Überleben des körperlichen Todes
Lothar Arendes
Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
den körperlichen Tod überdauere.
Ich habe mich in den letzten Jahren mit den empirischen Phänomenen
beschäftigt, die von manchen Autoren als Belege für ein Leben nach dem
körperlichen Tod angeführt werden, und habe darüber ein Buch
geschrieben. Eine vorläufige Version meines Buches "Gibt es ein
Überleben des körperlichen Todes?" habe ich auf meiner Homepage
veröffentlicht:
http://freenet-homepage.de/LotharArendes
Wer hat Lust, über derartige Phänomene zu diskutieren? Als Vorschlag
für einen Diskussionsbeginn führe ich in folgenden Postings ein paar
Stellen aus meinem Buch an.
MfG, Lothar Arendes
Meine Blogger-Adresse: http://LotharArendes.blogspot.com
Lothar Arendes
S. 151f (Darstellung der Phänomenarten):
Bei den außerkörperlichen Erfahrungen hat man das Gefühl, sich
außerhalb seines Körpers zu bewegen und von außerhalb seine Umwelt zu
betrachten, und auf ähnliche Weise sollen auch die Geister von
Verstorbenen fortexistieren und uns in den Seancen über Medien
Botschaften übermitteln können. Bei den Medienkundgebungen befindet
sich eine Person in Trance und hat angeblich entweder über Telepathie
Kontakt zu einem Geist, den man als die Kontrolle bezeichnet, oder
diese Kontrolle ergreift Besitz von dem Körper des Mediums und benutzt
ihre Sprechorgane, um ihre Botschaften zu übermitteln. Die Kontrolle
behauptet, in Kontakt mit einem Verstorbenen (dem Kommunikator) zu
stehen, der ein Verwandter oder Freund eines in der Seance anwesenden
Sitzers sei. Die Botschaften, die die Kontrolle durch das Medium
übermittelt, sind meistens Informationen über das irdische Leben und
über Eigenarten des Verstorbenen, die in manchen Fällen sehr gut zu
der vermutlichen Gedächtnisstruktur des Verstorbenen am Ende seines
Lebens zu passen scheinen und die auch seinen charakterlichen
Eigenarten und Redewendungen, seinem Humor, der Gestik etc. zu
entsprechen scheinen. Geister sollen außerdem in der Lage sein, sich
als sogenannte Erscheinungen in unserer physikali-schen Welt bemerkbar
zu machen. Erscheinungen sind wie normale Objekte oder Personen
scheinbar physikalisch existierend sichtbar und treten vollständig
oder teilweise mit einem Körper auf, den die Verstorbenen zu Lebzeiten
hatten. Bei den Sterbebett-Visionen erscheinen verstorbene Verwandte,
Freunde oder auch irgendwelche anderen, scheinbar göttliche Wesen dem
Sterbenden, um ihn in die jenseitige Welt abzuholen oder ihn darauf
vorzubereiten. Von Nahtoderlebnissen mit solchen Geisteswesen
berichten Personen, die dem körperlichen Tod sehr nahe gewesen sind -
als klinisch tod beurteilt worden sind, im Koma gelegen haben o.ä. -
und die im Zustand einer außerkörperlichen Erfahrung in eine
jenseitige Welt geflogen, aber von dort aus wieder zurückgekehrt
seien, da sie angeblich noch nicht körperlich sterben sollten. Von
einem vor der Geburt stattgefundenen Kontakt mit einem jenseitigen
Wesen berichten in ganz seltenen Fällen auch Kinder, die sich als
körperliche Wiedergeburt einer in der Vergangenheit gelebten Person
betrachten. Bei den spontanen Reinkarnationsfällen sind die Kinder
ebenso wie die Medien der Seancen in der Lage, sehr detailliert
Informationen über das Leben eines Verstorbenen zu geben, mit dem sie
sich aber über mehrere Jahre hinweg identifizieren, bevor ihre
angeblichen Erinnerungen an dieses frühere Leben immer mehr verblassen
und zumeist irgendwann ganz aufhören. Vermeintliche Erinnerungen an
frühere Leben werden außerdem in hypnotischen Altersrückführungen
erlebt.
S. 155f:
Überblick über Argumente der Befürworter
Die Hirnforschung hat zwar Abhängigkeiten unseres Gedächtnisses und
unseres Denkvermögens vom Gehirn nachgewiesen, ein Beweis für eine
Unmöglichkeit des Überlebens sind diese empirischen Befunde jedoch
nicht. Zu vieles ist in den Neurowissenschaften noch ungeklärt;
vollstän-dige wissenschaftliche Theorien über das Funktionieren von
Gedächtnis und Denken gibt es zur Zeit nicht. Die bekannten
physiologisch bedingten Gedächtnisstörungen sind beispielsweise auch
erklärbar, wenn man im Sinne von Broads Zweifaktorentheorie den
psychischen Faktor und den körperlichen Faktor als ein
zusammengehörendes System betrachtet.
Um die für das Überleben angeführten Phänomene in seinem Sinne zu
deuten, muss der Kritiker auf sehr umfangreiche Weise eine paranormale
Wissensaufnahme behaupten; in Laborexperimenten konnten aber derartig
umfangreiche und detaillierte telepathische Wissensübertragungen, wie
es bei den Medienkundgebungen manchmal der Fall ist, noch nie nachge-
wiesen werden - abgesehen von einige Untersuchungen mit Sensitiven,
deren wissenschaftliche Durchführung kritisiert werden kann. Darüber
hinaus lassen sich besondere Fähigkeiten wie die der responsiven
Xenoglossie oder Tänze und Gesänge allein mit ASW vermutlich nicht
erklären.
Dass die Erscheinungen sehr oft ein semi-automatenhaftes Verhalten und
die Medienkundgebungen oft Banalitäten über ihr früheres Leben und
vielfachen Unsinn enthalten, kann daher kommen, dass man sich nach dem
körperlichen Tod in einem schlaf- oder traumähnlichen Zustand
befindet. Außerdem kann das Krankheitsbild der multiplen
Persönlichkeit nicht als Erklärung der Personationen in den Seancen
angeführt werden, da die Entstehung der multiplen Persönlichkeit
ebenfalls ungeklärt ist und man somit nur ein Rätsel durch ein anderes
ersetzen würde. Hätten die Medien ebenso wie die Kinder der
Reinkarnationsfälle alle diejenigen Informationen, die sie auf
natürliche Weise gar nicht erlangt haben konnten, mittels Telepathie
erhalten, hätten sie somit außergewöhnliche ASW-Fähigkeiten besessen,
so sollte man erwarten, dass sie viel öfter auch Dinge gewusst hätten,
die die Verstorbenen nicht wussten. Zumindest ist die Postulierung
eines Weltgeistes, der in bestimmten Speichern genau das Wissen
bestimmter verstorbener Personen enthält, ebenso ungewöhnlich und
entgegen dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissen wie die
Überlebenshypothese, mit der man jedoch zusätzlich alle anderen
Phänomene (evtl. außer die höheren Wesen) erklären kann und die somit
eine größere Erklärungskraft besitzt.
Was die Erscheinungen betrifft, so klingt die Halluzinationshypothese
oft sehr unwahrscheinlich, beispielsweise wenn die Erscheinung
gleichzeitig von mehreren Personen gesehen wurde. Dass sich solche
Halluzinationen einer Person auf telepathischem oder anderem Wege auf
alle anderen Anwesenden ausgedehnt haben sollen, ist besonders dann
nicht sehr überzeugend, wenn zuerst der Hund auf die Erscheinung
angeschlagen hat und erst daraufhin die anwesenden Menschen es
bemerkten, wie es in einem Fallbeispiel beschrieben wurde. Irgendeine
objektive Ursache für derartige kollektive Wahrnehmungen ist ziemlich
wahrscheinlich, ebenso für dieselben Erscheinungen bei den
unterschiedlichsten Perzipienten zu verschiedenen Zeiten und am selben
Ort. Oft wussten auch die Perzipienten nichts vom Sterben des
Erschienenen, und wäre dies durch Telepathie übertragen worden, so
sollte die Erscheinung viel öfter das Leid und die Todesangst des
Erschienenen ausdrücken, anstatt Trost oder Banalitäten darzustellen.
Bei einer telepathischen Auslösung von Erscheinungen sollten außerdem
öfter Lebende erscheinen und nicht so überhäufig Tote.
Zu den Kritiken an den Nahtoderlebnissen ist zu sagen, dass keine der
angeführten neurophysiologischen Theorien alle bei den NTE
auftretenden Phänomenen erklären kann, auch treten NTE bei Personen
ohne Medikamenteneinnahme und bei vollem Bewusstsein auf;
Drogenhalluzi-na-tionen und Träume sind außerdem viel variabler. Viele
Kritiken der ÜH-Gegner klingen plausibel, wenn man sie ganz allgemein
vorträgt, schaut man sich aber die Phänomene im Detail an, so bleiben
oft einige Zweifel. Würde es sich bei den NTE beispielsweise um
Wunschdenken handeln, dann sollten sterbende Kinder viel öfter ihre
Eltern halluzinieren und nicht verstorbene Verwandte, die sie nie
zuvor gesehen haben, auch hatten Patienten, die an das Überstehen
ihrer Krankheit glaubten, keinerlei Grund zum Wunschdenken. Wie die
Studie von Osis und Haraldsson zeigte, spielen psychologische Faktoren
wie Stress und medizinische Faktoren wie Medikamente und
Hirnschädigungen bei den Sterbe-bett-Visionen keine ausschlaggebende
Rolle.
Dass einige Kritiker weltanschaulich bedingten Abwehrmechanismen
unterliegen, ist manchmal bei den Reinkarnationsfällen unübersehbar -
wenn beispielsweise die daran beteiligten Personen als vom Teufel
verführt bezeichnet werden -, und die Hypothese vom Zugriff auf
spezifische Gedächtnisspeicher eines Weltgeistes zur Erklärung von
mitgeteilten Informationen, die selektiv auf die Gedächtnisstruktur
eines Verstorbenen passen, mag bei Medien im abnormen Trance-Zustand
plausibel erscheinen, jedoch kaum bei Kindern im normalen Wachzustand.
In seltenen Fällen wurde das Kind eines Reinkarnationsfalles geboren,
bevor die vorangegangene Persönlichkeit starb, nach der Telepathie-
und Halluzinationshypothese sollte man aber derartiges (und vor allem
Identifizierungen mit noch Lebenden) viel häufiger erwarten; das
seltene Auftreten solcher Fälle des später Geborenen könnte eher die
Verdrängung einer zuvor inkarnierten Seele bedeuten. Bemerkenswert ist
auch, dass bei Gegenüberstellungen mit der angeblich früheren Familie
Täuschungs-ver-suche der Familie oft nicht zu falschen
Wiedererkennungsbehauptungen des Kindes führen. Die ASW-Hypothese
erklärt außerdem nicht die Identifizierung des Kindes mit der früheren
Persönlichkeit; die mitgeteilten Informationen werden erlebt als die
eigenen Erinnerungen, was bei Sensitiven und Medien auch vorkommt,
aber nie über mehrere Jahre hinweg.
Obwohl die außerkörperlichen Erfahrungen zunächst nur als ein
indirektes Argument für das Überleben angeführt werden, nämlich als
Beleg für die Existenz des Bewusstseins ohne Körper, und obwohl die
Gegner diesem Argument begegnen können (der Körper als Trägersubstanz
von Bewusstseins-phä-no-menen existiert während dieser Erfahrungen;
AKE seien deshalb Sinnestäu-schungen), ergeben sich dennoch aus den
AKE-Untersuchungen zwei wichtige Argumente. Wie Sabom in seinen
Untersuchungen zeigen konnte, entsprechen die AKE, welche Patienten
während Operationen und Notfallmaßnahmen machen, zu einem großen Teil
tatsächlich den wirklich stattgefundenen Vorgängen, da aber
Nahtoderlebnisse meistens mit AKE beginnen und da es einen
kontinuierlichen Übergang von den Beobachtungen des eigenen Körpers
und seiner physika-lischen Umwelt zu den Beobachtungen in einer
vermeintlich jenseitigen Welt gibt, liegt die Vermutung nahe, dass
auch die späteren Erlebnisse von NTE teilweise wahr sind. Darüber
hinaus ist der Materialist vor die Frage gestellt, wie überhaupt
Patienten während Operationen unter Vollnarkose derartige
Bewusstseinszustände haben können, wenn das Bewusstsein lediglich eine
Emergenzeigenschaft des materiellen Gehirns sein soll. Hier steht der
Materialist vor der Erklärungspflicht zu zeigen, wie
Bewusstseinszustände, die aber keinerlei mit der Operation verbundenen
Schmerzen enthalten, möglich sind.
S. 158:
Fazit
Wie in jedem wissenschaftlichen Forschungsprojekt gibt es auch bei
dieser Forschungsfrage viele einander gegenüber stehende Argumente und
alternative Theorien, und in den beiden Kapiteln 5 und 6 wurden die
Standpunkte der Befürworter und Kritiker der ÜH detailliert beschrie-
ben. Unter den vielen Erlebnisberichten zu den einzelnen Phäno-men-
arten mag es ab und zu Betrügereien geben, dass es solche Phänomene
tatsächlich gibt, kann jedoch nicht angezweifelt werden. Betrug,
Gedächtnistäu-schungen und Übertreibungen spielen vermutlich nur bei
den Details der Berichte eine wichtigere Rolle, jedoch stützen sich
die Argumente der Befürworter manchmal gerade auf Details der
Geschehnisse. Ein anderes wichtiges Argument der Kritiker ist, dass es
sich bei Phänomenen wie den Erscheinungen, Medienkundgebungen und
Nahtoderlebnissen um Halluzi-nationen handele; wenn man jedoch
bedenkt, dass es wegen der QM derzeit kein allgemein akzeptiertes
wissenschaftliches Weltbild gibt und dass wir zur Zeit auch keine
wissenschaftlich getesteten Theorien über das Bewusstsein und über die
Natur des Lebens bzw. über Biodynamik haben, sollte man mit der
Halluzinationsbehauptung vorsichtig sein. Zweifelsohne gibt es
Menschen, die allzuleicht ihre reinen Phantasien als Tatsachen
hinnehmen, auch gibt es einflussreiche Organisationen, die aus Macht-
in-teressen die Wahrheit bekämpfen und vor Betrug nicht
zurückschrecken, aber erst wissenschaftliche Theorien über Bewusstsein
und Biodynamik können uns Aufschluss darüber geben, ob derartige
Phänomene wirklich so unglaubwürdig sind, wie es viele Kritiker
annehmen.
MfG, L.A.
Lothar Arendes
Auszug aus meinem Buch
S. 114f (Reinkarnationsphänomene):
Fallbeispiel Helmut Kraus
Als zweite Illustration des Phänomentyps spontaner Erinnerungen an
frühere Leben soll nun zum Abschluss dieses Abschnittes ein Fall aus
Europa vorgestellt werden (Stevenson 2005: 167-171), allerdings ohne
im Anschluss daran auf Kritiken und Gegenkritiken einzugehen. Wie
Stevenson selbst einräumt (ebd. S. 392), sind die europäischen Fälle
in ihrer Beweiskraft für einen paranormalen Vorgang insgesamt viel
schwächer als die stärkeren Fälle aus Asien, und der Fall Helmut Kraus
ist für ihn der einzige europäische Fall, in dem die angebliche
frühere Persönlichkeit identifiziert und einige Informationen durch
nicht im Fall beteiligte Personen bestätigt werden konnten (ebd. S.
391).
Helmut Kraus wurde 1931 in Linz, Österreich, geboren, sein Vater war
Biologielehrer an einer höheren Schule und es gab keine Soldaten in
der Familie. Ab dem Alter von vier Jahren sprach Helmut häufig über
ein früheres Leben und seine Bemerkungen pflegte er einzuleiten mit
Worten wie ,,Früher, als ich groß war ...", was bei
Reinkarnationsfällen oft vorkommt. So sagte er einmal, als ihn eine
Freundin der Familie (Helga Ullrich) vom Kindergarten nach Hause
brachte: ,,Als ich groß war, wohnte ich in der Manfredstraße 9." Helga
Ullrich hatte eine Freundin, Anna Seehofer, die in der Manfredstraße 9
wohnte, diese erkundigte sich nach Männern, die dort gewohnt hatten,
und weitere Aussagen des kleinen Helmut gaben Veranlassung zu der
Vermutung, dass sich seine Erinnerungen auf das Leben ihres Cousins
General Seehofer bezogen.
1958 erfuhr Karl Müller, welcher Fälle angeblicher Wiedergeburt
erforschte, von diesem Fall und stellte einige Untersuchungen an,
worüber er Stevenson unterrichtete, der 1965 Helga Ullrich interviewte
und später General Seehofers Leben und Tod erkundete; Kontakt zu
Helmut Kraus hatte Stevenson jedoch nicht.
Werner Seehofer wurde 1868 in Preßburg (Österreich-Ungarn) geboren,
lebte einige Zeit in Wien, war ab 1902 Oberst im Generalstab in Linz,
wurde im 1. Weltkrieg im Januar 1918 zum General befördert und war
Kommandeur einer Division an der Italienfront. Im Juni 1918 verließ er
bei einer Offensive sein Hauptquartier, ging an die Frontlinie, wo er
verwundet wurde und in die italienische Gefangenschaft geriet. Wenig
später starb er an seinen Verletzungen - vermutlich an einer
Kopfverletzung - im Alter von fast fünfzig Jahren.
