologismen einer neuen (vermeindlich neuen) Formensprache zu verlieren.
Diese Fachterminologie scheint überaus wichtig, um nur ein Maß an
begrifflicher Kontinuität herzustellen, welche von uns, sähen wir vom
selbiger ab, sicher schmerzlich vermißt würde. Man verläßt sich nur allzu
leicht auf eine unausgesprochene Kommensuralbilität (begriffliche
Korrenpodenz), die heute mehr denn je, konkret NICHT nachweisbar ist (der
eine meint das, der andere wiederrum dies). Zumal wir es hier hoffentlich
mit Newsgroupteilnehmern zutun haben, welche einen ähnlichen
Bildungshintergrund besitzen, kann man mit gutem Recht sagen, eine
traditionelle Begriffskonitinuität, und auch Begriffsverwendung, kann in
keinem Falle störend, vielmehr in jedem Falle erkenntniserweiternd, im nur
positivsten Sinne sein.
mfG
"Mirco Stockhausen" <m.stoc...@ngi-box.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3cc00b32$0$30657$7b4c...@news.ngi.de...
Otto Roeschke
"Mirco Stockhausen" schrieb:
[.........]
Hallo Mirco,
>Begriffsverwendung, kann in
> keinem Falle störend, vielmehr in jedem Falle erkenntniserweiternd, im nur
> positivsten Sinne sein.
^^^^^^^^^^^
dir als stud. phil. brauche ich nicht zu sagen, dass Sprache und Denken
miteinander zu tun haben.
Und da hätt' ich doch gern mal gewusst,
wie das wohl philosophisch zu sehen sei,
etwas wäre positiver als etwas anders, und dann gäbe
es gar noch ein Positivstes?
Bin gespannt. Mein background ist für das "optimalste"Verständnis
dieses Sachverhaltes in "keinster" Weise geeignet. :-)
.......und freundlichen Gruß
Otto
Gerd Kirschenmann
dass mein Text noch einmal erscheint. Ich wußte nicht, dass dieses
Thema hier bereits diskutiert wird, was zu hoffen war, und hatte ihn
unter den Neueinträgen gesucht und nicht gefunden. Ich bedanke mich
für die bisherigen Beiträge und werde sie noch genauer studieren.
Danke erst einmal!
Mirco Stockhausen
Superlativ "Positivstes". Und ja, es gibt einen Zusammenhang zwischen Denken
und Sprache, und wenn du mir nun kenntlichmachen möchtest, das ich das
Denken in einer möglichst allen zugänglichen Sprache darbieten müsse (um die
Gewissheit haben zu koennen, dass mein Schreiben verstanden wurde), so weiss
ich nicht recht, ob ich dann nicht für den Versuch, es allen Recht zu
machen, wesentliche Aspekte eines spezialisierteren Begriffsgebäudes,
lieblos, aber vorallem folgenschwer, geopfert hätte. Der Umstand, das es
sich hier dezidiert um keine Öffentlichkeit im eigentlichen Sinne handelt,
begünstigt meine Position, denn eine Wissenschaft, kann sich sicherlich in
ihren eigenen Dreck suhlen, solange es sich dabei um wisseschaftlichen Dreck
handelt, und kein Wissenschaftler wird sich daran stören. Sollten sich
allerdings nicht wissenschaftliche Geister in den wissenschaftlichen Dreck
verirrt haben, werden sie wohl, und da stimme ich mit dir überein, mit dem
ungewohnten Dreck unzufrieden sein, und sich anderen Dreck wünschen. Und
gewiss würde ich meine Sprache modifizieren, würden sich meine Worte
(Begriffe) an andere, vielleicht nicht wissenschaftliche Ohren / Augen
wenden. Ach ja, und das mit dem Superlativ von "positiv". Positivistischer
als etwas anderes wäre zB etwas, das näher an der positivistischen Position
anliegt, als Anderes (so kann mans nämlich auch lesen). Somit kann man
Positives graduieren, als Anlehnung, und Differenzierung zwischen identisch,
und teilidentisch, vollkommen, unvollkommen. Natürlich ist etwas Positives
nicht wesenhaft von einem Positiveren unterscheidbar, aber das will ich ja
auch garnicht, ich möchte lediglich einen Grad DES POSITIVEN! angeben. Ach
wie nett kann ein regnerischer Nachmittag sein.
mfG
"Otto Roeschke" <i.o.ro...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a9p549$itl$00$1...@news.t-online.com...
Peter Niessen
"robertoravagli" <roberto...@datacomm.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3CBFE97E...@datacomm.ch...
> Ist Zeit nicht eine rein innere Erfahrung? In der Physischen Welt lässt
> sich Zeit immer nur mit Hilfe räumlicher Variablen messen und
> darstellen.
> Trifft das zu, wäre das ein Ausgangspunkt für eine Philosophie der Zeit,
> die überhaupt das Stiefkind der Philosophie ist. Interessant ist der
> Hinweis auf die mit dem Lebensalter unterschiedliche Wahrnehmung der
> Zeit. Auch die Phänomene aussergewöhnlich veränderter Zeiterfahrung aus
> Mystik und Psychopathologie (Minkowski) werfen ein Licht auf die
> Thematik, ebenso die Erkenntnisse der Chronobiologie. Es scheint, dass
> die Lebewesen (und nur sie) in eine Art von "Zeitorganismus"
> eingebettet sind, der auch mit extraterrestrischen Rythmen zu tun hat
> und artspezifisch ist. Bei uns Menschen scheint der artspezifische
> Zeitorganismus überlagert zu sein von einem rein individuellen, der sich
> in Eigentümlichkeiten der Biografie und Lebensführung manifestiert. Auch
> die von Heidegger herausgearbeiteten Existenzialien der Zeitlichkeit
> (Endlichkeit) wären Bestandteil einer umfassenden Philosophie der Zeit.
> Fraglich ist, ob die Physik sehr viel zu einer solchen Philosophie
> beitragen kann, da sie sich ja vornehmlich oder ausschliesslich mit dem
> entropischen Weltaspekt befasst
>
Da stehen auch viele ernsthafte philosophische Betrachtungen.
Den Physikern und Mathematikern ist sehr wohl aufgefallen,
welche folgen Ihre Entdeckungen haben!
Als Einstiegspunkt: FAQ-Physik und dann den Link's folgen.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
viel Spass beim Lesen
Peter Niessen
Otto Roeschke
"Mirco Stockhausen" schrieb:
[ ZU: Positivster]
Hallo Mirco,
Das Folgende ist nicht so besserwisserisch-bierernst
gemeint, wie es klingen mag, sei also nicht verknatzt.
Aber du bist so wunderschön ins Messer gelaufen,
dass man es unredigiert veröffentlichen könnte.
Es ist eine m. E. bei Philosophen weitverbreitete Unsitte,
dass sie, wenn etwas schlicht nicht haltbar ist, dies hinter
einem Schwall pseudo-intellektueller Phrasen zu
verbergen suchen.
Dein Superlativ von 'positiv' lässt sich weder mit Lakonie
noch mit dem nun aber völlig abstrusen Hinweis auf
Positivismus schön reden.
Ein einfacher Blick in eine simple deutsche Grammatik
hätte genügt (Stichwort für Anfänger:
Nicht steigerungsfähige Adjektive) :-).
Diese Zeit solltest du dir nehmen. Wobei wir endlich nicht
mehr off-topic sind: Zeit hat also auch die verblüffende Eigenschaft,
dass sie sich 'nehmen' lässt.
Der feminine Artikel ist hier also mal, im Deutschen durchaus
nicht selbstverständlich, treffend. :-)
Freundlichen Gruß
Otto
Mirco Stockhausen
(ich versichere dir, ich kannte die grammatische Grundregel). Wobei ich
deinen Gedanken, der femininen Zeit für geradezu unheimlich zutreffend
halte, glauben wir an Zufälliges? :-)
mfG
"Otto Roeschke" <i.o.ro...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a9podb$sc6$04$1...@news.t-online.com...
Klaus Roggendorf
"Mirco Stockhausen" <m.stoc...@ngi-box.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3cc00dd3$0$30646$7b4c...@news.ngi.de...
> Ah, und nochetwas zu den "überkommenen Fachausdruecken". Es gibt eine
Stelle
> in der KrV (Kritik der reinen Vernunft), welche uns das kantische
> Verständnis eben jener, tradierten "Fachausdruecke" erläutert. Dort heißt
> es, es sei wohl (sinngemäß) gelungener, sich durch die Tradition
bestimmte,
> in ihrer Genese fassbarer Begriffe zu bedienen, als sich unversehens in
> Neologismen einer neuen (vermeindlich neuen) Formensprache zu verlieren.
> Diese Fachterminologie scheint überaus wichtig, um nur ein Maß an
> begrifflicher Kontinuität herzustellen, welche von uns, sähen wir vom
> selbiger ab, sicher schmerzlich vermißt würde. Man verläßt sich nur allzu
> leicht auf eine unausgesprochene Kommensuralbilität (begriffliche
> Korrenpodenz), die heute mehr denn je, konkret NICHT nachweisbar ist (der
> eine meint das, der andere wiederrum dies). Zumal wir es hier hoffentlich
> mit Newsgroupteilnehmern zutun haben, welche einen ähnlichen
> Bildungshintergrund besitzen, kann man mit gutem Recht sagen, eine
> traditionelle Begriffskonitinuität, und auch Begriffsverwendung, kann in
> keinem Falle störend, vielmehr in jedem Falle erkenntniserweiternd, im nur
> positivsten Sinne sein.
Hallo,.dem kann man nur zustimmen,
muß aber hinzufügen, daß insbesondere fundamental wichtige Begriffe einer
permanenten kritischen u. allseitigen Überprüfung, Entrümpelung, Erweiterung
und lebenspraktischen Vereinfachung unterzogen werden sollten.
Wir bräuchten einen (globalen) philosophischen Begriffs-Wort-Schatz, an dem
sich die menschlichen Eitelkeiten, die phantastischen Kategorien-, Wort-
...u.u....-Schöpfer,-Erfinder u.-Verdreher abgleiten u. messen lassen
müssen.
Es wird m. E. höchste Zeit in diesem orientierungslosen
Wirrwar der Begriffs-,Kategorien-...u...,-Interpretationen, auch sprachlich,
einfachen Menschen klare Einblicke in komplizierte Zusammenhänge zu
ermöglichen.
MfG Klaus
--
Der Sinn allen (Deines) Lebens, aller Begriffe, allen Sprechens u.
Denkens,(sei) ist das Streben nach gelingendem Leben. Das nachhaltig
lebensfördernde Tun u./o. Lassen ist nicht nur die Basis des individuell u.
gesellschaftlich gelingenden Lebens, sondern begründet global als Kriterium,
als Maßstab für menschliches Verhalten den Wert, die Weisheit, religiöse
Heiligkeit, Würde und Kultur des Menschen im Lichte seiner Möglichkeiten.
> > >
> >
> >
>
>
harald muessig
So habe ich das noch nicht gesehen- vermutlich nehmen wir uns zu wichtig...
Harald
robertoravagli schrieb in Nachricht <3CBFE97E...@datacomm.ch>...
robertoravagli
Traktates. Eine Qual, sowas zu lesen.
mfg roberto
> Luhmann hat Zeit ganz instruktiv thematisiert.
Otto Roeschke
"Mirco Stockhausen" schrieb:
> Vielleicht will ich auch einfach nicht deutscher Grammatik gehorchen? *g*
> (ich versichere dir, ich kannte die grammatische Grundregel). Wobei ich
> deinen Gedanken, der femininen Zeit für geradezu unheimlich zutreffend
> halte, glauben wir an Zufälliges? :-)
Hallo Mirco,
na siehste, es geht doch. Schön, dass du auf mein 'friendly fire'
souverän reagiert hast.
Noch ein paar Gedankensplitter zur 'Zeit':
Der heilige Augustin sagt:
"Aber auf welche Weise können denn diese beiden Zeiten sein,
die Vergangenheit und die Zukunft, wenn doch das Vergangene
nicht mehr und das Zukünftige noch nicht ist?
Eine Gegenwart aber, die immer gegenwärtig bliebe und nicht
überginge in die Vergangenheit, wäre nicht mehr Zeit,
sondern Ewigkeit."
So spricht der 'gesunde Menschenverstand'.
Nur ist diesem Burschen durchaus nicht immer zu trauen.
Einstein sagt:
"Die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart
und Zukunft ist nur eine Täuschung, wenn auch eine hartnäckige."
Dies widerspricht besagtem 'gesunden Menschenverstand',
folgt aber notwendig, wenn man ein deterministisches Weltall
und die Gültigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie
voraussetzt.
Immer wieder (für mich) erstaunlich, dass Raum und Zeit
eben nicht nur Bedingungen der Möglichkeit des Erkennens
der Dinge nebeneinander (Raum) und nacheinander (Zeit)
sind, sondern eine eigene physikalische Qualität besitzen,
die sich gravitätionsabhängig bzw. geschwindigkeitsabhängig
verändert ( Raumkrümmung durch Masse, Zeitdilatation durch
Geschwindigkeiten nahe c),dass die Raum-Zeit-Geometrie
sich im Bereich eines Schwarzschild-Horizontes gar extrem
ändert, die Krümmung der Raumzeit gegen unendlich geht.
Da ist der 'gesunde Menschenverstand' natürlich am Ende.
Bischof James Ussher (1611) sagt:
"Der Beginn der Zeit fiel auf den Beginn der Nacht,die dem
23. Tag des Oktobers im Jahre 4004 v. Chr. vorausging."
Nach einer Umfrage im Jahre 2001 glauben 45% der Bürger der USA,
die Erde sei höchstens 10 000 Jahre alt.
Und Heidegger meint, nachdem er den Gedanken ventiliert hatte,
das Sein und das Nichts seien identisch, dass das 'Seyn' sich als
die 'Zeit' manifestiere (Sein und Zeit).
Denke mal, wir sind uns einig, dass die 'Zeit' noch viele Rätsel birgt.
Freundlichen Gruß
Otto
Michael Sehler
> Ist Zeit nicht eine rein innere Erfahrung?
Das sehe ich auch so.
Zeit erscheint mir unmittelbar als eine eindimensionale Ordnung,
die bei der Ueberlagerung, bzw. Vergegenwaertigung von
verschiedenen Erinnerungen ensteht.
Das, was dann spez. in der Physik und Mathematik zur Anwendung
kommt, sind hingegen Zeitraeume.
> In der Physischen Welt lässt
> sich Zeit immer nur mit Hilfe räumlicher Variablen messen und
> darstellen.
Wobei dann doch eher Zeitraeume - und nicht die Zeit an
sich [selbst] - gemessen werden.
[...]
Gruss
Michael
Mirco Stockhausen
des Gegenwärtigen, des Zukünftigen, nur als Modi einer "Weltzeit".
Interessant, bedenkt man, das "Weltzeit" nach Dux nicht zu jeder "Zeit"
existent gewesen sein kann. Ihm zufolge ist "Weltzeit" Ergebnis einer
mechanisierten / globalisierten, technisierten Zeitaufassung, wie sie in der
Spezialisierung der Zeitmessung! ablesbar ist. Kulturen, die keine derart
präzise Organisation von Lebensgewohnheit (durch mechanische Zeiteinteilung)
besaßen, bezogen nach Dux ihr Zeit aus einer "Handlungszeit", welche einer
"Handlungslogik" (gemeint ist damit, die Dauer wahrzunehmen, die von Beginn
/ Absicht / Bedürfnis einer Handlung bis zu deren Verwirklichung vergeht)
gehorche. Gebildet habe sich diese Handlungslogik mit dem "Drang", Welt zu
organisieren, Welt verfügbar zu machen, Umgebendes zu be-greifen (er nennt
dies Ontogense). Und seine Analyse frühkultureller Texte (meist
Schöpfungsmythen) bestätigen ihn in seiner Grundstrukturalität von Zeit als
Handlungszeit in der frühen Phase des Menschseins. Was auch immer
Philosophen heute, oder in den jungen Jahren unsrer Zivilisation über Zeit
an Gedanken formulierten, sie mißachteten, Zeit auch als Produkt der
Evolution zu betrachten. Zeit also wurde entwickelt, soweit sich die
"Organisationskompetenz von Welt" des Menschen ausbildete, so Dux. Es ist
immer lohnenswert aus der Philosophie heraus, auch andere Disziplinen zu
befragen, in diesem Falle die Soziologie, um komplexe Sachverhalte, wie den
der Zeit, angemessen, aber vorallem kreativ zu behandeln. (die
DuxDarstellung ist dezidiert unvollständig, es existieren noch viele nette
Details, die unerwähnt blieben). Und nun noch zur "Souverenität". In einem
Gespräch unter Kommilitonen reduzierte ich die Philosophie auf "die
Wissenschaft der Höflichkeit". Ich hoffe, dass sich Philosophie nicht derart
ausfasert, dass ihre Protagonisten sich irre Detailschlachten liefern, wie
sie einem Denken der Ganzheiten eigentlich nicht eigen sein muss. Wichtig
ist, jedem Einwand angemessen, und höflich entgegen zu treten, wie meinte
noch Gadamer sinngemäß, der andere könnte jeder Zeit recht haben, und
sinnvolle Einwände persönlich zu nehmen, zeichnet in meinen Augen Menschen
aus, welche ihrem Tun Leidenschaft, aber keine Liebe untermischen, wobei ich
mich mit letzterem identifiziere.
mfG
mfG
"Otto Roeschke" <i.o.ro...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a9u07p$70j$07$1...@news.t-online.com...
Ruediger Schmucker
news:6c151254.02041...@posting.google.com:
> Ich erbitte Eure Meinung zu nachfolgenden Thesen:
>
[Snip]
ich sag dir lieber was ich davon halte:
Zeit ist nur eine Illusion, genauso wie Raum.
Zeit und Raum wird von jedem selbst definiert, wenn er sich in der
Illusion befindet. Gestern ist heute ist morgen ist hier ist dort.
Wenn du es schaffst diese Illusion zu durchbrechen, dann kannst du mit
deinem Geist Raum und Zeit verlassen. Bisher ist das aber den wenigsten
gelungen dies zu erleben und zu berichten. Die meisten sind dann doch zu
sehr in dieser Illusion gefangen, und ich mache da keine Ausnahme.
Dass Zeit und Raum aber nicht wirklich real sind, kann man schon daran
erkennen, dass Zeit mal schnell oder mal langsam vergehen kann, und dass
wir nur in einem sehr begrenzten Raum überhaupt entfernungen feststellen
können. Nach oben können wir mit Licht messen, nach unten aber sehen wir
mit unserem gerät nur Atome oder Elektronen, jedoch nichts kleineres,
auch wenn eine Strecke von 1E-99 µm durchaus vorstellbar ist, genauso wie
eine Strecke von 1E99 Lichtjahren... und 1km kann sehr weit oder sehr nah
sein.
R
Karl Stahn
"Mirco Stockhausen" <m.stoc...@ngi-box.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3cc2ff30$0$30641$7b4c...@news.ngi.de...
> [Nichtendenwollendes...]
Was redest Du eigentlich immer für Zeug?
Muss man so sprechen, wenn man Philosoph sein will?
Geht das nicht aus etwas kürzer?
Und weniger gesteltzt?
Du solltest in die Politik gehen... :-))
Nichts für ungut!
Der Karl aus Bremen
Solltest Du antworten (was nicht erforderlich ist),
dann beachte bitte, dass ich das Posting nach der
fünften Zeile wegklicke! :-)
--
Gewoehnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hoert,
es muesse sich dabei doch auch was denken lassen.
(J. W. Goethe, Faust I)
Mirco Stockhausen
du". Und bestimmt hatte er recht. Aber er sagte auch: "das hat schon seinen
Sinn." Und auch damit hatte er recht.
mfG
"Karl Stahn" <kst...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aa6ujl$c72$04$1...@news.t-online.com...
Mathias Grewin
news:6c151254.02041...@posting.google.com...
>
> Was ist eigentlich Zeit? - Ein neuer Versuch
Gib' niemals auf!
:-)
Puuh...
viele gute Beiträge in diesem Thread -
es machte mir Spass das alles zu lesen.
Möchte nur auf einen kleinen Teil eingehen,
ich weiss ja auch nichts ... versuche aber zu wissen.
;-)
> Die Zeit selbst ist eine Schwingung aus Zukunft und Vergangenheit.
Es gibt keine Zukunft und auch keine Vergangenheit
als allgemeingültige Bestandteile innerhalb der stetigen
Veränderungen die als Welt sichtbar werden.
Vergangenheit:
Das Gehirn speichert Erfahrungen als Bilder ab,
wir rufen diese ab ...
das Wort dafür: Vergangenheit.
Zukunft: Ist noch nicht, also existiert sie auch noch nicht!
Aber: Jetzt ist immer! Also das was wir als Gegenwart bezeichnen.
Wenn ich aber nicht allgemeingültiges als Parameter verwende,
um so etwas zu erklären wie die Zeit, dann muss das von vorneherein
scheitern.
Allgemeingültig für mich ist der "Status Quo" aller Erscheinungen,
einschliesslich des Menschen selbst, die in dieser Welt zu finden sind.
Und aus diesem Status Quo kommt nichts heraus, es begleitet
alles lebendige bewusste Sein wie auch das unbewusste lebendige
und das Leblose.
Da alles durch "Raum" voneinander getrennt ist, hat immer alles
seinen Ort. Auch dann, wenn Atome sich zu einem Molekül
verbinden - so ist doch Raum zwischen den anscheinend innigsten
Verbundenheiten auszumachen.
Dieser Raum ist auch vorhanden, wenn der Druck und Hitze enorm
sind, wie in "unserer" Sonne.
Zusammengefasst:
Alles das ist, hat seinen individuellen Ort im Raum -
und aus diesem individuellen Sein kommt es auch nicht heraus -
auch wenn es in eine andere Erscheinungsform übergeht....
auch dann, wenn Wasser zu Dampf wird.
(Ein buddhistischer Spruch:
"Es gibt kein Ich oder Mein - es gibt nur glückseliges Alleinsein!")
Da sich aber alles verändert ... also alles vergänglich ist, um Neues
zu werden...gibt es keine fertige Welt in der alles dort bleibt,
wo es ist - und wie es ist.
Würde sich nichts verändern, gäbe es nicht das, was Menschen
mit dem Wort "Zeit" bezeichnet haben.
Zeit ist also mMn. nichts anderes als stetige Veränderung, die auch
in uns selbst stattfindet. Wo eine Veränderung zum Stillstand kommt
(in einem schwarzen Loch genau dort, wo sich an seinem Randgebiet
nichts mehr ereignen kann = Ereignishorizont [???] ), dort gibt es
auch keine Zeit.
Zeit ist also eine kausale Folge von stetigen Veränderungen....
Die Zeitempfindung tickt ja schon in jeder einzelnen Zelle, die
gar kein Gehirn hat. Aber damit der komplexe Mensch leben kann,
müssen einzelne Zellen koordinativ miteinander "einrasten".
Zeit ist eine Empfindung von Bewegung sage ich.
Diese Empfindung "Zeit" ist zweckmässig.
Von Geburt an haben wir uns an dieses Instrument so gewöhnt,
weil es "überlebensentscheidend" ist - also ein fundamentaler
Begleiter all dessen, das am Leben bleiben will....
denn mit dieser Zeitempfindung - mit diesem Hilfsmittel -
schätzen wir ja auch Entfernungen ein.
So weiss ein Löwe, wann er eine Chance hat die Beute zu
schlagen. Die optische Entfernung alleine würde für dieses
Tier keine Aussage treffen können ... erst über Zeitempfindung
wird dem Tier Sensibilität für die Entfernung zueigen.
