Whistleblowing und Psychiatrie - ethische Aspekte der modernen Auffassung von Demokratie

[HUG]

Heute abend, nicht vergessen: Monika Anthes und Eric Beres ("Report
Mainz") berichten heute Abend (3.6.2013), um 22.45 Uhr im ERSTEN zum Fall
Mollath: "Die Story im Ersten: Der Fall Mollath - In den Fängen von
Justiz, Politik und Psychiatrie".

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Martha Beall Mitchell war redselig und indiskret; sie liebte es, im
Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen. Da sie die Frau eines
Kabinettsmitglieds war und da sie sich in den Medien zu inszenieren
wusste, war ihr das öffentliche Interesse sicher. Als sie dann jedoch
begann, Gerüchte über illegale Machenschaften im Weißen Haus zu
verbreiten, versuchten interessierte Kreise, sie zu diskreditieren. Sie
wurde als Alkoholikerin verunglimpft, als Spinnerin. Als sie sich ihrem
Psychotherapeuten anvertraute, diagnostizierte dieser eine Wahnerkrankung.

Ihr Mann, der Justizminister (Attorny General) unter Nixon war, ließ sich
scheiden. Dann kam der Watergate-Skandal ans Licht. Der Montagepunkt
verschob sich. Plötzlich erschien Martha Beall Mitchells Aussage, dass es
nicht mit rechten Dingen zuginge im Weißen Haus, in einem veränderten
Licht. Die Enthüllungen über den Watergate-Einbruch und seine
Hintergründe rehabilitierten die Frau, die zu schrillen Tönen und
pompösen Auftritten neigte. Aus der Verrückten, dem "Mouth of the South",
wurde die "Cassandra vom Potomac". Präsident Richard Nixon musste
zurücktreten, Martha Mitchells Mann, John N. Mitchell, kam wegen seiner
Verstrickungen in die Watergate-Affäre ins Gefängnis.

Martha Mitchell wurde daraufhin zur Namensgeberin eines psychologischen
Effekts, des Martha-Mitchell-Effekts. Damit wird eine so genannte
psychiatrische Fehldiagnose bezeichnet, die darin besteht, einen
unglaubwürdigen Bericht über tatsächliche Vorgänge als wahnhaft
aufzufassen. In Deutschland erleben wir gerade mit der Causa "Gustl
Mollath" ein weiteres, sehr eindrucksvolles Beispiel für diesen Effekt.
Auch hier hat sich inzwischen der Montagepunkt verschoben, sogar die
Bildzeitung blieb davon nicht unberührt. "Psychiatrie-Horror
Zwangseinweisung" titelte sie in ihrer Online-Ausgabe. Psychiatrie,
bayerische Justiz und CSU scheinen von der Verschiebung des
Montagepunktes allerdings noch nichts bemerkt zu haben. In Bayern, heißt
es, gingen die Uhren immer noch anders. Dies trifft womöglich aber vor
allem auf Schweizer Edel-Chronometer zu.

Der indianische Schamane Juan Matus ist eine Erfindung des Ethnologen und
Schriftstellers Carlos Castaneda. Der Autor berichtete in seinen
Schriften, deren erste sogar als Dissertation akzeptiert wurde, von
seinen Abenteuern mit Don Juan, der sein Lehrer wurde und ihn in den
magischen Künsten ausbildete. Den vollen Nutzen kann der Leser als den
Büchern Castanedas nur ziehen, wenn es ihm gelingt, seinen Montagepunkt
zu verschieben und zwar derart, dass Juan Matus und seine Welt aufhören,
eine Erfindung Castanedas zu sein.

Der Mensch, lehrt Don Juan, ist von einer Energieblase umhüllt, die in
der Tradition der Schamanenschule dieses Indianers als "Kokon" bezeichnet
wird. Der wichtigste Bestandteil dieses Kokons, den man mit geübtem Blick
auch als leuchtendes Ei wahrzunehmen vermag, ist der so genannte
Montagepunkt, der in etwa so groß ist wie ein Tennisball. Das Universum
besteht, laut Don Juan, aus einer schier unendlichen Fülle von
Energiefäden, die sich ihrer selbst bewusst sind. Einen Teil dieser
Energiefäden bündelt der Montagepunkt; daher kann der Mensch die Welt
wahrnehmen. Bei den meisten Menschen sitzt der Montagepunkt an derselben
Stelle, deshalb stimmen ihre Wahrnehmungen weitgehend überein. Der
Montagepunkt kann sich verschieben; die Wahrnehmungen der davon
betroffenen Individuen weichen dann von denen ihrer Mitmenschen ab, da
der Montagepunkt nunmehr andere Energiefäden bündelt. Mitunter aber ist
die Verschiebung auch kollektiv.

Durch die Medienberichte über Watergate bzw. durch den Revisionsbericht
der Bank im Falle Mollaths wurden die Montagepunkte vieler Menschen
synchron verschoben, und so rieben sie sich die Augen und riefen: Typisch
Banken, typisch CSU, typisch die Reichen schon wieder einmal! Manche
riefen sogar: Da sieht man es schon wieder einmal: Typisch, ganz, ganz
typisch Psychiatrie!

Der Montagepunkt hat sich allerdings durch Watergate und Mollath nur
geringfügig verschoben. Es ist keine fundamental neue Welt entstanden.
Die Menschen nehmen immer noch eine Welt wahr, in der es die Psychiatrie
und Machenschaften hinter den Fassaden der Demokratie und des
Rechtsstaats gibt. Nach wie vor werden Whistleblower psychiatrisiert, und
daran wird sich vermutlich, zumindest mittelfristig, nichts ändern. Aber
einige Zeitgenossen sind skeptisch geworden. Das ist immerhin ein kleiner
Erfolg.

Aus Sicht der konstruktivistischen Philosophie, der auch die modernen
Neurowissenschaften zuneigen, nimmt der Mensch das Universum nicht so
wahr, wie es an sich ist, sondern seine inneren Modelle der Außenwelt
sind Konstruktionen seines Gehirns. Damit ist allerdings auch ein Dilemma
verbunden:

"Wissen wird vom lebenden Organismus aufgebaut, um den an und für sich
formlosen Fluss des Erlebens soweit wie möglich in wiederholbare
Erlebnisse und relativ verlässliche Beziehungen zwischen diesen zu
ordnen. Die Möglichkeiten, so eine Ordnung zu konstruieren", schreibt der
konstruktivistische Philosoph Ernst von Glasersfeld, "werden stets durch
die vorhergehenden Schritte in der Konstruktion bestimmt. Das heißt, dass
die 'wirkliche' Welt sich ausschließlich dort offenbart, wo unsere
Konstruktionen scheitern. Da wir das Scheitern aber immer nur in jenen
Begriffen beschreiben und erklären können, die wir zum Bau der
scheiternden Strukturen verwendet haben, kann es uns niemals ein Bild der
Welt vermitteln, die wir für das Scheitern verantwortlich machen
könnten." (1)

Selbst dann also, wenn wir mit unseren Konstruktionen auf den Bauch
fallen und aus dieser Erfahrung Lehren ziehen, bleiben wir durch unser
Begriffssystem an den Rest unserer "Wahrheiten" und "Irrtümer" gebunden.
Die Welt dort draußen ist zwar unabhängig davon, was wir über sie denken,
und dies zeigt sie uns hin und wieder u. U. mit mehr oder weniger
katastrophalen Folgen, aber was wir, angesichts solcher Demonstrationen,
auf neuer Grundlage über sie denken, ist nicht unabhängig von dem, was
wir bisher über sie gedacht haben.

Und so ist es nicht weiter erstaunlich, dass manche auch nach dem Sturz
Nixons meinten, Martha Mitchell habe zwar in Sachen Watergate weitgehend
recht gehabt, meschugge sei sie aber dennoch. Schließlich hatte sie
behauptet, sie sei entführt und unter Drogen gesetzt worden, um sie zum
Schweigen zu bringen, was sich aber nicht beweisen ließ. Und Gustl
Mollath sitzt ebenfalls immer noch hinter den Gittern der Psychiatrie. Er
sei gefährlich, so heißt es, und dies habe nichts mit seinen inzwischen
bestätigten Aussagen über Schwarzgeldgeschäfte zu tun, die aber durchaus
als angeblich "paranoides Denksystem" zentrale Bestandteile der Gutachten
waren, die zu seiner Zwangseinweisung führten.

Mir kann so etwas in Sachen Psychiatrie jedenfalls nicht passieren. Schon
als Kleinstkind in Windeln habe ich schlecht über die Psychiatrie
gedacht. Da kannte ich noch nicht einmal den Begriff "Psychiatrie" und
habe mich dennoch höllisch vor Angehörigen dieses Berufsstandes
gefürchtet. Sie schienen aus dem Nichts zu kommen und in diesem wieder zu
verschwinden. Kinder in diesem Alter wissen ja noch nicht, was sich
hinter dem Nichts verbirgt. Jedenfalls hatte ich im späteren Leben, auch
nach diversen Verschiebungen meines Montagepunktes, wenig Grund, diese
frühen Erlebnisse zu korrigieren. Daher zwingen mich Geschichten wie die
von Martha Mitchell oder Gustl Mollath nicht zu geistigen Verrenkungen.
Ich kann bei meiner Meinung bleiben und mich sogar in ihr bestätigt
sehen. Solche Geschichten über psychiatrisierte Whistleblower verschieben
meinen Montagepunkt nicht, auch nicht geringfügig.

Don Juan lehrte, dass man den Montagepunkt auch absichtsvoll verschieben
könne. Dazu aber müsse man ein magischer Krieger werden. Zu Carlos
Castaneda sagte er:

"Deine neue Energie wird einen neuen Platz als Heimat für deinen
Montagepunkt schaffen. Und der Kriegerdialog wird diese neue Position
festigen."

Was nun muss man sich unter dem Kriegerdialog vorstellen:

Juans Spießgeselle Don Genaro vermittelt durch folgende Worte einen
Eindruck davon: "Genaro setzte eine ernste Miene auf und fragte mich mit
dröhnender Stimme. 'Hast du heute schon geschissen?' Mit zurückgeworfenem
Kopf drängte er auf eine Antwort. 'Hast du? Hast du?, fragte er. 'Los,
lass uns anfangen mit dem Dialog der Krieger!'" (2)

Der "Dialog der Krieger" kann überhaupt nicht ernst genug genommen
werden, wenn es um die Frage geht, was Psychiater für paranoid halten und
was jeweils nicht. Vor Watergate ist nicht nach Watergate. Oder doch? Ein
bisschen anders als vorher ist nachher durchaus. Zum Beispiel: vor dem
Scheißen ist anders als nach dem Scheißen. Es haben schon so viele
versucht, den Dialog der Krieger mit einem Psychiater zu führen; allein,
sie hatten sich im Gesprächspartner geirrt. Deswegen wurde für die einen
oft vieles nachher ganz anders an vorher, für die anderen nicht.

Adrian Schoolcraft ist ein Polizist, zur Zeit suspendiert. 2010 übergab
er der Wochenzeitung "The Village Voice" verdeckt aufgenommene Tonbänder.
Sie dokumentierten zahllose Vorgänge mit polizeilichem Fehlverhalten in
New York. Er wurde wenig später gegen seinen Willen in die Psychiatrie
eingewiesen und er behauptet nun, dies sei geschehen, um ihn zu
diskreditieren und so seinen Vorwürfen gegen die New Yorker Polizei den
Wind aus den Segeln zu nehmen. Er verklagte seinen Arbeitgeber, das New
York Police Department (NYPD) auf Schadensersatz. Die Sache ist noch
nicht entschieden; die erste Runde der Auseinandersetzung hat er gewonnen.

Wir wissen, dass die Psychiatrie über keine Methoden verfügt, um objektiv
festzustellen, ob ein Mensch "psychisch krank" ist oder eine Gefahr für
sich und andere darstellt. Die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen
sind willkürlich, rein subjektiv. Man kann, ja, man muss das auch positiv
formulieren: Die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen stammen von
Menschen mit Lebens- und einschlägiger Berufserfahrung. Solche
Erfahrungen sammelt man bekanntlich in Lebenswelten. Die Lebenswelt des
Psychiaters ist die gehobene Mittelschicht und natürlich seine berufliche
Sphäre: die Psychiatrie, vor allem deren obere Etagen. Und so weiß der
Psychiater, was sich gehört. Er hat gelernt, wie man der gnädigen Frau
die Hand küsst. Er weiß, was man auf einem Empfang anzieht und sagt. Er
weiß, wie man mit Richtern und höheren Polizeibeamten, mit Staatsanwälten
und Lokalpolitikern umgeht. Alle wissen, was man einander schuldig ist -
und dies erst recht, wenn man Freund unter Freunden in einem
Wohltätigkeitsverband ist. Da kann doch eigentlich nichts schiefgehen,
auch wenn die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen natürlich subjektiv
sind. Sie fußen auf keiner Wissenschaft; und das ist auch gar nicht
nötig: Sie stehen über ihr.

Aber auch ein Mensch mit Lebenserfahrung kann böse sein? Sind Psychiater
grundsätzlich böse? Neigen sie dazu, noch Böseren zu Diensten zu sein,
gar aus niedrigen Beweggründen? Oder verweigern sie den Dialog der
Krieger nur, weil sie unwissend, dumm oder dazu gezwungen sind? Sind sie
nicht in der Lage, den Montagepunkt aus eigener Kraft zu verschieben?
Sind sie nur noch Charaktermasken der psychiatrischen Ökonomie; müssen
sie handeln, wie sie handeln, damit der Schornstein auch weiter rauchen
kann? Adorno sagte, man könne nach Auschwitz keine Gedichte mehr
schreiben. Kann man nach der nach der Massentötung von Geisteskranken im
Dritten Reich noch psychiatrische Gutachten schreiben? Lassen sich
Gedichte mit Gutachten vergleichen?

Manche meinen, der Montagepunkt habe sich inzwischen verschoben. Im
Dritten Reich habe in vielen Fällen eine psychiatrische Diagnose einem
Todesurteil entsprochen. Heute sprächen von solchen alten Kamellen nur
noch die Scientologen. Ob man etwa ein solcher sei, wird gefragt?

Selbstverständlich gibt es Leute, die den Eindruck erwecken, die
Psychiatrie sei so eine Art weltlicher Hölle, aus der alles Böse auf
dieser Welt hervorgehe. Auf schlicht gestrickte Gemüter mag eine solche
Sichtweise plausibel wirken - vor allem, wenn sie die Grundstufen einer
begleitenden Gehirnwäsche bereits durchlaufen haben. Menschen, deren
kognitive Bedürfnisse etwas anspruchsvoller sind, werden sich mit so
simpler Kost vermutlich nicht zufrieden geben. Das Gute und das Böse sind
für Kollektive, also auch für Berufsgruppen nicht definiert. Gut und böse
sind immer nur Individuen. Es ist stets im Einzelfall zu prüfen, wer
etwas tat, warum und mit welchen Auswirkungen sowie unter welchen
Umständen.

War der Psychotherapeut, der Martha Mitchell für verrückt erklärte, böse,
weil er durch diese Diagnose dazu beitragen wollte, die Schandtaten
Richard Nixons zu vertuschen? Oder war er gut, weil er Martha Mitchell
durch eine nach seiner Meinung zutreffende Diagnose zu einer
sachgerechten Therapie mit Aussicht auf Heilung von ihrem Wahn verhelfen
wollte? Spielt das überhaupt eine Rolle?

Wenn ein Psychiater die Behauptung eines Sachverhalts als Wahn
diagnostiziert und das Leben beweist ihm dessen Vorliegen, so muss es
nicht unbedingt böse sein, wenn er ihn nicht kompromisslos als Tatsache
akzeptiert. Das Scheitern seiner Diagnose kann er sich ja immer nur in
den Begriffen erklären, auf denen auch seine Diagnose beruhte. Er ist
dann wieder moralisch mit sich im Reinen, wenn er zwar einräumt, dass der
angebliche Wahn womöglich zumindest teilweise der Realität nicht
widerspräche, dass aber das eigentlich Krankhafte nicht der Irrtum,
sondern das zwanghafte und ungesunde Beharren auf der Wahrheit sei,
unabhängig davon, ob es sich um eine echte oder nur zum eine mutmaßliche
handele. Don Juan sagt, dass der innere Dialog, das Gespräch mit sich
selbst, die Fixierung des Montagepunktes an seinem Platze garantiere. So
könnte der Psychiater dafür sorgen, dass sich ihm unverändert eine Welt
offenbart, in der alles gut und der angeblich falsch Diagnostizierte
dennoch hinter Gittern ist.

Wie bitte? Ob ich heute schon geschissen habe? Nein. Aber jetzt wird es
Zeit.


Anmerkungen

(1) von Glasersfeld, E. (1984). Einführung in den radikalen
Konstruktivismus, in: Paul Watzlawick (Hrsg.): Die erfundene
Wirklichkeit. München: Piper, 16 - 38
(2) Castaneda, C. (1984). Das Feuer von innen. Frankfurt a. M.: Fischer,
Seite 154

[Anonymus]

Am 03.06.2013 20:40, schrieb HUG:

> Mir kann so etwas in Sachen Psychiatrie jedenfalls nicht passieren. Schon
> als Kleinstkind in Windeln habe ich schlecht über die Psychiatrie
> gedacht.

Ach.

> Da kannte ich noch nicht einmal den Begriff "Psychiatrie" und
> habe mich dennoch höllisch vor Angehörigen dieses Berufsstandes
> gefürchtet.

Ach.

Ja Gresch, wenn man Dich liest, bekommt man als Expatient sicherlich
auch das Fürchten und fragt sich, wie bekloppt sind eigentlich Psychologen?

Einfach köstlich diese Gagatänzchen des HUG!

YMMD


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[HUG]

Am Mon, 03 Jun 2013 21:02:58 +0200 schrieb Anonymus:

> als Expatient

Ist das ein Beruf?

MfG
Hans

--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de

[Sina Da Ponte]

Am 03.06.2013 20:40, schrieb HUG:

> Heute abend, nicht vergessen: Monika Anthes und Eric Beres ("Report
> Mainz") berichten heute Abend (3.6.2013), um 22.45 Uhr im ERSTEN zum Fall
> Mollath: "Die Story im Ersten: Der Fall Mollath - In den Fängen von
> Justiz, Politik und Psychiatrie".

---> Eine für mich persönlich sehr bewegende Dokumentation, bei der ich
mich wohl kaum von Ungefähr -- und im Verbund mit inzwischen vergangenen
wie auch gegenwärtigen anderen Affären -- an "italienische Verhältnisse"
erinnert sah.
Das unsagbare Skandalon der mafiosen Verquickung von Politik, Justiz,
Ökonomie und hier eben auch Psychiatrie kondensiert freilich im
Bewußtsein immer wieder nur an solchen extremen Einzelfällen (wenn sie
denn bekannt werden); ein Fehler in diesem System ist dabei allerdings
womöglich (und daran mag Otto Normalverbraucher nicht ganz unschuldig
sein in seiner beinahe schon perversen politisch-sozialen Indolenz), daß
die dahinterstehende *tagtägliche* unmoralische und tlw. auch kriminelle
Verfilzung entsprechener ges. Teilbereiche vor der Folie solch
tragischer und gemütsbewegender Einzelfälle wieder fast nur banal wirkt
... geht es am Ende wie im Märchen gerade noch mal gut für den armen
Gustl, beruhigt sich unter dem Eindruck des theaterreifen Finales die
Aufregung meist schnell wieder. -- Gerade darauf aber setzen die
Protagonisten im Hintergrund: also auf die gesellschaftliche Amnesie;
und daß sie dafür guten Grund haben, macht die hier im Vorbeitrag
evozierte Erinnerung an /Watergate/ deutlich, worauf in diesem
Zusammenhang kurz hingewiesen sei, auch wenn das nicht gerade
ur-bayrische Assoziationen weckt: Denn gleichen Tages wurde in /gods own
country/ begonnen, jenem Menschen /den Prozeß zu machen/ -- und es sind
sich nahezu alle kompetenten Beobachter einig, daß es ebenfalls kein
fairer sein wird! --, der aus moralischen Erwägungen heraus unsagbare
Verbrechen aufdecken wollte und dafür "militärischen Geheimnisverrat" in
Kauf nahm ... nun sitzen aber nicht die verantwortlichen Verbrecher und
ihre politischen Hintermänner und -frauen (was in diesem Fall zu
erwähnen nichts mit PoCo zu schaffen hat) auf der Anklagebank, sondern
jener, der sie ans Tageslicht brachte.

Was das mit Amnesie in gesellschaftlicher Dimension zu tun hat? -- Ganz
einfach: Hätte der /Watergate/-Skandal wirklich etwas bewegt, würden
heute wohl so Schwerverbrecher wie SchorschDabbelju, Rumsfeld,
Wolffowitz und Rice e.a. auf der Anklagebank hocken*** ... und in Bayern
hätte sich nach den diversen Strauss-Clan-Mafia- und/oder Amigo-Affären
usw. solche wie die eben erst im Parlament "bereinigte" und die mit
Gustl Mollath als Opfer gar nicht ereignen dürfen -- aber es ist wie es
ist: Es findet immer wieder eine gigantische kollektive Verdrängung
statt, und darauf wird in hiesigem Zusammenhang noch zurückzukommen sein.

***im Grunde genommen sogar in schwerst völker- und
menschenrechtsverletzenden Angelegenheiten vor einem *internationalen*
Strafgerichtshof

[...]

> Der indianische Schamane Juan Matus ist eine Erfindung des Ethnologen und
> Schriftstellers Carlos Castaneda. Der Autor berichtete in seinen
> Schriften, deren erste sogar als Dissertation akzeptiert wurde, von
> seinen Abenteuern mit Don Juan, der sein Lehrer wurde und ihn in den
> magischen Künsten ausbildete. Den vollen Nutzen kann der Leser als den
> Büchern Castanedas nur ziehen, wenn es ihm gelingt, seinen Montagepunkt
> zu verschieben und zwar derart, dass Juan Matus und seine Welt aufhören,
> eine Erfindung Castanedas zu sein.
>
> Der Mensch, lehrt Don Juan, ist von einer Energieblase umhüllt, die in
> der Tradition der Schamanenschule dieses Indianers als "Kokon" bezeichnet
> wird. Der wichtigste Bestandteil dieses Kokons, den man mit geübtem Blick
> auch als leuchtendes Ei wahrzunehmen vermag, ist der so genannte
> Montagepunkt, der in etwa so groß ist wie ein Tennisball. Das Universum
> besteht, laut Don Juan, aus einer schier unendlichen Fülle von
> Energiefäden, die sich ihrer selbst bewusst sind. Einen Teil dieser
> Energiefäden bündelt der Montagepunkt; daher kann der Mensch die Welt
> wahrnehmen. Bei den meisten Menschen sitzt der Montagepunkt an derselben
> Stelle, deshalb stimmen ihre Wahrnehmungen weitgehend überein. Der
> Montagepunkt kann sich verschieben; die Wahrnehmungen der davon
> betroffenen Individuen weichen dann von denen ihrer Mitmenschen ab, da
> der Montagepunkt nunmehr andere Energiefäden bündelt. Mitunter aber ist
> die Verschiebung auch kollektiv.

Es wird hier -- in diesem Beitrag -- weniger um die kollektive
Verschiebung von Montagepunkten gehen denn um, wie oben angedeutet, die
Mechanismen kollektiver Verdrängung. Dabei ist das keine konkurrierende,
sondern eine parallele Argumentation. Denn die beiden Sichtweisen
schließen sich m.E. keineswegs aus!

> Durch die Medienberichte über Watergate bzw. durch den Revisionsbericht
> der Bank im Falle Mollaths wurden die Montagepunkte vieler Menschen
> synchron verschoben, und so rieben sie sich die Augen und riefen: Typisch
> Banken, typisch CSU, typisch die Reichen schon wieder einmal! Manche
> riefen sogar: Da sieht man es schon wieder einmal: Typisch, ganz, ganz
> typisch Psychiatrie!
>
> Der Montagepunkt hat sich allerdings durch Watergate und Mollath nur
> geringfügig verschoben. Es ist keine fundamental neue Welt entstanden.

Eben! Das läßt sich mit kollektiver Verdrängung allerdings auch erklären.

> Die Menschen nehmen immer noch eine Welt wahr, in der es die Psychiatrie
> und Machenschaften hinter den Fassaden der Demokratie und des
> Rechtsstaats gibt. Nach wie vor werden Whistleblower psychiatrisiert, und
> daran wird sich vermutlich, zumindest mittelfristig, nichts ändern. Aber
> einige Zeitgenossen sind skeptisch geworden. Das ist immerhin ein kleiner
> Erfolg.

Man kann sich immer wieder mal an den Erfolgen öffentlicher Anteilnahme
freuen, die sich durch mediale Aufmerksamkeitsweckung einstellen ... der
hiesige Beitrag sieht das allerdings eher als temporäre Erscheinung an
-- und führt dafür (und auch zum Behuf des Nachweises der sehr langen
Historizität des dahinterstehenden Grundmechanismus') gleich ein
gedoppeltes Beispiel an: Man findet das sehr schön dargestellt in: Fritz
Graf: /Gottesnähe und Schadenszauber. Die Magie in der
griechisch-römischen Antike/; München 1996. In Abschnitt 3: /Wie wird
man Zauberer? Die Aussensicht/ (S. 58 - 82) analysiert Graf die in der
Literatur berühmten Fälle des C. Furius Cresimus und des Apuleius; beide
waren angeklagt, zum Nachteil anderer Personen und zum Vorteil ihrer
selbst "gezaubert" und damit Schaden angerichtet zu haben. Und in beiden
Fällen waren die Angeklagten gesellschaftliche Außenseiter, die sich
gegen einen lokal lang etablierten, ökonomisch mächtigen Klüngel wehren
mußten, der ihnen Zauberei unterstellte, was bei Bestätigung u.U. die
Hinrichtung zur Folge gehabt hätte. Graf untersucht nun, *warum* die
verantwortlichen röm. Beamten und das anwesende Volk die Klagen anbei
der *öffentlichen* (!) Verhandlung abwiesen und wieso sich beide
Angeklagte trotz eigentlich ungünstiger Ausgangsbasis gut behaupten
konnten. -- Wir müssen dem hier nicht länger nachgehen, sondern können
festhalten, daß die geschickte Kombination von einerseits gutem
Argumentvortrag (bei C. Furius Cresimus auf sehr unorthodoxe, aber tief
beeindruckende Art übrigens ;-)) und andererseits Öffentlichkeitsnutzung
vollen Erfolg erzielte ... und es steht zu vermuten, daß das bei Gustl
Mollath kaum anders sein wird. Denn der Vorhalt, er sei "verrückt", ist
nichts anderes als der Vorhalt an seine beiden antiken Vorgänger, sie
seien Hexer. Und ich nehme hier Bezug auf die alten Vorbilder, weil an
ihnen klar ersichtlich wird, was auch im Falle Mollath von
entscheidender Bedeutung sein wird: Denn wären die beiden antiken Fälle
in irgendwelchen Hinterzimmerchen entschieden worden (was aber das röm.
Recht so nicht vorsah), womöglich noch unter Beiziehung irgendwelcher
"Experten", wären sie vermutlich beide verurteilt und hingerichtet
worden. Was ihnen half, war die Kombination von Argumentvortrag und
Öffentlichkeit, wobei ersterer auf letztere abgestellt war. -- Genau das
passiert jetzt aber auch im Falle Mollath: Durch Zeitungs- und
Fernsehberichte wird eine breite Öffentlichkeit für den Fall
sensibilisiert ... und plötzlich ist nichts mehr (von ganz bornierten
Idiotien einzelner Betroffener mal abgesehen) wie es mal gewesen ist ...

Woher kommt das? Es kommt daher, daß einerseits Expertenkulturen -- wozu
auch das psychiatrische Gutachterwesen gehört -- oft anders vorgehen,
wenn sie (mehr oder weniger) im stillen Kämmerchen operieren dürfen,
anstatt ihrer Aufgabe unter den Augen der Öffentlichkeit nachgehen zu
müssen. Und das trifft nicht minder für das Rechtswesen zu! Im tiefen,
zäh-morastigen und hauptsächlich sicherlich csu-getrübten Sumpf der
bayrischen Provinz mit sowieso stark ausgeprägtem
Spezial-Spezl-Knüppeldammbauwesen (exklusiven Zugangs selbstredend)
konnte man so eine Provinzial-Posse und -Tragödie (Sicht der
Nichtopfer-Beteiligten z.Z. des Ausbruches der Affäre) sicherlich so wie
im stillen Kämmerlein abhandeln ... hätte man damals gewußt, was die
Affäre mal für Kreise ziehen würde, wäre die Sache sicher anders
abgegangen ...
Der Mobilisierung der Öffentlichkeit im Fall des Gustl Mollath
entspricht die Taktik der beiden antiken Angeklagten: Sie nutzten
äußerst geschickt das alltags- und lebensweltgeprägte Verständnis der
Öffentlichkeit davon, was normal und was anormal ist; und sie setzten
auf allgemein geteilte Werte. Die Ädilen/Provinzvorsteher, die
seinerzeit für den Fall verantwortlich waren (Recht sprechen vor dem
versammelten Volk), wären denkbar schlecht beraten gewesen, konträr zu
dieser geballten Macht des "gesunden Menschenverstandes" und
"natürlichen Rechtsempfindens" liegende Urteile zu fällen ... das hätte
sie nämlich in noch ganz anderen Belangen, die letztlich auch ihre
Machtbasis betrafen, tangieren und benachteiligen können; wozu sie aber
sicher nicht beitragen wollten, indem sie Partialinteressen mit
sichtbaren moralischen Defiziten bedient hätten.

So wird es nun sicher auch im Falle des Gustl Mollath kommen -- und
seine "Verrücktmachung" durch einen verantwortungslosen (und möglichst
schnell aus seinem Amt zu entfernenden Psychiater) wird eine Revision
erfahren; genauso, wie die Verleumdung seiner beiden antiken Vorgäber
revidiert wurde (es gibt eine augenscheinliche und historisch gut
belegbare Paralleität der Zuschreibung von Verrücktsein und Hexerei zur
Ausgrenzung und Elimination sozial und politisch etc. Unerwünschter).

Wieso aber konnte es überhaupt so weit kommen? Warum konnte überhaupt
der Versuch als sinnvoll angesehen werden, die Provinzposse am besten im
Hinterzimmerchen unter lauter guten Spezln abzuwickeln?

Um diese Frage beantworten zu können, ist es m.A.n. unhintergehbar, u.a.
auf kollektive Verdrängung zurückzugreifen. Denn es ist ja nicht so, daß
so etwas zum ersten Male passiert. Aber die entscheidenden Agenten --
egal, ob in der bayrischen Provinz oder im weltumspannenden Imperium von
McDonalds & Monsantos Gnaden -- dürfen sich immer wieder darauf
verlassen, daß Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller so
grundstüzende Affären wie Watergate oder Gustl Mollath usw. ... nicht
vergessen ... wohl aber verdrängen. Und das mag -- ich möchte hier
keinen Essay über das kollektive Unbewußte verfassen, sondern nur ein
paar Notizen zum Gresch-Text hinzufügen -- vielleicht auch daran liegen,
daß O.N. und L.M. sich nichts sehnlicher *wünschen* als Normalität.
Zuviel Skandale tun der Seele nämlich gar nicht gut ... und zu genau
will man/frau da auch gar nicht immer hinsehen, weil da ja schon die
Furcht mitschwingt, man könne dabei jeder Zeit ungeheuerlichen Vorgängen
inne werden -- man lebe also gewissermaßen gar nicht im Normalen,
sondern vielmehr in einem globalen Irrenhaus!