Helmut gab an, ,,hoher Offizier im großen Krieg" gewesen zu sein, sagte
aber nie, dass er General gewesen sei oder Seehofer geheißen hätte. Er
machte jedoch mehrere weitere Aussagen, die auf General Seehofer
hindeuten. Bei einer Gelegenheit sagte er: ,,Als ich groß war, lebte
ich mehrere Jahre in Wien.", und er nannte die Straße und Hausnummer
einer Wohnung dort. Anna Seehofer bestätigte die Richtigkeit dieser
Aussage für den General. Helmut gab angeblich auch korrekt die Adresse
in Linz an, wo seine Schwiegerfamilie gewohnt hatte. Zusätzlich zu
diesen angeblichen Erinnerungen zeigte Helmut Verhaltensweisen, die zu
seinen angeblichen Erinnerungen passen. So bestand er darauf, dass
sein Mantel zugeknöpft wurde, denn, so sagte er, ,,ein Offizier darf
nicht mit offenem Mantel umhergehen." Andererseits hatte er Angst vor
lauten Geräuschen, zum Beispiel vor Gewehrschüssen, was aber zum Tod
des Generals durch eine Kopfverletzung an der Front passt. Als
Erwachsener entschloss sich Helmut nicht für ein Leben beim Militär
und ging in die Gastronomie.
MfG, L.A.
Heinz Blüml
wrote:
On Thu, 23 Aug 2007 10:19:25 -0700, in de.sci.philosophie you wrote:
>Auszüge aus meinem Buch:
> Bei den Medienkundgebungen befindet
>sich eine Person in Trance
Woher hast du das?
Hörensagen über drei Ecken oder aus den Fingern gesaugt?
> und hat angeblich entweder über Telepathie
>Kontakt zu einem Geist, den man als die Kontrolle bezeichnet, oder
>diese Kontrolle ergreift Besitz von dem Körper des Mediums und benutzt
>ihre Sprechorgane, um ihre Botschaften zu übermitteln.
Das Medium ist (meist) völlig in der Gegenwart, hat allerdings gewisse
Kanäle geöffnet, die sonst eher geschützt werden.
>Bei den spontanen Reinkarnationsfällen sind die Kinder
>ebenso wie die Medien der Seancen in der Lage, sehr detailliert
>Informationen über das Leben eines Verstorbenen zu geben, mit dem sie
>sich aber über mehrere Jahre hinweg identifizieren, bevor ihre
>angeblichen Erinnerungen an dieses frühere Leben immer mehr verblassen
>und zumeist irgendwann ganz aufhören.
Hast du dir jemals Gedanken über die Ursache des "Verblassens"
gemacht?
Die Umwelt ist meist mit den Berichtender Kinder überfordert, und
wertet dessen Aussagen mehr oder weniger intensiv ab.
> Vermeintliche Erinnerungen an
>frühere Leben werden außerdem in hypnotischen Altersrückführungen
>erlebt.
>
Auch mit anderen Methoden, die vom Probanden durchaus hellwach erlebt
werden.
>
>Die Hirnforschung hat zwar Abhängigkeiten unseres Gedächtnisses und
>unseres Denkvermögens vom Gehirn nachgewiesen,
Das sind ziemlich unfundierte Behauptungen, die von vielen Menschen
als eine Lachnummer gesehen werden.
>ein Beweis für eine Unmöglichkeit des Überlebens sind diese empirischen Befunde jedoch
>nicht.
Vergiss "Beweise", bei Materialisten stellen sich die Haare auf, wenn
sie soetwas zur Kenntnis bekommen, für andere ist es die
selbstverstandlichste Sache der Welt.
>Zu vieles ist in den Neurowissenschaften noch ungeklärt;
Ja, ziemlich alles.
>vollstän-dige wissenschaftliche Theorien über das Funktionieren von
>Gedächtnis und Denken gibt es zur Zeit nicht.
Nichteinmal in sinnvollen Ansätzen.
Ausser Schwurbeleien ist da nicht viel.
>
>Um die für das Überleben angeführten Phänomene in seinem Sinne zu
>deuten, muss der Kritiker auf sehr umfangreiche Weise eine paranormale
>Wissensaufnahme behaupten; in Laborexperimenten konnten aber derartig
>umfangreiche und detaillierte telepathische Wissensübertragungen, wie
>es bei den Medienkundgebungen manchmal der Fall ist, noch nie nachge-
>wiesen werden - abgesehen von einige Untersuchungen mit Sensitiven,
>deren wissenschaftliche Durchführung kritisiert werden kann. Darüber
>hinaus lassen sich besondere Fähigkeiten wie die der responsiven
>Xenoglossie oder Tänze und Gesänge allein mit ASW vermutlich nicht
>erklären.
>
Hier findet (in Reinkultur) der uralte Streit zwischen Materialisten
und Idealisten statt, der, weil die Materialisten praktisch die
Meinungshoheit erzwungen haben, nicht substanziell ausgetragen werden
kann.
>Dass die Erscheinungen sehr oft ein semi-automatenhaftes Verhalten und
>die Medienkundgebungen oft Banalitäten über ihr früheres Leben und
>vielfachen Unsinn enthalten, kann daher kommen, dass man sich nach dem
>körperlichen Tod in einem schlaf- oder traumähnlichen Zustand
>befindet.
Kann, kann aber auch ganz anders sein.
>Außerdem kann das Krankheitsbild der multiplen
>Persönlichkeit nicht als Erklärung der Personationen in den Seancen
>angeführt werden, da die Entstehung der multiplen Persönlichkeit
>ebenfalls ungeklärt ist und man somit nur ein Rätsel durch ein anderes
>ersetzen würde.
Es würde reichen, wenn du von einem Symptom reden tätest, das
ahnungslose Wichtigtuer als Krankheitsbild heruntermachen wollen.
>Hätten die Medien ebenso wie die Kinder der
>Reinkarnationsfälle alle diejenigen Informationen, die sie auf
>natürliche Weise gar nicht erlangt haben konnten, mittels Telepathie
>erhalten, hätten sie somit außergewöhnliche ASW-Fähigkeiten besessen,
>so sollte man erwarten, dass sie viel öfter auch Dinge gewusst hätten,
>die die Verstorbenen nicht wussten. Zumindest ist die Postulierung
>eines Weltgeistes, der in bestimmten Speichern genau das Wissen
>bestimmter verstorbener Personen enthält, ebenso ungewöhnlich und
>entgegen dem heutigen naturwissenschaftlichen Wissen wie die
>Überlebenshypothese, mit der man jedoch zusätzlich alle anderen
>Phänomene (evtl. außer die höheren Wesen) erklären kann und die somit
>eine größere Erklärungskraft besitzt.
>
Besondere Erwartungshaltungen, wie sie du ansetzt, verstellen die
Sicht auf die Wirklichkeit.
Agesehen davon ist es nicht soo klar, "wer" genau der Verstorbene in
Bezug auf den "Wiedergeborenen" ist, zumal wir ja nichteinmal über das
Wer einer lebenden Person Aussagen treffen können.
>
>Obwohl die außerkörperlichen Erfahrungen zunächst nur als ein
>indirektes Argument für das Überleben angeführt werden,
Setz stattdessen Weiterleben.
>nämlich als Beleg für die Existenz des Bewusstseins ohne Körper,
Für den, der es hat, eine Gewissheit.
Aber da wären och soo viele Fragen zu klären, schärfere Definitonen
einzuführen und nicht immer drauf Rücksicht zu nehmen, was "Skeptiker"
dazu sagen könnten.
Die Welt, auch die Numinose, ist so, wie sie ist.
Egal, was Menschen darüber "denken".
>Fazit
>wenn man jedoch
>bedenkt, dass es wegen der QM derzeit kein allgemein akzeptiertes
>wissenschaftliches Weltbild gibt und dass wir zur Zeit auch keine
>wissenschaftlich getesteten Theorien über das Bewusstsein und über die
>Natur des Lebens bzw. über Biodynamik haben,
Die QM ist dabei das geringste Problem.
Es geht einfach darum, dass unser ganzes hochgejubeltes
wissenschafltiches Weltbild als Schimäre dastehen würde, würde sich
die Erkenntnis von geistigen (unsterblichen) Wesenheiten durchsetzen.
Und all die vielen honorigen Wissenschafter täten als armselige Dödel
dastehen, die den Kern der Sache nicht behirnt haben und ihm zumindest
im aktiven Alter panisch ausgewichen sind.
Im Alter, also wenn der Tod an die Türe klopft, kommen ja viele zu
anderen Einsichten, aber da werden sie nicht mehr ernst genommen.
Viele deiner Ansätze und Deutungen sind bemerkenswert, allerdings ist
das ein Thema (du wirst es wohl schon öfters so erlebt haben) wo eine
halbwegs sachgemässe Auseinandersetzung eher nicht möglich ist. weil
zuviel tiefgreifende Ängste ins Spiel kommen.
h
Verena
> Lothar Arendes schrieb:
>
>> Bei den außerkörperlichen Erfahrungen hat man das Gefühl, sich
>> außerhalb seines Körpers zu bewegen und von außerhalb seine Umwelt zu
>> betrachten,
>
> <http://www.reuters.com/article/newsOne/idUSL2374409220070823?sp=true>
...und in deutscher Sprache:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html
Verena
Heinz Blüml
>...und in deutscher Sprache:
>http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html
Diese Witzbrüder versuchen wieder einmal den Materialismus zu
"beweisen".
"Schon der Titel ihrer Forschungsarbeit klingt wie ein Kampfansage an
Ego-Philosophen René Descartes: "Video Ergo Sum" - ich sehe, also bin
ich."
Dass sie heir eine Täuschung ähnlich den altbekannten optischen
Räuschungen als Beweis heranziehen wollen, na bitte.
Jeder wie er will und kann.
Die Frage, warum viele Menschen sich bei tw geschlossenen Augen von
aussen sehen, ja in weitere Räume wahrnehmend vordringen, nicht nur
visuell auch hörend, verstehend, wird bei dem Trickversuch
wohlweislich ausgespart.
h
Lothar Arendes
> > Am Fri, 24 Aug 2007 00:29:05 +0200 schrieb Christian:
> >http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html
>
> ...und hier:http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,306870,00.html
Was das reine Wahrnehmungsphänomen, sich als außerhalb seines Körpers
zu empfinden, betrifft, ist dieses Phänomen allein für sich genommen
noch nie ein starkes Argument für das Überleben des Körpers gewesen,
denn dieses Phänomen könnte simple Sinnestäuschung sein, bei der das
Selbstkonzept fälschlicherweise an die sogenannte Außenwelt geknüpft
wird.
Die oben zitierten Experimente mit der virtuellen Realität bringen da
nichts Neues. (Obwohl ich Bedenken habe zu glauben, dass bei diesen
Experimenten wirklich bereits richtige Ausleibigkeitsphänome
hergestellt werden konnten. Aber in Zukunft wird das vielleicht
gelingen; das ist aber nicht der springende Punkt bei unserer
Fragestellung.)
Wichtiger in unserem Zusammenhang ist die Frage, wie zusätzlich zu dem
Ausleibigkeitsphänomen noch Informationen aufgenommen werden können,
die der Perzipient eigentlich gar nicht haben dürfte: Wahrnehmungen
über Vorgänge während Operationen, bei denen der Patient narkotisiert
war und verdeckte Augen hatte (siehe die Bücher von Michael Sabom, wie
in meinem Buch zitiert). Außerdem: Wenn die Narkose nicht tief genug
war, warum hatte er dann keine operationsbedingten Schmerzen?
http://freenet-homepage.de/LotharArendes
Heinz Blüml
wrote:
>Was das reine Wahrnehmungsphänomen, sich als außerhalb seines Körpers
>zu empfinden, betrifft, ist dieses Phänomen allein für sich genommen
>noch nie ein starkes Argument für das Überleben des Körpers gewesen,
Was bitte soll das: Argument für das Überleben des Körpers?
Jeder Bestatter und jeder Totengräber kann dir in jeder nur gwünschten
Form bestätigen, dass der Körper, wenn eingegraben, verfault, und wenn
verbrannt, zu Asche zerfällt.
h
Heinz Blüml
wrote:
>Hallo!
>
>Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
>vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
>Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
>endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
>den körperlichen Tod überdauere.
>
Die vorherrschende Grundeinstellung von Theologen und Dogmatikern ist,
dass Maria unbefleckt geboren wurde und als Jungfrau geboren hat und
immerdar Jungfrau geblieben ist.
So what?
Frei nach Wittgenstein:
Wer von einer Sache nix versteht/keine Ahnung hat, soll darüber auch
nicht reden.
h
Ralf Muschall
> in meinem Buch zitiert). Außerdem: Wenn die Narkose nicht tief genug
> war, warum hatte er dann keine operationsbedingten Schmerzen?
Weil Schmerzbetäubung, Muskellähmung und Schlaf drei verschiedene
Funktionen der Narkose sind, die mit verschiedenen Chemikalien
durchgeführt werden.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Ralf Muschall
> Jeder Bestatter und jeder Totengräber kann dir in jeder nur gwünschten
> Form bestätigen, dass der Körper, wenn eingegraben, verfault, und wenn
> verbrannt, zu Asche zerfällt.
Und jeder Transplantationschirurg kennt das Gegenteil – alles eine
Frage der Pflege. Trotzdem denke ich, dass das bei Lothar einfach ein
Tippfehler war.
Lothar Arendes
> >noch nie ein starkes Argument für das Überleben des Körpers gewesen,
>
> Was bitte soll das: Argument für das Überleben des Körpers?
Der Ausdruck "Überleben des Körpers" soll eine Kurzform für "Überleben
des körperlichen Todes von einer Entelechie" sein. Mitdenken wäre auch
für dich nicht schlecht.
Lothar Arendes
> > >http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html
> >
> > ...und hier:http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,306870,00.html
>
Zu den wahrnehmungspsychologischen Experimenten über außerkörperliche
Erfahrungen möchte ich noch etwas hinzufügen. Wenn in
wahrnehmungspsychologischen Experimenten außerkörperliche Erlebnisse
induziert werden könnten, dann würde das allein natürlich noch nichts
über den Wahrheitsgehalt dieser Phänomene aussagen. Durch
Hirnstimulationen bei Patienten während Operationen kann man auch ganz
normale Objektwahrnehmungen auslösen, das besagt aber natürlich nicht,
dass es die materielle Welt nicht gibt, nur weil es sich hierbei um
induzierte Halluzinationen handelt. Zum Nachweis oder zur Widerlegung
von Realitätsbehauptungen reichen Experimente allein nicht aus; dazu
muss man etwas mehr Verstand aufwenden. Was man benötigt in Bezug auf
AKE, ist eine richtige (Bewusstseins-) Theorie, die man dann
experiementell testet.
Im Zusammenhang mit unserer Fragestellung wäre wichtig zu wissen, wie
man bei narkotisierten Personen solche AKE auslösen könnte, bei denen
die Personen nichts davon spüren, wenn man an ihren Herzen
herumschneidet, sie aber sehen, wie der Chirurg das macht!
Heinz Blüml
wrote:
>
Meine Phantsie reicht nicht aus, das vorherzusehen, was du da meinen
könntest, aber definitiv nicht gesagt hast.
Vielleicht könntest du die Welt noch mit einer Anmerkung beglücken,
"wer" denn seinen Körper überleben soll.
h
Heinz Blüml
wrote:
On Sun, 26 Aug 2007 00:51:09 -0700, in de.sci.philosophie you wrote:
>
>Im Zusammenhang mit unserer Fragestellung wäre wichtig zu wissen, wie
>man bei narkotisierten Personen solche AKE auslösen könnte, bei denen
>die Personen nichts davon spüren, wenn man an ihren Herzen
>herumschneidet, sie aber sehen, wie der Chirurg das macht!
Auch das "wie" wäre interessant, erklären zu versuchen.
Also wie kann der bewusstlose Mensch mit geschlossenen Augen klare
visuelle und akustische Eindrücke des an ihm herumschneidenden
Chriurgen, vom Bauchraum etc bekommen.
Da wäre die "Auslösung" vergleichsweise drittrangig.
h
Lothar Arendes
>>Weil Schmerzbetäubung, Muskellähmung und Schlaf drei verschiedene
>>Funktionen der Narkose sind, die mit verschiedenen Chemikalien
>>durchgeführt werden.
Danke für die Mitteilung!
Obwohl man also auf diese Weise die Ausschaltung
des Schmerzes erklären kann, erklärt dies aber noch nicht die
scheinbar wahrheitsgetreue Beobachtung von Operationsabläufen (falls
man Sabom vertrauen kann) - ein Rest von Erklärungsbedarf bleibt also.
Außerdem gibt es ähnliche Berichte von schmerzfreien AKE außerhalb von
Operationen (ohne Narkosemittel) während Unfällen. Saboms
Operationsberichte sind nur deshalb besonders wichtig zu erwähnen,
weil man hierbei das Erlebte gut mit den tatsächlichen Vorkommnissen
vergleichen kann. Falls man also den Berichten über AKE während
Unfällen glauben kann, stellt sich hier doch wieder die Frage, warum
kein Schmerzerlebnis vorgelegen hat.
Lothar Arendes
> Vielleicht könntest du die Welt noch mit einer Anmerkung beglücken,
> "wer" denn seinen Körper überleben soll.
Die postulierte Entelechie oder Seele, die laut ÜH-Vertreter die
eigentliche Persönlichkeit ausmachen soll.
Lothar Arendes
> Meine Phantsie reicht nicht aus, das vorherzusehen, was du da meinen
> könntest, aber definitiv nicht gesagt hast.
Jede Sprache ist vieldeutig. Im Deutschen kann man mit "Überleben des
Körpers" meinen, der Körper würde überleben, aber auch, etwas überlebe
den Körper.
Frank
>
> >Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
> >vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
> >Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
> >endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
> >den körperlichen Tod überdauere.
Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
>
> Die vorherrschende Grundeinstellung von Theologen und Dogmatikern ist,
> dass Maria unbefleckt geboren wurde und als Jungfrau geboren hat und
> immerdar Jungfrau geblieben ist.
Das ist Grundeinstellung von vielleicht 10-20% der Christen in
Deutschland, aber maximal 1% der Theologen, und dass seit mindestens
schon 20 Jahren.