Erst über das Gleichgewichtsorgan empfinden wir ja auch
oben und unten - aber allgemeingültig sind oben und unten
nicht!
Wir haben uns als Menschen nur so sehr an unser
eigenes "Entfernungsverhalten" gewöhnt, das wir unseren
optischen Auffassungsorganen die alleinige Herrschaft
über dieses zutrauen?
Ich schliesse ab:
Zeit ist eine notwendige Erfindung des Lebenden...
ein Hifsmittel um zurechtzukommen - ein Lineal,
auf dem Markierungen eingestanzt sind und das
wir unbewusst einsetzen.
Die Markierungen auf diesem Lineal haben wir mit
dem Begriff Zeit benannt.
Wir bauen Uhren - auch Atomuhren, die sehr genau
sind.
Auf Uhren haben wir unser menschliches Zeitempfindungs -
vermögen übertragen.
Diese Uhren messen Bewegung!
Sie messen die Abfolge des Hin und Her ihrer in ihnen
eingebauten Unruhe und zeigen das in Sekunden, Minuten,
Stunden ... usw. an.
Aber:
Die Bewegung der inneren Unruhe hängt jedoch ab vom Ort
im Raum...
Dann werden bei direktem Vergleich Abweichungen gemessen
und Menschen reden dann von unterschiedlicher Raumzeit.
Ich rede von unterschiedlichem "Raumbewegungsvermögen",
das als Parameter für die Zeitmessung herhält.
Es ändert sich nur darum die Zeit, weil das
"Raumbewegungsvermögen" beeinflusst wird.
Ich empfinde den Begriff "Zeitdehnung" irreführend, da
Zeit für mich nur ein Wort für eine Empfindung ist, die
man selbstverständlich auch durch eine übergreifende
Einigung auf Uhren übertragen kann.
Der Bewegungsmesser unterliegt selbst dem zur Verfügung
stehenden Bewegungsvermögen am jeweiligen Ort.
Gruss
Mathias
Bernard N
Die Frage "Was ist Zeit" wird schon fast selber zum String..
---------
Bei PRIGOGINE gab es eine schöne Erklärung, ich kann sie leider nur
innhaltlich wiedergeben.... Die Zeit existiert, damit
es eine Abfolge der vier Grundkräften gibt. So würde die Natur eine
Singularität einzelner Grundkräfte verhindern.
So in etwa war seine Erklärung...
Er konnte somit auch Gravitationseinflüsse auf den Zeitablauf erklären.
Ich fand diese Erklärung ausgeprochen nachvollziehbar.
ariyo
"Bernard N" <nee...@web.de> schrieb:
> Die Frage "Was ist Zeit"...
Nach allgemeiner Erfahrung ist der Mensch im
begrifflichen Denken total verstrickt und versunken.
Zeit macht dabei nicht die geringste Ausnahme.
Aus diesem Grunde versuche es doch einmal mit
dem Begriff der Vergänglichkeit. Beide Begriffe
sind eigentlich synonym, denn ohne Vergänglichkeit
kann man den Begriff 'Zeit' auch gleich streichen, denn
die Unbeständigkeit, Gebrechlichkeit, Haltlosigkeit, Alter
und Tod: eben die Vergänglichkeit ist es, welche den Begriff
der Zeit erfindet.
--
mfg. Ariyo
Um hangloser Erlöschung willen, wird beim Erhabenen heilsames Leben gepflegt.
An-upada-pari-nibbana-ttham kho avuso bhagavati brahma-cariyam vussatiti.(M 24)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://home.tiscalinet.de/die-Lehre-des-Buddha
Mathias Grewin
news:7eb669f4.02051...@posting.google.com...
> Hallo Zusammen;
> Die Frage "Was ist Zeit" wird schon fast selber zum String..
>
> ---------
> Bei PRIGOGINE gab es eine schöne Erklärung, ich kann sie leider nur
> innhaltlich wiedergeben.... Die Zeit existiert, damit
> es eine Abfolge der vier Grundkräften gibt. So würde die Natur eine
> Singularität einzelner Grundkräfte verhindern.
Zeit braucht mMn. gar nicht zu "existieren",
um eine Welt der ständigen Veränderungen zu realisieren.
Zeit existiert nur in meiner Vorstellungswelt,
doch habe ich mich so sehr an diese Vorstellung
gewöhnt, das ich sie für eine
"allgemeingültige Einrichtung der Natur" halte...
für etwas, das ausserhalb von mir existiert.
Zeit ist eine vom menschlichen Verstand "zweckmässige"
Festlegung eines Gefühles dafür, das sich alles verändert...
so wie ein einzelner Tag.
Es gibt aber mMn. nur ein relatives Raumbewegungsvermögen ...
in dem ich an dem jeweiligen Ort gefangen bin -
aber nicht nur als Mensch, als Tier ... sondern auch als Uhr.
Ich möchte für mich immer versuchen, meine Gewohnheit zu
hinterfragen - sie zu durchbrechen wenn möglich -
um wenigstens die wesentlichen Merkmale einer allgemeingültigen
Wahrheit einer Wirklichkeit erkennen zu können.
Waren es nicht die Neutrinos (?), die viel zu kurzlebig sind,
um die Oberfläche der Erde erreichen zu können?
Aber ihre hohe Geschwindigkeit hat solche Auswirkung auf ihre
Zerfallseigenschaften (ihr Raumbewegungsvermögen), das sie den
Weg von der Sonne zur Erde trotzdem schaffen.
So kann man zwar sagen - das die Zeit für diese Teilchen gedehnt
wird - aber diese Aussage ist ja nur das Ergebnis eines Verstandes,
der vorher eine "zweckmässige Festlegung eines Gefühles"
durchführte ... und auf diese aufbauend kommt er zu dieser Aussage.
Solche Vorgehensweise kann dem Verständnis für die
"Fesseln unserer Welt"
aber sehr entgegenwirken, wenn man sich nicht darüber
klar wird, warum der Mensch den Begriff "Zeit" eingeführt hat.
Ein lichtschnelles Teilchen büsst Raumbewegungsvermögen
"in sich selbst" ein, weil es eben den Raum sehr speziell
in einer Richtung durcheilt....
es "scheint mir" fast so, als wenn eine feste endliche Grösse
so aufgeteilt wird, das die Summe ihrer einzelnen "Vektoren"
in der korrekten Rechnung immer konstant bleiben muss.
> So in etwa war seine Erklärung...
> Er konnte somit auch Gravitationseinflüsse auf den Zeitablauf erklären.
Gravitation beeinflusst das relative Raumbewegungsvermögen....
auch des Cäsium-Atoms.
Auf Literatur kann ich für meine Ausführungen nicht verweisen -
von Einstein hab' ich viel gelesen z.B. -
aber immer wieder nervt mich der gewohnte Begriff:
"Zeit"
Die Frage: "Was ist Zeit?"
können wir uns deshalb nicht wirklich zufriedenstellend beantworten,
weil sie eben nur eine zugegebenermassen zweckmässige menschliche
Erfindung ist.
Gruss
Mathias
---------------------------------------------------------------
Ich nehme mir die Freiheit!
Uwe Kuhring
> Nach allgemeiner Erfahrung ist der Mensch im
> begrifflichen Denken total verstrickt und versunken.
> Zeit macht dabei nicht die geringste Ausnahme.
> Aus diesem Grunde versuche es doch einmal mit
> dem Begriff der Vergänglichkeit. Beide Begriffe
> sind eigentlich synonym, denn ohne Vergänglichkeit
> kann man den Begriff 'Zeit' auch gleich streichen, denn
> die Unbeständigkeit, Gebrechlichkeit, Haltlosigkeit, Alter
> und Tod: eben die Vergänglichkeit ist es, welche den Begriff
> der Zeit erfindet.
Nein. Zeit wird nicht "erfunden", auch der Versuch, Zeit als reine Idee des Geistes
interpretieren zu wollen, scheitert schon in dem Moment, in dem man es versuchen will, denn
wie sollte der Geist überhaupt etwas interpretieren oder erfinden oder anwenden, wenn er
nicht die Zeit hätte, dies zu tun. D.h. Zeit an sich ausserhalb von Bewußtseinsinhalten und
Anschauungsformen ist hier schon notwendige Voraussetzung dafür, dass letzteres überhaupt
so wie vorgeschlagen gedacht werden kann.
Ich möchte aber mal dem Hubert leuchtende Augen spendieren und über Zeit sinnieren.
Zunächst allein über den Begriff. IMHO ist Zeit einer der schlimmsten
Kuddelmuddel-Begriffe, die wir haben. Zeit war nicht allein deshalb mal meistgebrauchtes
Wort des Jahres, weil wir in einer so zeitbetonten und zeitoptimierten Gesellschaft leben,
sondern auch, weil wir dem Zeitbegriff soviele vollkommen unterschiedliche Sinninhalte
zugeordnet haben.
Mit Zeit bezeichnen wir Zeitpunkte, aber auch Zeitabstände, vielleicht sogar Epochen, mit
Zeit bezeichnen wir die physikalische Zeit, aber auch die Zeit als Phänomen des bewußten
Betrachters und mit Zeit bezeichnen wir am Ende den abstrakten Oberbegriff der diese
verschiedenen Zeit-Bedeutungen zusammenfaßt. Daß am Ende niemand mehr einen klaren Gedanken
über Zeit fassen kann, verwundert da nicht mehr sonderlich.
Ich möchte daher die "verrückte" Frage stellen: Wie schnell vergeht Zeit? Die Angabe, wie
schnell etwas vergeht oder sich ändert wird formal immer in der Form dX / dT beschrieben.
Oder in Worten, berechnet wird der (gemessene) Wert der Veränderung eines physikalischen
Parameters im Verhältnis zur Zeitspanne, innerhalb derer genau diese Veränderung
stattfindet, also z.B. 15 Grad pro Minute ist eine Angabe für die Schnelligkeit, mit der
sich Termperatur in welcher Anordnung auch immer verändert. Macht man dieses jedoch mit der
Zeit selbst, erhält man grundsätzlich dT / dT also 1 Sekunde pro 1 Sekunde, 24 Stunden pro
24 Stunden, formal "1". Dieses Ergebnis besagt auf den ersten Blick gar nichts, auf den
zweiten immerhin, dass Zeit hier keine Observable ist, sondern Parameter.
Man kann dieses Ergebnis aber auch anders interpretieren Vielleicht können Physik und
Mathematik nichts darüber aussagen, wie schnell Zeit vergeht, weil das Vergehen von Zeit
kein Teil der physikalischen Welt ist. In der physikalischen Welt vergeht keine Zeit, die
P-Welt ist zwar in der Zeit angeordnet und hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene
Zustände, aber es gibt nichts in ihr, welches "die Welt an sich von einem Zeitpunkt zum
anderen verschiebt".
Da zugleich die Zeit als Phänomen einerseits kaum bestritten werden kann, die Zeit als
Phänomen aber funktional nicht vereinbar ist mit der physikalischen Zeit, ist eigentlich
schon hier klar, daß man mit nur einem Zeitbegriff nicht auskommen kann. Daher scheint es
zweckmäßig, Zeit in physikalische und phänomenale zu unterscheiden. Dabei erweist sich die
physikalische Zeit als sehr genau erforscht und hinreichend beschrieben, dem hätte ich
wenig hinzuzufügen. Diese physikalische Zeit gibt jedoch keinerlei Auskunft darüber,
welches T gerade _jetzt_ (T0) ist und auch nicht, "in welcher Zeit" und damit ist nicht die
physikalische gemeint, sich für einen bewußten Beobachter z.B. T+14 in T0 verwandeln wird.
Innerhalb der physikalischen Zeit sind dies 14 Zeiteinheiten, aber eben nur als Parameter.
Scheint es sich nun also doch zu bestätigen, dass Zeit, zumindest die phänomenale, nur eine
Idee, eine Erfindung des Geistes ist? Diese Interpretation bleibt aber auch mit der nur
phänomenalen Zeit als Gegenstand nicht logisch durchhaltbar. Das Bewußtsein muß eben diese
(phänomenale) Zeit als a priori gegebene Voraussetzung seiner Erkenntnisfähigkeit
akzeptieren und kann sie nicht allein als Objekt seiner Erkenntnis oder gar als Ergebnis
seines Tuns klassifizieren.
Interessant wird die Version der zwei Zeiten aber in ihren praktischen Auswirkungen. Nenne
ich die physikalische Zeit TP und die phänomenale Zeit TB, dann vergeht Zeit eben nicht
mehr mit der Geschwindigkeit "1" sondern mit dTP / dTB und dieser Ausdruck ist allemal
nicht mehr so "schwachsinnig" wie dT / dT. Nebenbei wird erklärbar, warum Zeit im
Wartezimmer des Zahnarztes um soviel langsamer vergeht, als bei der Ausführung des
Lieblingshobbies. Nicht, weil sich dTP verändert, sondern weil der Quotient dTP / dTB ja
kein fester sein muß.
Mit freundlichen Grüßen,
Uwe Kuhring
ariyo
"Uwe Kuhring" <zack...@SoftHome.net> schrieb
> ariyo schrieb:
>
> > Nach allgemeiner Erfahrung ist der Mensch im
> > begrifflichen Denken total verstrickt und versunken.
> > Zeit macht dabei nicht die geringste Ausnahme.
> > Aus diesem Grunde versuche es doch einmal mit
> > dem Begriff der Vergänglichkeit. Beide Begriffe
> > sind eigentlich synonym, denn ohne Vergänglichkeit
> > kann man den Begriff 'Zeit' auch gleich streichen, denn
> > die Unbeständigkeit, Gebrechlichkeit, Haltlosigkeit, Alter
> > und Tod: eben die Vergänglichkeit ist es, welche den Begriff
> > der Zeit erfindet.
>
> Nein. Zeit wird nicht "erfunden", auch der Versuch, Zeit als reine Idee des Geistes
> interpretieren zu wollen, scheitert schon in dem Moment, in dem man es versuchen will, denn
> wie sollte der Geist überhaupt etwas interpretieren oder erfinden oder anwenden, wenn er
> nicht die Zeit hätte, dies zu tun. D.h. Zeit an sich ausserhalb von Bewußtseinsinhalten und
> Anschauungsformen ist hier schon notwendige Voraussetzung dafür, dass letzteres überhaupt
> so wie vorgeschlagen gedacht werden kann.
Ähm.. ich sprach nicht von 'Zeit' sondern vom Begriff der Zeit welcher
selbstverständlich 'erfunden' ist. Ich gebe allerdings zu, daß es manchmal
schwer ist, die Worte anderer so zu verstehen wie diese sie tatsächlich auch
meinten.
Zeit als etwas 'Übergeordneten' unabhängig von Prozessen ist aber in der
Tat für mich nicht denkbar. Also: Nicht brauchen die Prozesse, ( z. B. der Begriffsbildung)
eine real vorhandene Zeit, sondern Vergänglichkeit und damit Zeit ist ihr Produkt.
Damit ist Deine obige Behauptung einer objektiven Zeit b.z.w. Vergänglichkeit innerhalb
der sich Prozesse abzuspielen hätten, nicht überzeugend. Es wird niemals möglich sein
die Unbeständigkeit vom dem Prozeß der Veränderungen zu trennen. Eine übergeordnete
Zeit ist aber eine reine Fiktion.
Uwe Kuhring
> Ähm.. ich sprach nicht von 'Zeit' sondern vom Begriff der Zeit welcher
> selbstverständlich 'erfunden' ist.
Ok.
> Zeit als etwas 'Übergeordneten' unabhängig von Prozessen ist aber in der
> Tat für mich nicht denkbar. Also: Nicht brauchen die Prozesse, ( z. B. der Begriffsbildung)
> eine real vorhandene Zeit, sondern Vergänglichkeit und damit Zeit ist ihr Produkt.
> Damit ist Deine obige Behauptung einer objektiven Zeit b.z.w. Vergänglichkeit innerhalb
> der sich Prozesse abzuspielen hätten, nicht überzeugend.
Allerdings vice versa. Denn selbst wenn (eine Form der) Zeit und Vergänglichkeit das Ergebnis von
Prozessen (auch z.B. der Begriffsbildung) wären, so setzt allein schon das Verfahren der
Begriffs_bildung_ seinerseits Veränderung (von einer Ansicht zur anderen) und Vergänglichkeit
(der vorherigen Ansicht) voraus. Sie (sie Zeit) muss daher schon vorhanden sein, bevor sie erst
Produkt werden könnte.
> Es wird niemals möglich sein die Unbeständigkeit vom dem Prozeß der Veränderungen zu trennen.
Wohl wahr.
> Eine übergeordnete Zeit ist aber eine reine Fiktion.
Übergeordnet würde auch nicht ganz passen, ein unbestreitbar vorhandenes Phänomen, seiners Wesens
nach notwendige Voraussetzung des Erleben weiterer Phänomene vielleicht eher.
Grüße, Uwe
ariyo
"Uwe Kuhring" <zack...@SoftHome.net> schrieb
> ariyo schrieb:
>
> > Ähm.. ich sprach nicht von 'Zeit' sondern vom Begriff der Zeit welcher
> > selbstverständlich 'erfunden' ist.
>
> Ok.
>
> > Zeit als etwas 'Übergeordneten' unabhängig von Prozessen ist aber in der
> > Tat für mich nicht denkbar. Also: Nicht brauchen die Prozesse, ( z. B. der Begriffsbildung)
> > eine real vorhandene Zeit, sondern Vergänglichkeit und damit Zeit ist ihr Produkt.
> > Damit ist Deine obige Behauptung einer objektiven Zeit b.z.w. Vergänglichkeit innerhalb
> > der sich Prozesse abzuspielen hätten, nicht überzeugend.
>
> Allerdings vice versa. Denn selbst wenn (eine Form der) Zeit und Vergänglichkeit das Ergebnis von
> Prozessen (auch z.B. der Begriffsbildung) wären, so setzt allein schon das Verfahren der
> Begriffs_bildung_ seinerseits Veränderung (von einer Ansicht zur anderen) und Vergänglichkeit
> (der vorherigen Ansicht) voraus.
'Prozesse' ist eben ein Begriff, der eine Menge impliziert. (z.B. auch Substanzlosigkeit)
> Sie (sie Zeit) muss daher schon vorhanden sein, bevor sie erst
> Produkt werden könnte.
Veränderungen müssen vorhanden sein, damit Veränderungen (Produkt)
vorhanden sein können? In der Tat!!! - So das begriffliche Dasein jedenfalls.
> > Es wird niemals möglich sein die Unbeständigkeit vom dem Prozeß der Veränderungen zu trennen.
>
> Wohl wahr.
>
> > Eine übergeordnete Zeit ist aber eine reine Fiktion.
>
> Übergeordnet würde auch nicht ganz passen, ein unbestreitbar vorhandenes Phänomen, seiners Wesens
> nach notwendige Voraussetzung des Erleben weiterer Phänomene vielleicht eher.
Hmm .. wir können aber nicht soweit gehen, als daß wir
eine 'Zeit' als eine Ursachenlose prima causa betrachten würden,
denn gerade in der Kausalität der Dinge liegt ja der Ablauf und
somit Vergänglichkeit ('Zeit') begründet.
Bernard N
Ihre Ausführungen sind ausgesprochen interessant!
wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie der Meinung
es gibt nur “Bewegung” aber keine Zeit. Die Zeit
wurde nur zu Relativierung der verschiedener
Bewegungsabläufe und Geschwindigkeiten eingeführt.
Grundsätzlich aber solange sich alles Bewegt
( Es gibt kein stillstehendes Atom im Universum )
“läuft” auch unsere Zeitmessung parallel dazu weiter.
Ich bin kein Physiker aber ich würde vermuten in der
Physik wird die Zeit ungekehrt vorausgesetzt um Bewegung zu
ermöglichen..siehe PRIGOGINE...
Wie ist Zeit unabhängig von Bewegung definierbar ?
Und es gibt da auch noch die Gravitation die alle
Uhren langsamer laufen läßt....Warum ?
Bernard
Mathias Grewin
> Ihre Ausführungen sind ausgesprochen interessant!
> wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie der Meinung
> es gibt nur “Bewegung” aber keine Zeit. Die Zeit
> wurde nur zu Relativierung der verschiedener
> Bewegungsabläufe und Geschwindigkeiten eingeführt.
Ja ...
denn die Aussage:
"Zeit ist notwendig, damit Bewegung überhaupt stattfinden
kann" -
ist für mich nicht stichhaltiger, als
die Aussage:
"Bewegung ist notwendig, damit so etwas wie eine Zeit
überhaupt gemessen werden kann"
Ich habe den ganz persönlichen Eindruck, das der
Mensch durch seine Gewöhnung an die von ihm
verstandesmässig geschaffene "Transformation" von
Bewegungsabläufen in eine überaus praktische Zeitmessung
in eine Denkfalle geraten ist.
Es wurde hier ja auch schon argumentiert, das man
nur darum Denken kann, weil eben auch genügend
Zeit als Vorraussetzung dafür vorhanden ist.
Somit wird Zeit also als etwas Absolutes gesehen ...
als eine Bedingung, ohne welche weder Bewegung
noch Gedanken stattfinden kann.
Aber alle Uhren brauchen Bewegung - eine Unruhe -
um Zeit messen zu können...
das Gehirn braucht auch Bewegung, um Denken zu können
oder um so etwas wie eine Vergänglichkeit -
ein Vorher und Nachher empfinden zu können...
was ja eine Folge von Bewegung ist.
Was aber würde gemessen werden können, wenn es
keine Bewegung gäbe?
Was würde dann wahrgenommen werden können?
Sterne würden weder wandern noch leuchten ...
kein Mensch auf die Idee kommen, ihre Geschwindigkeit
zu messen ... indem er Uhren erfindet, deren interne
Bewegung der "externen Beobachtung" entgegengehalten
wird.
Immer wenn wir von Zeit sprechen, dann sagt uns das
wenig ... so wenig, das wir uns fragen:
"Was ist das eigentlich?"
Aber erst wenn wir Geschwindigkeit messen ...
oder den Tag ...(Lichtveränderung)
dann erhält die "Messgrösse Zeit" für uns Bedeutung.
Zeit gibt es in der menschlichen Welt genauso
wie die Zentimeter....
aber beide Messgrössen gibt es nur weil sich
auch der Mensch selbst in seiner kleinsten Zelle
bewegt.
Ich bin mir dessen bewusst, das ich damit gar nichts
beweise...
aber auf der anderen Seite sehe ich auch überhaupt
keine Basis dafür, die Zeit als "Status Quo" hinzustellen.
> Grundsätzlich aber solange sich alles Bewegt
> ( Es gibt kein stillstehendes Atom im Universum )
> “läuft” auch unsere Zeitmessung parallel dazu weiter.
Ja ...
man könnte sich auch fragen,
Wieviel Zeit ist eigentlich notwendig, damit der Mensch denken kann?
oder:
Wieviele abgeschlossene interne Bewegungsabläufe müssen stattgefunden
haben, damit der Mensch sich eines nächsten Gedankens bewusst wird?
> Ich bin kein Physiker aber ich würde vermuten in der
> Physik wird die Zeit ungekehrt vorausgesetzt um Bewegung zu
> ermöglichen..siehe PRIGOGINE...
Man könnte auch sagen:
Bewegung und Zeit tauchen durch Wirkung des menschlichen
Geistes immer zugleich auf und darum ist es auch so schwer
für Viele, die Gewohnheit zu durchbrechen!
Bewegung ... das Wahrnehmen der eigenen Vergänglichkeit ...
das Altern ... Tag und Nacht ... all' das ist bewusste Wahrnehmung
von Mensch und Tier - wohl auch Pflanzen.