Jene, die solche Verbrechen wie die im Weißen Haus während der
Bush-Diktatur begingen oder auch die rechtsbeugenden Provinz-Kasper
(Richter, Staatsanwälte und Psychiater, sicher samt und sonders mit
CSU-Parteiabzeichen und mindestens Verwandtschaft, die über schweizer
Konten gebietet) aus Bayern können sich zumindest *darauf* verlassen!
Also daß Otto und Lieschen eigentlich ihre Ruhe haben wollen und sie die
Furcht vor einem *zu* tiefen Abgrund moralischer ubnd sonstiger
Verworfenheit umtreibt.
Anders gesagt: Der Mechanismus kollektiver Verdrängung ist bekannt; und
deshalb feiern mafios-kriminelle Chuzpe und moralisch-ethische
Verkommenheit in Bayreuth wie auch im Weißen Haus immer und immer wieder
fröhliche Urständ'! Und in einem Klima allgemeiner Verrohung und
Abstumpfung, wie es von der neoliberalen Ideologie sowieso evoziert
wird, ist das gleich dreimal zu erwarten.

Was dürfen wir daraus schließen? -- Daß nach dem Fall des Gustl Mollath
alles besser wird? Mitnichten! Es wird so weitergehen; und neue Gustl
Mollaths werden leiden müssen ... denn wir dürfen in diesem zusammenhang
auch eines nicht vergessen: So Fälle wie der des Gustl Mollath erfüllen
ja auch einen durchaus gesellschaftsstabilisierenden Sinn: O.N. und L.M.
dürfen sich nämlich im Angesicht der einmal offenbar gewordenen
Katastrophe immer wieder selbst versichern, wie gut es doch ist, daß es
nicht sie selbst getroffen hat, sondern einen anderen!
Freilich hat diese ideologische Funktion einen Pferdefuß, weil ihr
natürlich auf der anderen Seite die Furcht entspricht, es sei zumindest
nicht ausgeschlossen, selbst mal von so einem ... ehm ...
"Schicksalsschlag" getroffen zu werden! Die Dialektik dieser
widerstreitenden diversen Strebungen des Menschen -- gerade in
hochkomplexen modernen Gesellschaften -- ist freilich atemberaubend und
mindestens so komplex wie die ihnen zugrundeliegende sozial-ökonomische
Form, weil ja außerdem z.B. noch das Motiv mitspielt, sich dann im Falle
des Eklatantwerdens des Unrechtes mal ein bißchen engagieren oder auch
nur entrüsten zu können ...

... würde man diese ganzen Motivkomplexe durchdeklinieren wollen (etwa
psychologisch), würde man vermutlich damit zu ringen haben wie mit der
Riemannschen Vermutung ...

Jedenfalls durchmischen sich an diesen Soll-Bruchstellen des
gesamtgesellschaftlichen /status quo/ bewußte und unbewußte Motive; und
diejenigen, die damit am besten zu jonglieren verstehen (mehr als 'ne
Zirkusnummer ist ob der internen Komplexität wohl kaum möglich), sind
immer die Gewinner (ein Restrisiko bleibt, wie jetzt der Fall der
bajuwarischen CSU-Provinzmafiaclique aus Bayreuth zeigt, aber schaut man
z.B. auf die Schwerverbrecherbande aus dem Weißen Haus während
GeorgeDabbeljus seinerzeitigem Patronat dort, sieht man ebenso, daß sich
das Risiko in Grenzen hält).

Sehr richtig. Wäre das nicht so, wäre von einem kollektiven Unbewußten
zu reden nicht minder unsinnig wie vom Verschieben des Montagepunktes.

> Und so ist es nicht weiter erstaunlich, dass manche auch nach dem Sturz
> Nixons meinten, Martha Mitchell habe zwar in Sachen Watergate weitgehend
> recht gehabt, meschugge sei sie aber dennoch. Schließlich hatte sie
> behauptet, sie sei entführt und unter Drogen gesetzt worden, um sie zum
> Schweigen zu bringen, was sich aber nicht beweisen ließ. Und Gustl
> Mollath sitzt ebenfalls immer noch hinter den Gittern der Psychiatrie. Er
> sei gefährlich, so heißt es, und dies habe nichts mit seinen inzwischen
> bestätigten Aussagen über Schwarzgeldgeschäfte zu tun, die aber durchaus
> als angeblich "paranoides Denksystem" zentrale Bestandteile der Gutachten
> waren, die zu seiner Zwangseinweisung führten.

Es ist skandalös, daß es offenbar *niemandem* in der bayreuther Forensik
auffiel, daß G. Mollath wenig Anzeichen von dem zeigte, was ihm
zugeschrieben wurde. Daß er *anfänglich* so diagnostiziert wurde, mag
keine Glanzleistung psychiatrischer Kunst gewesen sein, aber das kann
passieren, muß jedoch durch weitere Beobachtung bestätigt werden, was
aber offenbar nicht geschah oder wenn, dann eben aus anderen denn
psychiatrischen Motiven heraus nicht zu einer Neubewertung führte. Daß
das mehrere Jahre (!) so zugehen konnte, ist *ungeheuerlich*, wird aber
wohl kaum genuin etwas mit der Psychiatrie an sich zu tun haben ...
abdere Psychiater sind ja ersichtlicherweise zu ganz anderen
Auffassungen über die /causa/ gelangt!

[...]

> Adrian Schoolcraft ist ein Polizist, zur Zeit suspendiert. 2010 übergab
> er der Wochenzeitung "The Village Voice" verdeckt aufgenommene Tonbänder.
> Sie dokumentierten zahllose Vorgänge mit polizeilichem Fehlverhalten in
> New York. Er wurde wenig später gegen seinen Willen in die Psychiatrie
> eingewiesen und er behauptet nun, dies sei geschehen, um ihn zu
> diskreditieren und so seinen Vorwürfen gegen die New Yorker Polizei den
> Wind aus den Segeln zu nehmen. Er verklagte seinen Arbeitgeber, das New
> York Police Department (NYPD) auf Schadensersatz. Die Sache ist noch
> nicht entschieden; die erste Runde der Auseinandersetzung hat er gewonnen.

Na, das ist doch schon mal etwas! Die Parallelen zum Fall Mollath und
dem armen Schwein, das man jetzt in den USA lebendig begraben wird, sind
auf jeden Fall eklatant.

> Wir wissen, dass die Psychiatrie über keine Methoden verfügt, um objektiv
> festzustellen, ob ein Mensch "psychisch krank" ist oder eine Gefahr für
> sich und andere darstellt.

Doch doch. Solche Methoden gibt es schon, sie lassen sich allerdings
nicht auf jeden *Menschen* anwenden, weil Menschen etwas anderes sind
als physikalische Entitäten, bei denen sich rein objektivierende
Kriterien aus dem nw-lichen Methodenarsenal bewähren.

> Die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen
> sind willkürlich, rein subjektiv.

Nein.

> Man kann, ja, man muss das auch positiv
> formulieren: Die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen stammen von
> Menschen mit Lebens- und einschlägiger Berufserfahrung.

Ja.

> Solche
> Erfahrungen sammelt man bekanntlich in Lebenswelten. Die Lebenswelt des
> Psychiaters ist die gehobene Mittelschicht und natürlich seine berufliche
> Sphäre: die Psychiatrie, vor allem deren obere Etagen.

Nein. Hier verwechselst du 'Lebenswelt' mit 'privater Umgebung'.

[...]

> Adorno sagte, man könne nach Auschwitz keine Gedichte mehr
> schreiben. Kann man nach der nach der Massentötung von Geisteskranken im
> Dritten Reich noch psychiatrische Gutachten schreiben? Lassen sich
> Gedichte mit Gutachten vergleichen?

Nein. Im Übrigen ist Adornos berühmtes Diktum nicht wörtlich zu
verstehen. -- Wer seine /Ästhetische Theorie/ o.ä. aus seiner Feder
gelesen hat, weiß das auch!

[...]

> Selbstverständlich gibt es Leute, die den Eindruck erwecken, die
> Psychiatrie sei so eine Art weltlicher Hölle, aus der alles Böse auf
> dieser Welt hervorgehe. Auf schlicht gestrickte Gemüter mag eine solche
> Sichtweise plausibel wirken - vor allem, wenn sie die Grundstufen einer
> begleitenden Gehirnwäsche bereits durchlaufen haben. Menschen, deren
> kognitive Bedürfnisse etwas anspruchsvoller sind, werden sich mit so
> simpler Kost vermutlich nicht zufrieden geben. Das Gute und das Böse sind
> für Kollektive, also auch für Berufsgruppen nicht definiert. Gut und böse
> sind immer nur Individuen.

Nein. -- Kollektive Verhaltensweisen können so verinnerlicht sein im
individuellen Tun, daß die Grenzen verschwimmen. Ein Bsp. für so eine
Analyse liefert eindrucksvoll Mario Erdheim in /Die gesellschaftliche
Produktion von Unbewußtheit/. Seine Analyse etwa der atztekischen
Gesellschaft mit ihrem vollkommen anormalen (und auch anomalen)
Verhaltenskodex -- der Film /Apocalypto/ z.B. versucht das, wie immer
unzureichend und selbst ideologisch motiviert auch immer, nachzubilden
-- zeigt eindrucksvoll, daß es sehr wohl auch ein gesellschaftliches
Böses geben kann; man darf hierbei auch an jüngere historische Beispiele
denken, wird dann allerdings eher wie auch immer dimensionierte
Gesellschaftssegmente anschauen müssen, weil Millionengesellschaften so
stark differenziert sind, daß sie in diesen Dingen *nie* auf einen
Nenner gebracht werden können (weshalb z.B. Goldhagens pauschalisierende
These über die Deutschen ideologischer Unfug ist).

[...]

> Wenn ein Psychiater die Behauptung eines Sachverhalts als Wahn
> diagnostiziert und das Leben beweist ihm dessen Vorliegen, so muss es
> nicht unbedingt böse sein, wenn er ihn nicht kompromisslos als Tatsache
> akzeptiert.

'Böse' wird hier i.d.R. eh die falsche Kategorie sein.

[...]

Viele Grüße

Sina

[Volker Birk]

Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Was das mit Amnesie in gesellschaftlicher Dimension zu tun hat?

Es geht ums Ducken vor der Macht. Da ist nicht mehr dahinter.

Die Leute wissen, mit wem sie sich anlegen, wenn sie dagegen aufstehen.
Und sie haben den Mut nicht. Die Empörung wird entsprechend auch nur in
der Masse geäussert, weil man sich darin anonym findet.

Das Grundproblem der Demokratie: sie benötigt Demokraten. Das sind
Menschen, die so viel Courage wie die Leute in Istanbul und Frankfurt
aufbringen.

Die meisten möchten das jedoch nicht, und entscheiden sich, mit zu
machen. Denn es ist ein Mitmachen, man wird ja Teil des Systems. Das
Mitmachen wird als “Heraushalten” gedeutet, um Schuld von sich selbst
abzuwenden.

Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
“passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.

Das vorherrschende Lebensentwurfsideal wird also simuliert. Entsprechend
ist das das zweite Merkmal des Konservativismus neben der Motivation der
Angst: das Lügen.

Konservative lügen fast alle. Denn der scheinbar angestrebte und
anzustrebende Lebensentwurf passt ja auf kaum einen der Menschen.
Menschen sind zu unterschiedlich, als dass es eine Schablone geben
könnte, die auf auch nur einen Grossteil passt.

Und so heucheln alle ein Leben, das in Wirklichkeit so gut wie keiner
führt. Intelligente Konservative wissen das. Und sie nutzen es für ihren
Vorteil.

Ich vermute, dass die meisten Menschen im Grunde Konservative sind.
Meiner Beobachtung nach funktioniert die menschliche Gesellschaft.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR

[Volker Birk]

Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:

> Was das mit Amnesie in gesellschaftlicher Dimension zu tun hat?

Meiner Beobachtung nach funktioniert so die menschliche Gesellschaft.

[werner-fuss-zentrum]

On 4 Jun., 09:50, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:

>... Daß

> das mehrere Jahre (!) so zugehen konnte, ist *ungeheuerlich*, wird aber
> wohl kaum genuin etwas mit der Psychiatrie an sich zu tun haben ...

Doch genau das, und nur das, ist die Zwangspsychiatrie: Willkür um
Gewalt und Terror auszuüben.

> abdere Psychiater sind ja ersichtlicherweise zu ganz anderen

> Auffassungen über die /causa/ gelangt!...

Psychiater sind IMMER verschiedener Auffassung:
- siehe Gert Postel, Zitat: http://www.ein-buch-lesen.de/2013/05/vorsitzender-richter-am-bgh-armin-nack.html
Bei Psychiatern ist nach meiner Erfahrung insoweit aber grundsätzlich
größte Vorsicht geboten, denn sie begründen vermittels bestechender
Sprachakrobatik immer alles, aber auch das Gegenteil, - und gerne auch
das Gegenteil vom Gegenteil. Eine nervenärztliche Praxis wird ein
Patient nie ohne psychiatrische Diagnose verlassen, sei er auch noch
gesund: dann nämlich litte er bloß an "Normopathie."
- siehe Gutachten bei Anders Behring Breivik
- siehe Rosenham Experiment:
http://web.archive.org/web/20090203071120/http://www.scottsdalecc.edu/ricker/pests/online_articles/Rosenhan1975.pdf
- Siehe Una-Bomber
- usw. usf.

Am schönsten hat Thomas Szasz den Irrwitz psychiatrisch-forensischer
Begutachtung in diesem Text anhand seiner eigenen Aussage als
psychiatrischer Gutachter in einem Strafprozess überführt:
Der Kampf der Psychiatrie gegen strafrechtliche Verantwortlichkeit:
http://www.szasz-texte.de/texte/der-kampf-der-psychiatrie-gegen-strafrechtliche-verantwortlichkeit.html
Eine Kostprobe aus dem Text und wie die Aussagen von Szasz das
psychiatrische Establishment in Amerika aufgebracht haben:

"Aus Gründen, die ich im Anschluss aufzeigen werde, erschien 1982 im
American Journal of Forensic Psychiatry die wörtliche Niederschrift
meiner vollständigen Aussage im Cromer-Prozess. Sie beginnt mit der
sogenannten Direct Examination[20]. Ich befinde mich im Zeugenstand
und werde vom Ankläger, Albert Meloling, befragt:

F. Haben Sie in diesem Land bereits vor Gericht zum Problem der
strafrechtlichen Verantwortlichkeit im Zusammenhang mit
psychiatrischen Erkrankungen ausgesagt?
A: Ja, einige Male.
F. Haben Sie den Bezirksstaatsanwalt von Los Angeles County bei dem
Fall unterstützt, der ein Mitglied der Manson Group betraf, genauer
gesagt, bei dem Fall, der Leslie van Houten betraf?[21]"

Super übersetzt und dringend zur Lektüre empfohlen:
http://www.szasz-texte.de/texte/der-kampf-der-psychiatrie-gegen-strafrechtliche-verantwortlichkeit.html

Es grüßt das
Werner-Fuß-Zentrum
im Haus der Demokratie und Menschenrechte
Greifswalder Str. 4, 10405 Berlin
http://www.psychiatrie-erfahrene.de

Geisteskrank? Ihre eigene Entscheidung!
Informieren Sie sich: http://www.patverfue.de

Nachrichten aus dem Werner-Fuß-Zentrum jetzt auch auf Twitter und
Facebook (und weiterhin per RSS-Feed):
Twitter: https://twitter.com/wernerfuss
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RSS: http://www.zwangspsychiatrie.de/feed

[HUG]

Am Tue, 04 Jun 2013 09:50:25 +0200 schrieb Sina Da Ponte:

>> Die psychiatrischen Diagnosen und Prognosen sind willkürlich, rein
>> subjektiv.
>
> Nein.

Im Fall Mollath sind einige Psychiater davon überzeugt, er sei verrückt
und gefährlich, andere wiederum bestreiten dies entschieden. Wären
Diagnosen und Prognosen nicht willkürlich und subjektiv, dann gäbe es
objektive Kriterien, um zu entscheiden, welche Gruppe von Psychiatern nun
recht hat und welche sich irrt. Diese Kriterien gibt es aber
offensichtlich nicht, sonst wären sie angewendet worden und die Sache
wäre entschieden. Es gibt sie nicht, weil Thomas Insel (NIMH) recht hat:
Psychiatrische Diagnosen sind nicht valide. Im Fall Mollath wird überdies
sehr deutlich, dass man den Verdacht nicht von der Hand weisen kann,
psychiatrische Diagnosen seien anfällig für Interessen, die mit den
Sachverhalten, die zur Diagnose anstehen, nichts zu tun haben. Man kann
sich über Thomas Insels Verdikt empören; nur dies ändert nichts an der
Tatsache, dass sich hier und immer wieder zeigt, wie recht er doch hat.
Den "Fall Mollath" gäbe es nicht ohne psychiatrische Diagnostik. Es fragt
sich, ob wir eine Diagnostik haben wollen, die regelhaft und
unausweichlich, gleichsam mit mathematischer Präzision solche Fälle
hervorbringt.

[Sina Da Ponte]

Am 04.06.2013 10:41, schrieb werner-fuss-zentrum:
> On 4 Jun., 09:50, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>

>> ... Da�

>> das mehrere Jahre (!) so zugehen konnte, ist *ungeheuerlich*, wird aber
>> wohl kaum genuin etwas mit der Psychiatrie an sich zu tun haben ...
>

> Doch genau das, und nur das, ist die Zwangspsychiatrie: Willk�r um
> Gewalt und Terror auszu�ben.

Hier ist *Philosophie* und nicht verschw�rungstheoretisch angeleitete
Ideologie, Meister Talbot!

>
>> abdere Psychiater sind ja ersichtlicherweise zu ganz anderen

>> Auffassungen �ber die /causa/ gelangt!...

>
> Psychiater sind IMMER verschiedener Auffassung:
> - siehe Gert Postel

Die Aufrufung eines verantwortungslosen und mehrfach verurteilten
Betr�gers und Urkundenf�lschers, der davon lebt, seine kriminellen
Machenschaften medienwirksam auszuschlachten und den zweifelhaften
Gewinn daraus f�r Fettlebe abzusch�pfen, mag f�r dich einen Zeugniswert
haben*** (wof�r auch immer -- sicher nichts seri�ses!)... f�r andere ist
das nichts anderes als im Flickengewand narreter Kasperei auftretendes
AgitProp in bester "realsozialistischer" Manier; nun ja, und da� du
einer der Direktoren dieses Schmierentheaters bist, ist ja hinl�nglich
bekannt, so da� wir den rhetorischen Aufwand jetzt knapp halten k�nnen:

EOD

***und f�r andere ansonsten freilich gern auch schon mal moralisierende
manich�ische Verschw�rungstheoretiker wohl auch noch

[Ideologisch kontaminierte Rests�lze weggesp�lt und sonderm�llentsorgt]

Sina

[HUG]

Am Tue, 04 Jun 2013 11:18:11 +0200 schrieb Sina Da Ponte:

> Die Aufrufung eines verantwortungslosen und mehrfach verurteilten

> Betrügers und Urkundenfälschers,

Gert Postel war aus Sicht seines Vorgesetzten und leitenden
Ministerialbeamten ein ganz ausgezeichneter Psychiater. Darüber mag man
sich streiten. Aus seiner Feder stammt aber das mit Abstand beste Werk
deutscher Zunge zur Sozialkompetenz. Hierzu einige weiterführende
Gedanken:

Ausgeprägter noch als in anderen bürgerlichen Gesellschaften, hängt in
Deutschland der berufliche Aufstieg maßgeblich nicht von der fachlichen
Leistung, sondern vom sozioökonomischen Status der Eltern ab. Dies haben
u. a. die Forschungen des Soziologen Michael Hartmann gezeigt (1).

Häufig wird dieses Phänomen mit dem Hinweis erklärt oder sogar
gerechtfertigt, dass die Sprösslinge aus den besseren Kreisen nun einmal
über mehr Sozialkompetenz verfügen würden. Diese sei aber nur zu einem
kleinen Teil lehrbar; man erwürbe sie im Elternhaus, in der so genannten
Kinderstube.

Sozialkompetenz! Das klingt beim ersten Hinhören durchweg positiv, nach
Gemeinsinn, menschlicher Nähe. Man kann dieses Wort nur richtig
verstehen, wenn man es dabei belässt und nicht weiter darüber nachdenkt.

Es gehört in das B-Vokabular des Neusprechs, durch das Äußerungen über
ideologisch nicht neutrale Themen soweit wie möglich vom Bewusstsein
abgekoppelt werden (2).

In den einschlägigen Lehrbüchern und Enzyklopädien wird man eine halbwegs
griffige Definition des Begriffs der "Sozialkompetenz" eher nicht finden.
Es gibt auch kein wissenschaftlich allgemein anerkanntes Messinstrument
für dieses Konstrukt. Es wäre ja auch ein großes Missverständnis der
Bedeutung dieses Begriffs, wenn man versuchen wollte, ihn zu
operationalisieren. "Sozialkompetenz" wird nicht gemessen, sondern
zugeschrieben.

Dennoch sieht sich ein Mensch, dem höheren Orts Sozialkompetenz
zugeschrieben wurde, durchaus sehr konkreten Erwartungshaltungen
ausgesetzt, die allerdings nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind und
darum niemals im Klartext formuliert werden.

Diese Erwartungshaltungen sind vielfältig, daher möchte ich sie hier nur
exemplarisch abhandeln. Sie verbergen sich, wie der Oberbegriff, hinter
Wörtern des B-Vokabulars, also Wörtern, "die nicht nur in jedem Fall eine
politische Implikation (haben), sondern auch dazu bestimmt (sind), dem
Benutzer eine wünschenswerte Geisteshaltung zu oktroyieren." (3)

Hier nun meine Beispiele:

Eigenverantwortung bedeutet die Fähigkeit und die Bereitschaft, die
Verantwortung für Erfolge selbst zu übernehmen und die Verantwortung für
Misserfolge Mitarbeitern in die Schuhe zu schieben. Dabei ist es wichtig,
diese Mitarbeiter in eine Lage zu bringen, in der sie sich, aus
subjektiven oder objektiven Gründen, nicht gegen diese falsche
Ursachenzuschreibung wehren (können).

Kritikfähigkeit ist die Fähigkeit und die Bereitschaft, sich offen und
aufgeschlossen für die Kritik von Vorgesetzten zu zeigen, dabei aber
zugleich "zwischen den Zeilen" unaufdringlich, aber effektiv nahezulegen,
dass die wahren Verursacher der kritikwürdigen Zustände genau jene seien,
die auf der Abschussliste des kritisierenden Vorgesetzten stehen oder die
dieser einfach nur nicht leiden kann.

Teamfähigkeit bedeutet die Fähigkeit und Bereitschaft, sich bei
Vorgesetzten dadurch beliebt zu machen, dass man deren egoistische Ziele
als den allgemeinen Teaminteressen entsprechend zu verkaufen vermag.
Emotionale Intelligenz entspricht der Fähigkeit und Bereitschaft, sich
durch alles, aber auch alles in Entzücken versetzen zu lassen, wofür sich
der jeweils relevante Vorgesetzte begeistert und alles, aber auch alles
zu verabscheuen, was dieser hasst.

Wir sehen hier, dass ein Mensch aus besseren Kreisen Sozialkompetenz nur
solange benötigt, wie er noch nicht die höchstmögliche Stufe seiner
Karriereleiter erklommen hat. Ist er erst einmal zum Boss aufgestiegen,
kann er die Sau rauslassen.

Dies gilt natürlich nur für das Binnenverhältnis. Im Außenverhältnis kann
er nach wie vor gezwungen sein, gegenüber entsprechend mächtigen
Interaktionspartnern ein hohes Maß an Sozialkompetenz unter Beweis zu
stellen.

Es versteht sich von selbst, dass Sozialkompetenz im Gesamt der
Karrierefaktoren umso bedeutender wird, je weniger Sachkompetenz vonnöten
ist. Diese ist umso entbehrlicher, je weiter man auf der Karriereleiter
bereits aufgestiegen ist, denn fachliches Wissen und handfeste
Fähigkeiten sind bei Führungskräften nicht gefragt, damit darf sich das
untergeordnete Personal herumschlagen.

Das Dorado der Fachkompetenten ist natürlich die Psychiatrie. Hier muss
niemand etwas wissen. Es genügt völlig, so zu tun, als wisse man etwas.
Die Karriere des bedeutenden Heilers Gert Postel, der gleich zweimal als
Psychiater in hohe und höchste Positionen aufstieg, obwohl er gelernter
Postbote ist, darf im Grunde schon als ausreichender Beweis für diese
These gelten. (4)

Postels Sozialkompetenz lässt nichts zu wünschen übrig. So bereitete er
beispielsweise einmal eine Bewerbung um eine Stelle vor, indem er den
zuständigen Chefarzt unter falschem Namen anrief, sich als
Universitätsprofessor der Medizin ausgab, und sich selbst als geeigneten
Kandidaten anpries.

Hierzu schreibt er u. a.:

"Ich hatte schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass es nichts schadet,
als Universitätsprofessor einen nicht habilitierten Chefarzt als Kollege
anzusprechen, sozusagen ein Element der Gleichheit in ein solches
Gespräch einzubringen." (5)

Dass Postel das Wesen der Sozialkompetenz begriffen hat, zeigt folgendes
Zitat:

"Schließlich verfasste ich noch einen Lebenslauf, in dem mein Vater, der
Zeit seines Lebens Mechaniker bei Daimler-Benz in Bremen war, zum
Theologieprofessor mutiert und meine Mutter, eigentlich vorehelich
Mannequin, später Hausfrau, zur Krankenschwester wurde. Genau die
richtige Mischung aus ethischer Bescheidenheit und Helfersyndrom." (6)
Ich lege Postels "Doktorspiele" nun schnell wieder zur Seite, sonst lese
ich mich fest und komme zu nichts anderem mehr. Es bleibt aber
festzuhalten, dass dieses Buch das beste Lehrbuch der Sozialkompetenz
ist, das man sich nur vorstellen kann.

"Sozialkompetenz" ist ein Neusprech-Wort des B-Vokabulars. Die Aufgabe
diese Vokabulars besteht darin, vertieftes Nachdenken zu verhindern. Im
Neusprech werden daher Menschen, die Sozialkompetenz vortäuschen, obwohl
sie den erforderlichen sozio-ökonomischen Hintergrund nicht haben, als
Hochstapler bezeichnet.

So ist es zu erklären, dass Postel in jenem Beruf, für den er sich als
hervorragend geeignet erwiesen hatte, nicht weiterarbeiten wurde, nachdem
einige kleinere Ungenauigkeiten in seinem Lebenslauf ans Licht gekommen
waren.

Der Grat zwischen Koryphäe und Hochstapler kann sehr schmal sein. Er ist
oftmals aber viel, viel breiter als der Fall Postel oder die Schicksale
anderer enttarnter Sozialkompetenter vermuten lassen.

Mir sind Leute persönlich bekannt (die ich natürlich nicht kenne), von
denen im Grunde jeder, der es wissen will, auch wissen kann, dass sie
nicht sind, was sie zu sein vorgeben. Doch wer will das schon so genau
wissen? Solche beruflichen Karrieren werden häufig erst durch den
wohlverdienten Ruhestand beendet.

Anmerkungen

(1) Hartmann, M. (2004). Eliten in Deutschland. Rekrutierungswege und
Karrierepfade. Aus Politik und Zeitgeschichte B 10 / 2004, 17-24
(2) Orwell, G. (1949, 2000). 1984. München: Econ Ullstein List, Seite 371
(3) siehe (2), Seite 365
(4) Gert Postel: Doktorspiele. Geständnisse eines Hochstaplers. Eichborn,
2001; Goldmann, 2003
(5) siehe (4), Seite 24
(6) siehe (4), Seite 31

[Sina Da Ponte]

Hallo Volker,

Am 04.06.2013 10:25, schrieb Volker Birk:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:

[gesellschaftliche Verdrängung von wiederholt auftretenden Mißständen
bis Verbrechen]

>> Was das mit Amnesie in gesellschaftlicher Dimension zu tun hat?
>
> Es geht ums Ducken vor der Macht. Da ist nicht mehr dahinter.

Das ist zu primitiv, um wirklich tragfähige Antworten auf offene Fragen
provozieren zu können. Wobei ich nicht bestreite, daß es ein "Ducken vor
der Macht" gibt -- es ist ein zutiefst menschlicher Zug; und nur wenige
sind frei davon oder vermögen die entsprechenden (oft auch
*berechtigten*) Befürchtungen soweit zurückzudrängen, daß sich daneben
noch was anderes in Szene setzt.

> Die Leute wissen, mit wem sie sich anlegen, wenn sie dagegen aufstehen.
> Und sie haben den Mut nicht. Die Empörung wird entsprechend auch nur in
> der Masse geäussert, weil man sich darin anonym findet.

S.o. -- Das ist menschlich und an sich nicht verwerflich. Denn es ist
immer noch besser, sich einer einmal konstituierten (Protest-)Masse
anzuschließen als gar nichts zu machen. Die Macht nämlich macht den
Einzelnen so gut wie immer fertig. Nur die Masse kann effektiv etwas
gegen die Macht ausrichten! Das ist im heutigen Bayern nicht anders als
es das in Rom z.Z. Spartacus' Aufstand war ...

> Das Grundproblem der Demokratie: sie benötigt Demokraten. Das sind
> Menschen, die so viel Courage wie die Leute in Istanbul und Frankfurt
> aufbringen.

Zur Demokratie (zum Demokratsein) gehört schon ein bißchen mehr, Volker.
Du verkennst zudem den gravierenden Unterschied (in mancherlei Hinsicht)
zwischen den aktuellen istanbuler Demonstranten und jenen in Frankfurt.
Bei letzteren gibt es einige (nicht alle!), denen ich nicht im
Mondschein begegnen möchte!

> Die meisten möchten das jedoch nicht, und entscheiden sich, mit zu
> machen. Denn es ist ein Mitmachen, man wird ja Teil des Systems. Das
> Mitmachen wird als “Heraushalten” gedeutet, um Schuld von sich selbst
> abzuwenden.

Jaja. So etwas wird ja im Neoliberalismus auch gerade besonders
gefördert (Ausbildung von Fachidiotentum und ansonsten [Restleben]
Verblödung bis zu einem Disneyierungslevel, wie es bspw. für Großteile
der us-amerikanischen Bevölkerung bereits erreicht ist [und wir sind
nicht mehr weit entfernt davon]; wo dann etwa 'Homer' für 'ne billige
Zeichentrickfigur steht, während der semantische Rest *vollständig* aus
dem mc-kotz-stinkenden Nirvana des schlechten Geschmackes und billigster
Hirnerweichungsunterhaltung entschwunden ist).

*Daß* es aber ganz so weit bei uns noch nicht ist, kleistert hier deine
Pauschalisierungswut einfach nur zu.

> Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
> funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
> “passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
> ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
> Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
> Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.

Es gibt tatsächlich diesen mechanismus, aber er hat m.E. nur randständig
etwas mit (politischem) Konservatismus zu tun.

Im Übrigen sehe ich Konservatismus an sich für nichts Pöhhhhsess an.
Eine Lebenseinstellung sollte sich aber darin nicht erschöpfen. Nur:
Ohne eine gewisse konvervative Note geht gar nix ... jedenfalls nix guad's.

> Das vorherrschende Lebensentwurfsideal wird also simuliert. Entsprechend
> ist das das zweite Merkmal des Konservativismus neben der Motivation der
> Angst: das Lügen.

Das ist Quatsch mit Soße! *Echter* (und gesellsch. *notwendiger*)
Konservatismus verabscheut das Lügen nicht minder wie 'ne Pommesbude,
Coca Cola ... oder Homer Simpson.

Denk' nach, bevor du so arg pauschalisierst, Volker! Nicht überall, wo
'konservativ' draufsteht, ist auch drin, was diesen Namen verdient! Das
haben auch diverse Frankfurt-Pendler noch nie in ihr verschwurbeltes
Hirn reinbekommen ... und werden deshalb aus ihrer ideologischen Brühe
heraus auch niemals etwa allgemein Tragfähiges kochen und dann zum
Verzehr anbieten können.

---> Wenn nur der Koch selbst von der Qualität seines Mahles überzeugt
ist, stimmt was nicht an seinen Rezepturen: Zu sagen, die anderen hätten
nur keine Ahnung von gutem Essen und keinen Geschmack ... ist doof,
egozentrisch und borniert: Denn in Wirklichkeit stimmt dann etwas bei
ihm selbst nicht (das gilt übrigens nicht nur für Köche, sondern z.B.
auch für anti-psychiatrische Ideologen, es gilt überhaupt für viele
Ideologen [nicht für alle, denn manche ideologischen Kneipen vermögen
trotz schlechter Kochkünste hohe Gästezahlen zu erzielen]).