Heinz Blüml
wrote:
>On 25 Aug., 06:59, k.h.blu...@chello.at (Heinz Blüml) wrote:
>>
>> >Obwohl es in der Biologie noch keine Theorie des Lebens gibt, ist die
>> >vorherrschende Grundeinstellung von Psychologen und
>> >Naturwissenschaftlern, dass der Tod des biologischen Organismus das
>> >endgültige Ende sei und dass es keine Seele oder Entelechie gäbe, die
>> >den körperlichen Tod überdauere.
>Die Grundeinstellung ist, dass Naturwissenschaften darüber keine
>Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
Nur als Anmerkung, die Aussage ganz oben ist nicht von mir.
Dass die "Naturwissenschaft" sich (panisch) vor einer Aussage über
Leben und Tod fürchtet und deshalb Eiertänze rundherum aufführt, liegt
einfach daran, dass eine Behandlung dieses Themas (Leben und Sterben
sind natürliche Vorgänge) die Axiome der Naturwissenschaft (alles ist
Materie, der Beobachter ist von dem zu Beobachtenden grundsätzlich
getrennt) sprengen würde.
>Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
>Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
>
Nahtod-Erfahrungen sind Teil des Lebens, wo allerdings etwas, das man
Geist (unsterblich) nennen kann, mehr als deutlich herein kommt.
Aber (aus obigen Gründen) nicht beachtet werden darf.
h
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
Postulieren nennt man den philosophischen Versuch/Ansatz, etwas als
wahr hinzustellen, ohne es beweisen zu können.
Ist (für dich) die Seele nun eine Annahme oder eine erlebte
Wirklichkeit?
h
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
Ja, Hinterher hab ich deinen Satz dann schon auch so verstanden.
h
Lothar Arendes
> Wirklichkeit?
Dies ist eine Hypothese, mit der man versuchen kann, die in meinem
Buch beschriebenen Phänomene zu erklären.
Ich selbst habe hierzu noch keine endgültige Meinung und würde ohnehin
den Ausdruck Entelechie bevorzugen.
Lothar Arendes
> Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
Das ist durchaus eine naturwissenschaftlich behandelbare Frage, aber
die meisten Naturwissenschaftler kennen gar nicht all die empirischen
Phänomene, die man dafür anführen kann. Auch haben viele
Naturwissenschaftler Angst davor, von den Kollegen als irrational
betrachtet zu werden, wenn sie sich hiermit beschäftigen. Die
Ignorierung dieses Forschungszweiges von vielen Wissenschaftlern hat
sozio-psychologische Gründe und ist ein irrationales Element innerhalb
der akademischen Gemeinschaft.
> Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
> Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
Das ist eben die Frage und darf nicht durch Definition von vornherein
festgelegt werden.
Lothar Arendes
> Die Grundeinstellung ist, dass Naturwissenschaften darüber keine
> Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
Das ist durchaus eine naturwissenschaftlich behandelbare
Forschungsfrage, aber viele Wissenschaftler kennen gar nicht all die
empirischen Phänome, die für die Überlebenshypothese von ihren
Vertretern angeführt werden. Auch haben viele Naturwissenschaftler
Angst davor, sich mit diesem Forschungsbereich zu beschäftigen, weil
sie befürchten, von ihren Kollegen als irrational betrachtet zu werden
- die Ignorierung dieser Forschungsfrage von vielen Wissenschaftlern
hat sozio-psychologische Gründe und ist ein irrationales Element
innerhalb der Wissenschaftlergemeinschaft.
> Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
> Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
Das ist eben die Frage und darf nicht per Definition von vornherein
festgelegt werden!
Heinz Blüml
wrote:
>> Die Grundeinstellung ist, dass Naturwissenschaften darüber keine
>> Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
>
>Das ist durchaus eine naturwissenschaftlich behandelbare Frage, aber
>die meisten Naturwissenschaftler kennen gar nicht all die empirischen
>Phänomene, die man dafür anführen kann. Auch haben viele
>Naturwissenschaftler Angst davor, von den Kollegen als irrational
>betrachtet zu werden, wenn sie sich hiermit beschäftigen. Die
>Ignorierung dieses Forschungszweiges von vielen Wissenschaftlern hat
>sozio-psychologische Gründe und ist ein irrationales Element innerhalb
>der akademischen Gemeinschaft.
>
Na gut, auf der Ebene kann ich mit dir übereinstimmen.
>> Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
>> Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
>
>Das ist eben die Frage und darf nicht durch Definition von vornherein
>festgelegt werden.
>
Es gibt solche Erfahrungen ja auch, ohne dass der Tod vor der Tür
steht.
Ebnso wie es Berichte Verstorbener gibt, die retrospektiv davon
erzählen.
Die Furcht (!) für plemplem gehalten zu werden ist ein Teil des
grossen Verdrängungsmechanismus von "Wissenschaftern" (des
Wissenschaftsbetriebes) sich nicht mit Dingen jenseits der Physik
beschäfigen zu müssen.
Denn da ist der Geist dominant zuhause, der muss aber aus der "Physik"
draussen bleiben, um deren Glaubenssätze nicht zu untergraben.
h
Heinz Blüml
wrote:
>> Ist (für dich) die Seele nun eine Annahme oder eine erlebte
>> Wirklichkeit?
>
>Dies ist eine Hypothese, mit der man versuchen kann, die in meinem
>Buch beschriebenen Phänomene zu erklären.
Einverstanden.
>Ich selbst habe hierzu noch keine endgültige Meinung und würde ohnehin
>den Ausdruck Entelechie bevorzugen.
>
Und wie ist deine (des Lothar Arednds) Stellung zu dieser Entelechie.
Bist du sie? hast du sie? kannst du sie (nur bei anderen?) beobachten?
ist es sinnvoll, dass man sie postuliert?
Oder ist sei eine Bezeichnung um der Bezeichnung willen, um sich vor
eingehenden Fragen zu schüzten?
h
Lothar Arendes
> Die Grundeinstellung ist, dass Naturwissenschaften darüber keine
> Aussagen machen können, es ist keine wissenschaftliche Frage.
Das ist selbstverständlich eine naturwissenschaftliche Fragestellung,
aber viele Wissenschaftler kennen gar nicht all die empirischen
Phänomene, die für die Überlebenshypothese von den Vertretern
angeführt werden. Auch haben viele Wissenschaftler Angst davor, sich
mit diesem Forschungsbereich zu beschäftigen, weil sie befürchten, von
ihren Kollegen als irrational betrachtet zu werden. Die Ignorierung
dieses Forschungsbereiches von Wissenschaftlern hat sozio-
psychologische Gründe und ist ein irrationales Element innerhalb der
Wissenschaftlergemeinschaft.
> Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
> Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
Das ist gerade die Frage und darf nicht durch Definition
(definitorische Eingrenzung des Begriffes Tod auf irreparable
körperliche Funktionsunfähigkeit) von vornherein festgelegt werden.
Frank
> > Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
> > Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
>
> Das ist gerade die Frage und darf nicht durch Definition
> (definitorische Eingrenzung des Begriffes Tod auf irreparable
> körperliche Funktionsunfähigkeit) von vornherein festgelegt werden.
Wenn es irgendetwas "transzendentes" gibt, was nicht vom potentiell
lebensfähigen Körper abhängig ist, so kann man logischerweise mit den
sog. Nah"tod"-Erfahrungen, die vom Körper abhängig sind, nichts
darüber aussagen. Wissenschaftliche Erkenntnis über den Tod bzw. dem
Zustand nach dem Tod kann man m.E. nicht aufgrund von Nahtod-
Erfahrungen gewinnen. Interessant an Nahtod-Erfahrungen könnte jedoch
sein, wie Bewusstseinszustände mit Körperzuständen zusammenhängen.
Vielleicht kann man irgendwann 1000 Jahre alte tote, in Alkohol
konservierte oder tiefgefrorene "Gehirne" wiederbeleben, aber unter
einem "Leben nach dem Tod" verstehe ich etwas anderes, eben Körper-
unabhängiges.
Stefan Sprungk
> On 27 Aug., 18:47, Lothar Arendes <l.aren...@web.de> wrote:
>>> Nahtod-Erfahrungen zeigen, was beim Sterben passieren kann, über den
>>> Tod selbst sagen sie NICHTS aus.
>> Das ist gerade die Frage und darf nicht durch Definition
>> (definitorische Eingrenzung des Begriffes Tod auf irreparable
>> körperliche Funktionsunfähigkeit) von vornherein festgelegt werden.
>
> Wenn es irgendetwas "transzendentes" gibt, was nicht vom potentiell
> lebensfähigen Körper abhängig ist, so kann man logischerweise mit den
> sog. Nah"tod"-Erfahrungen, die vom Körper abhängig sind, nichts
> darüber aussagen.
Genau!
> Wissenschaftliche Erkenntnis über den Tod bzw. dem
> Zustand nach dem Tod kann man m.E. nicht aufgrund von Nahtod-
> Erfahrungen gewinnen.
Eben ein Ereignishorizont.
> Interessant an Nahtod-Erfahrungen könnte jedoch
> sein, wie Bewusstseinszustände mit Körperzuständen zusammenhängen.
Genau!
> Vielleicht kann man irgendwann 1000 Jahre alte tote, in Alkohol
> konservierte oder tiefgefrorene "Gehirne" wiederbeleben, aber unter
> einem "Leben nach dem Tod" verstehe ich etwas anderes, eben Körper-
> unabhängiges.
Jo. Bekannt ist, das die Sinneseindrücke (Sehen, Hören, Tasten, Riechen,
Schmecken, Kälte-Wärme) von den Sinnesorganen abhängen. Diese stehen
posthum nicht mehr zur Verfügung. Das gleiche gilt auch für das Erinnern
und das Denken.
Was dann noch übrig bleibt könnte , zumindest theoretisch, das sein, was
man als Seele bezeichnet. Andere Kulturen bezeichnen dies auch als die
große Leere. Nur was ist dies, sofern es existieren sollte?
Es müsst etwas sein, was normalerweise durch unsere Sinnes und
Denkaktivitäten völlig überdeckt wird. Vielleicht basieren einige
mystische Erfahrungen darauf, das sich ein kleiner Teil davon, z.B.
durch Meditation, freilegen lässt?
Erinnerungen aus früheren Leben sind jedoch hierbei nicht möglich, da
der erforderliche Speicher vernichtet wurde. Somit würde ein Sterbender
sofort (nach dem Hirntot) seine Existenz vergessen.
Vielleicht, was nicht nachweisbar ist, würde er auf einer unbekannten
Ebene, über unbekannte Kanäle, zurückgeworfen auf sich selbst seine
wahre, jetzt unverschleierte Existenz kurzfristig erkennen können. In
dieser Phase würde man ohne Gedächtnis nur in der Gegenwart existieren.
Angst, Erinnerung und Gedanken an die Zukunft gibt es nicht. Unbekannte
Kräfte bzw. Mechanismen sorgen jedoch dafür, das dieser Zustand, nach
kurzer Zeit, in eine neue Bindung an materielle Lebensformen übergeht.
Sofort nach diesem eingehen in eine neue Bindung verdecken die neuen
Wahrnehmungen schnell diesen essentiellen Bewustseinszustand. Die
meisten Lebewesen werden sich an diese Zwischenepisode nicht erinnern
können. Die, die sich glauben daran erinnern zu können, können sich
dennoch nicht sicher sein das sie lediglich Sinnestäuschungen zum Opfer
gefallen sind.
Somit wird klar ersichtlich, das dies alles Spekulation ist und bleibt.
Mit rationalen, naturwissenschaftlichen Mitteln lässt sich vermutlich
kein Beweis erbringen. Für das eigene Schicksal sollte dies auch egal
sein, da man sich ohnehin nicht mehr an eine alte Lebensform erinnern
würde. Somit währe man tatsächlich gestorben aber geht eingebettet in
die Kreisläufe und Vorgänge in der Natur nicht wirklich verlohren.
Forschungsaktivitäten müssten nach dem suchen, was sich nicht den
Organen und damit der Materie zuordnen lässt. Da dies gemäß den obigen
Gedanken weitgehend verborgen ist, müsste es eindeutig und
reproduzierbar freigelegt und beschrieben werden. Danach könnte man dies
, falls es denn existiert, zum Gegenstand systematischer Forschung machen.
Ich jedenfalls bin eher der Meinung, das wir ganz und gar aus Materie
und Energie bestehen. Aufgrund der Naturprozesse ändern wir uns ständig.
Somit bleibt der Glaube an diese Seele eine Selbsttäuschung, da wir
nicht wirklich eigenständig als abgeschlossene Entitäten existieren. Wir
sind in das Ganze, als Teil des Ganzen eingebettet und stehen mit allem
anderen in ständiger Wechselwirkung.
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Jo. Bekannt ist, das die Sinneseindrücke (Sehen, Hören, Tasten, Riechen,
>Schmecken, Kälte-Wärme) von den Sinnesorganen abhängen. Diese stehen
>posthum nicht mehr zur Verfügung. Das gleiche gilt auch für das Erinnern
>und das Denken.
>
Wenn du etwas (von dem du nix weisst) als bekannt voraussetzt, und
damit einer Hinterfragung entziehst, was soll da rauskommen?
Es ist doch so, dass '"bewusstlose Personen" sehr genaue optische
Erinnerungen haben, aus einer Position, die weitab von ihrem Kopf ist.
Oder, Menschen haben Erinnerungen an "vorige Leben".
Ich meine, du solltest deine Annahmen einer kritischenÜberprüfung
unterziehen, es wird vermutlich wenig davon übrig bleiben.
>
>Erinnerungen aus früheren Leben sind jedoch hierbei nicht möglich, da
>der erforderliche Speicher vernichtet wurde. Somit würde ein Sterbender
>sofort (nach dem Hirntot) seine Existenz vergessen.
>
Da gilt das Gleiche, du postulierst eine Speicher, aber offensichtlich
laufen die Dinge anders.
>
>Somit wird klar ersichtlich, das dies alles Spekulation ist und bleibt.
>Mit rationalen, naturwissenschaftlichen Mitteln lässt sich vermutlich
>kein Beweis erbringen.
Spricht das nun für oder gegen die naturwissenschaftliche Methode?
(Ich würde sagen: dagegen)
>Ich jedenfalls bin eher der Meinung, das wir ganz und gar aus Materie
>und Energie bestehen. Aufgrund der Naturprozesse ändern wir uns ständig.
>Somit bleibt der Glaube an diese Seele eine Selbsttäuschung, da wir
>nicht wirklich eigenständig als abgeschlossene Entitäten existieren. Wir
>sind in das Ganze, als Teil des Ganzen eingebettet und stehen mit allem
>anderen in ständiger Wechselwirkung.
>
Kann eine Entität nicht Teil eines Ganzen sein, und einfach mit diesem
Ganzen im Austausch stehen?
h
Peter Niessen
> Wer hat Lust, über derartige Phänomene zu diskutieren? Als Vorschlag
> für einen Diskussionsbeginn führe ich in folgenden Postings ein paar
> Stellen aus meinem Buch an.
Wenn du mir ein Wesen zeigen kannst das seinen Tod überlebt hat reden wir
weiter.
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Stefan Sprungk
> On Tue, 28 Aug 2007 17:07:35 +0200, Stefan Sprungk
> <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>
>
>> Jo. Bekannt ist, das die Sinneseindrücke (Sehen, Hören, Tasten, Riechen,
>> Schmecken, Kälte-Wärme) von den Sinnesorganen abhängen. Diese stehen
>> posthum nicht mehr zur Verfügung. Das gleiche gilt auch für das Erinnern
>> und das Denken.
>>
> Wenn du etwas (von dem du nix weisst) als bekannt voraussetzt, und
> damit einer Hinterfragung entziehst, was soll da rauskommen?
Bekannte abziehen sollte um dann zu schauen was übrig bleibt. Das
Bekannte sind in diesem Zusammenhang alle Merkmale, die sich eindeutig
auf Organe oder physiologische Vorgänge abbilden lassen. Ich erwähnte
z.B. mystische Erfahrungen, wie man sie zum Teil reproduzierbar durch
Meditationen erleben kann. Diese geistigen Zustände näher zu untersuchen
könnte sich auf jedenfall lohnen, auch wenn vielleicht dabei heraus
kommt das sie nichts mit "übersinnlichen" zu tun haben.
> Es ist doch so, dass '"bewusstlose Personen" sehr genaue optische
> Erinnerungen haben, aus einer Position, die weitab von ihrem Kopf ist.
> Oder, Menschen haben Erinnerungen an "vorige Leben".
Mir sagte mal ein Mediziner, das diese Erinnerungen bzw. Einbildungen
aus Sauerstoffmangelsituationen entstehen können. Tatsächlich sind dies
zunächst subjektive Erfahrungen, die für eine fundierte Bewertung nicht
aussreichen. Es sind Bestenfalls Indizien, denen man nachgehen kann.
> Ich meine, du solltest deine Annahmen einer kritischenÜberprüfung
> unterziehen, es wird vermutlich wenig davon übrig bleiben.
Ich bin ziemlich offen und nicht wirklich fest gelegt. Ich tendiere zwar
zu einer materialistischen Grundhaltung bin aber durch Fakten überzeugbar.
>> Erinnerungen aus früheren Leben sind jedoch hierbei nicht möglich, da
>> der erforderliche Speicher vernichtet wurde. Somit würde ein Sterbender
>> sofort (nach dem Hirntot) seine Existenz vergessen.
>>
> Da gilt das Gleiche, du postulierst eine Speicher, aber offensichtlich
> laufen die Dinge anders.
Ein Speicher ist zum vorhalten von Erinnerungen auf jeden Fall
Erforderlich. Egal wie dieser beschaffen ist und wo er sich befindet.
>> Somit wird klar ersichtlich, das dies alles Spekulation ist und bleibt.
>> Mit rationalen, naturwissenschaftlichen Mitteln lässt sich vermutlich
>> kein Beweis erbringen.
>
> Spricht das nun für oder gegen die naturwissenschaftliche Methode?