Zeit ... transformiert Bewegung in eine für den Menschen praktische
abstrakte Grösse mit der er messen und rechnen kann...
> Wie ist Zeit unabhängig von Bewegung definierbar ?
Die "Messgrösse Zeit" ist für Menschen so elementar praktisch
und bewährt, das ihre Existenz als "Weltbaustein"als gegeben
hingenommen wird.
Jedes Kind das pünktlich in die Schule muss, lernt die Zeit
als einen ständigen "unnachgiebigen" Begleiter kennen, dem
es nicht wirklich entrinnen kann.
Nach wie vor sehe ich persönlich zuerst:
Vergänglichkeit, die ja letztendlich nichts anderes als Bewegung ist...
und erst dann die Konstruktion der Zeit durch den Menschen.
> Und es gibt da auch noch die Gravitation die alle
> Uhren langsamer laufen läßt....Warum ?
Tja ... diese Frage gilt unabhängig vom eigenen Standpunkt
zum Thema Zeit...
In Wahrheit schwingt ein Cäsium Atom - z.B. - nie "absolut"
genauso schnell wie ein anderes.
Bei kleinen Entfernungen - also auch Gravitationsunterschieden -
macht sich das kaum bemerkbar ... ist technisch nicht messbar.
Ich spreche für mich auch nicht so gerne von Zeitschalen ...
(das ist nicht unbedingt verkehrt - aber trotzdem irreführend)
sondern vom relativen Raumbewegungsvermögen, das auch
die Uhren beeinflusst.
Wenn ich irgendwo anders im Universum zehnmal älter werden
würde - so hätte ich nichts davon, denn ich würde auch zehnmal
"lansamer leben" ... zehnmal langsamer denken ...
(rein theoretisch betrachtet)
und dann kann ich sagen, das die Zeit "dort" zehnmal langsamer
läuft als "hier"....
das ist zwar richtig (!!!)
aber das ergibt sich mMn. aus den Bewegungen im subatomaren
Bereich - und ist insofern nur eine Folgerung des menschlichen
Verstandes, der ohne Zeitmessung nicht mehr klarkommt.
(Die Geister die ich rief....)
Gruss
Mathias
Ilja Schmelzer
> Ich bin kein Physiker aber ich würde vermuten in der
> Physik wird die Zeit ungekehrt vorausgesetzt um Bewegung zu
> ermöglichen..siehe PRIGOGINE...
> Wie ist Zeit unabhängig von Bewegung definierbar ?
Der Zeitbegriff in der Newtonschen Mechanik sowie der klassischen
Quantenmechanik ist einfach postuliert. Ein reeller Parameter t. Es
gibt zu jedem Zeitpunkt t_0 einen Zustand des Universums Q(t), und die
Bewegungsgesetze werden unter Verwendung dieses Parameters definiert.
Die Zeit, die mit Hilfe von Uhren gemessen wird, ist ein davon
unabhängiger Zeitbegriff. In der Newtonschen Mechanik ist dieser
Unterschied bereits in der Definition der Zeit von Newton klargestellt
worden, aber im Prinzip ist beliebig genaue Zeitmessung moeglich. In
der Quantentheorie ist beliebig genaue Zeitmessung prinzipiell nicht
moeglich - jede Uhr geht sogar mit gewisser Wahrscheinlichkeit
rueckwaerts.
In der Relativitaetstheorie wird die sog. Eigenzeit mit Hilfe idealer
Uhren definiert. Die "absolute Zeit" ist zur Koordinate der Raumzeit
degradiert.
> Und es gibt da auch noch die Gravitation die alle
> Uhren langsamer laufen läßt....Warum ?
Dies beantwortet die allgemeine Relativitaetstheorie nicht.
Auch wuerden viele theoretische Physiker an dieser Beschreibung
rummaekeln.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net>, http://ilja-schmelzer.net
Bernard N
Ihre Zeitdefinition ist ausgesprochen bestechend !!
Zudem es die PRIGOGINE Erklärung gar nicht mal völlig ausschließt:
"Als Taktgeber der Grundkräfte"
Denn dort, in der atomaren Kräftewelt, ist ja der Ort der ersten
Bewegung überhaupt...
Es ist gut zu wissen das es immer wieder Leute gibt die auch
Grundsätzliches in Frage stellen können!
Grüße v.
Bernard Neelen
Stefan Selch
imaginäre Zeit und Entropie
Überlichtgeschwindigkeit im Raum-Zeit-Diagramm
darin habe ich über die Entropie erklärt, was negative Zeit (Reise in
die Vergangenheit) und imaginäre Zeit bedeutet.
die wesentlichen Aussagen finden sich in diesem Bild wieder:
Hubert Hövelborn
"Mathias Grewin" <Mathias...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:abrfkf$d17$07$1...@news.t-online.com...
> "Zeit ist notwendig, damit Bewegung überhaupt stattfinden
> kann" -
> ist für mich nicht stichhaltiger, als
> die Aussage:
> "Bewegung ist notwendig, damit so etwas wie eine Zeit
> überhaupt gemessen werden kann"
> Ich habe den ganz persönlichen Eindruck, das der
> Mensch durch seine Gewöhnung an die von ihm
> verstandesmässig geschaffene "Transformation" von
> Bewegungsabläufen in eine überaus praktische Zeitmessung
> in eine Denkfalle geraten ist.
"Die Zeit ist nicht etwas, was für sich selbst bestünde, oder den Dingen
als objektive Bestimmung anhinge, mithin übrig bliebe, wenn man von
allen subjektiven Bedingungen der Anschauung derselben abstrahiert;
[...] Die Zeit ist nichts anderes, als die Form des inneren Sinnes [...]
Denn die Zeit kann keine Bestimmung äußerer Erscheinungen sein;
sie gehört weder zu einer Gestalt, oder Lage usw., dagegen bestimmt
sie das Verhältnis der Vorstellungen in unserem inneren Zustande.
Und, eben weil diese innere Anschauung keine Gestalt gibt, suchen
wir auch diesen Mangel durch Analogien zu ersetzen, und stellen die
Zeitfolge durch eine ins Unendliche fortgehende Linie vor, in welcher
das Mannigfaltige eine Reihe ausmacht, die nur von einer Dimension ist,
und schließen aus den Eigenschaften dieser Linie auf alle Eigenschaften
der Zeit, außer dem einigen, daß die Teile der ersteren zugleich, die der
letzteren aber jederzeit nacheinander sind. Hieraus erhellt auch, daß die
Vorstellung der Zeit selbst Anschauung sei, weil alle ihre Verhältnisse
sich an einer äußeren Anschauung ausdrücken lassen."
[ ] Das ist aber ein schöner Text, von wem ist der?
[ ] Interessiert mich nicht, weil nicht von mir.
[ ] Gibt es das auch in Reimform oder vertont?
[ ] Ohne Anwalt sage ich dazu gar nichts.
Grüße
Hubert
Herbert Huber
zur Zeit komme ich immer mehr zur Ansicht, dass sie nicht
kontinuierlich verläuft, sondern ge-quantelt ist. So wie ein Film, wo
sich auch für diemenschliche Wahrnehmung alles bewegt in Wirklichkeit
aber nur einzelne Bilder ablaufen. Die Quantel-These vereinfacht
manche physikalische Überlegung und auch Schwierigkeiten, die es mit
dem Kontinuum immer gibt.
Frage: alles haben Philosophen schon behauptet UND verteidigt. Kennt
jemand Literatur, wo die Zeit-in-Quanten These verteidigt wird?
--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de
Arnold Schiller
Stichwort: psychische Präsenz-Zeit Zeit-Einheit: ca. 1/18 sec?
Hmm, vielleicht auch dies:
<Zitat>
Am Beispiel des Wortes "Zeit" soll Wittgensteins Vorgehensweise näher
erläutert werden. Die Frage "Was ist Zeit?" bzw. "Was ist das Wesen der
Zeit?" kann aus den beschriebenen Gründen leicht zu der Annahme
verleiten, das Wort bezeichne eine Entität, auf die bestimmte
Wesensmerkmale zuträfen. Auf diese Weise gelangt man zu absurden
Vorstellungen wie der, die Zeit sei ein Strom, der aus der Vergangenheit
über die Gegenwart in die Zukunft fließe.
</Zitat>
http://www-ecd.let.uu.nl/concourse/museum/Data/philosophische_untersuchungen.htm
In Ägypten gab es zwei Wörter für Zeit nehe und djet und zwei Götter dafür
Re und Osiris.
<Zitat>
Für Heraklit war die Zeit der Fluß, in den wir kein zweites Mal steigen
können, während sie für Parmenides von Elea das Unveränderliche
schlechthin darstellte. Letzterer war es, der die Einteilung in
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft prägte,
</Zitat>
http://www.philart.de/articles/zeitform.html
also vieleicht Parmenides?
Gruss
Arnold
Arnold Schiller
>
> Stichwort: psychische Präsenz-Zeit Zeit-Einheit: ca. 1/18 sec?
>
http://www-user.tu-chemnitz.de/~koring/quellen/phil01/HUSSER01.html
Natürlich vollendet sich die letztere erst mit dem letzten Ton.
Dementsprechend gibt es seine Wahrnehmung von zeitlich sukzedierenden
Einheiten ebenso wie von koexistierenden, und sodann auch eine direkte
Auffassung von Identität, Gleichheit, Ähnlichkeit, Verschiedenheit. "Es
bedarf nicht der künstlichen Annahme, daß die Vergleichung immer dadurch
zustande komme, daß neben dem zweiten Ton das Erinnerungsbild des ersten
bestehe; vielmehr wird der ganze innerhalb der Präsenzzeit abrollende
Bewußtseinsinhalt gleichmäßig zur Grundlage der resultierenden
Gleichheits- und Verschiedenheitsauffassung." <Anmerkung 17: Stern,
"Psychische Präsenzzeit", S. 337 f
Aber vielleicht ist es ja nicht das was du unter gequantelter Zeit
verstehst?
Herbert Huber
<usenet-...@babsi.de> wrote:
>Aber vielleicht ist es ja nicht das was du unter gequantelter Zeit
>verstehst?
Hi Arnold,
hatte noch keine zeit, deine Tipps zu durchforsten. Jedenfalls meine
ich unter Zeitquanten, dass die Zeit nicht ein Kontinuum ist sondern
einzelne "Zeittropfen", also sagen wir 1 Zeitquant und dann ist
nichts, absolut nichts, es verläuft auch keine zeit. Dann wieder ein
Zeitquant. Alle Materie und Wellen sind schlagartig woanders
(minimalst versteht sich). In einer makroskopischen Sekunde gibts x
Zeitquanten; in jeder sekunde gleichviele.
Arnold Schiller
Von Herbert Huber:
>>Aber vielleicht ist es ja nicht das was du unter gequantelter Zeit
>>verstehst?
>
> unter Zeitquanten, dass die Zeit nicht ein Kontinuum ist sondern
> einzelne "Zeittropfen", also sagen wir 1 Zeitquant und dann ist nichts,
> absolut nichts, es verläuft auch keine zeit. Dann wieder ein Zeitquant.
> Alle Materie und Wellen sind schlagartig woanders (minimalst versteht
> sich). In einer makroskopischen Sekunde gibts x Zeitquanten; in jeder
> sekunde gleichviele.
Psychologisch betrachtet, siehe PräsenzZeit in der Form der Wahrnehmung
verhält es sich ja wohl so (1/18 sec), wobei wir in der Erinnerung aus
diesen Präsenzzeiten doch eine Linie oder Linearität bilden. Vilem Flusser
spricht von einer Krise der Liniarität und ist unter anderem bei den
Netzliteraten sehr beliebt. Inwieweit er sich mit der Zeit
auseinandergesetzt hat, weiss ich nicht. Physikalisch in dem was wir
messen, ist es ja auch eine Periodische Wiederkehr (1 s = 9 192 631 770
Periodendauer) was uns wohl nichts anderes besagt, das dazwischen nichts
ist, was wir als Erkennbar beziffern könnten. Zeit wird also dadurch
gemessen, das wir etwas Wiedererkennen, was schon einmal gewesen ist,
sollte dazwischen etwas noch kleineres vorhanden sein, welches wir nicht
Erkennen und was sich nicht wiederholt und verschwindet, dann messen wir
es auch nicht als Zeit. Dazwischen ist zunächst mal nichts. Dieses Nichts
ist aber im Verlauf unserer Erkenntnis immer kleiner geworden. Auch unsere
jetzige Zeitdefinition ist bereits schon wieder ungenau geworden. <Zitat>
Auch
diese Zeit weist noch eine prinzipielle minimale Ungenauigkeit (die
freilich durch den Meßfehler noch übertroffen wird) aufgrund der
Quantentheorie auf: Der atomare Übergang weist nämlich seinerseits eine
Unschärfe auf. Aufgrund der Quantenelektrodynamik existieren nämlich auch
im Vakuum Quantenfluktuationen, die oft auch als virtuelle Teilchen
bezeichnet werden.</Zitat>
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/uncertainty/node4.html Das physikalische
Problem dabei scheint aber nicht ein mangelndes Kontinuum der Zeit zu
sein, sondern die Unschärfe oder anders gesagt, da ist schon wohl eine
Linearität der Prozesse, allerdings ist da keine Wiedererkennbarkeit
vorhanden.
Die Norm wird durch eine Wiederholbarkeit definiert, nochmal vanhees:
<Zitat>
Eine Atomuhr wird nun dadurch realisiert, daß Cäsiumdampf in einen
Hohlraumresonator gebracht wird, wobei mittels einer
Stern-Gerlachapparatur nur diejenigen Atome aus einem Ofen aussortiert
werden, die sich in einem bestimmten der beiden Grundzustandsniveaus
befinden. Diese Cäsiumatome werden durch Einstrahlung von Mikrowellen dazu
gebracht, den Hyperfeinübergang auszuführen. Danach können die Atome, die
den Zustand gewechselt haben, wieder aussortiert werden. Je nach Frequenz
der eingestrahlten Mikrowellenstrahlung sind das verschieden viele. Diese
Zahl nimmt aber bei der Übergangsfrequenz der Hyperfeinstrukturniveaus
(Energiedifferenz zwischen beiden Zuständen ) ein Maximum an. Dadurch kann
die Frequenz des Mikrowellensenders sehr genau auf diese
Übergangsfrequenz, die durch den Gesetzestext des SI auf 9 192 631 770
festgelegt ist. </Zitat>
Woraus aber nicht zu entnehmen ist, das in diesem Nichts keine Prozesse
mehr vorhanden wären, sondern lediglich, das wir sie nicht messen können.
Im Gegenteil es scheint sogar so zu sein, das wir von diesen Prozessen
zwischen den Perioden definitiv wissen, nur können wir sie nicht messen.
Das entspricht auf einem physikalischen hohen Niveau im Prinzip der
Präsenzzeit. Dieser Begriff taucht bei Husserl auf, ob er nun damit das
gequantelte damit meinte oder nicht, wage ich nicht zu entscheiden. Die
Zeit an sich halte ich von ihrem Wesen her nicht als gequantelt. Es
scheint dem Wesen der Zeit eher zu entsprechen, das die Zeit
kontinuierlich ist. Selbst wenn uns die Zeit aus der Möglichkeit unserer
Wahrnehmung entschlüpft und wir da Nichts sehen, wo etwas ist, dann
entspricht dies ja lediglich unserer Behinderung. Ob dies nun die direkte
Wahrnehmung der 1/18 sec der psychologischen Präsenzzeit ist oder unsere
Unmöglichkeit die Zeit letztlich zu messen. Die gequantelte Zeit ist
unsere tägliche Wahrnehmung, das Kontinuum der Zeit zu sehen ist dagegen
wesentlich schwerer.
Ein Film, den ich sehe, ist quasi in gequantelter Zeit hergestellt und
denoch ist der Inhalt des Films mit einem Kontinuum erfüllt. Selbst wenn
zwischen den Bildern nichts wäre (was ja tatsächlich der Fall ist), ist
die Kontinuität der Bilder doch wesentlich. Würde ich die Bilder wild
durcheinandermischen hätte ich zwar ein Film selber Länge allerdings
eventuell ohne Inhalt.
Doch wahrscheinlicher ist, das in der Wirklichkeit diese Lücken dazwischen
gefüllt sind und diese Lücken mit einem Material gefüllt sind, das wir
nicht wiedererkennen. Wie anders ist es sich sonst zu eklären, das von
den Dinosauriern bis heute sich die Geschichte entwickelt und bei aller
Wiederholbarkeit doch täglich neu ist.
Gruss
Arnold
Arne Bartelsen
> > unter Zeitquanten, dass die Zeit nicht ein Kontinuum ist sondern
> > einzelne "Zeittropfen", also sagen wir 1 Zeitquant und dann ist nichts,
> > absolut nichts, es verläuft auch keine zeit. Dann wieder ein Zeitquant.
> > Alle Materie und Wellen sind schlagartig woanders (minimalst versteht
> > sich). In einer makroskopischen Sekunde gibts x Zeitquanten; in jeder
> > sekunde gleichviele.
>
> Psychologisch betrachtet, siehe PräsenzZeit in der Form der Wahrnehmung
> verhält es sich ja wohl so (1/18 sec), wobei wir in der Erinnerung aus
Hallo,
bei Eurer Diskussion gibt es eindeutig Disparitäten, was das Objekt der
Überlegungen, bzw. den Blickwinkel, aus dem es betrachtet wird, angeht.
Herbert Huber geht offenbar von einer rein objektiven Betrachtung der Zeit
im Sinne der Physik aus (nach seiner Ansicht 1 Moment = 1 Zeitquantum),
während Arnold Schillers Definitionen eines "Moments" (=1/18 sec) eher die
subjektive Wahrnehmung der Zeit durch den Menschen zu betreffen scheinen.
Für meinen Teil stehe ich, was die subjektive Wahrnehmung von Zeit
anbelangt, auf dem gleichen Standpunkt wie Arnold, die Zeit wird in unserer
Erinnerung aus den Präsenzzeiten zu einem linearen Zeitstrang verbunden,
während ich, was die objektive, physik-theoretische Betrachtung angeht,
nicht Herberts Ansicht teilen kann, Zeit sei in Zeitquanten aufgeteilt.
Meiner Ansicht nach ist Zeit eine Dimension unseres Kontinuums, wie die
verschiedenen Raumdimensionen auch; es wäre interessant mal zu fragen, was
man in de.sci.physik dazu sagt...
Ciao,
Arne
Arnold Schiller
Von Arne Bartelsen:
>> > [...] Jedenfalls meine ich
>> > unter Zeitquanten, dass die Zeit nicht ein Kontinuum ist sondern
>> > einzelne "Zeittropfen", also sagen wir 1 Zeitquant und dann ist
>> > nichts, absolut nichts, es verläuft auch keine zeit. Dann wieder ein
>> > Zeitquant. Alle Materie und Wellen sind schlagartig woanders
>> > (minimalst versteht sich). In einer makroskopischen Sekunde gibts x
>> > Zeitquanten; in jeder sekunde gleichviele.
>>
>> Psychologisch betrachtet, siehe PräsenzZeit in der Form der Wahrnehmung
>> verhält es sich ja wohl so (1/18 sec), wobei wir in der Erinnerung aus
>> diesen Präsenzzeiten doch eine Linie oder Linearität bilden. [...]
>
>
> bei Eurer Diskussion gibt es eindeutig Disparitäten, was das Objekt der
> Überlegungen, bzw. den Blickwinkel, aus dem es betrachtet wird, angeht.
Nun eine Diskussion hat sich dazu noch gar nicht entspannt. Es sind nur
geäusserte Ansichten.
> Herbert Huber geht offenbar von einer rein objektiven Betrachtung der
> Zeit im Sinne der Physik aus (nach seiner Ansicht 1 Moment = 1
> Zeitquantum), während Arnold Schillers Definitionen eines "Moments"
> (=1/18 sec) eher die subjektive Wahrnehmung der Zeit durch den Menschen
> zu betreffen scheinen.
>
Es ist hier nicht meine Definition und die Zeit 1/18 sec ist dabei nur
exemplarisch zu verstehen.
> Für meinen Teil stehe ich, was die subjektive Wahrnehmung von Zeit
> anbelangt, auf dem gleichen Standpunkt wie Arnold, die Zeit wird in
> unserer Erinnerung aus den Präsenzzeiten zu einem linearen Zeitstrang
> verbunden, während ich, was die objektive, physik-theoretische
> Betrachtung angeht, nicht Herberts Ansicht teilen kann, Zeit sei in
> Zeitquanten aufgeteilt. Meiner Ansicht nach ist Zeit eine Dimension
> unseres Kontinuums, wie die verschiedenen Raumdimensionen auch; es wäre
> interessant mal zu fragen, was man in de.sci.physik dazu sagt...
>
Die Physik kann dazu gar nichts sagen. Sie steckt dort in der Unschärfe.
Sie kann dir sagen, was sie misst. Und sie wird dir viel über Messfehler
erzählen können. Was Zeit aber ist, da muss die Physik passen.
Gruss
Arnold
Herbert Huber
wrote:
>
>Hallo,
>
>bei Eurer Diskussion gibt es eindeutig Disparitäten, was das Objekt der
>Überlegungen, bzw. den Blickwinkel, aus dem es betrachtet wird, angeht.
>Herbert Huber geht offenbar von einer rein objektiven Betrachtung der Zeit
>im Sinne der Physik aus (nach seiner Ansicht 1 Moment = 1 Zeitquantum),
>während Arnold Schillers Definitionen eines "Moments" (=1/18 sec) eher die
>subjektive Wahrnehmung der Zeit durch den Menschen zu betreffen scheinen.
Ähnliches wollte ich Arnold auch gerade schreiben. Mir geht es nicht
um psychologische oder erkenntnistheoretische oder meßtechnische (ist
eigentlich im vorigen drin, wollte es aber explizit nochmals
ausschliessen) sondern um ide objektive Welt.
>
>während ich, was die objektive, physik-theoretische Betrachtung angeht,
>nicht Herberts Ansicht teilen kann, Zeit sei in Zeitquanten aufgeteilt.
Ich wollte das nur mal zur Diskussion stellen um pro und contra zu
lesen. Mit dem Kontinuum sind ja soviele Probleme verbunden. Auch in
der räumlichen Dimension. Wo z.B. endet mein Blatt Papier wo beginnt
die Luft (Nicht-Papier)? Sagen wir, das Blatt Papier endet bei der
reellen zahl x so kann niemand sagen, wo das Nicht-Papier beginnt.
Aber irgendwo muss das Nicht-Papaier beginnen und zwar unmittelbar
nach dem papier. Da liegt ein grosses Problem des Kontinuums. Oder man
behauptet, die reelllen Zahlen sind ungeeignet fürs Kontinuum. Obwohl
sie an sich ja gerade fürs Kontinuum geschaffen sind.
Nichts hilft bei der Lösung des geschilderten Problems, wenn man sagt,
das Papier sei nicht genau flach. Macht nichts, dann gehen wir eben
immer tiefer in den Mikrokosmos hinein, bis das Papier planeben ist.
Und dann schiebe ich es auf einem virtuellen Koordinatensystem genau
so hin, dass bei x=2 endet. Wo beginnt das Nicht-Papier?
Arnold Schiller
Von Herbert Huber:
> Ähnliches wollte ich Arnold auch gerade schreiben. Mir geht es nicht um
> psychologische oder erkenntnistheoretische oder meßtechnische (ist
> eigentlich im vorigen drin, wollte es aber explizit nochmals
> ausschliessen) sondern um ide objektive Welt.
Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem, denn die
objektive Welt ist nicht. Es ist die Welt und die Sichtweise auf diese Welt
ist subjektiv oder objektiviert. Aber auch die objektivierte Welt ist
immer noch subjektiv nur im grösseren Massstab.
>>
>>während ich, was die objektive, physik-theoretische Betrachtung angeht,
>>nicht Herberts Ansicht teilen kann, Zeit sei in Zeitquanten aufgeteilt.
> Ich wollte das nur mal zur Diskussion stellen um pro und contra zu
> lesen. Mit dem Kontinuum sind ja soviele Probleme verbunden.
Analoge oder aber digitale Sichtweise. Kaum ein anderes Gerät als der
Computer kann ja darstellen wie genau eine digitale Sichtweise sein kann.
Nehmen wie die Abbildung der Musik durch mp3s, die dann da sie auf das
menschliche Gehör angepasst sind, die digitale Abbildung der analogen
Abbildung sogar überlegen ist. Das diese digitalen Abbildungen der Musik
aber nicht die gesamte musikalische Geräusche wiedergeben ist für die
Verringerung des Datenvolumens von Vorteil, zeigt aber auch, das es keine
genaue Abbildung der Wirklichkeit ist.
> Auch in der
> räumlichen Dimension. Wo z.B. endet mein Blatt Papier wo beginnt die
> Luft (Nicht-Papier)? Sagen wir, das Blatt Papier endet bei der reellen
> zahl x so kann niemand sagen, wo das Nicht-Papier beginnt. Aber irgendwo
> muss das Nicht-Papaier beginnen und zwar unmittelbar nach dem papier. Da
> liegt ein grosses Problem des Kontinuums. Oder man behauptet, die
> reelllen Zahlen sind ungeeignet fürs Kontinuum. Obwohl sie an sich ja
> gerade fürs Kontinuum geschaffen sind. Nichts hilft bei der Lösung des
> geschilderten Problems, wenn man sagt, das Papier sei nicht genau flach.
> Macht nichts, dann gehen wir eben immer tiefer in den Mikrokosmos
> hinein, bis das Papier planeben ist. Und dann schiebe ich es auf einem
> virtuellen Koordinatensystem genau so hin, dass bei x=2 endet. Wo
> beginnt das Nicht-Papier?
Ich bezeichne dieses Zusammenfallen gerne als 1/0 aber darauf will ich
mich nicht mehr einlassen, denn das ist bekanntlich nicht definiert.
Gruss
Arnold
Herbert Huber
<usenet-...@babsi.de> wrote:
>
>Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem, denn die
>objektive Welt ist nicht. Es ist die Welt und die Sichtweise auf diese Welt
>ist subjektiv oder objektiviert. Aber auch die objektivierte Welt ist
>immer noch subjektiv nur im grösseren Massstab.
Lieber Arnold
> Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem ...
und ich habe mit deinem Absatz oben eine Verständnisproblem. Deshalb
will ich meinen Standpunkt nochmals, anders, vielleicht - so hoffe ich
- verständlicher erläutern. Mir ging es bei der Diskussion nicht darum
wie irgendein lebendes Objekt, sei es Mensch oder Tier oder Pflanze
die Zeit empfindet (also subjektiv), sondern wie die Welt wirklich
ist. Wenn du meinst "die objektive Welt ist nicht", so ist dabei "ist"
kein Hilfsverb sondern die eigentliche Satzausage, man kann also
stärker formulieren: Arnold behauptet, die objektive Welt gibt es ist
nicht. Daraus schließe ich a) für dich gibt es nur die subjektiven
Eindrücke und daraus wieder b) du bist Antirealist in Bezug auf die
Existenz unserer Welt.
Nun gut, da bist in guter Gesellschaft: Berkeley, Hegel, Fichte, auch
Putnam zu gewissen Zeiten, ...
Dann ist auch richtig, daß dich meine Frage nicht interessiert. Da sie
für dein Weltbild nicht relevant ist. Alles zugestanden. Aber dann
müßtest du eben fairerweise sagen: für mich als Antirealisten "ist die
Welt nicht", also halte ich mich bei der Diskussion raus.
> zeigt aber auch, das es keine
>genaue Abbildung der Wirklichkeit ist.
Der alte fehler der Antirealisten: sie vergessen beizeiten, daß "die
objektive Welt ist nicht." Wie kann ich etwas, das nicht ist
"abbilden"?
>
>Ich bezeichne dieses Zusammenfallen gerne als 1/0 aber darauf will ich
>mich nicht mehr einlassen, denn das ist bekanntlich nicht definiert.
Meinst du damit das Zusammenfallen von, sagen wir 1,99999... und
2,00000...., das die Mathematiker bbehaupten? Das wäre vielleicht eine
Lösung. Doch ich denke, das Zusammenfallen ist nur eine bequeme
Annahme der Mathematiker und man kommt eben "in den urwald" wenn's
irgendwo um unendliche Grössen (wie bei 1,999... und 2,000...) geht.
Otto Roeschke
"Herbert Huber"schrieb:
Arnold Schiller schrieb:
[........]
> Mir ging es bei der Diskussion nicht darum
> wie irgendein lebendes Objekt, sei es Mensch oder Tier oder Pflanze
> die Zeit empfindet (also subjektiv), sondern wie die Welt wirklich
> ist.
Hallo Herbert,
falls du folgendes Buch zum Sachverhalt noch nicht gelesen haben solltest,
empfehle ich von Physik-Nobelpreisträger Paul Davies (Mitarbeit u.a. Roger
Penrose,
Stephen Hawkins, John Wheeler):
"About Time. Einstein's Unfinished Revolution."
Simon & Schuster
New York 1995
In der deutschen Übersetzung (1997):
"Die Unsterblichkeit der Zeit."
Scherz - Verlag
Im Zusammenhang mit diesem Thread ist vor allem Kapitel 7 relevant, betitelt
"Quantenzeit".
Die Wirkzusammenhänge in diesem Subbereich sind für den
'gesunden Menschenverstand' so verwirrend (mit z.T. rückwärts laufender
Zeit),
dass der Autor dem Kapitel folgenden Spruch von Daniel Greenberger
voranstellte:
"Einstein hat gesagt, dass die Welt, wenn die Quantenphysik recht habe,
verrückt sein müsse. Nun, Einstein hatte recht. Die Welt ist verrückt."
Freundlichen Gruß
Otto
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
HH> Mit dem Kontinuum sind ja soviele Probleme verbunden. Auch in der
HH> räumlichen Dimension. Wo z.B. endet mein Blatt Papier wo beginnt
HH> die Luft (Nicht-Papier)?
Wo ist da das Problem? "Genau betrachtet" hat das Papier keine scharfe
Grenze, sondern ist ein quantenmechanisches Objekt, das man bei einer
speziellen Beobachtung als an einem bestimmten Ort befindlich
betrachten kann (wenn das Papier als die Gesamtheit seiner Atomkerne,
Elektronen etc. definiert ist). Man kann dann eine Wahrscheinlichkeit
angeben, dass sich das Papier bei der Beobachtung an einem speziellen
Punkt vorhanden ist.
Liegt diese Wahrscheinlichkeit nahe Eins, ist dort "Papier", liegt sie
nahe Null, ist dort "Nicht-Papier". Wo das eine beginnt und wo das
andere endet, ist dann nur noch Definitionsfrage. Wieso ist eine
solche Betrachtungsweise irgendwie problematisch?
Tschuessi
Ole
Herbert Huber
<i.o.ro...@t-online.de> wrote:
>Hallo Herbert,
>falls du folgendes Buch zum Sachverhalt noch nicht gelesen haben solltest,
>empfehle ich von Physik-Nobelpreisträger Paul Davies (Mitarbeit u.a. Roger
>Penrose,
> Stephen Hawkins, John Wheeler):
>"About Time. Einstein's Unfinished Revolution."
>Simon & Schuster
>New York 1995
>
Danke, werde das Buch auf meine Leseliste setzen und (Augen zu) etwas
hochpuschen.
Herbert Huber
wrote:
>
>Liegt diese Wahrscheinlichkeit nahe Eins, ist dort "Papier", liegt sie
>nahe Null, ist dort "Nicht-Papier". Wo das eine beginnt und wo das
>andere endet, ist dann nur noch Definitionsfrage. Wieso ist eine
>solche Betrachtungsweise irgendwie problematisch?
Das Problem beginnt, wenn deine "dann nur noch Definitionsfrage"
beantwortest. Du bist frei zu definieren. Nenne mir "Wo das eine
beginnt und wo das andere endet," mit oder ohne Wahrscheinlichkeit.
Arne Bartelsen
"Arnold Schiller" <usenet-...@babsi.de> schrieb
> Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem, denn die
> objektive Welt ist nicht. Es ist die Welt und die Sichtweise auf diese
Welt
> ist subjektiv oder objektiviert. Aber auch die objektivierte Welt ist
> immer noch subjektiv nur im grösseren Massstab.
"Die objektive Welt ist nicht" ist eine äußerst solipzistische Auffassung.
Zwar wird niemand das Gegenteil beweisen können, aber die Diskussion wird
durch diese Annahme nicht gerade vorangetrieben (Totschlag-Argument).
Ich verstehe auch nicht, was Du mit "subjektiv nur im größeren Maßstab
meinst". Bei jeder subjektiven Wahrnehmung ist man selbst und der eigene
Erfahrungshorizont doch sowieso der einzige Maßstab.
Da man nicht beweisen kann, dass es _eine_ wirklich wahre, objektive
Realität gibt, könnte man sich doch wenigstens auf den Begriff der
_metaphysischen Realität_ einigen, wie sie von Lorenz benutzt wird. Also
nehmen wir an, es gäbe eine von der Wahrnehmung unabhängige Wirklichkeit, an
der wir gemeinsam Teil haben.
> [...] Kaum ein anderes Gerät als der
> Computer kann ja darstellen wie genau eine digitale Sichtweise sein kann.
> Nehmen wie die Abbildung der Musik durch mp3s, die dann da sie auf das
> menschliche Gehör angepasst sind, die digitale Abbildung der analogen
> Abbildung sogar überlegen ist. Das diese digitalen Abbildungen der Musik
> aber nicht die gesamte musikalische Geräusche wiedergeben ist für die
> Verringerung des Datenvolumens von Vorteil, zeigt aber auch, das es keine
> genaue Abbildung der Wirklichkeit ist.
Hier möchte ich mich Herbert anschließen: Was "nicht ist", muss von unserem
Geist auch nicht abgebildet werden. Außderm zeigt gerade, dass man z.B. bei
Musikdaten etwas weglassen kann (Daten, die aufgezeichnet wurden, also auch
einen Ursprung haben; wenn wir annehmen, dass der Computer bei der
Aufzeichnung keine Fehler gemacht hat etc.) und man dennoch keinen
Unterschied wahrnimmt, dass es mehr gibt, als unser Verstand aufnimmt und
verarbeitet. Gäbe es keine unabhänge, objektive Wirklichkeit, sondern nur
das, was wir "wahrnehmen", was sind das dann für Werte, die aufgezeichnet
wurden?
Ciao,
Arne
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>> Liegt diese Wahrscheinlichkeit nahe Eins, ist dort "Papier", liegt
>> sie nahe Null, ist dort "Nicht-Papier". Wo das eine beginnt und wo
>> das andere endet, ist dann nur noch Definitionsfrage. Wieso ist
>> eine solche Betrachtungsweise irgendwie problematisch?
HH> Das Problem beginnt, wenn deine "dann nur noch Definitionsfrage"
HH> beantwortest. Du bist frei zu definieren. Nenne mir "Wo das eine
HH> beginnt und wo das andere endet," mit oder ohne
HH> Wahrscheinlichkeit.
Ich definiere hier: Wahrscheinlichkeit >0,5 ist Papier, <= 0,5 ist
"nicht-Papier". Damit sind die beiden eindeutig belegt.
Wo ist das Problem?
Tschuessi
Ole
Arne Bartelsen
"Herbert Huber" <agent.Her...@ebe-online.de> schrieb
> >Ich bezeichne dieses Zusammenfallen gerne als 1/0 aber darauf will ich
> >mich nicht mehr einlassen, denn das ist bekanntlich nicht definiert.
> Meinst du damit das Zusammenfallen von, sagen wir 1,99999... und
> 2,00000...., das die Mathematiker bbehaupten? Das wäre vielleicht eine
> Lösung. Doch ich denke, das Zusammenfallen ist nur eine bequeme
> Annahme der Mathematiker und man kommt eben "in den urwald" wenn's
> irgendwo um unendliche Grössen (wie bei 1,999... und 2,000...) geht.
Hallo,
eine "bequeme Annahme" ist es nicht wirklich, wenn wir davon ausgehen, dass
unsere heutige Mathematik nicht total auf Sand gebaut ist. Es gibt dafür ein
populäres Beispiel: (Ich schreibe [Periode] als Ersatz für den Querstrich
oberhalb der sich wiederholenden Ziffer.)
1/9 = 0,[Periode]1 etwa= 0,1111111... |*9
9/9 = 0,[Periode]9 etwa= 0,9999999... | T (Bruch wird gekürzt)
1 = 0,[Periode]9 etwa= 0,9999999...
Damit ist es keine bloße Behauptung, das 0,9999... und 1 praktisch (fast)
zusammenfallen und sich nur durch einen unendlich kleinen Punkt
(Singularität) auf dem Zahlenstrahl unterscheiden. Von diesem Standpunkt aus
würde ich annehmen, dass auch die Grenze zwischen "nicht-Papier" und Papier
unendlich klein ist, man kann sie mit "reellen" Zahlen, wie Du bereits
völlig richtig gesagt hast, nicht ermitteln. Ich würde dies aber nicht als
ein "Problem des Kontinuums" auffassen. Es zeigt "lediglich", dass es keine
kleinsten Teilchen gibt; man kann immer näher an etwas herangehen, es immer
weiter zerlegen. (Obwohl sich irgendwann die Frage des Realitätsbezugs
stellt, im Endeffekt ist es zwar schöne Hirnakrobatik, letztlich aber -- bis
jetzt noch -- eher eine Scheinproblematik; darüber kann man sich ewig das
Hirn zermatern.)
Es widerspricht eher der Idee der Quantisierung: Dieses abzählbare
Quantum, wo das Blatt Papier, welches Du angesprochen hattest, aufhört,
müsste doch zu definieren, einem genauen Punkt zuzuweisen sein, denn genau
das macht ja ein Quantum aus. Aber die Grenze ist ja nicht genau
definierbar.
Das Kontinuum ist folglich vielleicht nicht nur bezüglich der Ausdehnung
des Makrokosmos unendlich (wenn es das denn ist), sondern auch in die andere
Richtung, nämlich beim Blick auf den Mikrokosmos. Wieder übertragen auf die
Zeit würde dies Bedeuten, dass es auch kein kleinstes Zeitteilchen
oder -quantum gibt. Mit immer stärkeren Zeit-lupen könnte man auch immer
genauer Betrachtungen an der Zeit und räumlichen Veränderungen, die
auftreten, während sie "vergeht" (oder besser: der Inhalt des Universums
sich in ihrer Richtung fortbewegt), anstellen.
Also, das Blatt Papier hört bei 1 9/9 auf, und die Umgebung setzt bei 2
wieder ein. ;)
Ciao,
Arne
PS: Ein interessanter Link auf einen Artikel auf den Seiten der
evangelischen Kirche, passt nicht 100%, liegt aber im gleichen Themenbereich
(aber aus einem interessanten, theologisch-physikalisch-philosophische
Blickwinkel). Fragestellung: Beginn des Universums (und damit Raum und
Zeit): http://www.ekir.de/duissern/anfang/anfang_9.htm
Arne Bartelsen
"Ole Streicher" <ole-us...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:87wutm2...@poch.cib.linuxnet.org...
> Ich definiere hier: Wahrscheinlichkeit >0,5 ist Papier, <= 0,5 ist
> "nicht-Papier". Damit sind die beiden eindeutig belegt.
Hallo,
"eindeutig belegt" sind sie nicht, sondern von Dir (mehr oder weniger frei,
wenigstens nach mathematischer Methode) definiert. Damit hat man aber keine
klare Antwort auf die Frage, wo denn nun das Ende des Papiers ist, lediglich
eine mehr oder weniger wahrscheinliche Vermutung.
Du musst aber bedenken, dass in diesem Spielraum mathematisch gesehen noch
unendlich viele Punkte hineinpassen, daher ist dies keine exakte Lösung,
sondern nur eine sehr schwammige Angabe, je nachdem, wie genau man misst.
Für physikalische Berechnungen reicht das vielleicht, aber nicht als Antwort
auf philosophisches Gedankenproblem.
Ciao,
Arne
Arnold Schiller
Von Arne Bartelsen:
>> Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem, denn die
>> objektive Welt ist nicht. Es ist die Welt und die Sichtweise auf diese
> Welt
>> ist subjektiv oder objektiviert. Aber auch die objektivierte Welt ist
>> immer noch subjektiv nur im grösseren Massstab.
>
> "Die objektive Welt ist nicht" ist eine äußerst solipzistische
> Auffassung.
Zeige mir einen Menschen, der keinen menschlichen Standpunkt einnimmt.
Zeige mir eine Menschheit, die keine Perspektive einnimmt, die nicht der
Menschheit entspricht. Zeige mir irgendetwas in diesen Buchstaben hier,
das nicht doch nicht irgendwie menschlich ist. All unser Wissen ist in
diesem Sinne subjektiv. Eine Objektivierung ist unmöglich. Objektiv wäre
es fertigzubringen den Zustand der Welt in dieser Sekunde komplett zu
schildern. Nicht einmal die gesamte Menschheit ist jetzt und hier dazu in
der Lage geschweige denn ein einzelner Mensch.
Wer also Objektivität in Anspruch nimmt, sollte diese Objektivität auch
beweisen können. Wenn Popper von Objektiver Erkenntnis spricht so ist das
hirnverbranntes Zeug, das sich dem was ist gar nicht genähert hat.
Objektivität ist eine Illusion, der wir gerne anhängen, weil wir gerne an
etwas klammern wollen. Es heisst aber nicht, das wir zu Feststellung
nicht fähig wären und einen objektivierten Standpunkt einnehmen könnten.
Gerade der Prozess der Objektivierung ist es was uns ein Fortschreiten
ermöglicht. Dieses aber als Objektivität anzunehmen, ist ein Fehlschluss.
Nur weil wir etwas Objektivieren ist es noch lange nicht eine
Objektivität. So wie der einzelne einer Subjektivität unterliegt,
unterliegt auch zwangsläufig die gesamte Menschheit einer Subjektivität
nur eben ist diese Subjektivität im Gegensatz zu der Subjektivität des
Einzelnen eine objektivere, deswegen aber noch lange nicht die
Objektivität. Dies ist gemeint, wenn ich sage die objektive Welt ist
nicht. Das hat nichts mit Antirealismus zu tun. Es mag zwar
Desilussionierend sein, aber es entspricht der Realität mehr, als die
Annahme der Mensch wäre zur Objektivität fähig. Wöhrend des Schreibens
dieses Textes ist schon soviel vergangen, ob es nun die Fliege sei die
gerade von einem Vogel gefressen wurde oder ob du jetzt gerade dieses
liest, all das was in dieser Sekunde geschieht zu beschreiben würde schon
mehr Zeit erfordern, als die Sekunde selbst. Dabei sind noch alle jene
Prozesse ausser Acht gelassen, die innerhalb der Sekunde stattfanden und
selbst die Beschreibung einer 1/18 Sekunde ist uns nicht möglich. Es ist
uns noch nicht einmal möglich den Zustand unseres Planeten in dieser
Milisekunde zu beschreiben, geschweige den die Differenz der 1. und der
2. Milisekunde. Allerdings ist die Wirklichkeit unabhängig, ob wir dies
nun können oder nicht. Das was wir Beschreiben ist unsere subjektive
Sicht und das was wir sehen ist unsere subjektive Welt. Subjektiv ist
dabei das was die gesamte Menschheit zum Feststellen in der Lage ist,
dabei gibt es vernünftige Prozesse der Objektivierung, die objektive Welt
ist aber ausserhalb unseres Fassungsvermögens und als solches ist sie
nicht. Es ist da die Welt oder aber unsere subjektive Welt. Dei objektive
Welt ist aber uns nicht einmal annähernd zugänglich und als solches ein
unnützer Ausdruck. Das meine ich damit wenn ich sage die objektive Welt
ist nicht. Das ich mit dem Begriff objektive Welt ein Problem habe. Wenn
also festgestellt werden soll was Zeit ist, dann muss ich mir dessen
bewusst sein, dass die "gequantelte" Zeit unser normaler Zugriff ist, das
aber dieser Zugriff in unsererm Unvermögen wohl falsch ist.
Gruss
Arnold
Arnold Schiller
>> Die objektive Welt? Ich habe mit diesem Begriff ein Problem ...
> und ich habe mit deinem Absatz oben eine Verständnisproblem. Deshalb
> will ich meinen Standpunkt nochmals, anders, vielleicht - so hoffe ich -
> verständlicher erläutern. Mir ging es bei der Diskussion nicht darum wie
> irgendein lebendes Objekt, sei es Mensch oder Tier oder Pflanze die Zeit
> empfindet (also subjektiv), sondern wie die Welt wirklich ist. Wenn du
> meinst "die objektive Welt ist nicht", so ist dabei "ist" kein Hilfsverb
> sondern die eigentliche Satzausage, man kann also stärker formulieren:
> Arnold behauptet, die objektive Welt gibt es ist nicht. Daraus schließe
> ich a) für dich gibt es nur die subjektiven Eindrücke und daraus wieder
> b) du bist Antirealist in Bezug auf die Existenz unserer Welt.
Zu a) wie denn anders als subjektiv. Es ist ein Prozess der Objektivierung
innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Das heisst man einigt sich auf
eine Zeiteinheit die traditionellerweise in Paris hinterlegt ist. Dies
ist aber zwangsläufig eine dem menschlichen Empfinden und der menschlichen
Erkenntnismöglichkeit subjektive. Diese Objektivität ist eine Frage der
Vereinbarung sozusagen eine Frage des Gesetzestextes. Dieser Gesetzestext
ist so subjektiv wie dei Sprache. Ein chinese oder ein ein Russe hätte mit
diesen Zeichen hier ein Verständnisproblem. Wir können uns subjektiv
austauschen, weil wir beide der deutschen Sprache und der lateinischen
Schriftzeichen mächtig sind und uns hier in einem Prozess der
Objektivierung auf etwas geeinigt haben. Dies ist aber noch lange keine
Objektivität. In diesem Sinne gibt es zwar eine Welt aber keine objektive
Welt. Es mag grundlegende Dinge geben auf die sich die gesamte Menschheit
geeinigt hat, aber das ist nicht die Welt. Daraus folgt
zu b) Antirealist ist jemand, der diese Tatsache ignoriert und den Prozess
der Objektivierung innerhalb der gesamten Menschheit mit der Welt
verwechselt. Er ignoriert die Wirklichkeit wie sie ist. Es ist also im
Gegenteil so, das ich in dem ich sage "objektive Welt ist nicht" mir
gerade dieser Realität bewusst bin. Es ist gerade das mangelnde
Fassungsvermögen der gesamten Menschheit und nicht nur des einzelnen
Menschen in der Konfrontation mit der Realität. Kein Datenspeicher dieser
Welt ist in der Lage diese Welt zu erfassen. Das hängt damit zusammen, das
selbst der Datenspeicher ein Teil der Welt wäre und damit sich selbst mit
fassen müsste und die Welt dazu und dann noch die Tatsache beinhalten
müsste, das er sich selbst enthält . Eine Objektivität wäre
nur ausserhalb dieser Welt vorstellbar und ist innerhalb unserer Welt gar
nicht denkbar. Das ist schlicht Realissmus und nicht Antirealissmus.