> Zu sagen, die anderen hätten bloß keine ahnung und keinen geschmack
> Konservative lügen fast alle.

Nein. Konservative lügen im Gegenteil *nie*! Deshalb sind sie allgemein
auch wenig beachtet. Leider! Das wußte(n) schon (die) Cato(s). ;-)

[...]

Viele Grüße

Sina

[Anonymus]

Am 04.06.2013 11:33, schrieb HUG:
> Das Dorado der Fachkompetenten ist natürlich die Psychiatrie. Hier
>muss niemand etwas wissen. Es genügt völlig, so zu tun, als wisse man
>etwas.

Ja ja, Gresch tanzt mal wieder sein Gagatänzen und er weiss, hier im
Usenet darf er es. Warum geht er eigentlich nicht einmal in eine Klinik
und sagt das den Psychiatern in das Gesicht?

>einige kleinere Ungenauigkeiten in seinem Lebenslauf ans Licht
>gekommen waren.

ROTFL - *einige kleinere Ungebauigkeiten*. Sein ganzer Lebenslauf
war, wie Postel selber zugibt, erstunken und erlogen; ja er prahlt
sogar damit.

Und so ein Betrügerteidiger wie Du schwafelt hier auch noch von Charakter.

Pfui Deibel!

Man fasst es wirklich nicht. Hier singt doch glatt ein Psychologe
einem gerichtlich verurteilten Betrüger, der jahrelang Frauen per
Telefonterror übelst belästigt hat und Patienten, die sein mieses,
verlogenes Spiel durchschauten, mit der Einweisung in die geschlossene
Abteilung drohte und füchterliche Angst vor ihm hatten, ein
heuchlerisches Loblied der Sozialkompetenz.

Übrigens, dein Sozialneid spricht aus fast jedem deiner Posts, Du
merkst es wohl offensichtlich nicht mehr. So betrachte ich mittlerweile
deine Posts nur noch wilde Keiferei einen neidischen Menschen, der seine
Lebensaufgabe darin sieht, seine ehemaligen Kollegen und besonders
wohl die, die in seinem Fachgebiet erfolgreicher waren als er, übelst
zu diffamieren und verleumden. Mehr ist dein ganzes Gehampel hier
offensichtlich nicht.

Ich kann mich irren, aber deine ständige Keiferei gegen erfolgreiche
Menschen und Bosse spricht da eine allzu deutliche Sprache.

Im übrigen habe ich nun wirklich keine Lust mehr mich mit deinem
dummen pseudowissenschaftlichen ideologischen Dreck zu befassen.

Dabei wird es einem nur noch übel und man fragt sich wirklich,
wie dieser Skandal zustande kommen konnte, dass man solch einen
Menschen je auf Patienten los lassen konnte.

Das ist wirkich ein Skandal.

--

Der Psychologe Hans Ulrich Gresch über seine Windelerfahrungen:

"Mir kann so etwas in Sachen Psychiatrie jedenfalls nicht passieren.
Schon als Kleinstkind in Windeln habe ich schlecht über die Psychiatrie
gedacht."

[Sina Da Ponte]

Hallo Hans Ulrich Michael,

Am 04.06.2013 11:33, schrieb HUG:

> Am Tue, 04 Jun 2013 11:18:11 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>
>> Die Aufrufung eines verantwortungslosen und mehrfach verurteilten
>> Betrügers und Urkundenfälschers,
>
> Gert Postel war aus Sicht seines Vorgesetzten und leitenden
> Ministerialbeamten ein ganz ausgezeichneter Psychiater. Darüber mag man
> sich streiten. Aus seiner Feder stammt aber das mit Abstand beste Werk
> deutscher Zunge zur Sozialkompetenz. Hierzu einige weiterführende
> Gedanken:

Nö. Eine aus rein ideologischen Gründen hingeschmierte Apologie eines
kriminellen Arschloches, der /Doktorspiele/ [sic] mit tlw. Schwerkranken
und Leidenden trieb, muß man in einer sci-group wohl kaum goutieren.

Die geistige und moralische Verfassung des Autoren eines solchen
Schmutzwerkes mag jede/r selbst beurteilen -- mein Standpunkt dazu ist:
eine ganz üble Kanne Bier; und zumal dann, wenn andernorts moralinsaure
Vorhalte /en masse/ herumgespritzt werden. Das zeugt von einer
ausgesprochen selbstwidersprüchlichen Verfassung (es gäbe auch schärfere
Terme dafür) ... und mehr gibt es darüber nicht zu sagen.

Außer vielleicht noch: Wie eklig eigentlich!

[RestLall entsorgt]

Sina

[Volker Birk]

Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>> Die meisten möchten das jedoch nicht, und entscheiden sich, mit zu
>> machen. Denn es ist ein Mitmachen, man wird ja Teil des Systems. Das
>> Mitmachen wird als “Heraushalten” gedeutet, um Schuld von sich selbst
>> abzuwenden.
> Jaja. So etwas wird ja im Neoliberalismus auch gerade besonders
> gefördert (Ausbildung von Fachidiotentum und ansonsten [Restleben]
> Verblödung bis zu einem Disneyierungslevel, wie es bspw. für Großteile
> der us-amerikanischen Bevölkerung bereits erreicht ist [und wir sind
> nicht mehr weit entfernt davon]; wo dann etwa 'Homer' für 'ne billige
> Zeichentrickfigur steht, während der semantische Rest *vollständig* aus
> dem mc-kotz-stinkenden Nirvana des schlechten Geschmackes und billigster
> Hirnerweichungsunterhaltung entschwunden ist).
> *Daß* es aber ganz so weit bei uns noch nicht ist, kleistert hier deine
> Pauschalisierungswut einfach nur zu.

Meine “Pauschalisierungswut” ;-) Sagen wir mal lieber: bittere eigene
Erfahrung. Grosse Hoffnung in die “Zivilgesellschaft” kannst Du
ausgerechnet von mir bitte nicht erwarten. Dazu beschäftige ich mich zu
lange und zu intensiv mit dem Thema – und ich gebe ja auch offen zu,
selbst persönlich betroffen zu sein. Ich freue mich sehr, dass es mir
gelungen ist, mir ein Mollath-Schicksal zu ersparen. Viel gefehlt hat ja
nicht.

Ich zweifle ehrlich gesagt sogar daran, dass es eine solche
funktionierende Zivilgesellschaft je gab. Was es gibt, ist die Macht.
Und es gibt Leute, die sich irgendwann dagegen auflehnen, nicht nur
(aber auch) wie 1968ff. Aber was ist da passiert, was draus geworden?

Schau ich mir die ganzen fett gewordenen aus der Generation heute an,
die ihr Stück vom Kuchen abbekommen haben, und sich darüber arrangiert,
so bleiben die Gutmeinenden und Querdenker, die es damals wie heute
(glücklicherweise) gab. Aber viele sind das nicht, waren es nie.

>> Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
>> funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
>> “passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
>> ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
>> Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
>> Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.
> Es gibt tatsächlich diesen mechanismus, aber er hat m.E. nur randständig
> etwas mit (politischem) Konservatismus zu tun.

Oh, im Gegenteil. Es ist der Kern des Konservativismus, sein Wesen. Den
Status Quo zu halten heisst eben immer, eine Geschichte, die erzählt
wird, weiter zu verwirklichen.

Es ist wie im Theater: “Der Lappen muss hoch!” Und so geht alles seinen
täglichen Gang.

> Im Übrigen sehe ich Konservatismus an sich für nichts Pöhhhhsess an.

Böse? Dann wäre der Mensch selbst ja als böse zu werten. Wie soll das
vernünftig sein? ;-) Er besteht, der Konservativismus. Man nimmt ihn zur
Kenntnis, weil er vorliegt, weil der Fall ist, dass er vorliegt.

> Eine Lebenseinstellung sollte sich aber darin nicht erschöpfen. Nur:
> Ohne eine gewisse konvervative Note geht gar nix ... jedenfalls nix guad's.

Konservativismus macht das leben einfach. Deshalb ist er ja so beliebt.
Nicht mit der Macht anlegen, nicht aus der Reihe tanzen, dafür gelobt
und befördert werden. Jemand, dem man trauen kann! Dem man Posten wie
Amt zuschieben kann, der wird nicht Unfug damit anstellen, der nicht!

Er ist ja einer von uns.

Das ist schon sehr, sehr angenehmen. Wie teuer ist dagegen die Freiheit!

>> Das vorherrschende Lebensentwurfsideal wird also simuliert. Entsprechend
>> ist das das zweite Merkmal des Konservativismus neben der Motivation der
>> Angst: das Lügen.
> Das ist Quatsch mit Soße! *Echter* (und gesellsch. *notwendiger*)
> Konservatismus verabscheut das Lügen nicht minder wie 'ne Pommesbude,
> Coca Cola ... oder Homer Simpson.

Wo waren sie denn, die konservativen Homosexuellen, all die Jahre, all
die Jahrzehnte, ja, Jahrhunderte? Und wer hat sie vermisst? ;-)

> Denk' nach, bevor du so arg pauschalisierst, Volker!

Das tue ich, meine liebe Sina, und über dieses Thema ganz besonders.
Schon sehr lange.

> Nicht überall, wo 'konservativ' draufsteht, ist auch drin, was diesen
> Namen verdient! Das haben auch diverse Frankfurt-Pendler noch nie in
> ihr verschwurbeltes Hirn reinbekommen ... und werden deshalb aus ihrer
> ideologischen Brühe heraus auch niemals etwa allgemein Tragfähiges
> kochen und dann zum Verzehr anbieten können.

Ach, mei. Ich gehöre ja zu den Menschen, die dazu neigen, die ehemalige
Führung der DDR für Konservative zu halten. Das ist ja das Schöne an den
Menschen: man passt sich an einfach alles an, kann in jeder Ideologie,
wirklich jedem Status Quo konservativ sein.

Freiheit dagegen ist teuer. Und gefährlich. Und sie ist es wert.

[Sina Da Ponte]

Hallo Volker,

Am 04.06.2013 12:55, schrieb Volker Birk:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:

>>> Die meisten möchten das jedoch nicht, und entscheiden sich, mit zu
>>> machen. Denn es ist ein Mitmachen, man wird ja Teil des Systems. Das
>>> Mitmachen wird als “Heraushalten” gedeutet, um Schuld von sich selbst
>>> abzuwenden.
>> Jaja. So etwas wird ja im Neoliberalismus auch gerade besonders
>> gefördert (Ausbildung von Fachidiotentum und ansonsten [Restleben]
>> Verblödung bis zu einem Disneyierungslevel, wie es bspw. für Großteile
>> der us-amerikanischen Bevölkerung bereits erreicht ist [und wir sind
>> nicht mehr weit entfernt davon]; wo dann etwa 'Homer' für 'ne billige
>> Zeichentrickfigur steht, während der semantische Rest *vollständig* aus
>> dem mc-kotz-stinkenden Nirvana des schlechten Geschmackes und billigster
>> Hirnerweichungsunterhaltung entschwunden ist).
>> *Daß* es aber ganz so weit bei uns noch nicht ist, kleistert hier deine
>> Pauschalisierungswut einfach nur zu.
>
> Meine “Pauschalisierungswut” ;-) Sagen wir mal lieber: bittere eigene
> Erfahrung. Grosse Hoffnung in die “Zivilgesellschaft” kannst Du
> ausgerechnet von mir bitte nicht erwarten. Dazu beschäftige ich mich zu
> lange und zu intensiv mit dem Thema – und ich gebe ja auch offen zu,
> selbst persönlich betroffen zu sein.

Das allein ist nicht negativ. Solange du auch noch davon abstrahieren
kannst und das Allgemeine in den Blick zu nehmen vermagst -- was ich
hiermit unterstelle --, spricht nichts gegen das Einfließenlassen von
persönlichen Erfahrungen.
Ich mache das selbst ja auch ... gerade bei gewissen geopolitischen
Einschätzungen usw.
Schlimm -- wie hier ja z.B. sehr krass erfahrbar -- ist nur jener
Tunnelblick, der gar nirgends mehr über's Eigene hinauskommt.

> Ich freue mich sehr, dass es mir
> gelungen ist, mir ein Mollath-Schicksal zu ersparen. Viel gefehlt hat ja
> nicht.

Herzlichen Glückwunsch! Und ich mein' das ernst ...

> Ich zweifle ehrlich gesagt sogar daran, dass es eine solche
> funktionierende Zivilgesellschaft je gab. Was es gibt, ist die Macht.
> Und es gibt Leute, die sich irgendwann dagegen auflehnen, nicht nur
> (aber auch) wie 1968ff. Aber was ist da passiert, was draus geworden?

Ein gaaaaaaaaanz großer Haufen Scheiße, garniert mit einem fetten
Sahnehäubchen PoCo.

> Schau ich mir die ganzen fett gewordenen aus der Generation heute an,
> die ihr Stück vom Kuchen abbekommen haben, und sich darüber arrangiert,
> so bleiben die Gutmeinenden und Querdenker, die es damals wie heute
> (glücklicherweise) gab. Aber viele sind das nicht, waren es nie.

Yes Sir.

>>> Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
>>> funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
>>> “passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
>>> ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
>>> Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
>>> Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.

>> Es gibt tatsächlich diesen Mechanismus, aber er hat m.E. nur randständig

>> etwas mit (politischem) Konservatismus zu tun.
>
> Oh, im Gegenteil. Es ist der Kern des Konservativismus, sein Wesen.

Volker, ich habe tatsächlich etwas ganz anderes im Auge mit
'Konservatismus' als du. Das hat auch sehr viel mit Geschichte und
Ideengeschichte zu tun und es ist mir im Moment nicht danach, das
auseinanderzulegen. Deshalb breche ich hier ab. -- Mir ist bewußt, daß
mein Verständnis von Konservatismus ganz anders gelagert ist als das der
meisten Menschen, die es gewohnt sind, dem Ganzen (ob dümmlichen und
falschen Geschwafels darüber seit 100 Jahren) wenig mehr als eine
parlamentär-politische Note zu verleihen und es dann aus diesem
blickwinkel zu betrachten. -- Ich halte das, mit guten Gründen, wie ich
meine (und sicherlich nicht nur ich), für unangemessen, kann aber damit
leben, daß die Menschen nun mal so denken (von einem
wittgensteinianischen Standpunkt aus betrachtet ja sogar zurecht!), denn
ich lebe schließlich in mancherlei Hinsicht damit, bei gewissen Dingen
nicht gerade im /mainstream/ zu schwimmen ...

[...]

> Wie teuer ist ... die Freiheit!

Hihihi! Jetzt wäre es lustig, nachzufragen, was du damit *genau* meinst!
Aber ich glaube, es mir schon denken zu können und antworte: Er ist
irrwitzig hoch ... und nicht immer ist es lustig, ihn zu bezahlen (ich
hab' da auch schon so meine Erfahrungen gemacht).

Wenn ich so Leute höre, die dieses vielgeschundene Wort andauernd in der
Fresse führen, dann möchte ich da manchmal reinschlagen ...

... aber dann würde aus mir womöglich noch 'ne Mollathin. Also besser
nicht den Affekten nachgeben. ;-)

[...]

>> Nicht überall, wo 'konservativ' draufsteht, ist auch drin, was diesen
>> Namen verdient! Das haben auch diverse Frankfurt-Pendler noch nie in
>> ihr verschwurbeltes Hirn reinbekommen ... und werden deshalb aus ihrer
>> ideologischen Brühe heraus auch niemals etwa allgemein Tragfähiges
>> kochen und dann zum Verzehr anbieten können.
>
> Ach, mei. Ich gehöre ja zu den Menschen, die dazu neigen, die ehemalige
> Führung der DDR für Konservative zu halten.

In mancherlei Hinsicht waren sie das wohl -- und nicht immer zum
Nachteil ihrer Bürger. Aber das soll jetzt keine Apologie dieses
verbrecherischen Alte-Herren-Clubs sein.

Die Nazis übrigens waren kein bißchen konservativ. Und die
bundesrepublikanische Gesellschaft auch nicht, sowenig wie die
nachkriegsitalienische. In Italien war (heute ist das fast weg) nur eine
gesellsch. wirksame Institution konservativ (tlw., also in manchen
Bereichen): Die Mafia.

[...]

> Freiheit dagegen ist teuer. Und gefährlich. Und sie ist es wert.

Yes Sir! Yes!

Freiheitliche Grüße

Sina

[Volker Birk]

Es ist tatsächlich viel schwieriger, über eine Sache zu abstrahieren,
wenn man persönlich betroffen ist. Deshalb, so denke ich, muss ich
vorsichtig sein beim Argumentieren in der Richtung. Allerdings ergibt
auch die Clubarbyte ein ganz eigenes Bild von unserer Welt, könnte man
sagen.

>> Ich zweifle ehrlich gesagt sogar daran, dass es eine solche
>> funktionierende Zivilgesellschaft je gab. Was es gibt, ist die Macht.
>> Und es gibt Leute, die sich irgendwann dagegen auflehnen, nicht nur
>> (aber auch) wie 1968ff. Aber was ist da passiert, was draus geworden?
> Ein gaaaaaaaaanz großer Haufen Scheiße, garniert mit einem fetten
> Sahnehäubchen PoCo.

Und trotzdem – wie wäre es ohne '68 weitergegangen? Es wäre noch
schlimmer gekommen.

>>>> Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
>>>> funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
>>>> “passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
>>>> ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
>>>> Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
>>>> Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.
>>> Es gibt tatsächlich diesen Mechanismus, aber er hat m.E. nur randständig
>>> etwas mit (politischem) Konservatismus zu tun.
>> Oh, im Gegenteil. Es ist der Kern des Konservativismus, sein Wesen.
> Volker, ich habe tatsächlich etwas ganz anderes im Auge mit
> 'Konservatismus' als du.

Das mag wohl sein.

> Das hat auch sehr viel mit Geschichte und Ideengeschichte zu tun und
> es ist mir im Moment nicht danach, das auseinanderzulegen.

Schade. Denn das wiederum interessierte mich brennend!

>> Wie teuer ist ... die Freiheit!
> Hihihi! Jetzt wäre es lustig, nachzufragen, was du damit *genau* meinst!
> Aber ich glaube, es mir schon denken zu können und antworte: Er ist
> irrwitzig hoch ... und nicht immer ist es lustig, ihn zu bezahlen (ich
> hab' da auch schon so meine Erfahrungen gemacht).
> Wenn ich so Leute höre, die dieses vielgeschundene Wort andauernd in der
> Fresse führen, dann möchte ich da manchmal reinschlagen ...

Den Satz unterschreib ich. Wenn mir körperliche Gewalt nicht derart
zuwider wäre, hätte ich das bestimmt schon gemacht.

> Die Nazis übrigens waren kein bißchen konservativ.

Das ist wohl wahr. Und aus diesem Grunde wird das Geld den Fehler von
'33 nicht wiederholen, und nicht wieder einen kleinen österreichischen
Diktator einsetzen. Die lernen ja auch dazu. Wie sie sich in Zypern mal
vorsichtig herangetastet haben! Das Geld macht Experimente. Und da sag
einer, man müsse Geschichte wiederholen ;-)

> Und die bundesrepublikanische Gesellschaft auch nicht, sowenig wie die
> nachkriegsitalienische. In Italien war (heute ist das fast weg) nur
> eine gesellsch. wirksame Institution konservativ (tlw., also in
> manchen Bereichen): Die Mafia.

Du vergisst die Kirche. Oder war die schon mitgemeint? ;-)

[HUG]

Am Tue, 04 Jun 2013 12:58:21 +0200 schrieb Sina Da Ponte:

> eines kriminellen Arschloches

Gebildete und redliche Menschen wie BGH-Richter Armin Nack gelangen
allerdings zu einem differenzierteren Urteil über Postel und wissen seine
Leistungen von seinen Fehlleistungen zu unterscheiden.

Siehe hier:

http://goo.gl/bKy3S

Die Gabe der Unterscheidung ist allerdings nicht jedem gegeben; manche
haben sie sich auch wegtrainiert.

[Sina Da Ponte]

Hallo Volker,

Am 04.06.2013 13:49, schrieb Volker Birk:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:

[...]

>>> Oh, im Gegenteil. Es ist der Kern des Konservativismus, sein Wesen.
>> Volker, ich habe tatsächlich etwas ganz anderes im Auge mit
>> 'Konservatismus' als du.
>
> Das mag wohl sein.
>
>> Das hat auch sehr viel mit Geschichte und Ideengeschichte zu tun und
>> es ist mir im Moment nicht danach, das auseinanderzulegen.
>
> Schade. Denn das wiederum interessierte mich brennend!

Vielleicht ein andermal. Ich mag jetzt wirklich nicht. Keine Muße. Bitte
das zu entschuldigen.

Ein Tip (für manche Teilaspekte meiner Haltung zum Konservatismus);
daneben ein wirklich tiefgründiger und unheimlich bildender Reader zum
Thema Aufklärung und Gegenaufklärung! Kriegt man auch antiquarisch für
recht wenig Geld, was solcherart überaus gut angelegt ist!

http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?sammelwerk=Aufkl%C3%A4rung+und+Gegenaufkl%C3%A4rung+in+der+europ%C3%A4ischen+Literatur%2C+Philosophie+und+Politik

Da in der vorzüglichen RegImp-DB nur fürs ma-liche Denken relevante
Einzeltitel aus Sammelwerken aufgenommen werden, hier noch das volle
Inhaltsverzeichnis:

d-nb.info/881257508/04

oder

www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/9728961.pdf

[...]

>> In Italien war (heute ist das fast weg) nur
>> eine gesellsch. wirksame Institution konservativ (tlw., also in
>> manchen Bereichen): Die Mafia.
>
> Du vergisst die Kirche. Oder war die schon mitgemeint? ;-)

Wer -- in Italien -- von der Mafia redet, kann von der Kirche nicht
schweigen ...

... ich würde 'nen smiley setzen, wenn's nicht so absurd und traurig wäre.

Cordiali saluti

Sina

[Sina Da Ponte]

Hallo Hans Ulrich Michael,

Am 04.06.2013 14:06, schrieb HUG:

[...]

> Die Gabe der Unterscheidung ist allerdings nicht jedem gegeben; manche
> haben sie sich auch wegtrainiert.

Oder sie ist wegtrainiert worden? Von *ihnen* gar?

Jedenfalls: D'accord! Selten *so viel* Übereinstimmung gesehen zwischen
uns in den letzten Jahren.

Ciao!

Sina

[Volker Birk]

Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Vielleicht ein andermal. Ich mag jetzt wirklich nicht. Keine Muße. Bitte
> das zu entschuldigen.

Keine Ursache, Du schuldest ja hier niemandem etwas. Es hätte mich nur
sehr interessiert.

> Ein Tip (für manche Teilaspekte meiner Haltung zum Konservatismus);
> daneben ein wirklich tiefgründiger und unheimlich bildender Reader zum
> Thema Aufklärung und Gegenaufklärung! Kriegt man auch antiquarisch für
> recht wenig Geld, was solcherart überaus gut angelegt ist!
> http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?sammelwerk=Aufkl%C3%A4rung+und+Gegenaufkl%C3%A4rung+in+der+europ%C3%A4ischen+Literatur%2C+Philosophie+und+Politik

Danke für den Tipp!

Vielleicht noch als Teaser:

Die Auctoritas kann sehr leicht, einmal dem falschen zugeschrieben, mehr
Unheil als Gutes anrichten. Sie wird auch gerne zur Unterdrückung der
Kritik verwendet.

Richtig verstandene Auctoritas reizt das Konzentrieren der Kritik auf
die Autorität – denn diese, so sie berechtigt eine solche ist, lohnt die
Mühe.

[R.H.]

Am 04.06.2013 11:33, schrieb HUG:

> Am Tue, 04 Jun 2013 11:18:11 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>
>> Die Aufrufung eines verantwortungslosen und mehrfach verurteilten
>> Betrügers und Urkundenfälschers,
>
> Gert Postel war aus Sicht seines Vorgesetzten und leitenden
> Ministerialbeamten ein ganz ausgezeichneter Psychiater. Darüber mag man
> sich streiten. Aus seiner Feder stammt aber das mit Abstand beste Werk
> deutscher Zunge zur Sozialkompetenz. Hierzu einige weiterführende
> Gedanken:
>
> Ausgeprägter noch als in anderen bürgerlichen Gesellschaften, hängt in
> Deutschland der berufliche Aufstieg maßgeblich nicht von der fachlichen
> Leistung, sondern vom sozioökonomischen Status der Eltern ab. Dies haben
> u. a. die Forschungen des Soziologen Michael Hartmann gezeigt (1).
>
> Häufig wird dieses Phänomen mit dem Hinweis erklärt oder sogar
> gerechtfertigt, dass die Sprösslinge aus den besseren Kreisen nun einmal
> über mehr Sozialkompetenz verfügen würden. Diese sei aber nur zu einem
> kleinen Teil lehrbar; man erwürbe sie im Elternhaus, in der so genannten
> Kinderstube.
>
> Sozialkompetenz! Das klingt beim ersten Hinhören durchweg positiv, nach
> Gemeinsinn, menschlicher Nähe. Man kann dieses Wort nur richtig
> verstehen, wenn man es dabei belässt und nicht weiter darüber nachdenkt.

eigentlich war das doch schon mal alles irgendwo ganz gut beschrieben,
mind. in den 80igern.

Aber mal unabhängig davon die eigenen Erfahrungen:

Der sprachliche, und besonders der Outfit- und Körperhaltungshabitus
vermittelt einen Schichtenspezifischen signalisierenden Eindruck von
Zugehörigkeit oder eben von Nichtzugehörigkeit.

Jeder kann das mehr oder weniger feststellen, wenn er mit seinem
natürlichen Habitus in einer homogenen Schichtspezifischen Gruppe auftritt.

Intelligenz oder Befähigung spielen in solcher Situation keine besondere
Rolle, da zuerst auf den ganz persönlichen Habitus des Verhaltens,
speziell der Bewegungen und des Outfits, einschließlich der Stimme
(Frauen besonders), geachtet wird.

Erst in zweiter Linie wird von weniger Individuen das sprachliche
Konstrukt, also die Grammatik, die Wortwahl (besonders von Frauen)
erfasst und beurteilt, und erst im dritter Rang werden die Kompetenz zum
besprochenen Sachinhalt, die Realitätsnähe der Aussagen usw.usw., als
wichtiger Ausdruck der Persönlichkeit ausgewertet.

Am häufigsten führen schichtenUNspezifische Outfits und Gestik zum
Ausschluss aus einer Schichtungsgemeinschaft, bzw. man wird nicht als
schichtenzugehörig angesehen, egal wie hoch Intelligenz oder Kompetenz sind.

Je niedriger eine Schicht, umso universeller ist ihre Fähigkeit,
Individuen zu integrieren, natürlich auch nur in Grenzen.

Je höher eine Schicht ist, umso geringer ist die Neigung, weitere
Personen aufzunehmen als gleichwertige Sozialpartner, wenn die
Schichtensignale nicht passen.

Selbstverständlich ist das auch nur als Durchschnittswert anzusehen, da
INDIVIDUELL eine wesentlich größere psychosoziale Beweglichkeit zwischen
sozialen Schichtungen besteht.


Dazu kommen dann auch noch die Schichtungsfolgen aus den
wirtschaftlichen Sozialdaten, die weitere erhebliche Folgen haben für
die Dauer und Stärke der Gruppenbindungen innerhalb der Schichten.


Der Habitus zieht sich manchmal durch Generationen hinweg als Folge z.B.
von bestehen bleibenden Unterschieden zwischen Schichtenhabitus und
Befähigungen, die sich in weiten Teilen gegenseitig ausschließen.

Das Gegenteil passiert natürlich ebenso, also das unfähige und
unkompetente Leute sich dennoch in Schichten halten können, die ihrem
Habitus entsprechen, obwohl die dort vorrausgesetzte Kompetenz nicht
vorhanden ist.


Deshalb MUSS man allgemein auch zu der Anschauung kommen, um tatsächlich
kompetente Leute an die richtigen Stellen in Gesellschaft und Wirtschaft
zu bringen, dass man anonyme Bewerbungen zum Normalfall macht.

Schichtenspezifisches Auskungeln von Anstellungen, Verträgen und
Beziehungen aller Art sind dann natürlich ausgeschlossen, was den
meisten sehr schwer fallen wird.

Dazu gehört natürlich auch eine allgemeine geänderte Einstellung an
Arbeitsplätzen und anderen Orten des Umgangs miteinander, der nicht mehr
überwiegend auf Schichtenverhalten beruhen darf, sondern mehr
Verständnis für unterschiedliche Persönlichkeitstypen beinhalzten muss


Vorrang der Anonymität ? : Was natürlich deinem rückständigen
Anonymitätsmissachtungsdogma elementar widerspricht.

Aber da müsstest DU was ändern !
.
.
.

> MfG
> Hans
>

Gruß Ron.H.

[Denn sie wissen nicht ...]

... wovon sie reden.

[Anonymous]

> es ist ein zutiefst menschlicher Zug; und nur wenige

> sind frei davon oder verm�gen die entsprechenden (oft auch
> *berechtigten*) Bef�rchtungen soweit zur�ckzudr�ngen, da� sich daneben

> noch was anderes in Szene setzt.

Das ist eine ziemlich unklare Redeweise. "Menschlicher Zug" kann
bedeuten, dass es sich dabei um ein Verhalten handel, das bei Menschen
beobachtet werden kann.
Es stimmt nat�rlich, dass Menschen manchmal das tun, was man als "Ducken
vor der Macht" bezeichnet, w�hrend man Fliegen, W�rmerfangen und Nestbau
beim Menschen eher selten beobachten kann. Nun hei�t das nicht, dass wir
es hier mit einem spezifisch menschlichen Zug zu tun haben. Auch andere
Tiere "ducken sich vor der Macht"; selbst von Engeln wird das
�berliefert.

Das bedeutet allerdings ebenfalls nicht, dass dieses Verhalten "in der
menschlichen Natur liegen" muss. Zun�chst ist die Wendung "menschliche
Natur" sehr unklar und gemahnt unangenehm an Metaphysik. Wenn wir die
menschliche Natur als die Summe der Verhaltensweisen definieren, die dem
Menschen angeboren sind, dann l�sst sich diese Frage sogar empirisch
untersuchen.
Ich w�rde dabei die Hypothese aufstellen, dass das Ducken vor der Macht
nicht angeborenes ist. Es handelt sich um ein erlerntes Verhalten, das
h�ufig im Abschauen von anderen Menschen �bernommen wurde.
Schon unser Bildungssystem ist auf den Prinzip der Autorit�t eines
Lehrers gegen�ber seinen Sch�lern aufgebaut und unterrichtet damit
nat�rlich auch das Prinzip der Autorit�t. "Der wei� schon, was du zu tun
hast. Wenn du die Gr�nde f�r seine Anweisungen gedanklich nachvollziehen
kannst, bist du dabei zu reifen, kannst du es dagegen nicht, solltest du
sie wenigstens im Vertrauen befolgen, wenn du nicht zu den Verlierern
(Schulversagern) geh�ren willst". Wirklich �berlegen ist in diesem
System der, der die einzelnen Autorit�ten (Lehrer, Eltern,
Schulpsychologen, Sozialarbeiter) gegeneinander ausspielen kann oder der
sogar die Autorit�ten einsch�chtert.

Ob ein anderes Bildungs- und Gesellschaftssystem m�glich w�re, das nicht
auf diesen Prinzipien beruht ist allerdings fragw�rdig. Manche
Individuen profitieren von festen Strukturen. Grade wenn man mehreren
Menschen gerecht werden will, ist eine gewisse Standardisierung
notwendig.

Es gib allerdings einzelne Individuen, die sich diesen Druck NICHT
beugen. Ihnen wurde es nicht so beigebracht. Sie beweisen damit, dass es
auch anders geht.

> Das ist menschlich und an sich nicht verwerflich.

Dem stimme ich zu. Doch das bedeutet nicht, dass man das nicht
theoretisch �ndern k�nnte.