> (Ich würde sagen: dagegen)
Du überliest das "vermutlich". Man sollte solche Dinge auf jeden Fall
versuchen naturwissenschaftlich zu untersuchen. Auch kein Ergebnis ist
ein diesem Fall ein Ergebnis.
>
>> Ich jedenfalls bin eher der Meinung, das wir ganz und gar aus Materie
>> und Energie bestehen. Aufgrund der Naturprozesse ändern wir uns ständig.
>> Somit bleibt der Glaube an diese Seele eine Selbsttäuschung, da wir
>> nicht wirklich eigenständig als abgeschlossene Entitäten existieren. Wir
>> sind in das Ganze, als Teil des Ganzen eingebettet und stehen mit allem
>> anderen in ständiger Wechselwirkung.
>>
> Kann eine Entität nicht Teil eines Ganzen sein, und einfach mit diesem
> Ganzen im Austausch stehen?
Das ist reine Spekulation.
MFG Stefan
Lothar Arendes
> weiter.
Man kann in der Wissenschaft z.B. sinnvoll über Quarks reden, obwohl
man sie nicht beobachten kann. Ähnlich kann man die empirischen
Phänomene, die für die ÜH angeführt werden, als Argumentationsbasis
benutzen, auch wenn ich deinen Wunsch nicht erfüllen kann.
Lothar Arendes
> lebensfähigen Körper abhängig ist, so kann man logischerweise mit den
> sog. Nah"tod"-Erfahrungen, die vom Körper abhängig sind, nichts
> darüber aussagen.
Da setzt du schon wieder voraus, was ja zur Diskussion steht: dass
Nahtoderlebnisse logischerweise vom potentiell lebensfähigen Körper
abhängen. Philosophen mit einer dualistischen Leib-Seele-Theorie mögen
da Bedenken haben. Wenn du nur sagen willst, dass Personen mit NTE
noch einen lebendigen Körper hatten, so magst du Recht haben (wenn du
einen Körper als lebendig definierst, soweit er noch nicht irreparabel
funktionsunfähig ist). Es mag sein, dass NTE nichts über den Tod
aussagen; aber um das überzeugend behaupten zu können, benötigt man
vollständige Theorien über Bewusstsein und Leben. So lange wir das
nicht haben, können NTE als Indizien betrachtet werden, die auf ein
Überleben hindeuten könnten und die dazu motivieren, Lebenstheorien zu
formulieren, die ein Leben nach dem körperlichen Tod erlauben und die
dann experimentell zu testen sind.
Lothar Arendes
> Bist du sie? hast du sie? kannst du sie (nur bei anderen?) beobachten?
> ist es sinnvoll, dass man sie postuliert?
Meine Meinung ist die, dass wir zur Zeit noch keine physikalische
Theorie haben, die die Dynamik von körperlichen Prozessen erklärt
(siehe auf meiner Homepage den Aufsatz über Biophysik). Ich glaube,
dass für die Erklärung von teleonomen Prozesse eines Körpers eine neue
Theorie nötig ist; in dem gerade genannten Aufsatz vermute ich, dass
die Parameter von Differentialgleichungen variabel sind und
zielgerichtet eingestellt werden können. Diese Instanz, die eine
derartige Einstellung bewirkt, sollte im Quantenvakuum bzw. Äther
liegen und man könnte sie mit Aristoteles als Entelechie bezeichnen.
Dieses Konstrukt ließe sich ganz normal mit den Methoden der
theoretischen Physik formulieren. Wie ich außerdem auf meiner Homepage
beschreibe, benutze ich gern als Erläuterungsmittel den Vergleich der
Welt mit einem Computer, und innerhalb dieses Computer-Weltbildes wäre
die Entelechie eine Art Prozessor, der nacheinander verschiedene
Körper steuern kann. Mein inneres Selbst wäre also eine Art Prozessor
(evtl. verbunden mit einer Basissoftware). Diesen Ideenkomplex könnte
und sollte man innerhalb des Forschungsbereiches "Künstliches Leben"
ausarbeiten und darauf aufbauend mit normalen Methoden der Biophysik
testen.
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> On Tue, 28 Aug 2007 17:07:35 +0200, Stefan Sprungk
>> Wenn du etwas (von dem du nix weisst) als bekannt voraussetzt, und
>> damit einer Hinterfragung entziehst, was soll da rauskommen?
>Das hast Du falsch verstanden. Ich meinte, das man vom Ganzen das
>Bekannte abziehen sollte um dann zu schauen was übrig bleibt. Das
>Bekannte sind in diesem Zusammenhang alle Merkmale, die sich eindeutig
>auf Organe oder physiologische Vorgänge abbilden lassen.
Versuch einer Sprachreinigung:
Das "Bekannte", wie du sagst, ist das, was man aus materialistischer
Sicht wahrnimmt und akzeptiert.
Andere Dinge werden ebenfalls wahrgenommen, aber eben ignoriert, weil
sie nicht ins Weltbild passen.
>Ich erwähnte
>z.B. mystische Erfahrungen, wie man sie zum Teil reproduzierbar durch
>Meditationen erleben kann. Diese geistigen Zustände näher zu untersuchen
>könnte sich auf jedenfall lohnen, auch wenn vielleicht dabei heraus
>kommt das sie nichts mit "übersinnlichen" zu tun haben.
>
Die Frage ist, wie geht man diese "Untersuchung" an.
Erbsenzähler können nur Erbsen zählen.
Schon bei Farb- bzw Formunterschieden müssen sie passen.
Das heisst, Untersuchungen sollten dem Untersuchungsgegenstand
angepasst und nicht aus anderen Bereichen blind übernommen werden.
Die Frage ist nicht, ist da was Übersinnliches?
Sondern, was geht da vor, mit welchen Modellen/Theorien kan man das
beschreiben?
Dass man dabei (zwangsläufig, wie ich meine) über den bisherigen
Denkhorizont hinauskommt, sollte einen Forscher nicht überfordern.
>> Es ist doch so, dass '"bewusstlose Personen" sehr genaue optische
>> Erinnerungen haben, aus einer Position, die weitab von ihrem Kopf ist.
>> Oder, Menschen haben Erinnerungen an "vorige Leben".
>Mir sagte mal ein Mediziner, das diese Erinnerungen bzw. Einbildungen
>aus Sauerstoffmangelsituationen entstehen können.
Ich kenne die Argumente dieser Dummschwätzer.
Klare visuele Wahrnehmungen, trotz geschlossener Augen und
"Bewusstlosigkeit", zB ein der Art, der Patient sagt dem Operateur, wo
dieser sein Messer verlegt hat, das die ganze OP-Mannschaft
verzweifelt sucht - als Einbildung abzukanzeln, ist mehr als traurig.
>Tatsächlich sind dies
>zunächst subjektive Erfahrungen, die für eine fundierte Bewertung nicht
>aussreichen. Es sind Bestenfalls Indizien, denen man nachgehen kann.
>
Freund, im Bereich (im gesamten Bereich) wo es um "menschliches" geht,
sind ausschliesslich subjektive Befunde möglich.
>>>
>> Da gilt das Gleiche, du postulierst eine Speicher, aber offensichtlich
>> laufen die Dinge anders.
>Ein Speicher ist zum vorhalten von Erinnerungen auf jeden Fall
>Erforderlich. Egal wie dieser beschaffen ist und wo er sich befindet.
>
Ja.
Aber wie stellst du dir das vor, jemand stirbt, verfault im Grab, und
dann, nach ein paar Jahren sind bei einem anderen Menschen wieder
Erinnerungen vorhanden?
Da wäre eine Modellvorstellung wohl angebracht, oder?
>>> Somit wird klar ersichtlich, das dies alles Spekulation ist und bleibt.
>>> Mit rationalen, naturwissenschaftlichen Mitteln lässt sich vermutlich
>>> kein Beweis erbringen.
>>
>> Spricht das nun für oder gegen die naturwissenschaftliche Methode?
>> (Ich würde sagen: dagegen)
>Du überliest das "vermutlich". Man sollte solche Dinge auf jeden Fall
>versuchen naturwissenschaftlich zu untersuchen. Auch kein Ergebnis ist
>ein diesem Fall ein Ergebnis.
>
Das, was gemeinhin (fälschlicherweise) als naturwissenschafltiche
Methode bezeichnet wird, ist mE völlig unpassend und ungeeignet.
>>>
>> Kann eine Entität nicht Teil eines Ganzen sein, und einfach mit diesem
>> Ganzen im Austausch stehen?
>Das ist reine Spekulation.
>
Das ist eine (ziemlich begründete) Annahme, mit der man Phänomene zu
erklären versuchen kann.
Und dann erweist sich deren Brauchbarkeit.
h
strix
> Wenn du mir ein Wesen zeigen kannst das seinen Tod überlebt hat reden wir
> weiter.
Amöben und andere Einzeller.
Frage nach der Definition "Tod".
Wiederbelebte Herztote gibt es allemal.
Stirbt die Raupe nicht wirklich? Lebt sie nicht wirklich als
Schmetterling oder Motte weiter?
Teil ich einen Regenwurm in der Mitte, haben beide Teile gute Chancen,
als Neue Lebewesen weiter zu existieren, zu wachsen und zu gedeihen.
Doch den alten Wurm gibt es nicht mehr.
Wer ist da der Gott? Der den Spaten führt?
strix
--
"Huestel.... ich bin auch noch da", sprach der Tod und nahm die Pest mit
sich.
Stefan Sprungk
>
> Versuch einer Sprachreinigung:
> Das "Bekannte", wie du sagst, ist das, was man aus materialistischer
> Sicht wahrnimmt und akzeptiert.
> Andere Dinge werden ebenfalls wahrgenommen, aber eben ignoriert, weil
> sie nicht ins Weltbild passen.
Mir ist klar, das man hier sehr leicht Wörter missbräuchlich verwendet.
Man kann durch Experimente und Beobachtungen herausfinden, welche
Funktionen (Denken, Erinnern, Fühlen usw.) bzw. welche Zustände
(Heiterkeit, Angst, Erregung usw.) mit welchen organisch-physiolgischen
Bereichen verknüpft sind. Bleiben hierbei Funktionen bzw. Zustände
ungeklärt, dann wären diese Kandidaten für weitere, neue Untersuchungen
und Betrachtungen die über den derzeitigen Horizont hinausgehen könnten.
Das Bekannte sollte in diesem Zusammenhang dasjenige sein, was sich auf
rein körperliche Dinge zurückführen lässt.
Das_Ganze = Zustände(Körperliche Funktionen) + Rest
Rest >= 0
Dieser Rest ist in dieser Diskussion von Interesse.
>> Ich erwähnte
>> z.B. mystische Erfahrungen, wie man sie zum Teil reproduzierbar durch
>> Meditationen erleben kann. Diese geistigen Zustände näher zu untersuchen
>> könnte sich auf jedenfall lohnen, auch wenn vielleicht dabei heraus
>> kommt das sie nichts mit "übersinnlichen" zu tun haben.
>>
> Die Frage ist, wie geht man diese "Untersuchung" an.
> Erbsenzähler können nur Erbsen zählen.
Das ist in Anbetracht der gewaltigen Fortschritte der letzten 400 Jahre
eine unbegründete pessimistische Einstellung. Ein Weg zurück in die
Zeiten vor der Aufklärung ist für mich nicht akzeptabel. Neue
Erkenntnisse sollten mit sauberen Methoden gewonnen und beschrieben werden.
> Schon bei Farb- bzw Formunterschieden müssen sie passen.
> Das heisst, Untersuchungen sollten dem Untersuchungsgegenstand
> angepasst und nicht aus anderen Bereichen blind übernommen werden.
Nenne ein Beispiel.
> Die Frage ist nicht, ist da was Übersinnliches?
> Sondern, was geht da vor, mit welchen Modellen/Theorien kan man das
> beschreiben?
Hast Du hierfür Ideen?
> Dass man dabei (zwangsläufig, wie ich meine) über den bisherigen
> Denkhorizont hinauskommt, sollte einen Forscher nicht überfordern.
Bisher wurde schon oft der Denkhorizont überschritten und neues Land
bestellt.
>>> Es ist doch so, dass '"bewusstlose Personen" sehr genaue optische
>>> Erinnerungen haben, aus einer Position, die weitab von ihrem Kopf ist.
>>> Oder, Menschen haben Erinnerungen an "vorige Leben".
Kennst Du welche persönlich? Hast Du deren Aussagen überprüft und Tests
durchgeführt oder glaubst Du nur zweifelhaften Berichten, weil Du Trost
suchst?
>> Mir sagte mal ein Mediziner, das diese Erinnerungen bzw. Einbildungen
>> aus Sauerstoffmangelsituationen entstehen können.
>
> Ich kenne die Argumente dieser Dummschwätzer.
> Klare visuele Wahrnehmungen, trotz geschlossener Augen und
> "Bewusstlosigkeit", zB ein der Art, der Patient sagt dem Operateur, wo
> dieser sein Messer verlegt hat, das die ganze OP-Mannschaft
> verzweifelt sucht - als Einbildung abzukanzeln, ist mehr als traurig.
Her mit den Beispielen.
>> Tatsächlich sind dies
>> zunächst subjektive Erfahrungen, die für eine fundierte Bewertung nicht
>> aussreichen. Es sind Bestenfalls Indizien, denen man nachgehen kann.
>>
> Freund, im Bereich (im gesamten Bereich) wo es um "menschliches" geht,
> sind ausschliesslich subjektive Befunde möglich.
Wieso? Auch subjektive Empfindungen sind skalierbar und damit
mathematisch Beschreibbar. Ich könnte jede Stunde in eine Skala von -100
bis +100 meine Gefühlszustände eintragen und rückwirkend das
Jahresmittel ausrechnen. Vielleicht finde ich beim durchführen weiterer
Beobachtungen und einer darauf sich stützenden Faktorenanalyse
Zusammenhänge, die mir ermöglichen meine Gefühlszustände in Abhängigkeit
von Umwelteinflüssen zu berechnen.
>> Ein Speicher ist zum vorhalten von Erinnerungen auf jeden Fall
>> Erforderlich. Egal wie dieser beschaffen ist und wo er sich befindet.
>>
> Ja.
> Aber wie stellst du dir das vor, jemand stirbt, verfault im Grab, und
> dann, nach ein paar Jahren sind bei einem anderen Menschen wieder
> Erinnerungen vorhanden?
> Da wäre eine Modellvorstellung wohl angebracht, oder?
Sich Modellvorstellungen zu bilden ist legitim. Irgendwo muss ein Bezug
zur Realität vorhanden sein, der messbar wird. Wenn einer solche
Erinnerungen hat, so handelt es sich um Informationen. Diese lassen sich
mit der Realität abgleichen und z.B. der Entropiegehalt dieser
Informationen bestimmen. Bei geringen Entropiewerten ist zu klären, wo
diese Informationen sitzen, woher sie kommen und seit wann sie
gespeichert sind.
Der praktische Wert solcher Erkenntnisse könnte darin liegen eine
Methode zu entwickeln beliebige Informationen aus der Vergangenheit
abzurufen.
> Das, was gemeinhin (fälschlicherweise) als naturwissenschafltiche
> Methode bezeichnet wird, ist mE völlig unpassend und ungeeignet.
Wenn dem so ist, könnte es Deine Aufgabe sein diese Methoden
entsprechend zu erweitern. In welchen Punkten erscheinen Dir diese
Methoden als unpassend und ungeeignet?
>
>>> Kann eine Entität nicht Teil eines Ganzen sein, und einfach mit diesem
>>> Ganzen im Austausch stehen?
>> Das ist reine Spekulation.
>>
>
> Das ist eine (ziemlich begründete) Annahme, mit der man Phänomene zu
> erklären versuchen kann.
Dazu müssen diese Phänomene klar beschrieben werden und verifizierbar sein.
> Und dann erweist sich deren Brauchbarkeit.
Wie könnte das konkret aussehen, wenn sich die Brauchbarkeit erweist?
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Das "Bekannte", wie du sagst, ist das, was man aus materialistischer
>> Sicht wahrnimmt und akzeptiert.
>> Andere Dinge werden ebenfalls wahrgenommen, aber eben ignoriert, weil
>> sie nicht ins Weltbild passen.
>
>Mir ist klar, das man hier sehr leicht Wörter missbräuchlich verwendet.
Naja, diese Diskussion ist ja eigentlich schon uralt.
Es gibt keine eindeutige Sprache dafür, jeder verwendet halt seine
Bezeichnungen.
Das ist nicht wirklich tragisch, man muss sich nur drauf einstellen.
>Man kann durch Experimente und Beobachtungen herausfinden, welche
>Funktionen (Denken, Erinnern, Fühlen usw.) bzw. welche Zustände
>(Heiterkeit, Angst, Erregung usw.) mit welchen organisch-physiolgischen
>Bereichen verknüpft sind.
Nein, das kann man nicht.
Man kann zwar Zuordnungen (nach Belieben) herstellen, aber die hängen
hauptsächlich von den eigenen Erwartungshaltungen/Vorstellungen ab.
>Bleiben hierbei Funktionen bzw. Zustände
>ungeklärt, dann wären diese Kandidaten für weitere, neue Untersuchungen
>und Betrachtungen die über den derzeitigen Horizont hinausgehen könnten.
>
Der ganze Bereich kann nur gesamt betrachtet werden.
>> Die Frage ist, wie geht man diese "Untersuchung" an.
>> Erbsenzähler können nur Erbsen zählen.
>
>Das ist in Anbetracht der gewaltigen Fortschritte der letzten 400 Jahre
>eine unbegründete pessimistische Einstellung.
Ganz im Gegenteil.
>Ein Weg zurück in die
>Zeiten vor der Aufklärung ist für mich nicht akzeptabel. Neue
>Erkenntnisse sollten mit sauberen Methoden gewonnen und beschrieben werden.
>
Die "Aufklärung" hat da mit eisernem Besen vieles weggekehrt, was
schon da war.
Ohne einer "Abklärung" (ein Gegenstück zur Aufklärung) ist da mE nix
zu holen.