Wir sind ob wir es wollen oder nicht ein Teil des Systems und können
nicht ausserhalb stehen und als solches an diese Grenzen gebunden.
> Nun gut,
> da bist in guter Gesellschaft: Berkeley, Hegel, Fichte, auch Putnam zu
> gewissen Zeiten, ...
> Dann ist auch richtig, daß dich meine Frage nicht interessiert. Da sie
> für dein Weltbild nicht relevant ist. Alles zugestanden. Aber dann
> müßtest du eben fairerweise sagen: für mich als Antirealisten "ist die
> Welt nicht", also halte ich mich bei der Diskussion raus.
>
Bitte bitte "objektive Welt ist nicht"!!!!
>> zeigt aber auch, das es keine
>>genaue Abbildung der Wirklichkeit ist.
> Der alte fehler der Antirealisten: sie vergessen beizeiten, daß "die
> objektive Welt ist nicht." Wie kann ich etwas, das nicht ist "abbilden"?
Das Wort Kuh ist eine Abbildung, die gesamte Sprache ist eine Abbildung
und nicht der Gegenstand selbst. Auch das Wort "abbilden" ist bereits
eine Abbildung. Es spiegelt sich darin, was in der Welt ist, aber ist
nicht die Welt selbst. Das ist kein Antirealissmus, das ist erkennen der
Realität, der Wirklichkeit. Es ist ein sich bewusstwerden über. Das
heisst nicht das nicht festgestellt werden kann, es bedeutet lediglicht,
dass das was festgestellt worden ist, nicht das ist, was festgestellt
worden ist, sondern lediglich ein Bild. Nur diese Feststellung erlaubt
uns überhaupt den Austausch über das was ist. Das heisst aber nicht, das
dies dann das was festgestellt wurde auch tatsächlich ist. Es ist nur
eine immer wiederkehrende Annäherung und eine Erweiterung unseres
Wissens. Dieses Wissen ist aber nicht die Welt, es ist nur eine durch den
Prozess der Objektivierung angenäherte subjektive Sichtweise der Welt.
>>
>>Ich bezeichne dieses Zusammenfallen gerne als 1/0 aber darauf will ich
>>mich nicht mehr einlassen, denn das ist bekanntlich nicht definiert.
> Meinst du damit das Zusammenfallen von, sagen wir 1,99999... und
> 2,00000...., das die Mathematiker bbehaupten? Das wäre vielleicht eine
> Lösung. Doch ich denke, das Zusammenfallen ist nur eine bequeme Annahme
> der Mathematiker und man kommt eben "in den urwald" wenn's irgendwo um
> unendliche Grössen (wie bei 1,999... und 2,000...) geht.
Ich habe schon mal versucht, dieses zu erklären, danach bin ich in
diversen Killfiles gelandet und habe eigentlich keine Lust mehr darauf.
Dazu gibt es Seitenweise Threads bei google einfach Arnold Schiller
eingeben und du wirst sicherlich einen Thread dazu finden. Mir ging es
gerade um die Differenz. Doch ist das in der Zwischenzeit zu meinem
Privatim geworden und ich möchte mich dazu nicht mehr äussern.
Verzeih....
Gruss
Arnold
Ole Streicher
>>>>> "AB" == Arne Bartelsen <ar...@web.de> writes:
AB> "eindeutig belegt" sind sie nicht, sondern von Dir (mehr oder
AB> weniger frei, wenigstens nach mathematischer Methode)
AB> definiert.
Natuerlich, das hatte ich ja vorher gesagt: in meiner
Betrachtungsweise ist die Frage, wo "das Papier" aufhoert, lediglich
eine Definitionsfrage.
Was sonst?
AB> Damit hat man aber keine klare Antwort auf die Frage, wo denn nun
AB> das Ende des Papiers ist, lediglich eine mehr oder weniger
AB> wahrscheinliche Vermutung.
Nein, eine Definition. Ich definiere schlicht, "Papier ist da, wo
(bei einer bestimmten Messung) mit einer Wahrscheinlichkeit von >50%
ein Papiermolekuel ist" (oder eine entsprechende
Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elementarteilchen).
Die Definition ist sicher sinnvoll, da sie sich einerseits mit dem
Alltagsgebrauch deckt, andererseits aber auch mikroskopisch eine
genaue Entscheidung ermoeglicht.
Die Definition hat keinen Wahrheitswert (wie z.B. eine Vermutung), sie
beschreibt lediglich, wie ich die Worte "sein" im Zusammenhang mit
"Papier" zu gebrauchen gedenke.
AB> Du musst aber bedenken, dass in diesem Spielraum mathematisch
AB> gesehen noch unendlich viele Punkte hineinpassen,
In welchen Spielraum?
AB> daher ist dies keine exakte Lösung, sondern nur eine sehr
AB> schwammige Angabe, je nachdem, wie genau man misst.
Ja, eben: fuer eine konkrete Messung kann ich exakt angeben, ob ein
bestimmter Punkt "Papier" oder "Nicht-Papier" ist. Wo ist das Problem,
wenn die Grenze zwischen Papier und Nicht-Papier von der Messung
abhaengt? Warum nennst Du das "schwammig"? Es ist fuer eine konkrete
Messung exakt bestimmt.
AB> Für physikalische Berechnungen reicht das vielleicht, aber nicht
AB> als Antwort auf philosophisches Gedankenproblem.
Welches Problem? Einfach zu sagen "das reicht nicht" ist etwas wenig.
Tschuessi
Ole
Herbert Huber
<usenet-...@babsi.de> wrote:
Lieber Arnold,
>
>Zu a) wie denn anders als subjektiv. Es ist ein Prozess der Objektivierung
>innerhalb der menschlichen Gesellschaft.
Du brauchst deine Position nicht zu verteidigen. ich kenne die
Argumente und akzeptiere sie. Nur muß man dann konsequent sein.
>zu b) Antirealist ist jemand, der diese Tatsache ignoriert
Auch diesen Einwand der Antirealisten kenne ich. In der gesamten
ontologischen Diskussion werden halt Leute, die die Welt nicht für
objektiv seiend halten Antirealisten genannt.
Manche Leute verbinden mit Antirealismus einen negatvien Unterton(
weltfremd bis Spinner). So benütze ich Antirealismus nicht.
Auch in der jahrtausende alten Nominalismus-Diskussion mußte ich mich
daran gewöhnen, dass die Bezeichnung Realisten - Nominalisten genau
andersrum erfolgt, wie ich sie mir (von meinem Standpunkt aus:
Begriffe platonisch als existent aufzufassen ist völlig weg von der
Realität) vorstellte.
>das ich in dem ich sage "objektive Welt ist nicht" mir
>gerade dieser Realität bewusst bin.
Das sei dir zugestanden. Doch du kannst nicht (wenn du in Diskussionen
eingreifst) versuchen, die gesamte Begriffsauffassung umzustülpen.
Wenn man die jeweilige Ontologie jedes Diskutanten als Realismus
zugrundelegt, kommt man nie auf eine gemeinsame Sprache, da jeder eine
andere Ontologie hat.
>
>Das Wort Kuh ist eine Abbildung, die gesamte Sprache ist eine Abbildung
>und nicht der Gegenstand selbst.
Da stimme Ich (als Realist) dir völlig zu. Nur du hast ein problem.
Andrer Antirealisten lösen es, indem sie einfach nicht von Abbild
sprechen. Nachdem für dich die Kuh nur subjektiv ist, mutet es
sonderabr an, daß du von dieser subjektiven Kuh dir éin Abbild machst.
> Auch das Wort "abbilden" ist bereits
>eine Abbildung. Es spiegelt sich darin, was in der Welt ist, aber ist
>nicht die Welt selbst.
Kann es ja garnicht. Jetzt wirst du unscharf.
> was in der Welt ist, aber ist nicht die Welt selbst.
"Die Welt ist nicht" folglich ist es für dich Unsinn von der "Welt
selbst" zu sprechen. Was ist das? Sie ist nicht.
> Das ist kein Antirealissmus, das ist erkennen der
>Realität, der Wirklichkeit.
Das hatten wir schon. Vielleicht überzeugt dich ein Beispiel. Nach
deinem verfahren ("das was ich für real halte ist Realismus) könnte
der Christ sagen: Realismus ist Jesus Christus für seien anzusehen.
Der Atheist ist Antirealist. Der antike Grieche sagt: Realismus, wenn
man Zeus als seiend ansieht. Christen und Atheisten sind
Antirealisten. Usw. Du siehst, hoffe ich: so kommt man nicht weiter.
Man sollte sich an den allgemeinen Sprachgebrauch halten (sofern er
nicht völlig unsinnig ist).
Herbert Huber
wrote:
>
>1/9 = 0,[Periode]1 etwa= 0,1111111... |*9
>9/9 = 0,[Periode]9 etwa= 0,9999999... | T (Bruch wird gekürzt)
>1 = 0,[Periode]9 etwa= 0,9999999...
zweifel)
> Es widerspricht eher der Idee der Quantisierung: Dieses abzählbare
>Quantum, wo das Blatt Papier, welches Du angesprochen hattest, aufhört,
>müsste doch zu definieren, einem genauen Punkt zuzuweisen sein, denn genau
>das macht ja ein Quantum aus.
darf natürlich nicht mehr weiterfragen: wo auf der Zeitachse ist den
das zeitquantum? Wie lang ist es? Das Zeitquantum selbst hat keine
zeitliche Ausdehnung. das ist ja gerade der Trick an dieser
Vorstellung. Zwischen zwei Zeitquanten gibt es keine zeit. So wie es
zwischen zwei Einzelbilder eines Films kein Bild mehr gibt. Du siehst
John Wayne vor der Tür. Im nächsten Bild hat er die Schulter in der
Tür. Es ist unsinnig zu fragen: ja wo ist denn das Bild, wo er die
Schulter noch nicht so nahe an der Türe hat (BTW John Wayne ging ja in
seinen Filmen grundsätzlich mit der Schulter voraus durch geschlossene
Türen)
Aber vielleicht ist dieser Gedanke wirklich zu absurd.
Herbert Huber
wrote:
>
>Ich definiere hier: Wahrscheinlichkeit >0,5 ist Papier, <= 0,5 ist
>"nicht-Papier". Damit sind die beiden eindeutig belegt.
>
>Wo ist das Problem?
An der Grenze. ich will genau die Stelle des "Übergangs" wissen.
Kennst du den berühmten Cartoon von Sidney Harris? Eine Formelfolge an
einer Tafel. Mittendrin steht "then a miracle occurs". Sagt der eine
Wissenschaftler daruaf deutend zum Schreiber: "I think you should be
more explicit here". Also bitte: ich denke, du solltest die
Grenzstelle zwischen Papier und Nicht-papier more explicit definieren.
Arnold Schiller
>
>>zu b) Antirealist ist jemand, der diese Tatsache ignoriert
> Auch diesen Einwand der Antirealisten kenne ich. In der gesamten
> ontologischen Diskussion werden halt Leute, die die Welt nicht für
> objektiv seiend halten Antirealisten genannt.
Vielleicht sehe ich mich gerade deswegen nicht als Antirealisten, da ich
einen Unterschied mache zwischen "objektive Welt" und der Welt als
objektiv seiend.
>>das ich in dem ich sage "objektive Welt ist nicht" mir gerade dieser
>>Realität bewusst bin.
> Das sei dir zugestanden. Doch du kannst nicht (wenn du in Diskussionen
> eingreifst) versuchen, die gesamte Begriffsauffassung umzustülpen. Wenn
> man die jeweilige Ontologie jedes Diskutanten als Realismus
> zugrundelegt, kommt man nie auf eine gemeinsame Sprache, da jeder eine
> andere Ontologie hat.
Dann habe ich wohl ein Sprachproblem.
>>
>>Das Wort Kuh ist eine Abbildung, die gesamte Sprache ist eine Abbildung
>>und nicht der Gegenstand selbst.
> Da stimme Ich (als Realist) dir völlig zu. Nur du hast ein problem.
> Andrer Antirealisten lösen es, indem sie einfach nicht von Abbild
> sprechen. Nachdem für dich die Kuh nur subjektiv ist, mutet es sonderabr
> an, daß du von dieser subjektiven Kuh dir éin Abbild machst.
>
Hmm, wieso soll dies sonderbar sein. Da gibt es das Bild von Margrit mit
der Pfeife unter dem steht, das ist keine Pfeife. Das Bild der Pfeife ist
dabei sogar vollständiger als die Buchstabenkombination Pfeife und
dennoch ist das Bild der Pfeife ja nicht die Pfeife selbst. Wenn ich also
von der Kuh spreche, dann sind ja nicht die drei Buchstaben Kuh die Kuh,
sondern es ist ein Abbild dessen was ich mir unter Kuh vorstelle. Und um
zur Zeit zurückzukehren, so ist dann der Begriff Zeit, das was unter der
Zeit vorgestellt wird. Nun ist das was du anscheinend unter "gequantelter
Zeit" verstehst, das was tatsächlich so vereinbart ist. Zwischen den
festgestellten (gemessenen) Perioden ist nichts was wir feststellen oder
messen könnten. Das Wesen der Zeit allerdings scheint dem nicht zu
entsprechen, um auf das Filmbeispiel zurückzukommen, denken wir uns
dazwischen etwas und dieses was wir uns dazwischen denken füllt erst das
Ganze. Zwei Einzelbilder, die keinen gedachten Zusammenhang haben, sind
dann einfach nur zwei Einzelbilder erst die kontinuierliche Abfolge der
Einzelbilder macht daraus einen Film. Wären die Bilder wahllos
zusammengehängt, also das letzte Bild des Filmes als erstes Bild und
meinetwegen das zeite Bild des Filmes in der Mitte und so weiter das sich
aus den Einzelbildern eine chaotische Abfolge von Bildern ergäbe, dann
würden wir das nicht als kontinuierlichen Film erleben, obwohl die
Bedingung, das zwischen den Bildern nichts ist, immer noch erfüllt ist.
>> Auch das Wort "abbilden" ist bereits
>>eine Abbildung. Es spiegelt sich darin, was in der Welt ist, aber ist
>>nicht die Welt selbst.
> Kann es ja garnicht. Jetzt wirst du unscharf.
Was kann nicht? Es ist doch offensichtlich, das die Abbildung zum
Beispiel "Kuh" funktioniert. Wenn dies für konkrete Dinge funktioniert,
warum sollte dies dann nicht auch für Abstraktionen funktionieren.
>> was in der Welt ist, aber ist nicht die Welt selbst.
> "Die Welt ist nicht" folglich ist es für dich Unsinn von der "Welt
> selbst" zu sprechen. Was ist das? Sie ist nicht.
>
Das Bild der Pfeife ist nicht die Pfeife selbst. Alle Fakten über eine
Kuh sind nicht die Kuh selbst. Ich weiss jetzt nicht wieviel Kühe es auf
der Welt gibt, aber korrekterweise müssten wir um alle Kühe in der
Sprache abzubilden für jede einzelne Kuh ein eigenes Wort haben. Dies
würde aber einen effektiven Austausch über Kühe verhindern. Die
Vereinfachung auf das wesentliche der Kuh, ermöglicht es uns dann über
Kühe zu sprechen. Was die Welt anbelangt, sieht die Tatsache der Welt
aber anders aus, die Welt ist. Was nun aber die Welt ist oder welches
Prädikat ich dieser Vereinfachung auch immer zuordne, sie könnte nur dann
objektiv sein, wenn ich zu dieser Welt verschieden Standpunkte einnehme,
allerdings ist ein Standpunkt zu dieser Welt unmöglich und das ist eben
der von aussen, da ich immer Bestandteil dieser Welt bin. Gegenüber der
Kuh kann ich noch den Standpunkt ausserhalb von der Kuh einnehmen
gegenüber der Welt kann ich diesen Standpunkt aber gar nicht einnehmen.
Wir können also über objektive Kühe sprechen und uns auf objektive Kühe
einigen, wie aber solten wir uns auf objektive Welten einigen. Diese
Problem haben wir meiner Meinung auch mit der Zeit. Wir können gar nicht
die Zeit von aussen beobachten, da wir selbst in der Zeit gebunden sind.
Was wir aber feststellen können, das es feststellbares innerhalb dieser
Zeit gibt, was sich nicht ändert. Aus "objektive Welt ist nicht" folgt
nicht, das die Welt nicht ist, denn die Welt ist, nur ist das was da ist,
da es von innen heraus betrachtet ist, ist subjektiv.
>> Das ist kein Antirealissmus, das ist erkennen der
>>Realität, der Wirklichkeit.
> Das hatten wir schon. Vielleicht überzeugt dich ein Beispiel. Nach
> deinem verfahren ("das was ich für real halte ist Realismus) könnte der
> Christ sagen: Realismus ist Jesus Christus für seien anzusehen. Der
> Atheist ist Antirealist. Der antike Grieche sagt: Realismus, wenn man
> Zeus als seiend ansieht. Christen und Atheisten sind Antirealisten. Usw.
> Du siehst, hoffe ich: so kommt man nicht weiter. Man sollte sich an den
> allgemeinen Sprachgebrauch halten (sofern er nicht völlig unsinnig ist).
Wieso sollte man so nicht weiterkommen? Zunächst wäre doch zu
hinterfragen, was meint "Realismus ist, wenn man Zeus als seiend ansieht"
und was meint "Realismus ist, wenn man Jesus als seiend ansieht" und was
meint "Realismus ist, Gott als nicht existent anzusehen" und ist
derjenige der dann äussert "Realismus ist die Welt der subjektiven
Erfahrungen" ein Antirealist?
Gruss
Arnold
Herbert Huber
<usenet-...@babsi.de> wrote:
>
>Hmm, wieso soll dies sonderbar sein. Da gibt es das Bild von Margrit mit
>der Pfeife unter dem steht, das ist keine Pfeife.
Pfeife. Er setze also stillschweigend voraus, dass es eine objektive
Pfeife gibt. Und damit niemand meint, sein Bild sei eine wirkliche
Pfeife, machte Margrit den Zusatz.
> Wenn ich also
>von der Kuh spreche, dann sind ja nicht die drei Buchstaben Kuh die Kuh,
>sondern es ist ein Abbild dessen was ich mir unter Kuh vorstelle.
OK, ("was ich mir unter Kuh vorstelle") das passt. Du als Anitrealist
kannst dir maximal ein Bild von deiner subjektiven Vorstellung einer
Kuh machen (da du ja behauptest, es gäbe keine Kuh- objektiv).
> Zwischen den
>festgestellten (gemessenen) Perioden ist nichts was wir feststellen oder
>messen könnten.
Hier gehe ich weiter: ich sage nicht nur, "nichts was wir feststellen
oder messen könnten." sondern, zwischen zwei Zeitquanteln ist wirklich
nichts. So - die Metapher gefällt mir - wie zwischen zwei Bildern
eines Films nichts ist und trotzdem ist auf dem ersten Bild die Faust
in der Luft und auf dem nächsten Bild ist sie im gesicht.
>Zwei Einzelbilder, die keinen gedachten Zusammenhang haben, sind
>dann einfach nur zwei Einzelbilder erst die kontinuierliche Abfolge der
>Einzelbilder macht daraus einen Film.
Die Zeitquanteln kommen "hintereinander". Wir setzen sie zusammen oder
uns werden sie so eingespielt.
>
>Das Bild der Pfeife ist nicht die Pfeife selbst. Alle Fakten über eine
>Kuh sind nicht die Kuh selbst. Ich weiss jetzt nicht wieviel Kühe es auf
>der Welt gibt, aber korrekterweise müssten wir um alle Kühe in der
>Sprache abzubilden für jede einzelne Kuh ein eigenes Wort haben. Dies
>würde aber einen effektiven Austausch über Kühe verhindern. Die
>Vereinfachung auf das wesentliche der Kuh, ermöglicht es uns dann über
>Kühe zu sprechen.
Das gehört nun zur Diskussion um Nominalismus - Realismus der
Begriffe. Wobei der Realismus der begriffe (den ich mal nicht
vertrete) einem Platonismus gleichkommt.
> Was nun aber die Welt ist oder welches
>Prädikat ich dieser Vereinfachung auch immer zuordne, sie könnte nur dann
>objektiv sein, wenn ich zu dieser Welt verschieden Standpunkte einnehme,
>allerdings ist ein Standpunkt zu dieser Welt unmöglich und das ist eben
>der von aussen, da ich immer Bestandteil dieser Welt bin.
Ja, da hast du recht. Ich habe nie gesagt, dass wir Menschen die Welt
objektiv erkennen. Dazu bräuchten wir - wie du sagst - einen
Standpunkt ausserhalb unser selbst und das geht nicht. Aber das ist
eine erkenntnistheoretische Frage. Mein Realismus bezüglich der Welt
ist ein ontologischer. So ähnlich wie Kant: es gibt Dinge (objekitv
und wirklich) aber wir können sie nur subjektiv erkennen.
Könnte das eine gemeinsame Position sein?
> Gegenüber der
>Kuh kann ich noch den Standpunkt ausserhalb von der Kuh einnehmen
>gegenüber der Welt kann ich diesen Standpunkt aber gar nicht einnehmen.
Wenn du eine objektive Kuh anerkennst, dann ist halt die Welt die
Menge aller objektiven Kühe, Kälber, Ochsen, Steine, Atome, ...
> Wir können gar nicht
>die Zeit von aussen beobachten, da wir selbst in der Zeit gebunden sind.
>Was wir aber feststellen können, das es feststellbares innerhalb dieser
>Zeit gibt, was sich nicht ändert. Aus "objektive Welt ist nicht" folgt
>nicht, das die Welt nicht ist, denn die Welt ist, nur ist das was da ist,
>da es von innen heraus betrachtet ist, ist subjektiv.
Damit haben wir schon die Gemeinsamkeit: ontologischer Realismus aber
epistemologischer Skeptizismus. Da pflichte ich voll bei.
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>> Ich definiere hier: Wahrscheinlichkeit >0,5 ist Papier, <= 0,5 ist
>> "nicht-Papier". Damit sind die beiden eindeutig belegt. Wo ist das Problem?
HH> An der Grenze. ich will genau die Stelle des "Übergangs" wissen.
Die ist doch eindeutig. Was willst Du da genauer wissen? Ueberall, wo
die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist Papier, ueberall sonst nicht.
"Die Stelle" des Uebergangs ist WK=0,5; alles was groesser ist, ist
Papier.
HH> Also bitte: ich denke, du solltest die Grenzstelle zwischen Papier
HH> und Nicht-papier more explicit definieren.
"Die Grenzflaeche zwischen Papier und Nicht-Papier ist die Menge aller
Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der Messung von Papier gleich
0,5 ist."
Was ist Dir an dieser Definition nicht explizit genug?
Ole
Herbert Huber
wrote:
>
>Die ist doch eindeutig. Was willst Du da genauer wissen? Ueberall, wo
>die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist Papier, ueberall sonst nicht.
Steinpilze? So befriedigt mich eine Antwort: "Ueberall, wo
die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist ein Steinpilz, ueberall sonst
nicht." nicht.
>
>"Die Grenzflaeche zwischen Papier und Nicht-Papier ist die Menge aller
>Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der Messung von Papier gleich
>0,5 ist."
>
>Was ist Dir an dieser Definition nicht explizit genug?
Ich formuliere es auf zwei Arten:
1) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines der sicher vielen Punkte.
oder
2) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines Elements (und nur eines
Elements) der Menge aller Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der
Messung von Papier gleich 0,5 ist.
Nicht-papier-Punktes.
Unter Raumkkoordinaten verstehe ich 3 reelle Zahlen eines Kartesischen
koordinatensystems. Den Nullpunkt darfst du hinlegen, wo du willst.