Aber gut, der Streit ist akademisch. In der Praxis wird sich schon durch
das Wissens- und F�higkeitsgef�lle schnell eine Hierarchie, vielleicht
sogar sowas wie Autorit�t, herausbilden.

[Otto Roeschke]

Am Dienstag, 18. Juni 2013 18:36:38 UTC+2 schrieb Anonymous:


> Ich würde dabei die Hypothese aufstellen, dass das Ducken vor der Macht
> nicht angeborenes ist.

Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen Vertebraten,
ist angeboren.
Ein Karnickel, das in das Revier eines anderen solchen gerät, duckt sich und zeigt andere Gesten der Unterwürfigkeit.
Ohne zur Schule gegangen zu sein.
Heißt ja nicht, dass du das auch so machen musst, du bist schließlich
zur Freiheit verdammt.
Nur, drin isses, "in unserer menschlichen Natur".

Gruß,

Otto

[R.H.]

genau.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich den Text "Das nahende Ende
des hierarchischen Kapitalismus" überhaupt geschrieben hatte, in dem
eine Hauptgrundlage eben die genetische Hierarchiebildung anhand
sozialer und energetischer Merkmale ist.

Aber mal eine Frage: was meinst du: kann man sich weitgehend von
bestimmten genetischen Bestrebungen befreien, oder unterliegt man ihnen
immer.

Wenn man z.B. weiß, dass man dazu neigt, sich in erkennbaren, aber auch
unbewussten Hierarchien, unterzuordnen:
Kann man das auf Dauer ausreichend vermeiden, wenn man darüber genug
Wissen hat, um z.B. die genetisch relevanten Signale einer sozial
genetischen Relevanz zu erkennen und nachfolgend das eigene Verhalten
dadurch ausreichend davon unabhängig machen ?

Man ordnet sich in eine Hierarchie ein, ohne erst mal etwas darüber zu
wissen, so wie Hühner z.B..

Erst wenn man spürt, dass man selber (Zwangs-)Verhalten entwickelt, wie
z.B. dem Hahn auszuweichen, ohne zuerst mal zu wissen, warum, könnte man
es vielleicht korrigieren.

Aber dann setzen möglicherweise so Gedanken ein, wie: es ist vielleicht
tatsächlich besser, dem Hahn auszuweichen, also tu ich es einfach.

Oder man will z.B. Konflikten aus dem Weg gehen, und macht lieber einen
Bogen um den Hahn, oder dem großen dicken Polizeipräsidenten.


Hast du vielleicht ein paar realistische Beobachtungen oder Erfahrungen
zu dem Thema ?


1. Die Grundfrage ist: wie weit kann man sich aus den eigenen
genetischen Bestrebungen befreien ?

2. wenn man sich befreit aus genetischen Bestrebungen, ist man innerhalb
der jeweiligen daraus hervorgegangenen Kultur ja sozusagen der
Psychopath, der aus Sicht der Anderen aus unerfindlichen Gründen immer
so merkwürdig anderes reagiert.
Ist also das Abschalten einzelner oder vieler genetischer Festlegungen /
Bestrebungen gleichbedeutend mit dem (teilweisen) Verlassen der
bisherigen Kollektive ?

3. ist eine Gesellschaft aus Mitgliedern OHNE genetische Bestrebungen
überhaupt funktionabel, da ja zwischen den Individuen solcher
Gesellschaft keinerlei natürliche, also genetische Vereinbarungen,
Regeln usw. bestehen ?

4. das was in einer genetisch geregelten Gesellschaft passiert, ist fast
ausschließlich genetischen Regelungen nachzugehen, also essen, trinken,
Frauen und Männer suchen zum vögeln, schlafen, lesen, Brennholz
herbeischaffen, lernen, Kutschen bauen usw..
Sind aktuelle Gehirne überhaupt in der Lage, durch gedankliche
Überlegungen diesen Tätigkeiten dennoch nachzugehen, auch wenn die
genetischen Antriebe dazu fehlen ?

5. als Beispiel mal Vögeln: lässt man die Gene dazu weg, machen Frauen
oder Männer eigentlich keinen Spaß mehr, da ja alle Lustempfindungen
dazu nur auf genetischen Festlegungen beruhen.
Ist eine Gesellschaft aus Lebewesen, die keinen natürlichen Spaß an Sex
hat, auf Dauer in der Lage, sich noch ausreichend zu vermehren ?

6. ist so eine Gesellschaft in der Lage, dieses Problem der
Lustlosigkeit zu überwinden, indem Reagenzglastechniken eingeführt
werden, um dennoch Vermehrung zu erreichen ?

7. ist die Psyche solcher emotionslosen Lebewesen, da ihnen die dazu
ursprünglich vorhandene Gene genommen wurden, in der Lage, überhaupt zu
überleben, da z.B. zur Depressionsvermeidung bei üblichen Lebewesen ein
Minimum an Körperkontakt und emotionaler Kommunikation gehört ?

usw.usw.usw.


Sorry, dass ich dich das frage, aber es sind doch eigentlich
interessante Fragen, die von allgemeinem Interesse sind.


>
> Gruß,
>
> Otto
>

Freundlichen Gruß Ron.H.

[SCHOCKWELLENREITER]

<------------------------------------------------------------>

> Sorry, dass ich dich das frage, aber es sind doch eigentlich
>
> interessante Fragen, die von allgemeinem Interesse sind.

<------------------------------------------------------------>

Sicher doch!

[R.H.]

Am 18.06.2013 22:59, schrieb Anonymous:
>> Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
>> Vertebraten, ist angeboren.
>

> Das ist eine reine Behauptung, für die es eines Beweises erfordert.
>
> Obwohl wir schon seit Jahren, ja Jahrzehnten wissen, dass Tiere
> konditioniert werden können, dass sie (zumindest die mit
> Spiegelneuronen) in der Lage sind das Verhalten anderer Tiere zu
> imitieren und das sie sogar in begrenzten Maße Sprache erlernen können,
> vergessen wir immer wieder, dass Tiere auch lernen können, wenn es um
> ihr Verhalten geht.
> Wenn zum Beispiel Primaten ähnliche soziale Verhaltensweisen in
> verschiedenen Umgebungen immer wieder zeigen, so schreiben wir das
> einfach dem zu, dass es in ihren Genen liegt.
> Doch nichts könnte falscher sein. Egal wo auf diesen Planten, wir finden
> immer wieder ein ähnlichen Muster bei Menschen: Es bilden sich Dynastien
> heraus, Personen, die ihren Beruf und ihre Stellung vererben (in
> nichtbiologischen Sinne). Auch die Mächtigen, etwa der Stammeshäuptling,
> vererbt seine Postion und festigt so den Herrschaftsanspruch seiner
> Familie durch Gewohnheit.
> Bedeutet das, dass die Monarchie in der "menschlichen Natur" liegt?
> Selbstredend nicht.

selbstredend doch, denn es ist überall beobachtbar, dass Hierarchien
entstehen, bei Tieren und sowieso bei Menschen.

Diese Hierarchien entstehen ohne Entscheidungen des Individuums, sondern
werden durch Vergleiche der relevanten Umgebungsbedingungen mit
genetischen Grundlagen im Individuum unbewusst selektiert, und zwar
ebenfalls aus genetischen Entscheidungskriterien heraus.

> Es gibt ja Ausnahmen, Republiken oder einzelne
> Stämme ohne erblichen Führungsschicht.

aber immer mit Rollenverteilungen, die in allen Bereichen zu finden sind.

Und auch diese sind nicht wahlweise, sondern ergeben sich aus
Gegebenheiten, die sich vorher niemand überlegt hat.

> Es bedeutet nur, dass sich eine Verhaltensweise in einem sehr breiten
> Spektrum an Umweltbedingungen immer wieder gebildet hat.

auf Grundlage genetischer Vorgaben, denn mit Verstand o.ä. kann ja
Anfangs nix sein, denn der muss ja erst mal entstehen oder mit
Informationen gefüttert werden.

Und selbst dann hätte er noch keinerlei Auswahlkriterien.

Wenn nun aber eine Verstand Informationen hat, aber keine
Auswahlkriterien, was immer der Urzustand ist, dann nützt ihm das alles nix.

Genau an dieser Stelle greifen aber die ohne jeden Verstand selektierten
genetischen Funktionen, die die Kriterien liefern, um angepasste
Entscheidungen und Handlungen zu ermöglichen.

> Das deutet aber
> *nicht* zwangsläufig darauf hin, dass die Verhaltensweisen selbst
> genetisch vererbt werden.

doch zwangsläufig !!!!!!

Mit Informationen kannst du keine Entscheidungen treffen: du brauchst
immer bewährte oder funktionierende Kriterien, und die kann man nicht
mit Verstand generieren, wenn man noch nicht in solchen oder ähnlichen
Situationen gewesen ist.

>
> Was offensichtlich vererbt wird, ist die Fähigkeit des Menschen, zu
> einem bestimmten Verhalten verstärkt zu werden:
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Verst%C3%A4rkung_(Psychologie)&oldid=119276258#Das_Kontingenzschem
> a

das kannst du völlig vergessen, da du erst mal ein Bewertungskriterium
benötigst, um eine Verstärkung oder das Gegenteil auszulösen

Ein Kriterium ist aber anfangs nicht vorhanden, weil es nicht mit
Verstand generiert werden kann.

Alle Kriterien zur Handlungsauswahl oder -generierung müssen schon
vorher vorliegen, bevor ein Verstand überhaupt irgendwas entscheiden
oder an Handlung erzeugen kann.

> Zum Beispiel wird eine Familie in der Regel versuchen zu verhindern,
> dass es ihren Kindern schlecht geht, das sie leiden (laienhaft
> ausgedrückt)

genau da muss schon ein Auswahlkriterium vorhanden sein, um entscheiden
oder überhaupt erst erkennen zu können, was "schlecht" oder "gut" ist.

Es ist ein riesiger Irrtum, zu glauben, dass ein Verstand, ein Gehirn
oder eine beliebige andere Logische Maschine ohne Vorgaben, in Form von
Kriterien, auskommen kann.

> und wird deshalb unter (eventuell sehr häufigen) Umständen
> auch versuchen, ihnen einen Vorteil zu verschaffen.

der aber ohne Vorgaben nicht erkennbar ist, es sei denn, so ein
Lebewesen hat Gene, die diese Vorgaben aus Milliarden Selektionen schon
beinhalten.

Ohne Gene kein sinnvolles oder funktionelles Verhalten, ohne ROMs im
Rechner das selbe.

Gene sind die ROMs des Menschen.

ROMs sind die Gene des Computer.

Gene/ROMs bilden die Start und Begleitkritereien aller Wesen, egal ob
Computer oder sog. Lebewesen.

> Das bedeutet, dass die Familie des Häuptlings sehr wahrscheinlich auch
> versuchen wird, eines ihrer Kinder als neuen Häuptling oder die
> Häuptlingsfrau zu etablieren.

weil sie schon Vorgaben aus Realität und beobachtetem Verhalten gewonnen
haben, was aber Anfangs nicht vorlag.

>
> Sobald so ein Verhalten sich erst einmal etabliert hat, wird es per
> Lernen von einer Generation zur anderen weitergegeben. Dazu ist weder
> ein "Häuptlings-Gen" noch eine Art metaphysischer Geist notwendig.
> Wichtig ist nur, dass die Eltern ihren Nachwuchs ihre Rolle beibringen.

klar, aber die genetischen Kriterien bleiben bestehen, und man kann auch
davon nicht problemlos abweichen, da das gesamte Kollektiv diesen
genetischen Vorgaben unterliegt.

Als Beispiel ist es sinnlos, das der Häuptling befielt, dass Lachen
zukünftig die Bedeutung Trauer haben soll.

Sinnlos ist ebenfalls, zu befehlen, dass alle nur noch von hinten vögeln
sollen oder mit Schuhen, oder dass man ab jetzt nur noch Bananen essen soll.

Das selbe gilt für alle Gestik, für alle Farben, für alle Gerüche,
Feromone usw.usw., was am Ende bedeutet, dass innerhalb eines
Kollektives Gene noch dominanter wirken, da jede genetische Abweichung
sofort zu Problemen innerhalb des Kollektivs führt, was eine positive
Rückkopplung bedeutet auf die Nachkommen.

Denn wenn jemand immer nur von hinten vögeln will, aber keine Frau das
will, bleibt er alleine, genauso wie, wenn jemand immer nur mit Gesten
kommunizieren will, und unzählige andere mögl. Beispiele.

Abweichende Gene in Individuen führen zur Mangelzahl an Nachkommen.

>
> Natürlich ist meine Theorie selbst sehr laienhaft formuliert und enthält
> leider auch noch gewisse Lücken.

nicht nur dass, sie geht auch völlig an der beobachtbaren Realität vorbei.

> Der wesentliche Punkt ist, dass
> zumindest bei Primaten, wahrscheinlich auch bei einer Reihe anderer
> Tiere, Verhalten nicht nur durch Gene weitergegeben werden kann, sondern
> auch durch Lernen von anderen Artgenossen.

selbstverständlich, aber immer nur im Rahmen der genetischen
Möglichkeiten, sonst könntest du doch jeden Affen, Gorilla z.B., zum
Strassenbahnfahrer ausbilden.

Frag aber sicherheitshalber vorher beim Jobcenter nach, ob solche
Fortbildungen bezahlt werden.

> Bei Tieren mit
> Spiegelneuronen auch durch bloßes abgucken (was Hirnphysiologisch
> sicherlich eine enorme Leistung ist).

da hast du mal irgendwann mal das Wörtchen gelesen, und meinst, es jetzt
mal einzusetzen zu können.

Abgucken kann man aber auch mit sog. Spiegelneuronen nur etwas, was
schon VORHER irgendwo abgelegt ist, denn auch Spiegelneuronen brauchen
eine Wertgrundlage, ein Kriterium, durch dass sie festmachen können, ob
das Gespiegelte schon mal vorkam im Gehirn, um es überhaupt verorten zu
können, um also ein Spiegelbild finden zu können.

> Es handelt sich, wie bei allen sozialen Verhaltensweisen, um enorm
> komplexes und ausdifferenziertes Verhalten.

was aber Grundkriterien braucht, und genau diese müssen IMMER vorliegen,
mind. ab dem Atom- oder Molekülstadium.

> Deshalb steckt die
> Wissenschaft dieses Verhaltens noch in den Kinderschuhen und es könnte
> sich am Ende herausstellen, dass es wirklich ein Gen oder eine
> (hormonell oder sonstwie induzierte) Hirnveränderung für
> Unterwerfungsverhalten gibt.

Teile der sog. Wissenschaft sind noch nicht so weit, aber dass immer
schon vorlaufende Kriterien nötig sind, um Wertstellungen zu erreichen,
die dann Handlung ermöglichen, ist in der Kybernetik schon lange
bekannt, und einzelnen Personen sowieso.

> Es könnte aber auch etwas sein, dass der Organismus im Laufe der Zeit
> *erworben* hat.

du musst immer bedenken, dass ein sog. Denken anfangs überhaupt nicht
vorhanden ist.

Das bedeutet in Konsequenz, dass alle Kriterien zu einer Handlung schon
immer vorher, also zuerst, erworben worden sein müssen.

Und genau dazu wurden immer schon natürliche Situationen genutzt, die
auf selektive Weise Information generiert haben, nämlich die Kriterien,
die übrig blieben, also nicht gestorben sind.

Und genau die blieben in Atomen übrig, später in Molekülen, und noch
später in Genen.

Ohne Gene, kein Verhalten, ganz einfach.

Aber offenbar sehr schwer zu verstehen, weil das Geistdenken immer noch
davon ausgeht, dass man einfach irgendwas Beliebiges tatsächlich tun
kann, aus einem Geistbewusstsein heraus.

Aber genau das geht NICHT.

Man kann weder Beliebiges tun, noch kann man ohne vorgegebe Kriterien
handeln.

Und die Hauptkriterien dieser Welt sind immer noch die Logik, und die
von der Logik gestalteten Konstantenwirkungen, Naturgesetze genannt, wie
an jeder math. oder physikalischen Formel erkennbar ist.

>
> Zur Stütze meiner Theorie möchte ich hier auf einen beachtenswerten Fall
> aufmerksam machen:
> Kinder (Menschen), die von Wölfen großgezogen wurde (was ein sehr
> seltener Untersuchungsgegenstand ist, so dass die statistische Tendenz
> schwer auszumachen ist) beherrschen oft weder den aufrechten Gang noch
> die Sprache und sind (so die Meinung einiger Experten) auch nicht mehr
> in der Lage, es zu erlernen. Sie wurden in einem entscheidenden
> Entwicklungsstadium ihrer Kindheit *nicht* in diese Richtung gefördert.

der Grund ist die hierarchische Abfolge genetischer Umsetzungen in
neuronale Areale.

D.h. während der Schwangerschaft und während der gesamten Kindheit
(teilweise über das ganze Leben) werden die genetischen Informationen
umgesetzt in neuronale Areale und ihre Inhalte.

Die Amygdala ist vielleicht das bekannteste solcher Gehirnareale.

Die Transcription der genetischen Information in Neuronen funktioniert
aber nur dann funktionell effektiv, wenn sie Schichtenweise erfolgt,
also in einer passenden Reihenfolge.

Dies wird sichtbar an sogenannten Prägungszeiten.

D.h., ist eine bestimmte Entwicklung, also eine Transscriptionsstufe
abgeschlossen, ist es nicht mehr möglich, die darunter liegenden
Schichten nochmal zu verändern, weil dies alle in einem genetisch
hierarchischen Konstrukt miteinander in Beziehung stehen.

Genau diese genetische natürliche Gegebenheit führt dazu, dass du sehr
viele Dinge nicht in einer späteren Entwicklung nachholen kannst, was
ALLE Lebensbereiche betrifft.


> Häufig ahmen diese Kinder in ihrem Sozialverhalten das Verhalten der
> Wölfe/Hunde nach, die sie aufgezogen haben. Sie konnten also das
> typische Verhalten einer anderen Art erlernen und sogar in ihre
> Gemeinschaften integriert werden.

klar, da Säugerverhalten hierarchisch untereinander abwärtskompatibel ist.

Bei einer Schildkröte oder beim Eichhörnchen wäre das schwerer gewesen,
da hätten die Kinder mehr hüpfen lernen müssen, von Baum zu Baum.

> Wenn es die menschliche Sozialstruktur ihnen in den Genen stecken würde,
> wie konnten sie denn stattdessen die des Wolfes lernen?

wie geschrieben: genetisches Säugerverhalten ist abwärtskompatibel

> (Zugegeben sind Hunde durch ihre Domestizierung selbst extrem gut an
> menschliche Mimik, Körpersprache und menschliches Sozialverhalten
> angepasst. Jeder Schoßhund erlernt in Folge seiner Sozialisation sein
> Herrchen oder Frauchen als "Alphatier" zu akzeptieren. Katzen übrigens
> auch. Auch wenn diese Wesen sehr einzelgängerisch sind. Denn bei Katzen
> hat nur das Alphatier das Recht, das Revier zu markieren. Die
> untergeordneten Tiere müssen ihre Exkremente brav vergraben, so wie
> Katzen es in ihren Katzenklos tun.)
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Wolfskind&oldid=118110820#Bekannte_F.C3.A4lle
>
> P.S.: Letztlich entschieden sind solche komplexen wissenschaftlichen
> Fragen selbstredend noch nicht.

doch: sie sind schon lange entschieden !

Das rückwärtsgewandte Geistdenken, über dass sich die meisten Menschen
garnicht bewusst sind, behindert eine klare Sicht auf die Realität.

> Sofern Wissenschaft als etwas ewig-
> vorläufiges denn überhaupt jemals Fragen abschließend beantworten kann.
> Das darf den Naturforscher aber nicht daran hindern, seinen Standpunkt
> einzunehmen und zu vertreten.
>
ganz klar.

Aber Standpunkte sind das Eine und die Realität etwas anderes.

Gruß Ron.H.

[R.H.]

Am 18.06.2013 22:59, schrieb Anonymous:

>> Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
>> Vertebraten, ist angeboren.
>

> Das ist eine reine Behauptung, f�r die es eines Beweises erfordert.

>
> Obwohl wir schon seit Jahren, ja Jahrzehnten wissen, dass Tiere

> konditioniert werden k�nnen, dass sie (zumindest die mit

> Spiegelneuronen) in der Lage sind das Verhalten anderer Tiere zu

> imitieren und das sie sogar in begrenzten Ma�e Sprache erlernen k�nnen,
> vergessen wir immer wieder, dass Tiere auch lernen k�nnen, wenn es um
> ihr Verhalten geht.
> Wenn zum Beispiel Primaten �hnliche soziale Verhaltensweisen in

> verschiedenen Umgebungen immer wieder zeigen, so schreiben wir das
> einfach dem zu, dass es in ihren Genen liegt.

> Doch nichts k�nnte falscher sein. Egal wo auf diesen Planten, wir finden
> immer wieder ein �hnlichen Muster bei Menschen: Es bilden sich Dynastien

> heraus, Personen, die ihren Beruf und ihre Stellung vererben (in

> nichtbiologischen Sinne). Auch die M�chtigen, etwa der Stammesh�uptling,

> vererbt seine Postion und festigt so den Herrschaftsanspruch seiner
> Familie durch Gewohnheit.
> Bedeutet das, dass die Monarchie in der "menschlichen Natur" liegt?
> Selbstredend nicht.

selbstredend doch, denn es ist �berall beobachtbar, dass Hierarchien

entstehen, bei Tieren und sowieso bei Menschen.

Diese Hierarchien entstehen ohne Entscheidungen des Individuums, sondern
werden durch Vergleiche der relevanten Umgebungsbedingungen mit
genetischen Grundlagen im Individuum unbewusst selektiert, und zwar
ebenfalls aus genetischen Entscheidungskriterien heraus.

> Es gibt ja Ausnahmen, Republiken oder einzelne

> St�mme ohne erblichen F�hrungsschicht.

aber immer mit Rollenverteilungen, die in allen Bereichen zu finden sind.

Und auch diese sind nicht wahlweise, sondern ergeben sich aus

Gegebenheiten, die sich vorher niemand �berlegt hat.

> Es bedeutet nur, dass sich eine Verhaltensweise in einem sehr breiten
> Spektrum an Umweltbedingungen immer wieder gebildet hat.

auf Grundlage genetischer Vorgaben, denn mit Verstand o.�. kann ja

Anfangs nix sein, denn der muss ja erst mal entstehen oder mit

Informationen gef�ttert werden.

Und selbst dann h�tte er noch keinerlei Auswahlkriterien.

Wenn nun aber eine Verstand Informationen hat, aber keine

Auswahlkriterien, was immer der Urzustand ist, dann n�tzt ihm das alles nix.

Genau an dieser Stelle greifen aber die ohne jeden Verstand selektierten
genetischen Funktionen, die die Kriterien liefern, um angepasste

Entscheidungen und Handlungen zu erm�glichen.

> Das deutet aber
> *nicht* zwangsl�ufig darauf hin, dass die Verhaltensweisen selbst
> genetisch vererbt werden.

doch zwangsl�ufig !!!!!!

Mit Informationen kannst du keine Entscheidungen treffen: du brauchst

immer bew�hrte oder funktionierende Kriterien, und die kann man nicht
mit Verstand generieren, wenn man noch nicht in solchen oder �hnlichen
Situationen gewesen ist.

>
> Was offensichtlich vererbt wird, ist die F�higkeit des Menschen, zu
> einem bestimmten Verhalten verst�rkt zu werden:
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Verst%C3%A4rkung_(Psychologie)&oldid=119276258#Das_Kontingenzschem
> a

das kannst du v�llig vergessen, da du erst mal ein Bewertungskriterium
ben�tigst, um eine Verst�rkung oder das Gegenteil auszul�sen

Ein Kriterium ist aber anfangs nicht vorhanden, weil es nicht mit
Verstand generiert werden kann.

Alle Kriterien zur Handlungsauswahl oder -generierung m�ssen schon
vorher vorliegen, bevor ein Verstand �berhaupt irgendwas entscheiden

oder an Handlung erzeugen kann.

> Zum Beispiel wird eine Familie in der Regel versuchen zu verhindern,
> dass es ihren Kindern schlecht geht, das sie leiden (laienhaft

> ausgedr�ckt)

genau da muss schon ein Auswahlkriterium vorhanden sein, um entscheiden

oder �berhaupt erst erkennen zu k�nnen, was "schlecht" oder "gut" ist.

Es ist ein riesiger Irrtum, zu glauben, dass ein Verstand, ein Gehirn
oder eine beliebige andere Logische Maschine ohne Vorgaben, in Form von
Kriterien, auskommen kann.

> und wird deshalb unter (eventuell sehr h�ufigen) Umst�nden

> auch versuchen, ihnen einen Vorteil zu verschaffen.

der aber ohne Vorgaben nicht erkennbar ist, es sei denn, so ein
Lebewesen hat Gene, die diese Vorgaben aus Milliarden Selektionen schon
beinhalten.

Ohne Gene kein sinnvolles oder funktionelles Verhalten, ohne ROMs im
Rechner das selbe.

Gene sind die ROMs des Menschen.

ROMs sind die Gene des Computer.

Gene/ROMs bilden die Start und Begleitkritereien aller Wesen, egal ob
Computer oder sog. Lebewesen.

> Das bedeutet, dass die Familie des H�uptlings sehr wahrscheinlich auch
> versuchen wird, eines ihrer Kinder als neuen H�uptling oder die
> H�uptlingsfrau zu etablieren.

weil sie schon Vorgaben aus Realit�t und beobachtetem Verhalten gewonnen

haben, was aber Anfangs nicht vorlag.

>
> Sobald so ein Verhalten sich erst einmal etabliert hat, wird es per
> Lernen von einer Generation zur anderen weitergegeben. Dazu ist weder

> ein "H�uptlings-Gen" noch eine Art metaphysischer Geist notwendig.

> Wichtig ist nur, dass die Eltern ihren Nachwuchs ihre Rolle beibringen.

klar, aber die genetischen Kriterien bleiben bestehen, und man kann auch
davon nicht problemlos abweichen, da das gesamte Kollektiv diesen
genetischen Vorgaben unterliegt.

Als Beispiel ist es sinnlos, das der H�uptling befielt, dass Lachen
zuk�nftig die Bedeutung Trauer haben soll.

Sinnlos ist ebenfalls, zu befehlen, dass alle nur noch von hinten v�geln

sollen oder mit Schuhen, oder dass man ab jetzt nur noch Bananen essen soll.

Das selbe gilt f�r alle Gestik, f�r alle Farben, f�r alle Ger�che,

Feromone usw.usw., was am Ende bedeutet, dass innerhalb eines
Kollektives Gene noch dominanter wirken, da jede genetische Abweichung

sofort zu Problemen innerhalb des Kollektivs f�hrt, was eine positive
R�ckkopplung bedeutet auf die Nachkommen.

Denn wenn jemand immer nur von hinten v�geln will, aber keine Frau das

will, bleibt er alleine, genauso wie, wenn jemand immer nur mit Gesten

kommunizieren will, und unz�hlige andere m�gl. Beispiele.

Abweichende Gene in Individuen f�hren zur Mangelzahl an Nachkommen.

>
> Nat�rlich ist meine Theorie selbst sehr laienhaft formuliert und enth�lt
> leider auch noch gewisse L�cken.

nicht nur dass, sie geht auch v�llig an der beobachtbaren Realit�t vorbei.

> Der wesentliche Punkt ist, dass
> zumindest bei Primaten, wahrscheinlich auch bei einer Reihe anderer
> Tiere, Verhalten nicht nur durch Gene weitergegeben werden kann, sondern
> auch durch Lernen von anderen Artgenossen.

selbstverst�ndlich, aber immer nur im Rahmen der genetischen
M�glichkeiten, sonst k�nntest du doch jeden Affen, Gorilla z.B., zum

Strassenbahnfahrer ausbilden.

Frag aber sicherheitshalber vorher beim Jobcenter nach, ob solche
Fortbildungen bezahlt werden.

> Bei Tieren mit

> Spiegelneuronen auch durch blo�es abgucken (was Hirnphysiologisch

> sicherlich eine enorme Leistung ist).

da hast du mal irgendwann mal das W�rtchen gelesen, und meinst, es jetzt
mal einzusetzen zu k�nnen.

Abgucken kann man aber auch mit sog. Spiegelneuronen nur etwas, was
schon VORHER irgendwo abgelegt ist, denn auch Spiegelneuronen brauchen

eine Wertgrundlage, ein Kriterium, durch dass sie festmachen k�nnen, ob
das Gespiegelte schon mal vorkam im Gehirn, um es �berhaupt verorten zu
k�nnen, um also ein Spiegelbild finden zu k�nnen.

> Es handelt sich, wie bei allen sozialen Verhaltensweisen, um enorm
> komplexes und ausdifferenziertes Verhalten.

was aber Grundkriterien braucht, und genau diese m�ssen IMMER vorliegen,
mind. ab dem Atom- oder Molek�lstadium.

> Deshalb steckt die
> Wissenschaft dieses Verhaltens noch in den Kinderschuhen und es k�nnte

> sich am Ende herausstellen, dass es wirklich ein Gen oder eine

> (hormonell oder sonstwie induzierte) Hirnver�nderung f�r

> Unterwerfungsverhalten gibt.

Teile der sog. Wissenschaft sind noch nicht so weit, aber dass immer

schon vorlaufende Kriterien n�tig sind, um Wertstellungen zu erreichen,
die dann Handlung erm�glichen, ist in der Kybernetik schon lange

bekannt, und einzelnen Personen sowieso.

> Es k�nnte aber auch etwas sein, dass der Organismus im Laufe der Zeit
> *erworben* hat.

du musst immer bedenken, dass ein sog. Denken anfangs �berhaupt nicht

vorhanden ist.

Das bedeutet in Konsequenz, dass alle Kriterien zu einer Handlung schon

immer vorher, also zuerst, erworben worden sein m�ssen.

Und genau dazu wurden immer schon nat�rliche Situationen genutzt, die
auf selektive Weise Information generiert haben, n�mlich die Kriterien,
die �brig blieben, also nicht gestorben sind.

Und genau die blieben in Atomen �brig, sp�ter in Molek�len, und noch
sp�ter in Genen.

Ohne Gene, kein Verhalten, ganz einfach.

Aber offenbar sehr schwer zu verstehen, weil das Geistdenken immer noch

davon ausgeht, dass man einfach irgendwas Beliebiges tats�chlich tun

kann, aus einem Geistbewusstsein heraus.

Aber genau das geht NICHT.

Man kann weder Beliebiges tun, noch kann man ohne vorgegebe Kriterien
handeln.

Und die Hauptkriterien dieser Welt sind immer noch die Logik, und die
von der Logik gestalteten Konstantenwirkungen, Naturgesetze genannt, wie
an jeder math. oder physikalischen Formel erkennbar ist.

>

> Zur St�tze meiner Theorie m�chte ich hier auf einen beachtenswerten Fall
> aufmerksam machen:
> Kinder (Menschen), die von W�lfen gro�gezogen wurde (was ein sehr

> seltener Untersuchungsgegenstand ist, so dass die statistische Tendenz
> schwer auszumachen ist) beherrschen oft weder den aufrechten Gang noch
> die Sprache und sind (so die Meinung einiger Experten) auch nicht mehr
> in der Lage, es zu erlernen. Sie wurden in einem entscheidenden

> Entwicklungsstadium ihrer Kindheit *nicht* in diese Richtung gef�rdert.

der Grund ist die hierarchische Abfolge genetischer Umsetzungen in
neuronale Areale.

D.h. w�hrend der Schwangerschaft und w�hrend der gesamten Kindheit
(teilweise �ber das ganze Leben) werden die genetischen Informationen

umgesetzt in neuronale Areale und ihre Inhalte.

Die Amygdala ist vielleicht das bekannteste solcher Gehirnareale.

Die Transcription der genetischen Information in Neuronen funktioniert
aber nur dann funktionell effektiv, wenn sie Schichtenweise erfolgt,
also in einer passenden Reihenfolge.

Dies wird sichtbar an sogenannten Pr�gungszeiten.

D.h., ist eine bestimmte Entwicklung, also eine Transscriptionsstufe

abgeschlossen, ist es nicht mehr m�glich, die darunter liegenden
Schichten nochmal zu ver�ndern, weil dies alle in einem genetisch

hierarchischen Konstrukt miteinander in Beziehung stehen.