>> Schon bei Farb- bzw Formunterschieden müssen sie passen.
>> Das heisst, Untersuchungen sollten dem Untersuchungsgegenstand
>> angepasst und nicht aus anderen Bereichen blind übernommen werden.
>
>Nenne ein Beispiel.
>
Die Rede war (metaphorisch) von Erbsenzählern.
Du schwärmst hier von Untersuchungsmethoden, von Beweisen etc, wie sie
nur die Hard-Core-Physik (in ausgewählten Bereichen) verwenden kann.
Menschen sind viel komplexer und in ihren Grundlagen überhaupt noch
nicht "definiert".
Wir können weder über Leben noch Sterben was aussagen, nicht über den
Mensch (das Wesen) ansich, seine Ziele, seine Fähigkeiten, seine
Grenzen.
>> Die Frage ist nicht, ist da was Übersinnliches?
>> Sondern, was geht da vor, mit welchen Modellen/Theorien kan man das
>> beschreiben?
>
>Hast Du hierfür Ideen?
>
Natürlich.
Für mich ist das ziemlich klar.
Ich hab eine (meine) Sprache dafür, und viele Gewissheiten.
Das Problem dabei ist, dass diese Dinge nur sehr schwer vermittelbar
sind, unter anderem deshalb, weil jeder Begriff eben (für mich)
eineganz spezielle (exakte) Bedeutung hat/haben muss. Dies wird aber
von anderenMenschen nur sehr schwer exakt dupliziert. So sind
Missverständnisse häufig.
Und es sind meine (subjektiven) Gewissheiten.
>> Dass man dabei (zwangsläufig, wie ich meine) über den bisherigen
>> Denkhorizont hinauskommt, sollte einen Forscher nicht überfordern.
>
>Bisher wurde schon oft der Denkhorizont überschritten und neues Land
>bestellt.
>
Ja.
Aber eine geistige Welt wird von einflussreichen Kreisen und Personen
panisch verneint, ausgegrenzt und niedergemacht.
Obschon diese WEltsicht viel älter ist, as das (dämliche) "materielle"
Weltbild.
>>>> Es ist doch so, dass '"bewusstlose Personen" sehr genaue optische
>>>> Erinnerungen haben, aus einer Position, die weitab von ihrem Kopf ist.
>>>> Oder, Menschen haben Erinnerungen an "vorige Leben".
>
>Kennst Du welche persönlich? Hast Du deren Aussagen überprüft und Tests
>durchgeführt oder glaubst Du nur zweifelhaften Berichten, weil Du Trost
>suchst?
>
Ich habe diesbezüglich eigene Erfahrungen und kenne viele Menschen mit
ähnlichen Erfahrungen (was, wenn man eigene ERfahrungen hat, häufig
vorkommt - denn viele Menschen wollen ihre Erlebnisse erzählen, und
sind forh, wenn jemand aufmerksam und verständig zuhört).
>>> Mir sagte mal ein Mediziner, das diese Erinnerungen bzw. Einbildungen
>>> aus Sauerstoffmangelsituationen entstehen können.
>>
>> Ich kenne die Argumente dieser Dummschwätzer.
>> Klare visuele Wahrnehmungen, trotz geschlossener Augen und
>> "Bewusstlosigkeit", zB ein der Art, der Patient sagt dem Operateur, wo
>> dieser sein Messer verlegt hat, das die ganze OP-Mannschaft
>> verzweifelt sucht - als Einbildung abzukanzeln, ist mehr als traurig.
>
>Her mit den Beispielen.
>
Das war ein Beispiel.
Es gibt viele Bücher, Berichte, Zeitschriften etc, wenn du ein bisserl
suchst, wirst du leicht fündig.
>> Freund, im Bereich (im gesamten Bereich) wo es um "menschliches" geht,
>> sind ausschliesslich subjektive Befunde möglich.
>
>Wieso? Auch subjektive Empfindungen sind skalierbar und damit
>mathematisch Beschreibbar. Ich könnte jede Stunde in eine Skala von -100
>bis +100 meine Gefühlszustände eintragen und rückwirkend das
>Jahresmittel ausrechnen. Vielleicht finde ich beim durchführen weiterer
>Beobachtungen und einer darauf sich stützenden Faktorenanalyse
>Zusammenhänge, die mir ermöglichen meine Gefühlszustände in Abhängigkeit
>von Umwelteinflüssen zu berechnen.
>
Es geht nicht um Skalierung.
Wo Gewissheit ist, ist 100.
Nur, es sind subjektive 100.
>> Aber wie stellst du dir das vor, jemand stirbt, verfault im Grab, und
>> dann, nach ein paar Jahren sind bei einem anderen Menschen wieder
>> Erinnerungen vorhanden?
>> Da wäre eine Modellvorstellung wohl angebracht, oder?
>
>Sich Modellvorstellungen zu bilden ist legitim. Irgendwo muss ein Bezug
>zur Realität vorhanden sein, der messbar wird.
Wozu die Messbarkeit?
Vergiss das.
Kannst du Liebe, Hass, Eifersucht etc messen?
Nein.
Und es sind die wesentlichen Kräfte, die unsere Welt bestimmen.
Eine Modellvorstellung ist die Memetik.
Die hat mE viel für sich (nicht alles).
>Wenn einer solche
>Erinnerungen hat, so handelt es sich um Informationen. Diese lassen sich
>mit der Realität abgleichen und z.B. der Entropiegehalt dieser
>Informationen bestimmen. Bei geringen Entropiewerten ist zu klären, wo
>diese Informationen sitzen, woher sie kommen und seit wann sie
>gespeichert sind.
>
Darunter kann ich mir nix vorstellen.
>Der praktische Wert solcher Erkenntnisse könnte darin liegen eine
>Methode zu entwickeln beliebige Informationen aus der Vergangenheit
>abzurufen.
>
Dieses Abrufen ist ein geringes (kein?) Problem.
Viele Menschen sind damit mehr oder weniger vertraut.
>> Das, was gemeinhin (fälschlicherweise) als naturwissenschafltiche
>> Methode bezeichnet wird, ist mE völlig unpassend und ungeeignet.
>
>Wenn dem so ist, könnte es Deine Aufgabe sein diese Methoden
>entsprechend zu erweitern.
Ich hab keine Lust, Windmühlen mit meiner Puste anzuhalten;)
>In welchen Punkten erscheinen Dir diese
>Methoden als unpassend und ungeeignet?
>
Sie sind fürs ERbsenzählen geeignet.
Aber nicht dafür, Denken, Erinnern, Wollen, Entscheiden etc zu
durchleuchten.
>>
>>>> Kann eine Entität nicht Teil eines Ganzen sein, und einfach mit diesem
>>>> Ganzen im Austausch stehen?
>>> Das ist reine Spekulation.
>>>
>>
>> Das ist eine (ziemlich begründete) Annahme, mit der man Phänomene zu
>> erklären versuchen kann.
>
>Dazu müssen diese Phänomene klar beschrieben werden und verifizierbar sein.
>
Ja, das ist ein eher einfaches Problem.
>> Und dann erweist sich deren Brauchbarkeit.
>
>Wie könnte das konkret aussehen, wenn sich die Brauchbarkeit erweist?
>
WEnn daraus Erkenntisse oder Methoden abgeleitet werden können, die
dem Menschen in seinem Sein behilflich sein können.
h
Peter Niessen
> Teil ich einen Regenwurm in der Mitte, haben beide Teile gute Chancen,
> als Neue Lebewesen weiter zu existieren, zu wachsen und zu gedeihen.
> Doch den alten Wurm gibt es nicht mehr.
> Wer ist da der Gott? Der den Spaten führt?
Kopfschüttel
Stefan Sprungk
>
> Ganz im Gegenteil.
>
>> Ein Weg zurück in die
>> Zeiten vor der Aufklärung ist für mich nicht akzeptabel. Neue
>> Erkenntnisse sollten mit sauberen Methoden gewonnen und beschrieben werden.
>>
> Die "Aufklärung" hat da mit eisernem Besen vieles weggekehrt, was
> schon da war.
> Ohne einer "Abklärung" (ein Gegenstück zur Aufklärung) ist da mE nix
> zu holen.
Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor dem Aberglauben und den
irrationalen Auswüchsen von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
Die technische Entwicklung der letzten Jahrhunderte von der
Dampfmaschine bis zum Handy oder Plasmabildschirm würde es ohne die
Aufklärung nicht geben. Von daher halte ich diesen Weg prinzipiell für
Richtig und wünschenswert.
Es gibt auch leider eine Kehrseite dieser Medallie. Das rationale Denken
ist in der Tat nur eine Teilmenge des Ganzen. Intuitionen, Gefühle usw.
sind in Ihr nicht enthalten, obwohl dieser Aspekt auch im
wissenschaftlichen Bereich für den Fortschritt wichtig ist. Viele
bahnbrechende Anstöße sollen aus dem irrational-intuitiven Arealen des
Geistes hervorgegangen sein. Alleine mit Aufklärung und Vernunft können
Menschen und deren Gesellschaften nicht gedeihlich existieren. In der
Erziehung und Ausbildung darf dieser Bereich alleine nicht die Oberhand
gewinnen, auch wenn ich ihn für wichtig halte.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, obwohl ich hierfür schon
mehrfach angefeindet wurde. Ich behaupte, das es Bereiche gibt die
rational noch nicht erschlossen sind und vielleicht auch nie erschlossen
werden können. Ich habe schon Mehrfach von mystischen Erfahrungen
gesprochen, die sich nicht in Worte fassen lassen und die nicht auf
andere Menschen übertragbar sind. Trotzdem gehen ich nicht so weit, zu
behaupten das es sich notwendigerweise um übernatürliche Phänomene
handelt. Einem Vergleich nach ist der menschliche Geist die Hand, die
sich selber nicht fassen kann.
Es mag ja durchaus angehen, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt
die sich unserer Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit bislang entziehen.
Die offene Frage ist nun, ob dies so bleiben muss oder ob es Wege gibt
dies zu ändern. Der Weg zurück in den Aberglauben und den zum Teil
abstrusen Vorstellungen des Mittelalters kann nicht zum Ziel führen.
Vielmehr sind neue Ideen und Konzepte gefragt, die vielleicht auch
bewährte Methoden mit einschließen.
> Die Rede war (metaphorisch) von Erbsenzählern.
> Du schwärmst hier von Untersuchungsmethoden, von Beweisen etc, wie sie
> nur die Hard-Core-Physik (in ausgewählten Bereichen) verwenden kann.
> Menschen sind viel komplexer und in ihren Grundlagen überhaupt noch
> nicht "definiert".
Ein Problem könnte sein, das entgegen meinen Vorschlägen aus den
vorrangegangenen Postings, eine Separation von Teilaspekten nicht
möglich ist. Das Separieren zerstört sofort das Objekt was untersucht
werden soll. Die Untersuchungsergebnisse liefern, im symbolischen Sinn,
morphologische Daten die aber für das Gesamtverständnis irrelevant sind.
Hier wäre die Frage nach neuen Untersuchungs- und Beschreibungsmethoden
aufzuwerfen.
> Wir können weder über Leben noch Sterben was aussagen, nicht über den
> Mensch (das Wesen) ansich, seine Ziele, seine Fähigkeiten, seine
> Grenzen.
Wir sind jedoch zur Selbstreflektion fähig. Genauso können wir erkennen,
wo unsere bisherigen Methoden nicht mehr ausreichen.
>
>>> Die Frage ist nicht, ist da was Übersinnliches?
>>> Sondern, was geht da vor, mit welchen Modellen/Theorien kan man das
>>> beschreiben?
>> Hast Du hierfür Ideen?
>>
> Natürlich.
> Für mich ist das ziemlich klar.
> Ich hab eine (meine) Sprache dafür, und viele Gewissheiten.
> Das Problem dabei ist, dass diese Dinge nur sehr schwer vermittelbar
> sind, unter anderem deshalb, weil jeder Begriff eben (für mich)
> eineganz spezielle (exakte) Bedeutung hat/haben muss. Dies wird aber
> von anderenMenschen nur sehr schwer exakt dupliziert. So sind
> Missverständnisse häufig.
> Und es sind meine (subjektiven) Gewissheiten.
Diese Aussage kann ich völlig Akzeptieren. Ich kenne diese subjektive,
nicht vermittelbaren Empfindungen auch. Die Krux ist, das sie niemanden
nützen außer einem selbst. Man kann seine eigenen Wirklichkeiten und
Gewissheiten nicht als allgemein gültig reklamieren.
>
>>> Dass man dabei (zwangsläufig, wie ich meine) über den bisherigen
>>> Denkhorizont hinauskommt, sollte einen Forscher nicht überfordern.
>> Bisher wurde schon oft der Denkhorizont überschritten und neues Land
>> bestellt.
>>
> Ja.
> Aber eine geistige Welt wird von einflussreichen Kreisen und Personen
> panisch verneint, ausgegrenzt und niedergemacht.
Da Sie bislang, wie wir beide festgestellt haben, eine höchst
persönliche und individuelle Angelegenheit ist, hat Sie zumindest in
Form von Dogmen oder Lehren nichts in den gängigen Naturwissenschaften
zu suchen und kann in der Gesellschaft mehr Schaden anrichten als Nutzen
bringen.
Man sollte Menschen in ihrer Erzeihung für die Dinge außerhalb der Ratio
Sensibilisieren. Sie müssen lernen eigene gesitig-mystische Erfahrungen
zu sammeln und zu verarbeiten. So können sie immun gegen irgendwelche
von außen herangetragene Heilslehren oder Esoterik-Schrott zu werden.
> Obschon diese WEltsicht viel älter ist, as das (dämliche) "materielle"
> Weltbild.
Du grenzt einen sehr wichtigen Aspekt der Wirklichkeit aus. Es bringt
bedeutend mehr die Dinge differenzierter zu betrachten.
> Ich habe diesbezüglich eigene Erfahrungen und kenne viele Menschen mit
> ähnlichen Erfahrungen (was, wenn man eigene ERfahrungen hat, häufig
> vorkommt - denn viele Menschen wollen ihre Erlebnisse erzählen, und
> sind forh, wenn jemand aufmerksam und verständig zuhört).
Du wirst Dich totlachen. Ich habe diesbezüglich ebenfalls eine sehr Real
wirkende Erfahrung. Wenn ich mir selber Gegenüber ehrlich bin kann ich
mir nicht wirklich sicher sein, ob es sich um Einbildungen handelte oder
um Phänomene die über den Materiellen Bereich hinaus gingen. Tatsächlich
könnten sie mit einer medizinischen Extremsituation etwas zu tun gehabt
haben. Ich lasse es ersteinmal offen und sehe keinen Nutzen darin,
darüber ein großes Gewese zu veranstalten. Darüber hinaus kenne ich auch
jemanden mit einem OOB Erlebnis nach einem schweren Unfall. Es kann
alles sein, aber es muss nicht. Solange aus solchen Erlebnissen keine
Relegionen oder Heilslehren geschnitzt werden ist es völlig in Ordnung
wenn der Einzelne seine eigenen Schlüsse daraus zieht.
>>>> Mir sagte mal ein Mediziner, das diese Erinnerungen bzw. Einbildungen
>>>> aus Sauerstoffmangelsituationen entstehen können.
>>> Ich kenne die Argumente dieser Dummschwätzer.
>>> Klare visuele Wahrnehmungen, trotz geschlossener Augen und
>>> "Bewusstlosigkeit", zB ein der Art, der Patient sagt dem Operateur, wo
>>> dieser sein Messer verlegt hat, das die ganze OP-Mannschaft
>>> verzweifelt sucht - als Einbildung abzukanzeln, ist mehr als traurig.
>> Her mit den Beispielen.
>>
> Das war ein Beispiel.
> Es gibt viele Bücher, Berichte, Zeitschriften etc, wenn du ein bisserl
> suchst, wirst du leicht fündig.
Wie soll man eine Perle zwischen diesem ganzen angebotenen Schund
herausfinden? Ich stehe jeder Äußerung diesbezüglich sehr skeptisch
gegenüber. Die meisten Informationen, die von irgendwelchen Leuten
kommen sind ohnehin falsch. Das ist lediglich ein Stück Lebenserfahrung.
MFG Stefan
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Die "Aufklärung" hat da mit eisernem Besen vieles weggekehrt, was
>> schon da war.
>> Ohne einer "Abklärung" (ein Gegenstück zur Aufklärung) ist da mE nix
>> zu holen.
>
>Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor dem Aberglauben und den
>irrationalen Auswüchsen von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
Ich halte diese Aussage für Unsinn (schnöde gesprochen).
Die Aufklärung hat einen wesentlichen Teilbereich menschlicher
Existenz in den Untergrund gedrängt, ohne ihn jemals ganz unterkriegen
zu können.
>Die technische Entwicklung der letzten Jahrhunderte von der
>Dampfmaschine bis zum Handy oder Plasmabildschirm würde es ohne die
>Aufklärung nicht geben.
Ach geh, all dieser "Fortschritt" (ich sehe das nicht ganz so glorios,
nur das Haben hat sich erweitert, dafür das Sein fast völlig
reduziert) war von Ängsten und Widerständen begleitet.
>Von daher halte ich diesen Weg prinzipiell für
>Richtig und wünschenswert.
>
Dazu bin ich mim Dissens.
>Es gibt auch leider eine Kehrseite dieser Medallie. Das rationale Denken
>ist in der Tat nur eine Teilmenge des Ganzen. Intuitionen, Gefühle usw.
>sind in Ihr nicht enthalten, obwohl dieser Aspekt auch im
>wissenschaftlichen Bereich für den Fortschritt wichtig ist.
Es gibt neben den (beinahe offensichtlichen) Gefühlen noch weite
Bereich des inneren Erlebens (auf die es ME nach viel mehr ankommt,
>Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, obwohl ich hierfür schon
>mehrfach angefeindet wurde. Ich behaupte, das es Bereiche gibt die
>rational noch nicht erschlossen sind und vielleicht auch nie erschlossen
>werden können.