(Ratschlag: Nur nicht zu weit entfernt vom Papier, damit du nicht
soviel in die tastutur tippen musst).
Otto Roeschke
"Herbert Huber"schrieb:
Ole Streicher schrieb:
Hallo Leute,
> >Die ist doch eindeutig. Was willst Du da genauer wissen? Ueberall, wo
> >die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist Papier, ueberall sonst nicht.
> das ist eben eine ganz vage Aussage. Wenn ich frage: wo sind die
> Steinpilze? So befriedigt mich eine Antwort: "Ueberall, wo
> die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist ein Steinpilz, ueberall sonst
> nicht." nicht.
> >
> >"Die Grenzflaeche zwischen Papier und Nicht-Papier ist die Menge aller
> >Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der Messung von Papier gleich
> >0,5 ist."
> >
> >Was ist Dir an dieser Definition nicht explizit genug?
> Weil es viele Punkte mit deiner genannten Eigenschaften gibt.
Ihr wendet den Begriff Papier für Dimensionen an, wo er irrelevant wird.
Eigenschaften ist das Stichwort. Vernachlässigen wir mal, dass Papier
keine chemisch reine Substanz ist und gehen einfach von Zellulose aus.
Die Eigenschaften, die einen Stoff zu Zellulose machen, sind aber
Systemeigenschaften, das System hier präsentiert durch mindestens ein
_Molekül_ Zellulose. Gehe ich in feinere Substrukturen, betrachte die
den Grenzbereich bildenden Elektronen, ist von 'Papier' keine Rede mehr.
Dort ist schlicht kein 'Papier'.
Wenn ihr also von einer Grenze zwischen Papier und Nichtpapier
reden wollt, dann heißt das doch, bis wo reicht ein Stoff mit
Papier*eigenschaften*, und ab wo gibt's ihn nicht mehr.
Also ist der Papierrand von gar stattlicher Dicke, mindestens
von der Ausdehnung eines Makromoleküls Zellulose. :-))
Chemie kommt zwar nicht gar weit ohne Mathematik, aber in
manchem - wie in diesem - Falle tappt die Mathematik ohne Chemie
auch ziemlich blind 'rum.
Freundlichen Gruß
Otto
Arnold Schiller
>
>> Zwischen den
>>festgestellten (gemessenen) Perioden ist nichts was wir feststellen oder
>>messen könnten.
> Hier gehe ich weiter: ich sage nicht nur, "nichts was wir feststellen
> oder messen könnten." sondern, zwischen zwei Zeitquanteln ist wirklich
> nichts. So - die Metapher gefällt mir - wie zwischen zwei Bildern eines
> Films nichts ist und trotzdem ist auf dem ersten Bild die Faust in der
> Luft und auf dem nächsten Bild ist sie im gesicht.
>
Und genau darin sehe ich das Problem. Mir scheint dies eine Annahme wie
bei dem Atom, das seinen Namen als Unteilbares aus der festen Überzeugung
des Unteilbaren heruas verdankte. Dann wurde das Atom geteilt und nun
trägt ein Teilbares plötzlich als Unteilbar. Wenn ich mir die Geschichte
des Zeitbegriffes anschaue, so scheint es ähnlich zu sein. Vielleicht
brauchen wir 1000 Jahre um noch genauer als jetzt messen zu können, aber
der Beweis, das dazwischen nichts ist, ist wohl nicht zu führen, weil der
Zweifel, das dazwischen doch noch etwas sein könnte immer bestehen
bleibt, selbst dann, wenn da nichts wäre. Wenn es nämlich wirklich nichts
ist, dann werden wir da auch nichts finden, wenn aber da doch etwas ist,
dann ist der Schluss, dass da nichts ist etwas voreilig. Bisher hat sich
zumindest immer noch gezeigt, dass da immer noch etwas ist. Wie auch das
Atom schliesslich doch noch teilbar war. Interessanterweise kommen Ort
Zeit und Raum immer näher zusammen. Sei es dass das Neutrino irgendwie
die Masse abhanden kommt oder ein Quant in einer Superposition ist. Wenn
ein Ding an zwei Orten zur selben Zeit ist, dann hat das auch etwas
merkwürdiges, das ist aber nichts was eine gequantelte Zeit erklären
könnte, das entspricht dann eher zwei übereinandergelegten Einzelbildern,
die wir nicht voneinander trennen können und wir nur die Projektion
dieser beiden Einzelbilder sehen, aber wir nicht diese beiden
Einzelbilder gesondert wahrnehmen können.
>>Zwei Einzelbilder, die keinen gedachten Zusammenhang haben, sind dann
>>einfach nur zwei Einzelbilder erst die kontinuierliche Abfolge der
>>Einzelbilder macht daraus einen Film.
> Die Zeitquanteln kommen "hintereinander". Wir setzen sie zusammen oder
> uns werden sie so eingespielt.
>
Aber genau damit haben wir ja ein Problem, das es Ereignisse gibt, die
sich nicht hintereinander setzen lassen. Wir erkennen zwar einen
Zusammenhang wie zum Beispiel in der Superposition, allerdings erfolgt
dies dann instantan, also ohne Zeitunterschied. Es ist ja nicht so dass
da nichts wäre, sondern da ist dann eher zuviel. nämlich mehr als wir
messen können.
> aber wir können sie nur subjektiv erkennen. Könnte das eine
> gemeinsame Position sein?
>
Nichts anderes meinte ich mit "objektive Welt ist nicht" insofern
ack.
>> Gegenüber der
>>Kuh kann ich noch den Standpunkt ausserhalb von der Kuh einnehmen
>>gegenüber der Welt kann ich diesen Standpunkt aber gar nicht einnehmen.
> Wenn du eine objektive Kuh anerkennst, dann ist halt die Welt die Menge
> aller objektiven Kühe, Kälber, Ochsen, Steine, Atome, ...
>
Nun da habe ich schon wieder ein Problem, es ist da aber nur die
Analogie, die Kuh mag aus Atome, Molekülen usw bestehen, dennoch erhalte
ich keine Kuh indem ich alle erkannte Teile der Kuh mechanisch bei aller
Perfektion zusammensetze. Bei allem Künstlichen sind wir doch auf das
Natürliche angewiesen. Das Ganze ist schliesslich dann mehr als die Summe
seiner Teile. Wenn dieses aber für die Kuh gilt, warum sollte dies dann
nicht auch für die Welt als Gesamtes gelten. Wohingegen ich bei der Kuh
dieses noch leicht erkennen kann, ist bei der Welt das Problem, das ich
selbst ein Teil der Welt bin. Das wäre so wie wenn ich von einem Molekül
der Kuh verlangen würde eine Kuh zusammenzusetzen, doch kann das Molekül
der Kuh nicht eine Kuh werden, es kann immer nur Teil der Kuh sein.
Vielleicht kann das Kuhmolekül durch Austauch mit den Nachbarkuhmolekülen
einen Eindruck davon bekommen, von was es da Teil ist und dennoch ist das
Kuhmolekül mir der ich die Kuh von aussen sehe immer unterlegen. Es wird
nicht erfassen können, was das ist. Genauso aber bin ich in der Welt,
alle Tatsachen die ich erfassen kann und auch wenn ich den Stein und das
Atom untersuche, sprich mich mit ihm Unterhalte, ist auch der Stein und
das Atom ein Teil dieser Welt und kann mir zwar einen Eindruck auf das
Ganze vermitteln, aber es ist ebenso nur ein Teil.
>> Wir können gar nicht
>>die Zeit von aussen beobachten, da wir selbst in der Zeit gebunden sind.
>>Was wir aber feststellen können, das es feststellbares innerhalb dieser
>>Zeit gibt, was sich nicht ändert. Aus "objektive Welt ist nicht" folgt
>>nicht, das die Welt nicht ist, denn die Welt ist, nur ist das was da
>>ist, da es von innen heraus betrachtet ist, ist subjektiv.
> Damit haben wir schon die Gemeinsamkeit: ontologischer Realismus aber
> epistemologischer Skeptizismus. Da pflichte ich voll bei.
Wenn ich manchmal etwas nicht einordnen kann, dann frage ich manchmal
ganz blöd. Was ist epitemologisch, oder wie soll ich hier epistemologisch
verstehen?
Gruss
Arnold
Hubert Hövelborn
"Herbert Huber" <agent.Her...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3cf0f8fa...@news.t-online.de...
> zur Zeit komme ich immer mehr zur Ansicht, dass sie nicht
> kontinuierlich verläuft, sondern ge-quantelt ist. So wie ein Film, wo
> sich auch für diemenschliche Wahrnehmung alles bewegt in Wirklichkeit
> aber nur einzelne Bilder ablaufen. Die Quantel-These vereinfacht
> manche physikalische Überlegung und auch Schwierigkeiten, die es mit
> dem Kontinuum immer gibt.
> Frage: alles haben Philosophen schon behauptet UND verteidigt. Kennt
> jemand Literatur, wo die Zeit-in-Quanten These verteidigt wird?
Es gibt mit dem Kontinuum nicht die geringsten Schwierigkeiten, wenn
es solche gibt, dann mit einer inadäquaten Vorstellung davon oder mit
der Metrisierung dessen, was wir uns (früher) gerne aus Unvermögen
oder Bequemlichkeit als linear kontinuierlich vorstellten. Zeit und Raum
existieren nicht als Dinge an sich, da ist Kant bis heute nichts hinzuzufügen
oder abzustreichen.
Wenn also eine "Zeit-in-Quanten-These" ernsthaft aufgestellt und be-
gründet wird, würde ich sie daraufhin überprüfen, ob sie nicht tatsächlich
nur diese Erkenntnis reflektiert. Alles, was man dazu tun müsste, wäre
festzustellen, dass in einer solchen These lediglich die Basis der Metrisie-
rung relativiert wird. "Lediglich relativiert" heißt aber hier weder der Be-
liebigkeit ausgesetzt noch dass dadurch irgend etwas einfacher würde.
Jedes mathematische Modell (von Bewegungsabläufen) würde potentiell
unendlich komplex, weil Zeit entweder nicht mehr eindeutig T (sondern
z. B. T1, T2, T3 ... T 00) wäre oder Zeit bliebe eindeutig T, aber Orte
wären gleichzeitig z. B. in potentiell unendlich vielen Koordinatensystemen
darzustellen.
Das einzig vollständig zutreffende Modell des Universums gibt es:
Es ist diese selbst - jedes andere Modell ist notwendig begrenzt.
Grüße
Hubert
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>> Die ist doch eindeutig. Was willst Du da genauer wissen? Ueberall,
>> wo die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist Papier, ueberall sonst
>> nicht.
HH> das ist eben eine ganz vage Aussage. Wenn ich frage: wo sind die
HH> Steinpilze? So befriedigt mich eine Antwort: "Ueberall, wo die
HH> Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist ein Steinpilz, ueberall sonst
HH> nicht." nicht.
Warum nicht? Es gibt eine eindeutige Moeglichkeit an zu entscheiden,
wo ein Steinpilz (oder eben Papier) ist und wo nicht.
Eine andere Sache waere es, eine Suchstrategie fuer Steinpilze (oder
Papier) zu entwickeln.
>> "Die Grenzflaeche zwischen Papier und Nicht-Papier ist die Menge
>> aller Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der Messung von
>> Papier gleich 0,5 ist."
>> Was ist Dir an dieser Definition nicht explizit genug?
HH> Weil es viele Punkte mit deiner genannten Eigenschaften gibt. Ich
HH> formuliere es auf zwei Arten:
Natuerlich. Es gibt genaugenommen sogar unendlch viele solcher
Punkte. Auch unendlich viele Punkte kann man "expilit" beschreiben.
HH> 1) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines der sicher vielen
HH> Punkte.
Das haengt natuerlich von der Messung ab. Meine uebliche (Augenmass)
sagt, dass x=0, y=150mm, z=0, im gerade gezeichneten Koordatensystem
so ein Punkt ist.
HH> 2) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines Elements (und nur eines
HH> Elements) der Menge aller Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit
HH> der Messung von Papier gleich 0,5 ist.
s.o.
HH> Und dann gib mir die Raumkoordinaten eines unmittelbar angrenzenden
HH> Nicht-papier-Punktes.
Was ist ein "unmittelbar angrenzender Punkt"? Wenn Du nicht schon
voraussetzt, dass der Raum aus diskret unterscheidbaren Punkten
besteht, kannst Du auch nicht von der Existenz eines "naechsten
Punktes" ausgehen. Du kannst schliesslich nicht das reinstecken, was
Du rausbekommen willst.
Tschuessi
Ole
Ole Streicher
>>>>> "OR" == Otto Roeschke <i.o.ro...@t-online.de> writes:
OR> Ihr wendet den Begriff Papier für Dimensionen an, wo er irrelevant
OR> wird. Eigenschaften ist das Stichwort.
Damit hast Du natuerlich recht; auf subatomarer Ebene gibt es auch
noch andere Probleme (Ununterscheidbarkeit von Elementarteilchen).
Abgesehen von dieser Ununterscheidbarkeit kann ich zum "Papier" aber
alle konstituierenden Teilchen rechnen und diese zur Bestimmung der
Grenze in mikroskopischer Groessenordnung heranziehen.
Wozu dann eine solche Bestimmung sinnvoll ist (ausser zu pseudophilo-
sophischen Betrachtungen) wuesste ich allerdings auch nicht - aber
wer's braucht, kann es halt tun.
Tschuessi
Ole
Otto Roeschke
"Ole Streicher" schrieb:
[.......]
> Wozu dann eine solche Bestimmung sinnvoll ist (ausser zu pseudophilo-
> sophischen Betrachtungen) wuesste ich allerdings auch nicht - aber
> wer's braucht, kann es halt tun.
So isses.
> Tschuessi
> Ole
Dito
Otto
Herbert Huber
<usenet-...@babsi.de> wrote:
>> Damit haben wir schon die Gemeinsamkeit: ontologischer Realismus aber
>> epistemologischer Skeptizismus. Da pflichte ich voll bei.
>
>Wenn ich manchmal etwas nicht einordnen kann, dann frage ich manchmal
>ganz blöd. Was ist epitemologisch, oder wie soll ich hier epistemologisch
>verstehen?
epistemilogischer Skeptizismus behauptet zwar nichts über die Welt (im
Normalfall akzeptiert er, dass irgendwas da draussen ist), sagt aber
(auf Kants Spuren), dass man darüber letztendlich nichts objektives
wissen kann. Er bestreitet also nicht die Welt sondern unser Wissen
darüber.
Herbert Huber
<i.o.ro...@t-online.de> wrote:
Hi Otto,
> Gehe ich in feinere Substrukturen, betrachte die
>den Grenzbereich bildenden Elektronen, ist von 'Papier' keine Rede mehr.
>Dort ist schlicht kein 'Papier'.
zugestanden. Mir ist es egal, ob wir von Papier oder von Elektronen
oder von Quarks reden. Ich rede deshalb fürderhin vom was-auch-immer
(bestimme DU, was es ist) und wiederhole
1) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines der sicher vielen Punkte
des was-auch-immer
oder
2) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines Elements (und nur eines
Elements) der Menge aller Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit der
Messung von was-auch-immer gleich oder groesser 0,5 ist.
Und dann gib mir die Raumkoordinaten eines unmittelbar angrenzenden
Nicht-was-auch-immer-Punktes.
Unter Raumkkoordinaten verstehe ich 3 reelle Zahlen eines Kartesischen
koordinatensystems. Den Nullpunkt darfst du hinlegen, wo du willst.
(Ratschlag: Nur nicht zu weit entfernt vom was-auch-immer , damit du
Herbert Huber
wrote:
>Hallo Herbert!
>
>>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>>> Die ist doch eindeutig. Was willst Du da genauer wissen? Ueberall,
>>> wo die Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist Papier, ueberall sonst
>>> nicht.
>HH> das ist eben eine ganz vage Aussage. Wenn ich frage: wo sind die
>HH> Steinpilze? So befriedigt mich eine Antwort: "Ueberall, wo die
>HH> Wahrscheinlichkeit >0,5 ist, das ist ein Steinpilz, ueberall sonst
>HH> nicht." nicht.
>
>Warum nicht? Es gibt eine eindeutige Moeglichkeit an zu entscheiden,
>wo ein Steinpilz (oder eben Papier) ist und wo nicht.
Klar. Aber nicht ICH will entscheiden, sondern DU sollst entscheiden.
>
>Natuerlich. Es gibt genaugenommen sogar unendlch viele solcher
>Punkte. Auch unendlich viele Punkte kann man "expilit" beschreiben.
OK. Nenne wenigstens einen (x, y, z)
>
>HH> 1) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines der sicher vielen
>HH> Punkte.
>
>Das haengt natuerlich von der Messung ab. Meine uebliche (Augenmass)
>sagt, dass x=0, y=150mm, z=0, im gerade gezeichneten Koordatensystem
>so ein Punkt ist.
Na endlich.
>
>HH> 2) Bitte gib mir die Raumkoordinaten eines Elements (und nur eines
>HH> Elements) der Menge aller Punkte, fuer die die Wahrscheinlichkeit
>HH> der Messung von Papier gleich 0,5 ist.
>
>s.o.
>
>HH> Und dann gib mir die Raumkoordinaten eines unmittelbar angrenzenden
>HH> Nicht-papier-Punktes.
>
>Was ist ein "unmittelbar angrenzender Punkt"? Wenn Du nicht schon
>voraussetzt, dass der Raum aus diskret unterscheidbaren Punkten
>besteht, kannst Du auch nicht von der Existenz eines "naechsten
>Punktes" ausgehen. Du kannst schliesslich nicht das reinstecken, was
>Du rausbekommen willst.
OK, dann nicht "unmittelbar angrenzender Punkt", sondern einen Punkt
des unmittelbar angrenzenden Nicht-Papiers und zwar einen solchen, der
genau auf oder neben dem übergang liegt. Irgendwo hört schliesslich
das Papier (auf welchem Mikrolevel auch immer) auf und das Nicht-Paper
beginnt.
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>> Warum nicht? Es gibt eine eindeutige Moeglichkeit an zu
>> entscheiden, wo ein Steinpilz (oder eben Papier) ist und wo nicht.
HH> Klar. Aber nicht ICH will entscheiden, sondern DU sollst
HH> entscheiden.
Kein Problem. Nenne mir einen Punkt, das zugehoerige Koordinatensystem
sowie die Messung, und ich werde entscheiden.
>> Was ist ein "unmittelbar angrenzender Punkt"? Wenn Du nicht schon
>> voraussetzt, dass der Raum aus diskret unterscheidbaren Punkten
>> besteht, kannst Du auch nicht von der Existenz eines "naechsten
>> Punktes" ausgehen. Du kannst schliesslich nicht das reinstecken,
>> was Du rausbekommen willst.
HH> OK, dann nicht "unmittelbar angrenzender Punkt", sondern einen
HH> Punkt des unmittelbar angrenzenden Nicht-Papiers und zwar einen
HH> solchen, der genau auf oder neben dem übergang liegt.
Der Punkt ist einer, der (entsprechend der Messung) genau auf dem
Uebergang liegt und nicht zum Papier gehoert (da gemaess meiner
Definition die Punkte der Grenzflaeche nicht Teil des Papiers sind).
Einen Punkt, der dort "unmittelbar angrenzt" (egal ob auf dem Papier
oder nicht) gibt es schlicht nicht - denn das ginge nur, wenn die
Raumpunkte diskret waeren. Das willst Du aber gerade beweisen, kannst
es also nicht voraussetzen.
HH> Irgendwo hört schliesslich das Papier (auf welchem Mikrolevel auch immer)
HH> auf und das Nicht-Paper beginnt.
Ja, und? Ich kann fuer jeden Punkt angeben, ob er zum Papier
gehoert. Es gibt natuerlich (in eine Richtung gesehen) keinen
"letzten" Papier-Punkt, da das Intervall der Papier-Punkte "offen"
ist. So, wie es keine groesste reelle Zahl gibt, die kleiner als Pi
ist.
Tschuessi
Ole
Arnold Schiller
> Normalfall akzeptiert er, dass irgendwas da draussen ist), sagt aber
> (auf Kants Spuren), dass man darüber letztendlich nichts objektives
> wissen kann. Er bestreitet also nicht die Welt sondern unser Wissen
> darüber.
Dann ist dieses eine Gemeinsamkeit. Ja.
Gruss
Arnold
Otto Roeschke
"Herbert Huber" schrieb:
Hallo Herbert,
[.........]
> > Gehe ich in feinere Substrukturen, betrachte die
> >den Grenzbereich bildenden Elektronen, ist von 'Papier' keine Rede mehr.
> >Dort ist schlicht kein 'Papier'.
>
> zugestanden.
Ist doch schon mal ein Punkt, wo wir uns einig sind.
Die Problematik eurer Diskussion scheint mir immer noch
etwas verworren. Kann aber durchaus an mir liegen,
da ja, nach J. Ch. Lichtenberg, wenn ein Buch und ein Kopf
zusammenstoßen und es klingt hohl, es nicht unbedingt
am Buch liegen muss. :-)
Also einig sind wir uns, dass die materialen Eigenschaften,
befasse ich mit subatomaren Feinstrukturen des 'Randes',
irrelevant werden, da ich es bei jeglichem Objekt, ob Papier
oder darin eingewickelte Schokolade, am 'Rand' immer nur mit Außenelektronen
zu tun habe.
Aber auch der Begriff 'Rand' wird m.E. problematisch, ist ein
Terminus aus der Makrowelt.
Wie auch immer ich die Elektronenzustände beschreibe, als stehende Welle,
als Korpuskel mit statistisch fassbarer Aufenthaltswahrscheinlichkeit,
als sigma- oder pi-Orbitale: Es handelt sich keinesfalls um einen
stationären Zustand. Soviel ist wohl sicher.
Der Rand *ist* also nicht, er *wird* ständig.
Lassen wir diesen Begriff daher besser im makroskopischen Bereich.
Denn die Aussage: "Das Papier hört da auf, wo die
Aufenthaltswahrscheinlichkeit
der Außenelektronen der Atome jener Moleküle, die im Objekt nach
einer Richtung hin nicht von einem weiteren Molekül des Objekts
umgeben sind, gegen Null geht", zeigt wohl, wie unsinnig es ist, einen
Begriff
zu überstrapazieren.
Im übrigen trifft auch hier zu, was Hubert Hövelborn schön formuliert hat:
"Das einzig zutreffende Modell des Universums gibt es. Es ist dieses
selbst. Jedes andere Modell ist notwendig begrenzt."
Freundlichen Gruß
Otto
Herbert Huber
wrote:
>Kein Problem. Nenne mir einen Punkt, das zugehoerige Koordinatensystem
>sowie die Messung, und ich werde entscheiden.
Ich habe schon vor langer Zeit einen beispielhaften Papierpunkt
genannt: auf x = 2,0, y=0 und z=0 (den du dann nicht "angenommen"
hast)
>
>Einen Punkt, der dort "unmittelbar angrenzt" (egal ob auf dem Papier
>oder nicht) gibt es schlicht nicht - denn das ginge nur, wenn die
>Raumpunkte diskret waeren.
OK, umso schlimmer. gib mir das Intervall zu obigem Papierpunkt (oder
wenn du willst Elektronpunkt) an, wo kein Elektron mehr ist.
> wenn die Raumpunkte diskret waeren. Das willst Du aber gerade beweisen, kannst es also nicht voraussetzen.
Ich will nicht ich nicht beweisen. Im gegenteil, will ich mir das
Kontinuum verständlich machen. Du hast behauptet, da gäbe es kein
Problem, kannst aber offenichtlich (zumindest nicht bis jetzt) nicht
einmal angeben, wo das eine Objekt aufhört und das andere anfängt.