Genau diese genetische nat�rliche Gegebenheit f�hrt dazu, dass du sehr
viele Dinge nicht in einer sp�teren Entwicklung nachholen kannst, was
ALLE Lebensbereiche betrifft.


> H�ufig ahmen diese Kinder in ihrem Sozialverhalten das Verhalten der
> W�lfe/Hunde nach, die sie aufgezogen haben. Sie konnten also das

> typische Verhalten einer anderen Art erlernen und sogar in ihre
> Gemeinschaften integriert werden.

klar, da S�ugerverhalten hierarchisch untereinander abw�rtskompatibel ist.

Bei einer Schildkr�te oder beim Eichh�rnchen w�re das schwerer gewesen,
da h�tten die Kinder mehr h�pfen lernen m�ssen, von Baum zu Baum.

> Wenn es die menschliche Sozialstruktur ihnen in den Genen stecken w�rde,

> wie konnten sie denn stattdessen die des Wolfes lernen?

wie geschrieben: genetisches S�ugerverhalten ist abw�rtskompatibel

> (Zugegeben sind Hunde durch ihre Domestizierung selbst extrem gut an

> menschliche Mimik, K�rpersprache und menschliches Sozialverhalten
> angepasst. Jeder Scho�hund erlernt in Folge seiner Sozialisation sein
> Herrchen oder Frauchen als "Alphatier" zu akzeptieren. Katzen �brigens
> auch. Auch wenn diese Wesen sehr einzelg�ngerisch sind. Denn bei Katzen

> hat nur das Alphatier das Recht, das Revier zu markieren. Die

> untergeordneten Tiere m�ssen ihre Exkremente brav vergraben, so wie

> Katzen es in ihren Katzenklos tun.)
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Wolfskind&oldid=118110820#Bekannte_F.C3.A4lle
>
> P.S.: Letztlich entschieden sind solche komplexen wissenschaftlichen
> Fragen selbstredend noch nicht.

doch: sie sind schon lange entschieden !

Das r�ckw�rtsgewandte Geistdenken, �ber dass sich die meisten Menschen
garnicht bewusst sind, behindert eine klare Sicht auf die Realit�t.

> Sofern Wissenschaft als etwas ewig-

> vorl�ufiges denn �berhaupt jemals Fragen abschlie�end beantworten kann.

> Das darf den Naturforscher aber nicht daran hindern, seinen Standpunkt
> einzunehmen und zu vertreten.
>
ganz klar.

Aber Standpunkte sind das Eine und die Realit�t etwas anderes.

Gru� Ron.H.

[Klaus Roggendorf]

Am 18.06.2013 22:59, schrieb Anonymous:

>> Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
>> Vertebraten, ist angeboren.

> Das ist eine reine Behauptung, fï¿œr die es eines Beweises erfordert.

>
> Obwohl wir schon seit Jahren, ja Jahrzehnten wissen, dass Tiere

> konditioniert werden kï¿œnnen, dass sie (zumindest die mit

> Spiegelneuronen) in der Lage sind das Verhalten anderer Tiere zu

> imitieren und das sie sogar in begrenzten Maï¿œe Sprache erlernen kï¿œnnen,
> vergessen wir immer wieder, dass Tiere auch lernen kï¿œnnen, wenn es um
> ihr Verhalten geht.
> Wenn zum Beispiel Primaten ï¿œhnliche soziale Verhaltensweisen in

> verschiedenen Umgebungen immer wieder zeigen, so schreiben wir das
> einfach dem zu, dass es in ihren Genen liegt.

> Doch nichts kï¿œnnte falscher sein. Egal wo auf diesen Planten, wir finden
> immer wieder ein ï¿œhnlichen Muster bei Menschen: Es bilden sich Dynastien

> heraus, Personen, die ihren Beruf und ihre Stellung vererben (in

> nichtbiologischen Sinne). Auch die Mï¿œchtigen, etwa der Stammeshï¿œuptling,

> vererbt seine Postion und festigt so den Herrschaftsanspruch seiner
> Familie durch Gewohnheit.
> Bedeutet das, dass die Monarchie in der "menschlichen Natur" liegt?

> Selbstredend nicht. Es gibt ja Ausnahmen, Republiken oder einzelne
> Stï¿œmme ohne erblichen Fï¿œhrungsschicht.

> Es bedeutet nur, dass sich eine Verhaltensweise in einem sehr breiten

> Spektrum an Umweltbedingungen immer wieder gebildet hat. Das deutet aber
> *nicht* zwangslï¿œufig darauf hin, dass die Verhaltensweisen selbst
> genetisch vererbt werden.
>
> Was offensichtlich vererbt wird, ist die Fï¿œhigkeit des Menschen, zu
> einem bestimmten Verhalten verstï¿œrkt zu werden:
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Verst%C3%A4rkung_(Psychologie)&oldid=119276258#Das_Kontingenzschem
> a

> Zum Beispiel wird eine Familie in der Regel versuchen zu verhindern,
> dass es ihren Kindern schlecht geht, das sie leiden (laienhaft

> ausgedrï¿œckt) und wird deshalb unter (eventuell sehr hï¿œufigen) Umstï¿œnden

> auch versuchen, ihnen einen Vorteil zu verschaffen.

> Das bedeutet, dass die Familie des Hï¿œuptlings sehr wahrscheinlich auch
> versuchen wird, eines ihrer Kinder als neuen Hï¿œuptling oder die
> Hï¿œuptlingsfrau zu etablieren.

>
> Sobald so ein Verhalten sich erst einmal etabliert hat, wird es per
> Lernen von einer Generation zur anderen weitergegeben. Dazu ist weder

> ein "Hï¿œuptlings-Gen" noch eine Art metaphysischer Geist notwendig.

> Wichtig ist nur, dass die Eltern ihren Nachwuchs ihre Rolle beibringen.
>

> Natï¿œrlich ist meine Theorie selbst sehr laienhaft formuliert und enthï¿œlt
> leider auch noch gewisse Lï¿œcken. Der wesentliche Punkt ist, dass

> zumindest bei Primaten, wahrscheinlich auch bei einer Reihe anderer
> Tiere, Verhalten nicht nur durch Gene weitergegeben werden kann, sondern

> auch durch Lernen von anderen Artgenossen. Bei Tieren mit
> Spiegelneuronen auch durch bloï¿œes abgucken (was Hirnphysiologisch

> sicherlich eine enorme Leistung ist).

> Es handelt sich, wie bei allen sozialen Verhaltensweisen, um enorm

> komplexes und ausdifferenziertes Verhalten. Deshalb steckt die
> Wissenschaft dieses Verhaltens noch in den Kinderschuhen und es kï¿œnnte

> sich am Ende herausstellen, dass es wirklich ein Gen oder eine

> (hormonell oder sonstwie induzierte) Hirnverï¿œnderung fï¿œr
> Unterwerfungsverhalten gibt.
> Es kï¿œnnte aber auch etwas sein, dass der Organismus im Laufe der Zeit
> *erworben* hat.
>
> Zur Stï¿œtze meiner Theorie mï¿œchte ich hier auf einen beachtenswerten Fall
> aufmerksam machen:
> Kinder (Menschen), die von Wï¿œlfen groï¿œgezogen wurde (was ein sehr

> seltener Untersuchungsgegenstand ist, so dass die statistische Tendenz
> schwer auszumachen ist) beherrschen oft weder den aufrechten Gang noch
> die Sprache und sind (so die Meinung einiger Experten) auch nicht mehr
> in der Lage, es zu erlernen. Sie wurden in einem entscheidenden

> Entwicklungsstadium ihrer Kindheit *nicht* in diese Richtung gefï¿œrdert.
Klar, die Entwicklung wird eben nicht natï¿œrlich, nachhaltig
lebensfï¿œrderlich
vorangetrieben, sondern folgt der kurzsichtigen Vorteilnahme und gehï¿œrt
deshalb bewuï¿œt philosophisch ethisch-moralisch reflektiert.
> Hï¿œufig ahmen diese Kinder in ihrem Sozialverhalten das Verhalten der
> Wï¿œlfe/Hunde nach, die sie aufgezogen haben. Sie konnten also das

> typische Verhalten einer anderen Art erlernen und sogar in ihre
> Gemeinschaften integriert werden.

> Wenn es die menschliche Sozialstruktur ihnen in den Genen stecken wï¿œrde,

> wie konnten sie denn stattdessen die des Wolfes lernen?

..., weil die Vorteilnahme so gar existentiell fï¿œr ein Elektron
fundamental ist!

> (Zugegeben sind Hunde durch ihre Domestizierung selbst extrem gut an

> menschliche Mimik, Kï¿œrpersprache und menschliches Sozialverhalten
> angepasst. Jeder Schoï¿œhund erlernt in Folge seiner Sozialisation sein
> Herrchen oder Frauchen als "Alphatier" zu akzeptieren. Katzen ï¿œbrigens
> auch. Auch wenn diese Wesen sehr einzelgï¿œngerisch sind. Denn bei Katzen

> hat nur das Alphatier das Recht, das Revier zu markieren. Die

> untergeordneten Tiere mï¿œssen ihre Exkremente brav vergraben, so wie

> Katzen es in ihren Katzenklos tun.)
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
> title=Wolfskind&oldid=118110820#Bekannte_F.C3.A4lle
>
> P.S.: Letztlich entschieden sind solche komplexen wissenschaftlichen

> Fragen selbstredend noch nicht. Sofern Wissenschaft als etwas ewig-
> vorlï¿œufiges denn ï¿œberhaupt jemals Fragen abschlieï¿œend beantworten kann.

> Das darf den Naturforscher aber nicht daran hindern, seinen Standpunkt
> einzunehmen und zu vertreten.
>

Menschheitsgeschichte ist eine Fundgrube fï¿œr die unbewuï¿œt dominierende
Antriebsdynamik bei allem was lebt.

Genau deshalb geh ich jetzt auf die andere Baustelle! .-)

MfGn
Klaus Roggendorf

[R.H.]

> ...., weil die Vorteilnahme so gar existentiell fï¿œr ein Elektron

> fundamental ist!
>> (Zugegeben sind Hunde durch ihre Domestizierung selbst extrem gut an
>> menschliche Mimik, Kï¿œrpersprache und menschliches Sozialverhalten
>> angepasst. Jeder Schoï¿œhund erlernt in Folge seiner Sozialisation sein
>> Herrchen oder Frauchen als "Alphatier" zu akzeptieren. Katzen ï¿œbrigens
>> auch. Auch wenn diese Wesen sehr einzelgï¿œngerisch sind. Denn bei Katzen
>> hat nur das Alphatier das Recht, das Revier zu markieren. Die
>> untergeordneten Tiere mï¿œssen ihre Exkremente brav vergraben, so wie
>> Katzen es in ihren Katzenklos tun.)
>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?
>> title=Wolfskind&oldid=118110820#Bekannte_F.C3.A4lle
>>
>> P.S.: Letztlich entschieden sind solche komplexen wissenschaftlichen
>> Fragen selbstredend noch nicht. Sofern Wissenschaft als etwas ewig-
>> vorlï¿œufiges denn ï¿œberhaupt jemals Fragen abschlieï¿œend beantworten kann.
>> Das darf den Naturforscher aber nicht daran hindern, seinen Standpunkt
>> einzunehmen und zu vertreten.
>>
> Menschheitsgeschichte ist eine Fundgrube fï¿œr die unbewuï¿œt dominierende
> Antriebsdynamik bei allem was lebt.
>
> Genau deshalb geh ich jetzt auf die andere Baustelle! .-)

bei der Hitze, uuuhh.

Aber gutes Vorankommen, schï¿œnen Tag.

>
> MfGn
> Klaus Roggendorf

Gruￜ Ron.H.

[Otto Roeschke]

Am Dienstag, 18. Juni 2013 22:59:06 UTC+2 schrieb Anonymous:

> > Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
> > Vertebraten, ist angeboren.

> Das ist eine reine Behauptung, .......

Nein.

> Bedeutet das, dass die Monarchie in der "menschlichen Natur" liegt?
> Selbstredend nicht.

Stalin liebte diese Rhetorik-Form. :-)

Ansonsten: Zustimmung.

> Natürlich ist meine Theorie selbst sehr laienhaft formuliert und enthält

> leider auch noch gewisse Lücken. Der wesentliche Punkt ist, dass

> zumindest bei Primaten, wahrscheinlich auch bei einer Reihe anderer
> Tiere, Verhalten nicht nur durch Gene weitergegeben werden kann, sondern
> auch durch Lernen von anderen Artgenossen.

Aber das ist doch state of the art.
Das bestreitet auch der härteste hardcore Genetiker nicht.

> Es könnte aber auch etwas sein, dass der Organismus im Laufe der Zeit
> *erworben* hat.

Ein Gänseblümchen geht aus einer Zygote hervor.
Ein Primat geht aus einer Zygote hervor.
Beides sind mikroskopisch kleine Schleimklümpchen".
Ein Laie sähe unter dem Mikroskop kaum Unterschiede.
Was sie unterscheidet, ist ihr Genom.

Und das macht, dass du weder dem (nicht menschlichen ) Primaten
noch dem Gänseblümchen etwas vom Erwerb von Verhaltensweisen erzählen kannst, was sie verstünden.
Dem Menschen (dessen Zygote ist ebenfalls nur ein "Schleimklümpchen)
dagegen sehr wohl (zumindest einigen (:-)
Heißt: Ohne das Genom läuft nichts.

> Wenn es die menschliche Sozialstruktur ihnen in den Genen stecken würde,....

Wer behauptet denn solch einen Quatsch?
Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
Richtig ist allerdings, dass nur über das menschliche Genom aus jenem Schleimklümpchen ein menschliches Baby wird, kein Gänseblümchen, und dass nur das menschliche Individuum zu einer menschlichen Persönlichkeit reifen kann,
vorwiegend durch Interaktionen zwischen den Individuen.
Aber, wie gesagt, letzteres liegt außerhalb des Gegenstandes der Naturwissenschaft Biologie.

Gruß,

Otto

[Otto Roeschke]

Am Dienstag, 18. Juni 2013 20:49:34 UTC+2 schrieb R.H.:
> Am 18.06.2013 19:54, schrieb Otto Roeschke:

> Aber mal eine Frage: was meinst du: kann man sich weitgehend von
> bestimmten genetischen Bestrebungen befreien, oder unterliegt man ihnen
> immer.

Du stellst da die Gretchenfrage nach der menschlichen Freiheit.

Darüber ist schon so viel, auch schon so viel Unsinn, geschrieben worden, dass ich mich mit weiteren Bemerkungen schwer tue.
Die Verneiner menschlicher Freiheit basteln sich zumeist einen Strohmann, den sie dann wonnevoll abfackeln können; dergestalt, dass sie meinen, jene,
die menschliche Freiheit bejahen, gingen davon aus, der Mensch könne
unbegrenzt tun und lassen, was er /wolle/.
Freiheit ist aber weder mit Zügellosigkeit noch mit Beliebigkeit zu verwechseln.
Genetische wie soziale (letztere bedürfen zu ihrer Entwicklung der
genetischen Basis,sind mit dieser aber keineswegs identisch) Bedingungen
setzen den Rahmen für menschliche Freiheit.
Die hat er, verdammt noch mal, und die bürdet ihm Verantwortung auf, verdammt
noch mal, für seine Entscheidungen - im Rahmen der die Grenzen
ziehenden Möglichkeiten seiner genomen Ausstattung als Homo sapiens
und seiner sozialen Einbindung.
Den Essay von Max Planck über die menschliche Willensfreiheit habe ich in
einem anderen Beitrag schon einmal angeführt. Er ist zwar schon ein dreiviertel Jahrhundert alt, trotzdem m.E. hochaktuell.
Quintessenz des Essays: Menschliche Willensfreiheit, verstanden in ihren Grenzen und Möglichkeiten, widerspricht keineswegs naturwissenschaftlichen
Vorstellungen:

"Vom Wesen der Willensfreiheit"
Max Planck

Johann Ambrosius Barth /Verlag/ Leipzig
1939

Ist diese Grundfrage geklärt, beantworten sich deine übrigen Fragen entsprechend.

Gruß,

Otto

[R.H.]

kein Quatsch.

Die beobachtbaren Hierarchien alleine in menschlichen Gesellschaften,
oder die Formen des Umgangsverhaltens, sind nicht wahlweise möglich,
sondern sind festgelegt und nicht beliebig veränderbar.

Am besten sieht man es doch an den 5..6..7 Grundgefühlen (Freude, Angst,
Trauer, Geilheit usw.), die absolut prägend sind für alles
zwischenmenschliche und zwischentierische Verhalten.

Solange man dem nicht durch beliebige andere Verhaltens- und
Ereignisinterpretrationsweisen entfliehen kann, sind diese Gefühle, also
Ereignisinterpretationsneuronen mit anschließender Verhaltensauswahl aus
der Amygdala usw., dominant wirksam.

Versuche doch mal, nur eines der genetischen Verhaltensgrundmuster
auszutauschen, also bei traurigen Anlässen zu lachen, oder umgekehrt,
und versuche das mal deinen Mitmenschen als normal einzureden.

> Menschliche Sozialstruktur
> ist nicht Gegenstand der Biologie.

zumindest noch nicht, denn auf Dauer kann sich die Biologie nicht davor
drücken.

> Richtig ist allerdings, dass nur
> über das menschliche Genom aus jenem Schleimklümpchen ein
> menschliches Baby wird, kein Gänseblümchen, und dass nur das
> menschliche Individuum zu einer menschlichen Persönlichkeit reifen
> kann, vorwiegend durch Interaktionen zwischen den Individuen.

nein: vorwiegend durch Expression der Gene in Neuronen, wobei der
Expressionsvorgang in Zeiten wie der Pubertät z.B., zugleich heftig aus
Verhalten heraus transsscribiert wird.

D.h, es werden hauptsächlich die Genteile transscribiert, und
epigenetisch manipuliert, die relevant sind für die jeweilige Umgebung
während der Pubertät, was letztlich einer epigenetischen Programmierung,
Erfittung, auf die realen Umgebungsbedingungen gleichkommt.

> Aber,
> wie gesagt, letzteres liegt außerhalb des Gegenstandes der
> Naturwissenschaft Biologie.

aktuell ja.

>
> Gruß,
>
> Otto
>

Gruß Ron.H.

[R.H.]

Am 19.06.2013 11:07, schrieb Otto Roeschke:

> Am Dienstag, 18. Juni 2013 22:59:06 UTC+2 schrieb Anonymous:
>
>>> Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
>>> Vertebraten, ist angeboren.
>
>> Das ist eine reine Behauptung, .......
>
> Nein.
>
>> Bedeutet das, dass die Monarchie in der "menschlichen Natur"
>> liegt? Selbstredend nicht.
>
> Stalin liebte diese Rhetorik-Form. :-)
>
> Ansonsten: Zustimmung.
>

>> Nat�rlich ist meine Theorie selbst sehr laienhaft formuliert und

>> enth�lt leider auch noch gewisse L�cken. Der wesentliche Punkt ist,

>> dass zumindest bei Primaten, wahrscheinlich auch bei einer Reihe
>> anderer Tiere, Verhalten nicht nur durch Gene weitergegeben werden
>> kann, sondern auch durch Lernen von anderen Artgenossen.
>

> Aber das ist doch state of the art. Das bestreitet auch der h�rteste
> hardcore Genetiker nicht.
>
>> Es k�nnte aber auch etwas sein, dass der Organismus im Laufe der
>> Zeit *erworben* hat.
>
> Ein G�nsebl�mchen geht aus einer Zygote hervor. Ein Primat geht aus

> einer Zygote hervor. Beides sind mikroskopisch kleine

> Schleimkl�mpchen". Ein Laie s�he unter dem Mikroskop kaum

> Unterschiede. Was sie unterscheidet, ist ihr Genom.
>
> Und das macht, dass du weder dem (nicht menschlichen ) Primaten noch

> dem G�nsebl�mchen etwas vom Erwerb von Verhaltensweisen erz�hlen
> kannst, was sie verst�nden. Dem Menschen (dessen Zygote ist ebenfalls
> nur ein "Schleimkl�mpchen) dagegen sehr wohl (zumindest einigen (:-)
> Hei�t: Ohne das Genom l�uft nichts.

>
>> Wenn es die menschliche Sozialstruktur ihnen in den Genen stecken

>> w�rde,....

>
> Wer behauptet denn solch einen Quatsch?

kein Quatsch.

Die beobachtbaren Hierarchien alleine in menschlichen Gesellschaften,

oder die Formen des Umgangsverhaltens, sind nicht wahlweise m�glich,
sondern sind festgelegt und nicht beliebig ver�nderbar.

Am besten sieht man es doch an den 5..6..7 Grundgef�hlen (Freude, Angst,
Trauer, Geilheit usw.), die absolut pr�gend sind f�r alles

zwischenmenschliche und zwischentierische Verhalten.

Solange man dem nicht durch beliebige andere Verhaltens- und

Ereignisinterpretrationsweisen entfliehen kann, sind diese Gef�hle, also
Ereignisinterpretationsneuronen mit anschlie�ender Verhaltensauswahl aus

der Amygdala usw., dominant wirksam.

Versuche doch mal, nur eines der genetischen Verhaltensgrundmuster

auszutauschen, also bei traurigen Anl�ssen zu lachen, oder umgekehrt,

und versuche das mal deinen Mitmenschen als normal einzureden.

> Menschliche Sozialstruktur
> ist nicht Gegenstand der Biologie.

zumindest noch nicht, denn auf Dauer kann sich die Biologie nicht davor

dr�cken.

> Richtig ist allerdings, dass nur

> �ber das menschliche Genom aus jenem Schleimkl�mpchen ein
> menschliches Baby wird, kein G�nsebl�mchen, und dass nur das
> menschliche Individuum zu einer menschlichen Pers�nlichkeit reifen

> kann, vorwiegend durch Interaktionen zwischen den Individuen.

nein: vorwiegend durch Expression der Gene in Neuronen, wobei der

Expressionsvorgang in Zeiten wie der Pubert�t z.B., zugleich heftig aus
Verhalten heraus transsscribiert wird.

D.h, es werden haupts�chlich die Genteile transscribiert, und
epigenetisch manipuliert, die relevant sind f�r die jeweilige Umgebung
w�hrend der Pubert�t, was letztlich einer epigenetischen Programmierung,

Erfittung, auf die realen Umgebungsbedingungen gleichkommt.

> Aber,
> wie gesagt, letzteres liegt au�erhalb des Gegenstandes der
> Naturwissenschaft Biologie.

aktuell ja.

>
> Gru�,
>
> Otto
>

Gru� Ron.H.

[R.H.]

Am 19.06.2013 11:37, schrieb Otto Roeschke:
> Am Dienstag, 18. Juni 2013 20:49:34 UTC+2 schrieb R.H.:
>> Am 18.06.2013 19:54, schrieb Otto Roeschke:
>
>> Aber mal eine Frage: was meinst du: kann man sich weitgehend von
>> bestimmten genetischen Bestrebungen befreien, oder unterliegt man
>> ihnen immer.
>
> Du stellst da die Gretchenfrage nach der menschlichen Freiheit.
>

> Dar�ber ist schon so viel, auch schon so viel Unsinn, geschrieben

> worden, dass ich mich mit weiteren Bemerkungen schwer tue. Die
> Verneiner menschlicher Freiheit basteln sich zumeist einen Strohmann,

> den sie dann wonnevoll abfackeln k�nnen; dergestalt, dass sie meinen,

> jene, die menschliche Freiheit bejahen, gingen davon aus, der Mensch

> k�nne unbegrenzt tun und lassen, was er /wolle/.

was ja auch meistens so ist, wenn man sich die Freiheitsanh�nger anliest.


> Freiheit ist aber
> weder mit Z�gellosigkeit noch mit Beliebigkeit zu verwechseln.

Freiheit beruht tats�chlich auf einer genetischen Abstimmung der
Teilnehmer an der Freiheit, wobei die Abstimmung das Einzige ist, was
ein Verhalten unauff�llig gegen�ber den Anderen macht, und somit das
Empfinden von Freiheit entstehen kann.

W�rde man im Verhalten abweichen gegen�ber den Anderen, w�re das Gef�hl
von Freiheit schnell vorbei, weil die Anderen, ebenfalls aus genetischen
Gr�nden, sehr schnell dazu neigen w�rden, dein abweichendes Verhalten zu
reglementieren, zu korrigieren und somit wieder zu kollektivieren.

Freiheit ist also nur die Freiheit, sich unauff�llig unter Gleichen
bewegen zu k�nnen.
Der Abweichler verliert sehr schnell seine Freiheit.

Freiheit des Fisches im Wasser (nach Mao) beruht darauf, dass er nicht
auff�llt, also nicht zu anders ist.

> Genetische wie soziale (letztere bed�rfen zu ihrer Entwicklung der

> genetischen Basis,sind mit dieser aber keineswegs identisch)

> Bedingungen setzen den Rahmen f�r menschliche Freiheit.

genau, aber eigentlich noch schlimmer: die Bedingungen Erm�glichen
�berhaupt erst den Fisch im Wasser, der dadurch den Eindruck bekommt,
ein freier Fisch zu sein, was aber nur darauf beruht, dass er unter
Gleichen nicht auff�llt.

> Die hat er,
> verdammt noch mal,

aber nur die Freiheit unter Gleichen (Fischen).

Ist er aber genetisch oder epigenetisch abweichend, versteht er die
Anderen nicht mehr, und umgekehrt, und wird zum Au�enseiter, oder kann
sich u.U. noch ausreichend anpassen, aber eben mit den typischen
Problemen von Psychopathen, die genau diese Bedingungen nicht gesetzt,
also vererbt oder transscribiert, bekommen haben.

> und die b�rdet ihm Verantwortung auf, verdammt
> noch mal, f�r seine Entscheidungen - im Rahmen der die Grenzen
> ziehenden M�glichkeiten seiner genomen Ausstattung als Homo sapiens
> und seiner sozialen Einbindung.

ein Psychopath kann die Verantwortung nicht aus sich selbst heraus
erkennen, und somit auch nicht wahrnehmen, weil seine Gef�hle usw. ihm
diese Abh�ngigkeiten nicht vermitteln.

Das gilt f�r alle Bereiche des Lebens, des Verhaltens, des Umgangs.

Ein Unternehmer, der sozial ausbeutet, ist ebenso ein Psychopath,
zumindest aber ein sehr gro�er Verdr�nger zum eigenen materiellen
Vorteil, der sp�testens auf dem Sterbebett seine S�nden erkennen k�nnte
;-) , was dem Psychopathen nicht m�glich ist.

> Den Essay von Max Planck �ber die

> menschliche Willensfreiheit habe ich in einem anderen Beitrag schon

> einmal angef�hrt. Er ist zwar schon ein dreiviertel Jahrhundert alt,

> trotzdem m.E. hochaktuell. Quintessenz des Essays: Menschliche

> Willensfreiheit, verstanden in ihren Grenzen und M�glichkeiten,

> widerspricht keineswegs naturwissenschaftlichen Vorstellungen:
>
> "Vom Wesen der Willensfreiheit" Max Planck
>
> Johann Ambrosius Barth /Verlag/ Leipzig 1939

interessant; aber Planck hatte damals in seinen gesellschaftspolitischen
Vorstellungen noch nicht die Quantenmechanik ausreichend einbezogen,
sonst h�tte er damals schon gewusst, das nur diese, also die QM,
Prinzipielle Freiheit erm�glicht.

Alles andere ist nur Anpassung im Rahmen genetischer Variabilit�t und
Epigenetik.

>
> Ist diese Grundfrage gekl�rt, beantworten sich deine �brigen Fragen
> entsprechend.

[HUG]

Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:

> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.

Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?

MfG
Hans

--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de

http://mind-control.psychoprobleme.de

[R.H.]

Am 19.06.2013 14:16, schrieb HUG:
> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:
>
>> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
>
> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?
>

ist doch ganz einfach: man wollte nie anecken in der vom Neogeist
bestimmten und fundamentierten Zeit der 60iger bis in die 2000der rein.

> MfG
> Hans
>

Gruß Ron.H.

[R.H.]

Am 19.06.2013 14:16, schrieb HUG:

> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:
>
>> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
>
> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?
>

ist doch ganz einfach: man wollte nie anecken in der vom Neogeist
bestimmten und fundamentierten Zeit der 60iger bis in die 2000der rein.

Rudi hat euch das völlig zu recht jahrelang vorgehalten, aber ihr
wolltet eure Geisthaltung nie ändern, auch wenn Otto das vermutlich
gekonnt hätte.

> MfG
> Hans
>

Gruß Ron.H.

[Papa]

Am 19.06.2013 14:16, schrieb HUG:

> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:
>
>> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
>
> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?

Mein Sohn, ist diese Frage - biologisch betrachtet - als Fehlfunktion
eines überhitzen Gehirns zu verstehen, oder ist ihre Existenz doch
anders erklärbar?

Liebe Grüße
Papa

[R.H.]

nur mit zusätzlichen einer neurotischen Ablehnung genetischen
Verhaltens, um nicht identifizierbar zu sein, und somit zu einer
angreifbaren Person zu werden.

>
> Liebe Grüße
> Papa
>
>
Gruß Ron.H.

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 14:30:57 UTC+2 schrieb R.H.:

> Rudi hat euch das völlig zu recht jahrelang vorgehalten, aber ihr
> wolltet eure Geisthaltung nie ändern, auch wenn Otto das vermutlich
> gekonnt hätte.

Der ist aber stolzer Träger eines freien Willens und will nicht. :-)

Gruß,

Otto

PS: Ich habe eine Krähenhaltung, eine Papageienhaltung etc.
Über eine Geisthaltung werde ich nachdenken.
Dank für die Anregung.

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 14:16:27 UTC+2 schrieb HUG:
> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:

> > Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.

> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?

:-)

Wie wölltest du der Sozialstruktur denn(eingedenk des menschlichen Bewusstseins) mit den in der Naturwissenschaft Biolgie vorhandenen Methoden auf die Schliche kommen?

Gruß,

Otto

[SCHOCKWELLENREITER]

On Wednesday, June 19, 2013 2:51:56 PM UTC+2, Papa wrote:
> Am 19.06.2013 14:16, schrieb HUG:
>
> > Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:
>
> >
>
> >> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
>
> >
>
> > Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten
>
> > zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begründbar?
>
>

<---------->
> Mein Sohn,
<---------->
Oh, KAP, get the fuck out here
and drive your taxi well

ist diese Frage - biologisch betrachtet -

<___________________>

als Fehlfunktion
>
> eines überhitzen Gehirns zu verstehen,

<-------------------------------------->
So wie du den Motor deines Taxis überhitzen lässt?
<http://www.youtube.com/watch?v=WkkI9FKhXB0>
S.W.R.
Futurologe

[Otto Roeschke]

> Vorstellungen noch nicht die Quantenmechanik ausreichend einbezogen, .......

Der Essay kam ~40 Jahre nach der Planckschen Quantenhypothese.
Und ausgerechnet Planck eine gewisse Ferne zur Quantenphysik zu unterstellen:
Das hat was!

ÄÄhrlich.

Gruß,

Otto

[HUG]

"Otto Roeschke" <kiws.r...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:70872794-d9f2-4a21...@googlegroups.com...

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 14:16:27 UTC+2 schrieb HUG:
> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:

> > Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.

> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten

> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begr�ndbar?

:-)

Wie w�lltest du der Sozialstruktur denn(eingedenk des menschlichen

Bewusstseins) mit den in der Naturwissenschaft Biolgie vorhandenen Methoden
auf die Schliche kommen?

Einerseits ist Bewusstsein nur im gesellschaftlichen Kontext zu verstehen
(allein schon wegen der Sprache), andererseits aber ist Bewusstsein auch nur
im biologischen Kontext zu verstehen (allein schon wegen des Gehirns und vor
allem des Erkl�rungstriebs in der linken Hemisph�re). Wegen dieser
Kontextverschr�nkung m�chte ich deine Gegenfrage mit einer Gegenfrage
toppen: Wie wolltest du der Sozialstruktur (eingedenk des Gehirnes) ohne die
in der Naturwissenschaft Biologie vorhandenen Methoden auf die Schliche
kommen?