Die Bereiche sind schon erschlossen, vielleicht nicht für dich (und
etliche andre), aber daran haben weise und begnadete Menschen schon
seit Jahrtausenden gearbeitet.
> Ich habe schon Mehrfach von mystischen Erfahrungen
>gesprochen, die sich nicht in Worte fassen lassen und die nicht auf
>andere Menschen übertragbar sind.
Das (dein) Problem scheint zu sein, dass du dich mit deinen
Erfahrungen meinst wichtig machen zu müssen.
Mit ein bisserl Gelassenheit (die kan man lernen) kannst u mit deinen
eigenen Erfahrungen ganz ausgezeichnet allein leben, ohne dich
aufdrängen und/oder Bestätigung suchen zu müssen..
Dann, oder vielleicht schon vorher, wirst du draufkommen, dass es
ohnedies viele (sehr viele) Menschen gibt, die die beinahe gleichen
Erfahrungen gemacht haben wie du.
>Trotzdem gehen ich nicht so weit, zu
>behaupten das es sich notwendigerweise um übernatürliche Phänomene
>handelt.
Warum willst du ein (sinnloses) Kriterium dafür ansetzen.
Alles was zur Natur gehört, ist natürlich.
Nur, was möglikcherweise nicht zu einer, von bestimmten Kleingeistern
definierten Natur gehört, könnte übernatürlich sein.
Was Unsinn ist.
> Einem Vergleich nach ist der menschliche Geist die Hand, die
>sich selber nicht fassen kann.
>
Taoisten lauschen dem Klatschen einer Hand.
>Es mag ja durchaus angehen, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt
>die sich unserer Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit bislang entziehen.
> Die offene Frage ist nun, ob dies so bleiben muss oder ob es Wege gibt
>dies zu ändern.
Der einzige, der sich ändern müsste, bist du.
Die Erkenntnisse sind längst vorhanden, nur halt dir nicht zugänglich.
> Der Weg zurück in den Aberglauben und den zum Teil
>abstrusen Vorstellungen des Mittelalters kann nicht zum Ziel führen.
Ich meine, wenn du in diese Materie tiefer eidringen solltest, wirst
du verstehen, dass die Altvorderen ganz vernünftige Menschen waren,
bloss von Dingen eine Ahnung hatten, die dir (noch) verschlossen sind.
>> Menschen sind viel komplexer und in ihren Grundlagen überhaupt noch
>> nicht "definiert".
>
>Ein Problem könnte sein, das entgegen meinen Vorschlägen aus den
>vorrangegangenen Postings, eine Separation von Teilaspekten nicht
>möglich ist.
Ja, das ist unmöglich.
>> Wir können weder über Leben noch Sterben was aussagen, nicht über den
>> Mensch (das Wesen) ansich, seine Ziele, seine Fähigkeiten, seine
>> Grenzen.
>
>Wir sind jedoch zur Selbstreflektion fähig.
Mehr oder weniger.
Erst wenn man am Gipfel oben ist, kann man hinunter schauen.
Und sieht dann dinge klar, die vorher undurchschaubar waren.
>Genauso können wir erkennen,
>wo unsere bisherigen Methoden nicht mehr ausreichen.
>
Darauf würde ich wenig (nix) geben.
>> Und es sind meine (subjektiven) Gewissheiten.
>
>Diese Aussage kann ich völlig Akzeptieren. Ich kenne diese subjektive,
>nicht vermittelbaren Empfindungen auch. Die Krux ist, das sie niemanden
>nützen außer einem selbst.
Ist das nicht sehr viel?
> Man kann seine eigenen Wirklichkeiten und
>Gewissheiten nicht als allgemein gültig reklamieren.
>
Ja, wichtigtuen ist da nix.
>> Aber eine geistige Welt wird von einflussreichen Kreisen und Personen
>> panisch verneint, ausgegrenzt und niedergemacht.
>
>Da Sie bislang, wie wir beide festgestellt haben, eine höchst
>persönliche und individuelle Angelegenheit ist, hat Sie zumindest in
>Form von Dogmen oder Lehren nichts in den gängigen Naturwissenschaften
>zu suchen und kann in der Gesellschaft mehr Schaden anrichten als Nutzen
>bringen.
>
Das sehe ich anders.
Die gängigen Naturwissenschaften sind Horte (und Rückzugsgebiete) für
Menschen, die sich panisch davor fürchten, Ver-Antwort-ung auf sich
nehmen zu müssen.
Sie suchen verzweifelt nach "Gesetzen" um nicht selber Urheber sein zu
müssen.
>Man sollte Menschen in ihrer Erzeihung für die Dinge außerhalb der Ratio
>Sensibilisieren.
Es würde reichen, wenn wir das den Kindern nicht vehement aberziehen.
>Sie müssen lernen eigene gesitig-mystische Erfahrungen
>zu sammeln und zu verarbeiten.
Vorallem, dazu zu stehen, sich nicht von jedem dahergelaufenen
Dummschwätzer das ausreden zu lassen.
>So können sie immun gegen irgendwelche
>von außen herangetragene Heilslehren oder Esoterik-Schrott zu werden.
>
Naja, da hättest du noch einige Ängse aufzuarbeiten.
>> Ich habe diesbezüglich eigene Erfahrungen und kenne viele Menschen mit
>> ähnlichen Erfahrungen (was, wenn man eigene ERfahrungen hat, häufig
>> vorkommt - denn viele Menschen wollen ihre Erlebnisse erzählen, und
>> sind forh, wenn jemand aufmerksam und verständig zuhört).
>
>Du wirst Dich totlachen.
Nein, ich nehms ganz gelassen.
> Ich habe diesbezüglich ebenfalls eine sehr Real
>wirkende Erfahrung.
Zu der du dich aber nicht wirklich zu stehen traust.
>Wenn ich mir selber Gegenüber ehrlich bin kann ich
>mir nicht wirklich sicher sein, ob es sich um Einbildungen handelte oder
>um Phänomene die über den Materiellen Bereich hinaus gingen.
Eben, du misstraust deinen eigenen Erfahrungen.
>Tatsächlich
>könnten sie mit einer medizinischen Extremsituation etwas zu tun gehabt
>haben.
Das ist fast immer der Grund, nix aussergewöhnliches.
>Ich lasse es ersteinmal offen und sehe keinen Nutzen darin,
>darüber ein großes Gewese zu veranstalten.
Komm einfach mit dir selber darüber ins Reine.
> Darüber hinaus kenne ich auch
>jemanden mit einem OOB Erlebnis nach einem schweren Unfall. Es kann
>alles sein, aber es muss nicht.
Warum redet du dir das klein/schlecht?
Hast du darüber ein schlechtes Gewissen?
>Solange aus solchen Erlebnissen keine
>Relegionen oder Heilslehren geschnitzt werden ist es völlig in Ordnung
>wenn der Einzelne seine eigenen Schlüsse daraus zieht.
>
Geh deinen eigenen Weg, es gibt keinen anderen, den du gehen könntest.
>> Es gibt viele Bücher, Berichte, Zeitschriften etc, wenn du ein bisserl
>> suchst, wirst du leicht fündig.
>
>Wie soll man eine Perle zwischen diesem ganzen angebotenen Schund
>herausfinden?
Du brauchst nur auf dich selber zu hören.
"Schund" ist nur eine Abwehrhaltung deinerseits.
Es ist so vollkommen/unvollkommen, wie alles andere auch.
Aber man kann immer was draus lernen. Wenn man sich traut.
Aber diesen Mut darfst du erst einmal für dich erarbeiten.
>Ich stehe jeder Äußerung diesbezüglich sehr skeptisch
>gegenüber.
Ja, auch deiner eigenen Erfahrung.
> Die meisten Informationen, die von irgendwelchen Leuten
>kommen sind ohnehin falsch.
Das kommt dir so vor.
Versuch es, für dich wirklich herauszufinden.
>Das ist lediglich ein Stück Lebenserfahrung.
>
Ja, gelebte Lebensangst;)
h
Stefan Sprungk
> Ach geh, all dieser "Fortschritt" (ich sehe das nicht ganz so glorios,
> nur das Haben hat sich erweitert, dafür das Sein fast völlig
> reduziert) war von Ängsten und Widerständen begleitet.
>
>> Von daher halte ich diesen Weg prinzipiell für
>> Richtig und wünschenswert.
>>
> Dazu bin ich mim Dissens.
>
Deine Äußerungen offenbaren eine Einseitigkeit und Intoleranz, die es
mir stark erschwert mit Dir über dieses Thema konstruktiv zu
diskutieren. Ich komme mit jeder Kritik, auch gegen die Ratio, die
Aufklärung und den Materialismus klar, solange sachlich argumentiert
wird. Du selber bist auf Deinen mittelalterlichen Glaubensvorstellungen
unverrückbar festgenagelt und lehnst rundweg jede Veränderung ab. Damit
verzichtest Du auf die Möglichkeit Dich mit den unbestreitbaren Fehlern
und Problemen, die auch mit der Aufklärung einhergehen sachlich
auseinander zu setzen.
>> Es gibt auch leider eine Kehrseite dieser Medallie. Das rationale Denken
>> ist in der Tat nur eine Teilmenge des Ganzen. Intuitionen, Gefühle usw.
>> sind in Ihr nicht enthalten, obwohl dieser Aspekt auch im
>> wissenschaftlichen Bereich für den Fortschritt wichtig ist.
>
> Es gibt neben den (beinahe offensichtlichen) Gefühlen noch weite
> Bereich des inneren Erlebens (auf die es ME nach viel mehr ankommt,
>
Wo willst Du die Grenze ziehen?
>> Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, obwohl ich hierfür schon
>> mehrfach angefeindet wurde. Ich behaupte, das es Bereiche gibt die
>> rational noch nicht erschlossen sind und vielleicht auch nie erschlossen
>> werden können.
>
> Die Bereiche sind schon erschlossen, vielleicht nicht für dich (und
> etliche andre), aber daran haben weise und begnadete Menschen schon
> seit Jahrtausenden gearbeitet.
Es gibt, im Gegensatz zum fernen Osten, keine Europäische Tradition des
Mystizismus.
>
>> Ich habe schon Mehrfach von mystischen Erfahrungen
>> gesprochen, die sich nicht in Worte fassen lassen und die nicht auf
>> andere Menschen übertragbar sind.
>
> Das (dein) Problem scheint zu sein, dass du dich mit deinen
> Erfahrungen meinst wichtig machen zu müssen.
Wenn Du das so siehst, ist das Dein Problem. Wenn Du über das oben
Geschriebene nachdenkst, müsstest Du Dir selber die Frage stellen, wie
man sich mit etwas Wichtig machen sollte was man nicht vernünftig in
Worte fassen kann. Gut es mag falsch sein solche Dinge, in einem
öffentlichen Medium wie dem Internet zu erwähnen. Ich werde in Erwägung
ziehen es künftig vollständig, ohne jede Andeutung, für mich zu
behalten. Ich nahm fälschlicherweise an, es könnte einen Sachbeitrag zur
Diskussion leisten und bei jemanden wie Dir auf offene Ohren stoßen.
Deine Reaktion zeigt jedoch, das Du nicht wirklich eine offene
Diskussion führst sondern einfach nur Behauptungen aufstellst um Deine
unverrückbare Position zu verteidigen.
> Mit ein bisserl Gelassenheit (die kan man lernen) kannst u mit deinen
> eigenen Erfahrungen ganz ausgezeichnet allein leben, ohne dich
> aufdrängen und/oder Bestätigung suchen zu müssen..
Was soll man nicht tun, wenn man im Glashaus sitzt?
> Dann, oder vielleicht schon vorher, wirst du draufkommen, dass es
> ohnedies viele (sehr viele) Menschen gibt, die die beinahe gleichen
> Erfahrungen gemacht haben wie du.
Siehst Du, hier scheiden sich die Geister. Es mag sein oder ist sogar
wahrscheinlich, das viele Leute über innere Erfahrungen verfügen. Woher
willst Du aber wissen, das es Ähnliche sind? Bei mir kommt langsam der
Verdacht auf, das Du über Dinge sprichst, die Du nicht Ansatzweise
erfahren hast. Dein Wissen rekrutiert sich vermutlich aus irgendwelchen
Esotherik Büchern mit denen Du Dich nun wichtig machst. Es gilt in
diesem Bereich der Satz, wer viel weiß sagt nichts und wer viel sagt
weiß nichts. Von daher scheint es mit uns beiden nicht gerade gut
bestellt zu sein.
>> Trotzdem gehen ich nicht so weit, zu
>> behaupten das es sich notwendigerweise um übernatürliche Phänomene
>> handelt.
>
> Warum willst du ein (sinnloses) Kriterium dafür ansetzen.
> Alles was zur Natur gehört, ist natürlich.
Ja.
> Nur, was möglikcherweise nicht zu einer, von bestimmten Kleingeistern
> definierten Natur gehört, könnte übernatürlich sein.
> Was Unsinn ist.
Hier kommt wieder eine Aggressivität und Intoleranz hervor, die mir den
Atem verschlägt. Wissenschaftler, die gerade im letzten Jahrhundert die
Naturwissenschaft zu neuen Ufern geführt haben und die Erkenntnisgrenzen
weit ins Neuland verschoben haben als Kleingeister oder Dummschwätzer zu
bezeichnen wirft ein sehr schlechtes Licht auf Dich. Es sind nicht
selten die Menschen, die einen starken Draht zu den von uns diskutierten
Fragen haben und sich der Beschränktheit Ihrer Erkenntnismöglichkeiten
bewust sind. Viele seriöse Naturwissenschaftler trennen ihr Wissenschaft
von philosophisch-religiösen Fragen völlig.
>
>> Einem Vergleich nach ist der menschliche Geist die Hand, die
>> sich selber nicht fassen kann.
>>
> Taoisten lauschen dem Klatschen einer Hand.
Nicht nur die Taoisten. Auch die Zen-Buddhisten.
>
>> Es mag ja durchaus angehen, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt
>> die sich unserer Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit bislang entziehen.
>> Die offene Frage ist nun, ob dies so bleiben muss oder ob es Wege gibt
>> dies zu ändern.
>
> Der einzige, der sich ändern müsste, bist du.
> Die Erkenntnisse sind längst vorhanden, nur halt dir nicht zugänglich.
Wird es nicht allmählich peinlich? Du verlangst das ich Hirngespinste
und kollektive Wahnvorstellungen von Anderen übernehme. Ich werde
unverbrüchlich meinen eigenen Weg gehen und abwarten wohin mich meine
eigene Entwicklung führt.
>
>> Der Weg zurück in den Aberglauben und den zum Teil
>> abstrusen Vorstellungen des Mittelalters kann nicht zum Ziel führen.
>
> Ich meine, wenn du in diese Materie tiefer eidringen solltest, wirst
> du verstehen, dass die Altvorderen ganz vernünftige Menschen waren,
> bloss von Dingen eine Ahnung hatten, die dir (noch) verschlossen sind.
Kann sein, kann aber auch nicht sein. Was nützt es mir? Es ist besser
den eigenen Weg zu gehen und die Erkenntnistiefe und Wissen zu erlangen,
das einen das eigene Schicksal erlaubt.
>> Wir sind jedoch zur Selbstreflektion fähig.
>
> Mehr oder weniger.
> Erst wenn man am Gipfel oben ist, kann man hinunter schauen.
> Und sieht dann dinge klar, die vorher undurchschaubar waren.
Der Gipfel will ersteinmal erklommen sein. Es ist dabei nicht der breite
und bequeme Weg den viele gehen, der dorthin führt. Der Weg dorthin ist
steinig, unbequem und der Wanderer ist dabei einsam und friert. Dies ist
eine Erkenntnis die viele Weise, Religionsstifter bis hin zu
Atheistischen Philosophen miteinander teilen.
>
>> Genauso können wir erkennen,
>> wo unsere bisherigen Methoden nicht mehr ausreichen.
>>
> Darauf würde ich wenig (nix) geben.
Das hab ich auch nicht wirklich mehr von Dir erwartet.
>>> Und es sind meine (subjektiven) Gewissheiten.
>> Diese Aussage kann ich völlig Akzeptieren. Ich kenne diese subjektive,
>> nicht vermittelbaren Empfindungen auch. Die Krux ist, das sie niemanden
>> nützen außer einem selbst.
>
> Ist das nicht sehr viel?
Doch zugegeben schon. Ach ja ich darf mich ja nicht wichtig machen.
>
>> Man kann seine eigenen Wirklichkeiten und
>> Gewissheiten nicht als allgemein gültig reklamieren.
>>
> Ja, wichtigtuen ist da nix.
Es geht sogar soweit das man vorsichtig wird auf bestimmte Dinge
Einfluss zu nehmen.
>
>>> Aber eine geistige Welt wird von einflussreichen Kreisen und Personen
>>> panisch verneint, ausgegrenzt und niedergemacht.
Es handelt sich hier um eine krasse Verallgemeinerung.
>> Da Sie bislang, wie wir beide festgestellt haben, eine höchst
>> persönliche und individuelle Angelegenheit ist, hat Sie zumindest in
>> Form von Dogmen oder Lehren nichts in den gängigen Naturwissenschaften
>> zu suchen und kann in der Gesellschaft mehr Schaden anrichten als Nutzen
>> bringen.
>>
> Das sehe ich anders.
> Die gängigen Naturwissenschaften sind Horte (und Rückzugsgebiete) für
> Menschen, die sich panisch davor fürchten, Ver-Antwort-ung auf sich
> nehmen zu müssen.
Was für eine Phrase! Verantwortung wofür? Jemand, der nur an das
Materielle der Existenz glaubt hat eine viel größere Verantwortung. Für
ihn ist das Leben einmalig und damit viel kostbarer als für Leute die an
eine unsterblich Seele glauben. Diese Seele findet ja immer wieder neue
Existenzformen.
> Sie suchen verzweifelt nach "Gesetzen" um nicht selber Urheber sein zu
> müssen.