>
>Ja, und? Ich kann fuer jeden Punkt angeben, ob er zum Papier
>gehoert. Es gibt natuerlich (in eine Richtung gesehen) keinen
>"letzten" Papier-Punkt, da das Intervall der Papier-Punkte "offen"
>ist.
OK, siehe oben, nenne mir das Papierintervall und das
Nicht-Papierintervall. Du wirst doch anerkennen, dass das Papier ein
Ende hat?
Ich bin selbstverständlich auch mit der Angabe von Intervallen
zufrieden.
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
HH> Problem, kannst aber offenichtlich (zumindest nicht bis jetzt)
HH> nicht einmal angeben, wo das eine Objekt aufhört und das andere
HH> anfängt.
Natuerlich kann ich, ich wiederhole mich da nur immer: bei einer
Messwahrscheinlickeit von 0,5 hoert das "Nicht-Papier" auf, jeder
Punkt bei dem die WK groesser ist, ist Papier.
HH> OK, siehe oben, nenne mir das Papierintervall und das
HH> Nicht-Papierintervall.
Entlang einer Achse z.B. ist das Intervall eines Blatt Papiers das
offene Interval (-64mm, 64mm) und das "Nicht-Papier" alles andere.
HH> Du wirst doch anerkennen, dass das Papier ein Ende hat?
Definiere "das Ende". Wenn Du meinst "einen letzten Punkt" (in einer
bestimmten Richtung gemessen), gibt es den nicht.
Wenn Du meinst "Es gibt einen Punkt, der eine groessere X-Koordinate
als jeder beliebige Papierpunkt hat" (Begrenzheit), dann ja.
Nochmal: das ist voellig aequivalent dazu, dass das offene Intervall
reller Zahlen (-Pi,Pi) begrenzt sind, man aber keine "unteren" oder
"oberen" Grenzpunkt des Intervalls angeben kann.
Tschuessi
Ole
Herbert Huber
wrote:
>
>>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>HH> Problem, kannst aber offenichtlich (zumindest nicht bis jetzt)
>HH> nicht einmal angeben, wo das eine Objekt aufhört und das andere
>HH> anfängt.
>
>Natuerlich kann ich, ich wiederhole mich da nur immer: bei einer
>Messwahrscheinlickeit von 0,5 hoert das "Nicht-Papier" auf, jeder
>Punkt bei dem die WK groesser ist, ist Papier.
so kommen wir nicht weiter. Selbstverständlich will ich genau (x, y, z
Koordinaten) wissen, wo das Papier ist: Nach deiner Methode wäre die
Beantwortung JEDER Wo-Frage trivial: ich frage: wo ist x? Du
antwortest: dort wo x mit einer wahrscheinlichkeit > 0,5 ist. Ich
frage: wo ist die Seele? Du sagts: überall dort wo es mit einer
Wahrscheinlichkeit >0,5 ist.
>
>HH> OK, siehe oben, nenne mir das Papierintervall und das
>HH> Nicht-Papierintervall.
>
>Entlang einer Achse z.B. ist das Intervall eines Blatt Papiers das
>offene Interval (-64mm, 64mm) und das "Nicht-Papier" alles andere.
Dann ich also das Nicht-Papier auf 0,64000000 (gehört nicht zum
offenen intervall)
und auf der anderen Seite beginnt es bei -0,6400000 mm !
> man aber keine "unteren" oder
> "oberen" Grenzpunkt des Intervalls angeben kann.
Hier ersetze ich "man" durch "Ole" und stelle grammatikalisch richtig
um, dann heisst dies:
(1) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls
für angeben.
(2) Das Intervall hast du oben für die Ortsbestimmung des Papiers
hergenommen.
(3) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls
für die Ortsbestimmung des Papiers angeben.
Woraus ungeformt sich ergibt: Ole kann keine genaue Ortsbestimmung für
das Papiers angeben.
Genau dies wollte ich herausfinden: kann man - mittels den reellen
Zahlen - die Ortsbestimmung für beliebige Objekte genau angeben. Die
Antowrt ist (wie ich befürchtete): Nein.
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
HH> Lieber Ole, so kommen wir nicht weiter. Selbstverständlich will
HH> ich genau (x, y, z Koordinaten) wissen, wo das Papier ist:
Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Das ist aber eben ein reines
Messproblem. Im Rahmen der Messgenauigkeit der konkreten Messung kann
ich Dir beliebig genau sagen, wo Papier ist.
HH> Ich frage: wo ist die Seele? Du sagts: überall dort wo es mit
HH> einer Wahrscheinlichkeit >0,5 ist.
Genau da liegt der Unterschied: Bei "der Seele" laesst sich diese
Wahrscheinlichkeit nicht angeben; da ist die Begriffsbestimmung
wesentlich komplizierter als die einfache Angabe einer
Wahrscheinlichkeit - und genau diese Suche nach dem Inhalt des
Begriffes ist dabei auch interessant.
Bei Papier gibt es eine akzeptable Definition, die Definition ist
handhabbar: was willst Du mehr?
HH> OK, siehe oben, nenne mir das Papierintervall und das
HH> Nicht-Papierintervall.
>> Entlang einer Achse z.B. ist das Intervall eines Blatt Papiers das
>> offene Interval (-64mm, 64mm) und das "Nicht-Papier" alles andere.
HH> Dann ich also das Nicht-Papier auf 0,64000000 (gehört nicht zum
HH> offenen intervall) und auf der anderen Seite beginnt es bei
HH> -0,6400000 mm !
Richtig, in diesem Falle, ja. -0,64mm und 0,64mm sind nicht
Bestandteil des Papiers; jeder Punkt beliebige dazwischen schon.
>> man aber keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls
>> angeben kann.
HH> Hier ersetze ich "man" durch "Ole" und stelle grammatikalisch
HH> richtig um, dann heisst dies:
HH> (1) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des
HH> Intervalls für angeben.
Du hast den Begriff "Grenzpunkt" noch immer nicht festgelegt - und
meine Frage dazu elegant aus meinem letzten Posting rausgeschnitten.
Wenn Du mit "Grenzpunkt" meinst: der groesste noch zur Menge des
Papiers gehoerige, dann kann ich das tatsaechlich nicht.
Wenn Du damit einfach eine Schranke meinst: Dann kann ich es.
HH> (2) Das Intervall hast du oben für die Ortsbestimmung des Papiers
HH> hergenommen.
Richtig.
HH> (3) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des
HH> Intervalls für die Ortsbestimmung des Papiers angeben.
Siehe Bemerkung zu (1).
HH> Woraus ungeformt sich ergibt: Ole kann keine genaue Ortsbestimmung
HH> für das Papiers angeben.
Die Umformung haette ich dann doch tatsaechlich mal gerne genauer
ausgefuehrt gesehen.
Einerseits kann ich eine beliebig genaue Ortsbestimmung
durchfuehren. Nenne mir einen Fehler und ich sage Dir einen
Grenzpunkt. Das ist der praktische Teil.
Andererseits kann ich die Ortsbestimmung eines theoretischen
eindimensionalen Blattes Papier (um mal zu vereinfachen), bzw. eines
offenen Intervalles durchaus auch durchfuehren, ohne dass ich dazu
(zum Intervall bzw. zum Papier gehoerende) Grenzpunkte finden kann.
Wie bereits mehrfach gesagt: Das theoretische Problem ist identisch
dem der Grenze eines offenen mathematischen Intervalles. Auch diese
Bemerkung von mir hast Du mehrfach unkommentiert weggeschnitten.
Ignorierst Du schlicht, was Dir nicht in den Kram passt?
Tschuessi
Ole
Herbert Huber
wrote:
Hi Ole,
>
>Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Das ist aber eben ein reines
>Messproblem.
Das Messproblem hatte ich schon mehrfach in meinen postings
ausgeklammert. Mir geht es nicht um die kümmerlichen Fähigkeiten des
Menschen, sondern um die wirkliche Welt. Für mich als Realisten gibt
es die Welt auch wenn es keinen messenden Menschen gibt.
>
>HH> Ich frage: wo ist die Seele? Du sagts: überall dort wo es mit
>HH> einer Wahrscheinlichkeit >0,5 ist.
>
>Genau da liegt der Unterschied: Bei "der Seele" laesst sich diese
>Wahrscheinlichkeit nicht angeben; ...
Hier fällst du in deine eigene falle. Deine Aussagen sind ja
versteckte Implikationen: "Wenn die Wahrscheinlichkeit > 0,5 dann ist
da Papaier". Oft wird gegen Implikationen argumentiert, in dem das
Vordergleid angegriffen wird. Völlig verfehlt. Das Vorderglied hat für
den Wahrheitswert einer Implikation NUR dann eine Bedeutung, wenn es
wahr ist. BTW damit bringt man auch Klavierspieler zur Weißglut: "Wenn
es mir gelingt nur mit meinen zeigefingern zur rechten zeit auf der
richtigen taste mit dem korrekten Druck zu sein, so kann ich mit dem
Zweifingersystem die schwierigsten Stücke von beethoven oder Liszt
spielen." Da argumentieren die Pianisten auch immer gegen das
Vorderglied des wenn-satzes. Völlig umsonst.
Umso besser für meine Implikation: "Wenn an einem Ort die
Wahrscheinlichkeit für die Seele > 0,5 ist , dann ist dort die Seele",
wenn niemand weiß, wo dies ist oder wenn jemand behauptet, es gibt
keine Seele. Auch dann stimmt diese Implikation. Sie ist schlichtweg
tautologisch.
>
>Wenn Du mit "Grenzpunkt" meinst: der groesste noch zur Menge des
>Papiers gehoerige, dann kann ich das tatsaechlich nicht.
Ack
>
>HH> Woraus ungeformt sich ergibt: Ole kann keine genaue Ortsbestimmung
>HH> für das Papiers angeben.
>
>Die Umformung haette ich dann doch tatsaechlich mal gerne genauer
>ausgefuehrt gesehen.
gerne. Sage, welchem schritt du evtl. nicht mehr folgen willst.
(3) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls
für die Ortsbestimmung des Papiers angeben.
(3a) Eine genaue Ortsbestimmung eines Objekts erfordert die Angabe
aller Punkte des Objekts, insbesondere seiner Abgrenzung zu anderen
Objekten.
(3b) Die "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls gehören zur
genauen Ortsbestimmung des Objekts des Papiers.
(3) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls
für die Ortsbestimmung des Papiers angeben.
(3c) Ole kann keine genaue Ortsbestimmung für das Papiers angeben. >
> Das theoretische Problem ist identisch
>dem der Grenze eines offenen mathematischen Intervalles. Auch diese
>Bemerkung von mir hast Du mehrfach unkommentiert weggeschnitten.
>Ignorierst Du schlicht, was Dir nicht in den Kram passt?
Nein, im gegenteil, weil ich diese Bemerkung akzepiere. Du kannst die
Grenze des offenen Intervalls nicht angeben. damit hast du einerseits
zwar die Endpunkte des Nicht-Papiers auf beiden Seiten exakt mit minus
0,64000... mm und plus 0,64000... mm angegeben, kannst dies aber nicht
für das papier machen.
Genau das war der Ausgangspunkt für mich: sonderbarerweise kann man
für das eine Objekt die angrenzenden Punkte genau angeben, für das
andere Objekt nicht. Genauso gut hättest du es umgekehrt machen
können: du könntest das Papier genau auf eine reelle zahl ausrichten,
z.B. 2,4000... dann kannst du aber das Nicht-Papier nicht genau
angeben. das fand ich paradox und stellte es zur Diskussion. Und mein
bisheriger Eindruck: ja, das ist so.
Hubert Hövelborn
> Das Messproblem hatte ich schon mehrfach in meinen postings
> ausgeklammert. Mir geht es nicht um die kümmerlichen Fähigkeiten des
> Menschen, sondern um die wirkliche Welt. Für mich als Realisten gibt
> es die Welt auch wenn es keinen messenden Menschen gibt.
Gedankenexperiment (1): Die 'Welt' bestehe aus einer singulären
Entität ohne Eigenschaften, ein Widerspruch in sich, denn dann
besteht sie nicht.
Gedankenexperiment (2): Die 'Welt' bestehe aus einer singulären
Entität mit genau einer Eigenschaft: Bewusstsein. Ein Widerspruch
in sich, denn dann hat sie mindestens zwei Eigenschaften, Bewusst-
sein und Gegenstand dieses Bewusstseins.
Gedankenexperiment (3): Die 'Welt' bestehe. Dann hat sie min-
destens einen Beobachter und sei es sie selbst. Damit ist Bewusst-
sein notwendiger Weise Teil dessen, was ist. 'Welt' ist nicht ohne
angenommenen Beobachter derselben, wie 'kümmerlich' oder
umfassend dessen Anteil oder Eingriff in das, was ist, auch sein mag.
Gedankenexperiment (4): Die 'Welt' bestehe aus nur zwei Entitäten
("Teilchen"), die nicht aufeinander wirken. Sie können zur selben
oder zu verschiedener Zeit sein und am selben oder an verschiedenen
Orten. Sie kennen einander nicht, sie kennen deshalb auch keinen
Ort und keine Zeit. Erst die Annahme eines Beobachters, sei es eines
dieser "Teilchen" selbst oder ein Drittes, ergäben eine "Welt".
Der Realist sollte sich also zumindest der 'kümmerlichen Fähig-
keiten' eines idealisierten Beobachters bewusst sein, eingedenk der
Tatsache, dass er sich diesen so denken muss, wie nur er selbst
als reales System es kann. Wollte man die Idealisierung zu weit
treiben, verlöre man sich im Unendlichen. Denn letzlich hätte
jedes "Teilchen" seine eigene Zeit, sofern es als Beobachter oder
Beobachtetes als Ursprung seiner eigenen Koordinaten in Frage
kommt.
Grüße
Hubert
Herbert Huber
<hubert.h...@t-online.de> wrote:
>
>Gedankenexperiment (3): Die 'Welt' bestehe. Dann hat sie min-
>destens einen Beobachter und sei es sie selbst.
selbst beobachten?
>
>Gedankenexperiment (4): Die 'Welt' bestehe aus nur zwei Entitäten
>("Teilchen"), die nicht aufeinander wirken. Sie können zur selben
>oder zu verschiedener Zeit sein und am selben oder an verschiedenen
>Orten. Sie kennen einander nicht, sie kennen deshalb auch keinen
>Ort und keine Zeit.
mir Abbruch des Gedankenexperiments (4).
Hubert Hövelborn
Zitat: "Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn
es keinen messenden Menschen gibt". (Herbert)
Grüße
Hubert
Herbert Huber
<hubert.h...@t-online.de> wrote:
>
>Zitat: "Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn
>es keinen messenden Menschen gibt". (Herbert)
>
danke, dass du mich zitierst, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.
Erst später fiel mir auch auf, dass dein erstes Posting mit den
gedankenexperimenten zum bewußtsein (u.a.) - zumindest nicht soweit es
um Bewusstsein geht - nicht im Zusammenhang meines letzten Postings
steht und z.B. auch in keinem Zusammenhang mit dem hier wiederholten
Zitat von mir.
Ein ontologischer Realist (der also eine Wirklichkeit unabhängig von
dem erkennenden Subjekt anerkennt; und genau dies sollte mein von dir
zitierter Satz sagen) kann die Existenz eines nicht auf Physik
zurückführbares Bewusstsein annehmen oder auch nicht. Der Realist kann
dann auch zusätzlich einen Gott akzeptieren oder nicht. Er kann auch
Engel und andere Geister annehmen oder auch nicht. Bezüglich der Welt
bleibt er ein Realist. Das hat zunächst mit der Realität der Welt
nichts zu tun, sondern damit ob man Monist, Dualist oder Polyist ist.
In bezug auf Bewusstsein, Gott, Engel und andere Geister ist er halt
dann Metaphysiker oder (Über)Realist, je nachdem, wie man es ansieht.
Roland Harnau
[...]
> Mit dem Kontinuum sind ja soviele Probleme verbunden. Auch in
> der räumlichen Dimension. Wo z.B. endet mein Blatt Papier wo beginnt
> die Luft (Nicht-Papier)? Sagen wir, das Blatt Papier endet bei der
> reellen zahl x so kann niemand sagen, wo das Nicht-Papier beginnt.
> Aber irgendwo muss das Nicht-Papaier beginnen und zwar unmittelbar
> nach dem papier.
Nehmen wir als Beispiel statt Papier die Kugel D^3 im
dreidimensionalen euklidischen Raum mit dem Radius 1 (in einem
bel. Einheitensystem), die ihren Mittelpunkt im Ursprung hat,
d.h. K={(x,y,z) in R^3 | x^2+y^2+z^2<=1}. Nun liegt der Nordpol
p=(0,0,1) auf der Oberfläche der Kugel. Die Nicht-Kugel ist einfach
R^3\D^3, es gibt aber keinen Punkt der Nicht-Kugel, von dem man sagen
kann, er grenzte "unmittelbar" an die Kugel an. (der Grund ist, dass
D^3 abgeschlossen und folglich R^3\D^3 offen ist, für jeden Punkt x
aus der Nicht-Kugel gibt es eine Umgebung von x, die noch vollständig
in der Nicht-Kugel enthalten ist)
> Da liegt ein grosses Problem des Kontinuums.
Warum?
roland
Roland Harnau
[...]
> Mit dem Kontinuum sind ja soviele Probleme verbunden. Auch in
> der räumlichen Dimension. Wo z.B. endet mein Blatt Papier wo beginnt
> die Luft (Nicht-Papier)? Sagen wir, das Blatt Papier endet bei der
> reellen zahl x so kann niemand sagen, wo das Nicht-Papier beginnt.
> Aber irgendwo muss das Nicht-Papaier beginnen und zwar unmittelbar
> nach dem papier.
Nehmen wir als Beispiel statt Papier die Kugel D^3 im
dreidimensionalen euklidischen Raum mit dem Radius 1 (in einem
bel. Einheitensystem), die ihren Mittelpunkt im Ursprung hat,
d.h. D^3={(x,y,z) in R^3 | x^2+y^2+z^2<=1}. Nun liegt der Nordpol
Hubert Hövelborn
> >Zitat: "Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn
> >es keinen messenden Menschen gibt". (Herbert)
> danke, dass du mich zitierst, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.
> Erst später fiel mir auch auf, dass dein erstes Posting mit den
> gedankenexperimenten zum bewußtsein (u.a.) - zumindest nicht soweit es
> um Bewusstsein geht - nicht im Zusammenhang meines letzten Postings
> steht und z.B. auch in keinem Zusammenhang mit dem hier wiederholten
> Zitat von mir.
Eine Physik ohne Beobachter oder ohne Beobachtbares ist
prinzipiell nicht denkbar. Prinzipiell heißt: Dein Ausschluss
menschlicher Unzulänglichkeiten schafft nur scheinbar eine
andere Situation. Es geht also hier nicht um Bewusstsein aus
dem Zauberkasten, sondern um Erkenntnistheorie und um
ein Wirkungsprinzip. Deine ursprüngliche Frage nach der Zeit
möchte ich dahingehend erklären, dass Zeit Relationen von
Bewegungen im Raum voraussetzen. Relationen bedeutet aber,
dass diese für irgendwen oder irgendetwas von Bedeutung
sein müssen, wahrgenommen sein müssen, sonst sind es keine
Relationen. In diesem Sinne ist zu verstehen, dass zwei alleinig
gedachte "Teilchen" sich kennen müssen, also Wirkung aufein-
ander haben müssen. Um diese zu beschreiben (und jetzt ant-
worte nicht, Teilchen können nicht schreiben), muss mindestens
ein Beobachter angenommen werden, der selbst den Bezugs-
punkt darstellt oder ihn festlegt. Den Beobachter brauchst du
dir dabei nicht vorzustellen, sondern nur zu verstehen, dass
ein solcher Bedingung einer Relation ist.
Im Übrigen entbehrt ein Realismus, wie du ihn beschreibst,
jeder erkenntnistheoretischen Grundlage. Über die Dinge
an sich kann man nicht mehr wissen, als was ihre Erschei-
nungen an intelligiblem Substrat erkennbar enthalten. Damit
ist eine positive Ontologisierung von Erkanntem schlicht falsch.
Besonders in der Physik gilt: Kein Objekt ohne Subjekt.
> Ein ontologischer Realist (der also eine Wirklichkeit unabhängig von
> dem erkennenden Subjekt anerkennt; und genau dies sollte mein von dir
> zitierter Satz sagen) kann die Existenz eines nicht auf Physik
> zurückführbares Bewusstsein annehmen oder auch nicht. Der Realist kann
> dann auch zusätzlich einen Gott akzeptieren oder nicht. Er kann auch
> Engel und andere Geister annehmen oder auch nicht. Bezüglich der Welt
> bleibt er ein Realist. Das hat zunächst mit der Realität der Welt
> nichts zu tun, sondern damit ob man Monist, Dualist oder Polyist ist.
> In bezug auf Bewusstsein, Gott, Engel und andere Geister ist er halt
> dann Metaphysiker oder (Über)Realist, je nachdem, wie man es ansieht.
Du hast zweifellos eine lebhafte Fantasie.
Grüße
Hubert
ariyo
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@t-online.de> schrieb
> Zitat: "Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn
> es keinen messenden Menschen gibt". (Herbert)
Wenn man wirklich Realist wäre, dann würde man
sich solcher Spekulationen über eine sog. 'Welt' enthalten.
Da der Mensch aber zu Illusionen neigt und darüber vergißt,
daß es sich um Erlebnisinhalte handelt von denen er sich
Gedanken macht und vorstellt, daß diese Erlebnisse in einem
Jenseits eine Erlebnistranszendente und Erfahrungstranszendente
sog. Welt, welche er zu seiner Sicherheit als den Boden einer
sog. 'Realität' den er keineswegs Gefahr laufen möchte zu
verlieren, ausmache. Erleben nur als Erleben scheint ihm eine
ungenügende Basis für sein 'Leben' bzw. Erleben zu sein. Irgendwo
müsse dieses Leben ja her kommen und so denkt er sich eine
absolute in sich selbst bestehende Wirklichkeit (Welt) jenseits des
Erfahrbaren überhaupt. Allerdings, im Gegensatz zu Erfahrung,
welche ihr Vorhandensein tatsächlich durch sich selbst beweist,
glaubt der Illusionist diese sog. 'Welt' auch unmittelbar durch
Erfahrung beweisen zu können.
Welch ein Trugschluß - und alles nur, weil er die wahre Ursache
für das Erleben nicht erkennen kann so skurril diese 'Welt' ihm
immer auch erscheinen kann, sind es doch die Gefühle sowie seine
festen Vorstellungen, welcher er hörig und abhängig immer wieder
'Realität' zugestehen muß und die ihm die Herkunft des Erlebens aus
dem Unbewußten zu erkennen, unmöglich macht. Aus diesem Gründe
erkennt er nicht bedingten die Prozesse seiner Vorstellungsbildung,
daß die sog. 'Welt' kein 'Ding an Sich', jenseits aller Relationen ist, was
in sich selber bestehen würde oder könnte und so hat dieser Welten-Gaube
etwas Religiöses wie verbissenes wird doch an eine Gottähnliche in sich
selbst bestehende Welt geglaubt.
--
mfg. Ariyo
Um hangloser Erlöschung willen, wird beim Erhabenen heilsames Leben gepflegt.
An-upada-pari-nibbana-ttham kho avuso bhagavati brahma-cariyam vussatiti.(M 24)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://home.tiscalinet.de/die-Lehre-des-Buddha
Ole Streicher
>>>>> "HH" == Herbert Huber <agent.Her...@ebe-online.de> writes:
>> Dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Das ist aber eben ein
>> reines Messproblem.