MfG
Hans

--
http://ppsk.de ** http://mind-control.psychoprobleme.de
http://psyconcept.de

[Anonymous]

> Nein.
Okay, es ist eine Behauptung, wie sie von vielen Experten manchmal
wiederholt wird, was allerdings nicht bedeutet, dass sie stimmt.

> Aber das ist doch state of the art.

> Das bestreitet auch der h=E4rteste hardcore Genetiker nicht.

Es geht um folgende Behauptung:

"Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
Vertebraten, ist angeboren."

Das von dir zitierte Argument lautet:
"Wenn zum Beispiel Primaten �hnliche soziale Verhaltensweisen in

verschiedenen Umgebungen immer wieder zeigen, so schreiben wir das

einfach dem zu, dass es in ihren Genen liegt.[...]Es bedeutet nur, dass

sich eine Verhaltensweise in einem sehr breiten

Spektrum an Umweltbedingungen immer wieder gebildet hat. Das deutet aber
*nicht* zwangsl�ufig darauf hin, dass die Verhaltensweisen selbst
genetisch vererbt werden."

Ein bestimmtes Verhalten kann unter �hnlichen Bedingungen immer wieder
entstehen, ohne das sie "angeboren" sind im Sinne von "das Verhalten ist
in den Genen vorgeschrieben".

> Und das macht, dass du weder dem (nicht menschlichen ) Primaten

> noch dem G�nsebl�mchen etwas vom Erwerb von Verhaltensweisen erz�hlen
> kannst, was sie verst�nden.

Fragen Sie Koko:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_%28Gorilla%29

> Wer behauptet denn solch einen Quatsch?

"Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
Vertebraten, ist angeboren."

Es k�nnte nat�rlich sein, dass hier ein Missverst�ndnis vorliegt, wie in
der Philosophie so oft...

[R.H.]

Am 19.06.2013 17:27, schrieb Otto Roeschke:
> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 12:04:34 UTC+2 schrieb R.H.:
>> Am 19.06.2013 11:37, schrieb Otto Roeschke:
>
>>> "Vom Wesen der Willensfreiheit" Max Planck
>>> Johann Ambrosius Barth /Verlag/ Leipzig 1939
>
>> interessant; aber Planck hatte damals in seinen gesellschaftspolitischen

>> Vorstellungen noch nicht die Quantenmechanik ausreichend einbezogen, ........

>
> Der Essay kam ~40 Jahre nach der Planckschen Quantenhypothese.
> Und ausgerechnet Planck eine gewisse Ferne zur Quantenphysik zu unterstellen:
> Das hat was!
>

> ��hrlich.

die Konsequenzen hatte er jedenfalls nicht ausreichend gezogen, denn
sonst w�re er nicht zu so einem mangelhaften Schluss gekommen, obwohl
ich den jetzt auch nicht extra nachlesen werde ;-) .

Tatsache jedenfalls ist, dass innerhalb eines deterministischen Systems
(was es aber real nicht weltlich gibt, wegen der QM) Entschl�sse gefasst
werden k�nnen, die aber ebenfalls keine echten Entschl�sse sein k�nnen,
da diese dann ja nur unter dem logischen, also deterministischen "Druck"
des Systems entstanden w�ren, also nur als Folge zwingender Abl�ufe, die
so oder so eintreten w�rden, weil in diesem Fall nicht Mensch
entscheidet, sondern die Logik der Natur eben zwingende Abl�ufe generiert.

Die Realit�t besteht aber aus dem Determinismus der Logik auf der einen
Seite, und auf der andern Seite ist da die QM.

D.h. es steht ein deterministisches System einem indeterministischen
gegen�ber.

Und in diesem Fall dominiert der Indeterminismus, da Indeterminismus
dominant ist gegen�ber Determinismus innerhalb der konstantischen Welt,
also der hiesigen.

Der Grund liegt in der Weltlichen Ausformung des Determinismus, die als
Konstantenwirkung ausgef�hrt ist.

Da Konstantenwirkung aber in der Hierarchie unbedeutender ist, als
Logik, die Deterministisch wirkt, bleibt die QM innerhalb der Welt
dominant gegen�ber Konstantenwirkungen.

Sorry, ist schon klar, dass das wieder kaum jemand versteht, aber es ist
nun mal so.

In der Praxis bedeutet das, dass jederzeit eine bestehende Ordnung
gest�rt, zerst�rt werden kann, was zugleich auch bedeutet, dass in der
Welt alle Determinierungen nur gebrochene Determinierungen sind, wie man
ja auch daran erkennen kann, dass alles kaputt geht, Materialbr�che
auftreten, nie jemand immer recht hat, Beziehungen tendentiell immer in
Gefahr sind, Lotto gespielt werden kann und das Versprechen nie ewig halten.

Daraus folgt, was ich schon �fter schrieb, dass Mensch nur entweder

A. den zwingenden deterministischen Ablaufen aus den logischen
konstantischen Zw�ngen (Naturgesetzen) folgt, ohne selber zu
entscheiden, sondern nur das Objekt ist, an dem ein thermodynamisch
logischer Ablauf sichtbar wird, oder

B. die Deterministischen Zw�nge unterbricht, indem er sie per
Zufallshandlung einfach beendet. Deterministische Zw�nge kann man aber
nur unterbrechen, wenn es einen Ausweg daraus gibt, und genau dieser
liegt in der QM, die genau das erm�glicht, also den Zufall �berhaupt
erst m�glich werden l�sst.


D.h.: wenn Mensch eine Entscheidung zu treffen meint, dann unterlag er
zuerst IMMER den thermodynamischen deterministischen Str�mungen, ohne
sich daraus entziehen zu k�nnen.

Zugleich ist es aber in einem relationalen Grundkr�ftesystem so, dass
sich alle Objekte gegenseitig beeinflussen, also wenn dem Nachbarn die
Zigarette beim Schlafen aus dem Mund f�llt, kann auch eine andere
Wohnung mitbrennen.

Das w�re ein Zufall niedrigerer Klasse, was ich alles mal in d.s.physik
als Klassen des Zufalls vor Jahren definiert hatte.

D.h., durch die gegenseitige Beeinflussbarkeit treten in jeder
deterministischen Verlaufskette automatisch Zufallwirkungen auf, die
nicht ausreichend kontrollierbar sind, aber nur Zufall zweiter, dritter
oder vierter Klasse darstellen.

Will Mensch aber tats�chlich einen deterministischen Verlauf
beeinflussen, muss er Zufall 1. Klasse initiieren, da alle anderen
Zufallklassen nicht vollst�ndig deterministisch w�ren.

Also muss Mensch eine Technik anwenden um Zufall 1. Klasse auszul�sen,
um tats�chliche echte Verhaltens- und Ablauf�nderungen zu erreichen.

Genau dies ist bewerkstelligt in diversen nat�rlichen neuronalen
Funktionen, die auch bewusst genutzt werden k�nnen, so wie man sich z.B.
dazu entschlie�en kann, Lotto zuspielen, was man aber zuerst aus dem
deterministischen Antrieb heraus macht, um einen energetischen Vorteil
zu bekommen.

Wenn man dann aber einen Prozess ausgel�st hat, der Zufall erzeugt,
�ndert sich auch die deterministische Ausrichtung um in eine local und
aktuell indeterministische Ausrichtung.

Dieses wird laufend vollzogen beim sog. Denken und auch �berall
woanders, nur dass es kaum jemand bemerkt.

Letztlich hei�t das, und deshalb schreibe ich es auch immer wieder:

!!! jegliche Art von sog. freiwillentlicher Handlungsgenerierung beruht
auf Zufall 1. Klasse, der nur innerhalb quantenmechanischer Bedingungen
erwirkt werden kann !!!

Das war Planck leider �berhaupt noch nicht klar, weil er irgendwann mal
stehengeblieben ist in seinem Denken; andernfalls h�tte er das mitbedacht.

[Klaus Roggendorf]

Am 19.06.2013 15:56, schrieb Otto Roeschke:
> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 14:16:27 UTC+2 schrieb HUG:
>> Am Wed, 19 Jun 2013 02:07:17 -0700 schrieb Otto Roeschke:
>>> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.
>> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als Territorialverhalten

>> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begr�ndbar?
> :-)
>

> Wie w�lltest du der Sozialstruktur denn(eingedenk des menschlichen Bewusstseins) mit den in der Naturwissenschaft Biolgie vorhandenen Methoden auf die Schliche kommen?

Die Sozialstruktur ist (auch eingedenk des menschlichen Bewusstseins)
die Folge der unbewu�t dominant wirksamen neurophysiologischen und
hormonstoffwechelbedingten Antriebsdynamik - welche den Methoden des
vergleichenden Stoffwechsels und Verhaltens dokumentierbar ist.
Ohne den Oxytocinstoffwechsel z, B.,sind solche Strukturen kaum
denk-, vern�nftig erkl�r- und erkenntnisstandgem�� ethisvch-moralisch
reflektierbar.


>
> Gru�,
>
> Otto

Gru�
Klaus

[R.H.]

Am 19.06.2013 18:15, schrieb Anonymous:
>> Nein.
> Okay, es ist eine Behauptung, wie sie von vielen Experten manchmal
> wiederholt wird, was allerdings nicht bedeutet, dass sie stimmt.
>
>> Aber das ist doch state of the art.
>> Das bestreitet auch der h=E4rteste hardcore Genetiker nicht.
>
> Es geht um folgende Behauptung:
> "Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
> Vertebraten, ist angeboren."
>
> Das von dir zitierte Argument lautet:

> "Wenn zum Beispiel Primaten ähnliche soziale Verhaltensweisen in

> verschiedenen Umgebungen immer wieder zeigen, so schreiben wir das
> einfach dem zu, dass es in ihren Genen liegt.[...]Es bedeutet nur, dass
> sich eine Verhaltensweise in einem sehr breiten
> Spektrum an Umweltbedingungen immer wieder gebildet hat. Das deutet aber

> *nicht* zwangsläufig darauf hin, dass die Verhaltensweisen selbst
> genetisch vererbt werden."

völlig richtig, weshalb auch unbedingt das Argument des gebrochenen
Determinismus innerhalb thermodynamischer Abläufe eingebracht werden muss.

Erkennt man dann, dass Mensch nicht selber handeln kann, sondern sich
nur an Techniken bedient, die den thermodynamischen Ablauf ändern,
ergeben sich wesentliche andere Argumente:


1. besitzt ein Wesen Kenntnis darüber, dass es seinen Ablauf ändern
kann, wird es ihm auch nutzen, und zwar indem er die Zufallsfunktionen
der QM nutzt.

2. gleichzeitig bedingt aber eine durch Konstanten generierte Welt einen
überall und immer sehr ähnlichen physikalischen Ablauf der Dinge, egal
ob Wasserfall, Regen, Leben oder der Lebenszyklus einer Sonne.

Genau das führt zu immer wieder sehr ähnlichen Grundbedingungen und in
Folge zu einem immer ähnlichen Verhalten an allen Orten der Welt.

3. wenn aber alle natürlichen physikalisch logisch bedingten Abläufe
sehr ähnlich sind, reicht auch eine sehr geringe Anzahl an genetischen
Steuerfunktionen, um dennoch große Wirkungen an koordiniertem Verhalten
zu erreichen.

4. Koordiniertes, also kollektiv geordnetes Verhalten ist Grundlage
jeder Gesellschaft, woraus jetzt vielleicht erkennbarer wird, aus
welchen Gründen tatsächlich geordnetes koordiniertes Verhalten entsteht.


Verantwortlich für Verhalten sind zwar immer Gene, aber da sie immer
sehr ähnlichen Bedingungen entspringen, ist es schwer, Verhaltensweisen
auf ihren Ursprung hin zu analysieren, also zu erkennen, ob sie Genen
direkt entspringen oder durch die ähnlichen thermodynamischen Abläufe
bedingt sind.

Aber wie geschrieben: am Ende sind die konsequenter gespeicherten Gene
dominierend, was u.a. auch daraus bewirkt ist, dass in jeder Zelle der
komplette Gensatz abgelegt ist, was die Wirkungswahrscheinlichkeit
erheblich erhöht.

>
> Ein bestimmtes Verhalten kann unter ähnlichen Bedingungen immer wieder

> entstehen, ohne das sie "angeboren" sind im Sinne von "das Verhalten ist
> in den Genen vorgeschrieben".

siehe oben

>
>> Und das macht, dass du weder dem (nicht menschlichen ) Primaten

>> noch dem Gänseblümchen etwas vom Erwerb von Verhaltensweisen erzählen
>> kannst, was sie verstünden.
>

> Fragen Sie Koko:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_%28Gorilla%29
>
>> Wer behauptet denn solch einen Quatsch?
>
> "Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
> Vertebraten, ist angeboren."
>

> Es könnte natürlich sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt, wie in
> der Philosophie so oft...
>

Gruß Ron.H.

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 18:15:38 UTC+2 schrieb Anonymous:

> Fragen Sie Koko:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_%28Gorilla%29

Wie ist denn die Haltung von Koko zum Problem
Rangordnungsverhalten bezüglich erworben oder vererbt?

Da kannst du sicher Auskunft geben.

Gruß,

Otto

PS: Intelligenzleistungen, auch ganz erstaunliches Symbolvermögen bei
nichtmenschlichen Primaten gibt es.
Und wo sollte ich das bestritten haben?

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 18:02:25 UTC+2 schrieb HUG:

> > > Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.

> Einerseits ist Bewusstsein nur im gesellschaftlichen Kontext zu verstehen

> (allein schon wegen der Sprache),.........

Sicher.

>..................... andererseits aber ist Bewusstsein auch nur
> im biologischen Kontext zu verstehen..........

Sicher.
Individuen ohne Homo sapiens Genom tun sich z.B. mehr als schwer bei der Gründung einer Aktiengesellschaft.

> Wegen dieser
> Kontextverschränkung möchte ich deine Gegenfrage mit einer Gegenfrage

> toppen: Wie wolltest du der Sozialstruktur (eingedenk des Gehirnes) ohne die
> in der Naturwissenschaft Biologie vorhandenen Methoden auf die Schliche
> kommen?

Nichts gegen fachübergreifende Zusammenarbeit.
Im Gegenteil.
Aber, nimm doch z.B. mal das Human Brain Projekt.
Selbst wenn dies gelänge (was viele Experten aus guten Gründen bezweifeln):
Was, meinst du, würden neue Erkenntnisse über die Hirnfunktionen Neues bringen
zur Beurteilung der Globalisierung, oder der Lage in Syrien?

Siehste.

Gruß,

Otto

PS: Ich habe meine Zweifel, dass du das sehr viel anders siehst.

[Kurt]

Man braucht ja nur zu sehen was abl�uft, schon l�st sich der "Streit" um
den Determinismus ins Nichts auf.


Kurt

[R.H.]

ja schon, dir und mir vielleicht.

Aber dennoch scheinen sich viele Leute immer noch nicht im klaren
dar�ber zu sein, auf welchem Betriebssystem die Welt nun l�uft, siehe
diverse Diskussionen in d.s.physik, die das Thema Determinismus enthalten.

>
>
> Kurt
>

Gru� Ron.H.

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 18:15:38 UTC+2 schrieb Anonymous:

> > Wer behauptet denn solch einen Quatsch?

> "Rangordnungsverhalten bei Primaten, auch zahlreichen anderen
> Vertebraten, ist angeboren."

Sorry, hier wirst du unsachlich.
Man obiger Satz bezog sich auf deine Bemerkung (sinngemäß), dass,
hätten 'Wolfskinder' die *menschliche Sozialstruktur* in den Genen,
sie nicht wölfisches Verhalten hätten lernen können.
Wenn du meine Einlassungen nachliest findest du, dass ich ausdrücklich
verneine, man könne menschliche Sozialstrukturen biologisch fassen,
sie rein genetisch ableiten.
Daher mein "Quatsch".

Gruß,

Otto

PS: Das heißt nun andererseits nicht, erblich fixiertes, die
Primatengattungen übergreifendes Rangordnungsverhalten spiele
in den menschlichen Gesellschaften gar keine Rolle mehr.

"Lametta" der Militärs, dienern, alpha-Tier-Gehabe bei diversen
Politikern, Kleiderordnungen, Rangabzeichen etc pp
zeigen z.T. deutliche Ähnlichkeiten zu nichtmenschlichen Primaten.

Es ist nur aufgehoben.

[Sam Sung]

Otto Roeschke erz�hlt:

> Was, meinst du, w�rden neue Erkenntnisse �ber die Hirnfunktionen Neues bringen

Es war immer so, dass man das nicht absehen konnte, weder was man fand,
noch, welche Konsequenzen das, was man eben noch nicht wusste, das man
finden w�rde, haben w�rde.

> zur Beurteilung der Globalisierung, oder der Lage in Syrien?

Du bist wie immer wieder auf einem total falschen Trip, denn
f�r Milliarden von Leuten hat "die" Globalisierung oder Syrien
andere Konsequenzen, und das ungeachtet der "Beurteilung", die
die Millionen haben oder nicht haben.

> Siehste.

LOL, von dir selbstverliebten und von sich selbst schwer �berzeugten
"Siehste-Guru" lernen, heisst sich sinnlos im Gemansche von sinnlosem
Stuss zu verlieren - ich kann das leider nicht anders sagen, guter Otto,
weil es nicht anders ist - deine "allgemein-philosophische" Denke ist
nix als eine tr�be Suppe, aber daf�r bist du in Bonmots gut belesen
und immer wieder richtig gut lustig!

(Und was dich treibt, mit dieser Sorte militante SUBJEKTE zu "fachsimpeln",
das l�sst sich wahrscheinlich gar nicht in verhexte Worte fassen...)

[Sam Sung]

Otto Roeschke schrieb:

> man k�nne menschliche Sozialstrukturen biologisch fassen

Dazu m�sste man erst mal (wie immer und wie nie in der "Philosophie"
des reinen Gequatsches) klar definieren (und NICHT verhandeln), was
genau "Strukturen" sein sollen, was genau Sozialstrukturen sein sollen
und dann kann man Theorien bilden, d.h. spekulativ die Beobachtungen
in das gemeinsam definierte semantische Netzwerk einordnen - ein
Beispiel daf�r, wann und weshalb das nicht n�tig ist, ist "biologisch",
klar - das ist eben auch v�ollst�nidg philosophiefrei, dh. frei von
Stuss, den irgendwelche Personen sich aus Langeweile und Verbl�dung
hemmungslos ausdenken UND dann gr�ssz�gig der weiten Welt verk�ndigen.
Usw...

[Sam Sung]

Sam Sung schrieb: Typo

> Du bist wie immer wieder auf einem total falschen Trip, denn
> f�r Milliarden von Leuten hat "die" Globalisierung oder Syrien
> andere Konsequenzen, und das ungeachtet der "Beurteilung", die
> die Millionen haben oder nicht haben.

die Milliarden...

>> Siehste.

Philosophie ist der kranke Zwang, nutzlose und prinzipiell nicht
verifizierbare Meinungen zu erfinden und dann dar�ber mit Mitirren
zu "verhandeln", freilich ohne seine Komplexe und Psychosen selbst
irgendwie bemerken oder gar "reflektieren" zu k�nnen.

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 20:58:26 UTC+2 schrieb Sam Sung:

> LOL, von dir selbstverliebten und von sich selbst schwer überzeugten
> "Siehste-Guru" lernen,...

Yes, that's what you should start doing.
Because I'm the greatest, the greatest, the...

Hört mich denn gar keiner?

[Sam Sung]

Otto Roeschke schrieb:

>> LOL, von dir selbstverliebten und von sich selbst schwer überzeugten
>> "Siehste-Guru" lernen,...
>
> Yes, that's what you should start doing.
> Because I'm the greatest, the greatest, the...

学習（がくしゅう） は、実体験 や伝 聞などによ る経験を蓄えることである。生理学

動が変容することを

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 21:11:41 UTC+2 schrieb Sam Sung:

.......... darüber mit Mitirren zu "verhandeln", .......

Nicht schlecht gesagt, aber sei doch nicht gar so hart zu dir!

[Sam Sung]

Otto Roeschke schrieb:

> Am UTC+2 schrieb Sam Sung:
>
> .......... dar�ber mit Mitirren zu "verhandeln", .......
>
> Nicht schlecht gesagt

...die Frucht des paraprim�ren erkenntnistheoret-wiss. Emergenzgef�ges.

oder hier haste ein paar mehr ...............................

> aber sei doch nicht gar so hart zu dir!

Ich verhandle nicht - noch nicht gemerkt?

[HUG]

Am Wed, 19 Jun 2013 11:30:32 -0700 schrieb Otto Roeschke:

> Was, meinst du, würden neue Erkenntnisse über die Hirnfunktionen Neues
> bringen zur Beurteilung der Globalisierung, oder der Lage in Syrien?

Menschen neigen bekanntlich dazu, sich bei der Beurteilung komplexer
Sachverhalte wie der oben genannten vorschnell aus unzureichenden
Informationen ein stimmiges (aber abwegiges) Bild der Lage
zusammenzureimen. Damit es passt, werden ggf. auch die ohnehin spärlichen
Informationen noch zurechtgebogen. Neue Erkenntnisse über damit
zusammenhängende Hirnfunktionen würde ich sehr begrüßen.

Die erwähnte Neigung, die im Übrigen erheblich zum Verständnis der
Beliebtheit von Ideologien beiträgt, ist aus meiner Sicht ein
wesentlicher, aber natürlich nicht der alleinige Grund für unzulängliche
Sozialstrukturen, für die zerstörerischen Effekte der Globalisierung und
für die Lage in Syrien.

Wüssten man mehr über die Gehirnprozesse, die mit dieser Neigung
einhergehen, dann hätte man es auch leichter, im Zusammenspiel mit den
Erkenntnissen anderer empirischer Wissenschaften Methoden zu entwickeln,
dieser Neigung durch Erziehung und Bildung entgegenzuwirken. Ich vermute
nämlich, dass sie sich stammesgeschichtlich unter Bedingungen entwickelt
hat, als sie noch wesentlich effektiver war als heute.

MfG
Hans

PS: Es ist ja keineswegs so, dass Gehirne an all dem Schlamassel in
dieser Welt so gänzlich unbeteiligt wären.

--
http://ppsk.de ** http://psyconcept.de
Http://mind-control.psychoprobleme.de

[Sam Sung]

Anonymous schrieb:

>> Am Wed -0700 schrieb Otto Roeschke:

>
>>> Menschliche Sozialstruktur ist nicht Gegenstand der Biologie.

>> Ist diese Abgrenzung - biologisch betrachtet - als
> Territorialverhalten
>> zu verstehen oder ist sie wissenschaftlich begr�ndbar?
>

> Ist es nicht sehr �berraschend

Halb sehr?

> wie schnell pl�tzlich die Behauptung

Erst schnell und dann pl�tzlich oder erst pl�tzlich und dann schnell,
beides gleichzeitig zusammen wurde vielleicht auch selten gedacht.

> kam? Vorher wurde noch auf irgendeine Rangordnung bezug genommen und
> kaum taucht eine differenzierte, aber alternative Betrachtungsweise auf,
> schon wird die Aussage vorsichtig relativiert.

Es wurde scheinbar nie Wert darauf gelegt, vorher die Alternative...
wurde das vielleicht immer so gemacht...

> 1. Wissenschaften tendieren mehr dazu, ihre Gebiet auszubreiten als sie
> einzugrenzen.

K�nnte sich um eine Verschw�rung der Wissenschaften handeln...

> Ganz besonders wenn sie unter dem Ziel der "Erkenntniserweiterung" steht.

Boah - und dann wollen sie noch mehr ausbreiten statt eingrenzen!?

> 2. Kann es manchmal sogar fruchtbar sein, wenn sich 2 Wissenschaften von
> einem anderen Ausgangspunkt aus den selben Problemen n�hern.

Aber wer soll denn die erkenntnis-theor-wiss. Erlaubnis zu solcher
Verhandlung geben?

> Also z. B. Psychologie, Literaturwissenschaft usw. sich erg�nzen.

Man muss Expertenkommissionen bilden und Quoten festlegen - erst
dann kommt es vielleicht zu einer fruchtbringenden Emergenzierung.

[Sam Sung]

Otto Roeschke schrieb:

> Am UTC+2 schrieb Sam Sung:

> Nicht schlecht gesagt

Aber vielleicht zu fr�h, aber: Wer zu fr�h kommt, den belohnt das Leben.

[Gottfried Helms]

Am 19.06.2013 21:12 schrieb Otto Roeschke:
> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 20:58:26 UTC+2 schrieb Sam Sung:
>

>> LOL, von dir selbstverliebten und von sich selbst schwer �berzeugten

>> "Siehste-Guru" lernen,...
>
> Yes, that's what you should start doing.
> Because I'm the greatest, the greatest, the...
>

> H�rt mich denn gar keiner?
>
Doch, *ich* h�re dich.

Aber warum reagierst du �berhaupt auf diesen urs�chlichen
(und endlos wiederkehrenden) Schwachsinn?
Wenn's wenigstens sch�ne Musik w�re, dann machte das
(endlos wiederkehrende) "tanzen darauf" wenigstens Spa� ...

Gr��e von&an Bob Marley ... :-)

Gottfried

[Sam Sung]

Gottfried Helms schrieb:

>> H�rt mich denn gar keiner?
>>
> Doch, *ich* h�re dich.
>
> Aber warum reagierst du �berhaupt auf diesen urs�chlichen
> (und endlos wiederkehrenden) Schwachsinn?

Aus dem gleichen Grund wie du: wegen unbeherrschbaren �usserungsdrangs.

[Sam Sung]

Otto Roeschke schrieb:

> Wenn du meine Einlassungen nachliest findest du, dass ich ausdr�cklich
> verneine, man k�nne menschliche Sozialstrukturen biologisch fassen,
> sie rein genetisch ableiten.

Achso, rein... Und halbrein, oder zum Teil, wie der Mathematiker in
uns gern fragt, um dann zur quantitativ umgeschlagenen Qualit�t der
Erkenntnisfrage 'vievielter Teil' �berzugehen. Oder nicht? Kooperieren
Ameisen oder sieht das nur so aus?

Gruss

[Otto Roeschke]

Am Mittwoch, 19. Juni 2013 22:11:12 UTC+2 schrieb Gottfried Helms:
> Am 19.06.2013 21:12 schrieb Otto Roeschke:

> > Yes, that's what you should start doing.
> > Because I'm the greatest, the greatest, the...

> > Hört mich denn gar keiner?

> Doch, *ich* höre dich.

Stimme aus dem Off: Er ist gerettet! :-)

> Aber warum reagierst du überhaupt auf diesen ursächlichen
> (und endlos wiederkehrenden) Schwachsinn?

Gute Frage auch das, aber die Zahl meiner in diese Kategorie
fallenden Beiträge ist doch eher bescheiden.

> Wenn's wenigstens schöne Musik wäre, dann machte das
> (endlos wiederkehrende) "tanzen darauf" wenigstens Spaß ...
> Grüße von&an Bob Marley ... :-)

'No woman no cry' schlägt um Längen 'no Sam Sung no cry', oder 'no Ron no cry'.

Gruß,

Otto

[Otto Roeschke]

Deswegen ist's ja ein Schlamassel. :-)

Gruß zu Nacht,

Otto

[Sam Sung]

Nomen Nescio:

>> K�nnte sich um eine Verschw�rung der Wissenschaften handeln...
>

> Verschw�rungstheorien �berlasse ich andern. Fakt ist, dass
> Wissenschaftler die Tendenz haben, mit den Erkenntnissen ihres
> Fachgebietes m�glichst viel erkl�ren zu wollen.
> Das l�sst sich auch sehr sch�n dadurch erkl�ren, dass die
> Wissenschaftler mit solchen Erkl�rungen auf ihren Gebiet (z. B. der
> Psychologie) gute Erfolge gemacht haben und diese Erfolge dann
> selbstverst�ndlich auch auf anderen Gebieten erwarten.
>
> Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konophysik
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik

>
>> Boah - und dann wollen sie noch mehr ausbreiten statt eingrenzen!?
>

> Wenn du nicht so ein schlechter Polemiker w�rst, w�rdest du eine viel
> bessere Antwort gefunden haben.
> Aber falls du doch noch sachlich werden willst: Guck dir die
> Wissenschaftsgeschichte an. Fr�her konnte die newtonsche Physik grade
> mal die Astronomie und mechanische Bewegungen erkl�ren, dann folge die
> Thermodynamik, dann die Quantenmechanik mit der man auch *versucht*
> chemische Ph�nomene mit Mitteln der Atomphysik zu erkl�ren. Die
> Biophysik...

> Wissenschaft hat die Tendenz zu wachsen.

Aha, Gott auch? Kommt die pers�nliche gef�hlte Tendenz mit dem
Scheissen mit am Morgen - oder f�llt dir dein ganzer Stuss
unerwartet und spontan ein, vielleicht beim Masturbieren?

Verpiss dich du unterbelichtetes Form-Kack-Fleisch und erz�hl deinen
Stuss wie bisher in den Schwurbel NG's zBl Tagesgeschehen, denn HIER WIRD
VERHANDELT �ber DAS Wesen SELBST, �ber die wiss.erkenntnistheoret.SUBstanz
SELBST, der immer emergenteren Wahrheit an sich f�r sich und sp�ter auch.

[Papa]

Wenig ist viel und nur vielen zu wenig.

Liebe Gr��e
Papa

[HUG]

Am Wed, 19 Jun 2013 19:28:46 +0000 schrieb Anonymous:

> Wissenschaften tendieren mehr dazu, ihre Gebiet auszubreiten als sie

> einzugrenzen. Ganz besonders wenn sie unter dem Ziel der
> "Erkenntniserweiterung" steht.

Die empirischen Wissenschaften tendieren dazu, immer mehr über immer
weniger zu wissen, wohingegen die Diskussionswissenschaften dazu neigen,
immer weniger über immer mehr zu wissen. Die Philosophie wäre eigentlich
dazu da, die Verbindungen zwischen dem wenigen herauszuarbeiten, allein:
dazu müssen man etwas wissen. Doch warum diese Anstrengung, wenn eh
niemand zuhört?

MfG
Hans

[Papa]

Wenig ist viel und nur vielen zu wenig.

Liebe Grüße
Papa

[Volker Birk]

Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:
> P.S.: Emergenz halte ich für kompletten Blödsinn.

Dann schlag bitte ein Wort vor für “Struktur (im math. Sinne) entsteht,
ohne dass Konstruierbarkeit vorliegt”.

Viele Grüsse,
VB.
--
Internet ist die neue Schokolade!

[Sam Sung]

Das Birk quatscht Stuss, wie immer:

> Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote:
>> P.S.: Emergenz halte ich für kompletten Blödsinn.
>
> Dann schlag bitte ein Wort vor für “Struktur (im math. Sinne) entsteht,

ROFL - das Birk will per Handwedeln Mathe in die "Philosophie"
reinkacken und so seinen Stuss an seine Wand nageln.

Für Struktur gibts im Philosophie-Gequatsche soviele (jederzeit
austauschbare und "zu verhandelnde" und immer unverbindlich bleibende)
"Definitionen" von Struktur, wie es "Philosophen" oder "Schulen" gibt.

> ohne dass Konstruierbarkeit vorliegt”

ROFL, wie blöde muss man sein, solch einen in jeder Hinsicht verblödeten
Scheiss abszusonern.

"Auftauchen" ist der "Begriff". Und ausserdem gibt eh NICHTS ohne
irgendeine Struktur, selbst weisses Rauschen hat eine, sonst könnte
man es gar nicht definieren, es wäre dann etwas metaphysisches also
Jenseitiges, nur durch göttliche Telepathie "erkennbar".

Und hier ist mein Chefkürzel: VB.