Das ist bestimmt nicht das Motiv. Es ist einfach die Freude
Zusammenhänge zu erkennen und Beschreibungen zu finden, die bisher noch
niemand entdeckt hat. Diese Leute warnen ausdrücklich davor diese
Zusammenhänge dazu zu verwenden um Philosophische Rückschlüsse zu ziehen.
>
>> Man sollte Menschen in ihrer Erzeihung für die Dinge außerhalb der Ratio
>> Sensibilisieren.
>
> Es würde reichen, wenn wir das den Kindern nicht vehement aberziehen.
Nein würde es m.E. nicht. Die Verblendung durch Materielle Dinge und das
Klammern an ein falsch wahrgenommenes ich gehört intrinsisch zu unserer
menschlichen Existenz.
>
>> Sie müssen lernen eigene gesitig-mystische Erfahrungen
>> zu sammeln und zu verarbeiten.
>
> Vorallem, dazu zu stehen, sich nicht von jedem dahergelaufenen
> Dummschwätzer das ausreden zu lassen.
Du verlangst hierbei, das sich die Kinder verschließen. Es ist besser,
wenn sie kritisch selber zu urteilen lernen. So können sie selber
irgendwann urteilen wer nun ein Dummschwätzer ist oder nicht.
>
>> So können sie immun gegen irgendwelche
>> von außen herangetragene Heilslehren oder Esoterik-Schrott zu werden.
>>
>
> Naja, da hättest du noch einige Ängse aufzuarbeiten.
Wenn Du diese Ängste-Befürchtungen nicht besitzt bist Du wahrscheinlich
schon ein sehr guter Kunde der Esotherik Industrie.
>> Du wirst Dich totlachen.
>
> Nein, ich nehms ganz gelassen.
>
>> Ich habe diesbezüglich ebenfalls eine sehr Real
>> wirkende Erfahrung.
>
> Zu der du dich aber nicht wirklich zu stehen traust.
Schließlich Laufe ich Gefahr von Leuten wie Dir als Wichtigtuher
beschimpft zu werden.
>
>> Wenn ich mir selber Gegenüber ehrlich bin kann ich
>> mir nicht wirklich sicher sein, ob es sich um Einbildungen handelte oder
>> um Phänomene die über den Materiellen Bereich hinaus gingen.
>
> Eben, du misstraust deinen eigenen Erfahrungen.
Ich möchte keine falschen, übereilten Schlüsse ziehen. Tatsächlich gibt
mir diese Erfahrung einen Faustpfand in die Hand der mir ein
differenzierteres Denken ermöglicht.
>
>> Tatsächlich
>> könnten sie mit einer medizinischen Extremsituation etwas zu tun gehabt
>> haben.
>
> Das ist fast immer der Grund, nix aussergewöhnliches.
>
>> Ich lasse es ersteinmal offen und sehe keinen Nutzen darin,
>> darüber ein großes Gewese zu veranstalten.
>
> Komm einfach mit dir selber darüber ins Reine.
Das werde ich wahrscheinlich nie. Tatsächlich kann ich es abwarten ob
sich darauf aufbauen lässt.
>
>> Darüber hinaus kenne ich auch
>> jemanden mit einem OOB Erlebnis nach einem schweren Unfall. Es kann
>> alles sein, aber es muss nicht.
>
> Warum redet du dir das klein/schlecht?
> Hast du darüber ein schlechtes Gewissen?
Nö. Es geht um die übereilten Rückschlüsse.
>
>> Solange aus solchen Erlebnissen keine
>> Relegionen oder Heilslehren geschnitzt werden ist es völlig in Ordnung
>> wenn der Einzelne seine eigenen Schlüsse daraus zieht.
>>
> Geh deinen eigenen Weg, es gibt keinen anderen, den du gehen könntest.
Genau.
>
>> Die meisten Informationen, die von irgendwelchen Leuten
>> kommen sind ohnehin falsch.
>
> Das kommt dir so vor.
> Versuch es, für dich wirklich herauszufinden.
>
>> Das ist lediglich ein Stück Lebenserfahrung.
>>
> Ja, gelebte Lebensangst;)
Nicht das ich wüsste.
MFG Stefan
EOT
Chris Marx c/o www.paf.li
news:46dbae8f...@news.chello.at...
> On Thu, 30 Aug 2007 12:51:56 +0200, Stefan Sprungk
> <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>
>>Heinz Blüml schrieb:
>>
>
>>> Die "Aufklärung" hat da mit eisernem Besen
>>> vieles weggekehrt, was schon da war.
>>> Ohne einer "Abklärung" (ein Gegenstück zur
>>> Aufklärung) ist da mE nix zu holen.
>>
>> Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor
>> dem Aberglauben und den irrationalen Auswüchsen
>> von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
Ach du hl sci.Einfalt!
Die "Aufklärung" hat doch die Glaubensrichtungen
unangreifbar unter strafrechtlichen Schutz gestellt &
das rationale Wissen dem dunkelsten Aberglauben
des Quantifizierens ausgeliefert: "Quantifikation>
Mathematik> Modelle> Wissenschaftliche Methode:
Das zentralste globale Zivilisationsproblem", vgl in
www.paf.li/Quantifikation.pdf.
> Ich halte diese Aussage für Unsinn (schnöde
> gesprochen). Die Aufklärung hat einen wesentlichen
> Teilbereich menschlicher Existenz in den Untergrund
> gedrängt, ohne ihn jemals ganz unterkriegen zu
> können.
Wie heisst dieser "wesentliche Teilbereich menschlicher
Existenz" & wo ist dieser "Untergrund" anzusiedeln?
Nein, der gesamte naturgeschichtlich-katastrophische,
traumatisierende Erregungshintergrund wurde als direkte
Folge der "Aufklärung" in die KoV praktiziert, von wo
aus er dann das zwangsneurotische IVK produziert.
>> Die technische Entwicklung der letzten
>> Jahrhunderte von der Dampfmaschine bis
>> zum Handy oder Plasmabildschirm würde
>> es ohne die Aufklärung nicht geben.
Nochmals: Ach du hl sci.Einfalt!!
Vergleiche doch, was allein durch die UQT der
Natur- & Geschichtswisenschaften pervertiert
wurde, also durch natur- & geschichtsUNkundige
"Konstanten", angefangen bei "Massenanziehung"
& XK-Einheitschronologie.
Wir wissen noch nicht mal, das einen Wasserfall
Dutzende Meter hoch Levitieren einer Forelle zu
kapieren, geschweige denn zu kopieren. Überall
brauchen wir naturwidrige Explosions- anstatt
naturkundige Implosionsmaschinen. Wir glauben
in einem monopolar toten Universum zu sein &
haben erst jetzt mit dem GFMI das Gegenteil
des bipolar lebendigen EVU nachprüfen können,
das doch direkt vor unseren Augen liegt & in
welchem SGR Signale, Energie & Momentum
um ein Vielfaches >c-schnell transportiert. Warum
können wir (auch mit dem GFMI) erst heute die
den "Alchemisten" schon geläufig gewesenen
Metall<>Planeten-Affinitäten nachweisen?
& bei diesem Stand der Dinge glaubt ihr auch
noch, die Natur habe Individualseelen dazu
produziert, "körperlichen Tod" zu "überleben"?
Wozu denn? & mit der hier demonstrierten
sci.Verdummtheit? Lächerlich.
[...Die nachgestandene Nabelschau war also
zu sci.einfältig, um weiter herumgeboten zu
werden.]
++++
XK = christlicher Kalender
EVU = Elektrisches Vortex Universum
(vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)
SGR = Substanzrelevante Gravitations-Resonanz,
vgl www.sources.li/SGR-d.pdf
GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.sources.li/gfmi-proof.pdf
www.sources.li/gfmi-erforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
Heinz Blüml
<stefan_...@yahoo.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Ach geh, all dieser "Fortschritt" (ich sehe das nicht ganz so glorios,
>> nur das Haben hat sich erweitert, dafür das Sein fast völlig
>> reduziert) war von Ängsten und Widerständen begleitet.
>>
>>> Von daher halte ich diesen Weg prinzipiell für
>>> Richtig und wünschenswert.
>>>
>> Dazu bin ich mim Dissens.
>>
>
>Deine Äußerungen offenbaren eine Einseitigkeit und Intoleranz, die es
>mir stark erschwert mit Dir über dieses Thema konstruktiv zu
>diskutieren.
Das ist aber dein Problem.
Ich hab meine Meinung und stehe dazu.
>Ich komme mit jeder Kritik, auch gegen die Ratio, die
>Aufklärung und den Materialismus klar, solange sachlich argumentiert
>wird.
Ich argumentiere nicht (ich bin kein Wichtigtuer) sondern artikuliere
meine Meinung.
Wenn du eine andere hast, hast du eben eine andere.
> Du selber bist auf Deinen mittelalterlichen Glaubensvorstellungen
>unverrückbar festgenagelt und lehnst rundweg jede Veränderung ab.
Das kommt dir, in deiner (aus meiner Sicht ziemlikch beschränkten und
minimalsitischen) Weltsicht so vor.
Ich meine, ich bin dir um (Licht?)jahre voraus (bin schon früher
aufgestanden als du).
Ich red gerne mit dir, bin aber kein Missionskandidat für dich.
>Damit
>verzichtest Du auf die Möglichkeit Dich mit den unbestreitbaren Fehlern
>und Problemen, die auch mit der Aufklärung einhergehen sachlich
>auseinander zu setzen.
>
Dazu habe ich sicher nicht auf dich warten müssen.
Meine Hausaufgaben hab ich schon vorher, ohne deine Hilfe gemacht;)
>> Es gibt neben den (beinahe offensichtlichen) Gefühlen noch weite
>> Bereich des inneren Erlebens (auf die es ME nach viel mehr ankommt,
>>
>
>Wo willst Du die Grenze ziehen?
>
Gefühle/Emotionen sind ziemlich gut an der Aktivität von endokrinen
Ausschüttungen zu erkennen.
'Erkenntnisse, alle Arten von mystischen Erfahrungen, schamanische
Zustände etc spielen in anderen Ligen.
>>
>> Die Bereiche sind schon erschlossen, vielleicht nicht für dich (und
>> etliche andre), aber daran haben weise und begnadete Menschen schon
>> seit Jahrtausenden gearbeitet.
>
>Es gibt, im Gegensatz zum fernen Osten, keine Europäische Tradition des
>Mystizismus.
>
Es gibt auch europäische Mystiker.
Aber egal, wo immer man hinlangt, kann man einiges finden, wenn man
beharrlich genug sucht und gut zuhört.
>>
>>> Ich habe schon Mehrfach von mystischen Erfahrungen
>>> gesprochen, die sich nicht in Worte fassen lassen und die nicht auf
>>> andere Menschen übertragbar sind.
>>
>> Das (dein) Problem scheint zu sein, dass du dich mit deinen
>> Erfahrungen meinst wichtig machen zu müssen.
>
>Wenn Du das so siehst, ist das Dein Problem.
Mag sein.
> Wenn Du über das oben
>Geschriebene nachdenkst, müsstest Du Dir selber die Frage stellen, wie
>man sich mit etwas Wichtig machen sollte was man nicht vernünftig in
>Worte fassen kann.
Schau, dein Problem ist, dass du einerseits gewisse eigene Erfahrungen
hast, anderseits diese dir nur eingestehen willst, wenn du sie anderen
misionarrisch mitgeteilt hast.
> Gut es mag falsch sein solche Dinge, in einem
>öffentlichen Medium wie dem Internet zu erwähnen. Ich werde in Erwägung
>ziehen es künftig vollständig, ohne jede Andeutung, für mich zu
>behalten.
Es geht nicht ums Erwähnen, d as ist völlig ok, sondern um den Wunsch,
genau verstanden zu werden, um sich dessen sicher zu sein.
>Ich nahm fälschlicherweise an, es könnte einen Sachbeitrag zur
>Diskussion leisten und bei jemanden wie Dir auf offene Ohren stoßen.
>Deine Reaktion zeigt jedoch, das Du nicht wirklich eine offene
>Diskussion führst sondern einfach nur Behauptungen aufstellst um Deine
>unverrückbare Position zu verteidigen.
Ich hör dir genau zu, vielleicht hör ich mehr als du sagst?
Aber ich bin nicht dein Beichtiger oder deinTherapeut, sondern ein
Gesprächspartner, der auf deine Einbringungen seine Einbringungen
stellt.
>
>> Mit ein bisserl Gelassenheit (die kan man lernen) kannst u mit deinen
>> eigenen Erfahrungen ganz ausgezeichnet allein leben, ohne dich
>> aufdrängen und/oder Bestätigung suchen zu müssen..
>
>Was soll man nicht tun, wenn man im Glashaus sitzt?
>
Warum drängt es dich in ein Glashaus, wennes dir unangenehm ist?
>> Dann, oder vielleicht schon vorher, wirst du draufkommen, dass es
>> ohnedies viele (sehr viele) Menschen gibt, die die beinahe gleichen
>> Erfahrungen gemacht haben wie du.
>
>Siehst Du, hier scheiden sich die Geister. Es mag sein oder ist sogar
>wahrscheinlich, das viele Leute über innere Erfahrungen verfügen. Woher
>willst Du aber wissen, das es Ähnliche sind?
Ich hab diese Erfahrung schon oft und immer wieder gemacht.
> Bei mir kommt langsam der
>Verdacht auf, das Du über Dinge sprichst, die Du nicht Ansatzweise
>erfahren hast. Dein Wissen rekrutiert sich vermutlich aus irgendwelchen
>Esotherik Büchern mit denen Du Dich nun wichtig machst. Es gilt in
>diesem Bereich der Satz, wer viel weiß sagt nichts und wer viel sagt
>weiß nichts. Von daher scheint es mit uns beiden nicht gerade gut
>bestellt zu sein.
>
Du magst das für dich halten wie du willst.
Für mich zeigt es, dass du hauptsächlich mit angelesenem Wissen
operierst. Meine Einbringungen, die aus meiner Sicht auf der gleichen
Ebene angesiedelt sind wie deine Erfahrungen, werden panisch
zurückgewiesen.
Nicht dass mich das stören/treffen würde, es ist bloss bemerkenswert,
dass dir dazu nur Abwehr einfällt.
>
>> Nur, was möglikcherweise nicht zu einer, von bestimmten Kleingeistern
>> definierten Natur gehört, könnte übernatürlich sein.
>> Was Unsinn ist.
>
>Hier kommt wieder eine Aggressivität und Intoleranz hervor, die mir den
>Atem verschlägt. Wissenschaftler, die gerade im letzten Jahrhundert die
>Naturwissenschaft zu neuen Ufern geführt haben und die Erkenntnisgrenzen
>weit ins Neuland verschoben haben als Kleingeister oder Dummschwätzer zu
>bezeichnen wirft ein sehr schlechtes Licht auf Dich.
Das mag, aus deiner (Untertanen)Sicht so ausschauen.
Ich schlag mich schon lange mit der Ignoranz der Naturwissenschaft
und der Erkenntnisunfähigkeit der Vertreter dieser Zunft herum.
Das erklärt vielleicht meinen Zynismus.
> Es sind nicht
>selten die Menschen, die einen starken Draht zu den von uns diskutierten
>Fragen haben und sich der Beschränktheit Ihrer Erkenntnismöglichkeiten
>bewust sind.
Ich hab noch keinen solchen kennengelernt, der es letztlich ernsthaft
versucht.
Denn da muss sich jeder entscheiden.
Ein Naturwissenschafter, der sich mit "unseren" Themen beschäftigt,
kann als Naturwissenschafter einpacken.
Endgültig, lebenslang.
Da fällt die Entscheidung halt anders aus.
>Viele seriöse Naturwissenschaftler trennen ihr Wissenschaft
>von philosophisch-religiösen Fragen völlig.
>
Solange sie ihre Denke geheimhalten können, können sie damit in ihrer
Zunft unbehellligt leben.
>>
>>> Es mag ja durchaus angehen, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt
>>> die sich unserer Erkenntnis oder Erkenntnisfähigkeit bislang entziehen.
>>> Die offene Frage ist nun, ob dies so bleiben muss oder ob es Wege gibt
>>> dies zu ändern.
>>
>> Der einzige, der sich ändern müsste, bist du.
>> Die Erkenntnisse sind längst vorhanden, nur halt dir nicht zugänglich.
>
>Wird es nicht allmählich peinlich? Du verlangst das ich Hirngespinste
>und kollektive Wahnvorstellungen von Anderen übernehme.
Nein, um himmelswillen.
du sollst nix (in Worten 0) übernehmen, aber du musst nicht annehmen,
dass du sozusagen in vorderster Linie forscht, wo noch niemand anderer
war.
>Ich werde
>unverbrüchlich meinen eigenen Weg gehen und abwarten wohin mich meine
>eigene Entwicklung führt.
>
Dazu gratuliere ich dir.
>>
>>> Der Weg zurück in den Aberglauben und den zum Teil
>>> abstrusen Vorstellungen des Mittelalters kann nicht zum Ziel führen.
>>
>> Ich meine, wenn du in diese Materie tiefer eidringen solltest, wirst
>> du verstehen, dass die Altvorderen ganz vernünftige Menschen waren,
>> bloss von Dingen eine Ahnung hatten, die dir (noch) verschlossen sind.
>
>Kann sein, kann aber auch nicht sein. Was nützt es mir? Es ist besser
>den eigenen Weg zu gehen und die Erkenntnistiefe und Wissen zu erlangen,
>das einen das eigene Schicksal erlaubt.
>
Freilich.
Ich meine nur, dass du vieles, das du jetzt als Mumpitz bezeichnest,
bald mit anderen Augen sehen wirst.
Es hatten nämlich auch andere Mütter kluge Kinder, schon vor dir.
>>> Wir sind jedoch zur Selbstreflektion fähig.
>>
>> Mehr oder weniger.
>> Erst wenn man am Gipfel oben ist, kann man hinunter schauen.
>> Und sieht dann dinge klar, die vorher undurchschaubar waren.