HH> Das Messproblem hatte ich schon mehrfach in meinen postings
HH> ausgeklammert.
Das Messproblem kann man nicht ausklammern. Der Raum existiert nicht
unabhaengig von einer Messung - die Messung veraendert den Raum. Siehe
Quantentheorie.
HH> Mir geht es nicht um die kümmerlichen Fähigkeiten des Menschen,
HH> sondern um die wirkliche Welt.
Es ist nicht die Faehigkeit des Menschen, die die Messung beschraenkt,
sondern die Struktur der Welt, die dies tut.
HH> Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn es keinen
HH> messenden Menschen gibt.
Dann bewegst Du Dich schlicht in den falschen Groessen: Der
Orts eines Teilchens ist von der Messung des Ortes (und des Impulses)
abhaengig - vielleicht solltest Du doch erstmal Quantenmechanik lernen?
Wenn Du "absoluter" Realist bist, darfst Du keine Raumkoordinaten
verwenden (denn die sind aus prinzipiellen Gruenden immer von der
konkreten Messung abhaengig).
HH> "Wenn an einem Ort die Wahrscheinlichkeit für die Seele > 0,5 ist
HH> , dann ist dort die Seele", wenn niemand weiß, wo dies ist oder
HH> wenn jemand behauptet, es gibt keine Seele. Auch dann stimmt diese
HH> Implikation. Sie ist schlichtweg tautologisch.
Richtig. Bei der Seele gibt es aber keine allgemeine Uebereinstimmung
darin, wie denn die Wahrscheinlichkeit zu messen waere. Bei dem Papier
schon (zumindest lassen sich Messverfahren angeben, wenn auch nicht so
vereinfacht wie hier dargestellt). Deshalb ist eine solche Definition
beim Papier sinnvoll, bei der Seele jedoch nicht. Was willst Du denn,
was ueber eine solche Messung hinausgeht?
HH> (3) Ole kann keine "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des
HH> Intervalls für die Ortsbestimmung des Papiers angeben.
Ja.
HH> (3a) Eine genaue Ortsbestimmung eines Objekts erfordert die Angabe
HH> aller Punkte des Objekts, insbesondere seiner Abgrenzung zu
HH> anderen Objekten.
Nein. Es erfordert lediglich, dass ich fuer jeden beliebigen Punkt
angeben kann, ob er dazugehoert oder nicht. "Alle Punkte" sind ja
unendlich viele, und die alle anzugeben, reicht die Lebenszeit meist
nicht.
HH> (3b) Die "unteren" oder "oberen" Grenzpunkt des Intervalls gehören
HH> zur genauen Ortsbestimmung des Objekts des Papiers.
Nein. Diese Formulierung impliziert, dass es untere und obere
Grenzpunkte gibt. Dies ist bei einem offenen Intervall nicht der Fall.
... und damit sind (3c) ff. irrelevant.
HH> Nein, im gegenteil, weil ich diese Bemerkung akzepiere. Du kannst
HH> die Grenze des offenen Intervalls nicht angeben.
Du wirst mir doch aber nicht widersprechen wenn ich sage, dass man die
Lage eines offenen Intervalles auf der Zahlengeraden angeben kann,
oder? Und zwar ohne dass man den unteren bzw. oberen "Grenzpunkt"
angeben kann (weil solche schlicht nicht existieren)?
HH> du könntest das Papier genau auf eine reelle zahl ausrichten,
HH> z.B. 2,4000... dann kannst du aber das Nicht-Papier nicht genau
HH> angeben. das fand ich paradox
Was ist daran paradox? Ein offenes Intervall hat nun mal keinen
Extrempunkt. Das ist simple Mathematik, hat nix mit Philosophie
(oder Physik) zu tun und ist auch nicht paradox, sondern einfach eine
Folge aus einem Kontinuuum (der reellen Zahlen z.B.).
Tschuessi
Ole
Felix Mater
> Aus diesem Gründe
> erkennt er nicht bedingten die Prozesse seiner Vorstellungsbildung,
?
> daß die sog. 'Welt' kein 'Ding an Sich', jenseits aller Relationen ist, was
> in sich selber bestehen würde oder könnte und so hat dieser Welten-Gaube
> etwas Religiöses wie verbissenes wird doch an eine Gottähnliche in sich
> selbst bestehende Welt geglaubt.
Eine Interpretationsmöglichkeit wäre, deine Äußerungen einfach
als Karikatur stehenzulassen.
Die andere Interpretationsmöglichkeit ist, sie auf dich
selbst zurückfallen zu lassen:
Wer andere grundlos der Verbissenheit bezichtigt, muß
selbst verbissen sein.
fex
Roland Harnau
[...]
> HH> Das Messproblem hatte ich schon mehrfach in meinen postings
> HH> ausgeklammert.
>
> Das Messproblem kann man nicht ausklammern. Der Raum existiert nicht
> unabhaengig von einer Messung - die Messung veraendert den
> Raum. Siehe Quantentheorie.
Wo soll man denn die Messgeräte aufstellen, wenn der Raum nicht
unabhängig von der Messung existiert?
roland
Otto Roeschke
"Hubert Hövelborn"schrieb:
"Herbert Huber"schrieb:
Hallo Hubert,
[......]
Relationen bedeutet aber,
> dass diese für irgendwen oder irgendetwas von Bedeutung
> sein müssen, wahrgenommen sein müssen, sonst sind es keine
> Relationen.
dass ich mich zumeist deiner gekonnten Argumentation erfreue
(achte auf den schönen altdeutschen Genitiv :) ) und deine Sicht
der Dinge schätze, erwähnte ich schon mal. Hat sich nichts geändert.
Aber mit obiger Aussage komme ich nicht klar.
Bist du wirklich der Auffassung, dass die Wechselwirkungen von Teilchen
(starke u. schwache Kernkräfte, Elektromagnetismus, Gravitation)
keine Relationen seien?
Oder, das wäre die zweite Denkmöglichkeit, dass ihr Vorhandensein von der
Existenz eines beobachtenden Subjekts abhinge?
Klär' mich, so du Zeit findest, bitte auf.
> In diesem Sinne ist zu verstehen, dass zwei alleinig
> gedachte "Teilchen" sich kennen müssen, also Wirkung aufein-
> ander haben müssen.
Einverstanden. Haben sie ja auch (siehe oben).
>Um diese zu beschreiben (und jetzt ant-
> worte nicht, Teilchen können nicht schreiben), muss mindestens
> ein Beobachter angenommen werden, der selbst den Bezugs-
> punkt darstellt oder ihn festlegt.
Ja, natürlich.
Das heißt doch aber nicht, dass die Beziehungen
(Relationen) zwischen den Teilchen der Beschreibung *bedürften*,
um zu sein.
[.....]
>Über die Dinge
> an sich kann man nicht mehr wissen, als was ihre Erschei-
> nungen an intelligiblem Substrat erkennbar enthalten.
Wohl wahr.
Freundlichen Gruß
Otto
Hubert Hövelborn
"Otto Roeschke" <i.o.ro...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:adfflt$c31$05$1...@news.t-online.com...
>
> "Hubert Hövelborn"schrieb:
> > [......] Relationen bedeutet aber,
> > dass diese für irgendwen oder irgendetwas von Bedeutung
> > sein müssen, wahrgenommen sein müssen, sonst sind es keine
> > Relationen.
> dass ich mich zumeist deiner gekonnten Argumentation erfreue
> (achte auf den schönen altdeutschen Genitiv :) ) und deine Sicht
> der Dinge schätze, erwähnte ich schon mal. Hat sich nichts geändert.
> Aber mit obiger Aussage komme ich nicht klar.
> Bist du wirklich der Auffassung, dass die Wechselwirkungen von Teilchen
> (starke u. schwache Kernkräfte, Elektromagnetismus, Gravitation)
> keine Relationen seien?
> Oder, das wäre die zweite Denkmöglichkeit, dass ihr Vorhandensein von der
> Existenz eines beobachtenden Subjekts abhinge?
> Klär' mich, so du Zeit findest, bitte auf.
Man muss hier darauf achten, nicht in einen blödsinnigen selbst-
bezüglichen Zirkel zu verfallen. Wenn dies hier geschehen sollte,
wäre es meine Schuld, weil ich mich seit dem Posting mit den
'Gedankenexperimenten' diskussionshalber auf genau das einge-
lassen habe, was ja zu kritisieren ist. Die Absicht ist, genau diesen
inneren Widerspruch eines absoluten Realismus aufzuzeigen.
Spreche ich also hypothetisch von einer 'Welt' im Sinne Herberts
subjektlosem Realismus, so versuche ich darzulegen, dass diese
'Welt', selbst wenn man sie denken möchte, nur unter Bedingungen
denkbar ist, die einen Beobachter voraussetzen. Der Beobachter ist
dabei nicht zu personifizieren. Er besteht einzig in dem Faktum, dass
jede Relation eines angenommenen Dritten bedarf, dass Objektivität
erst herstellt. Gravitation z. B. bedarf mindestens einer Masse und
einer anderen von Masse beeinflussbaren Größe. Sowohl die Fest-
stellung von Gravitation, als erst recht jede quantitative oder quali-
tative Aussage darüber stellen schon einen Eingriff dar indem z. B.
die Masse punktförmig und ruhend gedacht wird. Sie wird, was
sie tatsächlich aber nicht ist, zum aus dem Weltganzen separierten
Bezugspunkt. Ohne eine solche idealisierende Beobachtung ist
eine Masse so gar nicht existent. Tatsächlich ist sie selbst in ein
komplexes Zusammenspiel von auf verschiedene Weise idealisier-
barer und separierbarer Substrate von Erscheinungen.
Damit aber sind wir wieder am Ausgangpunkt, dass nämlich alle
obigen Aussagen bereits ein Bewusstsein voraussetzen, welches
aus Beobachtungen von Erscheinungen über eine Sprache das
intelligible Substrat dieser Erscheinungen erkennt und beschreibt.
> > In diesem Sinne ist zu verstehen, dass zwei alleinig
> > gedachte "Teilchen" sich kennen müssen, also Wirkung aufein-
> > ander haben müssen.
> Einverstanden. Haben sie ja auch (siehe oben).
Herbert konnte in diesem Zusammenhang mit dem Verb 'kennen'
nichts anfangen. Das widerspiegelt aber nichts anderes, als was zu
kritisieren ist. Jede Aussage über die 'Welt' ist tatsächlich eine Aus-
sage über Erkenntnis der Welt, die vermittelt ist einerseits durch
Erscheinung, andererseits durch Denken und Sprache. Wir haben
es also hier zu tun mit einer 'Schnittmenge' aus intelligiblem Substrat
der Erscheinung der Realität und den intelligenten Fähigkeiten eines
Bewusstseins, dass sich mit sich selbst, aber damit auch innerhalb
der Realität, auseinandersetzt. Indem es seine Objekte produziert,
wird ist es Subjekt. Die Realität hindert es daran, Objekte beliebig
zu produzieren, ebenso unterliegt es aber seinem Gesellschaftscha-
rakter, der seinerseits Realität produziert, die aus dem Subjekt
ständig auch reproduziert wird.
> >Um diese zu beschreiben (und jetzt ant-
> > worte nicht, Teilchen können nicht schreiben), muss mindestens
> > ein Beobachter angenommen werden, der selbst den Bezugs-
> > punkt darstellt oder ihn festlegt.
> Ja, natürlich. Das heißt doch aber nicht, dass die Beziehungen
> (Relationen) zwischen den Teilchen der Beschreibung *bedürften*,
> um zu sein.
Doch, die Wirkung muss stattfinden, um wirken zu können. Indem
sie aber wirken und auf sie gewirkt wird, ist das Sein der "Teilchen"
bestimmt, wenn auch nicht unbedingt von außen praktisch bestimmbar.
Mit menschlichen Kategorien wie "kennen", "beschreiben", "wahr-
nehmen" usw. läuft man im Bezug auf "Teilchen" natürlich auf.
Aber ohne Beobachtung, ohne Separation, ohne Idealisierung, ohne
Bezugssystem durch wen oder was auch immer ist nichts denkbar.
Der subjektlose Realismus hat die Wahl: Entweder kehrt er zurück
auf den Teppich haltbarer Erkenntnistheorie oder er gesteht jedem
"Teilchen" das Prädikat "Nabel der Welt" zu. Mit letzterem verließe
er den Boden jeder Wissenschaft. Diese kommt nämlich ohne
begrenzende Koordinatensysteme, ohne Bezugsgrößen und ohne
Axiomensysteme nicht aus.
> > [.....]
> > Über die Dinge an sich kann man nicht mehr wissen, als was
> > ihre Erscheinungen an intelligiblem Substrat erkennbar enthalten.
> Wohl wahr.
Damit ist subjektloser Realismus ein Fantasieprodukt oder ein
bequemer Dogmatismus.
Grüße
Hubert
Ilja Schmelzer
> "Otto Roeschke" <i.o.ro...@t-online.de> schrieb
> > "Hubert Hövelborn"schrieb:
> > dass ich mich zumeist deiner gekonnten Argumentation erfreue
> > (achte auf den schönen altdeutschen Genitiv :) ) und deine Sicht
> > der Dinge schätze, erwähnte ich schon mal. Hat sich nichts geändert.
Womit sich "Otto Roeschke" schonmal auf die Liste der
Martin-Blumentritt-Klon-Verdaechtigen gesetzt haben duerfte, falls er
sich noch nicht schon laenger dort befindet. SCNR.
> Spreche ich also hypothetisch von einer 'Welt' im Sinne Herberts
> subjektlosem Realismus, so versuche ich darzulegen, dass diese
> 'Welt', selbst wenn man sie denken möchte, nur unter Bedingungen
> denkbar ist, die einen Beobachter voraussetzen.
Natuerlich wir die Theorie, soweit sie in der Realitaet auch gedacht
wird, von einem konkreten Subjekt mit Bewusstsein gedacht. Und dieses
Subjekt wird sicherlich auch mal verschiedene Beobachtungen gemacht
haben, und, in diesem Sinne, auch ein Beobachter sein.
> Der Beobachter ist dabei nicht zu personifizieren. Er besteht einzig
> in dem Faktum, dass jede Relation eines angenommenen Dritten bedarf,
> dass Objektivität erst herstellt.
Als wenn irgendein "Dritter" Objektivitaet herstellen koennte. Die
Argumentation von Hubert Hövelborn wird jedenfalls nicht dadurch
objekt gekonnter dass ein Dritter namens "Otto Roeschke" dies
behauptet.
> Gravitation z. B. bedarf mindestens einer Masse und einer anderen
> von Masse beeinflussbaren Größe. Sowohl die Feststellung von
> Gravitation, als erst recht jede quantitative oder qualitative
> Aussage darüber stellen schon einen Eingriff dar indem z. B. die
> Masse punktförmig und ruhend gedacht wird.
Gravitation "bedarf", insofern dies sinnvoll ist, einer Darstellung
innerhalb einer Gravitationstheorie. Diese Darstellung ist von
Theorie zu Theorie verschieden. In der Newtonschen Theorie ist es
beispielsweise eine Gravitationskraft, in der Einsteinschen Theorie
eine Lorentz-Metrik.
Davon klar zu unterscheiden ist, ob und was zur "Feststellung" oder
zum Erhalt "quantitativer oder qualitativer Aussagen" noetig ist.
Womit vermutlich experimentell ueberpruefbare Aussagen gemeint sein
duerften, ansonsten ist es einfach Quatsch. Allerdings hat auch dies
nichts mit einem "Eingriff" zu tun, es ist eine Ergaenzung der Theorie
durch eine andere Theorie (ein Materiemodell).
> Damit aber sind wir wieder am Ausgangpunkt, dass nämlich alle
> obigen Aussagen bereits ein Bewusstsein voraussetzen, welches
> aus Beobachtungen von Erscheinungen über eine Sprache das
> intelligible Substrat dieser Erscheinungen erkennt und beschreibt.
Wie oben gesagt, existieren Theorien in unserer Welt nur in Formen,
die von Wesen mit Bewusstsein erzeugt wurden, das wars aber auch.
Wissenschaftliche Theorien sind jedoch keinesfalls ein "intelligibles
Substrat von Erscheinungen". Dies waere finsterster Positivismus.
> Jede Aussage über die 'Welt' ist tatsächlich eine Aus- sage über
> Erkenntnis der Welt, die vermittelt ist einerseits durch
> Erscheinung, andererseits durch Denken und Sprache.
Elementare Konfusion von Kategorien.
> Aber ohne Beobachtung, ohne Separation, ohne Idealisierung, ohne
> Bezugssystem durch wen oder was auch immer ist nichts denkbar.
Die Verwendung von "denkbar" klingt vielleicht gut, aber erzeugt nur
Konfusion. Was vermutlich auch das Ziel ist. "sind sinvolle
wissenschaftliche Theorien nicht zu finden" waere ok. "Denkbar" ist
allerdings auch aller moeglicher Bloedsinn, und der kann natuerlich
auch ohne Beobachtung, Bezugssystem etc. entstehen.
> Der subjektlose Realismus hat die Wahl: Entweder kehrt er zurück
> auf den Teppich haltbarer Erkenntnistheorie oder er gesteht jedem
> "Teilchen" das Prädikat "Nabel der Welt" zu. Mit letzterem verließe
> er den Boden jeder Wissenschaft. Diese kommt nämlich ohne
> begrenzende Koordinatensysteme, ohne Bezugsgrößen und ohne
> Axiomensysteme nicht aus.
Quatsch.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net>, http://ilja-schmelzer.net
Arnold Schiller
>> Diese kommt nämlich ohne begrenzende
>> Koordinatensysteme, ohne Bezugsgrößen und ohne Axiomensysteme nicht
>> aus.
>
> Quatsch.
>
Wieso sollte bitte Begrenzung, Bezug und Axiom quatsch sein?
Also ich kann mir keine Wissenschaft vorstellen, die nicht irgendwie
darauf aufbaut. Sind die Axiomensysteme der Mathematik quatsch?
Sind die Massdefinitionen der Physik quatsch? Sind die Bezugsgrössen in
der Biologie sich mit lebenden Material zu beschäftigen quatsch? Was
trennt dann noch die Biologie von der Chemie und diese von der Physik?
Sind nicht alle Realwissenschaften mehr oder weniger an diese
grundlegende Einigung gebunden und wären sie ohne diese Bezugssystem
nicht reine Phantastarei. Eine Aussage wie "Ich gehe 7500 Schritte pro
Stunde wie lange brauche ich um die Welt zu umrunden?" ist nicht zu
beantworten, es sei denn ich weiss wieviele Schritte die Welt hat.
Gruss
Arnold
Otto Roeschke
"Ilja Schmelzer" schrieb:
[.........]
> "Hubert Hövelborn" writes:
> > "Otto Roeschke"
> Womit sich "Otto Roeschke" schon mal auf die Liste der
> Martin-Blumentritt-Klon-Verdaechtigen gesetzt haben duerfte, falls er
> sich noch nicht schon laenger dort befindet. SCNR.
Hallo Ilja,
das 'S' in SCRN ist völlig fehl am Platz. Hat mir ausgesprochenes Vergnügen
bereitet,
dein Verdacht. Grinse immer noch und tippe schon, bevor ich dein Posting
zu Ende gelesen habe. Mal sehen, ob es mich zu einer Antwort animiert.
Als ich dich mal unter die Hegel-Fans einordnete, meintest du,
mein Humor hätte schon was.
Das Kompliment (so es denn eines war) kann ich dir jetzt, bei fortdauernder
Endorphinausschüttung, zurückgeben.
Freundlichen Gruß
Otto
Herbert Huber
<hubert.h...@t-online.de> wrote:
>
>"Herbert Huber" <agent.Her...@ebe-online.de> schrieb im Newsbeitrag
öfters
>
>> >Zitat: "Für mich als Realisten gibt es die Welt auch wenn
>> >es keinen messenden Menschen gibt". (Herbert)
>
>Eine Physik ohne Beobachter oder ohne Beobachtbares ist
>prinzipiell nicht denkbar.
Lieber Hubert,
wieder redest du von was anderem. ich schrieb über die "Welt" (siehe
mein von dir verwendetes Zitat), du redest über die Physik, eine
Wissenschaft der Menschen.
>, dass Zeit Relationen von
>Bewegungen im Raum voraussetzen. Relationen bedeutet aber,
>dass diese für irgendwen oder irgendetwas von Bedeutung
>sein müssen, wahrgenommen sein müssen, sonst sind es keine
>Relationen.
Sorry, auch zur Zeit habe ich mich in einem realistischen oder
ähnlichem Sinn geäußert.
> In diesem Sinne ist zu verstehen, dass zwei alleinig
>gedachte "Teilchen" sich kennen müssen, also Wirkung aufein-
>ander haben müssen.
Ack.
> Um diese zu beschreiben (und jetzt ant-
>worte nicht, Teilchen können nicht schreiben), muss mindestens
>ein Beobachter angenommen werden, der selbst den Bezugs-
>punkt darstellt oder ihn festlegt.
Ack; der Beobachter beschreibt. OK
>Den Beobachter brauchst du
>dir dabei nicht vorzustellen, sondern nur zu verstehen, dass
>ein solcher Bedingung einer Relation ist.
Ack.
>
>Im Übrigen entbehrt ein Realismus, wie du ihn beschreibst,
>jeder erkenntnistheoretischen Grundlage.
1) der ontologische Realismus, den ich beschrieben habe (ist fast
übertrieben: ich habe mich nur kurz als ontologischer Realist
gekennzeichnet) ist ein ganz "normaler" Realismus; wenn du ihn also
angreifst (was ja OK ist), dann greifst den ganz "normalen"
ontologischen realismus an.
2) der ontologische Realismus hat mit Erkenntnistheorie wenig zu tun.
Im Gegenteil: er läßt durchaus Raum für erkenntnnistheoretischen
Skeptizismus (den ich im übrigen auch vertrete)
> Über die Dinge
>an sich kann man nicht mehr wissen, als was ihre Erschei-
>nungen an intelligiblem Substrat erkennbar enthalten.
Fast Ack ("fast" deshalb, weil ich nur ahne, was du mit "intelligiblem
Substrat" meinst)
> Damit
>ist eine positive Ontologisierung von Erkanntem schlicht falsch.
Nein. Im Gegenteil: das ist gerade der Clou.
a) kantisch: damit ich von irgendwas affiziert werden kann, muß
irgendein Ding da sein
b) und fast wichtiger: nur durch die Annahme einer intersubjektiv
zugänglichen Aussenwelt wird einigermassen sichergestellt, das wir
alle ungefähr vom selben reden.
Denn andersherum: wenn du die Existenz der Auzssenwelt bestreitest,
dann musst du erst mal erklären, wie du und ich von einem tisch reden
können. zunächst sage ich dann (unter deiner Annahme, daß "eine
positive Ontologisierung von Erkanntem schlicht falsch" ist), du
redest von deinem Tisch und ich von meinem. Für "Tisch" kannst du
jedes beliebige Substantiv einsetzen. Wir würden ständig von was
anderem reden. Da aber Kommunikation offensichtlich möglich ist (These
von mir), ist meine Folgerung: es muß eine gemeinsame Außenwelt, auf
die wir uns alle beziehen, die auf uns wirkt, die wir bis zu einem
gewissen grad erkennen, geben.
>
>Besonders in der Physik gilt: Kein Objekt ohne Subjekt.
Ack.
>
>Du hast zweifellos eine lebhafte Fantasie.
Das sahen meine Lehrer immer anders. Die meinten, ich sei zu nüchtern
und sachlich. Danke für dein Lob.