[Sam Sung]

Sam Sung schrieb:

> Das Birk quatscht Stuss, wie immer:

Nachtrag für gesunde Leute:

Die (genau darin erfolgreichen) Naturwissenschaften gehen ganz
zwanglos von defacto "Konstruierbarkeit" aus (was immer das stets
besonders schlimmen Unsinn daherquatschende Birk auch damit MEINT),
in dem sie zBl ein zunächst unvollkommenes Wetter-Modell machen,
dieses auf zunächst unvollkommenen Superrechnern untersuchen, und
beides, Modell und Rechner, fortlaufend verbessern, solange das
Ergebnis weiter in Richtung Fakten konvergiert - und genauso wird
das mit den Modellen von Hirn / ZNS laufen, auch wenn die total
verblödete Philsophenschaft geifernd den Mond ankläfft und ständig
Stuss verkündigt - der gesunde Teil der Menschen TUT etwas, ohne
vorher geisteskrank zu "verhandeln", was alles nicht "möglich" sei,
da das in ihrer verblödete phil-erkenntnis-theoret-wiss. Auffassung
nicht "verhandelt".

Solches Zeug wie das Birk faselt, zeigt so perfekt wie das sprich-
wörtliche Bilderbuch die entsetzliche Verblödung der "wiss. Philosophie".

Und hier ist für alle Fans wieder das Chefkürzel:
VB.

[Sogrotesk]

Am 20.06.2013 07:51, schrieb HUG:

> Die empirischen Wissenschaften tendieren dazu, immer mehr über immer

> weniger zu wissen ...

Mein Sohn, mach dir keine Sorgen, dein Vorsprung in dieser Disziplin
ist uneinholbar.

Liebe Grüße
Sogrotesk

[Sogrotesk]

Am 20.06.2013 10:17, schrieb Sam Sung:

> Und hier ist für alle Fans wieder das Chefkürzel:
> VB.

Mein Sohn, spätestens seit diesem Kommentar von V.B.

>> Und die Leute wählen weiter konservative Parteien. Konservativismus
>> funktioniert so: aus Angst, von den anderen kritisch gesehen zu werden,
>> “passt man sich an”. Das bedeutet im Einzelfalle auch, dass die Menschen
>> ihre eigene Natur versuchen zu verleugnen (wie beispielsweise in
>> Bereichen der Sexualität) – was natürlich nicht funktioniert. Das
>> Ergebnis ist, dass schliesslich fast alle lügen.
>>
>> Das vorherrschende Lebensentwurfsideal wird also simuliert. Entsprechend
>> ist das das zweite Merkmal des Konservativismus neben der Motivation der
>> Angst: das Lügen.
>>
>> Konservative lügen fast alle. Denn der scheinbar angestrebte und
>> anzustrebende Lebensentwurf passt ja auf kaum einen der Menschen.
>> Menschen sind zu unterschiedlich, als dass es eine Schablone geben
>> könnte, die auf auch nur einen Grossteil passt.

... steht "V.B." bei mir für: "Viel Blödsinn".

Liebe Grüße
Sogrotesk

[Papa]

Am 19.06.2013 23:17, schrieb Otto Roeschke:
> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 22:11:12 UTC+2 schrieb Gottfried Helms:

>> Aber warum reagierst du überhaupt auf diesen ursächlichen
>> (und endlos wiederkehrenden) Schwachsinn?
>
> Gute Frage auch das, aber die Zahl meiner in diese Kategorie
> fallenden Beiträge ist doch eher bescheiden.

Das sehe ich anders, mein Sohn.

Liebe Grüße
Papa

[Otto Roeschke]

Am Donnerstag, 20. Juni 2013 12:17:01 UTC+2 schrieb Papa:
> Am 19.06.2013 23:17, schrieb Otto Roeschke:

> Das sehe ich anders, mein Sohn.

Hi Papa,
ich freue mich, dass du noch einigermaßen geistig rege bist
und sogar das usenet bedienen kannst. Hilft dir Mama noch dabei,
oder ist sie zu sehr mit den household chores eingespannt?

Hast du meine Überweisung für deinen Rollator erhalten?
Das von dir gewählte Modell hält man für den Mercedes unter
den Rollatoren.
Damit können wir uns sehen lassen!

In treuer Liebe dein Otto

[Juergen Vogel]

"R.H." <log...@t-online.de> wrote in
news:b2e44b...@mid.individual.net:

> Am 19.06.2013 17:27, schrieb Otto Roeschke:
>> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 12:04:34 UTC+2 schrieb R.H.:
>>> Am 19.06.2013 11:37, schrieb Otto Roeschke:
>>
>>>> "Vom Wesen der Willensfreiheit" Max Planck Johann Ambrosius Barth
>>>> /Verlag/ Leipzig 1939
>>
>>> interessant; aber Planck hatte damals in seinen
>>> gesellschaftspolitischen Vorstellungen noch nicht die
>>> Quantenmechanik ausreichend einbezogen, ........
>>
>> Der Essay kam ~40 Jahre nach der Planckschen Quantenhypothese. Und
>> ausgerechnet Planck eine gewisse Ferne zur Quantenphysik zu
>> unterstellen: Das hat was!
>>
>> ÄÄhrlich.
>
> die Konsequenzen hatte er jedenfalls nicht ausreichend gezogen, denn
> sonst wäre er nicht zu so einem mangelhaften Schluss gekommen, obwohl
> ich den jetzt auch nicht extra nachlesen werde ;-) .
>
> Tatsache jedenfalls ist, dass innerhalb eines deterministischen
> Systems (was es aber real nicht weltlich gibt, wegen der QM)
>
Selbstverständlich gibt es determinsitische Systeme in der realen Welt,
nur hlt in der quantischen Welt nicht.
>
> Entschlüsse gefasst werden können, die aber ebenfalls keine echten
> Entschlüsse sein können, ....
>
Unfug! Diese "Beschlüsse _können_ gefasst werden", schreibst du. Also
sind sie von freier Willensausübung. Das ist die Arbeitshypothese. Es
lässt sich allerdings nicht objektiv durch anderer überprüfen ob eine
Entscheidung eines Individuums seinem freien Willen entspricht, weil
"freier Wille" kein objektives Kriterium ist, sondern immer nur eine
subjektive Empfindung, Bewertung, aus dem subjektiven Empfinden eines
Zwanges oder nicht.
>
Allerdings ist auch die freie Willensentscheidung durch das Wissen und
die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten eingeschränkt.
>
Wenn jemand zu Fuss läuft weil er kein Auto hat, obwohl er den Wunsch
hat mit dem Auto zu fahren, so ist das eine sachlich objektive Grenze
der Willensausübung. Es ist halt nicht alles machbar, was ein
Individuums sich wünscht. Mit Willenseinschränkung hat das nichts zu
tun.
>
Die freie Willensäusserung kann also nur durch Zwang durch andere
unterbunden werden.
>
> da diese dann ja nur unter dem logischen, also deterministischen
> "Druck" des Systems entstanden wären, ...
>
Das ist kein "Druck", sondern die normative Kraft des faktischen.
>
> also nur als Folge zwingender Abläufe, die so oder so eintreten
> würden, ...
>
Unfug! Wenn jemand nach links oder rechts gehen kann und er sich dafür
entscheidet in eine der bedien Richtungen zu gehen, ohne dass seine
Entscheidung von unmittelbarem Zwang bestimmt ist, so ist dies seine
freie Willensentscheidung.
>
> weil in diesem Fall nicht Mensch entscheidet, sondern die
> Logik der Natur eben zwingende Abläufe generiert.
>
Blödsinn! Ich muss dir nicht antworten, ich will.
>
> Die Realität besteht aber aus dem Determinismus der Logik auf der
> einen Seite, und auf der andern Seite ist da die QM.
>
Beides hat nichts miteinander zu tun.
>
> D.h. es steht ein deterministisches System einem indeterministischen
> gegenüber.
>
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die beeinflussen sich in
keinster Weise gegenseitig in ihren Zuständen und ursächlichen
Zeitevolution.
>
Das eine ist ein deterministisches kybernetiaches (Makro)System, das
andere ein quantisches. Beide Systeme werden durch verschiedene
Naturgesetze bestimmt und wechselwirken ursächlich nicht miteinander.
>

[SCHOCKWELLENREITER]

Du solltest eher ein Spendenaufruf für ein
neues Taxi für KAP machen.
Das alte ist nämlich auf der Rückbank zugeschissen worden.
Und des weiteren wurde auch auf sein Kopfkissen in
seinem Bett geschissen.

Also..............................

[R.H.]

Am 20.06.2013 13:55, schrieb Juergen Vogel:
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:b2e44b...@mid.individual.net:
>
>> Am 19.06.2013 17:27, schrieb Otto Roeschke:
>>> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 12:04:34 UTC+2 schrieb R.H.:
>>>> Am 19.06.2013 11:37, schrieb Otto Roeschke:
>>>
>>>>> "Vom Wesen der Willensfreiheit" Max Planck Johann Ambrosius Barth
>>>>> /Verlag/ Leipzig 1939
>>>
>>>> interessant; aber Planck hatte damals in seinen
>>>> gesellschaftspolitischen Vorstellungen noch nicht die
>>>> Quantenmechanik ausreichend einbezogen, ........
>>>
>>> Der Essay kam ~40 Jahre nach der Planckschen Quantenhypothese. Und
>>> ausgerechnet Planck eine gewisse Ferne zur Quantenphysik zu
>>> unterstellen: Das hat was!
>>>

>>> ��hrlich.

>>
>> die Konsequenzen hatte er jedenfalls nicht ausreichend gezogen, denn

>> sonst w�re er nicht zu so einem mangelhaften Schluss gekommen, obwohl

>> ich den jetzt auch nicht extra nachlesen werde ;-) .
>>
>> Tatsache jedenfalls ist, dass innerhalb eines deterministischen
>> Systems (was es aber real nicht weltlich gibt, wegen der QM)
>>

> Selbstverst�ndlich gibt es determinsitische Systeme in der realen Welt,

> nur hlt in der quantischen Welt nicht.

wo ?

Bisher ging ich davon aus, dass es nicht m�glich ist, absolute
Abschirmungen zu erreichen gegen Wirkungen der Quantenmechanik und der
anderen Zufallswirkungen.

Das ist ja beispielsweise ein Grundproblem nicht nur bei
Quantencomputern, sondern auch in jedem Gehirn, nur dass Gehirne von
mangelnder Abschirmung profitieren in ihren Ergebnissen, da dadurch der
Determinismus verringert wird, was die �berlebensrate erh�ht.

>>
>> Entschl�sse gefasst werden k�nnen, die aber ebenfalls keine echten
>> Entschl�sse sein k�nnen, ....
>>
> Unfug! Diese "Beschl�sse _k�nnen_ gefasst werden", schreibst du. Also
> sind sie von freier Willensaus�bung. Das ist die Arbeitshypothese.

meine "Arbeitshypothese" ist, dass es KEINEN freien Willen gibt, was ich
in einem l�ngeren Text in 7 Punkten zusammengefasst habe in d.s.phil..

Ein elementares Hauptargument ist, dass auch jedes Lebewesen der
Thermodynamik unterliegt, und somit keine Wahlfreiheit hat, da es sich
den thermodynamischen Zw�ngen nicht entziehen kann.

Daraus gibt es nur ein einziges Schlupfloch, und zwar eine
ZUFALLSENTSCHEIDUNG, also eine Entscheidung, die den deterministischen
thermodynamischen Gesamtablauf unterbricht / ver�ndert.

Eine Zufallsentscheidung beruht auf Zufall 1.Klasse, also auf der QM,
und ist somit in der Lage, sich der Thermodynamik �rtlich zu entziehen.

Allerdings ist es so, dass noch einige weitere Prinzipien dagegen sprechen.
Denn selbst, wenn man einen Entschluss fast, ist dieser Entschluss
getrieben von zwei Komponenten:

A. vom Determinismus, der Voraussetzung ist zu Jeder LOGISCHEN
Entscheidung, denn Determinismus beruht auf Logik.

B. innerhalb des Grundkr�ftesystems ist die prim�re Aufgabe, energetisch
zu �berleben.


W�hlt also jemand eine Zufallsfunktion, um sich der direkten
thermodynamischen Wirkung zu entziehen, indem er etwas anderes, als
gewohnt, ausprobiert, oder indem er einfach Lotto spielt, dann ist er
von Anfang an dennoch NICHT frei gewesen vom Zwang der energetischen
Erwirtschaftung.

Der Hintergrund, mal "etwas Anderes auzuprobieren", ist letztlich auch
wieder ein energetischer Grund, um eben per Zufall einen neuen Weg zur
energetischen Erwirtschaftung zu finden, und somit befindet sich auch
der Zufallsnutzer immer noch innerhalb der Thermodynamik, kann also den
energetischen Erwirtschaftungszw�ngen nicht entfliehen, sondern nur
einzelne Prinzipien nutzen, um den thermodynamischen Ablauf local zu
umgehen.

Das macht Leben aber sowieso schon immer, indem energetische Vorr�te
genutzt werde, indem Fett- Zucker- und andere Vorr�te mitgeschleppt
werden im Blut, im Darm, im K�rper selber.

Leben beruht also in allererster Linie auf dem Fortschritt der
energetischen Vorratshaltung, was �berhaupt erst die locale Umgehung der
Thermodynamik erm�glicht hat.

> Es
> l�sst sich allerdings nicht objektiv durch anderer �berpr�fen ob eine

> Entscheidung eines Individuums seinem freien Willen entspricht, weil
> "freier Wille" kein objektives Kriterium ist, sondern immer nur eine
> subjektive Empfindung, Bewertung, aus dem subjektiven Empfinden eines
> Zwanges oder nicht.

das ist schon richtig, aber die These ist, dass die Zw�nge der Welt,
also Thermodynamik, Logik (also Determinismus), Strukturzw�nge
(Konstanten, Periodensystem der Elemente usw.), letztlich die
Antriebsquelle f�r Handlung sind.

Und zwar nicht nur eine energetische (thermodynamische) Antriebsquelle,
sondern auch JEDE Motivation des Handeln sich aus den Grundlagen dieses
Universums ergibt, und nicht aus einer Individualentscheidung.

Es ist eben die Frage, ob ein Individuum �berhaupt in der Lage ist,
local zu wissen, warum es jetzt diesen oder jenen n�chsten Schritt
machen muss.

Er wei� ja nicht so ohne weiteres, warum gerade der Zucker so teuer
geworden ist, oder warum n�chste Woche der Pr�sident stirbt, oder was
auch immer, oder warum gerade ein Erdbeben stattfindet.

Das kann er aus seiner localen Sicht einfach nicht erkennen.

Dennoch unterliegt er diesen teildeterministischen Abfolgen.

Deshalb ist es n�tig, zu schauen, ob Lebewesen nicht sowieso Getriebene
der Naturwirkungen sind, und ob sie deshalb letztlich KEINEN freien
Willen haben k�nnen.

Meine vorl�ufige L�sung dazu ist, dass man nur Getriebener sein kann,
aber dennoch LOCAL die M�glichkeit der Zufallswahl hat.

Genau das ist letztlich auch die Triebkraft der Evolution, und das gilt
meiner augenblicklichen Meinung nach auch f�r alle Lebewesen, also auch
f�r Mensch.

>>
> Allerdings ist auch die freie Willensentscheidung durch das Wissen und

> die zur Verf�gung stehenden M�glichkeiten eingeschr�nkt.

genau

>>
> Wenn jemand zu Fuss l�uft weil er kein Auto hat, obwohl er den Wunsch

> hat mit dem Auto zu fahren, so ist das eine sachlich objektive Grenze

> der Willensaus�bung.

letztlich wird er aber seine Gr�nde haben, z.B. weil es ges�nder ist
(also energetisch g�nstiger, weil man gesund weniger Energie
verbraucht), oder weil er daf�r kein Geld �brig hat, was erst recht ein
energetischer Grund ist.

Selbst wenn er aus weltanschaulichen Gr�nden, also z.B. Gr�nen Gr�nden,
aufs Auto verzichtet, erhofft er sich davon einen energetischen Vorteil
aus der vertieften Gruppenzugeh�rigkeit, die ihm irgendwann man gelohnt
werden wird, weil er alles richtig gemacht hat, aus seiner Sicht.

Es ist n�tig, sich immer die energetisch rationalen Grunde f�r
getroffene Entscheidungen genau anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr
wir, vermutlich ausschlie�lich, Entscheidungen nur auf Grund
energetischer Bedingungen vollziehen.

> Es ist halt nicht alles machbar, was ein

> Individuums sich w�nscht. Mit Willenseinschr�nkung hat das nichts zu
> tun.

genau

>>
> Die freie Willens�usserung kann also nur durch Zwang durch andere
> unterbunden werden.

genau, weil wir selbst durch zuf�llige Entscheidungen nur Locale
Weichenstellungen bewirken k�nnen.

Und die wiederum unterliegen genetischen Prinzipien, weshalb auch jedes
Lebewesen den Lebensbereich, also K�rper, Besitz, Boden, Haus usw.,
weitgehend achtet.

>>
>> da diese dann ja nur unter dem logischen, also deterministischen

>> "Druck" des Systems entstanden w�ren, ...

>>
> Das ist kein "Druck", sondern die normative Kraft des faktischen.

genau, dennoch macht uns das nur zu Folgern des Faktischen, sp�testens
wenn es uns als deterministisches Faktum begegnet, z.B. Hunger oder Durst.

>>
>> also nur als Folge zwingender Abl�ufe, die so oder so eintreten
>> w�rden, ...
>>
> Unfug! Wenn jemand nach links oder rechts gehen kann und er sich daf�r

> entscheidet in eine der bedien Richtungen zu gehen, ohne dass seine
> Entscheidung von unmittelbarem Zwang bestimmt ist, so ist dies seine
> freie Willensentscheidung.

wie oben schon angedeutet: jede solche Entscheidung muss man sich genau
anschauen.

Trifft jemand unter Beobachtung eine angebliche Zufallsentscheidung,
weil er beweisen will, dass er zuf�llige Entscheidungen treffen KANN,
dann macht er das schon deshalb, um einen energetischen Vorteil zu erlangen.

Denn es ist so, dass dem, der etwas Bewiesen hat, was also Richtig und
m�glich ist, einige Vorteile zu Teil werden in der Zukunft.

Das hat sich evolution�r so entwickelt, und zwar wird dem, der
tendentiell die Effektiveren, und faktisch richtigeren Dinge tut, der
Vorteil der h�heren Glaubw�rdigkeit, des gr��eren Wissen usw. zuteil,
womit er allgemein in h�here Positionen der Gesellschaft gelangt.

Das ist allgemein der Hintergrund, wenn jemand etwas beweisen will.

Und der, der beweisen will, das er zuf�llig handeln kann, hat genau das
im Hintergrund seines Verhalten.

Sollte er aber w�hlen, entweder den geraden Weg oder den Weg durch
Schlamm zu gehen, w�rde er sofort auf die Zufallsentscheidung verzichten.

>>
>> weil in diesem Fall nicht Mensch entscheidet, sondern die

>> Logik der Natur eben zwingende Abl�ufe generiert.
>>
> Bl�dsinn! Ich muss dir nicht antworten, ich will.

der energetischen Bewertung durch deine tief angelegten
Effektivit�tserrechnungen kannst du nicht entgehen.

>>
>> Die Realit�t besteht aber aus dem Determinismus der Logik auf der

>> einen Seite, und auf der andern Seite ist da die QM.
>>
> Beides hat nichts miteinander zu tun.

doch: jede Art von Determinismus beruht AUSCHLIE�LICH auf LOGIK.

!!!! LOGIK ist die Grundlage des Determinismus !!!!

Determinismus ist die Folge der Logischen Zw�nge, und wird nur
unterbrochen durch die QM.

>>
>> D.h. es steht ein deterministisches System einem indeterministischen

>> gegen�ber.

>>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die beeinflussen sich in

> keinster Weise gegenseitig in ihren Zust�nden und urs�chlichen
> Zeitevolution.

doch, Logik ist die Grundlage aller Ordnungen, aller Strukturen, aller
Naturgesetze, denn alleine schon die Formulierung eines Naturgesetzes
w�re ohne Logik nicht mal darstellbar.

emc2 ist eine sinnlose Zeichenkette, die erst durch Logik funktional und
deterministisch wirkend wird.

e = m*c^2

ist eine durch Logik determinierte Funktion.

Die QM beruht auf Konstantenwirkungen, und steht innerhalb der
Konstantenbasierten Welt der immer deterministischen Logik diametral
gegen�ber.

h ist eine Konstantenwirkung, siehe Plancksches WQ und Planckeinheiten,
pi, G, c usw., und stellt somit ein Quantenobjekt dar
(Quantenobjekte = Konstantenwirkungen).

Logik funktioniert aber nicht ausreichend an Konstantenwirkungen, da
diese alle auf pi beruhen.

Das liegt daran, dass alle Quantenobjekte keine deterministische
Anbindung an andere Quantenobjekte haben, weil pi keine Orte auf
Oberfl�chen erm�glicht, was nur durch G usw. eingeschr�nkt, nur in zwei
Raumrichtungen m�glich ist, aber eben nicht durch pi.

Genau das f�hrt dann dazu, dass Gleichungen, deren Operanden
Weltobjekte, also Quantenobjekte sind, keine Gleichungen mehr sind, also
nicht mehr deterministischen Prinzipien unterliegen.

Denn

1+1=2

IST eine Gleichung, wenn die Operanden Logische, also entit�re,
Operanden sind.

Nimmt man aber �pfel als Operanden, dann hat man keine Logischen
Operanden mehr, sondern Quantische Operanden mit u.a. ungleichen
Ortszust�nden wegen pi.

Und schon ist eine Gleichung mit Quantenobjekten keine Gleichung mehr,
weil Quantenobjekte, also Weltobjekte, keine GLEICHEN oder SELBEN
Objekte sind.

Apfel A + Apfel B sind nicht 2 Apfel, sondern Apfel AB, der nicht
identisch ist mit Apfel A oder Apfel B.

Rechnungen mit Weltobjekten erfordern deshalb Toleranzen, um halbwegs
mit ihnen rechnen und arbeiten zu k�nnen, weshalb man sehr fr�h Normen
und Toleranzen eingef�hrt hat, sowohl in der Technik, im Handel und
besonders im Zwischenmenschlichen.

Und das alles wegen pi !!!!!

>>
> Das eine ist ein deterministisches kybernetiaches (Makro)System, das
> andere ein quantisches. Beide Systeme werden durch verschiedene

> Naturgesetze bestimmt und wechselwirken urs�chlich nicht miteinander.
>>

zum Thema "freier Wille" hatte ich aktuell in d.s.phil den Text geschrieben:

"Gene, Handeln und sog. freier Wille"

der dazu auch elementare physikalische Begr�ndungen enth�lt.

Gru� Ron.H.

[R.H.]

Am 20.06.2013 13:55, schrieb Juergen Vogel:

> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:b2e44b...@mid.individual.net:
>
>> Am 19.06.2013 17:27, schrieb Otto Roeschke:
>>> Am Mittwoch, 19. Juni 2013 12:04:34 UTC+2 schrieb R.H.:
>>>> Am 19.06.2013 11:37, schrieb Otto Roeschke:
>>>
>>>>> "Vom Wesen der Willensfreiheit" Max Planck Johann Ambrosius Barth
>>>>> /Verlag/ Leipzig 1939
>>>
>>>> interessant; aber Planck hatte damals in seinen
>>>> gesellschaftspolitischen Vorstellungen noch nicht die
>>>> Quantenmechanik ausreichend einbezogen, ........
>>>
>>> Der Essay kam ~40 Jahre nach der Planckschen Quantenhypothese. Und
>>> ausgerechnet Planck eine gewisse Ferne zur Quantenphysik zu
>>> unterstellen: Das hat was!
>>>

>>> ��hrlich.

>>
>> die Konsequenzen hatte er jedenfalls nicht ausreichend gezogen, denn

>> sonst w�re er nicht zu so einem mangelhaften Schluss gekommen, obwohl

>> ich den jetzt auch nicht extra nachlesen werde ;-) .
>>
>> Tatsache jedenfalls ist, dass innerhalb eines deterministischen
>> Systems (was es aber real nicht weltlich gibt, wegen der QM)
>>

> Selbstverst�ndlich gibt es determinsitische Systeme in der realen Welt,

> nur hlt in der quantischen Welt nicht.

> l�sst sich allerdings nicht objektiv durch anderer �berpr�fen ob eine

> Entscheidung eines Individuums seinem freien Willen entspricht, weil
> "freier Wille" kein objektives Kriterium ist, sondern immer nur eine
> subjektive Empfindung, Bewertung, aus dem subjektiven Empfinden eines
> Zwanges oder nicht.

das ist schon richtig, aber die These ist, dass die Zw�nge der Welt,
also Thermodynamik, Logik (also Determinismus), Strukturzw�nge
(Konstanten, Periodensystem der Elemente usw.), letztlich die
Antriebsquelle f�r Handlung sind.

Und zwar nicht nur eine energetische (thermodynamische) Antriebsquelle,
sondern auch JEDE Motivation des Handeln sich aus den Grundlagen dieses
Universums ergibt, und nicht aus einer Individualentscheidung.

Es ist eben die Frage, ob ein Individuum �berhaupt in der Lage ist,
local zu wissen, warum es jetzt diesen oder jenen n�chsten Schritt
machen muss.

Er wei� ja nicht so ohne weiteres, warum gerade der Zucker so teuer
geworden ist, oder warum n�chste Woche der Pr�sident stirbt, oder was
auch immer, oder warum gerade ein Erdbeben stattfindet.

Das kann er aus seiner localen Sicht einfach nicht erkennen.

Dennoch unterliegt er diesen teildeterministischen Abfolgen.

Deshalb ist es n�tig, zu schauen, ob Lebewesen nicht sowieso Getriebene
der Naturwirkungen sind, und ob sie deshalb letztlich KEINEN freien
Willen haben k�nnen.

Meine vorl�ufige L�sung dazu ist, dass man nur Getriebener sein kann,
aber dennoch LOCAL die M�glichkeit der Zufallswahl hat.

Genau das ist letztlich auch die Triebkraft der Evolution, und das gilt
meiner augenblicklichen Meinung nach auch f�r alle Lebewesen, also auch
f�r Mensch.

>>

> Allerdings ist auch die freie Willensentscheidung durch das Wissen und

> die zur Verf�gung stehenden M�glichkeiten eingeschr�nkt.

genau

>>

> Wenn jemand zu Fuss l�uft weil er kein Auto hat, obwohl er den Wunsch

> hat mit dem Auto zu fahren, so ist das eine sachlich objektive Grenze

> der Willensaus�bung.

letztlich wird er aber seine Gr�nde haben, z.B. weil es ges�nder ist
(also energetisch g�nstiger, weil man gesund weniger Energie
verbraucht), oder weil er daf�r kein Geld �brig hat, was erst recht ein
energetischer Grund ist.

Selbst wenn er aus weltanschaulichen Gr�nden, also z.B. Gr�nen Gr�nden,
aufs Auto verzichtet, erhofft er sich davon einen energetischen Vorteil
aus der vertieften Gruppenzugeh�rigkeit, die ihm irgendwann man gelohnt
werden wird, weil er alles richtig gemacht hat, aus seiner Sicht.

Es ist n�tig, sich immer die energetisch rationalen Grunde f�r
getroffene Entscheidungen genau anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr
wir, vermutlich ausschlie�lich, Entscheidungen nur auf Grund
energetischer Bedingungen vollziehen.

> Es ist halt nicht alles machbar, was ein

> Individuums sich w�nscht. Mit Willenseinschr�nkung hat das nichts zu
> tun.

genau

>>
> Die freie Willens�usserung kann also nur durch Zwang durch andere
> unterbunden werden.

genau, weil wir selbst durch zuf�llige Entscheidungen nur Locale
Weichenstellungen bewirken k�nnen.

Und die wiederum unterliegen genetischen Prinzipien, weshalb auch jedes
Lebewesen den Lebensbereich, also K�rper, Besitz, Boden, Haus usw.,
weitgehend achtet.

>>

>> da diese dann ja nur unter dem logischen, also deterministischen

>> "Druck" des Systems entstanden w�ren, ...

>>
> Das ist kein "Druck", sondern die normative Kraft des faktischen.

genau, dennoch macht uns das nur zu Folgern des Faktischen, sp�testens
wenn es uns als deterministisches Faktum begegnet, z.B. Hunger oder Durst.

>>

>> also nur als Folge zwingender Abl�ufe, die so oder so eintreten
>> w�rden, ...
>>
> Unfug! Wenn jemand nach links oder rechts gehen kann und er sich daf�r

> entscheidet in eine der bedien Richtungen zu gehen, ohne dass seine
> Entscheidung von unmittelbarem Zwang bestimmt ist, so ist dies seine
> freie Willensentscheidung.

wie oben schon angedeutet: jede solche Entscheidung muss man sich genau
anschauen.

Trifft jemand unter Beobachtung eine angebliche Zufallsentscheidung,
weil er beweisen will, dass er zuf�llige Entscheidungen treffen KANN,
dann macht er das schon deshalb, um einen energetischen Vorteil zu erlangen.

Denn es ist so, dass dem, der etwas Bewiesen hat, was also Richtig und
m�glich ist, einige Vorteile zu Teil werden in der Zukunft.

Das hat sich evolution�r so entwickelt, und zwar wird dem, der
tendentiell die Effektiveren, und faktisch richtigeren Dinge tut, der
Vorteil der h�heren Glaubw�rdigkeit, des gr��eren Wissen usw. zuteil,
womit er allgemein in h�here Positionen der Gesellschaft gelangt.

Das ist allgemein der Hintergrund, wenn jemand etwas beweisen will.

Und der, der beweisen will, das er zuf�llig handeln kann, hat genau das
im Hintergrund seines Verhalten.

Sollte er aber w�hlen, entweder den geraden Weg oder den Weg durch
Schlamm zu gehen, w�rde er sofort auf die Zufallsentscheidung verzichten.

>>

>> weil in diesem Fall nicht Mensch entscheidet, sondern die

>> Logik der Natur eben zwingende Abl�ufe generiert.
>>
> Bl�dsinn! Ich muss dir nicht antworten, ich will.

der energetischen Bewertung durch deine tief angelegten
Effektivit�tserrechnungen kannst du nicht entgehen.

>>

>> Die Realit�t besteht aber aus dem Determinismus der Logik auf der

>> einen Seite, und auf der andern Seite ist da die QM.
>>
> Beides hat nichts miteinander zu tun.

doch: jede Art von Determinismus beruht AUSSCHLIE�LICH auf LOGIK.

!!!! LOGIK ist die Grundlage des Determinismus !!!!

Determinismus ist die Folge der Logischen Zw�nge, und wird nur
unterbrochen durch die QM.

>>

>> D.h. es steht ein deterministisches System einem indeterministischen

>> gegen�ber.

>>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die beeinflussen sich in

Nimmt man aber Weltobjekte, also �pfel, als Operanden, dann hat man

keine Logischen Operanden mehr, sondern Quantische Operanden mit u.a.
ungleichen Ortszust�nden wegen pi.

Und schon ist eine Gleichung mit Quantenobjekten keine Gleichung mehr,
weil Quantenobjekte, also Weltobjekte, keine GLEICHEN oder SELBEN
Objekte sind.

Apfel A + Apfel B sind nicht 2 Apfel, sondern Apfel AB, der nicht

identisch ist mit Apfel A * 2 oder Apfel B * 2 .

Rechnungen mit Weltobjekten erfordern deshalb Toleranzen, um halbwegs
mit ihnen rechnen und arbeiten zu k�nnen, weshalb man sehr fr�h Normen
und Toleranzen eingef�hrt hat, sowohl in der Technik, im Handel und
besonders im Zwischenmenschlichen.

Und das alles wegen pi !!!!!