>
>Der Gipfel will ersteinmal erklommen sein.
Es gibt nicht "den" Gipfel.
Sondern es geht immer weiter "hinauf".
> Es ist dabei nicht der breite
>und bequeme Weg den viele gehen, der dorthin führt. Der Weg dorthin ist
>steinig, unbequem und der Wanderer ist dabei einsam und friert. Dies ist
>eine Erkenntnis die viele Weise, Religionsstifter bis hin zu
>Atheistischen Philosophen miteinander teilen.
>
Ja.
>>>> Und es sind meine (subjektiven) Gewissheiten.
>>> Diese Aussage kann ich völlig Akzeptieren. Ich kenne diese subjektive,
>>> nicht vermittelbaren Empfindungen auch. Die Krux ist, das sie niemanden
>>> nützen außer einem selbst.
>>
>> Ist das nicht sehr viel?
>
>Doch zugegeben schon. Ach ja ich darf mich ja nicht wichtig machen.
>
Wichtig machen meint, den anderen von siener Sicht überzeugen zu
müssen.
Sichtweisen zu äussern, egal wie die Reaktion ist, ist ganz was
aanderes.
>>
>>> Man kann seine eigenen Wirklichkeiten und
>>> Gewissheiten nicht als allgemein gültig reklamieren.
>>>
>> Ja, wichtigtuen ist da nix.
>
>Es geht sogar soweit das man vorsichtig wird auf bestimmte Dinge
>Einfluss zu nehmen.
>
Da reduzierst du dich aber unnötig.
Die Welt wird deine Einflüsse aushalten.
>>
>>>> Aber eine geistige Welt wird von einflussreichen Kreisen und Personen
>>>> panisch verneint, ausgegrenzt und niedergemacht.
>
>Es handelt sich hier um eine krasse Verallgemeinerung.
>
Na, ichhoffe für dich, dass du andere Menschen in dieser Liga finden
können wirst.
>> Die gängigen Naturwissenschaften sind Horte (und Rückzugsgebiete) für
>> Menschen, die sich panisch davor fürchten, Ver-Antwort-ung auf sich
>> nehmen zu müssen.
>
>Was für eine Phrase! Verantwortung wofür? Jemand, der nur an das
>Materielle der Existenz glaubt hat eine viel größere Verantwortung. Für
>ihn ist das Leben einmalig und damit viel kostbarer als für Leute die an
>eine unsterblich Seele glauben. Diese Seele findet ja immer wieder neue
>Existenzformen.
>
Ver-Antwort-ung hat was mit Antwort geben zu tun.
Sich selber Antwort geben.
Für seine eigenen Verursachungen bzw seinen Anteil daran geradestehen.
>> Sie suchen verzweifelt nach "Gesetzen" um nicht selber Urheber sein zu
>> müssen.
>
>Das ist bestimmt nicht das Motiv. Es ist einfach die Freude
>Zusammenhänge zu erkennen und Beschreibungen zu finden, die bisher noch
>niemand entdeckt hat.
Diesen (naiven) Glauben kann man haben, bis man mit diesen "Suchern"
in Gefilde gerät, wo der Geist hervorlugt.
Dann beginnt Panik und Absetzbewegungen.
>>
>>> Man sollte Menschen in ihrer Erzeihung für die Dinge außerhalb der Ratio
>>> Sensibilisieren.
>>
>> Es würde reichen, wenn wir das den Kindern nicht vehement aberziehen.
>
>Nein würde es m.E. nicht. Die Verblendung durch Materielle Dinge und das
> Klammern an ein falsch wahrgenommenes ich gehört intrinsisch zu unserer
>menschlichen Existenz.
>
Da irrst du gewaltig.
Das ist ein Degenerationsvorgang, der allerdings auch wieder
rückgängig gemacht werdenkann (in massen)
>>
>> Vorallem, dazu zu stehen, sich nicht von jedem dahergelaufenen
>> Dummschwätzer das ausreden zu lassen.
>
>Du verlangst hierbei, das sich die Kinder verschließen.
Nein.
Sondern dass sie zu sichs elber stehen, authentisch bleiben.
>Es ist besser,
>wenn sie kritisch selber zu urteilen lernen.
Sich selber zu misstrauen, so wie du es tust.
>So können sie selber
>irgendwann urteilen wer nun ein Dummschwätzer ist oder nicht.
>
Ich meine, denen gehst du viel leichter auf den Leim als authentische
Menschen.
>>
>>> So können sie immun gegen irgendwelche
>>> von außen herangetragene Heilslehren oder Esoterik-Schrott zu werden.
>>>
>>
>> Naja, da hättest du noch einige Ängse aufzuarbeiten.
>
>Wenn Du diese Ängste-Befürchtungen nicht besitzt bist Du wahrscheinlich
>schon ein sehr guter Kunde der Esotherik Industrie.
>
Ich hab da einiges hinter mir, aber nie Schrott, wie du es nennst,
gefunden, sondern Bruchstücke, die brauchbar waren, neben (für mich)
Unbrauchbarem.
Aber mir selber darüber Antwort gegeben, also für mich selber gezähmt.
>> Zu der du dich aber nicht wirklich zu stehen traust.
>
>Schließlich Laufe ich Gefahr von Leuten wie Dir als Wichtigtuher
>beschimpft zu werden.
>
WEnn du das als Beschimpfung siehst, ist dein Selbstwertgefühl
bemerkenswert unterentwickelt.
Dafür kan st du aber nicht mich verantworltich machen;)
(Ich geb dir einfach Hinweise, wie ich es sehe)
>>
>> Komm einfach mit dir selber darüber ins Reine.
>
>Das werde ich wahrscheinlich nie. Tatsächlich kann ich es abwarten ob
>sich darauf aufbauen lässt.
>
Na gut.
Ohne mit dir darüber ins Rein zu kommen, lommst du nie irgendwohin.
>>
>>> Die meisten Informationen, die von irgendwelchen Leuten
>>> kommen sind ohnehin falsch.
>>
>> Das kommt dir so vor.
>> Versuch es, für dich wirklich herauszufinden.
>>
>>> Das ist lediglich ein Stück Lebenserfahrung.
>>>
>> Ja, gelebte Lebensangst;)
>
>Nicht das ich wüsste.
>
Finde es einfach (für dich) heraus.
h
Heinz Blüml
>""Heinz Blüml"" <k.h.b...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
>news:46dbae8f...@news.chello.at...
>> On Thu, 30 Aug 2007 12:51:56 +0200, Stefan Sprungk
>> <stefan_...@yahoo.de> wrote:
>>
>>>Heinz Blüml schrieb:
>>>
>>> Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor
>>> dem Aberglauben und den irrationalen Auswüchsen
>>> von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
>
>Ach du hl sci.Einfalt!
>Die "Aufklärung" hat doch die Glaubensrichtungen
>unangreifbar unter strafrechtlichen Schutz gestellt &
>das rationale Wissen dem dunkelsten Aberglauben
>des Quantifizierens ausgeliefert:
Hier stimme ich mit dir einigermassen überein.
>
>> Ich halte diese Aussage für Unsinn (schnöde
>> gesprochen). Die Aufklärung hat einen wesentlichen
>> Teilbereich menschlicher Existenz in den Untergrund
>> gedrängt, ohne ihn jemals ganz unterkriegen zu
>> können.
>
>Wie heisst dieser "wesentliche Teilbereich menschlicher
>Existenz" & wo ist dieser "Untergrund" anzusiedeln?
Ich verweigere mich (aus gutem Grund) dem Namensgebungszwang.
er ist ähnlich krank wie der Messzwang.
Wer ein bisserl sensibel in sich hineinschaut und nich nicht
zubetoniert ist, wird das eine oder andere davon "spüren".
>Nein, der gesamte naturgeschichtlich-katastrophische,
>traumatisierende Erregungshintergrund wurde als direkte
>Folge der "Aufklärung" in die KoV praktiziert, von wo
>aus er dann das zwangsneurotische IVK produziert.
>
Da irrst du (oder wer immer) gewaltig.
Diese Kopf-miss-geburten machen nur einen Teil der nichtstofflichen
Welt aus.
>
>Wir wissen noch nicht mal, das einen Wasserfall
>Dutzende Meter hoch Levitieren einer Forelle zu
>kapieren,
Du könntest Schauberger "studieren", der kennt sich diesbezüglich aus,
ist aber nur schwer zu verstehen (wie deine Thesen)
>geschweige denn zu kopieren. Überall
>brauchen wir naturwidrige Explosions- anstatt
>naturkundige Implosionsmaschinen.
Der Satz könnte von Schauberger stammen.
Tut er das?
>Warum
>können wir (auch mit dem GFMI) erst heute die
>den "Alchemisten" schon geläufig gewesenen
>Metall<>Planeten-Affinitäten nachweisen?
>
Da kann ich wieder ein bisserl mit dir.
>& bei diesem Stand der Dinge glaubt ihr auch
>noch, die Natur habe Individualseelen dazu
>produziert, "körperlichen Tod" zu "überleben"?
>Wozu denn? & mit der hier demonstrierten
>sci.Verdummtheit? Lächerlich.
>
Es war umgekehrt, die Individualseelen haben die Natur "erschaffen"
und leben mit oder ohne Natur.
Mehr oder weniger langweilig halt.
h
Chris Marx c/o www.paf.li
Was ist dieser "gute Grund"?
> dem Namensgebungszwang. er ist ähnlich
> krank wie der Messzwang. Wer ein bisserl
> sensibel in sich hineinschaut und nich nicht
> zubetoniert ist, wird das eine oder andere
> davon "spüren".
Wenn etwas rational erklär- & für Dritte
nachvollziehbar ist, kann auf geheimnisvolles
"spüren" über oder unter dem Betonschutz
verzichtet werden.
>>Nein, der gesamte naturgeschichtlich-katastrophische,
>>traumatisierende Erregungshintergrund wurde als direkte
>>Folge der "Aufklärung" in die KoV praktiziert, von wo
>>aus er dann das zwangsneurotische IVK produziert.
>
> Da irrst du (oder wer immer) gewaltig.
Nein, Heinz, auch wenn Du Psychoanalyse
nicht magst. Der Erregungshintergrund IST
aufgeklärt, die KoV (sogar differenziert in
etymisierenden & nichtetymisierenden Sprachen)
ebenfalls & damit auch das IVK: diese
"nichtstoffliche" Natur (wie Du die "Energetik
der Psyche" ist nun mal so wie sie ist, um
einen Blüml-Satz zu seinem Recht kommen
zu lassen.
> Diese Kopf-miss-geburten machen nur einen
> Teil der nichtstofflichen Welt aus.
Laut www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110385
EVU Teil 2 "Das Urphänomen der Substanzbildung"
ist die potentielle Energie (Elektrizität in ihrem 1.
Aggregatzustand bei ~-5'000'000 °C) das einzige
"Nichtstoffliche" das wir naturkundlich feststellen
können: substanzlos & deshalb zwar unsichtbar,
aber nicht durchsichtig. Vergleichsweise könnten
wir als Zweites & analog mit denselben Qualitäten
dann auch die "Energetik der Psyche und die
physikalische Existenz der Gedankenwelt: Ein
Beitrag zur Psychologie des gesunden und
somnambulen Zustandes" (Velikovsky 1930)
hinzunehmen, was ich keine schlechte Idee finde,
was dann alllerdings Deine Position erst recht
vollkommen unhaltbar macht.
>>Wir wissen noch nicht mal, das einen Wasserfall
>>Dutzende Meter hoch Levitieren einer Forelle zu
>>kapieren,
>
> Du könntest Schauberger "studieren", der kennt
> sich diesbezüglich aus, ist aber nur schwer zu
> verstehen (wie deine Thesen)
....gar nicht, wenn man mal vom GFMI & EVU
naturkundlich Bescheid weiss.
>>geschweige denn zu kopieren. Überall
>>brauchen wir naturwidrige Explosions- anstatt
>>naturkundige Implosionsmaschinen.
>
> Der Satz könnte von Schauberger stammen.
> Tut er das?
Gewiss
>>Warum können wir (auch mit dem GFMI) erst
>>heute die den "Alchemisten" schon geläufig
>>gewesenen Metall<>Planeten-Affinitäten
>>nachweisen?
>>
> Da kann ich wieder ein bisserl mit dir.
>
>>& bei diesem Stand der Dinge glaubt ihr auch
>>noch, die Natur habe Individualseelen dazu
>>produziert, "körperlichen Tod" zu "überleben"?
>>Wozu denn? & mit der hier demonstrierten
>>sci.Verdummtheit? Lächerlich.
>>
> Es war umgekehrt, die Individualseelen haben
> die Natur "erschaffen" und leben mit oder ohne
> Natur. Mehr oder weniger langweilig halt.
Man dankt solchen "Seelen", die uns alle paar Jhe
mit existenzbedrohenden KatAstr_ophen eindecken
& "ohne Natur" (als Naturwissenschaftler also)
"mehr oder weniger langweilig" leben wollen.
Mit solchen Sprüchen näherst Du Dich ganz arg dem
fasceswedelnden (faschistoidem) Kastenunwesen, um
Deine Verweigerung des "Namensgebungszwangs"
etwas zu dechiffrieren.
Lothar Arendes
> >>> Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor
> >>> dem Aberglauben und den irrationalen Auswüchsen
> >>> von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
Da hier immer so viel über die Aufklärung die Rede ist, will ich kurz
eine Stelle aus meiner Aphorismensammlung einfügen:
Aufklärung: Von ihren Theorien und Weltanschauungen her betrachtet,
war die Aufklärung (franz. illumination) eher eine Zeit der
Verdunklung; zumindest die materialistischen Anschauungen der
französischen Aufklärer. Angesichts der heutigen öffentlich
betriebenen Esoterik kann man nur feststellen, dass sich im
Inhaltlichen die deutsche Romantik weltweit immer mehr durchsetzt;
auch ist die heutige Physik von den Anschauungen der Aufklärer weit
entfernt. Jedoch hat sich die Methode der Aufklärer - seinen eigenen
Verstand zu benutzen und religiöse Autoritäten nicht anzuerkennen -
siegreich durchgesetzt. Jeder Anfang ist eben ein wenig dümmlich, aber
Beharrlichkeit führt ans Ziel.
Mehr dergleichen auf meiner Webseite:
http://freenet-homepage.de/LotharArendes/intuitionen.htm
Tschüssi, L.A.
Heinz Blüml
wrote:
>On 30 Aug., 19:47, k.h.blu...@chello.at (Heinz Blüml) wrote:
>> >>> Die Aufklärung hat uns in vielen Bereichen vor
>> >>> dem Aberglauben und den irrationalen Auswüchsen
>> >>> von verschiedenen Glaubensrichtungen befreit.
>
>
>Da hier immer so viel über die Aufklärung die Rede ist, will ich kurz
>eine Stelle aus meiner Aphorismensammlung einfügen:
>
>Aufklärung: Von ihren Theorien und Weltanschauungen her betrachtet,
>war die Aufklärung (franz. illumination) eher eine Zeit der
>Verdunklung; zumindest die materialistischen Anschauungen der
>französischen Aufklärer. Angesichts der heutigen öffentlich
>betriebenen Esoterik kann man nur feststellen, dass sich im
>Inhaltlichen die deutsche Romantik weltweit immer mehr durchsetzt;
>auch ist die heutige Physik von den Anschauungen der Aufklärer weit
>entfernt.
Bis hierher volle Überinstimmung.
>Jedoch hat sich die Methode der Aufklärer - seinen eigenen
>Verstand zu benutzen und religiöse Autoritäten nicht anzuerkennen -
>siegreich durchgesetzt.
Da sind wir im vollen Dissens.
Glaubenssucht ist heute beinahe schon ein "Wissenschasftskriterium",
ohne servilen Glauben (und volle Akzeptantanz der Gläubigkeit) keine
wissensschaftliche Karriere.
h
Chris Marx c/o www.paf.li
Was eben auch die Wissenschaften im PRW-Kombinat
als quasi-religiöses Glaubensgebäude abstempelt & nur
dann eine "wissensschaftliche Karriere" gestattet, wenn
diszipliniert dem PRW-Kredo gefolgt wird.
++++
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (KoV-Apparat) mit dem
KREDO = "Was beobachtet wird, ist NICHT WAHRzunehmen
& was zu GLAUBEN ist, ist NICHT zu beobachten"
Lothar Arendes
> On Mon, 17 Sep 2007 04:44:13 -0700, Lothar Arendes <l.aren...@web.de>
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Na ja, ganz Unrecht hast Du nicht.
Wer an bestimmte Theorien nicht glaubt, kann tatsächlich sein blaues
Wunder erleben!
Aber für mich ist die Rationalität der Wissenschaft ohnehin eher eine
Systemeigenschaft - sie steht also über den Schwächen der Einzelnen!
Rolff
Die Summe ist mehr als seine Teile und daraus folgt philosophisch,
dass das Leben mehr als seine materiellen Teile ist, deshalb, durch
Umwandlung können Philosophen den Schritt zur Ewigkeit des Seienden
gehen und zu ihrer unsterblichen Seele im Allsein ansich kommen.
Heinz Blüml
wrote:
>On 17 Sep., 15:02, k.h.blu...@chello.at (Heinz Blüml) wrote:
>> ohne servilen Glauben (und volle Akzeptantanz der Gläubigkeit) keine
>> wissensschaftliche Karriere.
>>
>Na ja, ganz Unrecht hast Du nicht.
>Wer an bestimmte Theorien nicht glaubt, kann tatsächlich sein blaues
>Wunder erleben!
Es genügt schon, andeutungsweise diese in Frqage zu stellen oder mit
Personen, die solche infrage stellen, gesehen zu werden.
>Aber für mich ist die Rationalität der Wissenschaft ohnehin eher eine
>Systemeigenschaft - sie steht also über den Schwächen der Einzelnen!
Hättest du "Rationalität" (in "") geschrieben, hätte ich dir auch
dabei zugestimmt;)
h