>>

> Das eine ist ein deterministisches kybernetiaches (Makro)System, das
> andere ein quantisches. Beide Systeme werden durch verschiedene

[Juergen Vogel]

"R.H." <log...@t-online.de> wrote in
news:b2j45s...@mid.individual.net:

>
> meine "Arbeitshypothese" ist, dass es KEINEN freien Willen gibt, was
> ich in einem l�ngeren Text in 7 Punkten zusammengefasst habe in
> d.s.phil..
>

Deine Arbeitshypothese ist falsch. Wenn es in der Welt eines Individuums
eine begrenzte Anzahl von x M�glichkeiten gibt(denn unendliche viele gibt
es real nicht sondern nur im theoretischen Betrachtungsmodell) und er
sich f�r eine dieser m�glichen Varianten frei und ohne Zwang entscheidet,
(z.Bsp. aus Jux und Dollerei eine Klippe hinabspringt) so ist dies seine
freie Willensentscheidung, welche nat�rlich kausal eine deterministische
Ursache(Jux und Dollerei) hat. Aber die Wahl der Ursache f�r seine
Entscheidung ist frei. Sie ist durch nichts vorbestimmt.
>
Deine Behauptung l�uft dahinaus, dass _jede_ Entscheidung unter Zwang
geschehen w�rde.
>
Steht ihm nur eine einzige M�glichkeit zur Auswahl zur Verf�gung in
seinen Entscheidungen, dann ist das ein objektiver Zwang. Das ist aber
nur in Ausnahmef�llen der Fall. Dann hat er gar nicht die objektive
M�glichkeit zur freien subjektiven Willensentscheidung.
>
Insofern hast du also Unrecht.
>
Wie ich dir bereits schrieb ist "die freie Willens�usserung" jedoch eine
Frage der subjektiven Bewertung durch, das, seinen Willen aus�benden,
Individuum.
>
Mein Phil-Proff sagte mal: "Wenn einer in einem Zimmer eingesperrt ist,
aber nicht aus diesem Zimmer hinaus will, weder durch die T�r noch durch
die Wand, so ist er frei."
>
Freie Willens�usserung kann nur durch �usseren Zwang unterbunden werden.
Was jedoch Zwang ist, das ist eine pers�nliche und subjektive Bewertung.
Wenn jemand sich nicht unter Zwang f�hlt in seinen Entscheidungen, so ist
seine Willensentscheidung frei. Die objektive Einschr�nkung der
subjektiven M�glichkeiten durch das Machbare, beschneidet die freie
Willens�usserung nicht, denn was nicht machbar ist, ist nicht machbar und
somit kann auch nicht als Entscheidung gew�hlt werden.
>
Und mit QM hat das schon gar nichts zu tun. Die bezieht sich nur auf
Ereignisse f�r die die Regeln der QM gelten. In Makrosystemen gelten
diese nicht.

>
> Ein elementares Hauptargument ist, dass auch jedes Lebewesen der
> Thermodynamik unterliegt, und somit keine Wahlfreiheit hat, da es sich
> den thermodynamischen Zw�ngen nicht entziehen kann.
>

Darum geht es nicht. Den Naturgesetzen kann sich nichts und niemand
entziehen, nicht nur ein Individuum in seinem Handeln nicht. Insofern
k�nnen die Grenzen des machbaren durch die Naturgesetze, nicht als Grenze
der freien Willens�usserung in Betracht kommen.
>
Bei der freien Willensentscheidung geht es um eine Entscheidung in einem
kibernetischen System, sozusagen einem Automaten im Bereich der
Indormationstechnik und jeder reale Automat hat nur eine endliche Anzahl
von (machbaren) Zust�nden.
>

[Papa]

Am 23.06.2013 09:11, schrieb Juergen Vogel:
> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:b2j45s...@mid.individual.net:
>
>>
>> meine "Arbeitshypothese" ist, dass es KEINEN freien Willen gibt, was

>> ich in einem lï¿œngeren Text in 7 Punkten zusammengefasst habe in

>> d.s.phil..
>>
> Deine Arbeitshypothese ist falsch. Wenn es in der Welt eines Individuums

> eine begrenzte Anzahl von x Mï¿œglichkeiten gibt(denn unendliche viele gibt

> es real nicht sondern nur im theoretischen Betrachtungsmodell) und er

> sich fï¿œr eine dieser mï¿œglichen Varianten frei und ohne Zwang entscheidet,

> (z.Bsp. aus Jux und Dollerei eine Klippe hinabspringt) so ist dies seine

> freie Willensentscheidung, welche natï¿œrlich kausal eine deterministische
> Ursache(Jux und Dollerei) hat. Aber die Wahl der Ursache fï¿œr seine

> Entscheidung ist frei. Sie ist durch nichts vorbestimmt.

Entschuldige, mein Sohn, aber das ist doch geradezu empï¿œrend naiv!

Die Wahl einer Ursache?

Liebe Grￜￜe!
Papa

[R.H.]

Am 23.06.2013 09:11, schrieb Juergen Vogel:

> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
> news:b2j45s...@mid.individual.net:
>
>>
>> meine "Arbeitshypothese" ist, dass es KEINEN freien Willen gibt, was
>> ich in einem l�ngeren Text in 7 Punkten zusammengefasst habe in
>> d.s.phil..
>>
> Deine Arbeitshypothese ist falsch. Wenn es in der Welt eines Individuums
> eine begrenzte Anzahl von x M�glichkeiten gibt(denn unendliche viele gibt
> es real nicht sondern nur im theoretischen Betrachtungsmodell) und

bis dahin ok

> er
> sich f�r eine dieser m�glichen Varianten frei und ohne Zwang entscheidet,

das ist NICHT m�glich, da jedes Lebewesen alleine schon durch genetische
Bestrebungen gedr�ngt, wenn nicht sogar gezwungen ist (da diese Zw�nge
zuerst immer unbewusst entstehen), den energetisch g�nstigsten Weg zu gehen.

> (z.Bsp. aus Jux und Dollerei eine Klippe hinabspringt)

genau da ist die Thermodynamik auch wieder dominierend, und zwar
deshalb, weil sich jedes Wesen innerhalb des Grundkr�ftesystems in einem
energetischen Nivellierungsprozess befindet, der dominant die Handlungen
jedes Wesens bestimmt.

Das ist zwar kein unmittelbarer Zwang, da ja jedes Wesen ausweichen kann
auf Zufallsprozesse, die es initiieren kann, sowohl �ber neuronale
Funktionen, also Zufallsentscheidumngen, oder aber durch externe
Prozesse, wie Lotto oder diverse Situationen aus Spieltechniken, oder
einfach die Natur entscheiden l�sst, usw..

Beispielsweise kann er aber auch nat�rliche Zuf�lle als
Entscheidungsparameter einsetzen, wie mit den Anderen gehen, sich
einfach anschlie�en, die werden den richtigen Weg schon gehen, oder mal
sehen, ob heute Regen kommt, oder da gehe ich heute nicht lang, weil der
Mann, der an dem Weg wohnt, mich gestern beschimpft hat, usw.usw.usw.

Aber jetzt kommt das wesentliche Argument: es besteht zwar, sobald
Wissen dar�ber vorliegt, die M�glichkeit einer herbeigef�hrten
Zufallsentscheidung.

Da sich aber ein Lebewesen in gepr�gter Art sehr stark an Kollektiven
orientieren muss, um zu �berleben (Thermodynamik -> Nahrung usw.), wird
der Anteil der Entscheidungen, die sich gegen die gewohnten energetisch
thermodynamischen Bestrebungen richten, �u�erst gering sein.

Denn jedes Lebewesen hat ja nicht nur das genetische Bestreben, zu
�berleben, sondern normalerweise ist das, was um ein Lebewesen herum
passiert, so dominant, weil ihm auch garkeine anderen M�glichkeiten
erkennbar werden, weil alle Anderen ja immer versuchen, auf ihre
individuelle Weise, die energetische Erwirtschaftung zu optimieren, also
z.B. durch Regelm��igkeiten, wie zur Arbeit gehen, Tagesabl�ufe
einhalten, weil man dann nicht immer wieder neu dar�ber nachdenken, also
Energie verbrauchen muss, und weil man dadurch mit den Anderen im
Gleichtakt bleibt, was zur gemeinsamen Erwirtschaftung optimal ist.

Die Frage ist einfach: bleibt in diesem durch die Thermodynamik
entstandenen Druck des gemeinsamen Erwirtschaften noch soviel Freiheit,
und besonders ein Wissen dar�ber, m�glich, um sich tats�chlich Anders zu
entscheiden, also z.B. gegen die Thermodynamik, also einfach nichts zu
essen, oder auf Dauer schwimmen zu gehen, oder was auch immer.

Zu einer tats�chlichen Freien Entscheidung geh�rt ein Wissen, ob dies
und wie dies M�glich ist.


Von V�geln wurde mal berichtet, dass sie Selbstmordneigungen haben, wenn
eines ihrer Jungen verstarb unter offensichtlich tragischen Umst�nden.

Die Frage ist nun: hat so ein Tier nun ein Wissen dar�ber, wie es sich
aus dem allgemeinen thermodynamischen Druck l�sen kann, oder hat es
einfach Empathiegene, die ein Mitf�hlen erm�glichen, und das Tier aus
diesem Mitf�hlen heraus unter einem so starken Nachempfindungsdrang
steht, dass es letztlich eine solche Todessituation selber initiiert,
und zwar unter dem emotionalen hormonellen Druck, den es aus der
nahegehenden Situation heraus, NACHEMPFINDET.

Das w�re dann aber keine freie Entscheidung mehr, sondern eine Folge der
starken genetischen Emphatiefunktionen, durch Mitf�hlen sich sehr stark
mit einem fremden Leid zu identifizieren, was dann zu einem �hnlichen
Schicksal f�hren kann.

Man muss auch in diesen Zusammenhang mal die Trauerrituale von Frauen
z.B. aus dem arabischen Raum anschauen, und dabei die Motivation dazu
untersuchen, besonders deshalb, weil die ja nach au�en sehr �bertrieben
und teilweise irrational aussehen.

Wenn aber der genetische Druck des Empfindens so stark ist, dass eben
z.B. der Tod eines nahen Verwandten sehr stark nachempfunden wird, dann
ist ein die Todessituation nachahmendes Verhalten keine freie
Entscheidung mehr, sondern entsteht aus genetische kollektiven Druck, da
ja die Kollektivfunktionen diese starke Bindung zum Verstorbenen sehr
stark beeinflussen.

Folglich g�be es nur die M�glichkeit, sich aus solchen genetischen
Zw�ngen zu befreien, wenn man sich �ber diese Zw�nge klar wird, und man
bewusste Strategien, wie z.B Zufallsentscheidungen anwenden kann.

Die Frage ist sowieso, ob es �berhaupt andere M�glichkeiten gibt, als
sich durch Zufallsentscheidungen f�r andere Lebenswege zu entscheiden.

Dazu muss man unbedingt mal schauen, welchen unbewussten Strategien man
denn nun eigentlich nachgeht, die ja �berwiegend aus den Genen heraus
entstehen.

Mal beispielsweise Sex, weil das eine starke emotionale Regung ist, die
zugleich auch sehr konkret verl�uft und allgemein bekannt ist.

G�be es also durch irgendwelche Ereignisse, die Situation, dass man
keinen Sex mehr aus�ben d�rfte, entweder wegen Krankheiten, oder wegen
irgendwelcher Verbote, was w�rde denn dann als Alternative dazu m�glich
sein ?

Auf die Schulter klopfen oder gemeinsam lachen ?

Man muss unbedingt bedenken, weshalb es �berhaupt k�rperliche
Begegnungen gibt, und ob diese �berhaupt ersetzbar sind.

Eine elementare Grundfunktion des Lebens ist die
Wahrheitserwirtschaftung, die schon Babys fortw�hrend vollziehen, indem
sie alle Gegenst�nde anfassen und Essen m�ssen, was ihnen �berhaupt erst
erm�glicht, die Welt in ihren Wirkungen wahrzunehmen.

Das gilt aber gleicherma�en auch f�r erwachsene Tiere und Menschen, denn
es w�re ung�nstig, wenn Menschen zwischndurch immer wieder mal Gras,
Erde oder Anderes essen m�ssten, um immer wieder neu zu erfahren, dass
der Rest der Welt tats�chlich vorhanden ist.

Aber genau dazu, also um eine durchgehende Realit�t auch bewiesen zu
bekommen, m�ssen Lebewesen als erstes mit ihren Artgenossen in
k�rperlichen Kontakt treten, um ausreichende Realit�tsgrundlagen immer
wieder neu zu erfassen, zu erfahren.

D.h., eine k�rperliche Begegnung ist nicht nur ein Akt der Lust oder der
Nachkommenserwirtschaftung, sondern er ist ein elementares Verhalten, um
gegenseitige Realit�ten wahrzunehmen, um so sicher in der Welt agieren
zu k�nnen, damit man ein sicherws Gef�hl daf�r bekommt, dass die Kuh auf
der Wiese keine Holzkuh ist, sondern eine echte Kuh, und das die im
Fernsehen auch tats�chliche Menschen sind und keine Plastikfiguren.

Umgekehrt m�ssen deshalb Darsteller im TV sehr authentisch sein, um die
kollektive Realit�ts-, also Wahrheitserwirtschaftung auch effektiv
erreichen zu k�nnen.

Es ist also die Frage, auf welche Weise man denn nun z.B. Sex ersetzen
will, wenn man die k�rperliche Begegnung schon alleine zur authentischen
Realit�tsbewahrheitung ben�tigt.


Genau aus diesem Grund ist es auch einem Individuum kaum m�glich, auf
diese emotional genetischen Abl�ufe und Funktionen wie Sex, Angst,
Freude usw. zu verzichten, weil er im Grunde garkeine andere Alternative
dazu hat, au�er, wie geschrieben, Sex durch H�ndesch�tteln zu ersetzen
oder auf sehr schlechte Weise, mit dem Dackel ins Bett zu gehen, was auf
Dauer zu einer Entfremdung gegen�ber Menschen f�hrt.

Gef�hle sind eben tats�chlich �u�erst wichtige Werkzeuge der Evolution,
Lebewesen dazu zu bringen, eben gerade auch ohne Wissen dar�ber, die
n�tigen Aufgaben in der Welt, durch genormte Funktionen, wie Emotionen,
dennoch erf�llen zu lassen, da im allgemeinen das m�gliche Wissen eines
Lebewesens, egal ob Mensch oder Tier, niemals ausreichen kann, um per
Wissen den n�tigen Aufgaben, wie Wahrheitserwirtschaftung oder
Nachkommengenerierung, nachzuzugehen.

H�hner ohne Sex sterben eben aus, genau wie beim Menschen.

Fehlt die durch Emotionen generierte Freude oder Angst, wissen Lebewesen
nicht mehr, wo es lang gehen soll.


Sorry, das ich dich jetzt so zugetextet habe.

Aber das Problem des sich Entfernens aus emotional kollektiven Abl�ufen
und Funktionen ist so selten bedacht, dass es einfach etwas aufwendiger
ist, dieses mal zu beschreiben.


Da die Einbindung des Individuums in Kollektive eine so wichtige
�berlebensfunktion ist, ist einfach die Frage der Dominanz emotionaler
Funktionen eine prim�re Frage.

Und schaut man sich das genauer an, ist auch der Mensch so stark
abh�ngig von diesen energetisch emotionalen Einbindungsfunktionen, dass
er kaum die Chance hat, sich auf einfache Weise den kollektiv
emotionalen Zw�ngen zu entziehen, gerade weil diese ja alle ihre
Urspr�nge in der Thermodynamik haben, eben um in Kollektiven optimaler
zu �berleben, durch gemeinsames energetisches Erwirtschaften.

> so ist dies seine
> freie Willensentscheidung, welche nat�rlich kausal eine deterministische
> Ursache(Jux und Dollerei) hat. Aber die Wahl der Ursache f�r seine
> Entscheidung ist frei. Sie ist durch nichts vorbestimmt.

auch aus anderen Gr�nden, die ich schon im Threadtext beschrieben habe,
hat ein Individuum garkein ausreichendes Wissen dar�ber, aus welchen
Gr�nden es sich denn f�r das eine oder andere Entschieden hat.

Die Gehirnfunktionen sind eben so aufgebaut, dass alle Errechnungen zu
Entscheidungen in einzelnen neuronalen AUTONOMEN Zentren errechnet werden.

Auf diese einzelnen Errechnungszentren hat man aber garkeinen bewussten
Zugriff und KANN deshalb garnicht diese Errechnungen im nachhinein so
beinflussen, dass sie sich sozusagen Entscheiden, einem Bewussten
Bedenken nachzugehen.

Das sog. Bewusstsein bekommt eben NUR und AUSCHLIE�LICH die FERTIGEN
Ergebnisse aus den einzelnen neuronalen Zentren zugesteckt, und hat bis
dahin garkeinen Einfluss auf die Ergebnisse des Errechnens.

Das Bewusstsein ist eben nur eine Outputstation, die nur den Teil
zugesteckt bekommt, der nach au�en noch nachkommuniziert und abgestimmt
werden muss, z.B. mit Kollektiven, w�hrend die einzelne Entscheidung
aber, v�llig autonom und ohne Wissen im Bewusstsein, VORHER schon
gef�llt wurde.

>>
> Deine Behauptung l�uft dahinaus, dass _jede_ Entscheidung unter Zwang
> geschehen w�rde.

nein, Zwang ist es nicht, da man ja sowieso nie wei�, was die Grundlagen
der in autonomen neuronalen Zentren entschiedenen Entscheidungen denn
nun waren, sondern Gehirne entscheiden letztlich nach energetisch
n�tigen Punkten, die aus den Bedingungen der Thermodynamik heraus tief
in die Gene der Individuen, und somit in Kollektive, eingedrungen sind,
als zum �berleben n�tige Strategien.

Die Bewusstseine erfahren eben erst die Entscheidungen, wenn sie aus
thermodynamischen Gr�nden schon gef�llt wurden.

Auch da taucht z.B. die Frage auf, ob wir denn dann noch Verantwortung
haben k�nnen, f�r das, was wir entschieden haben.

Im Nachhinein stellt sich eben immer die Frage, ob man sich den
Argumenten der Anderen Lebensteilnehmer genug ge�ffnet hat, und deshalb
wusste, dass es nicht gut ist, FCKW zu verwenden oder jemanden zu bestehlen.

Solche Probleme sind aber nicht wenige Secundenteile, bevor das
Bewusstsein etwas �ber die Entscheidung erfuhr, in den Kopf gewandert,
sondern Menschen k�nnen erst dann Argumente ber�cksichtigen, wenn sie
schon lange vorher im Kopf verankert wurden als tats�chlich wichtige
Argumente, also vorher vielfach bewahrheitet wurden entweder als direkte
Wahrnehmung (hei�e Herdplatte) oder aber durch vielfache kollektive
Best�tigungen, dass es sich tats�chlich um ein relevantes allgemeines
Problem handelt.

>>
> Steht ihm nur eine einzige M�glichkeit zur Auswahl zur Verf�gung in
> seinen Entscheidungen, dann ist das ein objektiver Zwang. Das ist aber
> nur in Ausnahmef�llen der Fall. Dann hat er gar nicht die objektive
> M�glichkeit zur freien subjektiven Willensentscheidung.

er kann ja bewusst nichts entscheiden, das zeigen Gehirnscans ganz
eindeutig.

>>
> Insofern hast du also Unrecht.
>>
> Wie ich dir bereits schrieb ist "die freie Willens�usserung" jedoch eine
> Frage der subjektiven Bewertung durch, das, seinen Willen aus�benden,
> Individuum.

Gehirnscans zeigen eindeutig, dass Willens�u�erungen solcher Art nicht
nicht m�glich sind.

Siehe Argument 3 im Text "Gene, Handeln und sog. freier Wille".

>>
> Mein Phil-Proff sagte mal: "Wenn einer in einem Zimmer eingesperrt ist,
> aber nicht aus diesem Zimmer hinaus will, weder durch die T�r noch durch
> die Wand, so ist er frei."

ist das nicht eher zynisch ?

>>
> Freie Willens�usserung kann nur durch �usseren Zwang unterbunden werden.

da man selber nie genau wei�, aus welchen Gr�nden man sich f�r das eine
oder andere entschieden hat, kann man auch niemals genau wissen, ob man
sich nun frei entschied oder nicht.

Man muss ja auch immer bedenken, dass JEDE FREIE Entscheidung immer nur
eine IRRATIONALE Entscheidung ist, denn eine Entscheidung ist nur dann
frei, wenn sie UNABH�NGIG von Einflussfaktoren ist.

Sobald sie aber unabh�ngig von Einflussfaktoren ist, ist sie nur noch
eine ZUF�LLIGE Entscheidung, also eine IRRATIONALE Entscheidung.

> Was jedoch Zwang ist, das ist eine pers�nliche und subjektive Bewertung.
> Wenn jemand sich nicht unter Zwang f�hlt in seinen Entscheidungen, so ist
> seine Willensentscheidung frei. Die objektive Einschr�nkung der
> subjektiven M�glichkeiten durch das Machbare, beschneidet die freie
> Willens�usserung nicht, denn was nicht machbar ist, ist nicht machbar und
> somit kann auch nicht als Entscheidung gew�hlt werden.

siehe Argument oben

>>
> Und mit QM hat das schon gar nichts zu tun. Die bezieht sich nur auf
> Ereignisse f�r die die Regeln der QM gelten. In Makrosystemen gelten
> diese nicht.

doch, genau gesehen schon, weil jede Macroentscheidung dennoch immer von
der Microwelt getroffen wird.

Schau einfach mal beliebige Kippprozesse an, die letztlich immer auf der
Quantenebene entschieden werden.

Das ist das Selbe wie die Engel auf der Nadelspitze, was mal eine
zutreffende �berlegung war, und zwar dass die Nadelspitze am Ende so
klein wird, dass schon kleinste atomare oder quantische Prozesse
reichen, den Engel auf einer beliebigen Seite runterfallen zu lassen.

Zu denken, dass Macroprezesse nur auf der Macroebene entschieden werden,
ist eine Illusion.

Selbst durch Ordnungen, wie Kristallstrukturen in Halbleitern, sind
quantenmechnische Prozesse nicht ausschlie�bar, sondern nur empirisch
gemindert.

>>
>> Ein elementares Hauptargument ist, dass auch jedes Lebewesen der
>> Thermodynamik unterliegt, und somit keine Wahlfreiheit hat, da es sich
>> den thermodynamischen Zw�ngen nicht entziehen kann.
>>
> Darum geht es nicht. Den Naturgesetzen kann sich nichts und niemand
> entziehen, nicht nur ein Individuum in seinem Handeln nicht. Insofern
> k�nnen die Grenzen des machbaren durch die Naturgesetze, nicht als Grenze
> der freien Willens�usserung in Betracht kommen.

die Thermodynamik stellt aber die Summe der wirksamen energetischen
Konstanten und ihre Logische Verkn�pfung dar, weshalb es auch kein
absolutes Entrinnen aus der Thermodynamik gibt, sondern nur ein
tempor�res und locales Entrinnen m�glich ist.

>>
> Bei der freien Willensentscheidung geht es um eine Entscheidung in einem
> kibernetischen System, sozusagen einem Automaten im Bereich der
> Indormationstechnik und jeder reale Automat hat nur eine endliche Anzahl
> von (machbaren) Zust�nden.

ja schon, aber ein Mensch oder Tier kann eben nicht die gesamte
Entscheidungsgrundlage kennen, da diese tief im System der genetischen
Weichenstellungen verankert liegt, die die thermodynamisch basierten
Entscheidungen und Zielrichtungen des Denkens bestimmen.

>>

Gru� Ron.H.

[Papa]

Am 23.06.2013 11:49, schrieb R.H.:

> da man selber nie genau wei�, aus welchen Gr�nden man sich f�r das
> eine oder andere entschieden hat, kann man auch niemals genau wissen,
> ob man sich nun frei entschied oder nicht.

Richtig, mein Sohn: Was Genaues wei� man nicht! Doch warum dann so viel
der Worte?

Liebe Gr��e!
Papa

[Hans-Peter Diettrich]

R.H. schrieb:

> Am 23.06.2013 09:11, schrieb Juergen Vogel:
>> "R.H." <log...@t-online.de> wrote in
>> news:b2j45s...@mid.individual.net:
>>
>>>
>>> meine "Arbeitshypothese" ist, dass es KEINEN freien Willen gibt, was
>>> ich in einem l�ngeren Text in 7 Punkten zusammengefasst habe in
>>> d.s.phil..
>>>
>> Deine Arbeitshypothese ist falsch. Wenn es in der Welt eines Individuums
>> eine begrenzte Anzahl von x M�glichkeiten gibt(denn unendliche viele gibt
>> es real nicht sondern nur im theoretischen Betrachtungsmodell) und
>
> bis dahin ok
>
>> er
>> sich f�r eine dieser m�glichen Varianten frei und ohne Zwang entscheidet,
>
> das ist NICHT m�glich, da jedes Lebewesen alleine schon durch genetische
> Bestrebungen gedr�ngt, wenn nicht sogar gezwungen ist (da diese Zw�nge
> zuerst immer unbewusst entstehen), den energetisch g�nstigsten Weg zu
> gehen.

Da stehen sich zwei Philosophien gegen�ber. In einem mechanistischen
(deterministischen) Modell (Computerprogramm...) gibt es keinen Zufall,
jede scheinbare Entscheidung ist nur das Resultat irgendwelcher
vorgegebener Parameter. F�gt man Zuf�lle hinzu (Rauschen, freier
Wille...), �ndert sich an dieser Situation nur wenig, da man nicht
feststellen kann, welche Zuf�lle bei einer Entscheidung welche Rolle
spielen, das Ergebnis wird aber nicht mehr sicher vorhersagbar.

Aus der Chaos-Theorie wissen wir ja, wie kleinste �nderungen zu ganz
anderen Ergebnissen f�hren k�nnen. Damit ist f�r mich nicht
entscheidbar, ob bei einer Entscheidung ein Zufall im Spiel war, oder
nur ein nicht ber�cksichtiger oder nicht ausreichend quantifizierter
Parameter.

DoDi

[Alexander Schestag]

Am 23.06.2013 16:09, schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Da stehen sich zwei Philosophien gegen�ber. In einem mechanistischen
> (deterministischen) Modell (Computerprogramm...) gibt es keinen Zufall,
> jede scheinbare Entscheidung ist nur das Resultat irgendwelcher
> vorgegebener Parameter. F�gt man Zuf�lle hinzu (Rauschen, freier
> Wille...),

Sind das wirklich Zuf�lle? Erst mal sollte man "Rauschen" definieren.
Und den freien Willen w�rde ich mitnichten als Zufall bezeichnen.

> �ndert sich an dieser Situation nur wenig, da man nicht
> feststellen kann, welche Zuf�lle bei einer Entscheidung welche Rolle
> spielen, das Ergebnis wird aber nicht mehr sicher vorhersagbar.

Ein System, dessen Ergebnisse nicht vorhersagbar sind, muss keine
Zufallskomponente enthalten.

> Aus der Chaos-Theorie wissen wir ja, wie kleinste �nderungen zu ganz
> anderen Ergebnissen f�hren k�nnen. Damit ist f�r mich nicht
> entscheidbar, ob bei einer Entscheidung ein Zufall im Spiel war, oder
> nur ein nicht ber�cksichtiger oder nicht ausreichend quantifizierter
> Parameter.

�h, verwechselst du hier nicht was? Dass das Ergebnis bei chaotischen
dynamischen Systemen nicht vorhersagbar ist, hei�t nicht, dass die
Parameter des Systems unbekannt sein m�ssen.

Zudem: Chaotische dynamische Systeme sind nicht zuf�llig. Sie enthalten
keine Zufallskomponente, sondern sind streng deterministisch. Sie sind
aber trotzdem nicht vorhersagbar. Echten Zufall wirst du in
makroskopischen Entscheidungssituationen so gut wie nie finden. Daher
w�re es ganz gut, hier den Zufallsbegriff mal ganz rauszulassen.

F'up2 de.sci.psychologie

Alex


--
http://www.schestag.de

[mock]

Am Montag, 3. Juni 2013 20:40:36 UTC+2 schrieb HUG:
>
> Aus Sicht der konstruktivistischen Philosophie, der auch die modernen
>
> Neurowissenschaften zuneigen, nimmt der Mensch das Universum nicht so
>
> wahr, wie es an sich ist, sondern seine inneren Modelle der Außenwelt
>
> sind Konstruktionen seines Gehirns. Damit ist allerdings auch ein Dilemma
>
> verbunden:

Das Bild mit dem Montagepunkt ist ganz hübsch, aber das Zitierte halte ich für übertrieben.

Ein neues Paradigma: Ethik gehört geächtet. Sie ist keine Philosophie, sondern die Auseinandersetzung mit menschlichen Werten. Die reine Analyse ist eine Schutzbehauptung. Sie will nicht den Dingen auf den Grund gehen, sondern etwas basteln. Ethik gehört in die Kategorie Sozio- oder Psychologie.

[Klaus Roggendorf]

Am 29.06.2013 01:54, schrieb mock:
> Ein neues Paradigma: Ethik geh�rt ge�chtet. Sie ist keine Philosophie, sondern die Auseinandersetzung mit menschlichen Werten. Die reine Analyse ist eine Schutzbehauptung. Sie will nicht den Dingen auf den Grund gehen, sondern etwas basteln. Ethik geh�rt in die Kategorie Sozio- oder Psychologie.

Die Ethik ist ein nat�rliches Paradigma: Ethik hat schon immer h�chste
philosophische Priorit�t, wir wu�ten und wissen es nur nicht hinreichend
und antriebsdynamisch bewu�t reflektiv. Sie ist als praktische Philosophie,
die Auseinandersetzung mit den entwicklungsgeschichtlich proze�haften und
erkenntnisabh�ngigen menschlichen Werten. Die bewu�te Reflektion der
unbewu�t dominant wirkenden Antriebsdynamik und deren Analyse vergr��ert
des Menschen Wahlfreiheitsspielraum. Sie will den Dingen auf den Grund
gehen - Deshalb geh�rt Ethik auch in die Kategorie Sozio- oder Psychologie.

[Volker Birk]

mock <th.m...@gmx.net> wrote:
> Ein neues Paradigma: Ethik gehört geächtet.

Dummheit dagegen muss ertragen werden.

[mock]

Am Samstag, 29. Juni 2013 08:54:34 UTC+2 schrieb Klaus Roggendorf:
>
> Die Ethik ist ein natürliches Paradigma: Ethik hat schon immer höchste
>
> philosophische Priorität, wir wußten und wissen es nur nicht hinreichend
>
> und antriebsdynamisch bewußt reflektiv. Sie ist als praktische Philosophie,
>
> die Auseinandersetzung mit den entwicklungsgeschichtlich prozeßhaften und
>
> erkenntnisabhängigen menschlichen Werten. Die bewußte Reflektion der
>
> unbewußt dominant wirkenden Antriebsdynamik und deren Analyse vergrößert

>
> des Menschen Wahlfreiheitsspielraum. Sie will den Dingen auf den Grund
>

> gehen - Deshalb gehört Ethik auch in die Kategorie Sozio- oder Psychologie.

Eine Wissenschaft, die nicht nur analysiert und beschreibt, hat als Objekt nicht den Menschen zu nehmen. Das ist Anmassung.

Sollzustände ergeben sich aus Wertungen, die individuell unterschiedlich sind. Universelle Werte gibt es nicht. Wenn solche postuliert werden, entstehen sie aus dem Zirkelschluss eines schon vorhandenen Moralkodex, und sind damit Religion. Tatsächlich kann man annehmen, dass die Anfänge in Religionen zu finden sind (willkürliche Indoktrination), denn ein Zirkelschluss kann nicht am Anfang stehen.

Ein "natürliches Paradigma" halte ich für eine unzulässige Konstruktion. Natürlichkeit ist nicht dadurch gekennzeichnet, dass darüber Konsens besteht. Beweise über Hautwiderstand oder EEG gibt es auch nicht. Damit (Lügendetektor, regionale Hirnaktivitäten) misst man psychologische Phänomene menschlicher Interaktionen.

Ethik ist definitionsgemäss keine reine Ursache-Wirkung-Beschreibung, sondern soll konstruktiv sein ("praktische Philosophie"). Sowas sollte man besser Ingenieuren vorbehalten sein lassen.

[SCHOCKWELLENREITER]

On Saturday, June 29, 2013 9:43:38 AM UTC+2, Volker Birk wrote:
> mock <th.m...@gmx.net> wrote:
>
> > Ein neues Paradigma: Ethik gehört geächtet.
>
>
>
> Dummheit dagegen muss ertragen werden.

<Darf ertragen werden>
<Na, man findet noch richtig Gefallen daran>
< So wie an dir und deine posts,>
<da kann man sicher drauf angeilen>
<Und sonst Volker, laufen deine Geschäfte gut
in Korea?>